Apple.

[wolo]

Jeden wątek na tę firmę może być za mało. Bo to i pytanie o to jak formują się i pękają bąble, i o geniuszu marketingowym Jobsa i spółki, i o samego Jobsa jako człowieka, i o granice absurdu na wolnym rynku (to się powinno szczególnie Damkonowi nie spodobać ). Niektóre z pytań mogą wynikać tylko z moich uprzedzeń i być może w ogóle nie powinny być stawiane.

Jak wycenić to relatywnie do innych firm? Na początek ten fakt do przemyśleń:

www.theatlantic.com/technology/archive/2012/02/at-500-billion-apple-is-worth-as-much-as-toyota-volkswagen-daimler-honda-ford-nissan-and-gm-combined/253754/

[glupi_jasio]

Moze tu lezy klucz?

"Apple makes more profit in two weeks than AOL's entire market cap. "

Historia zna chyba takie przypadki, wystarczy wspomniec imperium Edisona, czy nawet sukces Microsoft.

Apple zdobywa masy ludzi jakoscia i innowacyjnoscia w nowoczesnym, zaawansowanym technologicznie, ale uzytecznym sektorze.

Jak to robia, ze ich dziela w kazdej galezi dzialalnosci maja to "cos" co pozyskuje umysly i porfele odbiorcow? Pewnie, po prostu, sa najlepsi

Branza samochodowa jest branza stara, przeinwestowana, obciazona olbrzymia konkurencja. W branzy, w ktorej dziala Apple, wciaz, najwazniejsza jest inwencja, innowacyjnosc, najwyzsza jakosc, dlatego mozliwe jest zdystansowanie konkurencji.

Pytanie o wycene, jest pytaniem o mozliwosc utrzymania tej formy przez lidera. Tutaj - nalezaloby chyba zastanowic sie, ile z ich kapitalu lezy w znaku firmowym, ile w patentach, a ile w unikalnym zespole (na ile trwalym i lojalnym?), a ile - w unikalnej strukturze biznesowej (na ile transferowalnej?).

[wolo]

Są znakomici, to fakt. Siedzą na górze pieniędzy, to też fakt. Mają imponujący cash flow, to jeszcze inny fakt.
Tym niemniej mody mijają. Moim zdaniem to takie połączenie Google (który ma też imponujący cash flow i górę pieniędzy) i Facebook'a (który nie ma żadnego cash flow'u i jest tylko modą). Należałoby odjąć od tej kapitalizacji to co mają z Facebooka i zostawić to co mają z Google'a.
Ale bynajmniej nie zalecałbym shortów, choć nieuchronnie ceny akcji spadną.

[glupi_jasio]

Wolo, czy to na pewno jest tylko moda?

Jakosc i oryginalnosc ich produktow naprawde znacznie przerasta konkurencje, pisze to jako zasadniczy sceptyk wobec mod, swiadomie nie posiadajacy wytworow tej firmy, ale, oczywiscie, niezle znajacych ich zalety

Roznica miedzy FB a Apple polega na tym, ze Apple ma oparcie w fizycznych, nasyconych technologia produktach, innowacjach, dziala kompleksowo w kilku waznych galeziach rynku na raz, a FB to byla czysta moda.

To powinno implikowac wieksza stabilnosc przychodow i wartosci Apple'a, niz to bylo dla FB, ale, tak szczerze, to nie mam pojecia, czy cena za udzial Apple'a jest adekwanta. Jedyne, co twierdze, to tyle, ze pozycja niekwestionowanego lidera ma tu chyba rzeczywiste przeslanki. Zwykle ktos jest, w danej branzy, najlepszy i to jest doceniane przez rynek.

[wolo]

To nie jest tylko moda ale również moda. I ja to powiedziałem - to Google i Facebook w jednym.

---

[poszi]

> Roznica miedzy FB a Apple polega na tym, ze Apple ma oparcie w fizycznych, nasy
> conych technologia produktach, innowacjach, dziala kompleksowo w kilku waznych
> galeziach rynku na raz, a FB to byla czysta moda.

Wybacz, ale to brzmi jak press release/biznesowa nowomowa. Innowacje? Kompleksowe działanie? Nasycone technologia produkty? Że co?

Jobs był bez wątpienia świetnym biznesmenem. Miał nosa w kilku momentach. Świetnie też potrafił sprzedać produkty. Apple tez potrafi całkiem je nieźle dopieścić. Ale innowacje? Walka z Samsungiem jest o zaokrąglaną obudowę. Innowacja jak się patrzy.

Oczywiście można wymienić kilka rzeczy, które Apple wymyślił (prawie zawsze to było drobne udoskonalenie, a nie przełom), ale każda firma technologiczna ma kilka takich pomysłów na koncie.

Zgadzam się z wolo. Apple to jakaś część substancji, ale spora część hype.

[leny20-4-7]

Fajny wątek...dobrze, że się pojawił bo ta spółka to "macro asset" ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Ludzie lubią się excytowac i skoro nawet wolo wspomniał jak jabłko jest wielkie to i ja podrzucę to bo daje obraz jak wielcy są: thingsappleisworthmorethan.tumblr.com/
www.bestcomputersciencedegrees.com/apple/
Na dziś ( dane z lutego bądz marca kiedy się przymierzałem do nich):
Gross Profit Margin
44.1%
EBIT Margin
34.2%
EBITDA Margin
35.6%
Leverage Ratio
1.5
Receivables Turnover
9.3
Inventory Turnover
67.4
Asset Turnover
1.1
Revenue to Assets
0.9
ROE from Total Operations
36.6%
Return on Invested Capital
36.6%
Return on Assets
23.8%
Debt/Common Equity Ratio
0.00
Price/Book Ratio (Price/Equity)
5.64
Book Value per Share
$96.59
Total Debt/ Equity
0.00
Long-Term Debt to Total Capital
0.00
SG&A as % of Revenue
6.5%
R&D as % of Revenue
2.0%
Receivables per Day Sales
$46.42
Days CGS in Inventory
5
Working Capital per Share
$21.63
Cash per Share
$11.06
Cash Flow per Share
$37.71
Free Cash Flow per Share
$40.16
Tangible Book Value per Share
$91.90
Price/Cash Flow Ratio
14.4
Price/Free Cash Flow Ratio
13.6
Price/Tangible Book Ratio
5.92

Tak dobrej spółki pod względem "cyferek" to nie widziałem...hohoho...i to było przy kursie 547$ lub 537$.


Kłopot z tą "spółeczką" mam dokładnie tak sam jak wolo i poszi...zajebiście trudno wskazac gdzie kończy się siła spółki, a zaczyna siła marki.


Spójrzcie, właśnie poszedł loncz AJfona5. Co to oznacza? Ano to, że właśnie Ajfon 6 jest na OSTATNIEJ fazie dopieszczania! Ale to nic bo...inny zaspół JUŻ usiadł przy stoliku i na serwetkach jak Geniusze we Lwowie opracowuje Ajfona 7...i ten CYKL MUSI NON STOP TRWAC!!! n-2 na lonczu, n-1 na "deskach kreślarskich", n - na serwetkach....NON STOP. Co będzie jak RAZ jeden coś nie dogra się? Co jeśli faktyczny wytwórca nagle zbankrutuje ( to ciekawa sytuacja outsourcingowa na marginesie i jak apple jest w chmurach to fox nawet +100% nie zrobił!!!)? CO jeśli chłopaki z kreacji się wystzrelają z pomysłów?

i tutaj pytanie: AJfon nic przecież połaczenie kilku UŻYTECZNYCH urządzeń w jednym pudełeczku. Skoro w sumie wszystko JUŻ zostało połączone to gdzie leży ziemia pod dalszą REWOLUCJĘ? oj chyba teraz tylko LATA EWOLUCJI, prawda?

Śmieję się z ziomalami, że cały MASTERPLAN na najbliższe lata to: powiększanie telefonu i pomniejszanie tabletu tak długo aż telefon będzie za duży do kieszeni, a tablet za mały do podstowowych funkcji...wtedy cały proces zacznie sie odkręcac i kolejne lata dojenia nastąpią.

Czy uda się im to co nie udało się tylu innym: Nokia lider pamiętacie,a Motorolę, a Resercz in Motion? Samsung zaczyna liderzyc w NFC...jeśłi się "to" upowszechni, a jabłko nie będzie miało patentów to jak będą gonic pociąg, ONI którzy dotychczas byli liderami mają gonic?

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > Roznica miedzy FB a Apple polega na tym, ze Apple ma oparcie w fizycznych
> , nasy
> > conych technologia produktach, innowacjach, dziala kompleksowo w kilku wa
> znych
> > galeziach rynku na raz, a FB to byla czysta moda.
>

> Wybacz, ale to brzmi jak press release/biznesowa nowomowa. Innowacje? Kompleksowe działanie? Nasycone technologia produkty? Że co?

Nie rozumiem Apple dziala w sektorze nowej technologii, wygrywa jakoscia, swiezoscia pomyslow, designem.

"Kompleksowe dzialanie" - juz tlumacze. Robia np. swietne laptopy, swietny do nich system operacyjny i software, a do tego sieciowe sklepy z niezykle tania muzyka i i-pody oraz i-phony, na ktorej mozna jej sluchac (o - ulubionych przez DJ-ow MacBookach nie wspominajac... czyli, zapewniaja wygodny, swietnej jakosci, komplementarna - w roznych galeziach - oferte produktow. No i klient, jak raz w to wsiaknie, to sie przyzwyczaja do tej jakosci i integracji i bierze czesto caly pakiet i zostaje przy charakterystycznej, wyrazistej marce.


> Jobs był bez wątpienia świetnym biznesmenem. Miał nosa w kilku momentach. Świetnie też potrafił sprzedać produkty. Apple tez potrafi całkiem je nieźle dopieścić. Ale innowacje? Walka z Samsungiem jest o zaokrąglaną obudowę. Innowacja jak się patrzy.

Kwestie prawne patentow, wazne jednak jest to, kto zaproponowal istotnie nowe rozwiazania oraz kto (i dlaczego) wyprzedza konkurencje w jakosci - a to przeciez dzieki patentom - (np. waga - dlaczego robia najlzejsze i najciensze laptopy w swojej kategorii cenowej?)


> Oczywiście można wymienić kilka rzeczy, które Apple wymyślił (prawie zawsze to było drobne udoskonalenie, a nie przełom), ale każda firma technologiczna ma kilka takich pomysłów na koncie.

Hm, ale, byc moze, te pomysly Apple-a sa najlepsze, skoro wygrywaja na rynku? Z faktu, ze A umie skakac przez plotki (albo szyc plaszcze) i B umie skakac przez plotki (albo szyc plaszcze) nie wynika, ze A i B przybiegna rowno do mety w biegu przez plotki, ani ze B sprzeda plaszcze za taka cene, jak A. Proba dowodu tego, ze Apple niczym sie nie wyroznia w domenie technicznej, wydaje mi sie dosc absurdalna z zalozenia. Bo jest dla mnie jasne, ze Apple nie zdobyl tak dobrej pozycji rynkowej tylko dzieki designowi i reklamie, zdecydowanie - substancja nadazala.


> Zgadzam się z wolo. Apple to jakaś część substancji, ale spora część hype.

W takim sformulowaniu, to stwierdzenie jest malo uzytecznym truizmem

Ciekawa odpowiedz na pytania autora watku, podalby ten, kto by okreslil do jakiego poziomu (do kiedy) ceny akcji Appla beda rosly

[nsfast]

> Hm, ale, byc moze, te pomysly Apple-a sa najlepsze, skoro wygrywaja na rynku?
Czy naprawdę są to pomysły/projekty Appla? Gdyby im Samsung nie wymyślił kolejnego już najwydajniejszego procesora to nici by były z dominacji.

www.idg.pl/news/378775/szorstka.przyjazn.apple.i.samsunga.procesory.do.ipad.2.i.iphone.4s.produkuje.samsung.html

Marketing a rzeczywistość

[poszi]

> Nie rozumiem Apple dziala w sektorze nowej technologii, wygrywa jakoscia, sw
> iezoscia pomyslow, designem.

Ależ Ty marketingową papkę łykasz jak pelikan. A na brać lemingową psioczysz, że nie myślą niezależnie

Apple ma na pewno dobry design, ale wszystko inne jest przeciętne. Zarówno jakość, jak i "świeżość pomysłów". A stosunek jakości do ceny ma słaby.

> Hm, ale, byc moze, te pomysly Apple-a sa najlepsze, skoro wygrywaja na rynku?

Nie są najlepsze. To jest czysta iluzja. Potrafią jednak najwyraźniej świetnie wcisnąć kit, że są najlepsi. I masa pelikanów to jak widać po przedmówcy łyka w całości.

Poza tym dla wszystkich, którzy piją z zachwytu nad "innowacyjnością" Apple, toż to jest li tylko rozrywka dla ludu. Z punktu widzenia cywilizacji ma to takie samo znaczenie jak Hollywood. Mogłoby zniknąć z dnia na dzień i niczego by to nie zmieniło. W sektorze IT to co ma naprawdę kluczowe znaczenie dla działania gospodarki, czyli serwery, jest całkowicie poza zasięgiem Apple.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > Nie rozumiem Apple dziala w sektorze nowej technologii, wygrywa jakoscia, swiezoscia pomyslow, designem.

>
> Ależ Ty marketingową papkę łykasz jak pelikan. A na brać lemingową psioczysz, że nie myślą niezależnie


Hm, sprawy sie maja nieco inaczej, niz sugerujesz... jako, ze lubie minimalizm i prostote i open-source, to nie interesowaly mnie specjalnie produkty Apple-a, ale mam setki (sic!) wybrednych, powiedzmy, znajomych, ktorych szalenie trudno nazwac lemingami, lub pelikanami, ktorych opinie o tych produktach sa bardzo dobre. Oczywiscie, sa to znajomi, ktorych stac (roznica ceny miedzy tanim produktem danej kategorii, a produktem Apple'a nie jest dla nich istotna sprawa).

Pytanie, czy glowni krytycy produktow Apple'a to nie sa przypadkiem osoby, ktore krytykuja, bo to dla nich drogo




> Apple ma na pewno dobry design, ale wszystko inne jest przeciętne. Zarówno jako
> ść, jak i "świeżość pomysłów". A stosunek jakości do ceny ma słaby.
>
> > Hm, ale, byc moze, te pomysly Apple-a sa najlepsze, skoro wygrywaja na rynku?
>
> Nie są najlepsze. To jest czysta iluzja. Potrafią jednak najwyraźniej świetnie wcisnąć kit, że są najlepsi. I masa pelikanów to jak widać po przedmówcy łyka w całości.

Hm, zauwaz, ze nie podales tu zadnych argumentow, za to przylozyles, de facto, personalnie, ogromnej grupie moich swiatlych znajomych No, ale roznica polega na tym, ze tamtych ludzi, ich dossier, pozycje zawodowe (przyzwoite lub wysokie), mozliwosci intelektualne, praktyczne podejscie itp. - znam, wiec traktuje ich wybory finansowe z nalezytym szacunkiem. Co potrafisz temu przeciwstawic?

>
> Poza tym dla wszystkich, którzy piją z zachwytu nad "innowacyjnością" Apple, to
> ż to jest li tylko rozrywka dla ludu. Z punktu widzenia cywilizacji ma to takie samo znaczenie jak Hollywood. Mogłoby zniknąć z dnia na dzień i niczego by to nie zmieniło. W sektorze IT to co ma naprawdę kluczowe znaczenie dla działania gospodarki, czyli serwery, jest całkowicie poza zasięgiem Apple.

Chwila, IT to, jak zauwazyles, pewien sektor rynku, stosunkowo niewielki. Nigdzie nie pisalem o "cywilizacyjnej" roli Apple'a, tylko o tym, ze ich sztuka polega na iscie artystycznym rozpoznaniu potrzeb rynku, w tym na kreacji takiej serii produktow, ktora wyraznie sie na rynku wybija, sprawia wrazenie najlepiej zaprojektowanej, zakomponowanej, a przy tym ma przewage tam, gdzie jest to szczegolnie trudne i porzadane... np. Macbooki naleza do najlzejszych i najcienszych laptopow w swojej klasie, dodaj swietne matryce, duza wydajnosc, zywotne baterie, niezwykle ergonomiczny system operacyjny... proporcja cena : jakosc jest, dla wymagajacego klienta dosc korzystna, czyz nie?

PS

[glupi_jasio]

sorry za bledy, mimo, ze mialem meczacy dzien, to wstyd

[nsfast]

Stosunek cena/jakość jest tak naprawdę... nieporównywalny. W najlepszym interesie oligopolu jest nie dostarczać na rynek idealnych substytutów. Dla przykładu - ile w ostatnim roku konkurencja Appla wypuściła na rynek "wyższopółkowych" smartfonów z ekranami mniejszych niż 4 cale?

[poszi]

> Hm, sprawy sie maja nieco inaczej, niz sugerujesz... jako, ze lubie minimalizm
> i prostote i open-source, to nie interesowaly mnie specjalnie produkty Apple-a,

Masz wiedzę z drugiej reki, a mimo to jesteś ewangelista applowskiej religii? Niepojęte.

> Hm, zauwaz, ze nie podales tu zadnych argumentow, za to przylozyles, de facto,
> personalnie, ogromnej grupie moich swiatlych znajomych

Z produktami Apple miałem następujący kontakt. Dawno, dawno temu, kumpel prosił mnie, żebym kupił, zainstalował software i skonfigurował mu iBooka G4. Kupiłem takowego i po jednym dniu zabawy zauważyłem, że raz na jakiś czas nawala CDROM. Pojechałem do serwisu i szczęśliwie po 20-tej chyba próbie w końcu CDROM nawalił, bo jak na złość działał przy serwisancie bez zarzutu. Mogli mi naprawić CDROM, ale jako że był to świeżutki laptop, mogłem go wymienić, co było potencjalnie szybsze. Odesłałem go do Apple, dostałem po paru dniach nowy. Po niedługim testowaniu ekran zaczął "płynąć" jak się tylko nagrzał. Tym razem zażądałem zwrotu pieniędzy i pojechałem do sklepu kupić takiego, którego przy mnie przetestują. Tym razem było już wszystko OK. Nawet nie wiem, jak się kumplowi w końcu sprawował, może w porządku.

Nie zrażony tą historia kupiłem po jakimś czasie dla siebie Macbooka, bo całkiem podobał mi się iBook jako niezły kompromis między wygodą i wielkością. Tym razem nie miałem żadnych problemów na początku, aczkolwiek Macbook okazał się nieprzyjemnie cięższy od iBooka, czego się nie spodziewałem, ale ciągle był OK. Po jakimś czasie zrobiły mi się matowe dziwne wzorki na ekranie i popękała obudowa w miejscu, gdzie opiera się nadgarstek (googlowanie ujawniło, że to znany problem). Nie chciało mi tego naprawiać, ale jak tylko padł dysk (miesiąc po upływie normalnej gwarancji, na szczęście miałem rozszerzoną), poprosiłem o naprawienie wszystkiego. Obudowę naprawili, dysk wymienili (nagrali mi jednak polski OSX zamiast amerykańskiego, który tam wcześniej był i musiałem to sobie ponownie instalować). Ekranu mi jednak nie naprawili, bo serwisant napisał, że to uszkodzenie mechaniczne od wgniecenia od zewnętrznej strony obudowy. Nigdy sobie czegoś takiego nie przypominam. Laptopa czasami przewoziłem, ale zawsze w ochronnej torbie. Jedyne, co sobie wyobrażam mogło stać, to ktoś mógł mi w w samolocie położyć coś na torbę i ją przygnieść. Super świetnie to świadczy o sztywności obudowy, która nie potrafi ekranu uchronić przed takim uszkodzeniem. Po kolejnym roku zaczęła pękać obudowa od spodu, a bateria zaczęła się wybrzuszać tak, ze laptop nie potrafił już stać poziomo na stole. W serwisie musiałem opieprzyć gościa, który marudził, że baterii nie obejmuje gwarancja, że nie obchodzi mnie, co obejmuje a co nie gwarancja, ten laptop ma móc leżeć poziomo na stole bez chybotania. Taki argument podziałał i naprawili mi jedno i drugie.

Następny jednak laptop to był już Dell. Nie miałem zamiaru sprawdzać, czy do "trzech razy sztuka".

Jakość produktów Apple? Marketingowa mrzonka.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > Hm, sprawy sie maja nieco inaczej, niz sugerujesz... jako, ze lubie minimalizm i prostote i open-source, to nie interesowaly mnie specjalnie produkty Apple-a,


> Masz wiedzę z drugiej reki, a mimo to jesteś ewangelista applowskiej religii? Niepojęte.


Nawet nie wiedzialem, ze to religia Wiem, natomiast, kto i dlaczego kupowal te produkty kilka lat temu i kupuje nadal. Mam komfortowa pozycje do ocen, bez interesu i bez kompleksow . Kiedy juz masz do dyspozycji dziesiatki miarodajnych opinii (i, oczywiscie, dostep do tego rodzaju produktow , to mozna sobie wyrobic sad, calkiem niezle.



> > Hm, zauwaz, ze nie podales tu zadnych argumentow, za to przylozyles, de facto, personalnie, ogromnej grupie moich swiatlych znajomych
>
> Z produktami Apple miałem następujący kontakt. Dawno, dawno temu, kumpel prosił mnie, żebym kupił, zainstalował software i skonfigurował mu iBooka G4. Kupiłem takowego i po jednym dniu zabawy zauważyłem, że raz na jakiś czas nawala CDROM. Pojechałem do serwisu i szczęśliwie po 20-tej chyba próbie w końcu CDROM nawalił, bo jak na złość działał przy serwisancie bez zarzutu. Mogli mi naprawić CDROM, ale jako że był to świeżutki laptop, mogłem go wymienić, co było potencjalnie szybsze. Odesłałem go do Apple, dostałem po paru dniach nowy. Po niedługim testowaniu ekran zaczął "płynąć" jak się tylko nagrzał. Tym razem zażądałem zwrotu pieniędzy i pojechałem do sklepu kupić takiego, którego przy mnie przetestują. Tym razem było już wszystko OK. Nawet nie wiem, jak się kumplowi w końcu sprawował, może w porządku.


> Nie zrażony tą historia kupiłem po jakimś czasie dla siebie Macbooka, bo całkiem podobał mi się iBook jako niezły kompromis między wygodą i wielkością. Tym razem nie miałem żadnych problemów na początku, aczkolwiek Macbook okazał się nieprzyjemnie cięższy od iBooka, czego się nie spodziewałem, ale ciągle był OK. Po jakimś czasie zrobiły mi się matowe dziwne wzorki na ekranie i popękała obudowa w miejscu, gdzie opiera się nadgarstek (googlowanie ujawniło, że to znany problem). Nie chciało mi tego naprawiać, ale jak tylko padł dysk (miesiąc po upływie normalnej gwarancji, na szczęście miałem rozszerzoną), poprosiłem o naprawienie wszystkiego. Obudowę naprawili, dysk wymienili (nagrali mi jednak polski OSX zamiast amerykańskiego, który tam wcześniej był i musiałem to sobie ponownie instalować). Ekranu mi jednak nie naprawili, bo serwisant napisał, że to uszkodzenie mechaniczne od wgniecenia od zewnętrznej strony obudowy. Nigdy sobie czegoś takiego nie przypominam. Laptopa czasami przewoziłem, ale zawsze w ochronnej torbie. Jedyne, co sobie wyobrażam mogło stać, to ktoś mógł mi w w samolocie położyć coś na torbę i ją przygnieść. Super świetnie to świadczy o sztywności obudowy, która nie potrafi ekranu uchronić przed takim uszkodzeniem. Po kolejnym roku zaczęła pękać obudowa od spodu, a bateria zaczęła się wybrzuszać tak, ze laptop nie potrafił już stać poziomo na stole. W serwisie musiałem opieprzyć gościa, który marudził, że baterii nie obejmuje gwarancja, że nie obchodzi mnie, co obejmuje a co nie gwarancja, ten laptop ma móc leżeć poziomo na stole bez chybotania. Taki argument podziałał i naprawili mi jedno i drugie.





> Następny jednak laptop to był już Dell. Nie miałem zamiaru sprawdzać, czy do "trzech razy sztuka".
>
> Jakość produktów Apple? Marketingowa mrzonka.
>

Piszac o jakosci, mialem na mysli to, co oferuje calkowicie sprawny produkt, niezawodnosc (awaryjnosc) rozumiem nieco inaczej.

Ale sprawdzilem statystyki Spod duzego palca, w Google, pierwszy napotkany ranking niezawodnosci laptopow:

laptopy.gadzetomania.pl/2012/02/26/ranking-niezawodnosci-komputerow-zwyciezca-poza-zasiegiem

A w nim, rzeczywiscie, ciekawe wyniki Apple w srodku, pogardzany Samsung - wyzej, za to Dell - slabiej od obydwu. Tylko, ze to sa rankingi niezawodnosci, jakosc to nieco inna historia. Syrenka byla, ponoc, dosc niezawodna, ale jednak, lepsza jakosc oferowal np. zawodny ford

Twoje doswiadczenia zdaja sie potwierdzac prosta zasade, wg ktorej, nalezy unikac najtanszych modeli danej marki

[nsfast]

Zauważ tylko, że każda z tych firm poza Apple oferuje sprzęt z różnych półek cenowych, więc ta środkowa pozycja w istocie może być... kiepska.

[poszi]

> Zauważ tylko, że każda z tych firm poza Apple oferuje sprzęt z różnych półek ce
> nowych, więc ta środkowa pozycja w istocie może być... kiepska.

Właśnie to pisałem wyżej: "jakość przeciętna, stosunek jakości do ceny słaby".

[nsfast]

Z Jobsem był ten problem, ze facet sam uwierzył w to, że wymyśla te wszystkie rzeczy. Ot, kupił czcionki Xeroxa a potem chełpił się, że Mac ma taki ładne fonty bo Steve pobierał lekcje kaligrafii. A jeśli mowa o innowacjach w tym biznesie to większość powstała właśnie w laboratoriach Xeroxa, tylko że to było > 40 lat temu.

> Walka z Samsungiem jest o zaokrąglaną obudowę.
Ja tam nie wiem czy jest jakaś walka. Kto sprzedaje wyświetlacze do Iphona? Kto projektuje kolejne wersje procesorów? Bardziej to wygląda na ekosystem w którym obowiązują określone reguły gry, niż na wojnę.

[nsfast]

> Jakosc i oryginalnosc ich produktow naprawde znacznie przerasta konkurencje,
Zależy kiedy. Zauważ że zawsze powtarza się cykl:

1. release nowego produktu, który wyprzedza konkurencje o 5/6 miesięcy
2. konkurencja goni i przegania o 5/6 miesięcy w ciągu najbliższego pół roku
3. Wróć do punktu nr. 1

Wszystko jak w zegarku, "rewolucje" tak naprawdę ewolucyjne, procesory szybsze o zbliżoną procentowo wartość, podobnie z RAM-em i innymi funkcjonalnościami. To jest rynek, nawet jeśli w laboratorium wynajdą coś szybszego 1000 razy, to bardziej się opłaci wprowadzać to na rynek w 20 odsłonach w ciągu najbliższych 10 lat niż wycinać konkurencje od razu.

Wojny patentowe w ujęciu teorii gier

[nsfast]

Ciekawe opracowanie odnośnie wojen patentowych Appla.
www.eecs.berkeley.edu/~hoaichau/content/papers/PatentStrategy.pdf
@poszi: Wklejam ze względu na Ciebie, bo większość tutejszych "ekonomistów" pewnie wystraszy się tych tajemniczych znaczków i z góry uzna je za jakiś lewackie wynaturzenie

Fenomen psychospołeczny. Grono wyznawców

[dorota_333]

Leny przedstawił dobrą analizę, ale zdaje mi się, że nie doceniacie (jednak, choć ten wątek się pojawia) kontekstu psychospołecznego Apple'a.

Jobs stworzył sektę wyznawców skupionych wokół produktu (na taką skalę jest to nowość). Ci ludzie będą koczowac w nocy przed sklepem i kupią każdą kolejną wersję badziewia, które Apple wyprodukuje. A potem napiszą gniewny artykuł, że ajfon niefunkcjonalny, że się psuje, że za drogi etc. I będą czekać na następny

Aż do czasu, kiedy inny Jobs przyjdzie do nich ze Słowem i objawi im nowy produkt. Alleluja. I zakręci się od początku coś nowego, a ajfon przestanie być cool i sexy.

Apple to jest opowieść o tym, jak wspólczesny człowiek łaknie gadżetu, bo nie ma z czym się utożsamić.

[nsfast]

Leny o tyle nie ma racji, że żadnej rewolucji tak naprawdę nie było, jest tylko ewolucja. A wyznawcy? Ot, marketing, każdy ma jakieś marki w które "wierzy", w przypadku Apple jest to po prostu ciut bardziej wyraziste.

[leny20-4-7]

Nie wiem czy użyłem w texcie słowa "rewolucja". Ale dobrze, że ten fakt podnosisz bo faktycznie urządzenie/słuchawka iPhone'a to tylko kontynuacja wielu ślepych zaułków i kilku trafnych pomysłów konkurencji. Jedyne co było rewolucyjne to...to co wzmacnia w przekazie Dorota: wiara?/religia? bo modą dawno powinno przestać się to nazywać.

Tutaj pełna zgoda.

ps. dzięki za ciekawą analizę z linku.

jedno pytanie poprosze

[forall4a]

tak dla swietego spokoju, jestes z śp. Jobsem na ty, a jak nie napisz troszeczke co cie laczy z korporacja zza wielkiej wody?

[wolo]

forall4a napisała:

> tak dla swietego spokoju, jestes z śp. Jobsem na ty, a jak nie napisz troszeczk
> e co cie laczy z korporacja zza wielkiej wody?

Nie bardzo wiem czy pytanie a w zasadzie pytania są do mnie ale postaram się odpowiedzieć.
Nie wiem czy Jobs chciałby by o nim mówiono śp. Biografię napisaną przez Waltera Isaacsona przeczytałem gdzieś do połowy i mnie znudziła, choć to całkiem dobra książka. Obraz człowieka jaki się z niej wyłania bynajmniej nie jest upudrowany. Z Applem łączy mnie tyle, że kupiłem żonie iPhona w prezencie i myślę, że nie był wart tego co zapłaciłem. A już z całą pewnością żona nie potrafi tego docenić i twierdzi, że stara Nokia w zupełności jej wystarczała.

krótko

[stoje_i_patrze]

1. Teraz AAPL goni rynek a nie rynek AAPL
2. AAPL zachowuje się obecnie jak rozwinięta korporacja - podobnie jak kiedys microsoft wszedzie wciska swoje produkty pomimo ze są lepsze odpowiedniki - patrz iphone5 i kwestia map. Niekotrzy na juz tej podstawie twierdza ze szczyt rozwoju AAPL mamy za soba a obecnie idzie firma w kierunku sądów i dbania o wartość.
3. Ich produkty są dobre i dlatego zdobyły rynek. Obecnie to się zaciera i nie ma iphone 5 kontra nikt tylko jest galaxy s3, lumia nokia 920, HTC One X czy motorola RaZR HD i kilka innych.

4. Niestety aapl dostanie w tyłek bo chyba prawie 50% zyskow czy przychodów jest z telefonów a wg mnie za moment konczy się spuscizna jobsa.

[stoje_i_patrze]

aa i sony Xperia T, którą ma bondziak

[nsfast]

Oj, tam... Na dobrą sprawę godne odpowiedniki są od czasów HTC HD2 i mniej więcej od tego czasu obowiązuje algorytm: pół roku Apple goni resztę, drugie pół reszta goni Appla. Wyścig pozorny, bo przecież tak naprawdę wszystkie komponenty nowych Iphonów produkuje własnie ta reszta. Moim zdaniem, Apple właśnie zaczyna przegrywać na polu oprogramowania, integracji i wszechstronności usług i to ich właśnie może pogrzebać, bo algorytm niby-wojny a tak naprawdę oligopolu tutaj chyba nie obowiązuje.

[stoje_i_patrze]

Nie było mnie długo na forum ale widzę że to samo - znowu się mylisz

HTC to firma upadająca:
www.telepolis.pl/news.php?id=26560
i dlaczego?

Ano dlatego że AAPL dokonał czegoś czego się nie udało wczesniej innym - potrafi sprzedac znaną Technikę masom (technika a nie technologia bo to kalka z angielskiego).
Czy ktos pamieta że pierwszy iphone nie miał MMSów? Wiesz co ludzie mowili co mieli iphone 1? że wyślę fotkę mailem
Drugi pierwszy lepszy przyklad to Facetime - oni nie mają video połączeń (W sieciach operatorów komorkowych to jakis 2005?) a od roku,dwóch mają facetime hahaha
Oni nie mają słuchawek, oni mają earbuds czy jakos tak. Tam wszystko ma nazwę.

AApl jest mistrzem doznań klienta (user experience), marketingu oraz ekosystemu (itunes i inne, i designu. tym wygrał, oni własciwie mało co wynaleźli. Główna ich zasługa to wybranie z rynku techniki i ich komercjalizacja na rynku (Z sukcesem!). Nokia też miałą ekran dotykowy jak samsung ale oni nie widzieli w tym szans!!!!
pierwszy lepszy link:
gizmodo.pl/krotkowzrocznosc-zabila-pierwszy-smartfon-z-ekranem-dotykowym-nokii/
Mylisz sie znowu w sprawie techniki - od dawna są teldfony lepsze technicznie od iphone ale to nie jest clue sukcesu rynkowego bo gdyby tak było to na salonach królował by jakis chinski podwykonawca z 4 rdzeniowym prockiem.
Dopiero samsung i google stawily czoła apple - maja ekosystem (google sklep play/android market). Dopiero S3 sie nie wiesza i super działa itd. Liczą się doznania klienta i ekosystem a nie chłopie "mamy najdłuższą lufę, najdalej sprzetamy itd.

To raz, a dwa że aapl stał sie własnym zakladnikiem sukcesu - nie podejmuja juz ryzyka jak kiedys. to juz firma jak MSFT - są na platau i możliwy docelowy spadek. niestety. Ja ich produkty bardzo lubie. Ci co sie nasmiewaja to albo ich nie stac, albo jacys programisci z politechniki. Iphone kroluje wsrod prawnikow, lekarzy, dyrektorow, maklerów itd. ludzi z kasą. ich wolo nie wymienil ale to oni, iphone w polsce to elitarnosc (stety niestety) i ja sie zgadzam. taki prawnik nie bedzie instalował cyjanomoda na android tylko chce pojsc do salonu i miec super doznania a nie tam jakies hackowanie telefonu (rootowanie by miec admina).

Samsung to zrozumial i idzie w kierunku aapla - S3 to juz mega sukces rynkowy.

[nsfast]

Ale w czym konkretnie się mylę? Nic z tego co napisałeś nie podważa tego co napisałem ja.

> Dopiero S3 sie nie wiesza i super działa itd
Bez przesady. Mój HTC Desire nie wieszał się, a parametrami w dniu premiery przewyższał konkurencje, czyli Iphona 3 bardziej niż SGS3 przerasta Iphone4, do interface Sense nawet dzisiaj IOS nie ma startu. Z iphone5 sprawa jest dyskusyjna, bo dopiero co weszliśmy w tę fazę w której to Apple jest ciut, ale lepszy. I tak to naprawdę w kwestii wyścigu na parametry techniczne jesteśmy od paru lat na kolejnym zakręcie spirali. Co może zmienić warunki gry? Parę rzeczy, w tym:
- oprogramowanie/dojrzałość ekosystemów na które sam zwracasz uwagę
- wejście na rynek nowych zawodników z nowymi ambicjami(np. Chinole), którym nie do końca może odpowiadać zostanie po prostu kolejnym graczem. Ale twartym pytaniem jest czy towarzystwo nie stłamsi ich technologicznie
- Wielcy przegrani tej bitwy, czyli Intel i MS mogą jeszcze wskrzesić platformę x86 w wydaniu mobilnym. Apple pewnie będzie walczyć po prostu wypuszczając kolejną generacje urządzeń opartych nie na IOS, ale na OSX. Tutaj największym przegranym będzie Android i Google, które nie ma takich opcji.

Ja tam mam i Ipad-a i telefon z Androidem, więc chyba jestem w miarę bezstronny, chociaż drugi raz nic i IOS nie kupię

[stoje_i_patrze]

nsfast napisał:

> Ale w czym konkretnie się mylę? Nic z tego co napisałeś nie podważa tego co nap
> isałem ja.

Stara taktyka - ja Ci dokładnie odpisałem czemu HTC to kupa a Ty twierdzisz że nic nie napisałem co podważa. Linka ze spadającymi przychodami nie widzisz? Masz problem Ty, nie ja.
>

> Bez przesady. Mój HTC Desire nie wieszał się, a parametrami w dniu premiery prz
> ewyższał konkurencje,

Popełniasz podstawowy błąd - patrzysz na rynek przez swoją rzeczywistośc i percepcję. Android był dla nerdów i geeków, programistów developerów i innych dzikusów Iphone jest dla ludzi To się zmienia na szczęscie.


. Apple pewnie będzie walczyć po prostu wypuszczając kol
> ejną generacje urządzeń opartych nie na IOS, ale na OSX. Tutaj największym prze
> granym będzie Android i Google, które nie ma takich opcji.
>
Zamiast kompilować podaj źródło:
antyweb.pl/wojna-swiatow-trwa-a-google-ma-dziure-do-zalatania/
Nie mam już więcej czasu w tym wątku, stety niestety.pa.

[nsfast]

> ja Ci dokładnie odpisałem czemu HTC to kupa
Ach, więc po prostu nie zrozumiałeś o co chodziło! Czy ja pisałem, że HTC jest och i ach? Nawet jeśli zbanktutują jutro to nie zmienia to faktu, że była to pierwsza firma, która jeszcze za czasów WM próbowała robić rzeczy na miarę dzisiejszych smartfonów.
www.thinkdigit.com/forum/technology-news/59571-iphone-killer-out-now-htc-touchflo.html
Tak, tak... To już piąty rok iphone killerów. Natomiast to czy HTC to wyszło czy nie, to sprawa absolutnie drugorzędna - o sukcesie firmy nie zawsze decydują produkty.

> Android był dla nerdów i geeków
Bez przesady z tą geekowatością. Sense był/jest aż za prosty i naprawdę nikt nikogo nie zmuszał żeby zmieniał system na CM, albo coś w podobie.

> Zamiast kompilować podaj źródło:
Nie czytałem tego artykułu wcześniej, więc nie podałem. Czasami jaki widać udaje mi się coś samemu wymyślić,

krótko i na temat

[szczurek.polny]

W zasadzie wyczerpałeś temat. Nic do dodania.
A nsfast jak zwykle nic nie zrozumiał. Ty mu tutaj o user experience i to takim bardzo szeroko rozumianym, a on ciągle wyjeżdża z tymi parametrami. Jakby to kogokolwiek interesowało ile megahertzów, gigaczegośtam i czy kosztuje $269 czy $369. Ma działać, ma nie być potrzeby nic instalować czy ustawiać i ma nie być potrzeby się tego uczyć. I to wszystko.

[bieda_inwestor]

> Ci co sie nasmiewaja to albo ich n
> ie stac, albo jacys programisci z politechniki. Iphone kroluje wsrod prawnikow,
> lekarzy, dyrektorow, maklerów itd. ludzi z kasą. ich wolo nie wymienil ale to
> oni, iphone w polsce to elitarnosc (stety niestety) i ja sie zgadzam. taki praw
> nik nie bedzie instalował cyjanomoda na android tylko chce pojsc do salonu i mi
> ec super doznania a nie tam jakies hackowanie telefonu (rootowanie by miec admi
> na).

Ci programisci z politechniki to wcale nie jest grupa ktora mozesz na dluzsza mete zignorowac. Jak dla mnie Apple ma fatalny PR. Tzn, ma wspanialy PR wsrod ludzi niezaawansowanych technicznie, ale fatalny wsrod tych co znaja sie na temacie. Jak sobie poczytacie posty z ostatnich lat to zobaczycie jak zmienia sie ich image z innowatora na glownego hamulcowego procesu innowacji (wojny patentowe). Przejeli juz od Microsoftu paleczke imperium zla. Pamietacie wojny Windowsa i Linuxa? Nikt juz nie najezdza na Microsoft. Teraz cale swiadome technicznie spoleczenstwo psioczy na patentowanie zaokraglonych rogow. Chce powiedziec, ze juz w tej chwili kupowanie IPhonow przez zaawansowanych technicznie uzytkownikow staje sie niemodne, a wrecz powodem do obciachu (IPady na razie chyba trzymaja sie lepiej). Tak jak kiedys ktos powiedzial - stworz system, ktory kazdy idiota bedzie potrafil obslugiwac, a tylko idiota bedzie chcial go uzywac.
Owszem, zaawansowani technicznie uzytkownicy sa mniejszoscia, ale nie nalezy ignorowac ich wplywu na reszte spoleczenstwa. Popatrzcie np. jak sie zmienily udzialy MSIE i Firefoxa/Chrome. Dla technicznego ignoranta jak Ci twoi lekarze czy prawnicy bylo obojetne czy uzywa MSIE czy Firefoxa, ale techniczny ignorant w Polsce jak mial przeinstalowac system (co mu sie zdarza duzo czesciej niz swiadomym uzytkownikom) posilkowal sie tym ktory sie znal na rzeczy i teraz przegladarki alternatywne w Polsce maja wiecej uzytkownikow niz MSIE.
Tych co juz maja iPhony raczej nie przekabaca, ale ci ktorzy nie maja wyrobionej opini, beda sie pytac o opinie tych ktorych uwazaja za zorientowanych w tych kwestiach i tu Apple juz w tej chwili stoi na straconej pozycji.
PS. Ja sie z Appla nie nasmiewam, bo uwazam ze swoje jednak zrobil, ale juz bym go sobie nie kupil mimo, ze mnie stac (choc moze podpadam pod programiste Politechniki, bo w koncu robie w IT ).Tak przy okazji to topowe modele Androida wcale nie sa duzo tansze. W kazdym razie nie na tyle by robily jakas znaczaca roznice. Chce powiedziec, ze jak stac Cie by wydac jakies 580EUR na najtanszy Samsung Galaxy III to prawdopodobnie stac Cie tez na 680EUR na Iphone 5, tymbardziej ze jak bardzo chcesz a Cie nie stac by to wylozyc od razu to telekomy nadal subwencjonuja jak bierzesz dluzszy kontrakt. Z tym imagem, ze to produkt dla medykow, prawnikow itp, to tez juz chyba nie jest prawda. Jakies 3-4 lata temu facet, ktory przyszedl mi do wymierzania mojej kuchni w Polsce, by pozniej poskrecac meble, zrobil sobie pare zdjec rozkladu kuchni najnowszym wowczas Iphonem...
PS2 Tak, sam mam telefon z Androidem, wiec bycmoze nie jestem calkiem obiektywny

[wolo]

Jeżeli chodzi o Appla to moim zdaniem nigdy nie targetował na programistów. W autobiografii Jobsa jest nat o cały szereg przykładów, np. konflikty między Woźniakiem i Jobsem to walka programisty i sprzedawcy. Jobs traktował programistów bardzo przedmiotowo - ma być tak i tak bo to ludzie kupią. Techniczne parametry były dla Jobsa istotne tylko dlatego, że to w końcu techniczne produkty są i te parametry można również wykorzystać marketingowo. Ale przewagę konkurencyjną Appla budował nie na przewadze technicznej tylko na designie i tym wszystkim czym Apple się wyróżnia ale to nie jest technika.

Sympatia geeków

[poszi]

> Jeżeli chodzi o Appla to moim zdaniem nigdy nie targetował na programistów.

To prawda, ale też ich nie zniechęcał. Przez długi czas miał całkiem sporą sympatie geeków nawet przez samo bycie nie-Microsoftem. Na początku OS X z uniksowymi korzeniami też stanowił dla nich sporą zachętę (nawet jeśli oni wcale nie byli targetem).

To wszystko się zmieniło i zgadzam się z wolo, że tego nie można ignorować. Geeków jest mało, ale są całkiem wpływowi jeśli chodzi o kształtowanie opinii.

[poszi]

> To wszystko się zmieniło i zgadzam się z wolo, że tego nie można ignorować.

Oczywiście chodziło mi o zgadzanie się z bieda_inwestorem.

[bagracz]

Też się zgadzam z bieda-inwestorem. Chociaż jako ten z politechniki wiem, że większość tych z politechniki kocha Microsoft. Apple też im imponuje i niektórzy również mają wręcz religijne podejście. Tego też nie należy ignorować. Jednak wpływ takich osobników jest mocno ograniczony bo zwykle są mniej twórczy od gości kochających open source, linuksa i wolność.
Wojny patentowe, to coś co całkowicie pogrąży Apple w tym środowisku.

Wyglada na to ze juz sie zaczyna

[bieda_inwestor]

"posiadacze iPhone'ów, zaczynają myśleć o nabyciu innego smartfona.(...)w Zachodniej Europie, gdzie 75% badanych powiedziało, że ich kolejnym smartfonem będzie iPhone. W zeszłym roku było to aż 88% osób. (...) w Stanach Zjednoczonych (...) W zeszłym roku 93% badanych powiedziało, że ich kolejnym smartfonem będzie iPhone. W tym roku jest ich 88%."


technologie.gazeta.pl/internet/1,113841,12775146,Europejczycy_widza_swiat_poza_iPhone_ami.html

[glupi_jasio]

> AApl jest mistrzem doznań klienta (user experience), marketingu oraz ekosystemu (itunes i inne, i designu. tym wygrał, oni własciwie mało co wynaleźli. Główna ich zasługa to wybranie z rynku techniki i ich komercjalizacja na rynku (Z sukcesem!).

(...)

>Iphone kroluje wsrod prawnikow, lekarzy, dyrektorow, maklerów itd. ludzi z kasą. ich wolo nie wymienil ale to oni, iphone w polsce to elitarnosc (stety niestety) i ja sie zgadzam. taki prawnik nie bedzie instalował cyjanomoda na android tylko chce pojsc do salonu i miec super doznania a nie tam jakies hackowanie telefonu (rootowanie by miec admina).


No wlasnie, to usilowalem kolegom przekazac. Ze Apple uzywa techniki, by dogodzic klientowi i dac mu poczucie komfortu. Ergonomia, optymalizacja szczegolnie pozadanych przez konsumentow wlasnosci produktow, nowe przejawy funkcjonalosci, dbalosc o harmonie produktow i calej linii.

[nsfast]

> Ergonomia, optymalizacja szczegolnie pozadanych przez konsumentow wlasnosci produktow, nowe przejawy funkcjonalosci,

Chociaż nie do końca ogarniam czym się różni przejaw funkcjonalności o funkcjonalności to jednak Apple NIE rozwija swoich produktów by odpowiadać na to czego chcą klienci. Ono im mówi, czego mają chcieć. Jest bowiem rzeczą powszechnie wiadomą, że Apple NIE robi badań marketingowych.

[glupi_jasio]

Tak, przypuszczam, ze masz racje i mozemy miec do czynienia ze koncem rozwoju Apple'a, zmiana strategii na zachowawcza. Microsoft od tego jakos nie padl, ale rynek systemow operacyjnych sprzyja monopolom.

Przy okazji, ja jeszcze pamietam niezle te czasy, w ktorych Apple, niezwykle dzielnie i ryzykownie - ale skutecznie - stawil czola ekspansji Microsoftu na rynku systemow operacyjnych w sektorze PC. Wlasnie tej klasy posuniecia wyroznialy Apple'a z tlumu, stad wlasnie taka premia, jaka zebrali.

[nsfast]

> Przy okazji, ja jeszcze pamietam niezle te czasy
To chyba w jakiejś alternatywnej rzeczywistości. Apple nigdy nie umożliwiał instalacji swojego systemu operacyjnego na sprzęcie firm trzecich. Oczywiście po zmianie architektury na x86 jest to technicznie wykonalne, ale... to już jest warez.

[krytyk88]

Fakt mają produkty wysokiej jakości i całkiem ciekawie rozwiązane technologicznie. Ale zarabiają przez tanią produkcję, która nie raz była pokazywana w jakich warunkach jest. Poza tym wszędzie poza USA w których Iphony dają za free do płatków, Ludzie kupują wszystko z jabłuszkiem dla lansu i mody to jest sporym motorem napędowym tej marki.

good bye letter

[wolo]

www.businessinsider.com/dear-apple-im-leaving-you-2012-11
Myślę, że to może być dobre podsumowanie kilku wątków, które się pojawiły w tym wątku.

[kolo1974]

wolo czy oczekujesz jakiegos wiekszego spadku na gieldzie i zlotowce oraz obligach pytam bo od paru miesiecy posiadam pzu a wiem ze sa mocno zaangazowani w obligi moze wiec czeka je wieksza korekta?

to info także dobrze się w wątek wpisuje

[leny20-4-7]

www.ekonomia24.pl/artykul/756488,948979-Rekordowy-Samsung-Galaxy-S-III.html
wybór:

Samsung Galaxy S III, najnowszy z flagowych modeli smartfonów koreańskiego producenta, od maja tego roku rozszedł się w 30 mln egzemplarzy – donosi Samsung. To czyni z tego urządzenia najszybciej sprzedający się telefon w historii i lokomotywę sprzedaży największego producenta smartfonów na świecie.

Model S III idzie w ślady swoich wielkich poprzedników. Samsung sprzedał 24 mln pierwszego z modeli Galaxy S, który ukazał się na rynku w 2010 roku. Drugi telefon z rodziny Galaxy - S II – okazał się jeszcze większym hitem i został sprzedany w 30 mln sztuk w ciągu 14 miesięcy od premiery. Modelowi Galaxy S III osiągnięcie tego samego wyniku zajęło zaledwie pięć miesięcy. Nie można zapomnieć i o smartfono-tabletach (tzw. „phabletach") Galaxy Note, z których pierwszy model został od 2011 roku sprzedany w 7 mln egzemplarzy, a drugi, tegoroczny, w ciągu niespełna 40 dni osiągnął sprzedaż w wysokości 3 mln egzemplarzy.

Jak podaje firma IDC, smartfony Samsunga stanowiły w drugim kwartale 2012 roku 44 proc. sprzedaży wszystkich smartfonów z systemem Android na świecie. Ten najpopularniejszy obecnie system operacyjny zagarnął aż dwie trzecie udziału w tym rynku. A filarem sprzedaży Samsunga jest rodzina telefonów Galaxy S z modelem Galaxy S III na czele.

Jeszcze w 2011 roku Samsung był czwarty w rankingu największych producentów smartfonów na świecie. Od analogicznego okresu minionego roku zwiększył udziały w rynku o 150 proc. i niemal potroił liczbę sprzedanych urządzeń. Dziś ma pozycję lidera – w trzecim kwartale 2012 roku sprzedał ponad 56 mln smartfonów. Apple, numer dwa na rynku, musiał zadowolić się sprzedażą niespełna 27 mln iPhone'ów.

Również w Polsce Samsung stał się największym producentem smartfonów. Po raz pierwszy wysunął się na szczyt rankingu – detronizując Nokię - w pierwszym kwartale 2012 roku. Koreańska firma sprzedała w pierwszych trzech miesiącach tego roku aż 1 mln telefonów komórkowych na polskim rynku.
---------

Powiedz Damkon,

[wolo]

czy wolny rynek nie jest absurdalny? Jest 400 było 650 jak napisałem pierwszego posta w tym wątku.

[glupi_jasio]

Az sobie wyswietlilem wykres, he, he, wracam do starych slabosci

No i juz teraz wiem, ze Tobie chodzilo o wycene papierow, a nie o jakosc firmy, czy produktow

Od strony technicznej, tak perfect timing tego watku, ale jakby porownac zyski z papierow Apple i, np. Agory, za ostatnie trzy lata, to Jobs ciagle gora

Kompletne niezrozumienie rynku

[dorota_333]

który prawidłowo przewidział przejście spółki w inną fazę rozwoju:
forsal.pl/artykuly/700116,apple_jedna_z_najbogatszych_spolek_usa_nie_dostala_ratingu_aaa.html

Rynek nigdy nie jest "absurdalny" - oczywiście nie mam na myśli krótkotrwałych zaburzeń (które zresztą szybko wracają do stanu wyjściowego, jak hack crash).

[wolo]

A konkretnie to kto przewidział? Kupujący akcje po 7 stówek, czy sprzedający? Generalnie nie lubię takiego personifikowania rynku - rynek przewidział. Nie wiem jakoś dla mnie było oczywiste, że Apple jest bąblem i tylko kwestią czasu jest zjazd ceny. Ale równie dobrze mógł pójść i do 900. Bąblem są faktem - ludzie kupują bo inni kupują albo sprzedają bo inni sprzedają i w tym jest tylko strach albo chciwość - to są emocje a nie żadne tam racjonalne zachowania. Ceny zmieniają się praktycznie zawsze nawet bez dopływu informacji.

[bagracz]

Dałeś wspaniały opis nienormalnego rynku, który Dorota uważa za całkiem normalny.
Duży plus za trzeźwość spojrzenia, jak dla mnie

[damkon]

Rynek nie jest absurdalny, lecz ma charakter iście subiektywny, ponieważ całe nasze wartościowanie ma tylko i wyłącznie taką właśnie osobliwość. Ktoś, kto uważa, że na rynku istnieją jakieś wartości obiektywne ten zupełnie nie rozumie jego istoty. Nie można powiedzieć, że rynek jest absurdalny, gdyż świadczyłoby to absurdalności ludzkiego działania jako takiego, a przecież każdy z nas jest racjonalny w swoich wyborach. Oczywiście racjonalny w swoim subiektywnym pojmowaniu rzeczywistości. Takie rozumienie ludzkiego działania, niesie za sobą jednak pewne bardzo istotne implikacje, a mianowicie takie, że na rynku nie ma absolutnie żadnych wartości mierzalnych, ponieważ to co subiektywne jest jedynie stopniowalne, natomiast nigdy nie mierzalne. Wartości, które przypisujemy określonym dobrom, będącym przedmiotem naszych wymian rynkowych są jedynie odzwierciedleniem subiektywnych użyteczności, które w danej chwili im przypisujemy. Dla przykładu dzisiaj koszulka z autografem Lewandowskiego ma zupełnie inną wartość niż parę lat temu, a przecież to ten sam kawałek materiału.
Czy w takim razie można przewidywać zmiany wartości poszczególnych dóbr na rynku, które wyrażone są w cenach? Otóż tak, ale tylko co do kierunku, lecz nigdy co do wysokości. Wyczucie rynku, to nic innego jak zrozumienie nastrojów społecznych. Jednak nie ma tutaj żadnych skutecznych narzędzi analitycznych pozwalających nam mierzyć takie nastroje, a co za tym idzie, konstruować określone modele matematyczne, czy ekonometryczne do przewidywania zachowań rynkowych. Matematyka wymaga wielkości obiektywnych, a rynek może nam dostarczyć tylko i wyłącznie danych subiektywnych. Pewnie narażę się tutaj Szutnikowi, ale także tzw. analiza techniczna jest również całkowicie nieprzydatna do antycypowania zmian wartości rynkowych, jednak ze względu na duży szacunek dla jego pisarstwa i wyjątkowej pasji z jaką to robi, powstrzymam tutaj się od dalszego komentarza.

[szczurek.polny]

> a przecież każdy z nas jest racjonalny w swoich wyborach.
Tu muszę stanowczo zaprotestować. Ja się od tego poglądu odcinam. Ja w swoich wyborach racjonalny nie jestem. (Może czasem się staram, ale zwykle mi to nie wychodzi).
> Oczywiście racjonalny w swoim subiektywnym pojmowaniu rzeczywistości.
Nawet w takim sensie. Moje subiektywne pojmowanie rzeczywistości jest w zasadzie emocjonalne, z niewielką tylko domieszką racjonalności.

Dla przykładu weźmy przepoconą koszulkę z autografem Lewandowskiego i pokażmy ją dziś dwóm grupom młodych ludzi: raz z podpisem 2000 EUR i raz z podpisem 20000 EUR. A następnie zapytajmy ich, ile ta koszulka jest warta i policzmy średnią wartość dla obu grup - będą to wartości różne. W skrajnym przypadku większość członków pierwszej grupy może preferować np. konsolę do gier ponad koszulkę, a w drugiej grupie większość może wybrać koszulkę zamiast konsoli do gier. A przecież to ta sama konsola i ten sam kawałek materiału.

[damkon]

> Tu muszę stanowczo zaprotestować. Ja się od tego poglądu odcinam. Ja w swoich wyborach
> racjonalny nie jestem. (Może czasem się staram, ale zwykle mi to nie wychodzi).

Akurat w Twoją, Szczurku subiektywną nieracjonalność nie wierzę.

> Dla przykładu weźmy przepoconą koszulkę z autografem Lewandowskiego i pokażmy ją dziś
> dwóm grupom młodych ludzi: raz z podpisem 2000 EUR i raz z podpisem 20000 EUR. A
> następnie zapytajmy ich, ile ta koszulka jest warta i policzmy średnią wartość dla obu grup -
> będą to wartości różne. W skrajnym przypadku większość członków pierwszej grupy może
> preferować np. konsolę do gier ponad koszulkę, a w drugiej grupie większość może wybrać
> koszulkę zamiast konsoli do gier. A przecież to ta sama konsola i ten sam kawałek materiału.

Lepiej bym tego nie napisał. Dokładnie o to mi chodziło pisząc o subiektywnym wartościowaniu przez jednostki. Ty jednak dodatkowo pozwoliłeś się jeszcze
Lewandowskiemu spocić, aby koszulka nabrała dodatkowej wartości rynkowej.

[wolo]

Akurat jeżeli chodzi przykład z Lewandowskim to bardziej interesujący wydaje mi się ten ze złotą stopą Messiego:

keepingscore.blogs.time.com/2013/03/06/golden-replica-of-lionel-messis-left-foot-to-go-on-sale/
Bo to i złoto się posypało a i Messi z kolegami trochę zaniemógł.
W każdym bądź razie strategia long Lewandowski short Messi przyniosłaby niezły zarobek. Miejmy nadzieję, że ten spread jeszcze zarobi.

[przycinek.usa]

nie mozna przywiazywac wiekszej wagi do racjonalnosci wycen akcji. Na gieldzie akurat tak sie dzieje, ze realizacja zyskow przez najwiekszych - czesto nieujawnianych - akcjonariuszy prowadzi do naglego zwiekszenia float i to powoduje dlugoterminowe trendy spadkowe. Nigdy nie wiadomo dokladnie kiedy nastepuje taka ostateczna dystrybucja, ale z AAPL wyglada na to - ze nastapila. Ja bym sie tego nie tknal.

[damkon]

To, co tutaj piszesz Przycinku, to wszystko prawda, ale ja nie o takiej racjonalności pisałem. Chodziło mi raczej o sam mechanizm podejmowania decyzji przez jednostkę i jej subiektywnym sposobie wartościowania.

[oka_blysk]

"Nie można powiedzieć, że rynek jest absurdalny, gdyż świadczyłoby to absurdalności ludzkiego działania jako takiego, a przecież każdy z nas jest racjonalny w swoich wyborach."

Społeczeństwo nie jest prostą sumą zachowań poszczególnych osób. Coś co jest racjonalne z punktu widzenia jednostki może być nieracjonalne z punktu widzenia grupy i nie ma tu sprzeczności.
pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wsp%C3%B3lnego_pastwiska

[damkon]

> Społeczeństwo nie jest prostą sumą zachowań poszczególnych osób. Coś co jest racjonalne z
> punktu widzenia jednostki może być nieracjonalne z punktu widzenia grupy i nie ma tu
> sprzeczności.

To prawdziwe stwierdzenie, jednak mi nie chodziło do końca o relacje między jednostką a grupą. Pisałem o subiektywnym postrzeganiu racjonalności, ale jedynie z punkt widzenia jednostki. Nieco wykorzystując Twoją wypowiedź można powiedzieć, że to co jest racjonalne z mojego punktu widzenia i co staje się podstawą mojego działania oceniane przez kogoś innego może być odbierane jako zachowanie całkowicie nieracjonalne. Pisząc o mechanizmie rynkowym nie można mówić o tzw. obiektywnej racjonalności, tylko o subiektywnych racjonalnościach poszczególnych jednostek, które także się nie sumują, jak to ująłeś, lecz tworzą bardzo skomplikowany układ powiązań pomiędzy wszystkim podmiotami rynkowymi.

[nannek]

> Nie można powiedzieć, że rynek jest absurdalny, gdyż świadczyłoby to absurdalności ludzkiego
>działania jako takiego, a przecież każdy z nas jest racjonalny w swoich wyborach.

Bzdura bzdura i jeszcze ras bzdura.

Rynkiem kierują media to one wmawiają, kreują modę, zachowania, mediami kapitaliści kto silniejszy może bardziej kreować sztucznie rzeczywistość.
To są brednie do kwadratu , w szkołach dzieci szpanują xx produktem inni też chcą go mieć bo posiadanie xx zwiększa w ich mniemaniu ich wartość ( pozycję społeczną)

To jest właśnie tan cały kapitalistyczny propagandowy syf, czyli mącenie ludowi we łbach że potrzebuje koniecznie tego co jest mu zupełnie nie potrzebne.
Na tym wręcz się opiera się cały ten obłąkany i patologiczny system.

[damkon]

> Bzdura bzdura i jeszcze ras bzdura.

Bzdura ras, powiadasz. Ale co do tego mają rasy? Uważam, że jako socjalista powinieneś się raczej koncentrować na klasach a nie na rasach. Kwestie rasowe proponuje pozostawić waszym bliskim krewnym, czyli faszystom.

> Na tym wręcz się opiera się cały ten obłąkany i patologiczny system.

Tutaj akurat ciebie rozumiem. Domyślam się, że pisząc o patologii kapitalizmu masz na myśli, fakt że w kapitalizmie zamiast pasożytować na pracy innych trzeba samemu wziąć się do roboty. Mówiąc inaczej im więcej kapitalizmu, czyli mechanizmu rynkowego tym gorzej dla wszystkich socjalistycznych trutni i nierobów. Mniej więcej na tym polega ów subiektywny racjonalizm jednostki, o czym pisałem w mojej poprzedniej wypowiedzi

[wolo]

Hm. Wkraczamy na pole takiej metaekonomii, w każdym bądź razie gdzieś na tereny jakichś aksjomatów. Trudne pole. Tym niemniej spróbujmy.

Otóż wydaje mi się, że nazywanie głupoty subiektywnie racjonalną percepcją rzeczywistości na dłuższą metę nie przejdzie. Ideał racjonalnego człowieka bywał negowany już dawno a teraz po pracach Kahnemana to już raczej nie ma wątpliwości, że nic takiego nie istnieje, nawet na gruncie teorii.

Dość śmiesznie mówił o tym sam Kahneman mówiąc, że jego teorie nie są niczym nowym dla tzw. normalnych ludzi, w szczególności dla jego mamy i tylko wykształceni ekonomiści traktują je jako odkrycia. Innymi słowy zdrowy rozsądek mówi nam, że ludzie bywają głupolami a ekonomiści trzymają się założenia o subiektywnej racjonalności.

Z analizą techniczną mam pewne problemy - ale nie traktuję jej jako nauki raczej jako sztukę. I muszę powiedzieć, że niektóre sztuczki są całkiem dobre w przepowiadaniu przyszłości, choć na pewno nie mają 100% skuteczności jakich oczekiwalibyśmy od ścisłych praw.

[damkon]

Czytałem książkę Daniela Kahnemana o „Pułapkach myślenia”, zachęcany dobrymi recenzjami i przyznam, że zupełnie nie polecałbym jej jako pomocnej do analizy zjawisk rynkowych. Według mnie zdecydowanie lepiej jest wyjść w tego typu rozważaniach od prakseologii niż nauk psychologicznych. Pisałem już kiedyś o tym na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,116056546,116324851,Psychologia_a_ekonomia.html
> Otóż wydaje mi się, że nazywanie głupoty subiektywnie racjonalną percepcją rzeczywistości na
> dłuższą metę nie przejdzie. Ideał racjonalnego człowieka bywał negowany już dawno a teraz
> po pracach Kahnemana to już raczej nie ma wątpliwości, że nic takiego nie istnieje, nawet na
> gruncie teorii.


Prace Kahnemana nie dokonały tutaj żadnego przełomu, a wręcz odwrotnie, skierowały tylko dyskusje na zupłlnie inne tory. Jednak wracając do tego, co napisałeś, tzn. że nazywanie głupoty subiektywnie racjonalną percepcją na dłuższą metę jest nie do utrzymania, to wskaż mi w takim razie jaki jest inny mechanizm podejmowania decyzji przez jednostki? Otóż Wolo, nie ma żadnej innej możliwości wyjaśnienia ludzkiego działania jak poprzez ów subiektywizm w wartościowaniu, racjonalizowaniu i ocenianiu. Każdy nasz wybór, jakiego dokonujemy oparty jest tylko i wyłącznie na owej subiektywnej percepcji rzeczywistości.

Jeżeli uważasz, że jest inaczej niż napisałem, to wskaż mi proszę, na czym polega mój błąd myślenia. Zresztą bardzo chętnie Ci potem odpowiem.

[oka_blysk]

"wskaż mi w takim razie jaki jest inny mechanizm podejmowania decyzji przez jednostki?"

Tego nie da się zrobić. Nie da się stworzyć modelu "podejmowania decyzji przez jednostkę", ale też i nie ma takiej potrzeby, wg mnie trzeba to po prostu obejść problem i posługiwać się jedynie oceną behawioralną ( pl.wikipedia.org/wiki/Behawioryzm ). W zasadzie to chyba nikogo procesy myślowe nie obchodzą, interesujący jest tylko wynik, a ten da się jakoś statystycznie przewidzieć na podstawie wcześniejszych obserwacji.

[damkon]

> Tego nie da się zrobić. Nie da się stworzyć modelu "podejmowania decyzji przez
> jednostkę", ale też i nie ma takiej potrzeby,

Jaki znowu model??? Nie pisałem o żadnym modelu tylko spytałem się o mechanizm podejmowania decyzji przez jednostkę, inny niż oparty na subiektywiźmie, a to dwie zupełnie różne rzeczy. Przeczytaj dokładnie moją wypowiedź.

[oka_blysk]

Nie do Ciebie piłem swoim wpisem Damkonie,
chciałem tylko ukrócić te rozważania na temat racjonalności podejmowanych decyzji i dzielenia ich na decyzje: (a) obiektywnie obiektywne, (b) subiektywnie obiektywne, (c) subiektywnie nieobiektywne ale będące w praktyce obiektywne, bo to prowadzi na zupełne manowce.

Ekonomia jest nauką społeczną i nie da się jak w fizyce ustalić prawd obiektywnych
Im bardziej idziemy w finanse tym więcej korzystamy z matematyki/statystyki, ale to nie zmienia faktu, że gdzieś tam pod spodem mamy zwykłych ludzi i budowanie tych doskonałych modeli przypomina budowanie zamków na piasku. Co nie znaczy, że mamy się zupełnie poddać i nie próbować opisywać otaczającej nas rzeczywistości ...

AT jako metaekonomii

[oka_blysk]

Skoro wątek nieco się rozluźnia.

Analiza Techniczna nie jest nauką, ale można dać temu zaszczytną nazwę "dziedzina wiedzy" (jeśli ktoś odczuwa potrzebę sklasyfikowanie tego czegoś). Bardzo mi się podoba nazwanie tego metaekonomią (czyli wpisanie tego w ekonomię, ale nadanie temu jednocześnie absurdalnego wymiaru). Ale to tylko kwestia nazewnictwa, bo dla inwestora to żadna różnica. Dopóki jego model działania przynosi mu dochód, to obojętne jest z jakich narzędzi korzysta.

[damkon]

> Analiza Techniczna nie jest nauką, ale można dać temu zaszczytną nazwę "dziedzina wiedzy"
> (jeśli ktoś odczuwa potrzebę sklasyfikowanie tego czegoś).

Żeby dopełnić układ kategorii taksonomicznych, możemy analizę techniczną umieścić obok takich zaszczytnych „dziedzin nauki” jak wróżbiarstwo, egzorcyzmy, astrologia i nauki paranormalne.

> Dopóki jego model działania przynosi mu dochód, to obojętne jest z jakich narzędzi
> korzysta.

A to akurat prawda, są ludzie, którym owe „dziedziny naukowe” przynoszą całkiem pokaźny dochód.

[bagracz]

Zgadzam się całkowicie. Niektórym pomaga ubieranie podkoszulka na lewą stronę albo czerwona bielizna. Dawniej wróżono z kozich wnętrzności. Dziś już nie wypada. Ale prócz rekwizytów, niewiele się zmieniło.

raczej pytanie do Szutnika

[leny20-4-7]

Na tzw pierwszy rzut oka Bagraczu bardzo celnie podsumowałeś podwątek dotyczący analizy technicznej. Słuchając "techników", a kilku z swym krótkim życiu spotkac mi było dane, zawsze miałem wrażenie, że więcej w ich pracy guślarstwa niż nauki. Aż trafiłem tutaj na PiGu na Szutnika, który jeśli mnie pamięć nie myli ( stąd to tytułowe: "pytanie do Szutnika") jakiś czas temu wspominał, że bardzo duży wpływ na AT mają badania statystyczne! Dlatego też przed dalszą dyskusją raczej powinniśmy dopytac np. jego, zamiast brnąc w dywagacje w stylu "tym gorzej dla faktów".

[oka_blysk]

Nie uśmiercajmy tak od razu AT,

Ja osobiście mam problem emocjonalny z AT. Z jednej strony młody będąc uważałem, że to jest wróżenie z fusów. Tym mocniej się w tym zapierałem im więcej przerzucałem książek z zarządzania finansami przedsiębiorstw. A przecież nie po to to robiłem, żeby magister politologii mówił mi o jakiejś formacji młota i wynikającej z tego okazji do kupna (bądź sprzedaży) akcji ... litości.
No, ale nie można w nieskończoność udawać, że coś nie istnieje, więc z musu wewnętrznego dokonałem pewnej racjonalizacji, tak abym jednak nie musiał żyć w pewnej schizofrenii (tj. udając, że coś nie istnieje pomimo, że to istnieje). I co udało mi się stwierdzić to to, że Ci co zarabiają stosując AT, wcale tacy czyści nie są. Z tych co zarabiają na stosowaniu AT wszyscy (?) :
1) patrzą też co się dzieje na innych rynkach. Więc mimo, że ktoś gra na akcjach, to i tak obserwuje rynek surowców itd.
2) zarządzają strukturą swojego portfela,
3) zarządzają płynnością i ryzykiem. Nie jest tak, że jak ktoś zobaczy jakiś punkt zwrotny, to od razu pakuje tam całą swoją wolną gotówkę,
4) ... i kolejna myśl. Skoro są modele adaptacyjne (które się odnoszą same do siebie, aby coś w przyszłości przewidzieć), to jaka jest różnica pomiędzy wyliczeniem na 3 kartkach A4 jakiegoś wyniku od zrobienia kreski? Kreska jest takim samym sposobem na rozwiązanie zadania jak każde inne, tylko że wynik ma postać geometryczną/obrazka -> miłe, szybkie i przyjemne dla oka. W szkole podstawowej się tak robi (np. dwa równania, dwie zmienne i coś się tam przecina i mamy wynik!). Jak mamy przedziały, to aż się prosi, aby to na wykresie zaznaczyć i zakreskować pole dopuszczalnych rozwiązań.
5) .... i kolejna myśl. AT korzysta też ze zwykłych mechanizmów działania giełdy takich jak np. margin call. Przy pewnych zdarzeniach zaczyna działać "mechanika rynku" i rozwiązanie będzie takie a nie inne, bez względu na prawdę obiektywną.

[llukiz]

> Przy pewnych zdarzeniach zaczyna działać "mechani
> ka rynku" i rozwiązanie będzie takie a nie inne, bez względu na prawdę obiektyw
> ną.

Odnośnie AT, to ona z definicji nie może działać. Jeśli by działała, to wszyscy by ją stosowali i zarabiali, co jest oczywistym nonsensem. Z tego też powodu jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości, to tak na prawdę to nic nie działa. Bo jeśli coś zaczyna działać, to jest od razu wykorzystywane co implikuje zaprzestanie działania.

Foundations of Neuroeconomic Analysis

[leny20-4-7]

Kilka dni temu trafiłem na to: www.project-syndicate.org/commentary/the-neuroeconomics-revolution i podstawa dla mikroekonomii czyli nie/racjonalny konsument zaczął mnie intrygowac. Zacząłem się rozglądac np tu: www.gazetatrend.pl/artykuly/378-u-progu-neuroekonomicznej-rewolucji.

Jest tutaj ten fragment: Opublikowane w 2005 roku badanie autorstwa zespołu kierowanego przez Michaela Kosfelda z uniwersytetu w Zurichu polegało na podaniu grupie ochotników oksytocyny, to jest pewnego hormonu peptydowego pełniącego rolę neuroprzekaźnika. Innym uczestnikom eksperymentu, stanowiącym grupę kontrolną, podano placebo. Wszystkim zaproponowano następnie grę koordynacyjną (trust game), w której zyski graczy zależą od stopnia, w jakim sobie ufają. Gracz pierwszy może wybrać zagranie egoistyczne, które gwarantuje niewielką, ale pewną wygraną, bądź zaufać partnerowi, oczekując dużych zysków, gdy zaufanie zostanie odwzajemnione, ale licząc się z brakiem wygranej w przypadku egoistycznego zagrania gracza drugiego. Okazało się, że uczestnicy z wyższym poziomem oksytocyny zdecydowanie częściej ufali partnerom niż grupa kontrolna, mimo tego, że ich wyobrażenia o spolegliwości partnerów nie uległy zmianie. Eksperyment kontrolny wykazał ponadto, że ich skłonność do podejmowania ryzyka także się nie zmieniła. Udowodniono więc, że cały złożony proces podejmowania decyzji i skłonność do zaufania partnerowi zależy od ilości pewnej substancji chemicznej w organizmie.

Damkonie Twoje pytanie dotyczące podejmowania decyzji sprowadzac się może na ile w człowieku jest...zwierzęcia?! Na ile decyzje podejmujemy sami z siebie, a na ile jesteśmy wypadkową tych czy innych hormonów, neuroprzekaźników...nawet miłosc z chmur ściąga jest na ziemię, a dokładnie do "gry" hormonów, to tak trywialne sprawy jak kupuj/sprzedaj mają byc wyjątkiem?

------------
w temacie:
bsclarified.wordpress.com/2011/11/28/ted-talk-oxytocin-the-moral-molecule/oraz
www.hss.caltech.edu/~camerer/JELfinal.pdf

[jack79]

wolna wola nie istnieje
jeśli wchodzimy do domu głodni zimą a na stole akurat stoi chleb ze smalcem i pomarańcze to wybieramy z reguły chleb ze smalcem (bo zimą zmarznieci) i traktujemy to jako nasz wolny wybór, przejaw wolnej woli
nic bardziej błędnego, to tylko nasza zwierzęca część analizując stan organizmu i sygnały z niego płynące podsuwa nam pomysł że lepiej sięgnąć po chleb ze smalcem
latem ta nasza podświadomość wyśle nam sygnał by zjeść soczysty owoc a chleb ze smalcem zostawić w spokoju
tak więc nie jest to nasz wybór tylko biologicznej maszyny w której sie znajdujemy
czyli niejako wybór powodowany przez nasze geny, lub też obce substancje chemiczne które w danej chwili modyfikują ich działanie (np. alkohol)

ktoś powie że wolną wolą wykażemy się gdy zignorujemy sygnały płynące z organizmu i gdy mają ochote na pomarańczę, sięgniemy po chleb ze smalcem i zjemy go wbrew temu na co naprawdę mieliśmy ochotę
tak więc wolna wola mogłaby się przejawiac w momentach gdy robimy coś co zamiast poprawić nasz stan, dac nam przyjemnośc to powoduje dyskomfort i gorsze samopoczucie
niestety
okazuje sie że wtedy to też nie my, a jedynie idea która w danej chwili "rozpleniła" sie w naszym umyśle - decyzję podejmują za nas memy
pl.wikipedia.org/wiki/Mem
w zasadzie więc decyzje człowieka są wypadkową walki między ewolucją i potrzebami genów a ewolucją i potrzebami memów
wolnej woli nie stwierdzono
facet.interia.pl/obyczaje/nauka/news-wolna-wola-nie-istnieje,nId,446545
na dziś wydaje się że człowiek (jego świadomość) jest tylko obserwatorem który co prawda trzyma rękę na sterze, ale rozkazy gdzie płynąc otrzymuje od genów lub memów

te prawa ekonomiczne o których tu czasem mowa są tak śmieszne jak bajki graci grimm ponieważ od dawna nie przystają one do obecnej wiedzy o człowieku
to tak jakby chemicy dalej używali w swoich pracach teorii 4 żywiołów

[glupi_jasio]

mashable.com/2014/10/22/apple-stock-hits-all-time-high/

Two days after reporting strong fiscal 2014 fourth-quarter earnings, Apple's stock price hit a new all-time high of $103.99 on Wednesday, topping the previous high of $103.74 on Sept. 2. The movement came after a rare 7-to-1 stock split in June.

Apple's market cap is now around $620 billion, making it by far the world's most valuable company.

Solid earnings likely contributed to the recent surge, though the stock market as a whole has recovered since last week's lows. (...)

[lukaszyn]

I jak teraz Waszym zdaniem wygląda Apple po aferze z wyginaniem - Bendgate? Wszyscy się śmiali z ich wpadki. Czy ta marka bez swojego założyciela ma szansę jeszcze być naprawdę innowacyjna?