Dodaj do ulubionych

Polska jak NRD?

20.04.04, 20:55
Kiedyś na forum UE dyskusję na ten temat rozpoczął Michał. Ponieważ w Rzepie
dziś pojawił sie ciekawy artykuł, więc jest okazja do przypomnienia postu
Michała i zacytowania artykułu.

"Michał: Kiedy słyszałem te ciągłe zaklęcia w stylu : na Unii nikt nie
stracił, to mam dosyć. Dawna NRD ma obecnie 18.4% bezrobocia, utraciła DWIE
TRZECIE miejsc pracy w przemyśle, jest utrzymywana przy życiu TYLKO dzięki
kolosalnym dotacjom wyciąganym z kieszeni podatnika w zachodnich landach.
Kilkaset miliardów euro wpompowano w tem kraj i wzrostu gospodarczego nie ma.
Nowe drogi, telefony to fakt, ale z drugiej strony to wszystko jest darowane,
a nie wyprodukowane na miejscu. Dawna NRD to kula u nogi, a sami Niemcy mają
dosyć.Biurokracja niemiecka i unijna przetrawi wszystko.
Skoro totalnie nieruchawa, człapiąca jak żółw Unia nie potrafi ożywić dawną
NRD, to jak uzdrowi gospodarki nowych członków ?
Oczywiście z politycznych względów upadek murou jest wspaniałym sukcesem, ale
trzeba jasno powiedzieć, że gospodarczo jest to fiasko.
A my będziemy mieli to samo, co w NRD, ale bez ogromnych subwencji."



www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040420/ekonomia/ekonomia_a_17.html
Niemcy Co zrobić z byłą NRD Pomoc - 1,25 bln euro nie wyrównała różnic w
rozwoju
Zmieniła się głównie infrastruktura

Wybrukowane granitem perony odnowionych dworców, nowe drogi, zrekonstruowane
rynki miasteczek, a także eleganckie publiczne toalety, światłowodowe linie
telefoniczne oraz imponujące centra handlowe - tak wygląda była NRD dzisiaj,
czternaście lat po zjednoczeniu i wpompowaniu 1,25 bln euro w obszar
wielkości jednej trzeciej Polski, zamieszkany przez 17 mln osób. Jest jeszcze
oczywiście mnóstwo odrapanych domów czy fabrycznych ruin z czasów NRD. W oczy
rzuca się jednak to, co nowe i lśniące.


To drażni Niemców z zachodu. Ale jeszcze bardziej drażni niemieckich
ekonomistów. Zwłaszcza że zdecydowaną większość pomocy wydano po zjednoczeniu
na konsumpcję i świadczenia socjalne.

Dotacje, transfery

Ekonomiści ostrzegają przed katastrofą gospodarczą we wschodnich landach.
Bezrobocie sięga 20 proc. Byłoby większe, gdyby wliczyć rzeszę urzędników
państwowych. Jest ich o jedną trzecią więcej niż w porównywalnych służbach
publicznych na zachodzie. Co czwarta firma niemiecka, która w ubiegłym roku
ogłosiła upadłość, miała siedzibę na wschodzie. Wiele filii
zachodnioniemieckich firm przemysłowych działających na wschodzie przynosi
straty. Dotyczy to także filii banków. Ludzie zarabiają to o ponad 20 proc.
mniej, pracują więcej i są niezadowoleni z braku perspektyw. Młodzi
wyjeżdżają masowo na zachód.

- W 2050 r. liczba ludności zmniejszy się o połowę - twierdzi Jochen Ragnitz
z Instytutu Badań Gospodarczych (IWH) w Halle. Już za 15 - 20 lat mieszkańców
będzie o 30 proc. mniej.

Gospodarka na wschodzie rozwija się od lat wolniej niż na zachodzie. Nikt nie
ma wątpliwości, że największy w dziejach eksperyment postawienia na nogi
gospodarki całego obszaru między Odrą a Łabą jest katastrofą. Jak oblicza
monachijski IFO, wschodnie landy żyją w 43 proc. z pomocy zachodu. Koszty
zjednoczenia wynoszą nadal rocznie 4 proc. PKB zachodniej części Niemiec.
Jako że wzrost gospodarczy jest znacznie niższy, rozwój wschodu odbywa się
kosztem zachodu. - Słabość koniunkturalna niemieckiej gospodarki jest w dwu
trzecich bezpośrednią lub pośrednią konsekwencją transferów z zachodu na
wschód - czytamy w raporcie opracowanym przez nieformalną komisję rządową pod
przewodnictwem Klausa von Dohnanyi. Taki stan nie może trwać w nieskończoność.

Strefy specjalne

W niemieckiej prasie roi się od przykładów marnotrawstwa, nietrafionych
inwestycji i zwykłego niechlujstwa we wschodnich landach. Mało kto przypomina
o udanych przedsięwzięciach, np. o Silicon Saxony w okolicach Drezna,
największym europejskim zagłębiu półprzewodników, sukcesie fabryki optycznej
Carl Zeiss w Jenie czy udanych inwestycjach przemysłu samochodowego w Lipsku.
Wzrost gospodarczy sięga tam siedmiu procent. Wzorując się na sukcesie tych
regionów, komisja von Dohnanyi proponuje powielenie go w innych wybranych
regionach przez skoncentrowanie w nich rządowych subwencji. Chodzi więc o
utworzenie specjalnych stref gospodarczych, których rozwój powinien być
motorem całego wschodu. Tam powinna trafić lwia część ze 153 mld euro
rządowych subwencji zagwarantowanych dla wschodu do 2019 r. Firmy inwestujące
w specjalnych strefach mogłyby liczyć na ulgi podatkowe. Takie rozwiązanie
wymagałoby jednak zgody UE, co wydaje się mało prawdopodobne, bo nowych
niemieckich landów nie można porównać do regionów zacofanych. W dodatku
niemiecki rząd krytykuje niskie stawki podatkowe w krajach wstępujących do
UE, widząc w nich przejaw nieuczciwej konkurencji w przyciągnięciu
zagranicznych inwestycji. Niemieccy ekonomiści nie wspierają takiej
propozycji uważając, że cała niemiecka gospodarka powinna zostać wyraźnie
odciążona z podatków.

Małe szanse realizacji ma kolejna propozycja zgłoszona przez ministra
transportu i odbudowy wschodu Manfreda Stolpe, dotycząca obniżenia kosztów
pracy w byłej NRD. Chodzi o subwencjonowanie pensji pracobiorców, co miałoby
zwiększyć atrakcyjność inwestycyjną nowych landów. Projekt spotkał się z
oporem związków zawodowych obawiających się, że może to być pierwszym krokiem
do obniżenia zarobków. Ekonomiści zwracają uwagę, że takim systemem jest już
dzisiaj objętych ponad 17 tys. pracowników w byłej NRD w ramach walki z
bezrobociem. Jak oblicza Jochen Ragnitz z IWH, rozciągnięcie go na wszystkich
pracowników w nowych landach zakończyłoby się finansową katastrofą. Co
pozostaje? Cała gama doraźnych środków, które nie mają charakteru
systemowego. Mówi się o likwidacji przeszkód biurokratycznych, o większym niż
dotychczas uwzględnieniu firm wschodnioniemieckich przy realizacji zamówień
rządowych, a także o wyhamowaniu inwestycji w infrastrukturę. Nie rozwiązuje
to jednak problemu o zasadniczym znaczeniu dla całej niemieckiej gospodarki i
tym samym dla całej Europy.

Piotr Jendroszczyk z Berlina
Obserwuj wątek
    • darr.darek A temat jest PROSTY 22.04.04, 10:08
      robisc napisał:
      > Ludzie zarabiają to o ponad 20 proc.
      > mniej, pracują więcej i są niezadowoleni z braku perspektyw. Młodzi
      > wyjeżdżają masowo na zachód.

      Nie konsumpcja napędza gospodarkę ! Osssis już "przekonsumowali" 1250 mld Euro
      podarowanych przez Wessis i jakoś od tego "przekonsumowania" dawny nrd-ówek nie
      urósł.
      ZAWSZE CHODZI O WYDAJNOŚĆ PRACY i dostosowanie PŁAC do tej wydajności (w
      naturalnych warunkach płace same, natruralnie się dopstosowują do wydajności).
      We wschodnich Niemczech wydajność pracy była 2-3-krotnie niższa (tak w
      wolumenie produkcji, jakości), apłace "zrobiono" im zachodnie.
      No i oczywiście jeszcze narzekania, że 20% mniej niż na Zachodzie.

      Tak to jest, gdy związkowy i inny czerwony dureń próbuje dekretować wysokość
      płac.
      W Polsce płace są "tylko" kilkanaście procent zawyżone i skutkuje to
      identycznym bezrobociem.

      • bush_w_wodzie czyzby 22.04.04, 22:31
        darr.darek napisał:

        > robisc napisał:
        > > Ludzie zarabiają to o ponad 20 proc.
        > > mniej, pracują więcej i są niezadowoleni z braku perspektyw. Młodzi
        > > wyjeżdżają masowo na zachód.
        >
        > Nie konsumpcja napędza gospodarkę ! Osssis już "przekonsumowali" 1250 mld Euro
        > podarowanych przez Wessis i jakoś od tego "przekonsumowania" dawny nrd-ówek
        nie
        >
        > urósł.

        o ile inwestycje w infrastrukture moga byc nazwane konsumpcja

        > ZAWSZE CHODZI O WYDAJNOŚĆ PRACY i dostosowanie PŁAC do tej wydajności (w
        > naturalnych warunkach płace same, natruralnie się dopstosowują do wydajności).
        > We wschodnich Niemczech wydajność pracy była 2-3-krotnie niższa (tak w
        > wolumenie produkcji, jakości), apłace "zrobiono" im zachodnie.
        > No i oczywiście jeszcze narzekania, że 20% mniej niż na Zachodzie.
        >
        > Tak to jest, gdy związkowy i inny czerwony dureń próbuje dekretować wysokość
        > płac.
        > W Polsce płace są "tylko" kilkanaście procent zawyżone i skutkuje to
        > identycznym bezrobociem.
        >

        czyli wszystko jedno czy sie zawyza place dwa razy czy tez o 15 procent?

        hmmmm ciekawa teoria. zeby zlikwidowac bezrobocie wystarczy obnizyc place. w
        sumie najprosciej to sie osiaga za pomoca inflacji cen bo nie trzeba przelamywac
        nominalnej sztywnosci plac. czyzby jakies reminiscencje slawetnego produktu
        szkoly kenesa mianowicie krzywej philipsa?
        • darr.darek Re: czyzby ... czyżyk 23.04.04, 11:54
          bush_w_wodzie napisał:
          > > Nie konsumpcja napędza gospodarkę ! Osssis już "przekonsumowali" 1250 mld
          >o ile inwestycje w infrastrukture moga byc nazwane konsumpcja

          Typowe inwestycje po 30 latach są chyba mniej warte niż remonty wydane w ciągu
          tych 30lat na utrzymanie stanu użytkowego. W przypadku dróg, kto wie czy ten
          okres nie byłby krótszy.
          Zgodnie z powyższym takie inwestycje w infrastrukturę nrd-owa 14lat temu to, w
          połowie już są ... konumpcją.

          > czyli wszystko jedno czy sie zawyza place dwa razy czy tez o 15 procent?

          Nie wszystko jedno ! W Polsce 2-krotnie udało się zawyżać płace wyłącznie w
          paru procentach "gospodarki" (kopalnie, huty, stocznie, w części PKP, w części
          urzędów), a i tak ci "szczęśliwcy" wymagali podobnej skali przewalania dotacji
          na zatrudnionego, jak to miało miejsce w niemal całej wschodniej cześci Niemiec.

          >hmmmm ciekawa teoria. zeby zlikwidowac bezrobocie wystarczy obnizyc place.

          Jakieś problemy ze spójnością logiczną przedstawionego modelu ?
          Wyobraź sobie, mamy INNĄ ową "otoczkę" nastawień społecznych i konsumpcyjnych,
          wiedzy, propagandy, stosunków społęcznych.
          Mamy inną ... i ... i to już jest warunek wystarczający.
          Bo są przedsiebiorstwa na rynku polskim, dysponują jakimiś tam zdolnościami
          wytwórczymi, jakąś wydajnością pracy pracowników, jakimś zbytem na swoje
          towary, mają swoje koszty, w których zawierają się koszty towarów handlowych,
          materiałów, energii, amortyzacji i ... koszty płac z narzutami. Czyli
          przedsiebiorstwa dysponują funduszem płac X . I , wyobraź sobie, że ten fundusz
          płac X nie służy do opłacania np. 10 mln pracowników, ale służy do
          opłacania ... 11.5mln pracowników. W ślad za tym, oczywiście, z rzeszy 2mln
          bezrobotnych ( 16.7% bezrobocia ) pozostaje tylko 0.5mln bezrobotnych ( 4.2% ).

          Jakieś niespójności logiczne zaprezentowanego modelu, które sprawią, że
          to ... "nie ma prawa tak działać" ??? Tak czy nie ?

          Możemy prześledzić zmiany jakie nastąpiłyby po zafunkcjonowaniu powyższego
          modelu zamiast istniejącego obecnie (a istniejącego właśnie ze względu na
          ową "otoczkę").
          Co by się zmieniło ?
          Popyt globalny w kraju ? Nie . Popyt pracobiorców na kwotę XX (globalny fundusz
          płac netto) byłby nadal taki sam, tylko realizowany przez większą grupę
          pracobiorców. Popyt wynikający z dochodów pracodawców i popyt zgłaszany przez
          przedsiebiorstwa nie zmieniłby się, bo ani zyski ani koszty nie zmieniłyby się.

          Średnia płaca ? Tak, oczywiście ! Średnia płaca zamiast ok. 1500 zł na rękę,
          byłaby na poziomie ok. 1300 zł na rękę.
          Średnia wydajność pracownika ? Tak, spadłaby ... NA POCZĄTKU okresu z
          rozpatrywanego modelu . No bo, sklep miałby kilkanaście procent większą kadrę
          obsługującą i zakład przemysłowy miałby kilkanaście procent większą kadrę
          obsługującą i gospodarstwo rolne (pomijajac kończące sie zabytki rolników-
          emerytów) miałoby kilkanaście procent większą kadrę obsługującą.
          I co w ślad za owym spadkiem wydajności na zatrudnionego ?
          Wiadmo, na początku mamy tyle i tyle urządzeń produkcyjnych o niezmienionej
          wydajności, tyle i tyle powierzchni handlowej, tyle i tyle aut i wózków
          transportowych i ... ogólna wydajność produkcyjna/handlowa przedsiębiorstwa się
          nie zmienia. NA POCZĄTKU, bo wydajność ogólna przedsiębiorstwa zależy nie tylko
          od urzadzeń i technologii (od tego zależy w głównym stopniu), ale również od
          pracowników i ewentualnych "rezerw wydajności pracowniczej". A w tym
          zaprezentowanym modelu, "rezerwy wydajności pracowniczej" są zdecydowanie
          większe niż w istniejącym modelu, gdzie 2mln ludzi jest zupełnie wyłaczona poza
          komercyjne przedsiebiorstwa (gdyby doliczyć większość spośród 0.5mln urzędników
          to ... wyłączeni poza komercyjne przedsiebiorstwa stanowią jeszcze większą
          grupę).

          Jakieś niespójności logiczne zaprezentowanego modelu, które sprawią, że
          to ... "nie ma prawa tak działać" ??? Tak czy nie ?

          > w sumie najprosciej to sie osiaga za pomoca inflacji cen bo nie trzeba
          > przelamywac nominalnej sztywnosci plac.

          A gdzie trzeba "przełamywać" nominalną sztywność płac ? W kopalniach, na kolei,
          w budżetówce ? Tam tak . Nie słyszałeś nigdy o zakładach produkcyjnych, bankach
          sklepach, hurtowniach, gdzie płace np. 7lat temu należały do najwyższych, a
          dziś zatrudneni tam zarabiają grubo poniżej średniej krajowej ? Nie słyszałes o
          takich koercyjnych przedsiebiorstwach ?
          Właśnie w takich przedsiebiorstwach pracuje WIĘKSZOŚĆ Polaków. Większość, która
          nigdy nie zrobiła i nie zrobi żadnego strajku, żadnego medialnego show pod
          tytułem : "jak to nam jest źle, jak to ciężko, jakt to dzieci będą głodować i
          chorować z braku pieniędzy na leki, jak to zły pracodawca płaci tylko 1400
          brutto, gdy jeszcze 7 lat temu zarabialiśmy dwie średnie krajowe".

          > czyzby jakies reminiscencje slawetnego produktu
          > szkoly kenesa mianowicie krzywej philipsa?

          Uchowaj Boże ! Gdzie Ty w moich rozważaniach widzisz pokrewieństwo do Keynesa ?

          Pozdrówka
          • bush_w_wodzie Re: czyzby ... czyżyk 23.04.04, 15:50
            darr.darek napisał:

            > bush_w_wodzie napisał:
            > > > Nie konsumpcja napędza gospodarkę ! Osssis już "przekonsumowali" 1250
            > mld
            > >o ile inwestycje w infrastrukture moga byc nazwane konsumpcja
            >
            > Typowe inwestycje po 30 latach są chyba mniej warte niż remonty wydane w ciągu
            > tych 30lat na utrzymanie stanu użytkowego. W przypadku dróg, kto wie czy ten
            > okres nie byłby krótszy.

            w przypadku niemieckich betonowyhc autostrad - z pewnoscia nie

            > Zgodnie z powyższym takie inwestycje w infrastrukturę nrd-owa 14lat temu to, w
            > połowie już są ... konumpcją.

            a mnie sie wydaje ze to sa jednak wciaz inwestycje. i co?


            > > czyli wszystko jedno czy sie zawyza place dwa razy czy tez o 15 procent?
            >
            > Nie wszystko jedno ! W Polsce 2-krotnie udało się zawyżać płace wyłącznie w
            > paru procentach "gospodarki" (kopalnie, huty, stocznie, w części PKP, w części
            > urzędów), a i tak ci "szczęśliwcy" wymagali podobnej skali przewalania dotacji
            > na zatrudnionego, jak to miało miejsce w niemal całej wschodniej cześci
            Niemiec
            > .

            czyli 20% bezrobocie w pl ma inne zrodla niz to w nrd?

            >
            > >hmmmm ciekawa teoria. zeby zlikwidowac bezrobocie wystarczy obnizyc place.
            >
            > Jakieś problemy ze spójnością logiczną przedstawionego modelu ?
            > Wyobraź sobie, mamy INNĄ ową "otoczkę" nastawień społecznych i konsumpcyjnych,
            > wiedzy, propagandy, stosunków społęcznych.
            > Mamy inną ... i ... i to już jest warunek wystarczający.

            "inna otoczka". dobre. ale ja pytalem czy wystarczy obnizyc place zeby zwalczyc
            bezrobocie. a ty mi o otoczce...

            > Bo są przedsiebiorstwa na rynku polskim, dysponują jakimiś tam zdolnościami
            > wytwórczymi, jakąś wydajnością pracy pracowników, jakimś zbytem na swoje
            > towary, mają swoje koszty, w których zawierają się koszty towarów handlowych,
            > materiałów, energii, amortyzacji i ... koszty płac z narzutami. Czyli
            > przedsiebiorstwa dysponują funduszem płac X . I , wyobraź sobie, że ten
            fundusz
            >
            > płac X nie służy do opłacania np. 10 mln pracowników, ale służy do
            > opłacania ... 11.5mln pracowników. W ślad za tym, oczywiście, z rzeszy 2mln
            > bezrobotnych ( 16.7% bezrobocia ) pozostaje tylko 0.5mln bezrobotnych ( 4.2%
            ).

            > Jakieś niespójności logiczne zaprezentowanego modelu, które sprawią, że
            > to ... "nie ma prawa tak działać" ??? Tak czy nie ?

            tak. po co zatrudniac wiecej skoro mozna mniej zawlaszcza ze w warunkach
            bezrobocia ceny pracy spadaja i ludzie pracuja wydajniej.

            >
            > Możemy prześledzić zmiany jakie nastąpiłyby po zafunkcjonowaniu powyższego
            > modelu zamiast istniejącego obecnie (a istniejącego właśnie ze względu na
            > ową "otoczkę").
            > Co by się zmieniło ?

            nastawienie ludzi. trzeba by tez zmienic organizacje bo na ogol lepiej jest miec
            mniej lepszych pracownikow niz wiecej gorszych


            > Popyt globalny w kraju ? Nie . Popyt pracobiorców na kwotę XX (globalny
            fundusz
            >
            > płac netto) byłby nadal taki sam, tylko realizowany przez większą grupę
            > pracobiorców. Popyt wynikający z dochodów pracodawców i popyt zgłaszany przez
            > przedsiebiorstwa nie zmieniłby się, bo ani zyski ani koszty nie zmieniłyby
            się.
            >
            > Średnia płaca ? Tak, oczywiście ! Średnia płaca zamiast ok. 1500 zł na rękę,
            > byłaby na poziomie ok. 1300 zł na rękę.
            > Średnia wydajność pracownika ? Tak, spadłaby ... NA POCZĄTKU okresu z
            > rozpatrywanego modelu . No bo, sklep miałby kilkanaście procent większą kadrę
            > obsługującą i zakład przemysłowy miałby kilkanaście procent większą kadrę
            > obsługującą i gospodarstwo rolne (pomijajac kończące sie zabytki rolników-
            > emerytów) miałoby kilkanaście procent większą kadrę obsługującą.
            > I co w ślad za owym spadkiem wydajności na zatrudnionego ?
            > Wiadmo, na początku mamy tyle i tyle urządzeń produkcyjnych o niezmienionej
            > wydajności, tyle i tyle powierzchni handlowej, tyle i tyle aut i wózków
            > transportowych i ... ogólna wydajność produkcyjna/handlowa przedsiębiorstwa
            się
            >
            > nie zmienia. NA POCZĄTKU, bo wydajność ogólna przedsiębiorstwa zależy nie
            tylko
            >
            > od urzadzeń i technologii (od tego zależy w głównym stopniu), ale również od
            > pracowników i ewentualnych "rezerw wydajności pracowniczej". A w tym
            > zaprezentowanym modelu, "rezerwy wydajności pracowniczej" są zdecydowanie
            > większe niż w istniejącym modelu, gdzie 2mln ludzi jest zupełnie wyłaczona
            poza
            >
            > komercyjne przedsiebiorstwa (gdyby doliczyć większość spośród 0.5mln
            urzędników
            >
            > to ... wyłączeni poza komercyjne przedsiebiorstwa stanowią jeszcze większą
            > grupę).
            >
            > Jakieś niespójności logiczne zaprezentowanego modelu, które sprawią, że
            > to ... "nie ma prawa tak działać" ??? Tak czy nie ?

            owszem. nie widac powodu zeby nie zatrudniac mniej pracownikow (tak jak teraz)
            za mniejsze pieniadze i zwiekszyc sobie zysk

            >
            > > w sumie najprosciej to sie osiaga za pomoca inflacji cen bo nie trzeba
            > > przelamywac nominalnej sztywnosci plac.
            >
            > A gdzie trzeba "przełamywać" nominalną sztywność płac ? W kopalniach, na
            kolei,
            >
            > w budżetówce ? Tam tak . Nie słyszałeś nigdy o zakładach produkcyjnych,
            bankach
            >
            > sklepach, hurtowniach, gdzie płace np. 7lat temu należały do najwyższych, a
            > dziś zatrudneni tam zarabiają grubo poniżej średniej krajowej ? Nie słyszałes
            o
            >
            > takich koercyjnych przedsiebiorstwach ?
            > Właśnie w takich przedsiebiorstwach pracuje WIĘKSZOŚĆ Polaków. Większość,
            która
            >
            > nigdy nie zrobiła i nie zrobi żadnego strajku, żadnego medialnego show pod
            > tytułem : "jak to nam jest źle, jak to ciężko, jakt to dzieci będą głodować i
            > chorować z braku pieniędzy na leki, jak to zły pracodawca płaci tylko 1400
            > brutto, gdy jeszcze 7 lat temu zarabialiśmy dwie średnie krajowe".

            to ciekawe bo place w sektorze przedsiebiorstw (w wiekszosci prywatnych) stale
            rosna,


            >
            > > czyzby jakies reminiscencje slawetnego produktu
            > > szkoly kenesa mianowicie krzywej philipsa?
            >
            > Uchowaj Boże ! Gdzie Ty w moich rozważaniach widzisz pokrewieństwo do Keynesa
            ?

            w przekonaniu ze bezrobociem da sie latwo zarzadzac manipulujac placami
            • darr.darek Re: czyzby ... czyżyk 23.04.04, 17:58
              bush_w_wodzie napisał:
              > >Typowe inwestycje po 30 latach są chyba mniej warte niż remonty wydane w ciąg
              > >tych 30lat na utrzymanie stanu użytkowego. W przypadku dróg, kto wie czy ten
              > >okres nie byłby krótszy.
              >w przypadku niemieckich betonowyhc autostrad - z pewnoscia nie

              W przypadku solidnych Mercedesów też nie ? Przecież jeżdżą 30-40-letnie
              Mercedesy, a nie zaprzeczysz, że w 15-tym roku życia suma napraw przekracza
              wartość. Analogicznie, są 80-letnie autostrady, ale to nie znaczy, że
              sumaryczne wydatki na naprawy nie przekroczyły kukukrotnie kosztów wybudowania.
              Ostatniego sierpnia połowa trasy do Berlina była w remoncie.

              > >Zgodnie z powyższym takie inwestycje w infrastrukturę nrd-owa 14lat temu t
              > >połowie już są ... konumpcją.
              >a mnie sie wydaje ze to sa jednak wciaz inwestycje. i co?

              Zakup cieżarówki Mercedesa dla firmy też jest inwestycją i w 5-tym roku
              użytkowania nadal to jest inwestycja, która przejechała już 0.5 mln km i zużyła
              się fizycznie w 80% .

              > czyli 20% bezrobocie w pl ma inne zrodla niz to w nrd?

              Dlaczego inne ? Te same, zawyżonych płac. Napisałem tylko, że w Niemczech
              wschodnich dotacje mogły być niemal dla wszystkich, bo skala dotacji wynosiła
              ok. 100mld Euro (dotacje szły z innego rejonu) rocznie na 17-19mln naród. W
              Polsce 2-krotnie zawyżone były płace garstki ludzi (setki tysięcy osób), bo
              łaczna skala dotacji (jedni biedni Polacy dotowali innych zwykle bogatszych)
              wynosiła ok. 2 mld Euro rocznie.

              > > >hmmmm ciekawa teoria. zeby zlikwidowac bezrobocie wystarczy obnizyc place

              Nie zrozumiałeś .
              NIE WYSTARCZY , bo w obecnych warunkach ... nie da się ! Bo właśnie
              te "warunki" (m.in. zawyżanie płac w sektorach NIEEFEKTYWNYCH, m.in. zawyżone
              oczekiwania płacowe, m.in. wypłacanie wyższych płac, aby mieć pracowników a nie
              flustratów) wywołują bezrobocie.

              >"inna otoczka". dobre. ale ja pytalem czy wystarczy obnizyc place zeby zwalczyc
              >bezrobocie. a ty mi o otoczce...

              JAK chciałbyś obniżyć płace ? Chciałbyś jako premier wystąpić w telewizorni i
              powiedzieć : "szanowni państwo, od przyszłego miesiąca obetniemy Wam płace" ?
              Tak ?
              A właściciel dobrze prosperującej piekarni, który chwali się, że ma świetną
              załogę i tylko dzięki niej osiągnął sukce rynkowy, powie przed
              telewizorem : "*** se obetnijcie a nie płace w mojej firmie" .

              > > Jakieś niespójności logiczne zaprezentowanego modelu, które sprawią, że
              > > to ... "nie ma prawa tak działać" ??? Tak czy nie ?
              >tak. po co zatrudniac wiecej skoro mozna mniej zawlaszcza ze w warunkach
              >bezrobocia ceny pracy spadaja i ludzie pracuja wydajniej.

              Ceny pracy od kilku lat (i od kilkunastu tym bardziej !) ROSNĄ ! Nie
              zauważyłeś ?
              Ja nie piszę o tym czy TERAZ nie pojawiłoby się pytanie "po co zatrudniać
              więcej osób w moim zakładzie pracy". Ja piszę, że gdyby nie owa "otoczka"
              (gdyby nie zawyżanie oczekiwań pałacowych przez zwiazkową budżetówkę
              utrzymywaną przez podatników, gdyby nie nastawienie "za 1000 mogę robić za
              nieefektywnego flustrata, nie da 2000 to pokażę wydajność") , ten właściciel
              przedsiębiorstwa produkcyjnego lub hipermarketu ZATRUDNIAŁBY więcej osób przy
              niższych płacach.
              Uprzedzę pytanie : "po co mu te 15% większa załoga do wytwarzania tego samego
              produktu". A PO CO ZATRUDNIA DZISIAJ 5 (słowie : PIĘĆ ) RAZY WIĘKSZĄ ZAŁOGĘ dla
              wytworzenia tego samego produktu, jaki jankeskie, niemieckie, brytyjskie
              przedsiebiorstwo wytwarza przy 5 razy mniejszej załodze ???
              Gdy zaczniesz się skupiać na pytaniu "po co 15% więcej" odpowiedz najpierw na
              to pytanie "po co 500% więcej" .


              > > Możemy prześledzić zmiany jakie nastąpiłyby po zafunkcjonowaniu powyższego
              > > modelu zamiast istniejącego obecnie (a istniejącego właśnie ze względu na
              > > ową "otoczkę").
              > > Co by się zmieniło ?
              >nastawienie ludzi.trzeba by tez zmienic organizacje bo na ogol lepiej jest miec
              >mniej lepszych pracownikow niz wiecej gorszych

              Właśnie niemal o tym samym napisałem ! Trzeba by zmienić ową całą "otoczkę"
              (społeczną, propagandową itd.).
              Jeśli skupiasz się, że lepiej mieć "mniej lepszych pracownikow niz wiecej
              gorszych" to musisz sobie odpowiedzieć na pytanie : "czy pracujacy w Polsce to
              właśnie wyselekcjonowane 80% najlepszych, a bezrobotni to owe 20% najgorszych".
              Ja wiem, że wśród tych 20% polskich bezrobotnych, większość jest nie gorsza niż
              średnia pracującego pracownika.

              Bo w nastawieniu przedsiębiorcy : "wolę zapłacić 15% wyższe płace i oczekiwać
              dużego zaangażowania i nawet 10-godzinnego dnia pracy", to ... akurat jest
              kwintesencja owej "otoczki", o której ja pisałem.


              > > od urzadzeń i technologii (od tego zależy w głównym stopniu), ale również
              > > pracowników i ewentualnych "rezerw wydajności pracowniczej". A w tym
              > > zaprezentowanym modelu, "rezerwy wydajności pracowniczej" są zdecydowanie
              > > większe niż w istniejącym modelu, gdzie 2mln ludzi jest zupełnie wyłaczona
              > > komercyjne przedsiebiorstwa (gdyby doliczyć większość spośród 0.5mln
              > urzędników
              > > to ... wyłączeni poza komercyjne przedsiebiorstwa stanowią jeszcze większ
              > > grupę).
              > > Jakieś niespójności logiczne zaprezentowanego modelu, które sprawią, że
              > > to ... "nie ma prawa tak działać" ??? Tak czy nie ?
              >owszem. nie widac powodu zeby nie zatrudniac mniej pracownikow (tak jak teraz)
              >za mniejsze pieniadze i zwiekszyc sobie zysk

              Przecież, co już napisałem, zatrudnia się mniej pracowników za CORAZ WIĘKSZE
              PIENIĄDZE. Jakieś wątpliwości co do stałego wzrostu płacy w ostatnich
              kilkunastu latach ?

              > > tytułem : "jak to nam jest źle, jak to ciężko, jakt to dzieci będą głodowa
              > > chorować z braku pieniędzy na leki, jak to zły pracodawca płaci tylko 1400
              > > brutto, gdy jeszcze 7 lat temu zarabialiśmy dwie średnie krajowe".
              >to ciekawe bo place w sektorze przedsiebiorstw (w wiekszosci prywatnych) stale
              >rosna

              Wiem ! Jednak większość pracowników przez te kilkanaście lat miała sytuację, że
              zarabiała więcej, później mniej, potem nawet dostała wypowiedzenie (dochód
              zero) i szukała pracy, potem znów zarabiała więcej i ... to dla WIĘKSZOŚCI było
              normą. Stąd nawiązanie do Twojego wcześniejszego akapitu, jak to politycznie
              ryzykowne jest zmniejszanie płący, jak to lepiej ceny podwyższyć i inflację
              wyższą mieć. Zapewniam Cię, że pan Zenek, gdy dochodzi do wniosku, że opłaca
              się mu (lub musi) obniżyć płace, nie składa petycji do NBP, aby podwyższono
              inflację, a zwyczajnie ... obcina płace .

              Pamiętaj o czym dyskusja w akapicie, bo później zbyt dużo niepotrzebnego
              tłumaczenia. Przecież nie łapiemy się "na słówka".

              > > Uchowaj Boże ! Gdzie Ty w moich rozważaniach widzisz pokrewieństwo do Keyn
              >w przekonaniu ze bezrobociem da sie latwo zarzadzac manipulujac placami

              Przecież CAŁY MÓJ WĄTEK mówi od początku o owej "otoczce", która wywołuje
              bezrobocie i prosty temat "mniejsze bezrobocie przy niższej płacy" jest tak
              problemowy.
              Napisałem wyżej o reakcji właściciela piekarni na wystapienie premiera pod
              tytułem "obetniemy Wam płace".

    • bush_w_wodzie zupelnie co innego 22.04.04, 22:27
      nie ma bariery jezykowej i kulturowej miedzy nrd i rfn a standard zycia zarobki
      i miejsca pracy sa w rfn wiec najaktywniejsi sie przeniesli. pasywnym
      zaproponowano taki socjal ze im sie relatywnie podniosl poziom zycia i nie maja
      zadnej motywacji zeby szukac pracy lub zakladac wlasny interes. tak na
      marginesie to w tym biednym eu-ropejskim nrd jest i tak troche (ze trzy razy)
      zamozniej niz we wciaz poza-uropejskiej polsce
    • gluglaczek Re: Polska jak NRD? 23.04.04, 13:34
      robisc napisał:

      ) stracił, to mam dosyć. Dawna NRD ma obecnie 18.4% bezrobocia, utraciła DWIE
      ) TRZECIE miejsc pracy w przemyśle, jest utrzymywana przy życiu TYLKO dzięki
      ) kolosalnym dotacjom wyciąganym z kieszeni podatnika w zachodnich landach.
      ) Kilkaset miliardów euro wpompowano w tem kraj i wzrostu gospodarczego nie ma.
      ) Nowe drogi, telefony to fakt, ale z drugiej strony to wszystko jest darowane,
      ) a nie wyprodukowane na miejscu. Dawna NRD to kula u nogi, a sami Niemcy mają
      ) dosyć.Biurokracja niemiecka i unijna przetrawi wszystko.
      ) Skoro totalnie nieruchawa, człapiąca jak żółw Unia nie potrafi ożywić dawną
      ) NRD, to jak uzdrowi gospodarki nowych członków ?
      ) Oczywiście z politycznych względów upadek murou jest wspaniałym sukcesem, ale
      ) trzeba jasno powiedzieć, że gospodarczo jest to fiasko.
      ) A my będziemy mieli to samo, co w NRD, ale bez ogromnych subwencji."
      )
      )
      )
      ) (a
      href="http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040420/ekonomia/ekonomia_a_17.html"target="_blank")www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040420/ekonomia/ekonomia_a_17.html(/a)
      ) Niemcy Co zrobić z byłą NRD Pomoc - 1,25 bln euro nie wyrównała różnic w
      ) rozwoju
      ) Zmieniła się głównie infrastruktura
      )
      ) Wybrukowane granitem perony odnowionych dworców, nowe drogi, zrekonstruowane
      ) rynki miasteczek, a także eleganckie publiczne toalety, światłowodowe linie
      ) telefoniczne oraz imponujące centra handlowe - tak wygląda była NRD dzisiaj,
      ) czternaście lat po zjednoczeniu i wpompowaniu 1,25 bln euro w obszar
      ) wielkości jednej trzeciej Polski, zamieszkany przez 17 mln osób. Jest jeszcze
      ) oczywiście mnóstwo odrapanych domów czy fabrycznych ruin z czasów NRD. W oczy
      ) rzuca się jednak to, co nowe i lśniące.
      )
      )
      ) To drażni Niemców z zachodu. Ale jeszcze bardziej drażni niemieckich
      ) ekonomistów. Zwłaszcza że zdecydowaną większość pomocy wydano po zjednoczeniu
      ) na konsumpcję i świadczenia socjalne.
      )
      ) Dotacje, transfery
      )
      ) Ekonomiści ostrzegają przed katastrofą gospodarczą we wschodnich landach.
      ) Bezrobocie sięga 20 proc. Byłoby większe, gdyby wliczyć rzeszę urzędników
      ) państwowych. Jest ich o jedną trzecią więcej niż w porównywalnych służbach
      ) publicznych na zachodzie. Co czwarta firma niemiecka, która w ubiegłym roku
      ) ogłosiła upadłość, miała siedzibę na wschodzie.

      To fakt, ale wiekszosc tych firm przeniosla sie na wschod albo otworzyla tam
      filie tylko w celu wykorzystania ulg podatkowych oraz dotacji ktore byly tam
      udzielane.

      ) Gospodarka na wschodzie rozwija się od lat wolniej niż na zachodzie. Nikt nie
      ) ma wątpliwości, że największy w dziejach eksperyment postawienia na nogi
      ) gospodarki całego obszaru między Odrą a Łabą jest katastrofą. Jak oblicza
      ) monachijski IFO, wschodnie landy żyją w 43 proc. z pomocy zachodu. Koszty
      ) zjednoczenia wynoszą nadal rocznie 4 proc. PKB zachodniej części Niemiec.
      ) Jako że wzrost gospodarczy jest znacznie niższy, rozwój wschodu odbywa się
      ) kosztem zachodu. - Słabość koniunkturalna niemieckiej gospodarki jest w dwu
      ) trzecich bezpośrednią lub pośrednią konsekwencją transferów z zachodu na
      ) wschód - czytamy w raporcie opracowanym przez nieformalną komisję rządową pod
      ) przewodnictwem Klausa von Dohnanyi. Taki stan nie może trwać w nieskończoność.

      niestety jest to swieta racja

      ) Strefy specjalne
      )
      ) W niemieckiej prasie roi się od przykładów marnotrawstwa, nietrafionych
      ) inwestycji i zwykłego niechlujstwa we wschodnich landach. Mało kto przypomina
      ) o udanych przedsięwzięciach, np. o Silicon Saxony w okolicach Drezna,
      ) największym europejskim zagłębiu półprzewodników, sukcesie fabryki optycznej
      ) Carl Zeiss w Jenie czy udanych inwestycjach przemysłu samochodowego w Lipsku.
      ) Wzrost gospodarczy sięga tam siedmiu procent.
      Jest to niestety tylko wyjatek. Miejsca pracy w fabryce AMD sa tez wysoko
      dotowane (ulgi podatkowe landu Sacgsen) to samo dotyczy tez VW w Eisenach.
      Naprzeciwko tych rzekomych sukcesow stoi byle zaglebie przemyslu chemicznego w
      Bitterfeld. Tam nie dziala nic. Wszystko jest zlikwidowane.


      Wzorując się na sukcesie tych
      ) regionów, komisja von Dohnanyi proponuje powielenie go w innych wybranych
      ) regionach przez skoncentrowanie w nich rządowych subwencji. Chodzi więc o
      ) utworzenie specjalnych stref gospodarczych, których rozwój powinien być
      ) motorem całego wschodu. Tam powinna trafić lwia część ze 153 mld euro
      ) rządowych subwencji zagwarantowanych dla wschodu do 2019 r. Firmy inwestujące
      ) w specjalnych strefach mogłyby liczyć na ulgi podatkowe.

      Ulgi podatkowe sa stosowane od lat przez wszystkie landy wschodnie i nie
      przynisly zadnych widocznych postepow.


      Takie rozwiązanie
      ) wymagałoby jednak zgody UE, co wydaje się mało prawdopodobne, bo nowych
      ) niemieckich landów nie można porównać do regionów zacofanych. W dodatku
      ) niemiecki rząd krytykuje niskie stawki podatkowe w krajach wstępujących do
      ) UE, widząc w nich przejaw nieuczciwej konkurencji w przyciągnięciu
      ) zagranicznych inwestycji. Niemieccy ekonomiści nie wspierają takiej
      ) propozycji uważając, że cała niemiecka gospodarka powinna zostać wyraźnie
      ) odciążona z podatków.
      )
      ) Małe szanse realizacji ma kolejna propozycja zgłoszona przez ministra
      ) transportu i odbudowy wschodu Manfreda Stolpe, dotycząca obniżenia kosztów
      ) pracy w byłej NRD.
      Minister Stolpe jest czlowiekiem b. niekompetentnym jezeli chodzi o sprawy
      gospodarcze. Przykladem byly jego rzady w Brandenburgii jako Ministerpresident.
      Juz wtedy wydawal pieniadze na wszystkie strony traktujac to jako dotacje nowych
      miejsc pracy. Przyklady Lausitzring, Fabryka Sterowcow. itd. Dalszym przykladem
      niekompetencji Ministra Stolpe jest postepowanie w trakcie wprowadzenia Systemu
      oplat za autostrady. Wszystkie wypowiedzi min. Stolpe dotyczace Gospodarki
      trzeba traktowac jako slogany wyborcze.
      Zreszta minister Stolpe dostal sie do rzadu Schrödera tylko dlatego ze byl
      potrzebny czlowiek ze wschodnich landow a wszyscy inni odmowili. Notabene dziwi
      ze czlowiek z nie wyjasnionym procesem lustracyjnym zostal ministrem.

      Chodzi o subwencjonowanie pensji pracobiorców, co miałoby
      ) zwiększyć atrakcyjność inwestycyjną nowych landów. Projekt spotkał się z
      ) oporem związków zawodowych obawiających się, że może to być pierwszym krokiem
      ) do obniżenia zarobków. Ekonomiści zwracają uwagę, że takim systemem jest już
      ) dzisiaj objętych ponad 17 tys. pracowników w byłej NRD w ramach walki z
      ) bezrobociem. Jak oblicza Jochen Ragnitz z IWH, rozciągnięcie go na wszystkich
      ) pracowników w nowych landach zakończyłoby się finansową katastrofą.
      Niestety taka jest rzeczywistosc.
      W tym miejscu nalezy dodac ze wysokosc bezrobocia we wschodnich landach tak
      dramatycznie wzrosla w ostatnich miesiacach poniewaz zakonczyly sie trwajace
      ostatnie dwa/trzy lata ABM-Massnahmen (instrumenty wspomagajace zatrudnienie.


      ) Co pozostaje? Cała gama doraźnych środków, które nie mają charakteru
      ) systemowego. Mówi się o likwidacji przeszkód biurokratycznych, o większym niż
      ) dotychczas uwzględnieniu firm wschodnioniemieckich przy realizacji zamówień
      ) rządowych, a także o wyhamowaniu inwestycji w infrastrukturę. Nie rozwiązuje
      ) to jednak problemu o zasadniczym znaczeniu dla całej niemieckiej gospodarki i
      ) tym samym dla całej Europy.
      Wieksze uwzglednienie firm wschodnich przy realizacji zamówień
      rządowych spowoduje tylko tworzenie nowych filiali wydmuszek firm z zachodu.

      Jedynym mozliwym sposobem ozywienia gospodarki w calych Niemczech jest gruntowne
      zreformowanie systemu podatkowego wraz ze zniesieniem wszelkich dotacji.
      Ale tego nikt nie zrobi bo jest to bolesne i niepopularne.

      Waldemar Winter Berlin
      )
      )
      )
      • robisc Re: Polska jak NRD? 24.04.04, 12:54
        Dziekuję za komentarz. W sumie to dziwne, że taki kolos gospodarczy jak Niemcy
        ma coraz bardziej "gliniane nogi". Przykład Niemiec powinien być ostrzeżeniem
        dla całej UE - system dopłat i subwencji oraz ogólne przeregulowanie jest
        ekonomicznie nieefektywne i prowadzi do szybkiego spadku konkurencyjności
        unijnej gospodarki.

        Między innymi dlatego jestem przeciwnikiem akcesji - wchodzimy do chorej
        organizacji i przyjmujemy na siebie wszystkie jej słabości, jakbyśmy własnych
        mieli mało. Wystarczyłoby nam w zupełności EOG.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka