Początek końca OFE?

04.11.09, 19:59
Zaczyna się klarować to, o czym niektórzy na przekór większości mięli odwagę
pisać. O tym, że zarówno sam pomysł, jak i jego wykonanie, jest fatalny i że
zaczynają podejrzewać, iż cały system został stworzony tylko po to, aby
wyciągnąć pewną określoną kasę z budżetu państwa na rzecz prywatnych funduszy
emerytalnych. O tym, że w ogóle kwestią czasu jest upadek systemu
państwowo-prywatnego(ZUS/OFE) i że i tak, i tak państwo będzie musiało to tego
dopłacać dziesiątki mld zł. Zatem, co co w ogóle utrzymywać tę fikcję i
udawać, że system jest wydajny? Groteskowe jest natomiast to, że pierwsze
kroki podejmuje rząd ze swej nazwy liberalny, choć wykonuje program gosp.
Samoobrony. Wszystko to z powodu kryzysu ekonomicznego i ciągle narastające
dziury budżetowej i łącznego deficytu finansów publicznych. Inaczej
prawdopodobnie ten rząd nie zająłby się OFE i zrzucił sprawę na politycznych
następców. Po prostu, finansowo ich przypiliło.
Co o tym sądzicie?

www.tvn24.pl/-1,1627215,0,1,poczatek-konca-obecnego-systemu-emerytur,wiadomosc.html
    • dorota_3 Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 04.11.09, 20:30
      Na blogu Kuczyńskiego zlinkowałam dwa artykuły na ten temat:

      “Zdaniem ministra Rostowskiego, skierowanie do ZUS większych wpływów
      ze składek ubezpieczonych nie jest sposobem na poprawienie relacji
      długu publicznego do PKB. Zaznaczył jednak, że dług ten “będzie
      mniej rósł”.
      www.bankier.pl/wiadomosc/Ministrowie-proponuja-zmiany-w-systemie-emerytalnym-2042996.html

      “Gdyby do tego doszło, cała zmiana mogłaby okazać się pozytywna dla
      rynku długu (dzięki mieszance mniejszych potrzeb pożyczkowych oraz
      wciąż trwających zakupów obligacji przez OFE). Niemniej oznaczałaby
      ona wyraźne zmniejszenie skali inwestycji OFE w akcje i
      prawdopodobnie wiązałaby się z negatywnymi konsekwencjami dla rynku
      akcji” - czytamy w raporcie dziennym banku.
      Analitycy uważają, że jeżeli te zmiany zostaną wprowadzone w życie,
      powinno to poprawić statystykę długu publicznego i ograniczyć ryzyko
      związane z przekroczeniem 55% PKB.
      “Niemniej byłby to zabieg czysto księgowy, gdyż część zobowiązań
      emerytalnych pozostałaby ukryta. Tym samym jakość i wiarygodność
      statystyk dotyczących finansów publicznych ponownie uległaby
      obniżeniu” - konkluduje Bank Handlowy. ”
      www.inwestycje.pl/emerytury/60__skladki_z_ofe_trafi_do_zus_;73315;0.html
      • dirloff Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 04.11.09, 20:46
        Ok, ale czy w gruncie rzeczy nie wychodzi na jedno? Tzn. państwo jako takie ma
        problem z RZETELNYM i RZECZYWISTYM przekazywaniem tych pieniędzy OFE, zatem
        próbuje ograniczyć wielkość tej sumy. Konsekwencją tego i kolejnym krokiem
        byłoby(będzie?) w ogóle rozwiązanie takiego systemu i zerwanie umów, ustaleń z
        OFE. Oczywiście, przy odpowiednej jednorazowej wypłacie odszkodowań i polubownym
        załatwieniu sporu. Skoro i tak i tak państwo musi wyczarowywać corocznie mld zł
        na rzecz ZUS(obligacja, bony czy wręcz bezpośrednie komercyjne kredyty ZUSu) i
        kolejną porcję mld dla OFE, to rezygnacja z tego drugiego, i idącej za tym
        drugiej płatności, byłaby prawdziwą ulgą dla budzetu. Na ZUS i tak musimy i
        będziemy musięli płacić, zatem?
        • dorota_3 Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 04.11.09, 20:57
          Zatem oznaczałoby to katastrofę finansową państwa polskiego. Bo
          system repartycjny (ZUS) nie jest do utrzymania ze względów
          demograficznych.

          Jedynym wyjściem (IMO) jest natychmiastowe ograniczenie
          wczesniejszego przechodzenia na emeryturę i jak najszybsza reforma
          emerytur mundurowych i KRUS. Ale napewno nie rozmontowywanie
          OFE.
          • 0ion Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 04.11.09, 22:34
            Jaki sens jest likwidowanie KRUSu, który akurat jest dochodowy?
            Średnio rolnik żyje 3 lata na emeryturze. Nie ma siły już pracować a wysokość rolniczej emerytury jest taka, że nie jest w stanie pożyć dłużej nawet jakby chciał. Lekarzom też sie nie naprzykrza bo ich na wsi nie ma. Jeśli się zlikwiduje KRUS rolnik i tak nie będzie płacił ZUSu i nie będzie można go doić nawet na ten KRUS.
            Lepszym rozwiązaniem jest wydłużenie wieku emerytalnego dla kobiet do 78 lat tak by pracowały jak meżczyźni prawie do śmierci i płaciły ZUS.
            • llukiz Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 09:42
              > Jaki sens jest likwidowanie KRUSu, który akurat jest dochodowy?

              Wiesz... państwo polskie (i system w nim panujący) też jest bardzo dochodowe,
              niestety nie dla zwykłych obywateli. Mimo wszystko uważam że należy ten stan
              rzeczy zlikwidować na równi z KRUSem i ZUSem
              • 0ion Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 10:29
                Ja uważam, że hasło o likwidowaniu KRUSu to napuszczanie jednych na drugich. To dobre dla wykształciucha, który nie zdaje sobie sprawy z tego co robi ani o czym mówi.
                Rolnictwo to specyficzna branża. Duża część miesiecznych wydatków Polaków to żywność. Jeśli jej zabraknie od polskich dostawców zapłacisz tyle ile zażąda zagraniczny koncern bez możliwości targowania się bo to towar pierwszej potrzeby.
                Problemem nie są rolnicy tylko anachroniczny sposób pobierania składek przez ZUS. Nie uwzględniono zmieniającej się średniej życia kobiet. Ciągle składki dla nich są liczone tak jakby rodziły po 10 dzieci każda i umierały tak jak to natura zaplanowała podczas gdy obecnie są praktycznie bezużyteczne (1.25 dziecka na kobietę) a emerytury kasują 3-5x dłużej od mężczyzn.
                • poszi Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 10:54
                  > Ja uważam, że hasło o likwidowaniu KRUSu to napuszczanie jednych na drugich.

                  Nie. KRUS, to jest pasożytowanie jednych na drugich. Pisanie o tym, że KRUS jest
                  rentowny, to jest śmiech w żywe oczy. To jest najbardziej deficytowa instytucja
                  w Polsce, największe przyssanie się do cycka podatnika ze wszystkich możliwych
                  programów.

                  KRUS zebrał w 2008 roku 1,2 mld zł ze składek. Wydał na emerytury i renty rolne
                  13,6 mld zł i dodatkowo 2,8 mld zł do NFZ. Dotacja z budżetu państwa wyniosła
                  14,9 mld zł.

                  Tu jest wszystko czarno na białym:

                  www.krus.gov.pl/fileadmin/moje_dokumenty/dokumenty/Finanse-09/FER.09-tab_1.doc

                  KRUSu nie da sie zliwidować z dnia na dzień. Ale w ciągu 10-15 lat można
                  podnosić składke tak, żeby się zbilansował. I to powinno się było dawno temu
                  zrobić.

                  > Rolnictwo to specyficzna branża. Duża część miesiecznych wydatków Polaków to ży
                  > wność. Jeśli jej zabraknie od polskich dostawców zapłacisz tyle ile zażąda zagr
                  > aniczny koncern

                  Bring it on! Większość płodów rolnych można kupić zagranica taniej albo niewiele
                  drożej. Niektóre sięgają oparów absurdu, np. cukier. To tak samo sensowne z
                  powodów klimatycznych, jak uprawa w Polsce bananów.

                  Problemem w Polsce jest to, że rolnictwo zatrudnia dwadzieściakilka procent
                  ludzi, a generuje kilka procent PKB (nie chcę mi sie sprawdzac dokładnie).
                  Konserwowanie tego to nie jest sposób na sensowny rozwój.
                  • 0ion Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 12:04
                    I chyba znów błąd w założeniach.
                    Ten link pokazuje tylko jak spadła liczba rolników w Polsce a nie, że rolnik wpłacający teraz KRUS nie przyniesie dochodu, bo przyniesie i to nie najgorszy płacąc 45 lat a pobierając przez 3 lata.

                    Żywność można kupić taniej dopóki ma się alternatywę. Wystarczą jednak drobne niedobory by na spekulacji żywnością można było zarobić krocie kosztem końcowego klienta.
                    • poszi Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 13:53
                      > Ten link pokazuje tylko jak spadła liczba rolników w Polsce

                      Że co? Pal sześć, co spadło, a co nie, ubezpieczonych w KRUSie jest więcej niż w
                      połowie lat dziewięćdziesiątych.

                      www.krus.gov.pl/fileadmin/moje_dokumenty/dokumenty/bip/form/ubezp/ubezp_wykres_2008_pow.jpg
                      Przynajmniej spada liczba świadczeniobiorców (i tak stosunek niemal 1:1 to absurd):
                      www.krus.gov.pl/fileadmin/moje_dokumenty/dokumenty/bip/form/ubezp/ubezp_swiadcz_wykr_2008_pow.jpg
                      > acąc 45 lat a pobierając przez 3 lata.

                      Jaasne. Jakie 3 lata? Może w XIX w. Obecnie warunki sa takie, jak w ZUS i
                      oznacza to, że całe multum przechodzi na emerytury w wieku 55/60 lat.

                      www.krus.gov.pl/zadania-krus/swiadczenia/swiadczenia-z-ubezpieczenia-emerytalno-rentowego/emerytura-rolnicza/
                      To są jeszcze długie lata życia, a przedwczesne zgony to drobiazg (patrz wątek
                      poniżej). Ten system byłby rentowny, jak by wiek emerytalny to było pewnie 80
                      lat i nie byłoby rent rodzinnych.

                      W ogóle o czym tu gadać. Składki KRUS nawet nie pokrywają kwoty przekazywanej do
                      NFZ. Bez budżetu państwa KRUSowcy nawet nie mieli by na leczenie, a jeszcze
                      emerytury i renty.

                      203 zł kwartalnych składek na KRUS:
                      www.krus.gov.pl/krus/krus-w-liczbach/wymiar-kwartalnych-skladek-na-ubezpieczenie-spoleczne-rolnikow/
                      Weź się nie ośmieszaj. Przeciętny pracownik płaci więcej na samo NFZ na miesiąc,
                      a Ty wyjeżdżasz coś z dochodowością KRUS. Nawet od płacy minimalnej jest
                      kwartalnie o 50% wyższa składka zdrowotna niż cały KRUS.


                      > Żywność można kupić taniej dopóki ma się alternatywę. Wystarczą jednak drobne n
                      > iedobory by na spekulacji żywnością można było zarobić krocie kosztem końcowego
                      > klienta.

                      Aha, jak przypadkiem ceny na rynkach światowych będą sporo wyższe niż w Polsce,
                      to rolnik patriotycznie sprzeda taniej w kraju? Ty wierzysz w te bajki?
                      • 0ion Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 18:32
                        Całkiem sprawnie wyszukujesz dane ale nie potrafisz ich zinterpretować.
                        Na 1 biorącego powinno przypadać 5-10 płacących. Jeśli teraz bierze 1.5 mln oznacza to, że 45 lat temu było przynajmniej 8 mln rolników.
                        W międzyczasie liczba rolników spadła do 1.5 mln i w takim systemie, ze ich składki są rozkradane a nie kumulowane bilans Krusu zrównoważyłby się dopiero za następne 45 lat zakładając, że liczba rolników byłaby stała.
                        Nie znaczy to, ze KRUS jest niedochodowy tylko, że dzieci rolników nie zostają na wsi tylko migrują do miast i płacą ZUS zamiast KRUSu i to z ZUSu powinno być płacone na emerytury ich rodziców, przynajmniej do czasu osiągnięcia stosunku 1:5.
                        Jesłi oczywiście upierasz się przy złodziejskim systemie.
                        Ja liczę inaczej. Rolnik płaci 200zł kwartalnie od 18 do 65 roku życia (pomijam wszystkie patologie, wyjątki i kretactwa) Przez 47 lat daje to po uwzględnieniu minimalnego rocznego zysku od kapitału ponad inflację 3% 40tys zł. Meżczyzna zyje w Polsce 70lat, rolnik 68. 40tys przez 3 lata daje 1100zł. I tyle powinien dostawać zakładając najbardziej zachowacze inwestowanie kapitału, gdyby Fundusz emerytalny zainwestował w ziemię rolną miałby po 47 latach przynajmniej 160 tys. złotych i 4400 emerytury. Tymczasem nie dość, że dostaje jałmużnę a nie emeryturę w wysokości 675zł to jeszcze napuszcza się na niego bezproduktywne wykształciuchy, które zamiast zastanawiać się jak poprawić funkcjonowanie ZUSu i całego państwa dają sobą manipulować i walczą o ochłapy, nie swoje zresztą.

                        Gdybym chciał spekulować zywnością zrobiłbym Cię ministrem od żywności. Chciałbym zobaczyć wtedy Twoją minę jakbyś się po fakcie zorientował, że pomogłeś wydoić podatników na ciężkie miliardy na dziesiątki lat smile
                        • 0ion Re: Chodzi raczej o oddalenie progu 55% 05.11.09, 18:48
                          Sorry, rąbnąłem się. Po 47 latach, przy 3% zysku i 200zł kwartalnej stawki daje to ok 75 tys. kapitału a przy inwestycji w ziemię orną co najmniej 300 tys. zł.

                          Poszi, poprostu nie doceniasz skali złodziejstwa i marnotrastwa ZUSu i państwa.
    • poszi System emerytalny na spokojnie 04.11.09, 21:45
      Nie lubię dyskusji o ZUS czy OFE na formach, bo zaraz pojawiają sie całe rzesze
      "ekspertów", których argumentami są epitety typu "złodzieje", "pijawki" czy
      "przekręt".

      Zacznę od tego, że uważam pomysł reformy emerytalnej nawet nie tyle za dobry,
      ale absolutnie konieczny i chwała rządowi Buzka za to (jak już pisałem wczesniej
      uważam ten rząd za ostatni rząd, który nie był tylko jednym wielkim populizmem;
      oczywiście rząd był daleki od ideału w wykonywaniu niektórych pomysłów).
      Demografia rozwali nam zupełnie system ZUSowy. Reforma ta jednak została
      zatrzymana w pół drogi i teraz ten system to trochę potworek.

      Należy zacząć od tego, że jakiekolwiek grzebanie w systemie emerytalnym wymaga
      rozwiązanie krytycznego problemu w postaci tego, że musimy brać pieniądze na
      obecnych emerytów. Całkowita likwidacja ZUSu, wpowadzenie nieobowiazkowych
      ubezpieczeń czy nawet prywatnych obowiazkowych rozbije się natychmiast o ten
      problem. Składki, które płacili obecni emeryci zostały wypłacone wcześniejszym
      pokoleniom. Nie ma skąd ich wziąć. Z tego powodu, likwidacja ZUSu oznaczałaby
      konieczność podniesienie podatków (lub radzenia sobie z rozwścieczonymi i
      głodnymi emerytami). Różne genialni pomysłodawcy takiego czy innego "zaorania
      ZUS" o tym dyskretnie milczą.


      Reforma emerytalna nie likwidowała całkowicie systemu partycypacyjnego. OFE
      dostają tylko część (i to mniejszą) składki. Problem jednak demografii, która
      rozłoży ZUS pozostaje, ale już mniejszy. Skoro częśc składek nie idzie do ZUS,
      ale do OFE, brakuje pieniędzy na obecnych emerytów. Twórcy reformy zdawali sobie
      z niej sprawę. Pokryciem tego deficytu miała być całkowita likwidacja
      przywilejów emerytalnych (KRUS też się kłania) oraz wpływy z prywatyzacji. I tu
      leży pies pogrzebany. Tego nie zrobiono i stąd Rostowski mówi o absurdzie tego,
      że budżet musi dopłacac do OFE. No cóż. Jak się to przejadło, to teraz nie dziwota.

      Same OFE nie są takie straszne, jak o nich się ostatnio pisze. Oczywiście opłaty
      do OFE są wygórowane w stosunku do tego, co wnoszą. Po drugie pewne szczegóły
      przepisów (minimalna stopa zwrotu) sprawiają, że one się kopiują i nie ma żadnej
      róznicy, do którego się należy. Po drugie fundusze o wielkości takiej jak OFE,
      nie sa w stanie osiągać "ponadprzecietnych" stóp wzrotu, bo one niemal stanowią
      rynek. Dlatego spokojnie za OFE mógłaba pracować małpa inwestujaca w portfel
      indeksowy i obligacje i ta małpa za swoje usługi mogłaby brać tylko na banany.
      Sa inne jeszcze szczegóły, których nie rozwiązano, np. rachunki małżeńskie. Ale
      OFE w odróżnieniu od ZUS dają coś namacalnego. ZUS na swoich rachunkach ma tylko
      pustą obietnicę, którą przyszłe pokolenia będą chciały lub nie spełnić.

      Reforma emerytalna nawet w części ZUS zlikwidowała trochę absurdów. W poprzednim
      systemie wielkość emerytury była luźno związana z wpłaconymi składkami.
      Dostawało się emeryturę na podstawie najlepszych 10 lat zarobków z kariery
      pomnożonej przez współczynniki, ktore nie miały nic współnego ze składkami.
      Obecnie względne emerytury zależeć będą od kapitału, który jest ściśle
      proporcjonalny do składek. Przyszli emeryci z ZUS dostaną ochłapy (lub będą
      pracować do starości), ale przynajmniej ochłapy będą proporcjonalne do wkładu
      smile. W starym systemie tak nie było.

      Skok rządu na OFE, to jest kwintestencja kreatywnej księgowości. Tylko po to,
      żeby nie przekroczyć progów zadłużenia. Ale ten dług jest. On jest w postaci
      zobowiązań na przyszłość. ZUS przeje (żołądkami obecnych emerytów) zwiększony
      napływ gotówki i zostawi tylko większe cyferki na indywidualnych kontach, które
      przyszli podatnicy będą musieli pokryć.

      Problemy w państwie często się rozwiązuje dopiero wtedy, kiedy nie ma innej
      możliwości. Kryzys jest ponadto świetnym do tego pretekstem. Dlatego szkoda, że
      tak czy inneczej ominą te progi oszczędnościowe i będzie jak dawniej. Aż kiedyś
      to łupnie z hukiem i nasze dzieci czy wnuki będą psioczyć na krótkowroczność
      swoich rodziców.
      • dirloff Dorotka & Poszi... 04.11.09, 22:04
        Wybaczcie, lecz w jednym poście odniosę się do obu Waszych wpisów, zatem... Ja
        się w zupełności z Wami zgadzam, lecz daję Wam do zrozumienia, że Wy w gruncie
        rzeczy potwierdzacie moje obawy, przewidywania. Chodzi o to, że niezależnie od
        OFE, samego faktu istnienia tych funduszy oraz dyskusyjnej ich
        jakości(rentowności) i tak państwo polskie musi i ciągle będzie musiało:
        1. utrzymywać przez dziesiątki kolejnych lat ZUS,
        2. dopłacać tożsamo do OFE,
        ponieważ wszystkie rzetelne prognozy wskazuja, że OFE nie są w stanie i nie będą
        w stanie wygenerować takich dochodów, a przez to wysokości świadczeń, jakie
        państwo "gwarantuje" w przypadku emerytur z ZUSu. Wedle wielu prognoz, i tak
        nasz kraj za kilka dekat będzie musiał znacjonalizować OFE lub przejąć większość
        ich zobowiązań.
        Zatem po co utrzymywać tę fikcję?
        Opisowo. Budujemy dwa domy - murowany(ZUS) i drewniany(OFE). Ten drugi ma być
        naszym docelowym, a pierwotny ma być zburzony po ostatecznej przeprowadce do
        docelowego. Taka jest oficjalna propaganda i założenia systemowe. Lecz wiemy, że
        ten drewniany za kilka dekad się zawali, zatem i tak część rodziny już tam
        pomieszukąca będzie musiała wrócić pod murowany dach. Zatem, po cholerę
        marnujemy energię i środki na stawianie domowego domu, skoru już wedle
        dzisiejszych prognoz zakończenie jego budowy oraz przeprowadzka są niewykonalne?
        • poszi Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 08:28
          > ponieważ wszystkie rzetelne prognozy wskazuja, że OFE nie są w stanie i nie będ
          > ą
          > w stanie wygenerować takich dochodów, a przez to wysokości świadczeń, jakie
          > państwo "gwarantuje" w przypadku emerytur z ZUSu.

          Gwarancje państwa to obietnica bez pokrycia. ZUS to jest piramida finansowa. Jak
          każda piramida finansowa, to pięknie działało, jak ludność sie zwiększała.
          Niestety ta piramida będzie doiła podatników coraz bardziej w miarę, jak
          społeczeństwo się będzie starzało i nie ma na to żadnej rady (OK, jest na to
          rada, nazywa się imigracja, ale to jest umiarkowanie realne, a i rodzi samo w
          sobie problemy). Likwidacja OFE oznacza jeszcze większe dojenie podatników w
          przyszłości. OFE jest próbą chociaż pewnego (7,2/19,52=trzydziestosiedmio
          procentowego) odciążenia tego, zmuszenia obecnie do odkładania fizycznego
          środków na przyszłość, a nie odkładania niby-oszczędności, a w rzeczywistości
          tylko obietnic, rachunku wystawionego przyszłym pokoleniom.

          System solidarności międzypokoleniowej jest nie do utrzymania w sytuacji, kiedy
          ludność się zmniejsza. Demografia jest nieubłagalna. Taki system był w stanie
          zapewnić sensowne emerytury, bo wysysał je z coraz większej rzeszy młodych, jak
          piramida finasowa, ale to się skończyło.

          To nie znaczy też, że emerytury kapitałowe to powszechna szczęśliwość. Wystarczy
          rzut oka na tablice trwania życia, żeby zobaczyć, że nie ma darmowych obiadów.

          Przeciętny 65-latek (uśrednionej płci) będzie żył jeszcze 17 lat:
          www.stat.gov.pl/gus/5840_5968_PLK_HTML.htm
          Odkładając przez 40 lat środki i zabezpieczając je jakoś przed inflacją, musi
          odkładac 17/40 płacy, żeby dostać emeryturę w postaci swojej średniej płacy. To
          jest 42,5% składki! Obecna składka 19,52% daje emeryturę w wysokości tylko 46%
          płacy.

          Sprawę poprawiają nieco dochody kapitałowe, ale nieco, nie bardzo. W długim
          okresie niezależnie od chwilowych wahań na rynku, inwestycje przyniosa, tyle,
          ile się realnie rozwija gospodarka, czyli rzędu 3% rocznie realnie w kolejnych
          40 latach zapewne. 40 lat odkładania 19,52% składek rosnących realnie 3%
          rocznie, gdzie odłożony kapitał rośnie 3% rocznie pozwala na zgromadzenie pod
          koniec kapitału równego 41.2 lat ostatniej płacy lub 69 lat średniej z 40 lat.
          Czyli 19,52% składka powinna zapewnić emeryturę w wysokości 47% ostatniej płacy
          lub 79% średniej z 40 lat. Sensownie, ale bez kokosów. Ale spadająca liczba
          ludności w wieku produkcyjnym nie jest w stanie czegoś takiego wygenerować.

          System ZUS to nie był system solidarności międzypokoleniowej. To system
          "wykorzystaj przyszłe pokolenia jak się da" z powodu licznych przywilejów (nie
          tylko branżowe, ale przede wszystkim wczesny wiek emerytalny). Ten system
          wypłacał emerytom sporo więcej niż odłożyli w składkach. Nie ma do tego powrotu.
          Likwidacja zaś OFE oznacza wyższy rachunek wystawiony przyszłym pokoleniom.
          Które mogą w końcu nie przeżyć tej kuracji. Już teraz składki ZUS są morderczo
          wysokie.

          Mamy do wyboru robić oszczędności teraz (OFE) lub wystawiać rachunek przyszłym
          pokoleniom (system "solidarności"). Ponieważ przyszłe pokolenia będa mniej
          liczne, "solidarność" oznaczałaby ich dojenie na całość.

          Pewnie, że to samo mozna by osiagnąć, gdyby ZUS robił rezerwę. Tak, jak
          Norwegowie mają fundusz, w którym inwestują dochody z ropy dla przyszłych
          pokoleń. Ale OFE mają taka zaletę, że państwo nad tym już nie ma kontroli i nie
          może (przynajmniej przeszłych składek) sobie wydać, bo tak. Gdyby ZUS miał taki
          fundusz, to już by go właśnie przejedzono.

          Oczywiście niezależnie od istnienia, czy nie OFE, ZUS dalej istnieje i gromadzi
          63% składek emerytalnych, ale jest szansa, że tę zmniejszoną "solidarność"
          przyszłe pokolenia jakoś udźwigną, zwłaszcza jeśli usuniemy liczne garby. Mniej
          rencistów i zero przywilejów (plus KRUS i mundorowych). Wtedy składka za 30 lat
          będzie taka, jak teraz z tymi garbami dla nas. 100% solidarności zaś nie udźwigną.
          • 0ion Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 09:52
            Błąd w rozumowaniu:
            To są dane dla 65latków jeszcze żyjących a nie dla rocznika sprzed 65 lat.
            Z danych z linku dla obecnych 30 latków średnia życia to 76 lat, po uwzględnieniu dotychczas zmarłych to pewnie gdzieś 73-74 lata, czyli dla faceta jakieś 68-69 lat co by się zgadzało.
            • poszi Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 10:25
              > To są dane dla 65latków jeszcze żyjących a nie dla rocznika sprzed 65 lat.

              To są dane, ile kosztuja obecni emeryci. Ile żyli i płacili poprzedni, nie ma
              znaczenia, bo to wszystko wydano. Przyszli emeryci będą pewnie żyć dłużej, więc
              te obecne dane, to najlepszy 9z punktu widzenia systemu emerytalnego) scenariusz.

              > Z danych z linku dla obecnych 30 latków średnia życia to 76 lat, po uwzględnien
              > iu dotychczas zmarłych to pewnie gdzieś 73-74 lata,

              W systemie, w którym wkłady są dziedziczone, nie ma znaczenia, kto zmarł przed
              wiekiem emerytalnym (nawet w poprzednim systemie emerytury częściowo
              dziedziczono w postaci rent rodzinnych, więc "zysk" z pechowców, którzy umierali
              przed osiagnięciem wieku emerytalnego był niewielki). Liczy się, ile dożywają
              osoby w wieku emerytalnym.
              • 0ion Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 10:34
                Nie rozumiem tego. Jest mnóstwo mężczyzn, którzy umierają przed 65 rokiem życia a płącili składki czy będą płacić przez kilkadziesiąt lat. Dlaczego w wyliczeniach uwzględniać tylko osób dożywających wieku emerytalnego?
                • poszi Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 11:14
                  > Nie rozumiem tego. Jest mnóstwo mężczyzn, którzy umierają przed 65 rokiem życia
                  > a płącili składki czy będą płacić przez kilkadziesiąt lat.

                  OFE są w pełni dziedziczone. Te pieniądze należą do spadkobierców w 100%. I
                  filar w ZUS nie jest formalnie dziedziczony, ale małżonek i dzieci (w pewnych
                  warunkach też rodzice) zmarłego, po spełnieniu pewnych warunków dostają rentę
                  rodzinną w wysokości 85%-95% należnego świadczenia. Trudno mi powiedzieć, jaki
                  jest netto odzysk I filara z przedwczesnych smierci, ale to jest niewiele,
                  zwłaszcza, że faktyczny wiek emerytalny jest niski, sporo poniżej ustawowego,
                  dla mężczyzn wynosi 58 lat, dla kobiet 56:
                  parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/D8FD27CD446CB5DDC12573E800318FA1/$file/infos_027.pdf
                  Do 58 roku życia zaś wg tablic przeżywalności nie dożyje tylko 14%
                  trzydziestolatków, a do 56 roku tylko 5% trzydziestolatek (Do 65 roku to już
                  jest 28%/11%). Biorąc to pod uwage i biorąc pod uwagę renty rodzinne, ZUS z
                  pechowych składkowiczów, którzy umrą przed osiągnięciem wieku emerytalnego
                  zbiera jakieś kilka procent składek ekstra. To nie zmienia specjalnie obrazu.
                  • 0ion Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 12:08
                    Większość składki to ZUS a nie OFE.
                    Dziedziczenie ZUSu nie polega na tym, że wdowa dostaje 2 emerytury tylko emeryturę męża zamiast swojej w przypadku gdy jest większa.
                    1/3 niedożywających do emerytury mężczyzn nie zmienia specjalnie obrazu? smile
                    • poszi Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 13:11
                      > Większość składki to ZUS a nie OFE.

                      Owszem, ale 37% składki emerytalnej dla OFE to już nie byle co

                      > Dziedziczenie ZUSu nie polega na tym, że wdowa dostaje 2 emerytury tylko emeryt
                      > urę męża zamiast swojej w przypadku gdy jest większa.

                      Dostaje rente rodzinną również w przypadku, gdy jeszcze nie ma wieku
                      emerytalnego. Później ma do wyboru, swoją lub męża. Niepełnoletnie dzieci (lub
                      do 25 roku życia jeśli sie uczą) też maja prawo do renty rodzinnej. To są
                      niebagatelne kwoty, zwłaszcza że przedwczesnie umierający nie oszczędzali za długo.

                      > 1/3 niedożywających do emerytury mężczyzn nie zmienia specjalnie obrazu? smile

                      Zmieniałoby, ale:
                      1. Są jeszcze kobiety, a one niewdzięczne nie chca wcześniej umierać
                      2. Prawdziwy wiek emerytalny mężczyzn to 58 lat, a do tego wieku umiera tylko
                      14% mężczyzn.
                      3. Są jeszcze renty rodzinne.
                      4. Ja już o tym pisałem w poście powyżej, więc po co mam powtarzać.
                      • poszi Renty rodzinne 05.11.09, 14:12
                        Jak postscriptum:

                        Rocznik statystyczny ZUS:

                        www.zus.pl/default.asp?p=5&id=1880
                        Przeciętna renta rodzinna jest pobierana przez 17 lat.
                        1,3 mln rent rodzinnych (w dużej części jednak to osoby, które miałyby własne
                        uprawnienia, ale jest sporo osób niepełnoletnich i kobiet poniżej wieku
                        emerytalnego) na 4,2 mln emerytów. Przeciętna emerytura zaś jest pobierana przez
                        18 lat.

                        Jedyne, co zmienia sie w rachunkach to to, że renty rodzinne są wypłacane z
                        funduszu rentowego i na nie ida teoretycznie dodatkowe składki
                  • gogologog Re: Oszczędności i niby-oszczędności 05.11.09, 15:45
                    >
                    > OFE są w pełni dziedziczone. Te pieniądze należą do spadkobierców w 100%.

                    Nie masz racji. Tak było to przedstawiane w reklamach. Tymczasem jeśli dożyjesz
                    do emerytury i uszczkniesz z niej przynajmniej 1 wypłate to już przestaje być
                    dziedziczone. Wtedy kaska przepada i kasuje ja OFE. Wiadomo ze wyliczyli
                    prawdopodobienstwo tak aby zawsze wygrywac.
                    Jedno wielkie oszustwo !!!!
          • kirkor23 OFE to też niby oszczędności 05.11.09, 22:32
            Niestety tzw oszczędności w OFE to też fikcja w przypadku
            depopulacji. Są to głównie papiery skarbu państwa finansujące obecne
            deficyty. Cała maszynka się kręci dopóki OFE kupują więcej papierów
            niż sprzedają (początek systemu, dobra młoda demografia). Niemniej w
            momencie postarzenia się społeczeństwa OFE będą sprzedawcami netto a
            to znaczy że dodając do tego deficyt państwa nie będzie komu upchnąć
            tych papierów. Abstrachując jakie papiery kupuje OFE to w
            kategoriach realnych wszystko czego będą potrzebowali emeryci
            (żywność, energia, leki i służba zdrowia) będzie musiało zostać
            wytworzone przez populację pracujących, tak więc w przypadku
            depopulacji wszystko leży niezależnie od systemu i papierów
            jakie "oszczędzamy".
      • sendivigius Zwyciestwo zza grobu 05.11.09, 00:00
        I to kolejne. Mam na mysli zwyciestwo komuny nad kapitalizmem.
        Niestety, nawet najbardziej zagorzali wyznawcy mikkizmu i
        kapitalizmu postawieni przed nieuchronnoscia musza przyznac ze
        komuna robila sprawy lepiej.

        Ja juz nie wspomne ile wynosila skladka na ZUS (bo nie chce nikogo
        wk.....).

        Istota rzeczy lezy gdzie indziej. Pisalem o tym i to na tym forum
        wielokrotnie. NIE MA lepszego systemu niz system solidarnosci
        miedzypokoleniowej. Pieniadz zebrany jest od razu wyplacany. Prosto,
        tanio i oszczednie.

        Ale!!! "Chlop zywemu nie przepusci" - myslial sobie kapitalista-
        liberalista i wymyslil ze moze by tak ludzi podjudzic tym, ze, na
        przyklad, ktos wplacal przez miesiac dluzej, a otrzymuje 3 zlote
        mniejsza emeryture. Zawisc niejedno zrujnowala mocarstwo, wiec i tym
        razem sie udalo. Na przyklad poszi pisze:



        > Obecnie względne emerytury zależeć będą od kapitału, który jest
        ściśle
        > proporcjonalny do składek. Przyszli emeryci z ZUS dostaną ochłapy
        (lub będą
        > pracować do starości), ale przynajmniej ochłapy będą
        proporcjonalne do wkładu

        > smile. W starym systemie tak nie było.

        Jasne, lepiej zeby byly ochlapy ale nie bylo tej przebrzydlej
        komuny.

        Nie bede sie dalej z was natrzasal. Kapitalim jest dobry tylko dla
        kapitalistow, kto uwazal inaczej po raz kolejny dostal kopa w d...

        • poszi Re: Zwyciestwo zza grobu 05.11.09, 00:08
          > > pracować do starości), ale przynajmniej ochłapy będą
          > proporcjonalne do wkładu

          > > smile. W starym systemie tak nie było.
          >
          > Jasne, lepiej zeby byly ochlapy ale nie bylo tej przebrzydlej
          > komuny.

          Niezrozumiałeś zupełnie tego wpisu. Ochłapy będą, bo Polacy przestali mieć
          dzieci, a nie dlatego, że "przebrzydli liberałowie" w czymś mieszali. Jeszcze
          większe ochłapy dostałbyś w poprzednim systemie.
          • sendivigius Nie mieszaj dzieci do polityki 05.11.09, 01:46
            Co tu maja dzieci do rzeczy? W systemie solidarnosci
            miedzypokoleniowej rzecz jasna mialy; poniewaz: malo dzieci = male
            emerytury. Ten nowy system mial wlasnie byc taki wspanialy ze zrywal
            z ta zaleznoscia. Mial gwarantowac emerytury niezaleznie od tego czy
            beda dzieci czy nie. Ze jest to niemozliwe (z innych powodow takze)
            to dowodzilem ale nikt nie wierzyl. Ponadto system sie zawalil z
            przyczyn zupelnie innych. Nie mogl dzialac, ale i tak nie ta
            fundamentalna przyczyna go wykoleila ale zwykle polskie nierobstwo i
            zlodziejstwo.

            Tego ostatniego bym nie lekcewazyl. Kazdy system musi byc
            praktyczny, czyli jesli ma beyc wprowadzony w Polsce to musi byc
            zaprojektowany odpornie na pomysly wysylania milionow na
            wczesniejsze renty, emerytury, KRUSy i inne podobne wynalazki
            naszego Sejmu.
          • stoje_i_patrze Re: Zwyciestwo zza grobu 05.11.09, 09:42
            Daj spokój, On nic nie rozumie.
          • llukiz Re: Zwyciestwo zza grobu 05.11.09, 09:54
            > Niezrozumiałeś zupełnie tego wpisu. Ochłapy będą, bo Polacy przestali mieć
            > dzieci,

            najśmieszniejsze jednak w tym jest to, że będzie coraz mniej dzieci i coraz
            mniej rąk do pracy, a bezrobocie i tak będzie rosło.
    • letelete Re: Początek końca OFE? 05.11.09, 11:13
      No dobra, ale po co mi OFE?

      Ja chcię siama!

      Mogę? Nie. A dlaczego?
      • majly Re: Początek końca OFE? 07.11.09, 16:27
        Gdybys mogla to musiałabys przyjac ze swoim bratem/siostra jeszcze na swoj garbuszek swoich rodzicow, zabrac im emerytury, oddac co wzieli z systemu.
        Ale oni tez placili.....tylko to bylo na zdziesiatkowane pokolenie powojenne, ktore po wojnie zaczelo sie rozmarzac, budowac itd.
        Chyba wojna albo zaraza lub totalna anarchia, bankructwo jest potrzebna....aby zresetowac system i przekluc banke.
        Albo poswiecenie jednego pokolenia, ktore zapracuje na swoich rodzicow i jeszcze odlozy na swoja emeryture. Wiec przydalby sie rozwoj na poziomie strzelam minimum +10% rocznie + conajmniej zastepowalnosc pokoleniowa. Tylko jak tu płodzić dzieci skoro słodkie dzieci zamienilismy na marudnych roszczeniowych staruszków i placimy na nich a nie inwestujemy w swoja przyszlość.
        Ja uwazam, ze aktywne zawodowo pokolenie powinno wykluczyc obecne pokolenie emerytow z systemu, ktore same stworzylo i sami ponosza za niego odpowiedzialnosc. Emerytury wyplacalbym tylko w imiennych bonach zywnosciowych, mieszkaniowych + medycznych + minimalne kieszonkowe w pieniadzu. Czyli kartki jak w latach '80. Oczywiscie zmniejszylyby sie koszty i zmnieszylyby sie podatki,nastapilby rozwoj itd.. ale mam fantazje !! smile
        • ksionc_tadeusz Re: Początek końca OFE? 10.11.09, 23:12
          > Ja uwazam, ze aktywne zawodowo pokolenie powinno wykluczyc obecne pokolenie eme
          > rytow z systemu, ktore same stworzylo i sami ponosza za niego odpowiedzialnosc.
          > Emerytury wyplacalbym tylko w imiennych bonach zywnosciowych, mieszkaniowych +
          > medycznych + minimalne kieszonkowe w pieniadzu. Czyli kartki jak w latach '80.

          To obecne pokolenie emerytów gdyby wiedziało jakie będziesz miał poglądy w kwestii zobowiązań za wychowanie i wykształcenie to być może by cię wyskrobało zanim się urodziłeś.
          A w ogóle to widać jasno że emerytura oprócz składek powinna być uzależniona od ilości posiadanych dzieci.
          Obecne lenie wykształciuchy którym wygodnie (taniej) jest żyć bez dzieci powinny na emeryturze wpieprzać tą makulaturę w odłożonych pieniądzach, bo do wytworzenia czegokolwiek potrzebni są żywi ludzie, obecnie dzieci.
          • majly Re: Początek końca OFE? 11.11.09, 07:45
            Ba! Nawet nie od ilości dzieci a od dochodow i płaconych składek ich dzieci.
            Albo minimalna emerytura dla wszystkich wystarczajaca na przeżycie w małej kawalerce. Reszte kazdy powinien sam odłożyć, liczyc na swoje dzieci albo sprzedać np. swój dom, zaduze mieszkanie, ziemie itd.
          • majly Re: Początek końca OFE? 11.11.09, 08:11

            > To obecne pokolenie emerytów gdyby wiedziało jakie będziesz miał poglądy w kwes
            > tii zobowiązań za wychowanie i wykształcenie to być może by cię wyskrobało zani
            > m się urodziłeś.

            na własne oczy tez widzisz wdzięczność młodego pokolenia za stworzone im warunki a raczej ich brak. Wola a niektorzy MUSZĄ wyjechac zagranicę zamiast dokładać sie do tego niewolniczego systemu w kraju w którym mało co sie opłaca i jak mówi Przycinek jest "zakaz pracy" - oczywiscie ze wzgledu na ogromne podatki i zus.
            Suma sumarum m.in pokolenie emrytów wysłalo/sprzedało milony mlodych ludzi na słuzbe/niewole do zamozniejszych sasiadów.
          • majly Re: Początek końca OFE? 11.11.09, 08:18
            Błedne a nawet patologiczne jest tez twoje myślenie moim zdaniem o posiadaniu dzieci.
            Dzieci na ogół sie posiada i decyduje na nie ze wzgledu na swoje własne pragnienia i potrzeby posiadania POCIECHY oraz sensu i celu zycia a nie z wyrachowania (tym bardziej w tym systemie jaki dzis mamy)
            • ksionc_tadeusz Re: Początek końca OFE? 11.11.09, 14:00
              Potrzeba posiadania dzieci jako naturalny odruch to jedno i ja o tym nie mówię, mam na myśli tych co kierując się chęcią życia bez obowiązków i problemów decydują się (zapobiegają) nie posiadać dzieci, takich jest coraz więcej.
              Trzeba zauważyć że koszt wychowania dziecka to obecnie kilkaset tysięcy złotych, włożonych niejako do systemu emerytalnego ale niewidocznych na koncie osoby która te koszty poniosła.
              A lenie nie posiadające dzieci mogą odłożyć te pieniądze na konta indywidualne i oczekiwać z tego powiększonej emerytury. Dodatkowo tacy ludzie potrafią krytykować i negować fakt posiadania dużej liczby dzieci a rodziny je posiadające traktują jako patologiczne, jednocześnie zdając się nie rozumieją że odpowiednia ilość tych dzieci jest potrzebna aby oni w wieku starczym żyli na godnym poziomie.
              I nie pomoże tu posiadanie majątku, nieruchomości itp., można sobie wyobrazić że ilość nieruchomości będzie kilkukrotnie większa niż ludzi którzy mogliby to kupić i tam mieszkać, ile będzie warta taka nieruchomość ?. To samo odłożone kapitały, co one będą warte w sytuacji zanikającej konsumpcji i produkcji, jeżeli w ogóle uda się utrzymać wartość tego kapitału.
              Kiedyś nie było systemów emerytalnych a jedynym gwarantem na starość były wychowane dzieci, i tak czy inaczej w tym kierunku to będzie zmierzało.
              • majly Wojna_mlodych_ze_starymi 11.12.09, 23:04
                "Mainstream" zajął się tematem i jaka dyskusja gorąca wśród internautów.

                wyborcza.biz/biznes/1,101562,7337054,Emerytalna_wojna_mlodych_ze_starymi.html
                forum.gazeta.pl/forum/w,904,104032204,,Wojna_mlodych_ze_starymi.html?v=2
Pełna wersja