Najwieksze oszustwo Balcerowicza

[sendivigius]

Albo pytanie – gdzie jest w Polsce kapitalizm.

W 1989 roku Balcerowicz rzucil haslo – Bierzcie sprawy w swoje rece. I wielu
tak zrobilo. Pozwalnialo sie z rzekomo niewydajnych panstwowych molochow aby
zaczac budowac kapitalizm poczawszy od lozka polowego na straganie. Co
zbudowano w ten sposob po 15 latach. Kto moze wymienic jakas wieksza POLSKA
firme zbudowana od podstaw, chodzi mi o firme zbudowana a
nie „sprywatyzowana”. Mnie przychodzi do glowy Optimus, moze Atlas. Ale mimo
sympatii dla pana Kluski Optimus to tez rodzaj montowni im. Balcerowicza
tylko ze rodzimy a Atlas przy najwiekszym milosierdziu nie jest zaawansowana
technologia. Moze cos jeszcze sie znajdzie ale gdzie firma wielkosci chocby
przecietnej kopalni wegla, lub elektrowni.

Kto wiec postawil na dobra karte, czy ci co wzieli sie za wlasny biznes czy
ci co zostali w urzedach panstwowych i teraz na przyklad bedac w skarbowce i
majac pewna pensje kontroluja tych co sie dali nabrac. Albo ci co zostali w
panstwowych bankach i teraz spia na akcjach jakie dostali przy prywatyzacji.

No wiec jak z tym Balcerowiczem, klamal czy nie czy ja nic nie rozumiem.

[lastboyscout]

Przykro mi ale mam dla ciebie jeszcze gorsze wiadomości ...
Gospodarka Balcerowicza to tylko zasłona dymna dla prawdziwego problemu -
Finansów Balcerowicza w Polsce.
Zachęcam Cię do poczytania postów Przycinka, gdzie wyjaśnia on ten temat
pewnemu niedowiarkowi zwanemu LastBoyScout. Porywający temat!

ja sie wtrace.

[przycinek.usa]

Przeczytales te dwa teksty, ktore podrzucilem?
Czytales ten dlugachny link z chronologia?

Co myslisz?
Wiesz - ciekawy jestem, jak oceniaja to inni.

[lastboyscout]

>>>>Przeczytales te dwa teksty, ktore podrzucilem?
Czytales ten dlugachny link z chronologia?
Co myslisz?
Wiesz - ciekawy jestem, jak oceniaja to inni<<<



Czytalem ! Nawet kilka razy bo sobie wszystko wydrukowałem za co zresztą moja
najsłodsza nazwała mnie ...zboczeńcem ponieważ NORMALNY mężczyzna trzyma na
swojej szafce nocnej gazetki pornograficzne a nie tak jak ja: artykuły
ekonomiczne!!!

Zgadzam się z tobą, że Balcerowicz, który decyduje o miejscu i sposobie
lokowania rezerw powinien lokować je w tym co przynosi zysk państwu i tam gdzie
jest najbezpieczniej. Zakładając jednak , że pojęcia patriotyzmu i uczciwości
istnieją tylko poradnikach młodego konsomolca, jest jasnym , że Balcerowicz
jak każdy z nas ma w sobie coś ze złodzieja i tylko skuteczne PRAWO mogłoby go
zniechęcić od brzydkich myśli. Jednak jako, że prawo, w szczególności to
odnoszące sie do finansów państwa tworzył sam Balcerowicz i jego mafia a naród
w wyniku balcerowiczowskich "reform" dostał iluzje (a więc zaćmę rozumu)
kapitalizmu i dobrobytu w Polsce, więc nie ma tam NIKOGO, kto mógłby
przeciwstawić się temu złodziejstwu = zdradzie narodowej.

Jasnym jest więc, że Balcerowicz może lokować rezerwy i ustalać stopy
procentowe tylko według własnego uznania. Jasnym jest
też, że lokował te rezerwy tam gdzie dawano MU (czytaj: BALCEROWICZOWI, nie
mylić z państwem polskim!) najlepsze warunki, w postaci rosnacego konta na
jakiejs wyspie.
Nie ma zresztą w tym nic wyjątkowego. Jeżeli ktokolwiek ma kupić firanki dla
swojej firmy to tworzy dym pozorów, że szuka najtańszej oferty a efekcie
kupuje firanki w tej firmie, która najszczodrzej zapełni kieszeń jego płaszcza
pozostawionego w ich sekretariacie....
Klauzula tajności/brak oficjalnego przetargu, ograniczony krąg osób dopuszczony
do sprawy gwarantuje temu komuś i Balcerowiczowi monopol na dysponowanie NIE
SWOIMI pieniędzmi wedlug WLASNYCH zasad i wyłacznie dla własnych korzyści .....

Tak jak wiec to opisałeś nic nie stoi na przeszkodzie aby ulokować rezerwy w
słabnącej walucie choćby u samego diabła, który płacąc tobie tylko promile od
takiej foruny przez możliwie najdłuższy czas gwarantuje sobie i tobie PEWNY i
Wysoki zysk.
Balcerowicz dostaje więc kredyt , który lokuje w złotówkach o których wartości
sam decyduje.

I w tym momencie pojawiaja się dwie kwestie, ktorych wciaż nie rozumiem i
chciałbym abyś mi wyjaśnił.

Realna wartośc rezerw faktycznie maleje na korzyść przechowującego polskie
rezerwy ponieważ są ulokowane w walucie tracącej swoją wartość.

Balcerowicz lokując kredyt w złotówki a potem w obligacje ma zysk z
oprocentwania papierów więc tą drogą ma część pieniędzy potrzebnych na wykup
obligacji od samego siebie i innych.

Operacja jest pewna jak pewne jest utrzymanie się na stołku Balcerowicza i
braku alternatywy dla jego mafii w polityce.

Balcerowicz ma ta metodą niską inflację i coraz silniejszą złotówkę , która
pozwala mu pozorować mniejszy deficyt finansów państwa a Polakom przedłużać sny
o potędze.

1) Jak długo to będzie to trwało? Czyżby do czasu wyssania realnej wartości z
rezerw?
2) Czym to sie rózni od koncepcji Leppera, ktory chce rezerwy po prostu
zlikwidować i wydać jako gotówke bez zbędnych ceregieli i kosztów operacyjnych?


Jako podsumowanie przytoczę teraz cytat za co jego autor wypowie pewnie teraz
pod moim adresem kilka mocno warczących epitetów ...

"Balcerowicz nie klamal i zrobil duzo dobrego dla gospodarki. Kto wie, moze
nawet wiecej niz zlego" Robisc

uscislenie:

[przycinek.usa]

"Realna wartośc rezerw faktycznie maleje na korzyść przechowującego polskie
rezerwy ponieważ są ulokowane w walucie tracącej swoją wartość."

To nie tak. To zle powiedziane. To pozwala na arbitraz. Banki tego normalnie
nie robia. Bo jaka jest pewnosc, ze dolar spadnie?

Przyklad.
Lokujemy w banku miliard dolarow.
Bank wtedy daje komus innemu pozyczke w wysokosci miliard dolarow.
I czy bank wtedy ma ten miliard dolarow? Nie!
Bank NIE MA TYCH PIENIEDZY. (bo udzielil kredytu)
Ale ma pewny zysk i male ryzyko, poniewaz waluta pozyczki = walucie depozytu.
W tym przypadku bank ten ponosi ryzyko oceny kredytobiorcy i gwarantuje zwrot
depozytu (miliarda dolarow).


Z rezerwami mamy przebiegla kombinacje. Bank GODZI SIE dokonac arbitrazu!
Dlaczego? Poniewaz nie ponosi ryzyka, poniewaz wie, ze ma wplyw na kurs wymiany
i na stope "depozytu"!

Czyli bank zagraniczny NIE MA DOLAROW, poniewaz dokonal wymiany depozytu
dolarowego na inna walute (tutaj dla przykladu powiedzmy PLN) i operuje JEDYNIE
PLN a zapis na koncie rezerw walutowych NBP jest tylko operacja elektroniczna
na koncie! Czyli te rezerwy NBP to jest zapis ich wartosci w walucie depozytu w
banku! Czyli wartosc rezerw maleje na korzysc banku powiernika jedynie w
przypadku ich przewalutowania, na ryzyko tego banku! Bank taki przejmuje na
siebie ryzyko operacji przewalutowania tak, jak w przypadku udzielenia kredytu,
lecz majac wglad w operacje NBP ma czysty zysk bez ryzyka.

I musimy pamietac, ze taki bank i tak musialby cos z tymi rezerwami zrobic.
Musilby np. zainwestowac te pieniadze. Przeciez te rezerwy nie stoja w miejscu,
tylko ktos je tam reinwestuje. Prawda?

Chyba ze jest to czesc zelaznej rezerwy trzymanej przez bank centralny w
gorowce w skarbcu. Jednak ja w to nie wierze. Tak robia tylko Chiny. To jest
madre. To nie pasuje do Polski.

Link do wątku?

[frusto]

Szukam tego wątku, szukam,... i szczerze mówiąc, dostaję setki linków, ale żaden, który by mi pasował do opisu. Panie przycinku drogi, mógłbym prosić? O balcerowiczu i jego finansach?

Oszustowo? Czy brak zrozumienia?

[damkon]

Troche naiwny jest ten panski komentarz, ale ze wzgledu na powszechnosc
myslenia, ktory soba reprezentuje postaram sie zwrocic Panu uwage na podstawowe
bledy, ktore w sobie zawiera. Najbardziej zasadne jest Pana pierwsze pytanie,
tzn.: "czy w Polsce w ogole jest kapitalizm?" Mowiac inaczej, czy model
gospodarczy, ktory wytworzyl sie u nas mozna nazwac gospodarka kapitalistyczna?
Latwiej mozna poradzic sobie z odpowiedzia na pytanie, czy w Polsce mamy
gospodarke wolnorynkowa? Odpowiedz jest tutaj raczej negatywna! W Polsce dalecy
jestesmy od modelu wolnorynkowego zas hybryda systemowa, ktora sie wytworzyla
zapewne nie stanowi gospodarki, w ktorej dominowalyby elementy wolnorynkowe.
Inaczej przedstawia sie sprawa z modelem gospodarki kapitalistycznej, poniewaz
z definicji nie jest ona tozsama z gospodarka wolnorynkowa. Jezeli za
kapitalizm wezmiemy przeciwienstwo systemu socjalistycznego (gdzie podstawa
typologii jest wlasnosc srodkow produkcji) to mozemy smialo powiedziec, ze na
skali socjalizm-kapitalizm znacznie przesunelismy sie w ciagu tych ostatnich
lat w strone tego drugiego. Spoleczna wlasnosc srodkow charakterystyczna dla
systemow socjalistycznych przestala byc forma dominujaca w naszej dzisiejszej
gospodarce. Sprawa nam sie nieco komplikuje, gdy wezmiemy pod uwage system
rozwiazan instytucjonalnych charakterystyczny dla modelow gospodarczych. Mam tu
na mysli takie jego elementy jak: 1) elementy gospodarcze, tzn. zasoby
naturalne, wytwarzane dobra oraz ludzi w rolach producentow i konsumentow, 2)
stosunki i dzialania gospodarcze: produkcje, podzial i konsumpcje oraz
3) "porzadek gospodarczy", czyli calosc regul prawnych i norm spolecznych
wiazacych procesy gospodarcze (np. mechanizm rynkowy, ktory jest z definicji
charakterystyczny dla gospodarki kapitalistycznej). Nie bede sie tu dalej
zajmowal dokladna analiza porownawcza systemow gospodarczych, poniewaz to nie
miejsce i czas ku temu. Zwroce jednak Panu tylko uwage, na fakt, ze odpowiedz
na tak postawione przez Pana pytanie, tzn. "czy mamy w Polsce kapitalizm",
staje sie dopiero mozliwa po dokladnym przeanalizowaniu tego, co stanowi cechy
nieodlaczne czegos, co mozemy okreslic mianem "kapitalizmu".
Kolejna niescislosc w panskiej wypowiedzi dotyczy utozsamiania sily gospodarki
z iloscia duzych, znanych firm, ktore rzekomo maja swiadczyc o pewnej
szczegolnej sile danego panstwa czy swego rodzaju sprawnosci danej gospodarki
narodowej. Otoz takiej zaleznosci po prostu nie ma. Duza ilosc malych i
srednich firm funkcjonujacych w korzystnym "klimacie gospodarczym" moze
stanowic o wiele trwalszy i stabilniejszy twor gospodarczy niz gospodarka
skladajaca sie z kilku bardzo duzych organizacji czesto wspieranych w sposob
sztuczny przez panstwo, ktore to w sytuacjach dekoniunktury gospodarczej moga
zdestabilizowac szereg powiazanych ze soba mniejszych firm (dobry przyklad
stanowi tu Korea Poludniowa). Kolejna dosc istotna sprawa, na ktora nalezy
zwrocic uwage formulujac takie wnioski, jest fakt, ze na Swiecie tylko w
niektorych panstwach tworza sie w sposob naturalny potezne organizmy
gospodarcze (nie mowie tu o sztucznie tworzonych monopolach panstwowych). Do
takich zapewne naleza Stany Zjednoczone, Japonia, Niemcy, Anglia, Holandia i
kilka innych. Reszta gospodarek sklada sie z szeregu drobnych i srednich firm.
Jest to z pewnoscia pochodna uwarunkowan kulturowych danego narodu jak rowniez
ich rozwiazan instytucjonalnych. Trudno dla przykladu wymienic, choc jedna duza
znana "marke" z Singapuru czy Tajwanu. Dlatego tez fakt, ze nie jest Pan w
stanie wymienic zbyt wielu duzych polskich firm, ktore powstaly w trakcie tzw.
transformacji systemowej o niczym jeszcze nie swiadczy.
Kolejna panska teza, ze ci, ktorzy postanowili "wziac sprawy w swoje rece" –
jak Pan to okreslil wyszli na tym gorzej, niz np. ci, ktorzy zostali w urzedach
panstwowych lub w szerokopojetej "budzetowce" jest takze jakims niezrozumieniem
istoty przemian wolnorynkowych. Otoz, takie rozumowanie jest pozostaloscia po
tzw. szkole myslenia rodem z czasow PRL. Jest mysleniem niepoprawnym chocby
dlatego, ze indywidualna sprawa kazdego jest jego wybor zajecia, którym chce
sie zajmowac, tzn. czy w swoim zyciu szuka pozbawiona ryzyka posade panstwowa
czy tez chce zatrudnic sie u prywatnego przedsiebiorcy. Moze takze samodzielnie
przejac inicjatywe i probowac gospodarowac na wlasny rachunek. Moze wreszcie
nie podjac sie zadnej pracy i zasilic szeregi tych, co ustawia sie w kolejce po
zasilek dla bezrobotnych.

[robisc]

Swietny komentarz. Mam nadzieje, ze nie ostatni na tym forum?

pozdr
robi

[damkon]

Dziekuje, ja tez ma nadzieje, ze nie. To jest ciekawe forum tematyczne

what's the point?

[przycinek.usa]

"na Swiecie tylko w niektorych panstwach tworza sie w sposob naturalny potezne
organizmy gospodarcze (nie mowie tu o sztucznie tworzonych monopolach
panstwowych). Do takich zapewne naleza Stany Zjednoczone, Japonia, Niemcy,
Anglia, Holandia i kilka innych. Reszta gospodarek sklada sie z szeregu
drobnych i srednich firm. Jest to z pewnoscia pochodna uwarunkowan kulturowych
danego narodu jak rowniez ich rozwiazan instytucjonalnych."

Co maja uwarunkowania kulturowe do biznesu?
Zdefiniuj rozwiazania instytucjonalne.


"Trudno dla przykladu wymienic, choc jedna duza
znana "marke" z Singapuru czy Tajwanu."


Bez zadnego problemu mozna wymienic czolowych producentow elektroniki.
Problem w tym, ze postawiles znak rownosci pomiedzy "marka" a wielkoscia firmy.


"Dlatego tez fakt, ze nie jest Pan w stanie wymienic zbyt wielu duzych polskich
firm, ktore powstaly w trakcie tzw. transformacji systemowej o niczym jeszcze
nie swiadczy."


Dlatego tez fakt, ze nie jest Pan w stanie wymienic zbyt wielu duzych
Taiwanskich firm, o niczym jeszcze nie swiadczy.



"Kolejna panska teza, ze ci, ktorzy postanowili "wziac sprawy w swoje rece" –
jak Pan to okreslil wyszli na tym gorzej, niz np. ci, ktorzy zostali w urzedach
panstwowych lub w szerokopojetej "budzetowce" jest takze jakims niezrozumieniem
istoty przemian wolnorynkowych. Otoz, takie rozumowanie jest pozostaloscia po
tzw. szkole myslenia rodem z czasow PRL. Jest mysleniem niepoprawnym chocby
dlatego, ze indywidualna sprawa kazdego jest jego wybor zajecia, którym chce
sie zajmowac, tzn. czy w swoim zyciu szuka pozbawiona ryzyka posade panstwowa
czy tez chce zatrudnic sie u prywatnego przedsiebiorcy. Moze takze samodzielnie
przejac inicjatywe i probowac gospodarowac na wlasny rachunek. Moze wreszcie
nie podjac sie zadnej pracy i zasilic szeregi tych, co ustawia sie w kolejce po
zasilek dla bezrobotnych."


Trudno sie zgodzic. Myslenie niepoprawne, to okreslenie rodem z PRLu.
Myslenie poprawne, to myslenie porownawcze. Kalkulator w dlon i liczymy.
Obowiazek malej firmy w Polsce odprowadzic ZUS od kazdego pracownika.
Obowiazek takiej samej firmy w USA = 0 USD.
W Polsce placisz podatek od poczatku dzialalnosci.
W USA przy malym dochodzie placisz 0 USD.

Czy teraz zalapales przyczyny, dla ktorych otwarcie firmy w USA i zakumulowanie
kapitalu jest latwe i prowadzi do ekspansji biznesu na skale o ktorej w Europie
pisze sie "uwarunkowania kulturowe"?

Samodzielne przejmowanie incjatywy jest w Polsce szalenie ryzykowne, co zreszta
jest odzwierciedlone w poziomie bezrobocia. W gospodarce licza sie rozwiazania
calosciowe obejmujace WSZYSTKICH. To ze poradzil sobie jeden Doradca, nie
oznacza, ze radza sobie miliony Kowalskich. Jedna sprawa pozostaje w Polsce
taka sama jak w USA. Wdeptywanie biednych w grunt. Nie dosc, ze nie maja
pieniedzy nadziei i sily, to jeszcze wysmiewa sie ich zale i czesto sluszne
pretensje systemowe.

[damkon]

Zapytal sie Pan mnie co maja uwarunkowania kulturowe do sfery biznesu? Otoz
maja i to bardzo duzo! Czym innym jest prowadzenie firmy w kregu kultur
opartych na konfucjanizmie a zupelnie czym innym w kulturach
indywidualistycznych (np. gospodarka USA). Zupelnie inaczej bedzie gospodarowal
ten sam przedsiebiorca np. amerykanski w Ameryce, Europie czy np. w krajach
arabskich. Mozna pojsc dalej w tych rozwazaniach. Pewne kultury sprzyjaja
gospodarnosci, w innych np. szeroko rozumiana wolnosc gospodarcza (jako czynnik
sprzyjajacy rozwojowi) nie jest pozadana. Jednak uwarunkowania kulturowe nie sa
tu czynnikiem decydujacym, ktory stanowi o rozwoju gospodarczym danego kraju.
Istotniejszym jest szereg rozwiazan instytucjonalnych, czyli wszystko to co
sklada sie na system instytucjonalny danego kraju. Druga czesc, panskiego
pytania dotyczyla wlasnie tego jak mozemy zdefiniowac system instytucjonalny.
Otoz odpowiem Panu, ze pokrotce juz to zrobilem w poprzednim moim komentarzu,
ale jezeli nie bylo to zbyt czytelne, to postaram sie teraz to rozwinac.
System instytucjonalny mozemy podzielic metodologicznie na trzy podstawowe
czesci, tzn.:
1) Ogolny porzadek prawny i jego skladniki, np. konstytucja, prawo wyborcze,
prawo wlasnosci, prawo karne i inne. Tym co stanowi o szczegolnym charakterze
norm prawnych jest fakt ich egzekwowania przy pomocy specjalnego aparatu
przymusu, ktory ma monopol na uzycie sily i zgodnie z definicja stanowi
centralna czesc panstwa (taka przynajmniej definicje znajdzie Pan u M.Webera),
2) Struktury instytucjonalne zwane rowniez organizacjami. Czyli caly szereg
roznych organizacji powiazanych ze soba szczegolnym typem zaleznosci. Na owa
strukture instytucjonalna zasadniczy wplyw ma ogolny porzadek prawny. Dla
przykladu od rodzaju prawa wlasnosci moze zalezec to czy dany kraj ma
socjalistyczna czy kapitalistyczna strukture wlasnosci.
3) Instytucjonalne skladniki spoleczne, czyli cala siec powiazan pomiedzy
ludźmi i organizacjami danej gospodarki, a ich typ i szczegolne wlasciwosci
zaleza od ogolnego porzadku prawnego i struktury instytucjonalnej danego kraju.
Co mozemy zaliczyc do takich instytucjonalnych skladnikow spolecznych? Wlasnie
owy mechanizm rynkowy o ktorym wspomnialem w poprzednim moim komentarzu. Do
takich instytucji naleza takze wolne demokratyczne wybory czy system bezplatnej
oswiaty itd.
Calosc instytucji danego kraju sklada sie na jego system instytucjonalny, ktory
jest decydujacym czynnikiem o rozwoju gospodarczym, o wiele bardziej istotnym
niz uwarunkowania kulturowe o ktorych pisalem wczesniej. Jako dowod na
prawdziwosc tej tezy mozna podac przyklad Niemiec Wschodnich i Zachodnich przed
1990 rokiem.
Oczywiscie na rozwoj gospodarczy oprocz dwoch wymienionych wplywa takze szereg
innych czynnikow takich jak np. dostepnosc zloz naturalnych, polozenie
geopolityczne danego kraju, poziom wyksztalcenia danego spoleczenstwa czy wiele
innych, ale to nie jest w tym momencie istotne.
Dalej Pan napisal:
> "Trudno dla przykladu wymienic, choc jedna duza
> znana "marke" z Singapuru czy Tajwanu."
>
> Bez zadnego problemu mozna wymienic czolowych producentow elektroniki.

W takim razie prosze sprobowac podac jakas duza firme z Singapuru. Mam
nadzieje, ze nie pomyli Pan firmy typowo singapurskiej z firma zagraniczna,
ktora tylko ulokowala swoj kapital w tym kraju.
Napisal Pan rowniez:
> Trudno sie zgodzic. Myslenie niepoprawne, to okreslenie rodem z PRLu.
> Myslenie poprawne, to myslenie porownawcze. Kalkulator w dlon i liczymy.
> Obowiazek malej firmy w Polsce odprowadzic ZUS od kazdego pracownika.
> Obowiazek takiej samej firmy w USA = 0 USD.
> W Polsce placisz podatek od poczatku dzialalnosci.
> W USA przy malym dochodzie placisz 0 USD.

To co Pan pisze to duze uproszczenie, ale ma Pan racje, to miedzy innymi sklada
sie na system instytucjonalny danego kraju, ktory moze byc albo sprzyjajacy dla
rozwoju albo tez prowadzic do stagnacji.
Prawda jest rowniez to co Pan napisal, ze prowadzenie dzialalnosci gospodarczej
w Polsce jest rzecza bardzo trudna ale to wlasnie stanowi efekt niedokonczenia
reform - tych rozpoczetych przez ekipe Balcerowicza.

o co Panu chodzi?

[przycinek.usa]

Konfucjanizm?! Indywidualizm?! To sa jakies jaja. Religia i kultura biznesu?!
Rany boskie! to sa podzialy iluzoryczne! Co to za teoria?
To jest wprowadzanie do teorii prowadzenia biznesu elementow komfortu.
Ja przepraszam za obcesowosc, ale wedlug mnie to sa wyimaginowane podzialy!


Ekonomia mowi wyraznie: Zysk. Zysk i kalkulacja zyskownosci. Wymiana walutowa.
Transfer korzysci. Usuniecie konkurencji. Nisza ekonomiczne i monopol.
To sa wazne czynniki ksztaltujace decyzje indywidualnych przedsiewziec.
W kazdym kregu kulturowym te kalkulacje wygladaja inaczej i maja inne efektywne
stopy zwrotu i inne ryzyko i dlatego w jednych krajach zatrudniamy uzbrojana
ochrone i strzelamy do konkurencji a w innych krajach dajemy datki na Policje i
ona nas chroni rownie skutecznie.


Dlatego inaczej bedzie gospodarowal przedsiebiorca w Polsce, gdzie pracownikow
ma prawie za darmo a inaczej w USA, gdzie jest odwrotnie. To jest prawda. I nie
ma to nic wspolnego z kultura. Raczej jej brakiem.


"szeroko rozumiana wolnosc gospodarcza" nie jest czynnikiem kulturowym, tylko
czynnikiem prawnym. Zatem zgodnie z panska definicja "systemu
instytucjonalnego" jest czynnikiem systemu instytucjonalnego. Tak wiec
pomieszal pan wlasne pojecia.


"prawo wyborcze" jest byc moze elementem "systemu instytucjonalnego" ale nie
jest bezposrednim czynnikiem wplywajacym na ocene oplacalnosci inwestycyjnej.
Zaczelismy te dyskusje od Balcerowicza i lat 90. A skonczylo sie na definicji
Webera.

Dlatego zapytalem "what's the point?", czyli jaka jest konkluzja?
O co chodzi? Bo jesli chodzi o zagmatwanie prostoty zagadnien i zamazanie
konkretnego tematu, to udalo sie to panu znakomicie.

Instytucjonalizm, to nic innego jak sytuacja. Taka jest sytuacja. A forum jest
miejscem, gdzie my te sytuacje oceniamy i kazdy wskazuje elementy nieprawidlowe
w sposob, ktory wydaje mu sie najprostszy, tak jak potrafi.

A Pan nie napisal nic. Tak to oceniam. Wyjasnil mi Pan pracowicie podzial
systemu instytucjonalnego i... I co?


"Prawda jest rowniez to co Pan napisal, ze prowadzenie dzialalnosci gospodarczej
w Polsce jest rzecza bardzo trudna ale to wlasnie stanowi efekt niedokonczenia
reform - tych rozpoczetych przez ekipe Balcerowicza."

Nie. To jest nieprawda! To jest zdanie gloryfikujace osobe w sposob metny,
czyli nieprecyzyjny. Ja np. powiem, ze jest to efekt wejscia do Unii
Europejskiej i dzialan zwiazanych z harmonizacja przepisow w latach 90. Czyli
za stan spraw odpowiada przeksztalcenie "systemu instytucjonalnego" w zlym
kierunku. A za ten kierunek dzialan odpowiadal rowniez czastkowo Balcerowicz,
kiedy rzadzil. I np. wprowadzono VAT. I po co?

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> I np. wprowadzono VAT. I po co?

No jak to po co? A po co sa podatki?

[przycinek.usa]

No wlasnie PO CO? Dobre pytanie. A przed VAT-em co bylo? Vatu nie bylo!
I Polska byla!

Pisales prace na ten temat. To napisz nam tu jak bylo.

o brak wiedzy na dyskutowany temat

[damkon]

Caly problem zrozumienia mojego komentarza polega na tym, ze bardzo upraszcza
Pan rzeczywistosc. Z tego, co Pan do mnie napisal wynika, ze nie dysponuje Pan
duza wiedza na temat transformacji systemow gospodarczych. Istota systemu
instytucjonalnego tez nie jest Panu znana, dla przykladu napisal Pan cos
takiego:
> Instytucjonalizm, to nic innego jak sytuacja. Taka jest sytuacja. A forum
jest
> miejscem, gdzie my te sytuacje oceniamy i kazdy wskazuje elementy
nieprawidlowe
> w sposob, ktory wydaje mu sie najprostszy, tak jak potrafi.

Bez zrozumienia istoty tego pojecia nie bedzie Pan potrafil wlasciwie ocenic
mechanizmu transformacji systemowej. Mowiac inaczej, nie bedzie Pan w stanie
wyobrazic sobie modelu systemu, ktory bedzie najbardziej efektywny dla
gospodarowania nie mowiac juz nic o przejsciu do glebszej analizy systemowej.
Dla przykladu panska ocena reform gospodarczych nie ujmuje nawet w malej czesci
istoty sprawy. Pisanie o tym, ze firmy rzadza sie swoimi prawami, ze kieruja
sie zyskiem w swoich decyzjach, czy tez zalezy im na wyeliminowaniu konkurencji
to po prostu "haselka ekonomiczne", ale taka wiedza to za malo zeby
przeprowadzic rzetelna ocene okresu transformacji w Polsce
Napisal Pan jeszcze do mnie, ze:
> Konfucjanizm?! Indywidualizm?! To sa jakies jaja. Religia i kultura biznesu?!
> Rany boskie! to sa podzialy iluzoryczne! Co to za teoria?
> To jest wprowadzanie do teorii prowadzenia biznesu elementow komfortu.
> Ja przepraszam za obcesowosc, ale wedlug mnie to sa wyimaginowane podzialy

Tu takze, zakladam, ze panska wiedza na owe zagadnienie jest bardzo "uboga".
Moze jednak warto cos na ten temat poczytac. Polecam dla przykladu ksiazke
Fukuyamy: "Zaufanie – Kapital spoleczny i droga do dobrobytu".
Kolejne nieporozumienie, to dowolne uzywanie pojec przez Pana. Dla przykladu
napisal Pan cos takiego:
> "szeroko rozumiana wolnosc gospodarcza" nie jest czynnikiem kulturowym, tylko
> czynnikiem prawnym. Zatem zgodnie z panska definicja "systemu
> instytucjonalnego" jest czynnikiem systemu instytucjonalnego.

Otoz czym innym jest wolnosc gospodarcza w swym prawnym aspekcie, niz w
kontekscie ekonomicznym a jeszcze czyms innym jako spoleczny odbior pewnej
koncepcji filozoficznej dotyczacej wolnosci gospodarczej. Nie bede Panu podawal
tu przykladu, poniewaz czynnikow kulturowych Pan nie dostrzega calkowicie, o
czym juz wspomnial Pan wczesniej.
Co zas sie tyczy osoby Balcerowicza to nie musi Pan jego gloryfikowac, jednak
panska ocena transformacji gospodarczej powinna byc nieco bardziej rzetelna
merytorycznie, a tego zdecydowanie zabraklo w panskich wypowiedziach.

[przycinek.usa]

bardzo fajnie mnie pan krytykuje, ale chce panu zwrocic uwage, ze po to ma sie
wiedze, zeby potrafic dokonac oceny tego, co w niej jest najistotniejsze.
Rzeczywistosc wlasnie polega na upraszczaniu. Dzieki temu nie komplikujemy
sobie zycia. Dzieki temu mamy plaszczyzne porozumienia z innymi specjalistami,
od literatury, architektury, fizyki (pan Heimer), informatyki, matematyki i Bog
wie czego jeszcze.

Nakaz utopienia sie w szczegolowej dyskusji dotyczacej drugorzednych przeslanek
biznesowych jest moze merytorycznie pociagajacy, lecz praktycznie to strata
czasu. Dla mnie, jak zreszta dla wiekszosci ludzi, nazwa "system
instytucjonalny" jest po prostu "sytuacja" i dzieki temu uproszczeniu toczy sie
dialog na forum. To "haselko ekonomiczne" pozwala sie ludziom porozumiec i
mysle, ze jest to wazniejsze od podrecznikowych podzialow, ktore sa wazne
jedynie dla osob zdajacych egzaminy.

[damkon]

Nie mialem zamiaru Pana krytykowac, chcialem tylko zwrocic Panu uwage, ze
przejscie z glebokiego socjalizmu do gospodarki wolnorynkowej to zagadnienie
bardzo zlozone i wiedza tych, ktorzy byli odpowiedzialni za transformacje musi
przynajmniej z zalozenia byc bardzo szeroka. Jezeli zas chodzi o sam plan
reform transformacyjnych to powinien on byc dopracowany, co do najmniejszych
szczegolow. Uwzglednienie samych czynnikow ekonomicznych to takze o wiele za
malo, z czym Pan sie zapewne ze mna zgodzi. Sam Balcerowicz wiele razy mowil o
tym, ze jest wiele takich rzeczy, za ktore nalezy go krytykowac jezeli chodzi o
przeprowadzenie samej transformacji systemowej. Wiele reform nie dokonczono,
wiele zostala przeprowadzona w sposob niewlasciwy, a innych jeszcze do tej pory
nawet nie zaczeto realizowac. Jednak caly problem dotyczacy krytyki
Balcerowicza mija sie w wiekszosci przypadkow z prawdziwa istota zagadnienia.
Druga sprawa to pytanie o alternatywny pomysl na transformacje gospodarcza
Polski lat 90-tych. Czy zapoznal sie Pan dla przykladu z pomyslami
takich "ekonomistow" jak J. Muszynski, P. Glikman, H.Cholaj, M.Kabaj czy wielu
innych? Jezeli nie to polecam, przynajmniej dla samego poszerzenia wiedzy na
przedmiotowy temat. Gwarantuje Panu, ze jezeli by zastosowano ich modele
transformacyjne to mialby Pan dzisiaj naprawde co krytykowac.

[przycinek.usa]

"Jednak caly problem dotyczacy krytyki Balcerowicza mija sie w wiekszosci
przypadkow z prawdziwa istota zagadnienia."

Tu sie zgadzam. Nie znaczy to jednak, ze krytyka sie nie nalezy.
Krytyka lezy w innych zupelnie obszarach. Zapraszam do luznej rozmowy na te
tematy. Zapewniam pana, ze naukowo na ten temat rozmowy nie bedzie, bo brak
dowodow. Forum to jest miejsce, gdzie kroluje hipoteza. W sensie swobodnym.
I nie znaczy to, ze te hipotezy nie sa zajmujace!


Co do lektur do ktorych mnie pan laskawie odsyla, to prosze wybaczyc, ale
profesora Kabaja nawet do reki nie zamierzam brac, zwlaszca jego; co Pan widzi
w tych pracach? - to ja doprawdy nie rozumiem, podobnie prof. Holaj. Chyba
zreszta pan doskonale wie, skoro nazwe "ekonomisci" wzial pan w cudzyslow.
Zgadza sie pan?

Natomiast prof Glikmana czytalem, pomimo tego, ze najwiecej publikowal teraz,
kiedy mnie u was nie ma. Nie uwazam, zeby prof. odkryl Ameryke w swoich
publikacjach, tym niemniej ma on duzo racji i jego oglad polskiej gospodarki
jest powiedzmy neutralny. Powiem, ze odnosze wrazenie, ze wnioski wynikajace z
jego publikacji i ogolnie jego mysli sa takie delikatne. To jest taka poprawna
krytyka rzeczywistosci. Nie zebym sie czepial, ale kazdy ma jakis poglad na
inwestycje, rezerwy produkcyjne, bezrobocie. Ja mam dosyc radykalne poglady.
Jak uwazam, ze jezeli cos jest zle, to jest zle. I koniec. A pan profesor
lubuje sie w takich ocenach stanow posrednich. Np. ocenach bezrobocia. I pisze,
ze to problem. A jaki problem? Ja nie widze problemu. To kwestia zakazu pracy.
I tyle. Dla mnie to jest po prostu stara szkola.

Pana Muszynskiego natomiast nie czytalem. Rozumiem, ze chodzi panu o
te "Transformacje"? tak? Jakos nie bylem pilnym czytelnikiem i tej lektury nie
kupilem. Moge natomiast zapewnic pana, ze transformacje ustrojowa obserwowalem
pilnie z perspektywy osoby zagranicznej i patrzac na to z boku, nie moge sie
nadziwic do dzisiaj.

Na ten temat pojawilo sie tutaj tyle postow, ze dowolnie mozemy przebierac.
Mysle, ze duzo produktywniej byloby zapodac jakis konkretny cytat z konkretnej
pracy i ustosunkowac sie do takiego pogladu. Tak byloby latwiej dla wszystkich.
Widzi pan, ja moglbym panu zacytowac publikacje w jezyku angielskim na ten
temat, oraz na inne tematy, np. wschodnich niemczech, lecz sadze, ze takie
argumenty bylyby powaznie nie fair. Dlatego pozostanmy przy obecnej formule
sporow forumowych. To jest sprawdzona metoda. Nie od konca naukowa, ale
przyjemna. W koncu licza sie fakty, a nie nazwiska.

Fukuyama

[przycinek.usa]

"Moze jednak warto cos na ten temat poczytac. Polecam dla przykladu ksiazke
Fukuyamy: "Zaufanie – Kapital spoleczny i droga do dobrobytu"."


Dopiero po dluzszej chwili przypomnialem sobie te prace. Czytalem te ksiazke.
Dosyc dawno temu. Nie cala, bo przyznam, ze nie moglem tego przetrawic.
To sie nazywa "Trust: The Social Virtues and the Creation of Prosperity"
Koncepcja dosyc stara, oparta na pogladach faceta, o swietnym nazwisku Strzala,
he he he. Arrow. Jego ocena bardziej mi sie podobala. Przynajmiej nazywal to po
imieniu. Prosciej. "Zaufanie podstawa transakcji". Prosze pana, ja nie wiem jak
pan, ale do mnie te poglady nie przemawiaja. Jeszcze tego drugiego jestem w
stanie zrozumiec. Ale to jest filozofia, a nie ekonomia. Powiedzmy dla
rownowagi, to sa zagadnienia socjologiczno-ekonomiczne.
Dla mnie to jest duzo prostsze i pragnalbym, aby takie proste bylo dla
wszystkich. Towar, pieniadz, chciwosc i transakcja. Elementy komfortu zostawmy
specjalistom od marketingu. Jak sie klientowi/konsumentowi nie podoba polka z
towarem, to przemalujmy pulka na rozowo i zaraz zacznie sie lepiej kojarzyc.
Przyklady spoleczne z Sycyli z badan nad ogolnym brakiem zaufania sa powiedzmy
czynnikiem lokalnie interesujacym, ale makroekonomicznie dosyc, hmm,
niepraktycznym. To byl inny pan, inne nazwisko, ten sam dzial socjologii
ekonomicznej, ze tak powiem... Mysle, ze jestesmy swiadkami duzo wiekszych
problemow niz problemy z kategorii braku wiary w druga strone transakcji.

Najwazniejsze dla mnie w transakcji jest pragnienie nabycia towaru.
Sama potrzeba. Jezeli w rachube wchodza tak powazne dysfunkcje mentalne jak
myslenie w kategorii "robienia w bambuko" - to do transakcji nie moze dojsc, a
dla mnie jest jasne, ze chec nabycia jest mniejsza od przesadnej ostroznosci.
Ja jednak wierze w silne bodzce ekonomiczne, a do nich nalezy glod. Glod
rozwiazuje sprawy w sposob prosty. Chec nabycia przekracza kazdy strach.




"Kolejne nieporozumienie, to dowolne uzywanie pojec przez Pana. Dla przykladu
napisal Pan cos takiego:
> "szeroko rozumiana wolnosc gospodarcza" nie jest czynnikiem kulturowym, tylko
> czynnikiem prawnym. Zatem zgodnie z panska definicja "systemu
> instytucjonalnego" jest czynnikiem systemu instytucjonalnego.

Otoz czym innym jest wolnosc gospodarcza w swym prawnym aspekcie, niz w
kontekscie ekonomicznym a jeszcze czyms innym jako spoleczny odbior pewnej
koncepcji filozoficznej dotyczacej wolnosci gospodarczej. Nie bede Panu podawal
tu przykladu, poniewaz czynnikow kulturowych Pan nie dostrzega calkowicie, o
czym juz wspomnial Pan wczesniej."


"Nie bede podawal przykladu"?!
Czy to nie jest objaw arogancji? Na pewno prezentuje pan stanowisko konczace
dyskusje. A szkoda. Mysle, ze otwarl pan temat, ktory wzbogacony o jakies
przyklady nabralby moze rumiencow. A tak, to my mamy tutaj zwloki w szafie.
Zimna zupe. Pare nazwisk i dyskusja umarla.

Zastanawiam sie gleboko co mial pan na mysli. Meczy mnie to. Formuluje pan
mysli w zaskakujaco trudny sposob. Wolnosc to jest pewna koncepcja, ktorej
mozna udzielic pewnej swobody opisowej. Prawda. Ale w kategoriach
ekonomicznych, wolnosc to kwestia stosunkow prawnych wobec przeplywow
finansowych, inwestycji i podzialu zysku. Tak wiec prosze wybaczyc moj
skostnialy poglad na ten temat. W mojej ocenie jest to zagadnienie scisle
prawne. Byc moze w pana swiecie, gdzie o stanie rozwoju rynku stanowia reguly
Konfucjanizmu i moralnosci w tym zaufania rodzinnego. Ale w moim swiecie liczy
sie zabezpieczenie, umowa pisemna, gwarancje bankowe, akredytywy, escrow i inne
formy BEZPIECZNYCH transakcji. Ja nie twierdze, ze zaufanie nie jest konieczne,
ja twierdze, ze pan prezentuje podejscie gleboko teoretyczne, a ja - bedac
praktykiem, spotykam sie z oszustami regularnie i oswiadczam panu, ze sukces
ekonomiczny w 21 wieku polega na maksymalizacji zabezpieczen i holdowaniu
zasadzie ograniczonego zaufania. Zwlaszcza w ukladach B2B, kiedy wygrywa
silniejszy i majacy lepsze wsparcie dzialu prawnego.

Mozliwe, ze z punktu widzenia pracownika jest to moze koncepcja kulturowa.
Komfort pracy i wynagrodzenie za prace. Hmm. Moze. W ocenie przedsiebiorcy jest
to wojna podjazdowa i gra o pieniadze. Koncepcje kulturowe w biznesie sa dla
mnie pojeciem egzotycznym.

i jeszcze jedna mysl:

[przycinek.usa]

dotyczaca tego zaufania w transakcji. To jest w zasadzie rola dzialu sprzedazy.
Rola ludzi wyspecjalizowanych w wywolaniu zaufania u klienta. Powiedzmy, ze
dawne mechanizmy relacji klient - producent nie dzialaja. Teraz jest caly
szereg posrednikow, ktorych jedyna rola jest wywolanie zaufania konsumenta.

Przychodzi mi tutaj do glowy ostatnia moda na lansowanie produktow w
dyskotekach. Mysle, ze wraz ze zwiekszaniem sie dobrobytu i coraz wiekszym
zaspokajaniem potrzeb spolecznych wzrasta trudnosc w upychaniu towarow
konsumentom. To naturalne, ze powstaja nowe koncepcje intelektualne opierajace
sie na nowym podejsciu do procesow wymiany towarowej. Jednak sa to wedlug mnie
tematy poboczne.

Transformacja ustrojowa

[damkon]

Napisal Pan do mnie, ze:
Byc moze w pana swiecie, gdzie o stanie rozwoju rynku stanowia reguly
> Konfucjanizmu i moralnosci w tym zaufania rodzinnego. Ale w moim swiecie
liczy
> sie zabezpieczenie, umowa pisemna, gwarancje bankowe, akredytywy, escrow i
inne
> formy BEZPIECZNYCH transakcji. Ja nie twierdze, ze zaufanie nie jest
konieczne,
> ja twierdze, ze pan prezentuje podejscie gleboko teoretyczne, a ja - bedac
> praktykiem, spotykam sie z oszustami regularnie i oswiadczam panu, ze sukces
> ekonomiczny w 21 wieku polega na maksymalizacji zabezpieczen i holdowaniu
> zasadzie ograniczonego zaufania.

Otoz ja podobnie jak Pan tez nie mieszkam w Polsce, i niech Pan mi wierzy, ze
moje obecne zajecie nie wiele ma wspolnego z praca akademicka. Problemy
zabezpieczania transakcji w handlu miedzynarodowym w szeroko rozumianym tego
slowa znaczeniu sa mi bardzo dobrze znane, poniewaz to miedzy innymi stanowi
przedmiot mojej pracy zawodowej, ale praktyka to jedno a dyskusja teoretyczna o
okresie polskiej transformacji to drugie. Taka rozmowa bez glebokiego
teoretycznego przygotowania nie ma wiekszego sensu.
Ale wracajac do sedna sprawy, tzn. zastosowanego modelu transformacyjnego, to
czy zastanawial sie Pan kiedys, jak mozna przygotowac sie do takiej zmiany
systemowej, co nalezy zmienic w dotychczasowym ukladzie, od czego zaczac, jakie
ograniczenia nalezy wziac pod uwage czy w koncu gdzie mozna wytyczyc granice
celu i jaka droge do niego obrac? Otoz nie bez kozery wspomnialem Panu
wczesniej o tzw. modelu instytucjonalnym, czyli o pewnej systemowej koncepcji
instytucjonalnego podejscia do zagadnien kompleksowych. Czy wie Pan dlaczego?
Dlatego ze taki byl punkt "zero" czyli punkt startu dla ludzi, ktorym w 89-tym
roku powierzono reformowanie polskiej gospodarki. Taka wlasnie byla ich
koncepcja metodologiczna. Balcerowicz i jego wspolpracownicy wyobrazili sobie
nasza gospodarke jako pewien system "naczyn polaczonych" i spieli to w jedna
calosc wlasnie koncepcja instytucjonalna. Prosze niech Pan sobie jeszcze raz
przeczyta to co napisalem Panu w punktach 1-3 o tej koncepcji, czy nie zauwaza
Pan, ze uklada sie ona w pewna logiczna calosc. Prosze rowniez zwrocic uwage,
ze nie na wszystkie elementy mozna miec bezposredni wplyw prowadzac polityke
gospodarcza. Najprosciej jest oddzialywac na zmienne w punkcie pierwszym, tzn.
w ogolnym systemie prawnym. Mozna zmienic konstytucje, prawo wlasnosci, prawo
wyborcze czy inne, zakladajac, ze to bedzie mialo wplyw na zmienne z punktow 2
i 3. Dla przykladu zmiana prawa wlasnosci z tej, ktora preferuje wlasnosc
spoleczna na prywatna powinna przynajmniej z zalozenia wplynac na struktury
instytucjonalne czyli miedzy innymi na organizacje gospodarcze, a to z kolei
moze miec wplyw na ozywienie mechanizmu rynkowego itd. Tak wiec panstwo moze
oddzialywac bezposrednio tylko na zmienne punktu 1 i tylko niektore zmienne w
punkcie 2. Na cala reszte mozemy miec wplyw tylko posredni. Dodatkowo trzeba
dokladnie przewidziec wplyw poszczegolnych zmiennych na siebie wzajemnie, tzn.
zmiany w prawie wlasnosci beda musialy pociagac za soba zmiany w prawie karnym
itp.
Trzeba przy tym zalozyc, ze cale to eksperymentowanie odbywa sie na "zywym
organizmie" jakim jest gospodarka narodowa bedaca praktycznie w stanie ruiny i
kazdy wiekszy blad moze miec bardzo powazne konsekwencje dla umeczonego
socjalizmem kraju.
Sprawe dodatkowo komplikuje fakt, ze nasza transformacja, tzn. przejscie z
bardzo glebokiego socjalizmu do modelu gospodarki wolnorynkowej nie miala w
historii zadnego precedensu, wiec cala operacja odbywa sie tylko na podstawie
pewnych zalozen i oczekiwan, ktore to sa bardzo trudne do przewidzenia. Nalezy
wziac pod uwage nie tylko czynniki ekonomiczne ale wszystkie inne w tym
spoleczne (ktorych to Pan nie chce w zaden sposob dostrzec). Takie wydarzenia
jak strajki, powszechne niezadowolenie z reform sa tylko kwestia czasu i kazdy
z reformatorow doskonale sobie zdaje z tego sprawe. Mowiac inaczej mandat
zaufania spolecznego dla nowych rzadow jest bardzo ograniczony, czasu na
dzialanie jest bardzo niewiele a sytuacja wyjsciowa po prostu fatalna.
Balcerowicz wiedzac doskonale o tych wszystkich ograniczeniach wyszedl z
zalozenia, ze najlepszym sposobem transformowania polskiej gospodarki bedzie
model bardzo szybkich, radykalnych reform opartych na metodzie "rzucenia
wszystkich na gleboka wode". Do przewidzenia bylo to, ze duza czesc firm, ktore
do tej pory nie dzialaly na warunkach rynkowych moze miec bardzo powazne
problemy z dostosowaniem sie do nowej sytuacji a znaczna z nich czesc po prostu
nie przetrwa. Ale takie byly koszty reform. Dlatego tez model ten z czasem
przez jego krytykow zostal nazwany terapia szokowa.
Teraz z perspektywy czasu mozemy sie zastanawiac, czy byl on sluszny, czy mozna
bylo przyjac inne zalozenia, czy mozna bylo przeprowadzic reformy mniejszym
kosztem itd.? Jednak moim zdaniem nie bylo zadnej innej rozsadnej alternatywy a
obwinianie dzisiaj reformatorow za pewne drobne potkniecia czy bledy jest
zwyklym nie zrozumieniem ducha tamtych czasow.
Jezeli Pan moze dzisiaj, z perspektywy tych 15-stu lat, jakie od tamtej pory
uplynely zaproponowac jakis inny model transformacji, to chetnie zapoznam sie z
panskim zdaniem. Tylko prosze mi nie pisac o drobnych sprawach, ktore stanowily
raczej drobne epizodyw calym tym procesie np. koncepcja wprowadzenia podatku
VAT, o ktorym wspomnial Pan wczesniej. Mam tu na mysli pewna koncepcje
calosciowa, pewna filozofie kompleksowej transformacji.

[przycinek.usa]

Tak, zastanawialem sie. Z uporem maniaka zaweza pan problem do transformacji
ustrojowej. Dobra. A czy zdaje pan sobie sprawe, ze ta transformacja trwa
dotychczas? Rozpatrujac "transformacje" rozpatrujemy okres czasu od powiedzmy
81 do 2005 roku. Czy dalej jest to dla pana "jedyna droga"? Czy wie pan jaka
idea przyswiecala transformacji? Na pewno. "Nie przeszkadzac". Taki byl
wydzwiek publiczny stosowanych frazesow wladzy. Tymczasem co robi wladza od 20
lat? PRZESZKADZA.

Prosze mi nie dowodzic, ze idea byla wzniosla tylko ludzie zawiedli, prosze
mnie nie uswiadamiac, ze Balcerowicz jest cacy, tylko jego plany zostaly
przekrecone i niezrealizowane. To jakies nieporozumienie.

Slusznie pan powiedzial, ze calosc powiazan w gospodarce jest skomplikowana i
nie poddaje sie kontroli zadnej wladzy, zatem przeksztalcenia sa efektem
wypadkowym pewnych ogolnych zasad - nie kontrolowanych szczegolowo.
Ma pan racje. Ale watek wzial sie z zupelnie innych obserwacji.

W ekonomii liczy sie konkretna praktyka, a nie teoria i wytyczne. Liczy sie
obserwacja. A co obserwujemy? Nieszczescie obywateli, polegajace na takiej
ewolucji "systemu instytucjonalnego", ze statystycznego obywatela nie stac na
kupno domu.

Zadne skomplikowane argumenty nie zmienia ogladu spraw! Pan probuje wyjac z
kontekstu przemian osobe Balcerowicza, przypisac mu jakas czesc zaslug i
triumfalnie oglosic go zbawca narodu. Jednak tego nie da sie dokonac, bo to
jest fragment calosci, ktora mowi do nas glosno : "KLESKA"

A dlaczego kleska?

Bo przecietny statystyczny Polak nie uczestniczy w zyciu gospodarczym inaczej
jak biedny nieoszczedzajacy konsument, a klasa srednia w panstwie nie istnieje,
nie tworza sie oszczednosci a system promuje bonzow, firmy dysponujacymi
wielkimi kapitalami, w wiekszosci podmioty zagraniczne.

Dlaczego tak sie dzieje?

1) Poniewaz istnieje grupa osob, zwanych "ekonomistami", ktorym WYDAJE sie, ze
rozumieja rynek a naprawde wspomagaja wladze w swoich bledach.
2) Poniewaz nikt w sposob glosny i agresywny nie krytykowal obecnego stanu
rzeczy przez ostatnich 10 lat i ogol spoleczny wyrobil w sobie bledne
przekonanie, ze "innej drogi brak".
3) Czescia "systemu instytucjonalnego" jest mechanizm wyborczy, bedacy
zaprzeczeniem demokracji i eliminujacy mniejszosci w tym incjatywe i nowatorstwo

Niech pan rozejrzy sie dookola i otworzy oczy.
- Kredyty pobierane przez ludnosc sa w znacznym procencie denominowane w
walutach wymienialnych. Dlaczego tak jest? Zadal pan sobie takie pytanie?
- przez ostatnie 10 lat Polske charakteryzuje olbrzymi import i wielka
nierownowaga na rachunku obrotow bierzacych a pan mowi, ze VAT jest sprawa
poboczna!
- w Polsce dominuja ludzie, ktorzy reprezentuja poglad o nadrzednosci firm
efektywnych nad firmami w ogole i w imie tej zasady doprowadzaja do eliminacji
calych galezi przemyslu. Dlaczego tak sie dzieje? Czy to sa te "wypaczenia"
transformacji Balcerowicza?

Zgadzam sie z panem, ze panstwo ma wplyw posredni na elementy 2 i 3 tej
koncepcji instytucjonalnej w Panstwie. A najwiekszy wplyw na to maja obywatele.
I tym obywatelom nalezy POZWOLIC zarabiac pieniadze. Jezeli w trakcie
transormacji ustrojowej nie pozwala sie obywatelom zarabiac, a to w imie obrony
przed inflacja, w imie "harmonizacji podatkowej" lub w imie "dostosowywania sie
do Unii europejskiej", to prosze wybaczyc, lecz kazda transformacje szlag trafi.

Atakuje Pan nie tego czlowieka co trzeba. Ja mialem w Polsce firmy w tym
produkcyjna. I zamknalem to w diably. Dlaczego? Szkoda zycia na niekonczace sie
konflikty z wladza. Dla mnie wladza, to kazdy tuman, ktory majac stanowisko
panstwowe przeszkadza mi w biznesie. Do takich tumanow nalezaly kontrole PiH,
BHP, sanitarne, PPOZ, celnicy, US, potem ZUS i kazda z tych instytucji
powodowala problemy, ktorych spietrzenia wywolywaly straty. Co 3 miesiace
zmiany podatkow, co drugi kwartal zmiana taryfy celnej. Najwieksza w regionie
inflacja... lapowek dla urzednikow. I wszechobecny bandytyzm i zlodziejstwo,
tak wielkie, ze trzeba je bylo wpisywac w biznes plan. A wszystko to w okresie,
kiedy jedynymi beneficjentami przemian byly osoby, ktore nie robiac nic,
lokowaly pieniadze w bankach na wysoki procent. Niech mi pan wiec nie pisze o
konfucjanizmie w biznesie. A zwlaszcza o Balcerowiczu.

Czlowiek pisze do pana w watku, ze Balcerowicz mowil, ze trzeba brac los w
swoje rece a potem wiekszosc z tych co wziela, zbankrutowala. To jest smutna
konsekwecnja transformacji i bledow transformacji. Moze zamiast marnowac czas
na gloryfikacje niewlasciwych osob zajmiemy sie wskazywaniem drog odnowy?

[damkon]

Ten panski komentarz, w przeciwienstwie do poprzednich jest bardziej
emocjonalny niz merytoryczny. Calkowicie pomija Pan istote sprawy krazac gdzies
wokol tematu zasadniczego, jakim jest transformacja systemowa w Polsce. Nie
beda juz Panu dluzej opisywal mechanizmu terapii szokowej, poniewaz mam
wrazenie, ze nie jest to ten typ ekonomii, ktora nalezy do szczegolnego obszaru
panskich zainteresowan.
Napisze Panu tylko kilka sprostowan do ostatniego panskiego komentarza:
1) Okres transformacji rozpoczyna sie z koncem roku 89-tego (wlasciwie od 1
stycznia 1990 r.) a nie w 1981 roku tak jak Pan to podal. Druga czesc panskiej
wypowiedzi, tzn. ze trwa do dzisiaj jest prawdziwa, z tym ze lepiej do analizy
jest wziac okres pierwszych dwoch, gora trzech lat (po prostu ten czas ma
charakter przelomowy)
2) Nie gloryfikuje osoby Balcerowicza, zle Pan mnie zrozumial. Chcialem przede
wszystkim Panu powiedziec, ze krytykujac go musi Pan miec konkretna dosc duza
wiedze na temat okresu transformacji, zeby ta krytyka byla rzeczowa. A z ta
wiedza Pan sam wie jak jest naprawde.
3) To co Pan pisze dalej o pewnej sytuacji, ktora sie wytworzyla w Polsce jest
w wiekszosci prawdziwe, ale w takiej formie nie nadaje sie na rzeczowa
dyskusje. Przypomina to raczej luzne pogawedki na przyslowiowych "imieninach u
cioci".
Wracajac jeszcze do osoby Balcerowicza, juz tak calkiem na marginesie, mysle ze
probuje Pan go obwinic za zbyt wiele problemow owczesnej polskiej gospodarki.
Nie musi Pan go w zaden sposob szanowac czy gloryfikowac, jak Pan to sam
okreslil, jednak sadze, ze powinien Pan byc bardziej obiektywny w swych ocenach.
Na najwazniejsze jednak moje pytanie Pan mi nie odpowiedzial. Jak wedlug Pana
powinna wygladac transformacja systemowa w 89-tym roku?

[przycinek.usa]

Transformacja nie jest tutaj tematem zasadniczym. To zupelnie mylna ocena
powyzszych wypowiedzi. Staralem sie bezskutecznie dowiedziec sie od pana co
wedlug pana jest istota sprawy? Jednak te pana aluzje, sugestie, stawiaja nas
na zupelnie innym poziomie. Byc moze nasze forum nie jest dla pana odpowiednim
miejscem. Tutaj wlasnie w ten sposob wymiania sie opinie. Jak u cioci na
imieninach. Szkoda, ze to panu nie odpowiada. Jednak to pan przyszedl do nas a
nie odwrotnie.

To pan roztacza wizje o jakis niedokonczonych balcerowiczowskich reformach.
To pan wytyka brak zrozumienia panskiego komentarza. Nie tlumaczy pan o co
chodzi, tylko wprowadza pan insynuacje dotyczace haselek ekonomicznych.
Zamiast pisac wprost - odsyla mnie pan do "pomyslow" osob trzecich -
"ekonomistow". Na prozno tu szukac pana zdania!
Pan zdaje sie zapomina, ze swiat nie sklada sie z ludzi glupich.
Jak pan chce przekazac jakies tresci, to niech pan zacznie. Niech pan zejdzie z
tej drabiny i przemowi ludzkim glosem, zamiast nadymac sie hipotetyczna wiedza,
ktorej znajomosc jest tak cenna, ze nie pozwala panu podejmowac dialogu z
otoczeniem niewtajemniczonych.

Nie musi pan opisywac mechanizmu terapii szokowej. To bez znaczenia. Tak jak 3
pierwsze lata transformacji sa bez znaczenia dla obecnych problemow
egzystencjalnych ludnosci w Polsce. To bylo 12 lat temu. Tak sie pan
zagalopowal w opisach kapitalizmu i przejsciu z jednego do drugiego, ze
zapomnial pan, ze historia zatacza kolo. Najwieksza wolnosc gospodarcza i
najwiekszy kapitalizm byl w Polsce w okresie przeksztalcen w 1993. Wtedy bylo
najmniej kocesji, malo podatkow i wiele swobod. Potem calosc tych procesow
zaczyna sie cofac. Szukanie genezy obecnych perypetii gospodarczych w
przeksztalceniach wlasnosciowych czy transformacji jest mowiac krotko -
nieciekawe. Jest bledem. To nie prywatyzacja zalatwila polski rynek wewnetrzny
i nie prywatyzacja dokonala spustoszenia na rynku pracy. (Pomimo tego, ze takie
tezy wychodza spod pior takich tuzow jak prof. Kabaj.) Nie tylko on. Wiele osob
tak pisze. Koncepcje genezy bezrobocia wynikajacego z przeksztalcenia
nieefektywnej gospodarki, konwersji rynku pracy z rownoczesna eliminacja
niepotrzebnych etatow sa bledne. Ale moze pan tez tak mysli? Kto wie? Ja nie
wiem i chyba sie nie dowiem, bowiem najwyrazniej ten typ dyskusji nie nalezy do
szczegolnego obszaru panskiej elokwencji.

I odpowiem panu na pytanie. Uwazam, ze transformacja ogolnie nie byla taka zla.
Nie odpowiedzialem panu wczesniej, poniewaz nie wydawalo mi sie to istotne.
Skoro jednak jest to dla pana takie wazne, to powiem, ze najwazniejsze
dokonania w okresie tych 3 lat byla prywatyzacja sektora bankowego oraz
ujednolicenie przepisow o dzialalnosci gospodarczej i KH. Problemem natomiast
byl brak kapitalu na rynku i brak udzialu ludnosci ogolem w transformacji
wlasnosciowej. Wypowiadajac sie o planach transformacji na pewno
skoncentrowalbym sie nad tymi zagadnieniami. To jednak wykracza poza
ograniczone ramy wypowiedzi forumowych. Nalezaloby siasc do przepisow i
przypomniec sobie te przemiany. To jest praca na wiele godzin. Nie sadze aby
byl pan sklonny docenic tego rodzaju wysilki.

[lastboyscout]

Przycinek szkoda Cię na coś takiego ... olej to ...


"Ludzie "oświeceni" którzy pokończyli "polskie uczelnie". Banda debili nauczona
wielu ksiązęk, z wytrenowanych do cwiczen mozgiem, czasem znajomoscia jezykow
obcych, ale nie nauczona mysleć samodzielnie. Ci ludzie są "tolerancyjni",
"trendy" itp. Są za feminizmem, homoseksualizmem, aborcja, eutanazja(hehehe) i
innymi. Nie zwracaja uwagi na inne rzeczy. Glosowali za sld, teraz pojda na PD"
Sirland

[sirland]

lastboyscout napisał(a):

> Przycinek szkoda Cię na coś takiego ... olej to ...
>
Dlaczego szkoda?
I dlaczego akceptujecie teksty w stylu "to forum jest nie dla Pana, bo nie
rozmawia Pan jak my".
A dyskusje w stylu "u cioci na imieninach" i upraszczanie to często jest
najzwyczajniejsze zakłamanie. I tak jest w tym przypadku.
A mojego tekstu do dankona bym nie odnosił tylko dlatego, że powołuje się na
książki.

pzdr

[lastboyscout]

Nie wiem dlaczego uznaleś moją wypowiedz do Przycinka jak chęc usuniecia
Dankona z forum. NIC takiego nie mialo miejsca.
NIE MAM zadnego prawa usuwac kogokolwiek z NIESWOJEGO forum a nawet NIC MI DO
TEGO z kim ma ochote rozmawiać Przycinek.
Mam za to prawo wypowiedzenia SWOJEJ opinii co wlasnie uczynilem poniewaz nie
lubie dyskusji w stylu "u cioci na imieninach".
Twój, naprawdę doskonały cytat (!!!)pozwoliłem sobie użyć dlatego, że WEDŁUG
MNIE znakomicie oddaje część atmosfery wielu polskich dyskusji i nie za
bardzo dbam o to , że ty uważasz inaczej.
Nie cierpię nawiedzonego Dankona, ktorego stać go tylko na zwodnicze
uogólnienia i manipulację ramach "ćwiczeń mózgowych" .
Uwielbiam konkretnośc, odwagę i fachowość Przycinka, mimo, że ledwie toleruję
jego charakterek czy moze raczej styl jego wypowiedzi.
Przy tym wszystkim oczywiscie pozwalam wszystkim chętnym uważać mnie za
kogokolwiek mają ochote !
To twórcze i zabija nudę taką.... jak na imieninach u cioci.
Pozdrawiam

[sirland]

lastboyscout napisał(a):

> Nie wiem dlaczego uznaleś moją wypowiedz do Przycinka jak chęc usuniecia
> Dankona z forum. NIC takiego nie mialo miejsca.
Nie, nie, chodziło mi o tekst przycinka do dankona

> Nie cierpię nawiedzonego Dankona, ktorego stać go tylko na zwodnicze
> uogólnienia i manipulację ramach "ćwiczeń mózgowych" .
Nie zwróciłem uwagi na jego wypowiedzi w pozostałych wątkach, więc nie mam o nim
zdania. Ale w tym wątku oprócz ogólnego słowotoku zawarł też konkretne informacje.
A było nimi stwierdzenie, że Balcerowicz nie DOKOŃCZYŁ reform! Nie miał takich
możliwości. Nakreślił plan ale do jego realizacji albo nie doszło, albo były
realizowane źle jego cele. O czym wielokrotnie pisał, w ostatnich latach, m.in.
w felietonach np. we "Wprost"(przynajmniej wtedy, kiedy jeszcze ten tygodnik
czytałem).


> Uwielbiam konkretnośc, odwagę i fachowość Przycinka,
Osobiście też lubię, ale "lotność" jego wypowiedzi. ALe nie lubię uproszczeń. I
zauważyłem, że lubisz jego pisarswto, przyjmujesz je kompletnie bez krytyki.


> To twórcze i zabija nudę taką.... jak na imieninach u cioci.
Już tyle razy prowadziłem dyskusje w stylu imienin u cioci, że mam serdecznie
dość. One do niczego nie prowadzą. A, że cenię swoje nerwy, to teraz wolę
przemilczeć niektóre opinie.

pzdr

[lastboyscout]

>>>Nie, nie, chodziło mi o tekst przycinka do dankona<<

Przepraszam nie zrozumialem.
Nie uważam, zeby ktokolwiek mial prawo kogokolwiek stad wyrzucać jak długo nie
narusza on reguł grzecznej rozmowy. Poziom intelektualny czy poglądy rozmówców
nie ma tu żądnego znaczenia.
Glupcy albo nudziarze po prostu nie znajdują swoich czytelnikow.


>>>Ale w tym wątku oprócz ogólnego słowotoku <<<

Drażnił mnie kontrast słowotoku Dankona z dobrą wolą Przycinka wiec to
wyartykuowałem.

>>>Balcerowicz nie DOKOŃCZYŁ reform! Nie miał takich
> możliwości. Nakreślił plan ale do jego realizacji albo nie doszło, albo były
> realizowane źle jego cele. O czym wielokrotnie pisał, w ostatnich latach,
m.in.w felietonach np. we "Wprost"(przynajmniej wtedy, kiedy jeszcze ten
tygodnik czytałem)<<<

To już tylko różniaca poglądów bardzo uwypuklająca sie na tym forum.
Cześć forumowiczów uważa, ze plan Balcerowicza był genialny i skonczyłby sie
sukcesem ale stanęli temu na przeszkodzie jacyś ONI, którzy nigdy nawet.....
nie dostali się do władzy !.....
Inni uważają , ze planem Balcerowicza był tylko kontynuacja finansowej
dewastacji kraju (faktycznie utrata niepodległośći) sterowana z zewnątrz i
tylko fasadowa zamiana elit politycznych.
Moja osobista opinia jest bardzo skrajna i oczywiście dotyczy drugiego wariantu.


>>>ALe nie lubię uproszczeń. I zauważyłem, że lubisz jego pisarswto,
przyjmujesz je kompletnie bez krytyki.<<<

Ha! Marna próba dołożenia mi albo ukryte poparcie moich poglądów połączone z
zachętą do dalszej dyskusji z Przycinkiem
Nie , nie przyjmuję bezkrytycznie opinii Przycinka.
W kilku naszych dyskusjach wyłapałem szereg nieścisłości, których nie
wyjaśnił , nie podjął lub też przekręcił. Uważam tylko, że nie MNIE, facetowi o
nieporównywalnej do Przycinka wiedzy dyskutować z tymi niuansami. Pozostawiam
sobie rolę prowokatora przy okazji dużo sie ucząc ale mądrzejszym od siebie
pozostawiam pole na akademickie dysputy ponieważ obiema rękami podpisuję sie
pod twoim cytatem o ludziach jaki wcześniej przytoczyłem.

>>>>Już tyle razy prowadziłem dyskusje w stylu imienin u cioci, że mam
serdecznie dość. One do niczego nie prowadzą. A, że cenię swoje nerwy, to teraz
wolę przemilczeć niektóre opinie. <<<<

Dostrzegłem to w tobie : duży potencjał i jakby ....noga na hamulcu .....
Hmmmm... Chyba doszliśmy do podobnych wniosków co do sposobu funkcjonowania na
forum .....
Dodam do tego, że chyba każdy z uczestników ma tutaj swoje talenty i tylko na
tej ich części należy się skupiać jednocześnie kompletnie ignorując mroczne
strony osobowości tych ludzi.....
Pozdrawiam!

ja sie dopisze

[przycinek.usa]

"W kilku naszych dyskusjach wyłapałem szereg nieścisłości, których nie
wyjaśnił , nie podjął lub też przekręcił."

zgadzam sie bez bicia, ze dochodzi do tego jak sie zagalopuje w jakims
kierunku. Jednak chce powiedziec, ze nieswiadomie i bez zlych intencji. Jak sa
jakies niescislosci, to dobrze jest sie przyczepic, bo potem zostaja
niedopowiedzenia. Czesc niedopowiedzen bierze sie np. z tego, ze blednie
uznalem cos za oczywiste, albo po prostu zapomnialem wspomniec! Zrozumcie
prosze czlowieka... Jestescie mlodzi i macie caly swiat u stop! Ja juz musze
notowac! Panowie, myslenie jest ulomne. Wlasnie tak!

Jak kazdy z nas cos pisze, to w czasie tego pisarstwa pojawiaja sie kolejne
mysli i kolejne, a potem na koncu zapomina sie o wiodacym temacie. I inni,
ktorzy czytajac tez mysla, dochodza do wniosku, ze czegos tu brakuje, albo jest
pominiete.

Tutaj nie mozna dokonywac kilkukrotnej edycji wypowiedzi. Jak cos pojdzie, to
poszlo i koniec. Wisi jak jest, nawet jak sie potem nastepnego dnia czlowiek z
tym nie zgadza. Prawda? W gazecie maja edycje, sklad i dziesiatki osob, ktore
to czyta i poprawia. Nas przeciez nikt nie poprawia.

Co do wypowiedzi Damkona, to ja nie mam nic przeciwko Damkonowi. Absolutnie.
Facet ma swoj uparty i wyartykulowany poglad. I nie chce nad nim dyskutowac.
OK. Nie ma problemu. Forum jest takim miejscem, ktore pozwala na rozwiniecie
zdolnosci oratorskich i jestem pewny, ze Damkon przystapi do kontrataku w takim
momencie w jakim poczuje sie gotowy. Cierpliwosci. W koncu sie dowiemy.

Inna sprawa czy zgodzimy sie z takimi tezami czy nie. Ja podejrzewam, ze sie
nie zgodzimy. Podejrzewam, po doborze nazwisk osob, ktore przedstawiaja pewien
specyficzny poglad na bezrobocie w Polsce. No ale to jest inna sprawa.

to ja tez sie dopisze

[damkon]

Napisal Pan: "Facet ma swoj uparty i wyartykulowany poglad. I nie chce nad nim
dyskutowac".
Dlaczego? Odpowiedzialem Panu na wszystkie pytania, przynajmniej tak mi sie
wydaje. Bardzo chetnie skomentuje takze wszelkie niescislosci, jezeli takowe
sie pojawily. Mam tylko nadzieje, ze tym razem nie wezmie Pan sobie tak "do
serca" moich odpowiedzi i nie potraktuje ich jak osobisty atak na siebie.

> Inna sprawa czy zgodzimy sie z takimi tezami czy nie. Ja podejrzewam, ze sie
> nie zgodzimy. Podejrzewam, po doborze nazwisk osob, ktore przedstawiaja
pewien
> specyficzny poglad na bezrobocie w Polsce. No ale to jest inna sprawa.

Jaki dobor nazwisk ma Pan na mysli?

[przycinek.usa]

wymienil pan cztery nazwiska polskich ekonomistow.

[damkon]

Tak, ale nie w kontekscie bezrobocia, tak jak Pan to napisal, tylko pewnej
wizji transformacji systemowej. Kazdy z nich był autorem okreslonego modelu
przemian ustrojowych, ktore to dla mnie byly bledne juz w samych zalozeniach.
Wspomnialem Panu o nich jako modelach alternatywnych w stosunku do koncepcji
Balcerowicza.

[przycinek.usa]

acha.

[sirland]

lastboyscout napisał(a):


> Ha! Marna próba dołożenia mi albo ukryte poparcie moich poglądów połączone z
> zachętą do dalszej dyskusji z Przycinkiem
> Nie , nie przyjmuję bezkrytycznie opinii Przycinka.
> W kilku naszych dyskusjach wyłapałem szereg nieścisłości, których nie
> wyjaśnił , nie podjął lub też przekręcił. Uważam tylko, że nie MNIE, facetowi o
>
> nieporównywalnej do Przycinka wiedzy dyskutować z tymi niuansami. Pozostawiam
> sobie rolę prowokatora przy okazji dużo sie ucząc ale mądrzejszym od siebie
> pozostawiam pole na akademickie dysputy ponieważ obiema rękami podpisuję sie
> pod twoim cytatem o ludziach jaki wcześniej przytoczyłem.
Serio, nie miałem zamiaru Ci dogryźć. Ale jeśli akceptujesz pewne oskarżenia
dotyczącę "machloj" ekonomicznych, to chyba je rozumiesz? Więc chyba potrafisz
wyjaśnić analogię między aferą fozz, a działaniami Balcerowicza? Nas ktoś czyta.
I jeśli widzi, że jedna inteligentna osoba akceptuje argumenty drugiej
inteligentnej osoby, to pomimo, że pojęcia nie ma o czym gadają wyciąga wnioski.
kto wie, może nawet artykuł jakiś popełni.


>
> >>>>Już tyle razy prowadziłem dyskusje w stylu imienin u cioci,
> że mam
> serdecznie dość. One do niczego nie prowadzą. A, że cenię swoje nerwy, to teraz
>
> wolę przemilczeć niektóre opinie. <<<<
>
> Dostrzegłem to w tobie : duży potencjał i jakby ....noga na hamulcu .....
Bardzo dziękuję. Niestety już kilka głupot udało mi się tu napisać Tak jak
napisał przycinek, jak już się wpadnie w tok własnego rozumowania, zapomina się
o realiach.


> Dodam do tego, że chyba każdy z uczestników ma tutaj swoje talenty i tylko na
> tej ich części należy się skupiać jednocześnie kompletnie ignorując mroczne
> strony osobowości tych ludzi.....
Dobra uwaga. Chociaż pracować nad mrocznymi stronami też możemy

Moja bierność w wypowiedziach wiąże się stąd, że w Polsce każdy zna się na
polityce, a ostatnio na ekonomii, a zwłaszcza stopach procentowych) Zwłaszcza
o polityce można długo i bezproduktywnie dyskutować. Najlepiej jest iśc na wybory.

A jeśli uważasz, że model, który wybrał Balcerowicz jest zły, podaj lepszy. Z
perspektywy czasu masz lepszą pozycję. Alternatywy innych ekonomistów podał
dankon, które były lepsze? Kto miał zapewnić ich wykonanie? Transformacja była
porażką? Narzekać można zawsze, ja mam większe powody do narzekania na obecną
politykę, niż transformację.

Przycinek, jeśli chodzi o jakieś błędy to nie będę tego wypominał, nie ma sensu.
Jeśli chodzi o polityczność, to tak samo jak kiedyś napisałeś, że jestem z PO,
na podstawie Twojego podejścia i kontrowersyjności mogę napisać, że jesteś
dywersantem z LPR.
Ekonomicznie lubisz stosować retorykę poskeynesistowską, ale np. zapiminasz o
"teorii nowej ekonomii". Np.Teraz w którymś wątku piszecie o widmie inflacji w
USA. Coś oczywistego. Inflacja pełzająca, występująca gdy stara się podtrzymać
wzrost i niskie bezrobocie poprzez zwiększenie masy pieniądza na rynku, ma
charakter stale rosnący(w długim okresie coraz bardziej napędzający). Tzn, że po
długim czasie wzrasta coraz szybciej aby wzrost utrzymać, potem jeszcze szybciej
i... (i tu powinien nastąpić dłuugi, ale wcale nie nudny elaborat) .. i o
reszcie już post keynesizm(upraszczam nazewnictwo) nie wspomina. Po Bushu będzię
cięcie, to już było przerabiane chyba w okolicach 70tych.
Inna uwaga dotyczy tego, że wy macie amerykański(ściślej anglosaski) system
prawno-finansowy, natomiast u nas panuje system niemiecko-japoński. A do tego
dochodzą podobieństwa monetarne, ale różnice w podejściu fiskalnym... itd, itd..
skutkiem czego Balcerowicz nie ma takiego samego wpływu na walutę jak Greenspan,
choć całe forum jak kółko różańcowe za wyjątkiem v-v (ale on ma inne argumenty)
to powtarza. Pomimo zgodności w monetaryźmie obu banków, nie można stosować
analogii, bo to upraszcza i zakłamuje obraz. A to czy obaj (Al i Lech) są
insiderami, to jest inna kwestia, ale chyba macie podstawy, żeby wyciągać
wnioski, czemu jeden jest czysty, a drugi taki brudny.

pzdr

[lastboyscout]

> Serio, nie miałem zamiaru Ci dogryźć. Ale jeśli akceptujesz pewne oskarżenia
> dotyczącę "machloj" ekonomicznych, to chyba je rozumiesz? Więc chyba potrafisz
> wyjaśnić analogię między aferą fozz, a działaniami Balcerowicza? Nas ktoś
czyta I jeśli widzi, że jedna inteligentna osoba akceptuje argumenty drugiej
> inteligentnej osoby, to pomimo, że pojęcia nie ma o czym gadają wyciąga
wnioski kto wie, może nawet artykuł jakiś popełni.

Ufffff. Dziekuje.
Jeszcze raz zaznaczam, ze w KAZDEJ dyskusji staram sie byc autentyczny.
Dyskutuje do momentu do którego rozumiem. Nie rozumiem - pytam.
Jeżeli coś jest poza moim zasięgiem - odpuszczam.
Kompletnie nie kreci mnie wyplyniecie na wierzch za wszelka cene - to za mało
praktyczne.

> Bardzo dziękuję. Niestety już kilka głupot udało mi się tu napisać Tak jak
> napisał przycinek, jak już się wpadnie w tok własnego rozumowania, zapomina
si o realiach.

W mysl tego co napisalem powyzej jest dla mnie kompletnie bez znaczenia czy
zrozumiem kogos na podstawie jego racji czy... błędu!
Chyba nawet lubię ludzi, ktorzy się sympatycznie mylą ponieważ jakby łatwiej mi
na ich błędach zrozumieć rzecz niz na zawilym tłumaczeniu prawdy.
Na pewno nie cierpie nadetych, bezbłędnych (?!!) bubków

> Dobra uwaga. Chociaż pracować nad mrocznymi stronami też możemy<<

Duże zadanie.
Kiedyś próbowałem tego z moją teściową .... nie wyszło mi , w efekcie musiałem
wyemigrować ...


> Moja bierność w wypowiedziach wiąże się stąd, że w Polsce każdy zna się na
> polityce, a ostatnio na ekonomii, a zwłaszcza stopach procentowych)
Zwłaszcza o polityce można długo i bezproduktywnie dyskutować. Najlepiej jest
iśc na wybory.<<<

Tak dokladnie jest.
Wynika to z niezrozumiałej dla mnie tolerancji dla ludzi, ktorzy przywłaszczają
sobie jakiś status np. ekonomisty. Ekonomistą może byc dla mnie tylko człowiek,
ktorego ZATRUDNIAM dla rozliczenia moich podatkow, zainwestowania moich
pieniedzy na gieldzie , kupna dochodowej nieruchomosci. Moge wiec uznać takiego
gościa za ekonomiste poniewaz MOGE go rozliczyc NA PODSTAWIE EFEKTOW jego pracy
= dochodzie.
Reszta to teoria wiec TRZEBA uznac wszelkie wypowiedzi ludzi jako OPINIE, nic
wiecej.

"Najlepiej isc na wybory" : CALA PRAWDA z tym ,ze ma jeden slaby punkt...
Wybierasz ludziom, ktorzy PO wyborach wcale NIE wykonuja zlecenia do jakiego
sie ZOBOWIAZALI ale ty mimo wszystko musisz im za to placic!
To jednak inny , rozlegly temat .....

> A jeśli uważasz, że model, który wybrał Balcerowicz jest zły, podaj lepszy. Z
> perspektywy czasu masz lepszą pozycję. Alternatywy innych ekonomistów podał
> dankon, które były lepsze? Kto miał zapewnić ich wykonanie? Transformacja była
> porażką? Narzekać można zawsze, ja mam większe powody do narzekania na obecną
> politykę, niż transformację<<<

Tu chyba pozostaniemy przy swoich zdaniach, moze kiedys do tego powrocimy jak
sie niektore kwestie wyjasnia....
Wedlug mnie, jedynym planem Balcerowicza bylo finansowa dewastacja Polski
(faktyczna utrata jej niepodleglosci). Wedlug ciebie jacys ONI, nie bedac nigdy
przy wladzy przeszkodzili Balcerowiczowi w realizacji jego planu, choc go bez
zadnych przeszkod caly czas realizuje.


> Jeśli chodzi o polityczność, to tak samo jak kiedyś napisałeś, że jestem z
PO, na podstawie Twojego podejścia i kontrowersyjności mogę napisać, że jesteś
> dywersantem z LPR.<<<

Pisalem juz o tym. Nigdy nie glosowalem bo nie bylo na kogo.
Polska scene polityczna uwazam za fikcje.
Za jedyna siłe zdolna do rzadzenia w Polsce uwazam emigracje.
Zaczać trzeba od zmiany prawa.


>Ekonomicznie lubisz stosować retorykę poskeynesistowską, ale np. zapiminasz o
> "teorii nowej ekonomii". Np.Teraz w którymś wątku piszecie o widmie inflacji w
> USA. Coś oczywistego. Inflacja pełzająca, występująca gdy stara się podtrzymać
> wzrost i niskie bezrobocie poprzez zwiększenie masy pieniądza na rynku, ma
> charakter stale rosnący(w długim okresie coraz bardziej napędzający). Tzn,
że o długim czasie wzrasta coraz szybciej aby wzrost utrzymać, potem jeszcze
szybcie i... (i tu powinien nastąpić dłuugi, ale wcale nie nudny elaborat) ..
i o reszcie już post keynesizm(upraszczam nazewnictwo) nie wspomina. Po Bushu
będzię cięcie, to już było przerabiane chyba w okolicach 70tych.
> Inna uwaga dotyczy tego, że wy macie amerykański(ściślej anglosaski) system
> prawno-finansowy, natomiast u nas panuje system niemiecko-japoński. A do tego
> dochodzą podobieństwa monetarne, ale różnice w podejściu fiskalnym... itd,
itd. skutkiem czego Balcerowicz nie ma takiego samego wpływu na walutę jak
Greenspan choć całe forum jak kółko różańcowe za wyjątkiem v-v (ale on ma inne
argumenty)to powtarza. Pomimo zgodności w monetaryźmie obu banków, nie można
stosować analogii, bo to upraszcza i zakłamuje obraz. A to czy obaj (Al i Lech)
są insiderami, to jest inna kwestia, ale chyba macie podstawy, żeby wyciągać
> wnioski, czemu jeden jest czysty, a drugi taki brudny.

Troche nie zalapalem , troche za duzo watków, wiec odpuszcze, przepraszam.
Pewnie nie raz powrocimy jeszcze do tych watkow.
Pozdrawiam.

[sirland]

lastboyscout napisał(a):


> Ufffff. Dziekuje.
Proszę. To potrafisz wyjaśnić, dlaczego przycinek twierdzi, że to co robił
Balcerowicz to taki sam mechanizm jak afera fozz?


> > Dobra uwaga. Chociaż pracować nad mrocznymi stronami też możemy<
> 0;
>
> Duże zadanie.
> Kiedyś próbowałem tego z moją teściową .... nie wyszło mi , w efekcie
musiałem
> wyemigrować ...
Dobre))))))))))))))))))


> "Najlepiej isc na wybory" : CALA PRAWDA z tym ,ze ma jeden slaby punkt...
> Wybierasz ludziom, ktorzy PO wyborach wcale NIE wykonuja zlecenia do jakiego
> sie ZOBOWIAZALI ale ty mimo wszystko musisz im za to placic!
> To jednak inny , rozlegly temat .....
Racja...


> > A jeśli uważasz, że model, który wybrał Balcerowicz jest zły, podaj lepsz
> y. Z
> > perspektywy czasu masz lepszą pozycję. Alternatywy innych ekonomistów pod
> ał
> > dankon, które były lepsze? Kto miał zapewnić ich wykonanie? Transformacja
> była
> > porażką? Narzekać można zawsze, ja mam większe powody do narzekania na ob
> ecną
> > politykę, niż transformację<<<
>
> Tu chyba pozostaniemy przy swoich zdaniach, moze kiedys do tego powrocimy jak
> sie niektore kwestie wyjasnia....
> Wedlug mnie, jedynym planem Balcerowicza bylo finansowa dewastacja Polski
> (faktyczna utrata jej niepodleglosci). Wedlug ciebie jacys ONI, nie bedac
nigdy
>
> przy wladzy przeszkodzili Balcerowiczowi w realizacji jego planu, choc go
bez
> zadnych przeszkod caly czas realizuje.
Od razu ONI, ONI.. Polityka rządzi się własnymi prawami. To naturalne, że pewne
mechanizmy zostały wykorzystane, niektóre zachamowane. Ludzi którzy mieli wizję
do czego dążyć było za mało. A mniejszość nie decyduje w demokracji. Dobra, nie
zgadzasz się z wizją Balcerowicza. Ktoś wtedy zgłosił lepszy program? Lepiej
byłoby nam bez tego planu?


>
>
> > Jeśli chodzi o polityczność, to tak samo jak kiedyś napisałeś, że jestem
> z
> PO, na podstawie Twojego podejścia i kontrowersyjności mogę napisać, że jesteś
> > dywersantem z LPR.<<<
>
> Pisalem juz o tym. Nigdy nie glosowalem bo nie bylo na kogo.
> Polska scene polityczna uwazam za fikcje.
> Za jedyna siłe zdolna do rzadzenia w Polsce uwazam emigracje.
> Zaczać trzeba od zmiany prawa.
LBS)) To było do przycinka))))) Reszta też)) Miałem napisać w tytule
postu, że jest do Was obu, ale za szybko kliknąłem wyślij))))))

pzdr

[lastboyscout]

OK, zostawiam te kwestie ,
z nadzieją, że PRZYTNIE...ooooops, znaczy sie ....odpowie ci (!) sam
Przycinek


>>>>d razu ONI, ONI.. Polityka rządzi się własnymi prawami. To naturalne, że
pewne mechanizmy zostały wykorzystane, niektóre zachamowane. Ludzi którzy mieli
wizję do czego dążyć było za mało. A mniejszość nie decyduje w demokracji.

Heloooo, to juz pachnie "jedynyna , słusza ideą"!
Ludzie SĄ od tego aby weryfikować KAZDA idee i ich mądrzejsza cześć (dzień
dobry!) probowała to robić z planem Balcerowicza.
W mniejszości byli NIE zwolennicy Balcerowicza jak probujesz twierdzic a jego
przeciwnicy skoro Balcerowicz przez 15 ( a wlasciwie 30...) lat jest królem.

>>>Dobra, nie zgadzasz się z wizją Balcerowicza. Ktoś wtedy zgłosił lepszy
program? Lepiej byłoby nam bez tego planu?<<<<

Nie mogło być innego programu bo była Magdalenka a wiec brak zmiany prawa.....

Plan Balcerowicza był ABOSLUTNYM rekordem świata w dziedzinie zwanej POPULIZMEM
poniewaz nazywajac wyprzedaż majatku narodowego "prywatyzacją" i zadłuzając na
wszelkie sposoby kraj i jego obywateli do ekstremalnych rozmiarów dał ILUZJĘ
wysokich płac, pełnych półek, zatrudnienia, demokracji i wolnosci.

P.S. Zamienić GSy na Pewexy mozna bylo bez udziału Balcerowicza ale
przynajmniej Pewexy pozostalyby nasze bo narodowe.

[sirland]

lastboyscout napisał(a):

> Heloooo, to juz pachnie "jedynyna , słusza ideą"!

Nie jedyna słuszną ideą, ale tym jak wyglądała rzeczywistość. Tak jak teraz,
wszyscy wiedzą co się powinno robić, żeby było lepiej,a nikt nic nie robi. I tu
nie ma się co za głowę łapać, to dopiero 15 lat. Chociaż mnie krew zalewa, widzę
logiczność postępowania.


przez 15 ( a wlasciwie 30...) lat jest królem.
>
>
No własnie. Sęk w tym, że mówicie, że tu była monarchia. A monarchii nie było.

pzdr

[lastboyscout]

Tutaj znajdziesz najlepsza weryfikacje "planu" (STOP PROCENTOWYCH)
Balcerowicza...
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,2604885.html

[sirland]

lastboyscout napisał(a):

> Tutaj znajdziesz najlepsza weryfikacje "planu" (STOP PROCENTOWYCH)
> Balcerowicza...

Ale gafę strzeliłeś
Stopy jeszcze wysoko, a złoty leci)) Co się dzieje, przecież stopy wysoko, jak
to możliwe, powaliło tych spekulantów?? przecież tyle im dajemy
To był doskonały przykład LBS na to jaki Balcerowicz ma "wpływ" na złotego Czy
Ty naprawdę nie widzisz, że Balcerowicz nie ma tu nic do gadania?

pzdr

[lastboyscout]

Gafę mówisz ... hmmmmm.
Stopy wysoko mówisz ... hmmmm

Zapytam więc .. ZA CO Balcerowicz będzie nadal 3mał te stopy tak wysoko skoro
właśnie jego rozwój gospodarczy się weryfikuje? Widocznie te "wysokie stopy" na
ktore sie powolujesz sa wystarczajaco NISKIE aby wycofać pieniadze z takiego
biznesu .....

[sirland]

lastboyscout napisał(a):

> Zapytam więc .. ZA CO Balcerowicz będzie nadal 3mał te stopy tak wysoko skoro
> właśnie jego rozwój gospodarczy się weryfikuje?
Sprecyzuj pytanie

Słuchaj, Ty widzisz Polskę Balcerowicza, króla wszechmogącego. Jego rozwój
gospodarczy z 15 lat się własnie weryfikuje
Jak zmieniasz nagle sprawę o 180 stopni, i po tygodniach Waszych wypowiedzi o
darmowej kasie dla spekuły, Ty swierdzasz, że stopy są akurat niskie to sorka.

Dyskusje o czystości serca tego pana są dla mnie mało rozwojowe i jego ojcem nie
jestem więc nie widzę celowości tej dyskusji. Masz swoją opinię, jak pomaga Ci
zrozumieć procesy które zachodzą, to nie moja sprawa.

pzdr

[lastboyscout]

Puściły nerwy wraz ze złotym? Hę?

>>>Jak zmieniasz nagle sprawę o 180 stopni, i po tygodniach Waszych wypowiedzi o
darmowej kasie dla spekuły, Ty swierdzasz, że stopy są akurat niskie to
sorka.<<<

Przeczytaj dokladnie MOJE wypowiedzi w dyskusji w Przycinkiem i wczesniejsze
to pewnie zrozumiesz o czym mówię i troche sie wyluzujesz ...

[lastboyscout]

> Ty naprawdę nie widzisz, że Balcerowicz nie ma tu nic do gadania?<

Pisalem wielokrotnie, ze Balcerowicz nie ma tu nic do gadania i własnie teraz
mnie ma nic do gadania a zloty leci i to w .... srodę ! ....

P.S. Właściwie to wczoraj coś zagadał o podtrzymaniu wysokich prognoz rozwoju
gospodarczego ...hi hi .... gooooood luck!

[bush_w_wodzie]

sirland napisał:

> lastboyscout napisał(a):
>
> > Tutaj znajdziesz najlepsza weryfikacje "planu" (STOP PROCENTOWYCH)
> > Balcerowicza...
>
> Ale gafę strzeliłeś
> Stopy jeszcze wysoko, a złoty leci)) Co się dzieje, przecież stopy wysoko, ja
> k
> to możliwe, powaliło tych spekulantów?? przecież tyle im dajemy


wydaje mi sie sirland ze nigdy nie byles spekulantem ))

kazdy przyzwoity spekulant stara sie wyprzedzac ruchy rynku bo na tym zarabia
sie najlepiej. co spekulantowi z tego ze realne stopy pozostana jeszcze przez
kilka miesiecy wyzsze o 2% niz w usa jesli on juz zarobil na stopach 6% a na
aprecjacji zlotowki 25%?




> To był doskonały przykład LBS na to jaki Balcerowicz ma "wpływ"
> na złotego Czy Ty naprawdę nie widzisz, że Balcerowicz nie ma tu nic
> do gadania?
>

jesli stopy nie maja wplywu na kurs waluty i inflacje - to obnizmy do 3%. a co!

[sirland]

bush_w_wodzie napisał:


> wydaje mi sie sirland ze nigdy nie byles spekulantem ))

Teraz mam stopa na EUR/PLN na 4,000


> kazdy przyzwoity spekulant stara sie wyprzedzac ruchy rynku bo na tym zarabia
> sie najlepiej. co spekulantowi z tego ze realne stopy pozostana jeszcze przez
> kilka miesiecy wyzsze o 2% niz w usa jesli on juz zarobil na stopach 6% a na
> aprecjacji zlotowki 25%?
Spekulanci są różni. Wyprzedzanie końcy się często bardzo tragicznie. Tak czy
inaczej, dowiodłeś właśnie, że nie stopa kreuje ruchy spekulantów, ale ich OPINIE.


>
> jesli stopy nie maja wplywu na kurs waluty i inflacje - to obnizmy do 3%. a co!
Wkładasz mi taką samą bzdurę do ust, jak kiedyś przycinek. Gdzie napisałem, że
stopy nie mają wpływu na walutę!?

pzdr

[bush_w_wodzie]

sirland napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > wydaje mi sie sirland ze nigdy nie byles spekulantem ))
>
> Teraz mam stopa na EUR/PLN na 4,000
>

madrze )

co sklonilo cie do kupienia euro?

>
> > kazdy przyzwoity spekulant stara sie wyprzedzac ruchy rynku bo na tym zar
> abia
> > sie najlepiej. co spekulantowi z tego ze realne stopy pozostana jeszcze p
> rzez
> > kilka miesiecy wyzsze o 2% niz w usa jesli on juz zarobil na stopach 6% a
> na
> > aprecjacji zlotowki 25%?

> Spekulanci są różni. Wyprzedzanie końcy się często bardzo tragicznie.

w przeciwienstwie do spoznienia

> Tak czy inaczej, dowiodłeś właśnie, że nie stopa kreuje
> ruchy spekulantów, ale ich OPINIE.
>

oczywiscie te opinie sa calkowicie oderwane od fundamentow?


>
> >
> > jesli stopy nie maja wplywu na kurs waluty i inflacje - to obnizmy do 3%.
> a co!

> Wkładasz mi taką samą bzdurę do ust, jak kiedyś przycinek. Gdzie napisałem, że
> stopy nie mają wpływu na walutę!?
>

napisales ze balcerowicz nie ma wplywu na walute. poniewaz jednak balcerowicz ma
wplyw na stopy procentowe to z tego wynika ze stopy procentowe nie maja wplywu
na kurs

pozdr

[sirland]

bush_w_wodzie napisał:

>
> co sklonilo cie do kupienia euro?

RPP, AT, nastroje wokół Belki, to że edek przebił mocno 1,3 a obstawiałem
osłabienie dolca... Ale ja nie gram na pln, tak tylko spróbowałem, bo stawiałem
na korektę.


> >
>
> oczywiscie te opinie sa calkowicie oderwane od fundamentow?
>
Opienie spekulantów? Jeśli założyć, że stopień wykupienia/wyprzedania
wskaźników szybkich, poziomy fibonacciego, poziomy oporu i przecięcie średnich
kroczących zawierają w sobie fundamenty to nie są w żadnym wypadku)
Polecam zapoznanie się z teorią zwrotności Sorosa. Opienie mogą kształtować
fundamenty.


>
> napisales ze balcerowicz nie ma wplywu na walute. poniewaz jednak balcerowicz m
> a
> wplyw na stopy procentowe to z tego wynika ze stopy procentowe nie maja wplywu
> na kurs
Nie. Z tego, że obecna sytuacja i cyklu, i prawna(działania stóp w polsce), i
sytuacja na rynku miedzybankowym, i nadpłynnośc sektora bankowego, i klimat
wokół Poslki, i fiskalizm rządu i może kilka jeszcze czynników sprawiają, że
Balcerowicz nie ma wpływu na obecny poziom złotego NIE WYNIKA, że generalnie
stopy nie mają wpływu na walutę.(rozróżnij konkretny przypadek i regułę)

pzdr

[bush_w_wodzie]

sirland napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >
> > co sklonilo cie do kupienia euro?
>
> RPP, AT, nastroje wokół Belki, to że edek przebił mocno 1,3 a obstawiałem
> osłabienie dolca... Ale ja nie gram na pln, tak tylko spróbowałem,
> bo stawiałem na korektę.

oczywiscie. wiele czynnikow a w tym perspektywa sporych obnizek stop



>
>
> > >
> >
> > oczywiscie te opinie sa calkowicie oderwane od fundamentow?
> >
> Opienie spekulantów? Jeśli założyć, że stopień wykupienia/wyprzedania
> wskaźników szybkich, poziomy fibonacciego, poziomy oporu i przecięcie średnich
> kroczących zawierają w sobie fundamenty to nie są w żadnym wypadku)
> Polecam zapoznanie się z teorią zwrotności Sorosa. Opienie mogą kształtować
> fundamenty.


oczywiscie ze analiza techniczna jest istotna. ale nie myslisz chyba ze rynki sa
deterministyczne lub oderwane od fundamentow w dluzszym okresie co?



>
>
> >
> > napisales ze balcerowicz nie ma wplywu na walute. poniewaz jednak balcero
> wicz m
> > a
> > wplyw na stopy procentowe to z tego wynika ze stopy procentowe nie maja w
> plywu
> > na kurs


> Nie. Z tego, że obecna sytuacja i cyklu, i prawna(działania stóp w polsce), i
> sytuacja na rynku miedzybankowym, i nadpłynnośc sektora bankowego, i klimat
> wokół Poslki, i fiskalizm rządu i może kilka jeszcze czynników sprawiają, że
> Balcerowicz nie ma wpływu na obecny poziom złotego NIE WYNIKA, że generalnie
> stopy nie mają wpływu na walutę.(rozróżnij konkretny przypadek i regułę)
>

bardzo sie starales zeby ominac w zestawieniu czynnikow inflacje stopy
procentowe i bilans handlowy ))

ja nie mowie ze balcerowicz moze dowolnie ksztaltowac kurs zlotego tylko ze ma
na niego wplyw. jesli z reguly stopy maja wplyw na kurs to co czyni sytuacje
polski tak wyjatkowa ze kurs mialby byc calkowicie od stop niezalezny?

zwlaszcza ze moja prostacka filozofia: wyzsze stopy realne - drozszy zloty -
persprktywy soadku stop - tanszy zloty - dziwnie dobrze pracuje...

[sirland]

bush_w_wodzie napisał:


ale nie myslisz chyba ze rynki s
> a
> deterministyczne lub oderwane od fundamentow w dluzszym okresie co?
>
Oczywiście, że nie.


> bardzo sie starales zeby ominac w zestawieniu czynnikow inflacje stopy
> procentowe i bilans handlowy ))
Wymieniałem czynniki które sprawiają, że stopy nie mają znaczenia, dlatego ich
nie wymianiłem W tym przypadku inflacji też nie przypisywałbym większego
znaczenia. Bilansowi tak.


> zwlaszcza ze moja prostacka filozofia: wyzsze stopy realne - drozszy zloty -
> persprktywy soadku stop - tanszy zloty - dziwnie dobrze pracuje...
Zerknij, kiedy po decyzji rady doszło do korekty. Dlaczego zdecydowany ruch
póxniej? Bo czynniki wywołujace tą decyzję nie pochodzą z Polski. Zaobserwuj, że
dolar pomimo pewnych podwyżek stóp się nie umacnia. To, że statystycznie coś
jest skorelowane ze sobą, nie znaczy, że ma na siebie wpływ. Albo nie zawsze.

pzdr

[bush_w_wodzie]

sirland napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>



>
> > zwlaszcza ze moja prostacka filozofia: wyzsze stopy realne - drozszy
> > zloty -
> > persprktywy spadku stop - tanszy zloty - dziwnie dobrze pracuje...


> Zerknij, kiedy po decyzji rady doszło do korekty. Dlaczego zdecydowany ruch
> póxniej? Bo czynniki wywołujace tą decyzję nie pochodzą z Polski.
> Zaobserwuj, że
> dolar pomimo pewnych podwyżek stóp się nie umacnia. To, że statystycznie coś
> jest skorelowane ze sobą, nie znaczy, że ma na siebie wpływ. Albo nie zawsze.


masz oczywiscie sporo racji. nie kwestionuje wplywu sytuacji na zewnetrznych
rynkach na kurs waluty. ale nie moge sie zgodzic ze stopy sa dla kursu neutralne.

korelacja nie oznacza przyczynowosci - masz calkowita racje. tylko ze ja stawiam
sprawe odwrotnie: przyczynowosc wysnuwam z prostego mechanizmu wiazacego podaz
pieniadza z wysokoscia stop i znajduje potwierdzenie w korealcjach kurs/stopy.

przyklad usa: stopy rosna ale rosnie tez inflacja cen a liczy sie roznica tych
dwu wielkosci...

pozdr

[sirland]

bush_w_wodzie napisał:

ale nie moge sie zgodzic ze stopy sa dla kursu neutraln
> e.
No i nie musisz się zgadzać bo ja nie twierdzę, że stopy generalnie nie mają
wpływu. Mają choćby dzięki temu, że tak myslisz


> przyklad usa: stopy rosna ale rosnie tez inflacja cen a liczy sie roznica tych
> dwu wielkosci...
>
Dlatego stopy rosną, bo rośnie inflacja, nie odwrotnie. Zresztą jak wspomniałem
usa są w innej sytuacji niż pl.

pzdr

[przycinek.usa]

"model, który wybrał Balcerowicz jest zły, podaj lepszy"

to jest dokladnie to samo co napisal Damkon. I ja to samo odpowiem. Sprawa jest
merytorycznie przeszla. A przyczyny obecnych trudnosci leza w wydarzeniach
nastepujacych po okresie "balcerowiczowskim".

Jezeli jednak wracac sie do okresu przeksztalcen, to najwiekszym problemem byla
na pewno prywatyzacja. Najwiekszym problemem jest bowiem brak kapitalu na
rynku, ktory podlega transformacji. To jest oczywiste. Balcerowicz uznal, ze
trzeba sprzedawac za wszelka cene, OBOJETNIE KOMU. A czas pokazal, ze nie
powinno sie sprzedawac obojetne komu.

Kapitalu na rynku zawsze przybywa i jest to kwestia czasu. Po prostu, taki
czlowiek jak Balcerowicz powinien byl wiedziec, ze sprawa sluszna z punktu
widzenia interesu ogolu jest wstrzymanie sie z prywatyzacja, skoro na rynku
wewnetrznym brak pieniedzy.

Zostawmy na razie na boku ideologie LPR, ktora ma powazne braki intelektualne,
(a z pewnoscia braki takie ma kierownictwo), to jednak ideologia LPR w
zakresie "prywatyzacji" jest wedlug mnie intelektualnie uzasadniona!

Postawmy pewne tezy:

1) rynek przeksztalcany z komunizmu mial ceche niskich cen, poniwaz krolowala
wymiana administracyjna. To oznaczalo brak mozliwosci zarobkowych i brak
mozliwosci wzbogacania sie. To stawialo inwestorow zagranicznych, oraz
inwestorow bogatych w nieuzasadnienie uprzywilejowanej sytuacji w porownaniu do
krajowych. Dzieki bogactwu przywiezionemu z zagranicy mieli oni wplyw na rynek
i np. mogli przeznaczyc stosunkowo male pieniadze na zamkniecie zakladow
konkurencji. I mieli w tym wsparcie panstwa, ktore te zaklady im sprzedawalo.

2) Wstrzymanie sie z prywatyzacja nie oznaczalo konca swiata. Pozostawienie
slabych i maloefektywnych zakladow w rekach panstwa przez okreslony czas
pozwoliloby na ich stopniowe przejecie przez obrotnych obywateli polskich.
Niestety prywatyzacje przeprowadzano pod dyktando potrzeb budzetowych, poniewaz
proces przeksztalcen w tym konwersja systemu administracyjnego w system
podatkowo administracyjny powodowala powstanie lancucha kosztow, ktory wzrastal
i generowal potrzeby podatkowe, ktorych nie dalo sie na bierzaco pokryc.

3) Majatek prywatyzowany w warunkach gospodarki administracyjnej jest z
zalozenia mniej warty, poniewaz jego wycena ewoluuje w czasie wraz ze zmianami
cen na rynku. Dlatego korzysci wynikajace z jego sprzedazy bylyby najwieksze po
okresie dostosowywania cenowego. Totez sprzedaz najlepszych polskich firm w
poczatkowym okresie przemian - byla wedlug mnie niesluszna. Uwazam, ze
naturalna rzecza bylo oczekiwac wzrostu cen. Chocby na podstawie szacunku
kosztu odtworzeniowego!



Uwazam osobiscie, ze w zyciu publicznym tak jak i w zyciu prywatnym powinno sie
zastosowac zasade oszczednosci. Jezeli bierzacych wydatkow nie mozemy
sfinansowac, to nalezy ograniczyc wydatki, a nie sprzedawac majatek na pokrycie
wydatkow. Sprzedaz majatku ma sens jedynie wtedy, kiedy okreslonym wplywem mamy
zamiar podzielic sie ze spoleczenstwem, np. OBNIZAJAC wszystkim podatek o
okreslona kwote. Tej zasady nie stosuje sie do dzisiaj. I macie w Polsce
pasztet makroekonomiczny, dzieki ktoremu sluszne wydaja sie poglady takiego
Niklewicza. Wygenerowana zostala sytuacja, ktora promuje absurdy.

[sirland]

przycinek.usa napisał:

> "model, który wybrał Balcerowicz jest zły, podaj lepszy"
>
> to jest dokladnie to samo co napisal Damkon. I ja to samo odpowiem. Sprawa jest
>
> merytorycznie przeszla. A przyczyny obecnych trudnosci leza w wydarzeniach
> nastepujacych po okresie "balcerowiczowskim".
I to jest z kolei to samo, co ja napisałem do LBS'a.


>
> Jezeli jednak wracac sie do okresu przeksztalcen, to najwiekszym problemem byla
>
> na pewno prywatyzacja.

I tak dalej...

No i nie odmówię Ci logiczności argumentów. Też bym chciał, żeby Polacy przejęli
inicjatywę sterowania polskim mieniem. Ale trudno nalać z niczego, a kto by Ci
dał kapitał, jesli nic by nie dostał w zamian. To my potrzebowalismy pieniędzy,
my mielismy aspiracje. To naturalne, że ,musieliśmy dać zarobić.
Sprzedaż Polski... Polska szybko się uczy i już po 15 latach mamy
przedsiębiorstwa które ucierają nosa największym. Pomimo błędów moglibysmy teraz
naprawdę WSPANIALE się rozwijać. Problemem jest to co się dzieje teraz.

Moim zdaniem największym błędem była sprzedaż sektora bankowego. To jest
KATASTROFA. Gdybysmy mieli system finansowy jak w USA, byłby to mniejszy
problem.A tak, niestety...

Zacytuję siebie, bo to była wypowiedź skierowana do Ciebie, a chyba CI umknęła
uwadze.
"Przycinek, jeśli chodzi o jakieś błędy to nie będę tego wypominał, nie ma sensu.
Jeśli chodzi o polityczność, to tak samo jak kiedyś napisałeś, że jestem z PO,
na podstawie Twojego podejścia i kontrowersyjności mogę napisać, że jesteś
dywersantem z LPR.
Ekonomicznie lubisz stosować retorykę poskeynesistowską, ale np. zapiminasz o
"teorii nowej ekonomii". Np.Teraz w którymś wątku piszecie o widmie inflacji w
USA. Coś oczywistego. Inflacja pełzająca, występująca gdy stara się podtrzymać
wzrost i niskie bezrobocie poprzez zwiększenie masy pieniądza na rynku, ma
charakter stale rosnący(w długim okresie coraz bardziej napędzający). Tzn, że po
długim czasie wzrasta coraz szybciej aby wzrost utrzymać, potem jeszcze szybciej
i... (i tu powinien nastąpić dłuugi, ale wcale nie nudny elaborat) .. i o
reszcie już post keynesizm(upraszczam nazewnictwo) nie wspomina. Po Bushu będzię
cięcie, to już było przerabiane chyba w okolicach 70tych.
Inna uwaga dotyczy tego, że wy macie amerykański(ściślej anglosaski) system
prawno-finansowy, natomiast u nas panuje system niemiecko-japoński. A do tego
dochodzą podobieństwa monetarne, ale różnice w podejściu fiskalnym... itd, itd..
skutkiem czego Balcerowicz nie ma takiego samego wpływu na walutę jak Greenspan,
choć całe forum jak kółko różańcowe za wyjątkiem v-v (ale on ma inne argumenty)
to powtarza. Pomimo zgodności w monetaryźmie obu banków, nie można stosować
analogii, bo to upraszcza i zakłamuje obraz.
A to czy obaj (Al i Lech) są
insiderami, to jest inna kwestia, ale chyba macie podstawy, żeby wyciągać
wnioski, czemu jeden jest czysty, a drugi taki brudny."

pzdr

restrukturyzacja sektora bankowego

[damkon]

Przeczytalem panskie komentarze dotyczace tego watku (widzialem, ze nawet w
jakims z nich stanal Pan w mojej obronie, za co dziekuje), ale w jednym nie
moge sie z Panem zgodzic. Dlaczego uwaza Pan, ze sprzedaz polskiego sektora
bankowego (domyslam sie, ze chodzi Panu o zakup przez kapital zagraniczny)
byla "katastrofa" dla polskiej gospodarki?
Otoz szerokopojety rynek kapitalowy w Polsce byl przed 90-tym rokiem w stanie
krytycznym. Polsce byl potrzebny nie tylko kapital inwestycyjny, ale takze nowe
technologie, ktore mogly przyjsc jedynie z naplywem kapitalu zagranicznego.
Sektor bankowy w poczatkowym okresie przemian ustrojowych mial oprocz handlu
znaczenie fundamentalne, poniewaz od szybkiej jego restrukturyzacji zalezalo
powodzenie dalszych reform. Jak tego mozna bylo dokonac? Po pierwsze nalezalo
urynkowic ow sektor, dopuscic konkurencje i zniesc przywileje dla podmiotow
dotychczas chronionych (np. gwarancje), jak najszybciej stworzyc rynek papierow
wartosciowych i co bardzo wazne dopuscic kapital zagraniczny, ktory zapewnial
naplyw nowych technologii. Polskie banki, ktore nawet dostaly wymierne wsparcie
finansowe nie byly w stanie (poza wyjatkami) samodzielnie sie zrestrukturyzowac
(najlepszy przyklad to marnotrawstwo dotacji panstwowych BGZ za rzadow PSL).

[sirland]

damkon napisał:

Dlaczego uwaza Pan, ze sprzedaz polskiego sektora
> bankowego
Dlatego, że system prawno-finansowy w Polsce zakłada jako główną metodę
finansowania działalności przedsiębiorstw kredyt bankowy.I tym samym sektor
bankowy jest strategiczny dla kraju w którym obowiązuje. Nie powinno się
dopuścić do wyprzedaży tego sektora na taką skalę. Uwolnienie częściowe
wystarczyłoby, do wprowadzenia technologii, o których Pan wspomina. Struktura
własnościowa powoduje, że w polskie przedsiębiorstwa mają utrudniony dostęp do
kredytowania. Nie mam wątpliwości, że dochodzi do transferów kwot i nie mam tu
na mysli tylko Pekao sa. Już nie mówię o takich w porównaniu do głównego
problemu aspektach, jak zanikanie dealing roomów i innych działów na rzecz
central. Proszę podać drugi kraj w europie, gdzie struktura własnościowa sektora
bankowego jest tak niekorzystna, na rzecz kraju jak w Polsce?

pzdr

[damkon]

Metod finansowania dzialalnosci przedsiebiorstw jest wiele, kredyt bankowy jest
tylko jednym z nich (choc zgodze sie z Panem, ze jest to jedna z podstawowych
metod). Wedlug mnie korzystna struktura sektora bankowego z punktu widzenia
interesu narodowego niewiele ma wspolnego ze struktura wlasnosciowa kapitalu.
Podstawowe znaczenie maja tu zupelnie inne czynniki zwiazane raczej z dobrze
funkcjonujacym mechanizmem rynkowym.

Nie uwazam, ze dopuszczenie na mniejsza skale kapitalu zagranicznego na rynek
kapitalowy w Polsce mogloby wymiernie zwiekszyc mozliwosci pozyskania kredytu
bankowego przez polskie przedsiebiorstwa. Problem z pozyskaniem kredytu
bankowego ma swoje zrodlo w ich czesto slabej kondycji finansowej i niskich
mozliwosciach splaty zobowiazan
Banki w pierwszej kolejnosci rzadza sie prawami rynku a dopiero potem pewnymi
sentymentami np. natury tozsamosci narodowej.
Proces dopuszczenia zagranicznego kapitalu zapewne wplywa korzystnie na
zaostrzenie sie konkurencji wewnatrz sektora finansowego a ta z kolei moze miec
tylko pozytywny wplyw na strukture systemu bankowego. Oznaczac to moze rowniez
zwiekszenie mozliwosci pozyskania kapitalu przez polskie firmy (np. w formie
kredytow).

[sirland]

damkon napisał:

ten słowotok faktycznie irytuje)))))))))))

Metod jest wiele, ale dostęp do nich jest różny w różnych systemach. W Polsce
kredyt dla przedsiębiorców to podstawa, nie tylko dlatego, że jesteśmy młodym
rynkiem. W Europie masz to samo. Socjalne pomysły mikroprzedsiębiorczości nic tu
nie zmienią.
Jak Twoim zdaniem struktura własnościowa nie ma wpływu na przepływy i
zarządzanie to nie mamy o czym rozmawiać.
Co rozumiesz przez "korzystną strukturę sektora bankowego"?????Brak oligopolu???


> Nie uwazam, ze dopuszczenie na mniejsza skale kapitalu zagranicznego na rynek
> kapitalowy w Polsce mogloby wymiernie zwiekszyc mozliwosci pozyskania kredytu
> bankowego przez polskie przedsiebiorstwa.
Oczywiście, że by mogło. Poprzez zatrzymanie większej ilości kapitału i
elastyczniejsze reagowanie na zmiany stóp jednostek państwowych, bądź
prywatnych, ale o strukturze przychodów w naszym kraju.


> Banki w pierwszej kolejnosci rzadza sie prawami rynku a dopiero potem pewnymi
> sentymentami np. natury tozsamosci narodowej.
W Europie ekonomią rządzi polityka. Gdyby banki rządziły się prawami rynku baze
przechowujące dane grup finansowych byłyby lokowane w Polsce, a nie we Włoszech
i Portugalii. Żyjesz w teoretycznym świecie podręczników.

pzdr

realia restrukturyzacji sektora bankowego

[damkon]

> Metod jest wiele, ale dostęp do nich jest różny w różnych systemach. W Polsce
> kredyt dla przedsiębiorców to podstawa, nie tylko dlatego, że jesteśmy młodym
> rynkiem.
To oczywiste, ale to tylko zwykly truizm

> Socjalne pomysły mikroprzedsiębiorczości
– a coz to takiego???

> Jak Twoim zdaniem struktura własnościowa nie ma wpływu na przepływy i
> zarządzanie to nie mamy o czym rozmawiać.
Czyli mowiac inaczej, jezeli masz inne zdanie, to nie ma o czym dyskutowac.
Jednak pomimo tego komentarza odpowiem Panu, ze ma..., tylko ze wplyw ten jest
drugorzedny. Banki jak kazde inne podmioty gospodarcze kieruje sie swoja logika
i realiami rynku a nie sentymentami (to jest tylko czynnik wtorny). O czym Pan
pisze???

> > Nie uwazam, ze dopuszczenie na mniejsza skale kapitalu zagranicznego na r
> ynek
> > kapitalowy w Polsce mogloby wymiernie zwiekszyc mozliwosci pozyskania kre
> dytu
> > bankowego przez polskie przedsiebiorstwa.
> Oczywiście, że by mogło. Poprzez zatrzymanie większej ilości kapitału i
> elastyczniejsze reagowanie na zmiany stóp jednostek państwowych, bądź
> prywatnych, ale o strukturze przychodów w naszym kraju.
Prosze Pana – toz to poezja a nie rzetelna ocena mozliwosci jakie wowczas byly!
Jak Pan sobie wybraza "zatrzymanie wiekszej ilosci kapitalu"? Jakiego kapitalu?
Tego, ktorego nie bylo? To nam byl potrzebny kapital i to ten zagraniczny
przede wszystkim.
Co to znaczy: "elastyczne reagowanie na zmiany stop jednostek panstwowych"? Czy
to jakas nowomowa czy tylko przejezyczenie?

> Co rozumiesz przez "korzystną strukturę sektora bankowego"?????Brak
oligopolu??
Napisalem to juz wszesniej. Najkorzystniejsza strukture sektora bankowego mozna
bylo stworzyc przez jego urynkowienie. Czyli odejscie od mechanizmu centralnego
planowania, stworzenie podstaw do rozwoju bankow komercyjnych, dopuszeczenie
konkurencji (takze tej zagranicznej), stworzenie rynku kapitalowego, gieldy
papierow wartosciowych itd. Bez przeprowadzenia tych zmian nie mozna bylo nawet
marzyc o powodzeniu dalszych reform.

> W Europie ekonomią rządzi polityka.
– to niestety prawda, zbyt duzo jest u nas polityki w gospodarce.
Zas reszta tego co Pan napisal, jest bez znaczenia - tzn.: "Gdyby banki
rządziły się prawami rynku baze przechowujące dane grup finansowych byłyby
lokowane w Polsce, a nie we Włoszech i Portugalii".

[sirland]

damkon napisał:

To spróbuję od innej strony. Ma Pan rację, że banki podejmują swoje decyzje tak,
aby uzyskać jak największą efektywność. Tylko efektywność w przypadku instytucji
międzynarodowych, ma być osiągana na poziomie centrali.
Jako, że sektor bankowy ma znaczenie strategiczne może rodzić obawy struktura
własnościowa, której interesy leżą poza granicami kraju.
O pozytywach samego uwolnienia, nie musi mnie Pan przekonywać. Ten sektor
przekształcił się bardzo ładnie. Może właśnie dlatego(a właściwie właśnie
dlatego), że tak mało mają tu do powiedzenia Polacy.


> Zas reszta tego co Pan napisal, jest bez znaczenia - tzn.: "Gdyby banki
> rządziły się prawami rynku baze przechowujące dane grup finansowych byłyby
> lokowane w Polsce, a nie we Włoszech i Portugalii".
To dowód na to, że jednak nie zawsze centrala podejmuje decyzje dobre
ekonomicznie, za to poprawne politycznie. I to MA ZNACZENIE.

pzdr

[damkon]

Z taka argumentacja sie zgodze, ale takie wlasnie byly realia tamtych czasow.
To byl wybor cos kosztem czegos. A my niestety nie mielismy zbyt wielu innych
alternatyw, liczyl sie przede wszystkim czas.

[deluc]

> Przeczytalem panskie komentarze dotyczace tego watku (widzialem, ze nawet w
> jakims z nich stanal Pan w mojej obronie, za co dziekuje), ale w jednym nie
> moge sie z Panem zgodzic. Dlaczego uwaza Pan, ze sprzedaz polskiego sektora
> bankowego (domyslam sie, ze chodzi Panu o zakup przez kapital zagraniczny)
> byla "katastrofa" dla polskiej gospodarki?

Duzo by o tym pisac - znam troche sektor (sam pracowalem, nadal pracuje tam
troche moich znajomych w roznych bankach) - generalnie okreslibym to jako
megakatastrofe a tych ktorzy to przeprowadzili (i lansowali jako remdium na
costam) nie jako debili ale chciwych s..synow (w rzadach, w NBP-ie, w bankach, w
mediach).

PS. "swiat jest rzadzony przez calkiem innych ludzi niz wydaje sie tym ktorzy
nie znaja kulis"

obaj macie racje

[przycinek.usa]

Najpierw do postu Sirlanda. Ja tego nie rozumiem. Nie odpisalem, bo nie wiem co.
Co jest teza? Czy inflacja w USA? Nowa ekonomia? Stopa? Dywersantem z LPR-u nie
jestem. Poglady LPRu podobaja mi sie bardziej jak PO.

Uwazam, ze takie posty sa na tyle niejasne, ze krotkiej konkluzji dac nie moge,
a kilometrowych cytatow nie bedzie, bo tego i tak nikt nie czyta.

Co do bankow:
Ja moge tylko przedstawic swoja opinie.

Zgadzam sie absoultnie z Damkonem. Rozszerze to jeszcze - prywatyzacja
bankowosci byla najlepsza rzecza jaka sie mogla zdarzyc w calym planie
przeksztalcen wlasnosciowych.

Zgodze sie jednak tez z Sirlandem, ktory mowi o wadach i problemach.
Za duzo bankow sprzedano i za tanio. Trudno.
Na tym polegaja straty wymierne z tego procesu.

Obaj macie racje i nie powinno sie nad tym dyskutowac, bo nie ma czarnych i
bialych transakcji.

[damkon]

To co Pan napisal, ze czesc bankow i nie tylko bankow zostala sprzedana zbyt
tanio to prawda. Ja bym jeszcze dodal, ze czesc naszego majatku zostala
najzwyczajniej rozkradziona i to nie przez kapital zagraniczny tylko przez
samych Polakow. Ale to juz jest problem zupelnie innej natury, tej zwiazanej z
pewna morlanoscia, ktora zostala wypaczona przez lata komunizmu. Zlodziejstwo,
kombinatorstwo, tanie cwaniactwo bylo cecha nieodlaczna tamtego systemu i
zmiana mentalnosci Polakow stanowi najwieksza przeszkode w calym procesie
transformacji. Zreszta z podobnymi problemami borykaja sie dzisiaj wszystkie
kraje, gdzie opadla kurtyna komunizmu. Podobnie jest w Czechach, Slowacji, na
Wegrzech, ze nie wspomne juz o krajach bylego ZSRR.

[przycinek.usa]

Z ekonomicznego punktu widzenia zlodziejstwo jest bez znaczenia.
Z ekonomicznego punktu widzenia najgorsza jest prywatyzacja w celu likwidacji
konkurencji.

[damkon]

To najlepszy dowod na to, ze analizy polskiej transformacji nalezy dokonac w
szerszym kontekscie, nie tylko ekonomicznym

[sirland]

przycinek.usa napisał:

> Najpierw do postu Sirlanda. Ja tego nie rozumiem. Nie odpisalem, bo nie wiem co
> .
> Co jest teza? Czy inflacja w USA? Nowa ekonomia? Stopa? Dywersantem z LPR-u nie
>
> jestem. Poglady LPRu podobaja mi sie bardziej jak PO.
>
> Uwazam, ze takie posty sa na tyle niejasne, ze krotkiej konkluzji dac nie moge,
>
> a kilometrowych cytatow nie bedzie, bo tego i tak nikt nie czyta.
Spoko, za dużo rzeczy naraz wziąłem. Będę wracał do konkretnych spraw w innych
wątkach.


> Za duzo bankow sprzedano i za tanio. Trudno.
Skupmy się na tym. Żebyście znowu nie powiedzieli, że napisałem, że to zjawisko
w ogóle nie powinno mieć miejsca.

pzdr

[damkon]

Mysle, ze zbyt bardzo przejal sie Pan moimi komentarzami a ja nie mialem
zamiaru ani Pana obrazac ani krytykowac. Wyrazilem jedynie swoj poglad na temat
rodzacego sie w Polsce kapitalizmu i pewnych potocznych bledow w jego
pojmowaniu, ktory jak zakladam Panu sie nie spodobal, poniewaz wywolal on dosc
krytyczna panska reakcje. Ale powtarzam Panu, w moich wypowiedziach nie mialem
najmniejszego zamiaru Pana krytykowac, tak jak Pan to napisal ani tym bardziej
pouczac czy prowadzic rozmowy na takim poziomie, ktory "nie pozwala podejmowac
dialogu z otoczeniem" (to Pana slowa).
Na marginesie Panu powiem, ze czytalem inne panskie komentarze na rozne tematy
(nie tylko ekonomiczne) i uwazam, ze w duzej czesci byly one dosc ciekawe. Nie
zarzucam Panu braku wiedzy ekonomicznej czy jakiejkolwiek innej. Sadze jednak
ze co innego nas w ekonomii interesuje i moze jestem w bledzie ale
transformacje systemowe zapewne nie leza w kregu Pana szczegolnych
zainteresowan. Ja dla przykladu niewiele czasu poswiecam ekonomii
przedsiebiorstw, analizowaniu wskaznikow ekonomicznych, finansom firm itp. (a
to wszystko jak zakladam stanowi domene panskich zainteresowan). Mnie zawsze
fascynowala historia ekonomii, teoria polityki gospodarczej w aspekcie
porownawczym, systemy polityczno-gospodarcze itp. Co zas sie tyczy formuly tego
forum to z pewnoscia jest ona ciekawa i ja na pewno nie zamierzam jej
krytykowac, zle Pan odebral moje intencje.
Zarzucil Pan mi, ze nie chce Panu odpowiedziec, co wedlug mnie stanowi istote
sprawy. Ale ja juz Panu odpowiedzialem wczesniej, jednak powtorze to jeszcze
raz – wedlug mnie istota naszych dzisiejszych bolaczek lezy przede wszystkim w
niedokonczonych reformach. Te problemy o ktorych Pan pisal, tzn. bezrobocie,
zbyt wysokie obciazenia podatkowe, ktorymi trzeba latac dziurawy
budzet, "rozgrzebana" prywatyzacja, problemy z korupcja – to sa w wiekszosci
problemy niedokonczonych lub zle przeprowadzonych reform. Z drugiej jednak
strony mam swiadomosc tego, ze dopiero uplynelo kilkanascie lat od rozpoczecia
transformacji i tylko ktos naiwny mogl sie spodziewac, ze Polska wychodzac z
glebokiego socjalizmu w krotkim czasie stanie sie gospodarcza potega, gdzie
praworzadnosc bedzie stawiana za wzor dla innych narodow.

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Konfucjanizm?! Indywidualizm?! To sa jakies jaja. Religia i kultura biznesu?!
> Rany boskie! to sa podzialy iluzoryczne!

Jeste w grubym bledzie.
Dzialanei firma japonskiej czy chinskiej to zupelnie inna bajka niz to co znasz. Tam firma to rodzina. Szef "ojcem", pracownicy "dziecmi".
I jezeli jakis zoltek nie przerobil sie na janklesa, to szef nie potrzebuje kodeksu pracy, z powodow moralnych bedzie dbal o ludzi (jak Ty o dzieci). A pracownicy nie potrzebuja bicza bezrobocia aby sie sluchac i szanowac szefa.

[przycinek.usa]

No dobrze. Ale my mowimy o Polsce i "kulturze biznesu" w Polsce.
To po pierwsze. Po drugie To co opisales, to nie jest kultura w biznesie, tylko
kultura w prowadzeniu firmy i stosunki miedzy ludzkie wewnetrz biznesu.
To jest naturalne i zrozumiale. Tyle, ze Fukuyama rozszerza to na stosunki b2b.

Dzialanie firm Japonskich czy Chinskich, zarowno na zewnatrz panstwa, jak i
wewnatrz, charakteryzuja sie kolosalna agresja w sensie biznesowym,
marketingiem dalekim od uczciwosci oraz lekcewazeniem wszelkich ustalen ustnych
a nawet pisemnych, o ile nie ma na taka firme przelozenie finansowego.
Jest to posuniete do tego stopnia, ze czesc biznesow normalnie boi sie
wspolpracowac bezposrednio np. z Taiwanem. Wyobraz sobie np. sterowniki do PC,
ktore kupisz, a ktorych nie da sie zainstalowac. Kontener obudow, ktore sa
krzywe. Wieszajace sie plyty glowne, ktore nie maja zadnej gwarancji, bo
producent normalnie wyparl sie ich produkcji. Dalem ten przyklad sprzetu PC bo
spotkalem sie z tym osobiscie. Pamietaj, ze u mnie biznes prowadzi sie w
pierwszym miejscu z Chinami Korea i Japonia. Mam blizej.

I Fukuyama sie myli. Bo prawdziwymi mechanizmami wymuszajacymi kulture w
biznesie nie jest konfucjonizm, tylko konkurencja. I tylko dlatego firmy sa dla
ciebie mile w USA, bo jak nie beda mile, to konkurencja zabierze im zarobek.
I nie konfucjonizm, ani "familism" tylko sady, policja i prawo daja gwarancje,
ze interes jest uczciwy. Koniec heimer argumentacji.

Zakoncze to pytaniem:
Czy jak kupujesz cos drogiego, jakis przedmiot, ktorego nabycie wiaze sie z
powaznym uszczupleniem twojego budzetu, to czy wierzysz drugiej stronie
transakcji na slowo, czy tez sprawdzasz, szukasz opinii, czytasz analizy i
oceny innych konsumentow? Odpowiedz uczciwie.

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Po drugie To co opisales, to nie jest kultura w biznesie, tylko kultura w prowadzeniu
> firmy i stosunki miedzy ludzkie wewnetrz biznesu.

To Konfucjanizm.
Wszechobecny i na wszystko wplywajacy.
Wzor rodziny odbija sie i na polityce, i na biznesie.

> Dzialanie firm Japonskich czy Chinskich, zarowno na zewnatrz panstwa, jak i
> wewnatrz, charakteryzuja sie kolosalna agresja w sensie biznesowym,
> marketingiem dalekim od uczciwosci oraz lekcewazeniem wszelkich ustalen ustnych
> a nawet pisemnych, o ile nie ma na taka firme przelozenie finansowego.

Zgadza sie.
To wyraz lekcewazenia bialych.
Bialych uwaza sie za ludzi bez bez kultury i czci.
To co u zoltych jest "utrata twarzy" doprowadzajacej tracacego do depresji a nawet do smierci, dla bialego jest moze stresem.


> Jest to posuniete do tego stopnia, ze czesc biznesow normalnie boi sie
> wspolpracowac bezposrednio np. z Taiwanem. Wyobraz sobie np. sterowniki do PC,
> ktore kupisz, a ktorych nie da sie zainstalowac. Kontener obudow, ktore sa
> krzywe. Wieszajace sie plyty glowne, ktore nie maja zadnej gwarancji, bo
> producent normalnie wyparl sie ich produkcji. Dalem ten przyklad sprzetu PC bo
> spotkalem sie z tym osobiscie. Pamietaj, ze u mnie biznes prowadzi sie w
> pierwszym miejscu z Chinami Korea i Japonia. Mam blizej.

Nie musisz mi opowiadac.
Ja mieszkalem pol roku (sluzbowo) na Tajwanie.
Widzialem jak pracuja. I jak produkuja.


> I Fukuyama sie myli. Bo prawdziwymi mechanizmami wymuszajacymi kulture w
> biznesie nie jest konfucjonizm, tylko konkurencja.

Tak.
Ale aby firma stanela do konkurencji, musi miec sile i oparcie w pracownikach.
Ty sie mozesz martwic czy pracownicy nie odejda bo ktos ich podkupi.
U Ciebie pracownicy beda pracowac tylko tyle aby Ci nie podpasc.
A Ty mozesz ich zwalniac i tracic czas i pieniadze na szkolenie nastepcow.
W Azji szefowie nie martwia sie problemami kadr.
Pracownicy sa pracowici i lojalni.
Ale szef tez jest lojalny wobec szaraczkow.

> Czy jak kupujesz cos drogiego, jakis przedmiot, ktorego nabycie wiaze sie z
> powaznym uszczupleniem twojego budzetu, to czy wierzysz drugiej stronie
> transakcji na slowo, czy tez sprawdzasz, szukasz opinii, czytasz analizy i
> oceny innych konsumentow? Odpowiedz uczciwie.

Oczywiscie, ze sprawdzam.
I dlatego jak tylko moge wybierac jakiej firmy moge miec laptopa, czy kompa wybieram Acera z Tajwanu. Jesli widze, ze jakas czesc (markowa) jest wyprodukowana w Chinach to mam do niej zdecydowanie wieksze zaufanie niz do czesc z Polski czy Czech.

[przycinek.usa]

hmmm... Tylko tyle powiem, bo opinia jest ciekawa.

Potwierdza ona moja opinie o rasizmie w biznesie. To dochodzi jeszcze
zaprzeczenie milosci blizniego w tym sensie, ze ruscy robia interes z ruskimi,
Armency z Armencami, Chiczycy z Chinczykami a reszta, ktora robi interesy z
bialymi, to detalisci. Z Polakami praktycznie nikt nie ma ochoty robic
interesow. To bylby pewny postep w dyskusji i poparcie familismu Fukuyamy.

Jednak nadal nie moge sie pogodzic z opinia, ze rasizm biznesowy jest dla innej
strony familismem. To jest postawienie sprawy na glowie.

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Potwierdza ona moja opinie o rasizmie w biznesie

Moze to nie dokonca rasizm.
Ale swiadomosc osiagniec kultury chinskiej na przestrzeni wiekow
u wykszatlconych chinczykow napewno istnieje.
Choc nie jest ona wcale az tak silnie uzewnetrzniana.
Natomiast z tego co sam widzialem, to dosc silny wyraz niecheci do bialych widac u Japonczykow. Ale to klade na karb przegranej II wojny, co zostalo odebrane jak ponizenie, co wiaze sie z utrata twarzy.


> Jednak nadal nie moge sie pogodzic z opinia, ze rasizm biznesowy ....

Za mocno akcentujesz ten rasizm.
Ale konfucjanizm azjatow na pewno daje im bardzo duze szanse w konkurencyjnej wojnie na swiatowej arenie gospodarki i finansow.

moralnosc i biznes

[przycinek.usa]

Mnie ten Konfucjanizm tak porazil, ze nie moge dojsc do siebie.
Czy wy naprawde tak myslicie?!

Jak mozna laczyc kalkulacje ekonomiczne z moralnoscia?
Niech mi pan to jakos polaczy! Bo nie rozumiem. Jakies przyklady?
Wyglada na to, ze makroekonomie oparl pan na religii.
Cos nieprawdopodobnego!

[lastboyscout]

Przycinek, to tylko kwestia pogladów politycznych:

Socjalistę STAĆ NA TO (?!) aby łączyć (przynajmniej pozornie bo nikt w to tak
naprawdę nie wierzy..) kalkulacje ekonomiczne z moralnością.

Kapitalistę NIE STAĆ NA wiarę w zadne bajki ....moralność kapitalisty to efekt
jego dzialalnosci ekonomicznej.

Dokładnie o tym pisał Hrabia Fredro w naszym motto ....

[sirland]

przycinek.usa napisał:

>
> Jak mozna laczyc kalkulacje ekonomiczne z moralnoscia?

Boję się, że wyczytasz coś o czym nie napiszę ale spróbuję)

Pewne rzeczy są niemierzalne, ale ponieważ wykazują w pewnych przypadkach
większą uzyteczność niż pieniądze, mają silne działanie na nasze decyzje
ekonomiczne.

Np NIKE odczuło bolesnie spadek sprzedaży, gdy okazało się, że wykorzystuje do
produkcji odzieży dzieci w azji, czy gdzieś tam. Teraz stara się być bardzo
moralną firmą. Jest mnóstwo firm, których moralność i tolerancja religijna
przekłada się na wynik finansowy.

Np. przedsiębiorca stara się być uczciwym i wykazywać etykę na wyrost regulacji
pranych, bo to sprawia, że lepiej się mu przeglądać w lustrze.

Np. najwieksi kapitaliści i finansiści-spekulanci, jak B.Gates i G.Soros są
filantropami i udowadniają, że ekonomia bierze pod uwagę nie tylko użytecznośc
pieniądza.

pzdr

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Mnie ten Konfucjanizm tak porazil, ze nie moge dojsc do siebie.
> Czy wy naprawde tak myslicie?!
>
> Jak mozna laczyc kalkulacje ekonomiczne z moralnoscia?
> Niech mi pan to jakos polaczy! Bo nie rozumiem. Jakies przyklady?
> Wyglada na to, ze makroekonomie oparl pan na religii.

Konfucjanizm to nie tylko (a nawet nie przede wszystkim) religia.
To sposob zycia, ustalanie hierarchi spolecznych, posluszenstwa i lojalnosci.
To idea organizujaca ludzi poczawszy od rodziny, poprzez firmy, konczac na panstwie.
A to w biznesie jest bardzo wazne.


> Cos nieprawdopodobnego!

[robisc]

sendivigius napisał:

>Kto moze wymienic jakas wieksza POLSKA firme zbudowana od podstaw, chodzi mi o
firme zbudowana a nie „sprywatyzowana”.

Moglbym wymienic kilka, z niektorymi mam przyjemnosc wspolpracowac na codzien.
Nie sa to co prawda giganty na miare WallMarta, ale maja znaczaca pozycje na
rynku krajowym. Wystarczy zajrzec o ktoregos z zestawien najwiekszym firm w
Polsce. A, ze nie mamy w Polsce Nokii? Do tego trzeba bylo miec kapital. Nasi
przedsiebiorcy zaczynali 15 lat temu czesto od straganu na bazarze czy malego
warsztatu. Ale mimo wszytko wstydzic sie nie mamy czego.



> Kto wiec postawil na dobra karte, czy ci co wzieli sie za wlasny biznes czy
> ci co zostali w urzedach panstwowych i teraz na przyklad bedac w skarbowce i
> majac pewna pensje kontroluja tych co sie dali nabrac.

Prosze sprawdzic jakie jest dzis opodatkowanie pracy a jakie dzialalnosci
gospodarczej.

>Albo ci co zostali w panstwowych bankach i teraz spia na akcjach jakie dostali
przy prywatyzacji.

To sa jakies mity. Ja zaczalem pracowac w bankowosci zbyt pozno, aby zalapac sie
na akcje (pracuje od 1994 r.), ale pamietam, ze ludzie ktorzy pracowali w
prywatyzowanym Banku Gdanskim dluzej dostali jakies ochlapy. Zapewniam sCie, ze
zanadto sie nie wzbogacili.

> No wiec jak z tym Balcerowiczem, klamal czy nie czy ja nic nie rozumiem.

Nie klamal i zrobil duzo dobrego dla gospodarki. Kto wie, moze nawet wiecej niz
zlego.

[sendivigius]

No jak znasz to mi powiedz. Ja pytam z ciekawosci a nie retorycznie. Mozna
oczywiscie wymienic duze spolki medialnie takie jak Agora albo Polsat, ale to
nie to, bo Polsat dziala na koncesjonowanym rynku a w jakis sposob Agora tez
tak zaczynala. Moja ciocia “moherowy beret” jeszcze do 99 odruchowo kupowala GW
myslac ze to gazeta opozycyjna. Mozna tyle dobrego powiedziec o zarzadach tych
firm ze nie spieprzyli okazji a przeciez mogli.

Mnie chodzi o co innego. Nie jestem ekonomista i sie na tym nie znam Ale taki
Balcerowicz jest a przynajmnniej sie za takiego podaje. Nie rozwazam wiec
sprawy w sensie teorii ekonomicznych ale tego czy ekonomista mozna wierzyc.
(zakladaja ze wogole komukolwiek mozna wierzyc). Balcerowicz POWINIEN wiedziec
ze wpuszcza ludzi w kanal w 89. Gdyby byl uczciwy to powinien powiedziec –
zapomnijcie o swoim biznesie, nie macie ani wiedzy ani kapitalu, wykiwaja was
wszyscy a na koncu ja sam dobije swoim US.

[przycinek.usa]

z przykroscia musze przyznac, ze tak to wyglada z punku widzenia statystycznego
obywatela. Jest to jednak pewien splot negatywnych okolicznosci. To nie tylko
wina Balcerowicza lecz ugrupowania z ktorego sie wywodzil. To sie wtedy
nazywalo Unia Demokratyczna. Moim prywatnym zdaniem najwiekszym bledem
systemowym, do ktorego doprowadzono w okresie przeksztalcen, bylo rozpoczecie
dostosowania systemu podatkowego do unijnego, ZANIM nastapil koniec
dostosowania cenowego rynku. Za to zas byl odpowiedzialny caly szereg rzadow
wywodzacych sie z solidarnosci w tym UW. Robili to za szybko.

Po prostu ceny jeszcze nie wzrosly, inflacja i popyt byla caly czas hamowana, a
panstwo rozpoczelo pobieranie kosztownych podatkow, ktore w sposob bezposredni
zalatwily rynek.


Jak mozna przeksztalcac rynek, wiedzac, ze MUSI w koncu dojsc do wyrownania cen
z otoczeniem - rownoczesnie walczac z tym dostosowaniem poprzez polityke
pieniezna????!


Taki pomysl owszem mozna nazwac oszustwem ekonomicznym.

[leor.1931]

Niekompetencja czy dywersja?

W "Dzienniku Gazecie Prawnej" z 25-27 października 2013 zostały
opublikowane dwa kompatybilne teksty, w których autorzy Rafał Woś
("złotego wieku nie będzie") oraz Andrzej Szahaj ("Neoliberalizm uczynił
z nas kraj Trzeciego Świata") podjęli bardzo ważny temat dotyczący
sposobu doganiania przez nasz kraj wysoko rozwiniętych gospodarek
Zachodu. Rafał Woś stwierdza, że jedną "z najbardziej dotkliwych
polskich patologii minionych 20 lat" jest "rynek pracy". Mimo że
"statystyczny Polak pracuje dużo. Dokładnie 1929 godzin rocznie. Grubo
powyżej średniej OECD wynoszącej 1776 godzin". - jego zarobki wzrastają
dużo wolniej, aniżeli rośnie produktywność jego pracy. Ta anomalia
"najpierw uderza w samych pracowników, ale w końcu (poprzez zmniejszony
popyt) również w pracodawców (czyli producentów dóbr i usług). "Ta sama
anomalia zabija również innowacyjność", bo "Dopóki polscy producenci
mogą budować przewagę konkurencyjną na taniej pracy, dopóty nie będą
zainteresowani innowacjami... I będziemy nadal wlekli się w ogonie
innowacyjności. (...) W ten sposób zachodnich gospodarek nigdy nie
dogonimy." Bo biegniemy po niewłaściwym torze!
A z kolei Andrzej Szahaj w swym tekście dowodzi, że to neoliberalizm
zepchnął nas na ten niewłaściwy, boczny tor, bo ślepo uwierzyliśmy w tę
doktrynę i ją przyjęliśmy. W rezultacie "zbudowaliśmy w Polsce w ciągu
ostatnich dwudziestu lat... prymitywny kapitalizm peryferyjny nastawiony
na dostarczanie słabo przetworzonych surowców oraz produktów rolnych
krajom centralnym. Cała nasza przewaga konkurencyjna polega na niskich
płacach. (dlatego - LO) Miejsce, jakie zajmujemy w światowym podziale
pracy, jest typowe dla krajów Trzeciego Świata". Podstawowym błędem,
jaki został popełniony przy transformacji ustrojowej było to, że
otworzyliśmy się "szeroko na międzynarodową konkurencję i wyprzedając
zakłady pracy (zagranicznym kapitalistom -LO). Inwestorzy zagraniczni
nie kierują się bowiem interesem narodowym kraju, do którego wchodzą,
ale własnym. Ten zaś polega na uczynieniu z naszej gospodarki maszyny do
dostarczania tanich półproduktów, wyeliminowania jakichkolwiek śladów
potencjalnej konkurencji dla swoich sztandarowych towarów i zamrożenia
naszego stanu rozwoju na peryferyjnym poziomie gwarantującym współpracę
z dominującym centrum. Z kolei oddanie w ręce zachodniego kapitału
większości naszych banków spowodowało, że pozbyliśmy się możliwości
wpływania na ich politykę kredytową leżącą w interesie gospodarki
narodowej".
Dosyć już cytatów! W tym miejscu bowiem z niebywałą siłą ciśnie się
pytanie, jak do takiej sytuacji doszło i w ogóle mogło dojść?!
Otóż stało się tak dlatego, że przeprowadzenie transformacji
ustrojowej zostało powierzone najmniej przygotowanej do tego i
kompetentnej osobie. Wręcz ignorantowi w tej dziedzinie, który przed
dwoma laty osobiście przyznał się do tego, że egzamin na uczelni z
ekonomii politycznej socjalizmu zdał zaledwie na trójkę (zob.: Andrzej
Stankiewicz, Piotr Śmiłowicz:/Balcerowicz musiał wrócić/, "Newsweek
Polska" nr 6/2011 z 13.02.2011). Właśnie dlatego jako transformator nie
posiadał wystarczającej wiedzy o tym, że przedsiębiorstwa w gospodarce
centralnie zarządzanej potrzebowały i funkcjonowały przy dużo niższej
płynności finansowej, od tej o wiele wyższej, jakiej potrzebują, by
prawidłowo funkcjonować w gospodarce wolnorynkowej. Zamiast więc
dofinansować je w środki płynne, dyletant transformator zrobił zupełnie
coś odwrotnego, mianowicie nakazał im spłacać bankom wszystkie
wcześniej zaciągnięte kredyty obrotowe i inwestycyjne, które zostały też
obłożone wysokimi trzycyfrowymi stopami procentowymi (sic!). Skutkiem
tego było lawinowe narastanie wzajemnych pomiędzy przedsiębiorstwami
zadłużeń oraz masowe bankructwa z powodu niewypłacalności. Główny
transformator w ogóle nie wiedział, że to bank centralny, czyli NBP mógł
wówczas wygenerować potrzebne środki pieniężne dla podniesienia
płynności finansowej przedsiębiorstw. Dlatego po prostu za bezcen
oddawał przedsiębiorstwa państwowe tak zwanym strategicznym inwestorom
zagranicznym, którzy mieli je dokapitalizować i w ten sposób stworzyć
wymaganą płynność do prawidłowego funkcjonowania w nowych warunkach
rynkowych. Znaczna część przedsiębiorstw państwowych była przejmowana
przez kapitał zagraniczny nie dla kontynuowania produkcji, a tylko po
to, by produkcję tę likwidować gdy stanowiła ona konkurencję dla
odpowiednich branż zagranicznych, jak np "Zamechu" w Elblągu i wiele
zakładów przemysłu maszynowego oraz elektronicznego, również przemysłu
hutniczego, cementowego, cukrowniczego i in. W rezultacie tak
przeprowadzonej transformacji bezrobocie wzrosło do ca 20 proc. siły
roboczej, a udział przemysłu w tworzeniu dochodu narodowego obniżył się
z ok. 40 proc. w 1989 r. do ca 28 proc. obecnie.
Nieporozumieniem jest neoliberalna argumentacja, którą próbuje się
przekonywać, że perspektywą dalszego dynamicznego rozwoju gospodarczego
jest ograniczanie i przenoszenie za granicę produkcji przemysłowej oraz
rozwijanie w to miejsce usług. Zwolennicy takiej doktryny nie rozumieją
albo po prostu zapomnieli, że do świadczenia wszelkiego rodzaju usług
jest niezbędny kapitał w postaci środków trwałych, które są i mogą być
produkowane tylko w przedsiębiorstwach przemysłowych, np. usług
outsourcingu nie można świadczyć bez nowoczesnej infrastruktury
elektronicznej, która jest produkowana w przedsiębiorstwach
przemysłowych. Dlatego wszelkiego rodzaju usługi mogą się rozwijać i
wzrastać tylko w takim tempie, w jakim jest wdrażany i realizowany
postęp techniczny w przemyśle i to nie tylko w samym przemyśle
elektronicznym, ale w ogóle w przemyśle, albowiem wszelkie oszczędności
realizowane w produkcji przemysłowej mogą być kierowane i wykorzystywane
w usługach i tylko dzięki oszczędnościom wypracowanym przede wszystkim
w przemyśle mogą rozwijać się usługi. Kraj, który nie ma silnego
przemysłu, nie ma też zdolności do rozwijania usług. Prawdę tę zaczęli
też rozumieć Amerykanie i dlatego po ostatnim kryzysie postanowili
przystąpić do reindusrializacji swego kraju.
W okresie transformacji zostały też popełnione karygodne błędy
polityczne w stosunku do niektórych kontrahentów handlowych. Do
najbardziej nagannych, żeby nie powiedzieć do najgłupszych, były te, gdy
za eksportowane towary do
Rosji zażądano płatności w walutach zachodnich. Reakcja Rosjan była
oczywista: odpowiedzieli, że za dolary i marki nie muszą kupować w
Polsce, a takie same i lepsze towary kupią na zachodzie. W rezultacie na
rosyjskim rynku dotąd miejsca polskich eksporterów zajęli niemieccy,
angielscy, francuscy, holenderscy eksporterzy. Równocześnie przemysł
Łodzi, który był wyspecjalizowany na ten rynek, podupadł, a samo miasto
uległo głębokiej gospodarczej zapaści i ruinie. Podobnie było z
przemysłem stoczniowym, który w okresie PRL wyrósł i rozwinął się na
eksporcie statków do ZSRR. Gdy zażądano od Rosjan zwrotu tzw. wsadu
dewizowego za kupowane na zachodzie urządzenia elektroniczne, w które
były wyposażane statki eksportowane do Rosji, ta przestała je od nas
kupować. Skutek był taki, że nabywców naszych statków trzeba było szukać
na zachodzie oraz zawierać tam i realizować kontrakty na budowę statków
na bardzo niekorzystnych warunkach finansowych, co w rezultacie
doprowadziło stocznie do bankructwa.
Nie wiadomo, czy wyżej wymienione szkody, jakich gospodarka polska
doznała z powodu wadliwie przeprowadzonej transformacji ustrojowej była
skutkiem niekompetencji, czy też świadomego zaprzedawania polskich
interesów. Jednak w każdym przypadku niekompetencję powinno się
traktować tak samo jak dywersję i tak samo karać. Szkody bowiem w oby
wypadkach są takie same!
Leon Orlikowski

[marcin8sz]

Podobnie było z
> przemysłem stoczniowym, który w okresie PRL wyrósł i rozwinął się na
> eksporcie statków do ZSRR. Gdy zażądano od Rosjan zwrotu tzw. wsadu
> dewizowego za kupowane na zachodzie urządzenia elektroniczne, w które
> były wyposażane statki eksportowane do Rosji, ta przestała je od nas
> kupować. Skutek był taki, że nabywców naszych statków trzeba było szukać
> na zachodzie oraz zawierać tam i realizować kontrakty na budowę statków
> na bardzo niekorzystnych warunkach finansowych, co w rezultacie
> doprowadziło stocznie do bankructwa.

Dlaczego te zachodnie kontrakty byly bardziej niekorzystne niz te z ZSRR?
Ja to widze tak. Rosjanie placa jakies tam pieniadze w walucie nie wymienialnej, a nam dewizy byly potrzebne na zakup sprzetu elektronicznego na Zachodzie. Ceny zachodnich produktow byly kilka razy wieksze niz naszych wiec nasze statki teoretycznie powinny miec dobre ceny...

[nannek]

eor.1931 napisał:
> "statystyczny Polak pracuje dużo. Dokładnie 1929 godzin rocznie. Grubo
> powyżej średniej OECD wynoszącej 1776 godzin". - jego zarobki wzrastają
> dużo wolniej, aniżeli rośnie produktywność jego pracy.

To jest podstawowe kłamstwo, gdyż jeśli mowa ogólnie społeczeństwie to dochody gwałtownie się zmieszają a ie rosną ( to fakty)
Zaledwie 30% pracujących jest uwzględnianych w średniej oszukanej GUS mało tego w tej oszukanej średniej 70% średniej nie otrzymuje.
Ogólnie to średni dochód w PL na osobę w większości wyrosi znacznie mniej jak bieda ,"obniżone maksymalnie minimum socjale"

> A z kolei Andrzej Szahaj w swym tekście dowodzi, że to neoliberalizm
> zepchnął nas na ten niewłaściwy, boczny tor, bo ślepo uwierzyliśmy w tę
> doktrynę i ją przyjęliśmy. W rezultacie "zbudowaliśmy w Polsce w ciągu
> ostatnich dwudziestu lat... prymitywny kapitalizm peryferyjny nastawiony
> na dostarczanie słabo przetworzonych surowców oraz produktów rolnych
> krajom centralnym.

Prawda.
Spożycie znacznie mniejsze jak w PRL czy w Białorusi a nędza 20x wyższa
Przykładowo eksportuje się już 90% wołowiny , eksport i pogłowie rośnie kiedy spożycie spadło aż 9 krotnie!!!
Wieprzowina do Chin a Polak szczaw i mirabelki, spożycie ryb 4x niższe jak w PRL .
Pogłowie niższe jak w PRL kiedy solidarność żądała aby z spożycia mięsa wykreślić kurczaki

Dziś kurczak chemiczny pod postacią najtańszego pasztetu to podstawa bytu w PL.
(dynamika nędznienia i wzrostu spożycia trującego pasztetu wręcz niesamowita)

[wodnik_jancio]

Dodam tylko 2 uwagi:
* władza i jej trzon w postaci SB, UB, KGB - było żywotnie zainteresowanych taką poligonową prywatyzacją, gdyż w ten mało widoczny sposób testowano przechodzenie z rządów opartych na ideach które się zblamowały - do kapitalizmu. Tu bardzo pomocna była "gruba kreska" i brak rozliczenia grzechów starego systemu.
* Balcerowiczowi doradzali eksperci z zewnętrznych agend banksterki - niejaki Jeffrey Sachs. Eksperci zaś nie mieli na celu pomoc dla kraju - tylko przygotowanie gruntu dla kolonizacji kraju przez kapitał podwładnych banksterki, czyli zachodnich koncernów produkcyjnych.

Splot tych okoliczności doprowadził do takiej dramatycznej transformacji, takiej, że jesteśmy teraz w czarnej dupie na wiele dekad.

Prof. Kieżun o polskiej transformacji

[dorota_333]

O, jakiż to starodawny wątek Już wtedy to dyskutowaliście, nieźle.

Skoro został odświeżony, to dodam coś, co czytałam w ostatnich dniach:
forsal.pl/artykuly/744722,kiezun-polska-afryka-europy-transformacja-byla-klasyczna-neokolonizacja.html