Kwasniewski na dno

[klip-klap]

Pewnie juz wszyscy czytali ta jego "niefortunna" wypowiedz. Facet pograza sie
jeszcze bardziej pseudoprzeprosinami, w ktorych zaluje glownie, ze slowa jego
w ogole opublikowano.


" Wszystkich, w Polsce i w Niemczech, którzy poczuli się zaskoczeni,
skonfudowani i urażeni tymi sformułowaniami - przepraszam - napisał w
poniedziałek b. prezydent Aleksander Kwaśniewski w sprostowaniu do swego
wywiadu dla magazynu "Vanity Fair".

Kwaśniewski na łamach "Vanity Fair" zasugerował, że jeżeli Lech i Jarosław
Kaczyńscy wygrają najbliższe wybory i będą kontynuowali dotychczasową
politykę, wtedy Berlin powinien przemyśleć swoją powściągliwość wobec Polski i
"reagować inaczej" na te ataki.

B. prezydent podkreślił, że słowa te nie powinny być opublikowane, gdyż
umożliwiają nieprawidłową interpretację jego opinii, są niezgodne z jego
sposobem myślenia, dorobkiem politycznym i zasadami, którymi się kieruje."
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4475690.html

[1tomasz1]

Bynajmniej nie bronię Kwasa, ale...
Jest tam słowo "jeżeli". Powiedzmy sobie szczerze, polityka braci wobec Niemiec
nie jest fortunna.

[klip-klap]

> Jest tam słowo "jeżeli". Powiedzmy sobie szczerze, polityka braci wobec Niemiec
> nie jest fortunna.

Ja akurat uwazam, ze jest to jedna z niewielu zalet pisu. Wole ta
"niefortunnosc" niz uleglosc reszty ugrupowan.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> Ja akurat uwazam, ze jest to jedna z niewielu zalet pisu. Wole ta
> "niefortunnosc" niz uleglosc reszty ugrupowan.

Z jednej strony PiS robi dobrą robotę. Zahamowane zostało zakłamywanie
przeszłości. Wszyscy widzieli, że Niemcy próbowali stawiać się w roli
pokrzywdzonych w wyniku wojny (sprawa odszkodowań, dóbr kultury itd). Z drugiej
jednak strony, w konkretnych sprawach, gdzie trzeba wykazać się pewną
znajomością rzeczy, mamy spektakularne porażki. Przykładem jest sprawa
pierwiastka. Okazało sie, że mamy zerową zdolność koalicyjną na arenie
międzynarodowej. Jest to symptomatyczne.

[klip-klap]

Z drugiej
> jednak strony, w konkretnych sprawach, gdzie trzeba wykazać się pewną
> znajomością rzeczy, mamy spektakularne porażki. Przykładem jest sprawa
> pierwiastka. Okazało sie, że mamy zerową zdolność koalicyjną na arenie
> międzynarodowej. Jest to symptomatyczne.

Nie potrafili zbudowac koalicji, wiec to porazka. Ale wbrew temu co sie im
zarzuca (awanturnictwo), gdy zobaczyli, ze sie im nie uda, to poszli na kompromis.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:
>
> Nie potrafili zbudowac koalicji, wiec to porazka. Ale wbrew temu co sie im
> zarzuca (awanturnictwo), gdy zobaczyli, ze sie im nie uda, to poszli na komprom
> is.

Z tym kompromisem też mam wątpliwości. Upierają się, że wynegocjowali mechanizm
z Joaniny, tyle że nikt tego nie potwierdza. Czyżby nie nagrywali negocjacji?
Nie wierzę. Pewnie sobie odsłuchali zapis i wyszło na to, że rzeczywiście dali
d... Stąd tak głośno i histerycznie krzyczeli, że to był sukces.

[bush_w_wodzie]

bardzo dobrze

kwasniewski has lost the touch

no chyba ze robi to specjalnie zeby pograzyc lid... he he he

a swoja droga - polityka zagraniczna kaczynskich jest nie tylko nieskuteczna i
glupia w zalozeniu - ale i skrajnie partacka w realizacji. widac z tego ze o ile
polakom mozna duzo wmowic (ciemny lud to kupi) a lokalna opozycje mozna trzymac
za twarz za pomoca podsluchow specsluzb i prokuratury - to w powazniejszych
grach wychodzi na jaw ze kaczynscy to jednak liga podworkowa

i czekam kiedy ta prosta prawda dotrze do swiadomosci powszechnej

[klip-klap]

Jesli jest nieskuteczna, to dlaczego nie podoba sie Niemcom, Rosjanom, agentom
rosyjskim (Schroeder) i unioentuzjastom - Kwasniewskiemu np. ktory nie sprawial
zadnych problemow co do projektu uniokonstytucji?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Jesli jest nieskuteczna, to dlaczego nie podoba sie Niemcom,
> Rosjanom, agentom rosyjskim (Schroeder) i unioentuzjastom -
> Kwasniewskiemu np. ktory nie sprawial zadnych problemow co
> do projektu uniokonstytucji?


mysle ze dobrym kryterium oceny skutecznosci dyplomacji jest raczej wyliczenie
tych ktorym ta polityka sie podoba. a jeszcze lepszym - wyliczenie tych ktorym
ta polityka przynosi korzysci.


jak wytlumaczysz ze `ulegly' geremek i jego ludzie dali polsce nicee (8% glosow
mniej niz niemcy fr uk i it w radzie unii) - zachowujac przy tym wzorcowe
relacje z partnerami ue - a zadzierzysci kaczynscy `uzyskali' dla polski 50%
sily niemiec - uzyskujac przy okazji niechec lub lekcewazenie wobec naszego kraju?


odpowiadajac na twoje pytanie: nikt nie lubi kaczynskich nie dlatego ze sa
skuteczni tylko dlatego ze sie awanturuja i nie da sie z nimi wspolpracowac. to
chyba jakis posowiecki przesad ze skuteczny polityk to taki co chetnie grozi
obraza i ubliza

[klip-klap]

> jak wytlumaczysz ze `ulegly' geremek i jego ludzie dali polsce nicee (8% glosow
> mniej niz niemcy fr uk i it w radzie unii) - zachowujac przy tym wzorcowe
> relacje z partnerami ue - a zadzierzysci kaczynscy `uzyskali' dla polski 50%
> sily niemiec - uzyskujac przy okazji niechec lub lekcewazenie wobec naszego kra
> ju?

Wytlumaczenie jest dosc proste - Nicea byla przyneta przed wejsciem do UE. Jak
pamietasz zaraz po wejsciu nasi partnerzy stwierdzili, ze to juz sie nie liczy i
teraz czas na zmiane warunkow. Dosc cyniczna gra jak na nieskalanych
nacjonalizmem mezow stanow, he.

>
> odpowiadajac na twoje pytanie: nikt nie lubi kaczynskich nie dlatego ze sa
> skuteczni tylko dlatego ze sie awanturuja i nie da sie z nimi wspolpracowac.

Nie wierze, ze Niemcy czy Rosjanie nie lubia polityki Kaczynskich dlatego, ze ci
sie "awanturuja". Jesli te obce mocarstwa osiagalyby swoje cele, to mialyby
gdzies, co sie mowi w Polsce. Moze nawet by to cicho i ze zrozumieniem popieraly.


to
> chyba jakis posowiecki przesad ze skuteczny polityk to taki co chetnie grozi
> obraza i ubliza

Oni obrazaja i ublizaja za granica ?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > jak wytlumaczysz ze `ulegly' geremek i jego ludzie dali polsce nicee (8%
> glosow
> > mniej niz niemcy fr uk i it w radzie unii) - zachowujac przy tym wzorcowe
> > relacje z partnerami ue - a zadzierzysci kaczynscy `uzyskali' dla polski
> 50%
> > sily niemiec - uzyskujac przy okazji niechec lub lekcewazenie wobec nasze
> go kra
> > ju?
>
> Wytlumaczenie jest dosc proste - Nicea byla przyneta przed wejsciem do UE. Jak
> pamietasz zaraz po wejsciu nasi partnerzy stwierdzili, ze to juz sie nie liczy
> i
> teraz czas na zmiane warunkow. Dosc cyniczna gra jak na nieskalanych
> nacjonalizmem mezow stanow, he.
>



coz. nawet pzyjmujac twoja interpretacje - mozna dojsc do wniosku ze europejska
wiekszosc dyktuje w ue warunki niezaleznie od tego co robia nasi politycy. i w
takim wypadku polityka kaczyskich jest dla nas gorsza. zamiast realistyczie
ocenic sytuacje i cos dla nas wytargowac - zrobili awanture na cala europe i nie
wywalczyli prawie nic. w dodatku wiadomo juz ze grozba veta ze strony polski nie
ma sie co przejmowac



> >
> > odpowiadajac na twoje pytanie: nikt nie lubi kaczynskich nie dlatego ze s
> a
> > skuteczni tylko dlatego ze sie awanturuja i nie da sie z nimi wspolpracow
> ac.
>
> Nie wierze, ze Niemcy czy Rosjanie nie lubia polityki Kaczynskich
> dlatego, ze ci sie "awanturuja". Jesli te obce mocarstwa
> osiagalyby swoje cele, to mialyby gdzies, co sie mowi w Polsce.
> Moze nawet by to cicho i ze zrozumieniem popieraly.
>


po pierwsze: protestuje przeciw stawianiu rosji i niemiec na tej samej pozycji.
to kraje o odmiennych ustrojach i realizujace inne cele i innymi srodkami


po drugie: kaczynscy sa krytykowani ostro przez niemieckie media raczej niz
przez rzad. merkelowa traktuje ich troche jak niegrzeczne dzieci. natomiast
niemieckie media ich dosyc ostro atakuja. glownie za ich antyniemiecka retoryka


po trzecie: dla rosjan marginalizacja polski jest dlugofalowym celem
strategicznym. niezaleznie od tego kto jest w rzadzie. przypominam przy tym ze
to kwasniewski dal rosjanom popalic na ukrainie. a kaczynscy? glupiej sprawy
miesa nie potrafia zalatwic


po czwarte: moze podasz bardziej merytoryczne uzasadnienie tego dlaczego
zagraniczna polityka kaczynskich jest jakoby lepsza od polityki poprzednikow.
nie w sferze retoryki. nie poprzez wyliczenie tych ktorzy kaczynskich nie lubia.
tylko przez wyliczenie konkretnych zalatwionych spraw.


>
> to
> > chyba jakis posowiecki przesad ze skuteczny polityk to taki co chetnie gr
> ozi
> > obraza i ubliza
>
> Oni obrazaja i ublizaja za granica ?
>

owszem

bo jak okreslic porownanie przez kaczynskiego dzisiejszej sytuacji w niemczech
do sytuacji z czasow hitlera?

nie dosc ze to opinia bardzo glupia to jeszcze nieslychanie obrazliwa

[klip-klap]

> wiekszosc dyktuje w ue warunki niezaleznie od tego co robia nasi politycy. i w
> takim wypadku polityka kaczyskich jest dla nas gorsza.

Nie, pamietasz opor Millera (SLD) i PO przed uniokonstytuta ? Z tych partii nie
mozna bylo zrobic ksenofobow i przeciwnikow UE. WE polega na tym, ze zdanie
kazdego panstwa sie liczy i obstawanie przy wlasnym zdaniu jest czyms NORMALNYM
wynikajacym z podpisanych umow, a nie awantura, jak to nazywaly media.

zamiast realistyczie
> ocenic sytuacje i cos dla nas wytargowac - zrobili awanture na cala europe i ni
> e
> wywalczyli prawie nic.

Zgadzam sie tylko z tym, ze wywalczyli niewiele, ale popieram start do
negocjacji z wyzszymi wymaganiami. Tu znowu przypomnienie, Belka zostaje
premierem i bez zadnej dyskusji podpisuje uniokonstytute.

> po pierwsze: protestuje przeciw stawianiu rosji i niemiec na tej samej pozycji.
> to kraje o odmiennych ustrojach i realizujace inne cele i innymi srodkami

Cos te cele sa ostatnio wspolne. Stawiam je na rowni, bo reakcje Moskwy (wladz i
mediow) sa antykaczystowskie, reakcje niemieckich mediow tez, niemieckich wladz
powsciagliwe.

> po drugie: kaczynscy sa krytykowani ostro przez niemieckie media raczej niz
> przez rzad. merkelowa traktuje ich troche jak niegrzeczne dzieci. natomiast
> niemieckie media ich dosyc ostro atakuja. glownie za ich antyniemiecka retoryka

Ciekawa rzecz, ze u nas w Polsce kraju totalitarnym(hehe) istnieje caly przekroj
mediow od mocno krytykujacych Kaczynskich po chwalace je. Nie znam mediow
niemieckich zeby ocenic caloksztalt, ale z relacji w naszych wynika, ze tam w
wolnym od totalitaryzmu kraju(hehe) sa bardziej jednomyslne media.

>
> po trzecie: dla rosjan marginalizacja polski jest dlugofalowym celem
> strategicznym. niezaleznie od tego kto jest w rzadzie. przypominam przy tym ze
> to kwasniewski dal rosjanom popalic na ukrainie.

Czym niby dal popalic, jeszcze powaznie traktujesz ta "pomaranczowa niby
rewolucje" ? To Rosjanie pokazali temu slugusowi obcych stolic gdzie jego
miejsce na obchodach rocznicy zakonczenia wojny.


a kaczynscy? glupiej sprawy
> miesa nie potrafia zalatwic


> po czwarte: moze podasz bardziej merytoryczne uzasadnienie tego dlaczego
> zagraniczna polityka kaczynskich jest jakoby lepsza od polityki poprzednikow.

Ma lepsze zalozenia. Nieco gorzej z realizacja.

> .
> tylko przez wyliczenie konkretnych zalatwionych spraw.

Brak uleglosci i brak twardosci czyli umiarkowanie.
Konkretne sprawy: sprawa miesa jako testowanie tzw. unijnej solidarnosci, umowa
podatkowa z UK, odsuniecie w czasie uniokonstytuty.


> > Oni obrazaja i ublizaja za granica ?
> >
>
> owszem
>
> bo jak okreslic porownanie przez kaczynskiego dzisiejszej sytuacji w niemczech
> do sytuacji z czasow hitlera?
>
> nie dosc ze to opinia bardzo glupia to jeszcze nieslychanie obrazliwa


Nie slyszalem, jaki kontekst byl ?

Poniewaz nadal istnieje alternatywa PO-PiS dla prowadzenia polityki
zagranicznej, to mimo wszystko wybieram PiS nieobciazone podejrzeniami o mocna
proniemieckosc. Nie przeszkadza Ci, ze kanclerz obcego mocarstwa popiera Tuska ??

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > wiekszosc dyktuje w ue warunki niezaleznie od tego co robia nasi politycy
> . i w
> > takim wypadku polityka kaczyskich jest dla nas gorsza.
>


> Nie, pamietasz opor Millera (SLD) i PO przed uniokonstytuta ?
> Z tych partii nie mozna bylo zrobic ksenofobow i przeciwnikow UE.

i dlatego bili kaczki na glowe w skutecznosci

> polega na tym, ze zdanie
> kazdego panstwa sie liczy i obstawanie przy wlasnym zdaniu jest czyms NORMALNYM
> wynikajacym z podpisanych umow, a nie awantura, jak to nazywaly media.
>


chyba rozumiesz ze z normalnymi ludzmi mozna wiele zalatwic spokojnie i po
dobroci rozmawiajac. jak zaczynasz od krzyku po to zeby potem uciekac z
podkulonym ogonem - to sie nazywa awantura a nie twarde negocjacje





> zamiast realistyczie
> > ocenic sytuacje i cos dla nas wytargowac - zrobili awanture na cala europ
> e i ni
> > e
> > wywalczyli prawie nic.
>
> Zgadzam sie tylko z tym, ze wywalczyli niewiele, ale popieram start do
> negocjacji z wyzszymi wymaganiami. Tu znowu przypomnienie, Belka zostaje
> premierem i bez zadnej dyskusji podpisuje uniokonstytute.


falsz. polska nie ratyfikowala traktatu


>
> > po pierwsze: protestuje przeciw stawianiu rosji i niemiec na tej samej po
> zycji.
> > to kraje o odmiennych ustrojach i realizujace inne cele i innymi srodkami
>
> Cos te cele sa ostatnio wspolne.
>


wymien wiec cele moskwy i berlina jesli potrafisz. zobaczymy ile jest wspolnych



Stawiam je na rowni, bo reakcje Moskwy (wladz
> i
> mediow) sa antykaczystowskie, reakcje niemieckich mediow tez, niemieckich wladz
> powsciagliwe.


czyli oceniasz polityke panstwa wg opinii mediow?

nie wedle traktatow

transferow finansowych

wspolnego czlonkostwa w organizacjach miedzynarodowych

poziomy praworzadnosci i przestrzegania standardow prawnych?

to bardzo mnie rozczarowales






>
> > po drugie: kaczynscy sa krytykowani ostro przez niemieckie media raczej n
> iz
> > przez rzad. merkelowa traktuje ich troche jak niegrzeczne dzieci. natomia
> st
> > niemieckie media ich dosyc ostro atakuja. glownie za ich antyniemiecka re
> toryka
>
> Ciekawa rzecz, ze u nas w Polsce kraju totalitarnym(hehe) istnieje caly przekro
> j
> mediow od mocno krytykujacych Kaczynskich po chwalace je.
> Nie znam mediow
> niemieckich zeby ocenic caloksztalt, ale z relacji w naszych wynika, ze tam w
> wolnym od totalitaryzmu kraju(hehe) sa bardziej jednomyslne media.
>


a wiec panstwo to media?

a polska jeszcze nie jest totalitarna. i mam nadzieje ze nie bedzei gdyz
kaczynscy wkrotce wszystko przegraja



> >
> > po trzecie: dla rosjan marginalizacja polski jest dlugofalowym celem
> > strategicznym. niezaleznie od tego kto jest w rzadzie. przypominam przy t
> ym ze
> > to kwasniewski dal rosjanom popalic na ukrainie.
>
> Czym niby dal popalic, jeszcze powaznie traktujesz ta "pomaranczowa niby
> rewolucje" ?


o tyle powaznei ze kaczki nie zrobily niczego podobnej miary


> To Rosjanie pokazali temu slugusowi obcych stolic gdzie jego
> miejsce na obchodach rocznicy zakonczenia wojny.
>


he he he. kompleks narodowy: symbole przed realiami.


>
> a kaczynscy? glupiej sprawy
> > miesa nie potrafia zalatwic
>
>

[polityka zagraniczna pis]
>
> Ma lepsze zalozenia. Nieco gorzej z realizacja.
>

komunizm tez tak mial he he he


> > .
> > tylko przez wyliczenie konkretnych zalatwionych spraw.
>
> Brak uleglosci i brak twardosci czyli umiarkowanie.
>


he he he. twardzi z miekkimi mieccy z twardymi. w sumie umiarkowani.


> Konkretne sprawy: sprawa miesa jako testowanie tzw. unijnej solidarnosci,


embargo wisi. veto wisi. handel ue z rosja trwa. mialo byc cos zalatwionego a
nie spartaczonego


> umowa podatkowa z UK,

to kwestia czysto fiskalna

> odsuniecie w czasie uniokonstytuty.

nieprawda: odsuneli tylko system glosowania. reszta traktatu wejdzie w zycie
wczesniej

>
> > > Oni obrazaja i ublizaja za granica ?
> > >
> >
> > owszem
> >
> > bo jak okreslic porownanie przez kaczynskiego dzisiejszej sytuacji w niem
> czech
> > do sytuacji z czasow hitlera?
> >
> > nie dosc ze to opinia bardzo glupia to jeszcze nieslychanie obrazliwa
>
>
> Nie slyszalem, jaki kontekst byl ?
>


jak zwykle u kaczynskiego mowil przez ogrodki. ale wymowa byla jansa:

www.kprm.gov.pl/s.php?id=735
>>
Jarosław Kaczyński: W Niemczech dzieje się coś bardzo niedobrego. Tak jak w
czasach już dzisiaj historycznych ogromna większość Europejczyków nie miało
odwagi na ten temat mówić, tak jest i dziś. I ja się bardzo obawiam, że
pozytywnie do historii przejdą ci, którzy mają taką odwagę, ale jednocześnie że
Europę spotkają różnego rodzaju nieszczęścia. Więc ja ostrzegam - kieruję to do
władz niemieckich jako polski premier - nie tolerujcie tego rodzaju rzeczy, tego
rodzaju wypowiedzi, bo to naprawdę prowadzi do najgorszego, do nieszczęść, które
mogą spotkać Europę, ale które z całą pewnością wraz z całą Europą spotkają
także Niemców.
<<



>
> Poniewaz nadal istnieje alternatywa PO-PiS dla prowadzenia polityki
> zagranicznej, to mimo wszystko wybieram PiS nieobciazone podejrzeniami o mocna
> proniemieckosc. Nie przeszkadza Ci, ze kanclerz obcego mocarstwa popiera Tuska
> ??
>


no to czesc. dziadek w wehrmachcie kaszub i kaplica.

[klip-klap]

> i dlatego bili kaczki na glowe w skutecznosci


Nie bili. Stosowali opor i to bardziej radykalny niz pis i byli krytykowani za
"nicce albo smierc".

> podkulonym ogonem - to sie nazywa awantura a nie twarde negocjacje

Albo zdolnosc do kompromisu wbrew medialnej nagonce.

. Tu znowu przypomnienie, Belka zostaje
> > premierem i bez zadnej dyskusji podpisuje uniokonstytute.
>
>
> falsz. polska nie ratyfikowala traktatu

Nie pisalem, ze ratyfikowala, tylko przypomnialem postawe ludzi Kwasniewskiego.

"29 października, 2004 r. w Rzymie odbyła się ceremonia podpisania Traktatu
ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Ze strony Polski podpis pod Traktatem
złożył premier Marek Belka i minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz."
www1.ukie.gov.pl/WWW/traktat_new.nsf/($PrintView)/C98C58BFE6A125B7C12572C600519AD7?Open

> wymien wiec cele moskwy i berlina jesli potrafisz. zobaczymy ile jest wspolnych
>

Sojusz przeciw USA. Marginalizacja Polski.

> czyli oceniasz polityke panstwa wg opinii mediow?

Miedzy innymi. Wazniejsze sa jednak reakcje wladz - np. te histeryczne Rosjan.

> transferow finansowych

To sie przydaje do oceny udzialu Niemiec w UE.

> wspolnego czlonkostwa w organizacjach miedzynarodowych
>
> poziomy praworzadnosci i przestrzegania standardow prawnych?

Co to ostatnie ma wspolnego z polityka wobec sasiadow ?

> to bardzo mnie rozczarowales

>

> a wiec panstwo to media?

To Twoj wniosek, ja sie tak daleko nie posuwam. Po prostu jest to zastanawiajace.

> o tyle powaznei ze kaczki nie zrobily niczego podobnej miary

Na cale szczescie. Normalny prezydent nie powinien mieszac sie w wewnetrzne
innego kraju. Na dodatek z tego mieszania sie Kwasniewskiego nic nie wyniklo.

> he he he. kompleks narodowy: symbole przed realiami.

W dyplomacji lubia takie duperele jak gdzie kto siedzi albo ile czasu ma na
przemowienie. Takie drobnostki wiele mowia o stosunkach miedzy panstwami.


> komunizm tez tak mial he he he

Nie spodziewalem sie innej odpowiedzi.
Ale w przeciwienstwie do poprzednich ekip zalozenia sa dobre.

> embargo wisi. veto wisi. handel ue z rosja trwa.

Wlasnie o tym pisze. Kolejny raz nasi, hehe, partnerzy z UE olewaja swoje
zobowiazania. Bo to jest sprawa UE.

> nieprawda: odsuneli tylko system glosowania. reszta traktatu wejdzie w zycie
> wczesniej

Jeszcze nie weszla i na szczescie moga sie pojawic referenda.


>
> jak zwykle u kaczynskiego mowil przez ogrodki. ale wymowa byla jansa:
>

Jasna w Twojej interpretacji. Dogryzl niektorym srodowiskom niemieckim (a raczej
sie odgryzl; i tak cierpliwy jest) a Ty robisz z niego chama ostatniego.

> no to czesc. dziadek w wehrmachcie kaszub i kaplica.

Nie redukuj mi tu do absurdu tylko odpowiedz na pytanie.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > i dlatego bili kaczki na glowe w skutecznosci
>
>
> Nie bili. Stosowali opor i to bardziej radykalny niz pis i
byli krytykowani za "nicce albo smierc".
>


wlasnie o to chodzi ze mimo ze oni byli twardzi to nie dali sie
wpuscic w pulapke anty-ue nacjonalizmu i ogolnego zacofania. dzieki
temu nie zrazili sobie partnerow i opinii publicznej + zupelnie
przeciwnie niz partacze kaczynscy




> > podkulonym ogonem - to sie nazywa awantura a nie twarde
negocjacje
>
> Albo zdolnosc do kompromisu wbrew medialnej nagonce.
>


wyciales poczatek mojego zdania. gdy go wkleisz to twoj komentarz
straci sens

> . Tu znowu przypomnienie, Belka zostaje
> > > premierem i bez zadnej dyskusji podpisuje uniokonstytute.
> >
> >
> > falsz. polska nie ratyfikowala traktatu
>

> Nie pisalem, ze ratyfikowala, tylko przypomnialem postawe ludzi
Kwasniewskiego.
>
> "29 października, 2004 r. w Rzymie odbyła się ceremonia podpisania
Traktatu
> ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Ze strony Polski podpis
pod Traktatem
> złożył premier Marek Belka i minister spraw zagranicznych
Włodzimierz Cimoszewicz."




jak widac powyzsze jest dezinformacja.



>
> > wymien wiec cele moskwy i berlina jesli potrafisz. zobaczymy ile
jest wsp
> olnych
> >
>
> Sojusz przeciw USA. Marginalizacja Polski.
>


he he he. ale zestawienie celow. pochlebiasz nam. tylko dlatego nie
oskarze cie o megalomanie

tylko ze to sa wybrane cele rosyjskie. chadecka administracja merkel
jest tradycyjnie proamerykanska - choc ostatnio nielatwo jest
wspierac usa. marginalizacja polski z pewnoscia nie jest celem
dyplomacji niemieckiej. celem niemiec jest silniejsza integracja
europejska z wiekszymi wplywami niemiec i miejsce w onz


> > czyli oceniasz polityke panstwa wg opinii mediow?
>
> Miedzy innymi.


nie. przede wszystkim. gratuluje wyboru kryterium. jesli niemcy czy
rosjanie mieliby oceniac polska polityke przez pryzmat publikacji
wprost to powinni chyba prewencyjnie zamknac granice z naszym krajem



Wazniejsze sa jednak reakcje wladz - np. te histeryczne Rosjan.
>



doprawdy. i niemieckie zapewne reagowaly rownie histerycznie


> > transferow finansowych
>
> To sie przydaje do oceny udzialu Niemiec w UE.
>

tak. i polski takze. jedni placa a inni chca brac i dyktowac warunki



> > wspolnego czlonkostwa w organizacjach miedzynarodowych
> >
> > poziomy praworzadnosci i przestrzegania standardow prawnych?
>
> Co to ostatnie ma wspolnego z polityka wobec sasiadow ?

duzo. moge podac przyklad roznic stopnia zaleznosci biznesu od
rzadu. stopnia demokratycznej i sadowej kontroli dzialan rzadu.

chyba nie chcesz tu twierdzic ze panstwo autorytarne jest rownie
bezpiecznym sasiadem jak demokratycyne panstwo prawa. to bylaby
smiala teza. i to bylaby chyba jej jedyna zaleta

> To Twoj wniosek, ja sie tak daleko nie posuwam. Po prostu jest to
zastanawiajace.

jesli nie formulujesz takiego wniosku to dlaczego jest to twoj
glowny argument


>
> > o tyle powaznei ze kaczki nie zrobily niczego podobnej miary
>
> Na cale szczescie. Normalny prezydent nie powinien mieszac
sie w€ wewnetrzne
> innego kraju.


to moze zglosisz pretensje do putina i busha. kwasniewski podjal sie
mediacji w kluczowej dla ukrainy i polski sprawie. i wygral.


Na dodatek z tego mieszania sie Kwasniewskiego nic nie wyniklo.
>


wyniklo bardzo duzo dobrego - obylo sie bez drastycznego zlamania
prawa - rozlewu krwi - zamachu stanu - i rzucenia ukrainy w ramiona
rosji


> > he he he. kompleks narodowy: symbole przed realiami.
>
> W dyplomacji lubia takie duperele jak gdzie kto siedzi albo ile
czasu ma na
> przemowienie. Takie drobnostki wiele mowia o stosunkach miedzy
panstwami.
>


wow. odkryles ze rosjanie chca zmarginalizowac polske



>
> > komunizm tez tak mial he he he
>
> Nie spodziewalem sie innej odpowiedzi.
> Ale w przeciwienstwie do poprzednich ekip zalozenia sa dobre.
>

zalozenia bez realizacji nie sa warte papieru na ktorym zostaly
napisane. te zalozenia sa takie ze lepiej jest byc zdrowym mlodym i
bogatym niz chorym starym i biednym. z pewnoscia dobrze sluza naszej
proznosci. i tyle


> > embargo wisi. veto wisi. handel ue z rosja trwa.
>
> Wlasnie o tym pisze. Kolejny raz nasi, hehe, partnerzy z
UE olewaja swoje zobowiazania. Bo to jest sprawa UE.
>


czego oczekujesz. wyslania armii ue i zmuszenia rosji do zniesienia
embarga. a moze nalozenia embarga na rosyjska rope i gaz. hmmm.
nawet jesli takie embargo zniszczyloby polska gospodarke. i to
wszystko po to zeby sprzedac do rosji towar ktory kosztuje ca 100mln
usd i w polsce drozeje. wow. masz kwalifikacje na pania fotyge.




> > nieprawda: odsuneli tylko system glosowania. reszta traktatu
wejdzie w zy
> cie
> > wczesniej
>
> Jeszcze nie weszla i na szczescie moga sie pojawic referenda.
>

nie zmienia to faktu ze wplyw kaczznskich na termin wejscia traktatu
jest zaniedbywalnie maly

>
> >
> > jak zwykle u kaczynskiego mowil przez ogrodki. ale wymowa byla
jansa:
> >
>
> Jasna w Twojej interpretacji. Dogryzl niektorym srodowiskom
niemieckim (a racze
> j
> sie odgryzl; i tak cierpliwy jest) a Ty robisz z niego chama
ostatniego.
>


nie musze nikogo z niego robic. wystarczy poczytac jego tezy ze
zrozumieniem i porownac z realiami


> > no to czesc. dziadek w wehrmachcie kaszub i kaplica.
>
> Nie redukuj mi tu do absurdu tylko odpowiedz na pytanie.


nie potrafie odpowiadac na pytania zawierajace w sobie falszywe tezy
wywiedzione z uprzedzen pytajacego

a twoje pytanie jest wlasnie takie. wiec najpierw moze uzasadnij
zawarte w pytaniu tezy.

ratyfikacja manipulacja paranoja

[klip-klap]

> wpuscic w pulapke anty-ue nacjonalizmu i ogolnego zacofania.

Tylko dlatego, ze Kaczynscy nie unikaja slowa patriotyzm. Taka GW nie moze im
tego darowac.


Za to POwskie haslo bylo wiele krytyki.

> wyciales poczatek mojego zdania. gdy go wkleisz to twoj komentarz
> straci sens

No to masz calosc.

>chyba rozumiesz ze z normalnymi ludzmi mozna wiele zalatwic >spokojnie i po
>dobroci rozmawiajac.

Ale jak mozna podskakiwac komus kto sypie kasa nie ? Mordy w kubel i nie bulgotac.

jak zaczynasz od krzyku po to zeby potem >uciekac z
>podkulonym ogonem - to sie nazywa awantura a nie twarde negocjacje


Nie potrafili zbudowac koalicji, wiec to porazka. Ale wbrew temu co sie im
zarzuca (awanturnictwo), gdy zobaczyli, ze sie im nie uda, to poszli na
kompromis. Ty nazywasz start do negocjacji z wiekszymi zadaniami awantura, a ja
startem.... z wiekszymi zadaniami. Oczywiscie gdy podobnie (Nicea) robil SLD
przy wsparciu PO medie je krytykowaly, ale mniej, a Ty twierdzisz, ze tamto
awantura nie bylo. Dlatego dla mnie ta awantura Kaczynskich to byt medialny. Jak
mozna nazywac korzystanie z wlasnych uprawnien w WE awantura ???


> > . Tu znowu przypomnienie, Belka zostaje
> > > > premierem i bez zadnej dyskusji podpisuje uniokonstytute.
> > >
> > >
> > > falsz. polska nie ratyfikowala traktatu
> >
>
> > Nie pisalem, ze ratyfikowala, tylko przypomnialem postawe ludzi
> Kwasniewskiego.
> >
> > "29 października, 2004 r. w Rzymie odbyła się ceremonia podpisania
> Traktatu
> > ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Ze strony Polski podpis
> pod Traktatem
> > złożył premier Marek Belka i minister spraw zagranicznych
> Włodzimierz Cimoszewicz."
>
>
>
>
> jak widac powyzsze jest dezinformacja.


Twoja niewiedza na temat procedur jest moja manipulacja ? Akurat sprawami TUE
interesowalem sie dosc szczegolowo. Dla mnie podpisanie czegos przez premiera
czy prezydenta a ratyfikacja, to odrebne sprawy. Po prostu uczono mnie o tym i
znam sie na tym. Jest to tez jasne dla kazdego kto sie TUE interesowal.
Chcialem zalozyc w dobrej wierze, ze to Twoja niewiedza, ale to, co napisales
zwyczajnie mnie obraza.


> > Sojusz przeciw USA. Marginalizacja Polski.
> >
>
>
> he he he. ale zestawienie celow. pochlebiasz nam. tylko dlatego nie
> oskarze cie o megalomanie
>
> tylko ze to sa wybrane cele rosyjskie. chadecka administracja merkel
> jest tradycyjnie proamerykanska - choc ostatnio nielatwo jest
> wspierac usa. marginalizacja polski z pewnoscia nie jest celem
> dyplomacji niemieckiej. celem niemiec jest silniejsza integracja
> europejska z wiekszymi wplywami niemiec i miejsce w onz


Pozostaje stosunek Niemiec do USA.
Jesli chodzi o Polske, to znow sie spodziewalem takiej odpowiedzi, hehe. Polska
jednak jest wazna, o tyle, ze panuje tu proamerykanizm. Jest to wspolne i dla
Millera, Kwasniewskiego i dla Kaczynskiego.
Niemcy z pewnoscia wolalyby sasiada bardziej bliskiego ich wizji. Rozumiem tez
frustracje Niemcow - pakuja w UE kase, a tu taka mala Polska im przeszkadza.

>
> > > czyli oceniasz polityke panstwa wg opinii mediow?
> >
> > Miedzy innymi.
>
>
> nie. przede wszystkim.


Widac wiesz lepiej ode mnie co mysle.


> Wazniejsze sa jednak reakcje wladz - np. te histeryczne Rosjan.
> >
>
>
>
> doprawdy. i niemieckie zapewne reagowaly rownie histerycznie

Tak? kiedy ?

> tak. i polski takze. jedni placa a inni chca brac i dyktowac warunki

Wlasnie tak mysla Niemcy i jak napisalem wyzej ich rozumiem. Ale ja nie jestem
rzecznikiem Niemiec i mnie interesuje Polska. Poza tym, napisze, to chyba po raz
trzeci juz - od kiedy korzystanie z wlasnych uprawnien nazywa sie dyktowaniem
warunkow ?
Rozumiem, ze wg Ciebie Polska dostajac jakies ochlapy z UE (od Niemiec) powinna
zrezygnowac z wlasnych uprawnien i zapomniec o podpisamych umowach ?


> chyba nie chcesz tu twierdzic ze panstwo autorytarne jest rownie
> bezpiecznym sasiadem jak demokratycyne panstwo prawa. to bylaby
> smiala teza. i to bylaby chyba jej jedyna zaleta

Nie interesowalem sie panstwami autorytarnymi. Ale taka Hiszpania Franco nie
byla agresywna.

>
> > To Twoj wniosek, ja sie tak daleko nie posuwam. Po prostu jest to
> zastanawiajace.
>
> jesli nie formulujesz takiego wniosku to dlaczego jest to twoj
> glowny argument

Argument ?
To byla uwaga, co widac w poscie, w ktorym sie pojawila.

> to moze zglosisz pretensje do putina i busha. kwasniewski podjal sie
> mediacji w kluczowej dla ukrainy i polski sprawie. i wygral.

???
Euro2012 ???


>
> Na dodatek z tego mieszania sie Kwasniewskiego nic nie wyniklo.

> wyniklo bardzo duzo dobrego - obylo sie bez drastycznego zlamania
> prawa - rozlewu krwi - zamachu stanu - i rzucenia ukrainy w ramiona
> rosji

Naprawde ? To znaczy naprawde wierzysz ze mieszanie sie miedzy wewnetrzne
frakcje cos zmienilo i w to, ze Ukraina nie pozostaje pod wplywem Rosji ?
Frakcje pozostaly, nieco sie pomieszaly. Ja nie jestem w stanie rozroznic, kto
tam jest naprawde pro a kto anty rosyjski.

> > > he he he. kompleks narodowy: symbole przed realiami.
> >
> > W dyplomacji lubia takie duperele jak gdzie kto siedzi albo ile
> czasu ma na
> > przemowienie. Takie drobnostki wiele mowia o stosunkach miedzy
> panstwami.
> >
>
>
> wow. odkryles ze rosjanie chca zmarginalizowac polske

No i pan Kwasniewski wydatnie w zaognieniu stosunkow z Rosja pomogl.
Wracajac do realiow, to nie rozumiem dlaczego Polska powinna miec lepsze
stosunki z Ukraina a nie z Rosja.

> zalozenia bez realizacji nie sa warte papieru na ktorym zostaly
> napisane. te zalozenia sa takie ze lepiej jest byc zdrowym mlodym i
> bogatym niz chorym starym i biednym. z pewnoscia dobrze sluza naszej
> proznosci. i tyle

Jak mozna powaznie traktowac panstwo, ktorego przedstawiciele godza sie na
wszystko, co im sie podsunie do podpisania jak Belka czy Kwasniewski ? Bo oni
mieli takie zalozenia.

> czego oczekujesz. wyslania armii ue i zmuszenia rosji do zniesienia
> embarga. a moze nalozenia embarga na rosyjska rope i gaz. hmmm.
> nawet jesli takie embargo zniszczyloby polska gospodarke. i to
> wszystko po to zeby sprzedac do rosji towar ktory kosztuje ca 100mln
> usd i w polsce drozeje. wow. masz kwalifikacje na pania fotyge.

Sprawa miecha, to drobnostka, ktora ukazuje traktowanie umow przez naszych
"partnerow". Pokazuje tez, ze wazniejsze w UE sa stosunki bilaterlane Niemiec i
Rosji wbrew propagandzie oskarzajacej Polske o nacjonalistyczne, egoistyczne
ciagaty.

> > > no to czesc. dziadek w wehrmachcie kaszub i kaplica.
> >
> > Nie redukuj mi tu do absurdu tylko odpowiedz na pytanie.
>
>
> nie potrafie odpowiadac na pytania zawierajace w sobie falszywe tezy
> wywiedzione z uprzedzen pytajacego

Ok, z drugiej strony. Zakladam, ze Tusk nie jest pra ani anty niemiecki, wiec:
Dlaczego kanclerz Niemiec poparla Tuska ?


> a twoje pytanie jest wlasnie takie. wiec najpierw moze uzasadnij
> zawarte w pytaniu tezy

Poparcie Merkel dla mnie oznacza, ze Tusk jest na reke Niemcom.
Gdyby taki Putin poparl Korwina, a wiedzialbym, ze NCz! byl finansowany przez
Rosjan, to bym na niego nie zaglosowal.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > wpuscic w pulapke anty-ue nacjonalizmu i ogolnego zacofania.
>
> Tylko dlatego, ze Kaczynscy nie unikaja slowa patriotyzm.
> Taka GW nie moze im tego darowac.
>


kaczynscy zdecydowanie naduzywaja slowa patriotyzm. uzywaja tego
slowa instrumentalnie aczkolwiek zrecznie. w sferze realnych dzialan
zadnych widocznych oznak pariotyzmu u kaczysnkich nie widze.
wazniejszemu bratu nie chcialo sie nawet nauczyc slow hymnu
narodowego ze o jakichkolwiek innych realnych ofiarach na rzecz
ojczyzny - nie wspomne


>

> Za to POwskie haslo bylo wiele krytyki.
>
> > wyciales poczatek mojego zdania. gdy go wkleisz to twoj komentarz
> > straci sens
>
> No to masz calosc.
>
> >chyba rozumiesz ze z normalnymi ludzmi mozna wiele zalatwic
>spokojnie
> i po
> >dobroci rozmawiajac.
>
> Ale jak mozna podskakiwac komus kto sypie kasa nie ?
> Mordy w kubel i nie bulgotac.
>

mam nadzieje ze potrafisz dostrzec granice miedzy twradymi
negocjacjami a proba narzucania wszystkim zdania kilku procent





> jak zaczynasz od krzyku po to zeby potem >uciekac z
> >podkulonym ogonem - to sie nazywa awantura a nie twarde negocjacje
>
>
> Nie potrafili zbudowac koalicji, wiec to porazka.


najwieksza porazka jest styl negocjacji: od grozb i fanfaronady do
pelnej rejterady. jeszcze na koniec zrobili ich w konia he he he
teraz wiadomo ze administracja kaczynskich ma styl pieniaczy i ze to
papierowy tygrys


> Ale wbrew temu co sie im
> zarzuca (awanturnictwo), gdy zobaczyli, ze sie im nie uda,
> to poszli na kompromis.


eeeee. taka dyplomacje to i przecietny majster budowlany potrafi
prowadzic



> Ty nazywasz start do negocjacji z wiekszymi zadaniami awantura,
> a ja startem.... z wiekszymi zadaniami.


zadania popieralem. polski parlament tez. natomiast totalnej
indolencji w zalatwianiu tej sprawy nie sposob chyba przegapic. nie
dosc ze nie zalatwili nic - to oslabili pozycje polski a wzmocnili
sukces niemiec. w sprawach trudnych sa po prostu kontr-skuteczni





> Oczywiscie gdy podobnie (Nicea) robil SLD
> przy wsparciu PO medie je krytykowaly, ale mniej, a Ty
> twierdzisz, ze tamto awantura nie bylo.


teraz zaperzeczasz sam sobie. z jednej strony podkreslasz ze uw sld
i po prowadzily twarda polityke wobec ue (i skuteczna he he he) a z
drugiej zarzucasz im miekkosc. dodatkowo przyznajesz ze po i sld
trudno jest przypiac late nacjonalizmu i generalnej nieumiejetnosci
kooperacji w ramach ue - ktora z latwoscia mozna przypiac pis.
widzisz wiec chyba sam ze po czy sld potrafily bronic interesu
polski w sposob ktory nie mogl byc interpretowany jako
awanturnictwo. pis tego nie potrafi


> Dlatego dla mnie ta awantura Kaczynskich to byt medialny. Jak
> mozna nazywac korzystanie z wlasnych uprawnien w WE awantura ???
>


bardzo prosto. wystarczy ze jakis kraj nie jest w stanie powolac
ambasadorow ani zmontowac zadnej koalicji. wystarczy ze ten kraj
wysyla na negocjacje rzadowa druga osobe w panstwie. wystarczy ze
pierwsza osoba w panstwie usiluje uzywac kompletnie irracjonalnych
argumentow w rodzaju `gdyby nie wojna to polska mialaby xx mln
obywateli'. wystarczy ze jakis premier sytuuje swoj kraj w ostrej
opozycji do 26 innych krajow. wystarczy ze to cale zamieszanie
konczy sie zupelna klapa


>
> > > . Tu znowu przypomnienie, Belka zostaje
> > > > > premierem i bez zadnej dyskusji podpisuje uniokonstytut
> e.
> > > >
> > > >
> > > > falsz. polska nie ratyfikowala traktatu
> > >
> >
> > > Nie pisalem, ze ratyfikowala, tylko przypomnialem postawe ludzi
> > Kwasniewskiego.
> > >
> > > "29 października, 2004 r. w Rzymie odbyła się ceremonia
podpisania
> > Traktatu
> > > ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Ze strony Polski podpis
> > pod Traktatem
> > > złożył premier Marek Belka i minister spraw zagranicznych
> > Włodzimierz Cimoszewicz."
> >
> >
> >
> >
> > jak widac powyzsze jest dezinformacja.
>
>
> Twoja niewiedza na temat procedur jest moja manipulacja ? Akurat
sprawami TUE
> interesowalem sie dosc szczegolowo. Dla mnie podpisanie czegos
przez premiera
> czy prezydenta a ratyfikacja, to odrebne sprawy. Po prostu uczono
mnie o tym i
> znam sie na tym. Jest to tez jasne dla kazdego kto sie TUE
interesowal.
> Chcialem zalozyc w dobrej wierze, ze to Twoja niewiedza, ale to,
co napisales
> zwyczajnie mnie obraza.
>


moja uwaga odnosila sie w pierwszym rzedzie do tresci zacytowanego
fragmentu informacji prasowej. a do ciebie tylko w takim zakresie w
jakim zignorowales zasady procedury wprowadzania traktatu. podpis
belki byl w zasadzie malo znaczaca formalnoscia. istotne decyzje
zosaly podjete wczesniej (ustalenie trybu przygotowania traktatu) i
pozniej (ratyfikacja)



>
> > > Sojusz przeciw USA. Marginalizacja Polski.
> > >
> >
> >
> > he he he. ale zestawienie celow. pochlebiasz nam. tylko dlatego
nie
> > oskarze cie o megalomanie
> >
> > tylko ze to sa wybrane cele rosyjskie. chadecka administracja
merkel
> > jest tradycyjnie proamerykanska - choc ostatnio nielatwo jest
> > wspierac usa. marginalizacja polski z pewnoscia nie jest celem
> > dyplomacji niemieckiej. celem niemiec jest silniejsza integracja
> > europejska z wiekszymi wplywami niemiec i miejsce w onz
>
>
> Pozostaje stosunek Niemiec do USA.

wiec powtarzam: jest to stosunek sojusznika. niemcy obawiaja sie ze
usa zredukuja swoje bazy wojskowe w niemczech


> Jesli chodzi o Polske, to znow sie spodziewalem takiej odpowiedzi,
hehe. Polska
> jednak jest wazna, o tyle, ze panuje tu proamerykanizm. Jest to
wspolne i dla
> Millera, Kwasniewskiego i dla Kaczynskiego.


to jest wynik naszych doswiadczen historycznych i sytuacji
geopolitycznej. oczywiscie - polska jest jednym z pionkow
przesuwanych przez amerykanska administracje. aczkolwiek ostatnio
wujek sam dopieszcza bardziej czechy... moze czas bylby zastanowic
sie dlaczego....



> Niemcy z pewnoscia wolalyby sasiada bardziej bliskiego ich wizji.
Rozumiem tez
> frustracje Niemcow - pakuja w UE kase, a tu taka mala Polska im
przeszkadza.



z polska administracja merkelowa poradzila sobie bez specjalnego
wysilku. istotny problem dla integracji europejskiej tworzy tylko uk


>
> >
> > > > czyli oceniasz polityke panstwa wg opinii mediow?
> > >
> > > Miedzy innymi.
> >
> >
> > nie. przede wszystkim.
>
>
> Widac wiesz lepiej ode mnie co mysle.
>

wnioskuje tylko po tym co piszesz. podobienstwo w opiniach mediow w
rosji i rfn na temat kaczynskich bylo twoim najwazniejszym
argumentem za stawianiem pastwa rosyjskiego i niemieckiego na rowni.

drugim byla falszywa teza ze rosja putina i niemcy merkel daza do
sojuszu przeciw usa


>
> > Wazniejsze sa jednak reakcje wladz - np. te histeryczne Rosjan.
> > >
> >
> >
> >
> > doprawdy. i niemieckie zapewne reagowaly rownie histerycznie
>
> Tak? kiedy ?
>

no wlasnie. kiedy?


> > tak. i polski takze. jedni placa a inni chca brac i dyktowac
warunki
>
> Wlasnie tak mysla Niemcy i jak napisalem wyzej ich rozumiem. Ale
ja nie

[klip-klap]

> > Oczywiscie gdy podobnie (Nicea) robil SLD
> > przy wsparciu PO medie je krytykowaly, ale mniej, a Ty
> > twierdzisz, ze tamto awantura nie bylo.
>
>
> teraz zaperzeczasz sam sobie. z jednej strony podkreslasz ze uw sld
> i po prowadzily twarda polityke wobec ue (i skuteczna he he he) a z
> drugiej zarzucasz im miekkosc. dodatkowo przyznajesz ze po i sld
> trudno jest przypiac late nacjonalizmu i generalnej nieumiejetnosci
> kooperacji w ramach ue - ktora z latwoscia mozna przypiac pis.
> widzisz wiec chyba sam ze po czy sld potrafily bronic interesu
> polski w sposob ktory nie mogl byc interpretowany jako
> awanturnictwo. pis tego nie potrafi

Pozornie zaprzeczam. Jak napisalem sytuacja byla podobna. Zaraz po wejsciu do UE
nasi ukochani partnerzy postanowili zmienic warunki gry, wiec nawet taki Miller
z SLD wiedzial, ze to oznacza kompromitacje unioentuzjastow, a konkretnie jego.
Rowniez porounijna PO nie chciala wyjsc na idiotow. Z drugiej strony taki
Kwasniewski ze swoimi zausznikami nie mial z tym (ze zmiana warunkow) problemow.

> moja uwaga odnosila sie w pierwszym rzedzie do tresci zacytowanego
> fragmentu informacji prasowej. a do ciebie tylko w takim zakresie w
> jakim zignorowales zasady procedury wprowadzania traktatu. podpis
> belki byl w zasadzie malo znaczaca formalnoscia. istotne decyzje
> zosaly podjete wczesniej (ustalenie trybu przygotowania traktatu) i
> pozniej (ratyfikacja)
>

Bush Ty mi wskaz, gdzie ja pisalem, ze Polska ratyfikowala traktat ? Co do
zacytowanego fragmentu podaje on FAKTY. Jak ktos nie rozroznia ratyfikacji i
podpisu premiera to jego problem.


> przesuwanych przez amerykanska administracje. aczkolwiek ostatnio
> wujek sam dopieszcza bardziej czechy... moze czas bylby zastanowic
> sie dlaczego....

Ten polski proamerykanizm jest dosc naiwny.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Pozornie zaprzeczam. Jak napisalem sytuacja byla podobna. Zaraz po
wejsciu do UE
> nasi ukochani partnerzy postanowili zmienic warunki gry, wiec
nawet taki Miller
> z SLD wiedzial, ze to oznacza kompromitacje unioentuzjastow, a
konkretnie jego.
> Rowniez porounijna PO nie chciala wyjsc na idiotow. Z drugiej
strony taki
> Kwasniewski ze swoimi zausznikami nie mial z tym (ze zmiana
warunkow) problemow.




powtorze do znudzenia: sld millera i po osiagnely zamierzony cel
zachowujac w dodatku przyzwoita prase. pis - dokladnie przeciwnie.
przegrali meritum i maja fatala prase w calej europie


>
> > moja uwaga odnosila sie w pierwszym rzedzie do tresci
zacytowanego
> > fragmentu informacji prasowej. a do ciebie tylko w takim
zakresie w
> > jakim zignorowales zasady procedury wprowadzania traktatu. podpis
> > belki byl w zasadzie malo znaczaca formalnoscia. istotne decyzje
> > zosaly podjete wczesniej (ustalenie trybu przygotowania
traktatu) i
> > pozniej (ratyfikacja)
> >
>
> Bush Ty mi wskaz, gdzie ja pisalem, ze Polska ratyfikowala
traktat ?


nie twierdzilem tego. z koniecznosci sie musze skracac pewnie stad
nieporozumienie. twierdze tylko ze podpis belki pod traktatem byl
formalnoscia ktora wynikala z procedury. robienie belce zarzutu z
tego ze tej formalnosci dopelnil jest nieporozumieniem


> Co do
> zacytowanego fragmentu podaje on FAKTY. Jak ktos nie rozroznia
ratyfikacji i
> podpisu premiera to jego problem.


alez ja wlasnie rozrozniam te dwie czynnosci i ich _wage_.



>
>
> > przesuwanych przez amerykanska administracje. aczkolwiek ostatnio
> > wujek sam dopieszcza bardziej czechy... moze czas bylby
zastanowic
> > sie dlaczego....
>
> Ten polski proamerykanizm jest dosc naiwny.
>

tak jak polska antyniemieckosc. stereotypy w miejsce zimnej
pragmatycznej oceny

[klip-klap]

> > Bush Ty mi wskaz, gdzie ja pisalem, ze Polska ratyfikowala
> traktat ?
>
>
> nie twierdzilem tego. z koniecznosci sie musze skracac pewnie stad
> nieporozumienie. twierdze tylko ze podpis belki pod traktatem byl
> formalnoscia ktora wynikala z procedury. robienie belce zarzutu z
> tego ze tej formalnosci dopelnil jest nieporozumieniem


To nie byla formalnosc, to bylo wazne, gdyz bez tego podpisu nie ma mowy o
rozpoczeciu ratyfikacji. Innymi slowy III RP nie zgadzalaby sie na przyjecie tej
umowy. Poprzedzajacy Belke premier sie przed podpisaniem wzbranial z powodow,
ktore opisalem. Robienie Kwasniewskiemu i Belce z tego zarzutu jest wiec jak
najbardziej uzasadnione. Oni uznali, ze zmiana wynegocjowanych kilka miesiecy
wczesniej warunkow jest calkiem OK. To jest uleglosc.

> tak jak polska antyniemieckosc. stereotypy w miejsce zimnej
> pragmatycznej oceny

Pragmatyczna postawe maja Czechy, a ich prezydent przejawia zdrowa postawe nie
mieszania sie w sprawy wewnetrzne innych krajow.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > > Bush Ty mi wskaz, gdzie ja pisalem, ze Polska ratyfikowala
> > traktat ?
> >
> >
> > nie twierdzilem tego. z koniecznosci sie musze skracac pewnie stad
> > nieporozumienie. twierdze tylko ze podpis belki pod traktatem byl
> > formalnoscia ktora wynikala z procedury. robienie belce zarzutu z
> > tego ze tej formalnosci dopelnil jest nieporozumieniem
>
>
> To nie byla formalnosc, to bylo wazne, gdyz bez tego podpisu
> nie ma mowy o rozpoczeciu ratyfikacji.


w tym samym dniu wszyscy premierzy podpisali wiec robienie z tego zarzutu belce
jest absurdem



> Innymi slowy III RP nie zgadzalaby sie na przyjecie te
> j
> umowy. Poprzedzajacy Belke premier sie przed podpisaniem wzbranial z powodow,
> ktore opisalem.


`sie wzbranial' nie oznacza ze by nie podpisal. kaczynscc tez sie wzbraniali i
tez podpisali. nawet nie bardzo wiedzac co.



> Robienie Kwasniewskiemu i Belce z tego zarzutu jest wiec jak
> najbardziej uzasadnione. Oni uznali, ze zmiana wynegocjowanych kilka miesiecy
> wczesniej warunkow jest calkiem OK. To jest uleglosc.


kaczynscy tez sie na to zgodzili.


>
> > tak jak polska antyniemieckosc. stereotypy w miejsce zimnej
> > pragmatycznej oceny
>
> Pragmatyczna postawe maja Czechy, a ich prezydent przejawia
> zdrowa postawe nie mieszania sie w sprawy wewnetrzne innych
> krajow.


zapewne masz racje ze czesi sa po prostu madrzejsi od nas.
i najpewniej nie tylko oni. z tymze czescy przywodcy nie probuja rozpetac u
siebie antyniemieckich nastrojow i nie rozpoczynaja z gory przegranych wojen
dyplomatycznych. nie zrobili tez takiej glupoty jak my - i nie dali kontroli and
krajem jednej zygocie za przeproszeniem.

[klip-klap]

> > Robienie Kwasniewskiemu i Belce z tego zarzutu jest wiec jak
> > najbardziej uzasadnione. Oni uznali, ze zmiana wynegocjowanych kilka mies
> iecy
> > wczesniej warunkow jest calkiem OK. To jest uleglosc.
>
>
> kaczynscy tez sie na to zgodzili.
>


Niestety. Dobrze wystartowali (w przeciwienstwie do Kwasniewskiego) i skonczyli
slabo.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:


> >
> > kaczynscy tez sie na to zgodzili.
> >
>
>
> Niestety. Dobrze wystartowali (w przeciwienstwie do
> Kwasniewskiego) i skonczyli slabo.


`wystartowali' czyli naopowiadali czego to nie zalatwia. a zalatwili
chale. suma summarum wychodzi na to ze kwasniewski okazal sie po
prostu inteligentnym realista

cala ta dyskusja byla warta tej wypowiedzi

[klip-klap]

> `wystartowali' czyli naopowiadali czego to nie zalatwia. a zalatwili
> chale. suma summarum wychodzi na to ze kwasniewski okazal sie po
> prostu inteligentnym realista


"Jeżeli jednak Kaczyńscy wygrają następne wybory i będą kontynuowali tę
politykę, to Berlin powinien przemyśleć swoją powściągliwość. Wtedy trzeba
będzie reagować inaczej na te ataki" - Aleksander Kwaśniewski

tylko tyle z niej wyniosles?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > `wystartowali' czyli naopowiadali czego to nie zalatwia. a
zalatwili
> > chale. suma summarum wychodzi na to ze kwasniewski okazal sie po
> > prostu inteligentnym realista
>
>
> "Jeżeli jednak Kaczyńscy wygrają następne wybory i będą
kontynuowali tę
> politykę, to Berlin powinien przemyśleć swoją powściągliwość.
Wtedy trzeba
> będzie reagować inaczej na te ataki" - Aleksander Kwaśniewski


pisalem o trzezwosci politycznej oceny kwasniewskiego wtedy w
porownaniu z trzezwosia oceny kaczynskich teraz. moja opinie na
temat zacytowanej wypowiedzi kwasniewskiego wyrazilem w pierwszym
wpisie tego watku

dla mnie jest problem pochwalic polityka za jedno a zganic za drugie

[klip-klap]

> dla mnie jest problem pochwalic polityka za jedno a zganic za drugie


Chwalic za pogorszenie stosunkow z krajem od ktorego jestesmy uzaleznieni i z
ktorym stosunki mamy zle ?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > dla mnie jest problem pochwalic polityka za jedno a zganic za
drugie
>
>
> Chwalic za pogorszenie stosunkow z krajem od ktorego jestesmy
uzaleznieni i z
> ktorym stosunki mamy zle ?



chwalic za utrudnienie poteznemu sasiadowi imperialnej ekspansji.
za rozbrojenie misternego spisku fsb

cd

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:
>
> > tak. i polski takze. jedni placa a inni chca brac i dyktowac
warunki
>
> Wlasnie tak mysla Niemcy i jak napisalem wyzej ich rozumiem. Ale
ja nie jestem
> rzecznikiem Niemiec i mnie interesuje Polska. Poza tym, napisze,
to chyba po ra
> z
> trzeci juz - od kiedy korzystanie z wlasnych uprawnien nazywa sie
dyktowaniem
> warunkow ?


od kiedy 8% usluje narzucic - a nie przekonac - swoje zdanie
wiekszosci 92%




> Rozumiem, ze wg Ciebie Polska dostajac jakies ochlapy z UE (od
Niemiec) powinna
> zrezygnowac z wlasnych uprawnien i zapomniec o podpisamych
umowach ?


no to moze trzeba bylo zachowac sie konsekwentnie - oddac ochlapy i
wpisac sie z klubu? to byloby fair. proba sabotowania prac klubu i
jednoczesnie brania ochlapow jakos mi nie dogadza. a propos - wyszlo
na to ze zdaniem kaczynskich jednak nalezy brac ochlapy i karnie
podporzadkowac sie wiekszosci. tyle ze sie wczesniej wyszczekawszy



>
>
> > chyba nie chcesz tu twierdzic ze panstwo autorytarne jest rownie
> > bezpiecznym sasiadem jak demokratycyne panstwo prawa. to bylaby
> > smiala teza. i to bylaby chyba jej jedyna zaleta
>
> Nie interesowalem sie panstwami autorytarnymi. Ale taka Hiszpania
Franco nie
> byla agresywna.
>


no ale pewnie o rosji stalina cos slyszals. i o polityce putina.



> >
> > > To Twoj wniosek, ja sie tak daleko nie posuwam. Po prostu jest
to
> > zastanawiajace.
> >
> > jesli nie formulujesz takiego wniosku to dlaczego jest to twoj
> > glowny argument
>
> Argument ?
> To byla uwaga, co widac w poscie, w ktorym sie pojawila.


ach. jesli to nie byl argument to przepraszam. gdzie sa zatem
argumenty za zrozwnaniem rosji i rfn?

>
> > to moze zglosisz pretensje do putina i busha. kwasniewski podjal
sie
> > mediacji w kluczowej dla ukrainy i polski sprawie. i wygral.
>
> ???
> Euro2012 ???
>

napisalem nizej.

€>
> >
> > Na dodatek z tego mieszania sie Kwasniewskiego nic nie wyniklo.
>
> > wyniklo bardzo duzo dobrego - obylo sie bez drastycznego zlamania
> > prawa - rozlewu krwi - zamachu stanu - i rzucenia ukrainy w
ramiona
> > rosji
>
> Naprawde ? To znaczy naprawde wierzysz ze mieszanie sie miedzy
wewnetrzne
> frakcje cos zmienilo i w to, ze Ukraina nie pozostaje pod wplywem
Rosji ?
> Frakcje pozostaly, nieco sie pomieszaly. Ja nie jestem w stanie
rozroznic, kto
> tam jest naprawde pro a kto anty rosyjski.


to odrebny temat. ale jest zupelnie oczywiste ze rozlew krwi i
zamach stanu na ukrainie uzaleznilby calkowicie ukraine (a
konkretnie jej wladze) od rosji. teraz tak nie jest.



>
> > > > he he he. kompleks narodowy: symbole przed realiami.
> > >
> > > W dyplomacji lubia takie duperele jak gdzie kto siedzi albo ile
> > czasu ma na
> > > przemowienie. Takie drobnostki wiele mowia o stosunkach miedzy
> > panstwami.
> > >
> >
> >
> > wow. odkryles ze rosjanie chca zmarginalizowac polske
>
> No i pan Kwasniewski wydatnie w zaognieniu stosunkow z Rosja
pomogl.
> Wracajac do realiow, to nie rozumiem dlaczego Polska powinna miec
lepsze
> stosunki z Ukraina a nie z Rosja.
>


przeczytaj wlasne posty powyzej jesli naprawde nie rozumiesz roznicy
miedzy rosja a ukraina. nie moge ci i tego tlumaczyc bo posty i tak
sa juz za dlugie


> > zalozenia bez realizacji nie sa warte papieru na ktorym zostaly
> > napisane. te zalozenia sa takie ze lepiej jest byc zdrowym
mlodym i
> > bogatym niz chorym starym i biednym. z pewnoscia dobrze sluza
naszej
> > proznosci. i tyle
>
> Jak mozna powaznie traktowac panstwo, ktorego przedstawiciele
godza sie na
> wszystko, co im sie podsunie do podpisania jak Belka czy
Kwasniewski ? Bo oni
> mieli takie zalozenia.


widac w ue mamy 26 niepowaznych panstw a jedynym powaznym jest
polska kaczynskich. wow

>
> > czego oczekujesz. wyslania armii ue i zmuszenia rosji do
zniesienia
> > embarga. a moze nalozenia embarga na rosyjska rope i gaz. hmmm.
> > nawet jesli takie embargo zniszczyloby polska gospodarke. i to
> > wszystko po to zeby sprzedac do rosji towar ktory kosztuje ca
100mln
> > usd i w polsce drozeje. wow. masz kwalifikacje na pania fotyge.
>
> Sprawa miecha, to drobnostka, ktora ukazuje traktowanie umow przez
naszych
> "partnerow". Pokazuje tez, ze wazniejsze w UE sa stosunki
bilaterlane Niemiec i
> Rosji wbrew propagandzie oskarzajacej Polske o nacjonalistyczne,
egoistyczne
> ciagaty.
>


pytanie kontrolne: wiesz jaka czesc rynku ropy i gazu ma rosja?
ile setek mld usd warta?


> > > > no to czesc. dziadek w wehrmachcie kaszub i kaplica.
> > >
> > > Nie redukuj mi tu do absurdu

[klip-klap]

> od kiedy 8% usluje narzucic - a nie przekonac - swoje zdanie
> wiekszosci 92%


Od wtedy, od kiedy pojscie na kompromis zamiast zerwania negocjacji nazywa sie
narzucaniem.


> no to moze trzeba bylo zachowac sie konsekwentnie - oddac ochlapy i
> wpisac sie z klubu? to byloby fair. proba sabotowania prac klubu i
> jednoczesnie brania ochlapow jakos mi nie dogadza. a propos - wyszlo
> na to ze zdaniem kaczynskich jednak nalezy brac ochlapy i karnie
> podporzadkowac sie wiekszosci. tyle ze sie wczesniej wyszczekawszy

Masz dosc nieciekawa wizje polskiej polityki UE. Konsekwencja to branie
pieniedzy i siedzenie cicho ? Jak sie podpisalo umowy dajace Polsce pewne
uprawnienia, to trzeba ich dotrzymywac. Ta niekonsekwencja naszych klubowiczow
Cie nie razi.

> to odrebny temat. ale jest zupelnie oczywiste ze rozlew krwi i
> zamach stanu na ukrainie

Jesliby nastapil zamach. Ale przeciez to Juszczenko de facto dazyl do tego
rozwiazujac parlament wbrew konstytucji. Przeciez on mial byc tym "dobrym".

> > Argument ?
> > To byla uwaga, co widac w poscie, w ktorym sie pojawila.
>
>
> ach. jesli to nie byl argument to przepraszam. gdzie sa zatem
> argumenty za zrozwnaniem rosji i rfn?

Juz pisalem, antyamerykanizm, marginalizacja Polski. To ostatnie przez Rosjan
robione brutalnie, przez Niemcow bardziej subtelnie - dac kase i niech siedza
cicho (co jest Twoja wizja konsekwencji w UE). Dodam jeszcze przyjazn gazowa.

> widac w ue mamy 26 niepowaznych panstw a jedynym powaznym jest
> polska kaczynskich. wow

Te panstwa nie podpisuja wszystkiego jak leci.

> pytanie kontrolne: wiesz jaka czesc rynku ropy i gazu ma rosja?
> ile setek mld usd warta?

Wiem. Dlaczego wiec psuc sobie stosunki z Rosja glupimi akcjami polskich wladz
na Ukrainie.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > od kiedy 8% usluje narzucic - a nie przekonac - swoje zdanie
> > wiekszosci 92%
>
>
> Od wtedy, od kiedy pojscie na kompromis zamiast zerwania
negocjacji nazywa sie
> narzucaniem.


nie nie. to nazywamy rejterada.
usilowaniem narzucenia nazywam naiwna pieniacza i kompletnie
nieprzygotowana grozbe weta




>
>
> > no to moze trzeba bylo zachowac sie konsekwentnie - oddac
ochlapy i
> > wpisac sie z klubu? to byloby fair. proba sabotowania prac klubu
i
> > jednoczesnie brania ochlapow jakos mi nie dogadza. a propos -
wyszlo
> > na to ze zdaniem kaczynskich jednak nalezy brac ochlapy i karnie
> > podporzadkowac sie wiekszosci. tyle ze sie wczesniej
wyszczekawszy
>
> Masz dosc nieciekawa wizje polskiej polityki UE.
> Konsekwencja to branie pieniedzy i siedzenie cicho?


caly czas poruszam sie w narzuconej przez ciebie konwencji.
`ochlapy' `morda w kubel' itp. zapewne powinienem napisac cos we
wlasnej. otoz dla mnie ue nie jest zadnym wrogim polsce
instrumentem. zadnym spiskiem mocarstw. dla mnie ue jest koncepcja
wymuszona przez globalizacje. jest sposobem europejczykow na
pokojowe wspolistnienie i wspoldzialanie. jest mechanizmem
sprzyjajacym konkurencji rozwojowi gospodarczemu i cwilizacyjnemu
krajow europejskich. slowem - ue jest wartoscia o ktora warto dbac i
ktora warto budowac. oczywiscie - egoizmy narodowe sa w ue istotne.
ba - ujete w ramy prawa i rozsadku - sa dla ue dobre

tylko ze wspoldzialanie z innmi krajami wymaga umiejetnosci. jesli
jakas dyplomacja ich nie ma to bedzie zawsze przegrana. czy to w ue
czy bez niej

od sasiadow nie uciekniemy i sie nie odgrodzimy. jestesmy zbyt slabi
na konfrontacje. jedyna droga jest nasze relacje z sasiadami uczynic
korzystnymi i wartosciowymi dla obydwu stron. to zaklada umiejetnosc
kompromisu koniecznosc ciezkej pracy. takze tej sluzacej zwalczaniu
negatywnych stereotypow. oczywiscie wymaga tez jasnego zakreslenia
granic kompromisu za ktore sie nie posuniemy. po prostu nie mamy
innego wyjscia.

tyle tylko ze kaczynscy zakreslili granice kompromisu ktorych
obronic nie byli w stanie i chyba nawet nie liczyli ze zdolaja je
obronic. wiec od razu z nich zrejterowali. i kto teraz wezmie ich (i
polske) na serio?





> Jak sie podpisalo umowy dajace Polsce pewne uprawnienia,
> to trzeba ich dotrzymywac.
> Ta niekonsekwencja naszych klubowiczow Cie nie razi.
>


oczywiscie ze razi. boli mnie bardzo degradacja polityczna polski
w/m sytuacji z nicei. tylko ze dzialania kaczynskich - dluotrwala
pasywnosc i sklecona na chybcika amatorska akcja - daly nam te
wlasnie polityczna degradacje + marginalizacje na okrase.
_zero_ sojsznikow. po prostu samoosmieszenie


> > to odrebny temat. ale jest zupelnie oczywiste ze rozlew krwi i
> > zamach stanu na ukrainie
>
> Jesliby nastapil zamach.

zamach wlasciwie nastapil. tyle ze zostal odwrocony i krew sie nie
polala


> Ale przeciez to Juszczenko de facto dazyl do tego
> rozwiazujac parlament wbrew konstytucji.

z calym szacunkiem - mam wrazenie ze naprawde kiepsko sie
orientujesz w sytuacji ukrainy prawda? wiec moze usunmy ten boczny
temat z tego rozdetego watku. zbyt duzo nieporozumien

> Przeciez on mial byc tym "dobrym".
>
> > > Argument ?
> > > To byla uwaga, co widac w poscie, w ktorym sie pojawila.
> >
> >
> > ach. jesli to nie byl argument to przepraszam. gdzie sa zatem
> > argumenty za zrozwnaniem rosji i rfn?
>
> Juz pisalem, antyamerykanizm, marginalizacja Polski.
> To ostatnie przez Rosjan robione brutalnie, przez Niemcow
> bardziej subtelnie - dac kase i niech siedza
> cicho (co jest Twoja wizja konsekwencji w UE).


stosunek niemiec do usa jest przyjazny (cdu/csu) lub letni (spd).
ostatnia fala krytyki usa w europie (a nie tylko w niemczech) wziela
sie z _pacyfizmu_ ... lub realizmu...


niemcy nie chca marginalizowac polski. polska sie sama marginalizuje
gdy grozi rozwaleniem traktatu popieranego przez _wszystkich_



>Dodam jeszcze przyjazn gazowa.

to nie jest przyjazn. to jest niestety przykra koniecznosc. polska
niemcy czy inne kraje ue _musza_ pompowac kase na militaryzm i
specsluzby putina. i jest to wielki problem


>
> > widac w ue mamy 26 niepowaznych panstw a jedynym powaznym jest
> > polska kaczynskich. wow
>
> Te panstwa nie podpisuja wszystkiego jak leci.
>

ktory premier zachowal sie inaczej niz belka?

ktory chcial zawetowac negocjacje traktatu?


> > pytanie kontrolne: wiesz jaka czesc rynku ropy i gazu ma rosja?
> > ile setek mld usd warta?
>
> Wiem. Dlaczego wiec psuc sobie stosunki z Rosja glupimi
> akcjami polskich wladz na Ukrainie.


blad. zakladasz ze jak polska bedzie `grzeczna' to o jote zmienia
plany putina w/m polski. grzeczny dla rosji byl chwalony przez
ciebie za twardosc miller. i jego minister- niejaki pol. dlatego
wlasnie mamy teraz problem rury

[klip-klap]

> kompromisu koniecznosc ciezkej pracy. takze tej sluzacej zwalczaniu
> negatywnych stereotypow. oczywiscie wymaga tez jasnego zakreslenia
> granic kompromisu za ktore sie nie posuniemy. po prostu nie mamy
> innego wyjscia.

Nie mamy. Tylko pomiedzy kompromisem a ulegloscia

> tyle tylko ze kaczynscy zakreslili granice kompromisu ktorych
> obronic nie byli w stanie i chyba nawet nie liczyli ze zdolaja je
> obronic. wiec od razu z nich zrejterowali. i kto teraz wezmie ich (i
> polske) na serio?

Twierdzili, ze przygotowania do pierwiastka trwaly kilka miesiecy i nie znalezli
partnerow do poparcia tej koncepcji. Jak pisalem wczesniej to jest porazka.
>
> > Jak sie podpisalo umowy dajace Polsce pewne uprawnienia,
> > to trzeba ich dotrzymywac.
> > Ta niekonsekwencja naszych klubowiczow Cie nie razi.
> >
>
>
> oczywiscie ze razi. boli mnie bardzo degradacja polityczna polski
> w/m sytuacji z nicei. tylko ze dzialania kaczynskich - dluotrwala
> pasywnosc i sklecona na chybcika amatorska akcja - daly nam te
> wlasnie polityczna degradacje + marginalizacje na okrase.
> _zero_ sojsznikow. po prostu samoosmieszenie

j.w.

> > Ale przeciez to Juszczenko de facto dazyl do tego
> > rozwiazujac parlament wbrew konstytucji.
>
> z calym szacunkiem - mam wrazenie ze naprawde kiepsko sie
> orientujesz w sytuacji ukrainy prawda? wiec moze usunmy ten boczny
> temat z tego rozdetego watku. zbyt duzo nieporozumien

Rzeczywiscie kiepsko. "Dobry" prezydent chcial nielegalnie rozwiazac parlament.
O co tu chodzi ?

> niemcy nie chca marginalizowac polski. polska sie sama marginalizuje
> gdy grozi rozwaleniem traktatu popieranego przez _wszystkich_

Ostatecznie traktat z pewnymi ustepstwami przyjela. W sumie nie wiem czy mozna
bylo uzyskac wiecej. Dazenie do ustanowienia nowych traktatow w UE jest silne i
w pewnym momencie Polska zostaje sama ze swym wetem. Natomiast sama idea
marginalizacji Polski przez Niemcy jest widziana nawet przez Tuska, ktory sie
cieszyl, ze samoloty niemieckie w drodze do Rosji beda ladowac w Polsce.

> >Dodam jeszcze przyjazn gazowa.
>
> to nie jest przyjazn. to jest niestety przykra koniecznosc. polska
> niemcy czy inne kraje ue _musza_ pompowac kase na militaryzm i
> specsluzby putina. i jest to wielki problem

Tak, ale mozna podchodzic do Rosji jak Niemcy albo jak Polska.

> > > widac w ue mamy 26 niepowaznych panstw a jedynym powaznym jest
> > > polska kaczynskich. wow
> >
> > Te panstwa nie podpisuja wszystkiego jak leci.
> >
>
> ktory premier zachowal sie inaczej niz belka?
>
> ktory chcial zawetowac negocjacje traktatu?


Zawetowac zaden, ale istanialy spory wobec tego tworu Francuza.

> > > pytanie kontrolne: wiesz jaka czesc rynku ropy i gazu ma rosja?
> > > ile setek mld usd warta?
> >
> > Wiem. Dlaczego wiec psuc sobie stosunki z Rosja glupimi
> > akcjami polskich wladz na Ukrainie.
>
>
> blad. zakladasz ze jak polska bedzie `grzeczna' to o jote zmienia
> plany putina w/m polski. grzeczny dla rosji byl chwalony przez
> ciebie za twardosc miller.

Tak, chwalilem go za postawe w jednej sprawie wobec UE. Dla mnie to nic trudnego
pochwalic polityka za jedno, a za drugie zganic, jesli sa po temu powody. Taki
Tusk moglby byc dobrym premierem w odniesieniu do spraw krajowych.
Dobre stosunki z Rosja nam nie zaszkodza i wole dobre z Rosja niz z Ukraina.
Mozna brac przyklad z Niemiec, choc taki Schroeder to jednak przesadzil.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

>
>
> > kompromisu koniecznosc ciezkej pracy. takze tej sluzacej zwalczaniu
> > negatywnych stereotypow. oczywiscie wymaga tez jasnego zakreslenia
> > granic kompromisu za ktore sie nie posuniemy. po prostu nie mamy
> > innego wyjscia.
>
> Nie mamy. Tylko pomiedzy kompromisem a ulegloscia
>


pominales w tym zestawieniu element inicjatywy i budowania korzystnych sojuszy i
relacji


> > tyle tylko ze kaczynscy zakreslili granice kompromisu ktorych
> > obronic nie byli w stanie i chyba nawet nie liczyli ze zdolaja je
> > obronic. wiec od razu z nich zrejterowali. i kto teraz wezmie ich (i
> > polske) na serio?
>
> Twierdzili, ze przygotowania do pierwiastka trwaly kilka miesiecy i nie znalezl
> i
> partnerow do poparcia tej koncepcji.



nie mow ze wierzysz w to co oni mowia.


> Jak pisalem wczesniej to jest porazka.


zgadzamy sie. amatorski sposob podejscia do negocjacji
awanturniczy styl i brak efektow. porazka


>
> > niemcy nie chca marginalizowac polski. polska sie sama marginalizuje
> > gdy grozi rozwaleniem traktatu popieranego przez _wszystkich_
>
> Ostatecznie traktat z pewnymi ustepstwami przyjela.
> W sumie nie wiem czy mozna bylo uzyskac wiecej.

z kaczynskimi u wladzy na pewno nie. zastanow sie - ktory przywodca europejski
moglby sobie pozwolic na to zeby ludzie w rodzaju kaczynskich mogli w taki
sposob wymuszac to co chca na wiekszosci?
bo zalozmy ze kazdy kraj ue zachowalby sie tak jak polska usilowala.



> Dazenie do ustanowienia nowych traktatow w UE jest silne i
> w pewnym momencie Polska zostaje sama ze swym wetem. Natomiast sama idea
> marginalizacji Polski przez Niemcy jest widziana nawet przez Tuska, ktory sie
> cieszyl, ze samoloty niemieckie w drodze do Rosji beda ladowac w Polsce.



ciekawe czy samoloty z warszawy do waszyngtonu laduja w berlinie.
nie? to chyba oznaczaloby w myls tej logiki ze marginalizujemy niemcy?

i musisz sie zdecydowac czego chesz: silnej ue z jednolita polityka zagraniczna
czy swobody polityki zagranicznej i swobody ustalania przez kraje ue relacji
dwustronnych z innymi krajami.

albo albo


>
> > >Dodam jeszcze przyjazn gazowa.
> >
> > to nie jest przyjazn. to jest niestety przykra koniecznosc. polska
> > niemcy czy inne kraje ue _musza_ pompowac kase na militaryzm i
> > specsluzby putina. i jest to wielki problem
>
> Tak, ale mozna podchodzic do Rosji jak Niemcy albo jak Polska.
>


tak jak polska? czyli brac cala rope i wiekszosc gazu z rosji i uzgadniac z
niemcami kontrakty z rosja? i kultywowac antyrosyjskosc?
a stosunek niemiec schroedera i niemiec merkel do rosji jest zasadniczo
odmienny. jesli sledzisz te relacje to powinienes to wiedziec.




> > > > widac w ue mamy 26 niepowaznych panstw a jedynym powaznym jes
> t
> > > > polska kaczynskich. wow
> > >
> > > Te panstwa nie podpisuja wszystkiego jak leci.
> > >
> >
> > ktory premier zachowal sie inaczej niz belka?
> >
> > ktory chcial zawetowac negocjacje traktatu?
>
>
> Zawetowac zaden, ale istanialy spory wobec tego tworu Francuza.
>


spory istnialy ale jakos nie byly spektakularne. polska miala zreszta takze
swoje postulaty. a wtedy gdy belka podpisal wszyscy inni tez podpisali. wiec
musisz chyba wyostrzyc swoj zarzut.



> > > > pytanie kontrolne: wiesz jaka czesc rynku ropy i gazu ma rosj
> a?
> > > > ile setek mld usd warta?
> > >
> > > Wiem. Dlaczego wiec psuc sobie stosunki z Rosja glupimi
> > > akcjami polskich wladz na Ukrainie.
> >
> >
> > blad. zakladasz ze jak polska bedzie `grzeczna' to o jote zmienia
> > plany putina w/m polski. grzeczny dla rosji byl chwalony przez
> > ciebie za twardosc miller.
>

> Tak, chwalilem go za postawe w jednej sprawie wobec UE.
> Dla mnie to nic trudnego pochwalic polityka za jedno, a za
> drugie zganic, jesli sa po temu powody.


nie odniosles sie do glownego punktu tylko rozwinales detal.



Taki
> Tusk moglby byc dobrym premierem w odniesieniu do spraw krajowych.
> Dobre stosunki z Rosja nam nie zaszkodza i wole dobre z Rosja niz z Ukraina.


mozesz sobie wolec. putin ma inne plany. i tak zostanie chocbys lal beczki wazeliny.

a ukraina nie udaje globalnego mocarstwa i dlatego mozemy miec dobre stosunki z nia.


> Mozna brac przyklad z Niemiec, choc taki Schroeder to jednak przesadzil.

brac przyklad z niemiec? czyli zaoferowac rosji kapital technologie wstep na
warty tysiace miliardow rynek? ambitnie.

wybacz ironie ale polska dla rosji nie jest i nie bedzie partnerem.
chyba sie nie ludzisz ze polska ma chocby mala czesc tych atutow co niemcy w
kontaktach z rosja?

[klip-klap]

> > Nie mamy. Tylko pomiedzy kompromisem a ulegloscia
> >
>
>
> pominales w tym zestawieniu element inicjatywy i budowania korzystnych sojuszy
> i
> relacji

Ale kto tak robil ? Poprzednie rzady po prostu zgadzaly sie na wszystko co UE
przyniesie. Negocjacje byly prowadzone przez bylego? TW, a negocjatorzy czy
koordynatorzy zatrudniani byli przez organizacje, z ktorymi wczesniej
negocjowali.

> nie mow ze wierzysz w to co oni mowia.
>

Wierzyc politykom i do tego socjalistom ? Ale nie wierze tez, ze nic nie robili.

> z kaczynskimi u wladzy na pewno nie. zastanow sie - ktory przywodca europejski
> moglby sobie pozwolic na to zeby ludzie w rodzaju kaczynskich mogli w taki
> sposob wymuszac to co chca na wiekszosci?
> bo zalozmy ze kazdy kraj ue zachowalby sie tak jak polska usilowala.

Kaczynskich i tak nie lubia, bo to lewica nacjonalistyczna czyli konkurencja,
ale spory wokol TUE byly. W sumie uwazam, ze Kaczynscy powinni nieco subtelniej
prowadzic dyplomacje. Zwyczajnie wiecej klamac i krecic, co podobno w kraju
potrafia.

> ciekawe czy samoloty z warszawy do waszyngtonu laduja w berlinie.
> nie? to chyba oznaczaloby w myls tej logiki ze marginalizujemy niemcy?

Coz, to akurat byl przyklad Tuska. Jaki polityk taki przyklad.


> i musisz sie zdecydowac czego chesz: silnej ue z jednolita polityka zagraniczna
> czy swobody polityki zagranicznej i swobody ustalania przez kraje ue relacji
> dwustronnych z innymi krajami.
>
> albo albo

Tego drugiego oczywiscie. To pierwsze nie dziala, solidarnosc to mit. Kraje w UE
maja rozne interesy.
Z tym, ze czego ja chce, to nie ma znaczenia.

> > Tak, ale mozna podchodzic do Rosji jak Niemcy albo jak Polska.
> >
>
>
> tak jak polska? czyli brac cala rope i wiekszosc gazu z rosji i uzgadniac z
> niemcami kontrakty z rosja? i kultywowac antyrosyjskosc?
> a stosunek niemiec schroedera i niemiec merkel do rosji jest zasadniczo
> odmienny. jesli sledzisz te relacje to powinienes to wiedziec.

Dlatego wlasnie uwazam podejscie polskie za gorsze od niemieckiego.

> spory istnialy ale jakos nie byly spektakularne. polska miala zreszta takze
> swoje postulaty. a wtedy gdy belka podpisal wszyscy inni tez podpisali. wiec
> musisz chyba wyostrzyc swoj zarzut.

Zarzut byl dosc prosty - podpisywanie bez namyslu zmian warunkow na mniej
korzystne umowy zawartej niedawno. W miesiac po wejsciu do UE. Juz to pisalem,
to wystarczy. Jesli polityk usmiecha sie na takie zdarzenie i bez niczego
podpisuje nowe warunki, to albo bierze w lape albo jest idiota.

wiecej klamstw i kretactw?

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > > Nie mamy. Tylko pomiedzy kompromisem a ulegloscia
> > >
> >
> >
> > pominales w tym zestawieniu element inicjatywy i budowania
korzystnych so
> juszy
> > i
> > relacji
>
> Ale kto tak robil ? Poprzednie rzady po prostu zgadzaly sie na
wszystko co UE
> przyniesie. Negocjacje byly prowadzone przez bylego? TW, a
negocjatorzy czy
> koordynatorzy zatrudniani byli przez organizacje, z ktorymi
wczesniej
> negocjowali.
>


`byli tw' - czyli konkretnie kto?

i co jest w tym zleego ze polska deleguje do pilnowania swoich
interesow w ue ludzi ktorzy sa kompetentni i sprawdzeni jako
negocjatorzy?



>
> > nie mow ze wierzysz w to co oni mowia.
> >
>
> Wierzyc politykom i do tego socjalistom ? Ale nie wierze tez, ze
nic nie robili
> .


miedzy `cos robic' a skutecznie i profesjoalnie dzialac roznica jest
taka jak miedzy socjalizmem a kapitalizmem



>
> > z kaczynskimi u wladzy na pewno nie. zastanow sie - ktory
przywodca europ
> ejski
> > moglby sobie pozwolic na to zeby ludzie w rodzaju kaczynskich
mogli w tak
> i
> > sposob wymuszac to co chca na wiekszosci?
> > bo zalozmy ze kazdy kraj ue zachowalby sie tak jak polska
usilowala.
>
> Kaczynskich i tak nie lubia, bo to lewica nacjonalistyczna czyli
konkurencja,
> ale spory wokol TUE byly. W sumie uwazam, ze Kaczynscy powinni
nieco subtelniej
> prowadzic dyplomacje. Zwyczajnie wiecej klamac i krecic, co
podobno w kraju
> potrafia.


oszukac ciemny lud jest duzo latwiej niz wytrenowanych fachowcow. no
ale wybralismy takich przedstawicieli na jakich nas stac. bialorus
ma lukaszenke francja sarkozy'ego uk miala blaira - a my mamy
kaczynskich. i chyba nie sposob sadzic ze kaczynscy graja w tej
samej lidze co blair czy sarkozy. to roznica conajmniej dwu klas.

i musze zauwazyc jak stara ciotka: jestem zazenowany twoja recepta
poprawy jakosci polskiej polityki - wiecej klamstw i kretactw?

co to w ogole ma byc? zabia perspektywa? cynizm? glupota?

to tak jakbys doradzal szulerke brydzystom ktorzy nie potrafia
zliczyc do trzynastu

>
> > ciekawe czy samoloty z warszawy do waszyngtonu laduja w berlinie.
> > nie? to chyba oznaczaloby w myls tej logiki ze marginalizujemy
niemcy?
>
> Coz, to akurat byl przyklad Tuska. Jaki polityk taki przyklad.
>


przyklad jest w porzadku. takie miedzyladowania bylyby przejawem
szczegolnej przyjazni. ich brak jest po prostu neutralny.



>
> > i musisz sie zdecydowac czego chesz: silnej ue z jednolita
polityka zagra
> niczna
> > czy swobody polityki zagranicznej i swobody ustalania przez
kraje ue rela
> cji
> > dwustronnych z innymi krajami.
> >
> > albo albo
>
> Tego drugiego oczywiscie.
>


to jednak oznacza zupelna marginalizacje polski


> To pierwsze nie dziala, solidarnosc to mit.

... jak to demonstruje polska administracja majaca wylacznie
destrukcyjne pomysly


> Kraje w UE maja rozne interesy.

sa tez interesy wspolne


> Z tym, ze czego ja chce, to nie ma znaczenia.
>
> > > Tak, ale mozna podchodzic do Rosji jak Niemcy albo jak Polska.
> > >
> >
> >
> > tak jak polska? czyli brac cala rope i wiekszosc gazu z rosji i
uzgadniac
> z
> > niemcami kontrakty z rosja? i kultywowac antyrosyjskosc?
> > a stosunek niemiec schroedera i niemiec merkel do rosji jest
zasadniczo
> > odmienny. jesli sledzisz te relacje to powinienes to wiedziec.
>
> Dlatego wlasnie uwazam podejscie polskie za gorsze od niemieckiego.
>



gdyby polska miala pkb > 2 tys mld usd to byloby zapewne odrobine
latwiej. i wydje mi sie w dodatku ze temperature stosunkow z polska
dyktuje rosja. gdybysmy zostawili ukraine na lodzie to buta i apetyt
rosji tylko by wzrosly. w sferze realnej utrata kontaktu ukrainy z
zachodem by nas bardzo duzo kosztowala


>
> > spory istnialy ale jakos nie byly spektakularne. polska miala
zreszta tak
> ze
> > swoje postulaty. a wtedy gdy belka podpisal wszyscy inni tez
podpisali. w
> iec
> > musisz chyba wyostrzyc swoj zarzut.
>
> Zarzut byl dosc prosty - podpisywanie bez namyslu zmian warunkow
na mniej
> korzystne umowy zawartej niedawno. W miesiac po wejsciu do UE.
Juz to pisalem,
> to wystarczy. Jesli polityk usmiecha sie na takie zdarzenie i bez
niczego
> podpisuje nowe warunki, to albo bierze w lape albo jest idiota.
>


przeciez administracja zachowuje ciaglosc. i zachowaly ciaglosc
negocjacje. twoje pretensje do belki bylyby zasadne gdybys potrafil
wykazac roznice miedzy faktycznymi polskimi celami negocjacyjnymi a
tym na co zgodzil sie belka.

po raz drugi w trakcie lektury twojego tekstu jestem zazenowany.
twierdzenie `podpisal bez namyslu' jest po prostu strasznie naiwne.

unii mozna zaufac

[klip-klap]

>
> `byli tw' - czyli konkretnie kto?

Truszczynski, Cimoszewicz.


> i co jest w tym zleego ze polska deleguje do pilnowania swoich
> interesow w ue ludzi ktorzy sa kompetentni i sprawdzeni jako
> negocjatorzy?

Acha, nie widzisz konfliktu interesow.
Przypominam, ze p. Hubner jest komisarzem i zobowiazana jest do kierowania sie
dobrem WE a nie pilnowania polskich interesow.

> oszukac ciemny lud jest duzo latwiej niz wytrenowanych fachowcow. no
> ale wybralismy takich przedstawicieli na jakich nas stac. bialorus
> ma lukaszenke francja sarkozy'ego uk miala blaira - a my mamy
> kaczynskich. i chyba nie sposob sadzic ze kaczynscy graja w tej
> samej lidze co blair czy sarkozy. to roznica conajmniej dwu klas.

Nie sadze, zeby Kaczynscy byli w tym gorsi. Mozliwe, ze chodzi o brak znajomosci
jezykow obcych a tym samym mozliwosci bardziej bezposrednich kontaktow.

> i musze zauwazyc jak stara ciotka: jestem zazenowany twoja recepta
> poprawy jakosci polskiej polityki - wiecej klamstw i kretactw?
>

Oj, napisalem wprost. Mam to ubrac w jakies ladne dyplomatyczne slowka ?

> >
> > > i musisz sie zdecydowac czego chesz: silnej ue z jednolita
> polityka zagra
> > niczna
> > > czy swobody polityki zagranicznej i swobody ustalania przez
> kraje ue rela
> > cji
> > > dwustronnych z innymi krajami.
> > >
> > > albo albo
> >
> > Tego drugiego oczywiscie.
> to jednak oznacza zupelna marginalizacje polski

Mysle, ze to dobre miejsce zeby napisac dlaczego popieram zalozenia Kaczynskich.
Chodzi o sposob traktowania czlonkowstwa w WE. Przed wejsciem do tego klubu
starajacy sie musial spelnic pewne postawione mu warunki. W zamian uzyskuje
czlonkowstwo i pelnie praw wynikajacych z niego. Po wejsciu mamy miec takie same
prawa. Jednym z tych praw jest mozliwosc sprzeciwu wobec pomyslow pozostalych.
No i Kaczynski potraktowal to powazanie i powiedzial "sprawdzam" zeby zobaczyc
czy ta wewnatrz wspolnotowa podmiotowosc to byl blef czy nie. I to jest glowna
zasluga Kaczynskich w polityce zagranicznej - potraktowanie RP jako podmiotu.
Skonczyly sie czasy aspirowania do pewnych struktur, czas na ich wykorzystanie.
Ten brak przejscia z postawy proszacej to postawy wykorzystujacej mozliwosci
jest glowna wada ich przeciwnikow. Przez 15 lat prosili i ubiegali, az
zapomnieli po co to robili.



> > To pierwsze nie dziala, solidarnosc to mit.
>
> ... jak to demonstruje polska administracja majaca wylacznie
> destrukcyjne pomysly

Sprawa miesa...
> > Kraje w UE maja rozne interesy.
>
> sa tez interesy wspolne

Ustalane w drodze kompromisu z mozliwoscia sprzeciwu.
> > >
> > > tak jak polska? czyli brac cala rope i wiekszosc gazu z rosji i
> uzgadniac
> > z
> > > niemcami kontrakty z rosja? i kultywowac antyrosyjskosc?

Hmm, przeciez podobala Ci sie akcja na Ukrainie, chwalisz Kwasniewskiego za
bezsensowna (bo nic nie dajaca) akcje powodujaca poglebienie rusofobii w Poslce
i polonofobii w Rosji.

> > Dlatego wlasnie uwazam podejscie polskie za gorsze od niemieckiego.
> >
>


> gdyby polska miala pkb > 2 tys mld usd to byloby zapewne odrobine
> latwiej. i wydje mi sie w dodatku ze temperature stosunkow z polska
> dyktuje rosja. gdybysmy zostawili ukraine na lodzie to buta i apetyt
> rosji tylko by wzrosly. w sferze realnej utrata kontaktu ukrainy z
> zachodem by nas bardzo duzo kosztowala

Problem w tym, ze de facto zachod sie na Ukraine wypial.

> >
> > Zarzut byl dosc prosty - podpisywanie bez namyslu zmian warunkow
> na mniej
> > korzystne umowy zawartej niedawno. W miesiac po wejsciu do UE.
> Juz to pisalem,
> > to wystarczy. Jesli polityk usmiecha sie na takie zdarzenie i bez
> niczego
> > podpisuje nowe warunki, to albo bierze w lape albo jest idiota.
> >
>
>
> przeciez administracja zachowuje ciaglosc. i zachowaly ciaglosc
> negocjacje.

O jakich negocjacjach tu piszesz ?

twoje pretensje do belki bylyby zasadne gdybys potrafil
> wykazac roznice miedzy faktycznymi polskimi celami negocjacyjnymi a
> tym na co zgodzil sie belka.

Zapomniales, ze negocjacje zakonczyly sie i bylismy juz czlonkami UE.


> po raz drugi w trakcie lektury twojego tekstu jestem zazenowany.
> twierdzenie `podpisal bez namyslu' jest po prostu strasznie naiwne.

Podpisywanie zmiany warunkow ZARAZ po przyjeciu do klubu to szczyt zdrowego
rozsadku i uczciwych stosunkow miedzy klubowiczami. Wicie rozumicie, wczoraj
przyjelismy was po negocjacjach na takich warunkach, ale dzisiaj musicie
podpisac nowe. Bo tak!

Uff, Uff.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> >
> > `byli tw' - czyli konkretnie kto?
>
> Truszczynski, Cimoszewicz.
>

cimoszewicza wspolpracy nie taktuje powaznie. truszczynski to w
istocie ciekawy casus. pracownik wywiadu rozpracowujacy od dawien
dawna ewg. w normalnym kraju to dodaloby mu punktow i oczywisie jego
wywiadowcza przeszlosc nie zostalaby ujawniona. no ale praca dla
wywiadu prl - to nie bylo zajecie moralne.

pozostaje pytanie: czy mamy podstawy posadzac go akurat o uleglosc
wobec ue?


>
> > i co jest w tym zleego ze polska deleguje do pilnowania swoich
> > interesow w ue ludzi ktorzy sa kompetentni i sprawdzeni jako
> > negocjatorzy?
>
> Acha, nie widzisz konfliktu interesow.
> Przypominam, ze p. Hubner jest komisarzem i zobowiazana jest
> do kierowania sie dobrem WE a nie pilnowania polskich interesow.

w kazdym wypadku reprezentuje polski punkt widzenia na dobro ue


>
> > oszukac ciemny lud jest duzo latwiej niz wytrenowanych
fachowcow. no
> > ale wybralismy takich przedstawicieli na jakich nas stac.
bialorus
> > ma lukaszenke francja sarkozy'ego uk miala blaira - a my mamy
> > kaczynskich. i chyba nie sposob sadzic ze kaczynscy graja w tej
> > samej lidze co blair czy sarkozy. to roznica conajmniej dwu klas.
>
> Nie sadze, zeby Kaczynscy byli w tym gorsi.


nie zartuj nawet. sarkozy byl prawnikiem duzego biznesu. startujac
jako ubogi pol-zyd pol wegier. w paryskiej metropolii. to jest
prawdziwa ekstraklasa. i to znakomicie widac po jego dzialaniach.
a kaczynscy... coz - marne cele i jeszcze gorsze metody



> Mozliwe, ze chodzi o brak znajomosc
> i
> jezykow obcych a tym samym mozliwosci bardziej bezposrednich
kontaktow.
>

to tez. ale raczej jako dodatek. sarkozy jest swietnie wykszalcony.
piekielnie inteligenty odwazny i potrafi budowac. w odroznieniu od
kaczynskich - zrobil kariere w konkurencyjnym sektorze wolnego
rynku. potrafi prowadzic polityke pozbawiona kompleksiarswa i
resentymentu. z tym co on powie licza sie we wszystkich stolicach
swiata. no i potrafi zdobywac kobiety.


> > i musze zauwazyc jak stara ciotka: jestem zazenowany twoja
recepta
> > poprawy jakosci polskiej polityki - wiecej klamstw i kretactw?
> >
>
> Oj, napisalem wprost. Mam to ubrac w jakies ladne
> dyplomatyczne slowka ?

prawde powiedziawszy - jesli tak naprawde myslisz - to zostaw jak
jest. moje zazenowanie to moj problem.



>
> > >
> > > > i musisz sie zdecydowac czego chesz: silnej ue z jednolita
> > polityka zagra
> > > niczna
> > > > czy swobody polityki zagranicznej i swobody ustalania przez
> > kraje ue rela
> > > cji
> > > > dwustronnych z innymi krajami.
> > > >
> > > > albo albo
> > >
> > > Tego drugiego oczywiscie.
> > to jednak oznacza zupelna marginalizacje polski
>
> Mysle, ze to dobre miejsce zeby napisac dlaczego popieram
zalozenia Kaczynskich
> .
> Chodzi o sposob traktowania czlonkowstwa w WE. Przed wejsciem do
tego klubu
> starajacy sie musial spelnic pewne postawione mu warunki. W zamian
uzyskuje
> czlonkowstwo i pelnie praw wynikajacych z niego. Po wejsciu mamy
miec takie sam
> e
> prawa. Jednym z tych praw jest mozliwosc sprzeciwu wobec pomyslow
pozostalych.


do tej pory zgoda.


> No i Kaczynski potraktowal to powazanie i powiedzial "sprawdzam"
zeby zobaczyc
> czy ta wewnatrz wspolnotowa podmiotowosc to byl blef czy nie.



i dowiedzial sie ze formalnie ma pelne prawo ale to nie oznacza ze
takie weto nie pociagnie za soba rownie formalnie dopuszczalnych
konsekwencji



> I to jest glowna
> zasluga Kaczynskich w polityce zagranicznej - potraktowanie RP
> jako podmiotu.


`wetuje wiec jestem?'

na tyle na stac?
no nie. przepraszam. na to nas nie stac.
stac nas jedynie `groze wiec jestem'.
sa rozne sposoby akcentowania swojej podmiotowosci i ten nalezy do
najbardziej prymitywnych.



> Skonczyly sie czasy aspirowania do pewnych struktur, czas na ich
wykorzystanie.
> Ten brak przejscia z postawy proszacej to postawy wykorzystujacej
mozliwosci
> jest glowna wada ich przeciwnikow. Przez 15 lat prosili i
ubiegali, az
> zapomnieli po co to robili.
>

faktycznie. ca 50-60 mld euro na 7 lat latwo przeoczyc. otwarcie
rynku towarow i rynku pracy takze. a poza tym: oprocz aspektu
zadania wbrew innym mozna jeszcze uzyskiwac korzysci ze wspolnoty
dzieki budowaniu mechanizmow kooperacyjnych. ale to a) trudne b)
malo medialne. wiec robimy to co trzylenie dzieci: wetujemy - ale
tylko na niby - zeby mamusia od biustu nie odstawila



>
>
> > > To pierwsze nie dziala, solidarnosc to mit.
> >
> > ... jak to demonstruje polska administracja majaca wylacznie
> > destrukcyjne pomysly
>
> Sprawa miesa...


a moze napiszesz czego konkretnie oczekujesz od ue w sprawie miesa?
przyznajmy szczerze ze praktyczny wymiar tej sprawy jest znikomy.
wiec i zastosowane srodki winny byc adekwatne. i jak takimi srodkami
zmusic rosje zeby nie grala w istotna propagandowo gre pt. `unia was
przed nami rosjanami nie uchroni'? no - putin ma chyba jakis interes
w tym zeby dostarczac eurosceptykom argumenty. nie sadzisz?


> > > Kraje w UE maja rozne interesy.
> >
> > sa tez interesy wspolne
>
> Ustalane w drodze kompromisu z mozliwoscia sprzeciwu.
>

tak jest. z mozliwoscia sprzeciwu. na wlasna odpowiedzialnosc.


> > > >
> > > > tak jak polska? czyli brac cala rope i wiekszosc gazu z rosji
> i
> > uzgadniac
> > > z
> > > > niemcami kontrakty z rosja? i kultywowac antyrosyjskosc?
>
> Hmm, przeciez podobala Ci sie akcja na Ukrainie, chwalisz
Kwasniewskiego za
> bezsensowna (bo nic nie dajaca) akcje powodujaca poglebienie
rusofobii w Poslce
> i polonofobii w Rosji.


coz. przyznaje. uwazam rosje za panstwo imperialne i niebezpieczne.
moja krytyka w/m polskiej polityki wobec nie tyle opiera sie na
zarzucie antyrosyjskosci - co braku dywersyfikacji. no i braku
konsekwencji oczywiscie


>
> > > Dlatego wlasnie uwazam podejscie polskie za gorsze od
niemieckiego.
> > >
> >
>
>
> > gdyby polska miala pkb > 2 tys mld usd to byloby zapewne odrobine
> > latwiej. i wydje mi sie w dodatku ze temperature stosunkow z
polska
> > dyktuje rosja. gdybysmy zostawili ukraine na lodzie to buta i
apetyt
> > rosji tylko by wzrosly. w sferze realnej utrata kontaktu ukrainy
z
> > zachodem by nas bardzo duzo kosztowala
>
> Problem w tym, ze de facto zachod sie na Ukraine wypial.
>

no ale na szczescie nato i my stanelismy na wysokosci zadania


> > >
> > > Zarzut byl dosc prosty - podpisywanie bez namyslu zmian
warunkow
> > na mniej
> > > korzystne umowy zawartej niedawno. W miesiac po wejsciu do UE.
> > Juz to pisalem,
> > > to wystarczy. Jesli polityk usmiecha sie na takie zdarzenie i
bez
> > niczego
> > > podpisuje nowe warunki, to albo bierze w lape albo jest idiota.
> > >
> >
> >
> > przeciez administracja zachowuje ciaglosc. i zachowaly ciaglosc
> > negocjacje.
>
> O jakich negocjacjach tu piszesz ?
>

tych miedzy przedstawieniem traktatu przez konwent a wstepnym
zat

przeorientowanie postaw

[klip-klap]

w normalnym kraju to dodaloby mu punktow i oczywisie jego
> wywiadowcza przeszlosc nie zostalaby ujawniona. no ale praca dla
> wywiadu prl - to nie bylo zajecie moralne.

W ogole praca dla wywiadu wydaje sie miec malo wspolnego z moralnoscia.

> pozostaje pytanie: czy mamy podstawy posadzac go akurat o uleglosc
> wobec ue?

Niekoniecznie, ale kancelaria prezydenta opoznila publikacje jego oswiadczenia
lustracyjnego.
Jeszcze to:
fakty.interia.pl/newsroom/news/czarnecki-oleksy-byl-szantazowany,929825
> > I to jest glowna
> > zasluga Kaczynskich w polityce zagranicznej - potraktowanie RP
> > jako podmiotu.
>
>
> `wetuje wiec jestem?'
>
> na tyle na stac?
> no nie. przepraszam. na to nas nie stac.
> stac nas jedynie `groze wiec jestem'.
> sa rozne sposoby akcentowania swojej podmiotowosci i ten nalezy do
> najbardziej prymitywnych.
>

Nie, to jest poczatek.

> > Skonczyly sie czasy aspirowania do pewnych struktur, czas na ich
> wykorzystanie.
> > Ten brak przejscia z postawy proszacej to postawy wykorzystujacej
> mozliwosci
> > jest glowna wada ich przeciwnikow. Przez 15 lat prosili i
> ubiegali, az
> > zapomnieli po co to robili.
> >
>
> faktycznie. ca 50-60 mld euro na 7 lat latwo przeoczyc. otwarcie
> rynku towarow i rynku pracy takze. a poza tym: oprocz aspektu
> zadania wbrew innym mozna jeszcze uzyskiwac korzysci ze wspolnoty
> dzieki budowaniu mechanizmow kooperacyjnych. ale to a) trudne b)
> malo medialne. wiec robimy to co trzylenie dzieci: wetujemy - ale
> tylko na niby - zeby mamusia od biustu nie odstawila

Zeby budowac mechanizmy kooperacyjne trzeba wystepowac jako normalny partner, a
nie prezentowac mentalnosc wiecznego kandydata do pelnoprawnego czlonkowstwa,
ktory chcac sie wykazac zgadza sie na wszystko.

> > > > To pierwsze nie dziala, solidarnosc to mit.
> > >
> > > ... jak to demonstruje polska administracja majaca wylacznie
> > > destrukcyjne pomysly
> >
> > Sprawa miesa...
>
>
> a moze napiszesz czego konkretnie oczekujesz od ue w sprawie miesa?
> przyznajmy szczerze ze praktyczny wymiar tej sprawy jest znikomy.

Jest.

> wiec i zastosowane srodki winny byc adekwatne.

Wiec, to dla UE nie powinien byc zaden problem.

i jak takimi srodkami
> zmusic rosje zeby nie grala w istotna propagandowo gre pt. `unia was
> przed nami rosjanami nie uchroni'? no - putin ma chyba jakis interes
> w tym zeby dostarczac eurosceptykom argumenty. nie sadzisz?

Rozbijanie UE ? Po co ? I tak dogaduje sie bezposrednio z Niemcami czy Francja.
Niemcy faktycznie utrzymuja UE, wiec malo kto sie im sprzeciwia.

[klip-klap]

>
> Taki
> > Tusk moglby byc dobrym premierem w odniesieniu do spraw krajowych.
> > Dobre stosunki z Rosja nam nie zaszkodza i wole dobre z Rosja niz z Ukrai
> na.
>
>
> mozesz sobie wolec. putin ma inne plany. i tak zostanie chocbys lal beczki waze
> liny.

Nie trzeba lac wazeliny, wystarczy normalna polityka. Normalna, to taka, w
ktorej nie mieszamy sie do wewnetrznych spraw Ukrainy. Po pierwsze jest to
uznanie suwerennosci kaju, po drugie nie psujemy sobie stosunkow z Rosja
bardziej. Kwasniewski dzialal tu na szkode Polski i po mysli Putina.

> a ukraina nie udaje globalnego mocarstwa i dlatego mozemy miec dobre stosunki z
> nia.

Taaaa, mieszajac sie do jej wewnetrznych sporow.

> > Mozna brac przyklad z Niemiec, choc taki Schroeder to jednak przesadzil.
>
> brac przyklad z niemiec? czyli zaoferowac rosji kapital technologie wstep na
> warty tysiace miliardow rynek? ambitnie.
>
> wybacz ironie ale polska dla rosji nie jest i nie bedzie partnerem.
> chyba sie nie ludzisz ze polska ma chocby mala czesc tych atutow co niemcy w
> kontaktach z rosja?

W zasadzie mamy tylko terytorium, moze niedlugo tarcze. Skoro Polska nie moze
byc partnerem, to nie oznacza, ze od razu musi byc wrogiem.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> >
> > Taki
> > > Tusk moglby byc dobrym premierem w odniesieniu do spraw
krajowych.
> > > Dobre stosunki z Rosja nam nie zaszkodza i wole dobre z Rosja
niz z
> Ukrai
> > na.
> >
> >
> > mozesz sobie wolec. putin ma inne plany. i tak zostanie chocbys
lal beczk
> i waze
> > liny.
>
> Nie trzeba lac wazeliny, wystarczy normalna polityka. Normalna, to
taka, w
> ktorej nie mieszamy sie do wewnetrznych spraw Ukrainy.


... i budujemy `pieriemyczke'?

o ile mi wiadomo relacje polsko-rosyjskie przed ukraina tez byly
zle. mimo ze miller z polem oddali rosjanom _wszystko_co_mogli_ w
kwestiach energetycznych


> Po pierwsze jest to uznanie suwerennosci kraju,

mediacja nie narusza niczyjej suwerennosci

> po drugie nie psujemy sobie stosunkow z Rosja bardziej.


to bardzo ciekawe ale literalnie rzecz biorac wzywasz do polityki
prorosyjskiej i antyzachodniej. to o tyle dziwne ze zachod jest
demokratyczny praworzadny liberalny i bogaty a rosja jest
autorytarna skorumpowana biedna militarystyczna i wykazujaca
sklonosci imperialne. owszem - do ue naleza niemcy ktore
historycznie byly dla polski bardzo niebezpieczne. ale ue to takze
kraje tradycyjnie polsce przyjazne. to dygresja.

a stosunki z rosja? coz. dostana ukraie o sie upomna o prywislanskij
kraj. w przeciwienstwie do niemcow oni zadnej lekcji nie odrobili.
dla nich stalin jest nadal narodowym bohaterem a putin jego
reinkarnacja



> Kwasniewski dzialal tu na szkode Polski i po mysli Putina.
>

po raz kolejny poczulem sie zazenowany. przede wszystkim brakiem
uzasadnienia tej tezy - sprzecznej zeszta z tym co napisales
poprzednio. bo jesli putin chce zlych stosukow z polska - to po co
mu pretekst? nie-bo-nie wystarczy w zupelnosci. i dlaczego mialby
poswiecac swoj prestiz i czesc wplywow na ukraine po to zeby szukac
pretekstu by psuc relacje z polska? to wyjatkowo nonsensowna sugestia


> > a ukraina nie udaje globalnego mocarstwa i dlatego mozemy
> > miec dobre stosunki z nia.
>
> Taaaa, mieszajac sie do jej wewnetrznych sporow.
>


pewnie. to wolno tylko putinowi. on ma prawo - nawet wyslac specnaz.
a innym nie wolno. nawet mediowac. wszak ukraina to rosyjskie
terytorium i mieszanie sie do tamtejszych spraw to policzek dla
samego batiuszki putina. wow.



>
> > > Mozna brac przyklad z Niemiec, choc taki Schroeder to jednak
przesa
> dzil.
> >
> > brac przyklad z niemiec? czyli zaoferowac rosji kapital
technologie wstep
> na
> > warty tysiace miliardow rynek? ambitnie.
> >
> > wybacz ironie ale polska dla rosji nie jest i nie bedzie
partnerem.
> > chyba sie nie ludzisz ze polska ma chocby mala czesc tych atutow
co niemc
> y w
> > kontaktach z rosja?
>
> W zasadzie mamy tylko terytorium, moze niedlugo tarcze.
> Skoro Polska nie moze byc partnerem, to nie oznacza,
> ze od razu musi byc wrogiem.
>

oczywiscie. mozemy byc po prostu marginalnym obserwatorem rosyjskich
poczynan. czasem nawet pochwalic. bo putin jesy grozny i nie
wybacza. natomiast caly nasz ladunek frustracji i agresji winnismy
skierowac na zachod. wszak zachod nam cos daje wiec na pewno ma
nieczyste intencje. no i rosja jest zrozumiala. po swojsku leja w
morde. no a o co chodzi tym z zachodu? bez wodki nie rozbieriosz

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:

> ... i budujemy `pieriemyczke'?
>
> o ile mi wiadomo relacje polsko-rosyjskie przed ukraina tez byly
> zle. mimo ze miller z polem oddali rosjanom _wszystko_co_mogli_ w
> kwestiach energetycznych

To jest polityka uleglosci.

> > Po pierwsze jest to uznanie suwerennosci kraju,
>
> mediacja nie narusza niczyjej suwerennosci

Mediator z definicji jest bezstronny.

> > po drugie nie psujemy sobie stosunkow z Rosja bardziej.
>
>
> to bardzo ciekawe ale literalnie rzecz biorac wzywasz do polityki
> prorosyjskiej i antyzachodniej.

Blad. Wzywam do polityki neutralnej wzgledem Rosji. Nie dawac im pretekstow do
szykan wzgledem Polski. Wtedy oni wprowadzajac takie szykany wygladaja na
antypolskich frustratow.


> a stosunki z rosja? coz. dostana ukraie o sie upomna o prywislanskij
> kraj.

No co TY. Przeciez UE nas obroni. Przeciez w UE sami przyjaciele, ktorym
powinnismy ufac i podpisywac, co tam wymysla.

> > Kwasniewski dzialal tu na szkode Polski i po mysli Putina.
> >
>
> po raz kolejny poczulem sie zazenowany. przede wszystkim brakiem
> uzasadnienia tej tezy - sprzecznej zeszta z tym co napisales
> poprzednio. bo jesli putin chce zlych stosukow z polska - to po co
> mu pretekst? nie-bo-nie wystarczy w zupelnosci. i dlaczego mialby
> poswiecac swoj prestiz i czesc wplywow na ukraine po to zeby szukac
> pretekstu by psuc relacje z polska? to wyjatkowo nonsensowna sugestia

Jakaz to czesc wplywow stracil Putin na Ukrainie ? Tupnie i tam bedzie spokoj.
Stracil co najwyzej Kwasniewski, a tak sie staral o stolek w ONZ i stracila Polska.

> > > a ukraina nie udaje globalnego mocarstwa i dlatego mozemy
> > > miec dobre stosunki z nia.
> >
> > Taaaa, mieszajac sie do jej wewnetrznych sporow.
> pewnie. to wolno tylko putinowi. on ma prawo - nawet wyslac specnaz.
> a innym nie wolno. nawet mediowac. wszak ukraina to rosyjskie
> terytorium i mieszanie sie do tamtejszych spraw to policzek dla
> samego batiuszki putina. wow.

To Twoj punkt widzenia.

> > W zasadzie mamy tylko terytorium, moze niedlugo tarcze.
> > Skoro Polska nie moze byc partnerem, to nie oznacza,
> > ze od razu musi byc wrogiem.
> >
>
> oczywiscie. mozemy byc po prostu marginalnym obserwatorem rosyjskich
> poczynan. czasem nawet pochwalic.

Rozumiem, ze nie mozemy byc neutralni wobec Rosji. Mamy byc albo rusofobami albo
rusofilami. Tu akurat jestes radykalny.

bo putin jesy grozny i nie
> wybacza. natomiast caly nasz ladunek frustracji i agresji winnismy
> skierowac na zachod.

Jestesmy zwiazani sojuszami z zachodem, wiec nie widze powodu by tam kierowac
frustracje. Ani tez z drugiej strony rezygnowac ze swojej podmiotowosci w
stosunkach z sojusznikami.

wszak zachod nam cos daje wiec na pewno ma
> nieczyste intencje. no i rosja jest zrozumiala. po swojsku leja w
> morde. no a o co chodzi tym z zachodu? bez wodki nie rozbieriosz

Sam pisales, ze Europa jest uzalezniona od Rosji. W stosunku do Ukrainy UE
zachowala sie bardzo powsciagliwie.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > ... i budujemy `pieriemyczke'?
> >
> > o ile mi wiadomo relacje polsko-rosyjskie przed ukraina tez byly
> > zle. mimo ze miller z polem oddali rosjanom _wszystko_co_mogli_ w
> > kwestiach energetycznych
>
> To jest polityka uleglosci.
>

jest. i to bylaby cena za wzgledny spokoj w relacjach z rosja

>
> > > Po pierwsze jest to uznanie suwerennosci kraju,
> >
> > mediacja nie narusza niczyjej suwerennosci
>
> Mediator z definicji jest bezstronny.
>

i taki byl kwasniewski. nawet go tzw prawica strofowala ze chce
ukraincom okragly stol zainstalowac


>
> > > po drugie nie psujemy sobie stosunkow z Rosja bardziej.
> >
> >
> > to bardzo ciekawe ale literalnie rzecz biorac wzywasz do polityki
> > prorosyjskiej i antyzachodniej.
>
> Blad. Wzywam do polityki neutralnej wzgledem Rosji. Nie dawac im
pretekstow do
> szykan wzgledem Polski. Wtedy oni wprowadzajac takie szykany
wygladaja na
> antypolskich frustratow.
>


a moze mi wyjasnisz najpierw co ma mediacja na ukrainie do spraw
rosji? przyjmujac naturalnie ze stosujemy rowne kryteria.

>
> > a stosunki z rosja? coz. dostana ukraie o sie upomna o
> > prywislanskij kraj.
>
> No co TY. Przeciez UE nas obroni.
>

nie - obroni nas nato i pospolite ruszenie. przeciez ue nie ma
armii ))

na serio
wiesz dobrze ze skutecznosc polityki jest wyznaczona przez sume
wielu czynnikow. i wiesz dobrze ze zarowno dobra narodowa polityka
jak i wplecenie w silne struktury miedzynarodowe - stabilizuje
pozycje polski


> Przeciez w UE sami
> przyjaciele, ktorym powinnismy ufac i podpisywac, co tam wymysla.
>


nigdy tego nie napisalem. twierdze natomiast ze grozba zastosowania
weta wbrew zgodzie wszystkich jest instrumentem - w przypadku
polski - bardzo slabym - wrecz przeciwskutcznym. zwlaszcza gdy jest
to grozba pusta


> > > Kwasniewski dzialal tu na szkode Polski i po mysli Putina.
> > >
> >
> > po raz kolejny poczulem sie zazenowany. przede wszystkim brakiem
> > uzasadnienia tej tezy - sprzecznej zeszta z tym co napisales
> > poprzednio. bo jesli putin chce zlych stosukow z polska - to po
co
> > mu pretekst? nie-bo-nie wystarczy w zupelnosci. i dlaczego mialby
> > poswiecac swoj prestiz i czesc wplywow na ukraine po to zeby
szukac
> > pretekstu by psuc relacje z polska? to wyjatkowo nonsensowna
sugestia
>
> Jakaz to czesc wplywow stracil Putin na Ukrainie ? Tupnie i tam
bedzie spokoj.


coz ty wiesz o ukrainie? juz szczerze przyznales ze niewiele.


> Stracil co najwyzej Kwasniewski, a tak sie staral o stolek w ONZ
> i stracila Polska.


polska duzo zyskala doprowadzajac do politycznego rozwiazania
niebepiecznego kryzysu



> > > > a ukraina nie udaje globalnego mocarstwa i dlatego mozemy
> > > > miec dobre stosunki z nia.
> > >
> > > Taaaa, mieszajac sie do jej wewnetrznych sporow.
> > pewnie. to wolno tylko putinowi. on ma prawo - nawet wyslac
specnaz.
> > a innym nie wolno. nawet mediowac. wszak ukraina to rosyjskie
> > terytorium i mieszanie sie do tamtejszych spraw to policzek dla
> > samego batiuszki putina. wow.
>
> To Twoj punkt widzenia.
>


nie. po prostu wyciagam wnioski z twojego postulatu: nie mieszac sie
do spraw na ukrainie zeby utrzymac dobre stosunki z rosja (a nie
ukraina!).


w dodatku ja jeszcze swietnie pamietam te retoryke `niemieszania
sie'. zawsze byla uzywana gdy cos szkodzilo interesom zsrr. byl
nawet taki dowcip: co to jest interwencja? - gdy ktos wmiesza sie w
sprawy innego kraju bez zgody zsrr. co to jest bratia pomoc? gdy
zsrr sie miesza w sprawy innego kraju.


> > > W zasadzie mamy tylko terytorium, moze niedlugo tarcze.
> > > Skoro Polska nie moze byc partnerem, to nie oznacza,
> > > ze od razu musi byc wrogiem.
> > >
> >
> > oczywiscie. mozemy byc po prostu marginalnym obserwatorem
rosyjskich
> > poczynan. czasem nawet pochwalic.
>
> Rozumiem, ze nie mozemy byc neutralni wobec Rosji. Mamy byc
> albo rusofobami albo rusofilami. Tu akurat jestes radykalny.
>

zgoda. rosja z jej autorytaryzmem skorumpowaniem mocarstwowymi
ambicjami komunistycznym dziedzictwem i brakiem szacunku dla prawa i
dla jednostki oraz cywilizacyjnym i mentalnym zacofaniem jest nam
kulturowo obca i dla nas grozna. i podtrzymuje ze to nie od polski
zalezy jakie bedziemy miec relacje z rosja. i warto o jednym
pamietac - w strefie `bliskiej zagranicy' rosji nie ma panstw
neutralnych. zwlaszcza jesli goszcza amrykanskie rakiety


> bo putin jesy grozny i nie
> > wybacza. natomiast caly nasz ladunek frustracji i agresji
winnismy
> > skierowac na zachod.
>
> Jestesmy zwiazani sojuszami z zachodem, wiec nie widze
> powodu by tam kierowac frustracje.

milo mi to przeczytac


> Ani tez z drugiej strony rezygnowac ze swojej podmiotowosci w
> stosunkach z sojusznikami.

nie moglbym zgodzic sie bardziej

>
> wszak zachod nam cos daje wiec na pewno ma
> > nieczyste intencje. no i rosja jest zrozumiala. po swojsku leja w
> > morde. no a o co chodzi tym z zachodu? bez wodki nie rozbieriosz
>
> Sam pisales, ze Europa jest uzalezniona od Rosji.
>

niestety - od rosji uzalezniona jest teraz gospodarka swiatowa.
oczywiscie to uzaleznienie jest do pewnego stopnia wzajemne. z tymze
w demokracjach wladza musi kierowac sie dobrem obywateli - a w rosji
moze kierowac sie wlasnymi ambicjami

> W stosunku do Ukrainy UE zachowala sie bardzo powsciagliwie.

owszem. dla wieszosci krajow ue ukraina to dosyc abstrakcyjny kraj.
odlegly kulturowo geograficznie. niemniej w pewnym momencie i do
wladz ue dotarlo co oznacza `rozwiazanie' kryzysu na ukrainie po
mysli putina. i wtedy pojawily sie reakcje.

Rosja

[klip-klap]

>
> >
> > > > Po pierwsze jest to uznanie suwerennosci kraju,
> > >
> > > mediacja nie narusza niczyjej suwerennosci
> >
> > Mediator z definicji jest bezstronny.
> >
>
> i taki byl kwasniewski. nawet go tzw prawica strofowala ze chce
> ukraincom okragly stol zainstalowac

Nie rozumiem, byl bezstronny bo wg Ciebie dzialal przeciwko Rosji ?


> > > to bardzo ciekawe ale literalnie rzecz biorac wzywasz do polityki
> > > prorosyjskiej i antyzachodniej.
> >
> > Blad. Wzywam do polityki neutralnej wzgledem Rosji. Nie dawac im
> pretekstow do
> > szykan wzgledem Polski. Wtedy oni wprowadzajac takie szykany
> wygladaja na
> > antypolskich frustratow.
> >
>
>
> a moze mi wyjasnisz najpierw co ma mediacja na ukrainie do spraw
> rosji? przyjmujac naturalnie ze stosujemy rowne kryteria.


Powolujac sie na Ciebie, Kwasniewski dal Rosji prztyczka na Ukrainie. Ja sie z
tym nie zgadzam. Zagral jak najbardziej po mysli Rosji, nic nie zmieniajac(co
widac szczegolnie teraz, gdy klotnie trwaja tam w najlepsze) i dajac Rosjanom
pretekst do traktowania nas jak awanturniczych Polakow.


> na serio
> wiesz dobrze ze skutecznosc polityki jest wyznaczona przez sume
> wielu czynnikow. i wiesz dobrze ze zarowno dobra narodowa polityka
> jak i wplecenie w silne struktury miedzynarodowe - stabilizuje
> pozycje polski

Powiazania gospodarcze glownie. Co do powiazan politycznych mam pewne
watpliwosci (taka trauma wyniesiona z lekcji historii).


> > Przeciez w UE sami
> > przyjaciele, ktorym powinnismy ufac i podpisywac, co tam wymysla.
> >
>
>
> nigdy tego nie napisalem. twierdze natomiast ze grozba zastosowania
> weta wbrew zgodzie wszystkich jest instrumentem - w przypadku
> polski - bardzo slabym - wrecz przeciwskutcznym. zwlaszcza gdy jest
> to grozba pusta

Podpis Belki Ci nie przeszkadza, uznajesz to za kontynuacje jakiegos procesu
negocjacyjnego (???)

> > > > Kwasniewski dzialal tu na szkode Polski i po mysli Putina.
> > > >
> > >
> > > po raz kolejny poczulem sie zazenowany. przede wszystkim brakiem
> > > uzasadnienia tej tezy - sprzecznej zeszta z tym co napisales
> > > poprzednio. bo jesli putin chce zlych stosukow z polska - to po
> co
> > > mu pretekst? nie-bo-nie wystarczy w zupelnosci. i dlaczego mialby
> > > poswiecac swoj prestiz i czesc wplywow na ukraine po to zeby
> szukac
> > > pretekstu by psuc relacje z polska? to wyjatkowo nonsensowna
> sugestia
> >
> > Jakaz to czesc wplywow stracil Putin na Ukrainie ? Tupnie i tam
> bedzie spokoj.
>
>
> coz ty wiesz o ukrainie? juz szczerze przyznales ze niewiele.

Ucze sie, ale np. Twoje odpowiedzi nie daja satysfakcjonujacego mnie wyjasnienia.

> > Stracil co najwyzej Kwasniewski, a tak sie staral o stolek w ONZ
> > i stracila Polska.
>
>
> polska duzo zyskala doprowadzajac do politycznego rozwiazania
> niebepiecznego kryzysu

Pogorszenie stosunkow z Rosja, slabe reakcje w UE. Jesli Kaczynscy nie potrafia
zbudowac koalicji w UE, to powiedzmy jasno - KWasniewski tez tego w tej sprawie
nie zrobil. Ta powsciagliwosc innych panstw UE jest znaczaca - bo albo oni nie
wiedza co sie dzieje, albo wiedza i

a. boja sie zadrzec z Rosja
b. nie chca wspierac Rosji
c. uznaja Ukraine za strefe wplywow rosyjskich


> > To Twoj punkt widzenia.
> >
>
>
> nie. po prostu wyciagam wnioski z twojego postulatu: nie mieszac sie
> do spraw na ukrainie zeby utrzymac dobre stosunki z rosja (a nie
> ukraina!).
> w dodatku ja jeszcze swietnie pamietam te retoryke `niemieszania
> sie'. zawsze byla uzywana gdy cos szkodzilo interesom zsrr. byl
> nawet taki dowcip: co to jest interwencja? - gdy ktos wmiesza sie w
> sprawy innego kraju bez zgody zsrr. co to jest bratia pomoc? gdy
> zsrr sie miesza w sprawy innego kraju.

Fajny dowcip, ale Polski nie stac na przeszkadzanie Rosji bez zbudowania
wczesniej porzadnej koalicji. Skoro Kwas tego nie zrobil, to po co zaczynal ?


> > > > W zasadzie mamy tylko terytorium, moze niedlugo tarcze.
> > > > Skoro Polska nie moze byc partnerem, to nie oznacza,
> > > > ze od razu musi byc wrogiem.
> > > >
> > >
> > > oczywiscie. mozemy byc po prostu marginalnym obserwatorem
> rosyjskich
> > > poczynan. czasem nawet pochwalic.

j.w.

> > Rozumiem, ze nie mozemy byc neutralni wobec Rosji. Mamy byc
> > albo rusofobami albo rusofilami. Tu akurat jestes radykalny.
> >
>
> zgoda. rosja z jej autorytaryzmem skorumpowaniem mocarstwowymi
> ambicjami komunistycznym dziedzictwem i brakiem szacunku dla prawa i
> dla jednostki oraz cywilizacyjnym i mentalnym zacofaniem jest nam
> kulturowo obca i dla nas grozna. i podtrzymuje ze to nie od polski
> zalezy jakie bedziemy miec relacje z rosja. i warto o jednym
> pamietac - w strefie `bliskiej zagranicy' rosji nie ma panstw
> neutralnych. zwlaszcza jesli goszcza amrykanskie rakiety

Tez mi sie nie podoba oligarchiczno-kgbowska Rosja Putina. Natomiast akcje
Kwasniewskiego uwazam za sposob jego autopromocji kosztem interesow Polski.

> > Sam pisales, ze Europa jest uzalezniona od Rosji.
> >
>
> niestety - od rosji uzalezniona jest teraz gospodarka swiatowa.
> oczywiscie to uzaleznienie jest do pewnego stopnia wzajemne. z tymze
> w demokracjach wladza musi kierowac sie dobrem obywateli - a w rosji
> moze kierowac sie wlasnymi ambicjami

Wladza we wszystkich krajach kieruje sie przede wszystkim swoim dobrem.
Z tym, ze w demokracjach istnieje jako taka kontrola medialno-wyborcza.



> > W stosunku do Ukrainy UE zachowala sie bardzo powsciagliwie.
>
> owszem. dla wieszosci krajow ue ukraina to dosyc abstrakcyjny kraj.
> odlegly kulturowo geograficznie. niemniej w pewnym momencie i do
> wladz ue dotarlo co oznacza `rozwiazanie' kryzysu na ukrainie po
> mysli putina. i wtedy pojawily sie reakcje.

Kraje UE sa tak zlewicowane, ze moze nie chodzi tu tylko o ignorancje czy
uzaleznienie od Rosji. Ale to juz teorie spiskowe, agentura, itd.

[bush_w_wodzie]

>
> > > > no to czesc. dziadek w wehrmachcie kaszub i kaplica.
> > >
> > > Nie redukuj mi tu do absurdu tylko odpowiedz na pytanie.
> >
> >
> > nie potrafie odpowiadac na pytania zawierajace w sobie falszywe
tezy
> > wywiedzione z uprzedzen pytajacego
>
> Ok, z drugiej strony. Zakladam, ze Tusk nie jest pra ani anty
niemiecki, wiec:
> Dlaczego kanclerz Niemiec poparla Tuska ?
>


kiedy to i w jaki sposob?



>
> > a twoje pytanie jest wlasnie takie. wiec najpierw moze uzasadnij
> > zawarte w pytaniu tezy
>
> Poparcie Merkel dla mnie oznacza, ze Tusk jest na reke Niemcom.


nie odnoowalem zadnego realnego poparcia dla tuska. uwazam jednak ze
masz racje ze niemcy (ale nie tylko oni) najchetniej widzieliby
kaczynskich na wakacjach. ale to nie powinno dziwic. rzadko kiedy
glupcy u wladzy sa komukolwiek na reke


> Gdyby taki Putin poparl Korwina, a wiedzialbym, ze NCz! byl
finansowany przez
> Rosjan, to bym na niego nie zaglosowal.


no ale przyjdzie ci pewnie glosowac na koalicje korwina z
prorosyjskim giertychem lub na ludzi wspieranych przez rozglosniami
w rosji slynacego o. rydzyka. nie zazdroszcze. choc z drugiej strony
byc moze wazniejsze zeby glos oddac na politykow solidnie
antyniemieckich

[klip-klap]

>
> kiedy to i w jaki sposob?

Przed wyborami prezydenckimi. Ich wzajemne wsparcie, to zadna tajemnica.

www.iap.pl/?id=wiadomosci&nrwiad=35047
> nie odnoowalem zadnego realnego poparcia dla tuska.

Co jest realne ? Pieniadze na gazetke KLD ?

> no ale przyjdzie ci pewnie glosowac na koalicje korwina z
> prorosyjskim giertychem lub na ludzi wspieranych przez rozglosniami
> w rosji slynacego o. rydzyka. nie zazdroszcze. choc z drugiej strony
> byc moze wazniejsze zeby glos oddac na politykow solidnie
> antyniemieckich

Przede wszystkim na liberalow jako prawdziwa alternatywe dla socjaldemokracji z
PO czy PiS. To ze w polityce zagranicznej sa nieufni, to ich plus.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> >
> > kiedy to i w jaki sposob?
>
> Przed wyborami prezydenckimi. Ich wzajemne wsparcie, to zadna
tajemnica.


czyzbym sie mylil pamietajac ze napisales ze tuska popierala
niemiecka kanclerz?

przy okazji. wychodzi na to ze niemcy wybrali na kanclerza polityka
wspieranego przez polskiego prezydenta... i popieranego przez
wiekszosc polakow


> > nie odnoowalem zadnego realnego poparcia dla tuska.
>
> Co jest realne ? Pieniadze na gazetke KLD ?
>

nie wiem. podaj prosze jakikolwiek przyklad wsparcia udzielonego
tuskowi lub po przez niemieckiego kanclerza


> > no ale przyjdzie ci pewnie glosowac na koalicje korwina z
> > prorosyjskim giertychem lub na ludzi wspieranych przez
rozglosniami
> > w rosji slynacego o. rydzyka. nie zazdroszcze. choc z drugiej
strony
> > byc moze wazniejsze zeby glos oddac na politykow solidnie
> > antyniemieckich
>


> Przede wszystkim na liberalow jako prawdziwa alternatywe dla
socjaldemokracji z
> PO czy PiS. To ze w polityce zagranicznej sa nieufni, to ich plus.


no widzisz: a dla mnie przede wszystkim liczy sie modernizacja i
rozwoj gospodarczy (cywilizacyjny technologiczny intelektualny)
polski. liczy sie dlugofalowe bezpieczenstwo kraju ktore mozna
uzyskac tylko przez budowanie ponadnarodowych politycznych wspolnot

granie na starych stereotypach wyzwalanie prostych lekow
propagowanie ksenofobii i odgrywanie (odgrzewanie?) iirp i zgrywanie
mocarstwa przez sredniaka to fatalna taktyka ktora cofa nasz kraj do
tylu.

[klip-klap]

> czyzbym sie mylil pamietajac ze napisales ze tuska popierala
> niemiecka kanclerz?

Przyszla kanclerz. To byla kwestia kilku miesiecy. Tak jak prezydentura Tuska .

> nie wiem. podaj prosze jakikolwiek przyklad wsparcia udzielonego
> tuskowi lub po przez niemieckiego kanclerza

Niech bedzie kandydata na niemieckiego kanclerza czyli p. Merkel.
Wspolna konferencja z jedynym liderem opozycji na Zamku Krolewskim.
Jak powiedzial kiedys Donald Tusk - w polityce licza sie gesty.


> no widzisz: a dla mnie przede wszystkim liczy sie modernizacja i
> rozwoj gospodarczy (cywilizacyjny technologiczny intelektualny)
> polski.

Socjaldemokracja tego nie zapewni. Taki rozwoj moga zapewnic obywatele
nieskrepowani glupimi pomyslami wladzy.

> liczy sie dlugofalowe bezpieczenstwo kraju ktore mozna
> uzyskac tylko przez budowanie ponadnarodowych politycznych wspolnot

Na pewno nie przez Unie, ktora jest tylko przykrywka Niemiec dla prowadzenia
polityki z Rosja ponad glowami innych czlonkow UE. Zreszta sam to mimowolnie
zauwazyles piszac, ze niektorzy biora pieniadze i sie jeszcze "awanturuja".
Przeciez wizja Niemiec jest taka zeby brali i siedzieli cicho.
Jesli UE-wydmuszka nie chce podjac glupiej sprawy embargo na mieso, to co bedzie
z powazniejszymi sprawami ?

> granie na starych stereotypach wyzwalanie prostych lekow
> propagowanie ksenofobii i odgrywanie (odgrzewanie?) iirp i zgrywanie
> mocarstwa przez sredniaka to fatalna taktyka ktora cofa nasz kraj do
> tylu.

Byc moze powinno byc wiecej hmmm usmiechu w naszej polityce zagranicznej, ale
tylko w sferze pozorow. Zalozenia powinny byc takie jakie sa.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > czyzbym sie mylil pamietajac ze napisales ze tuska popierala
> > niemiecka kanclerz?
>
> Przyszla kanclerz. To byla kwestia kilku miesiecy. Tak jak prezydentura Tuska :
> -).
>


czyli sytuacja byla w pelni symetryczna.


> > nie wiem. podaj prosze jakikolwiek przyklad wsparcia udzielonego
> > tuskowi lub po przez niemieckiego kanclerza
>
> Niech bedzie kandydata na niemieckiego kanclerza czyli p. Merkel.
> Wspolna konferencja z jedynym liderem opozycji na Zamku Krolewskim.
> Jak powiedzial kiedys Donald Tusk - w polityce licza sie gesty.
>


no i co jest anormalnego w tym ze dwaj liderzy opozycji sie spotykaja?

anormalne jest dopiero gdy rzad kraju zaczyna sie mieszac w wewnetrzne sprawy w
drugim kraju. mam nadzieje ze to rozumiesz.




>
> > no widzisz: a dla mnie przede wszystkim liczy sie modernizacja i
> > rozwoj gospodarczy (cywilizacyjny technologiczny intelektualny)
> > polski.
>
> Socjaldemokracja tego nie zapewni. Taki rozwoj moga
> zapewnic obywatele nieskrepowani glupimi pomyslami wladzy.


zgoda. i takie krepujace bariery w przeplywach ludzi uslug towarow i kapitalu
usuwa ue


>
> > liczy sie dlugofalowe bezpieczenstwo kraju ktore mozna
> > uzyskac tylko przez budowanie ponadnarodowych politycznych wspolnot
>
> Na pewno nie przez Unie, ktora jest tylko przykrywka Niemiec dla prowadzenia
> polityki z Rosja ponad glowami innych czlonkow UE.


to sa twoje uprzedzenia.



> Zreszta sam to mimowolnie
> zauwazyles piszac, ze niektorzy biora pieniadze i
> sie jeszcze "awanturuja".

tak. dyplomacja kaczynskich nie ma pozostalym krajom ue nic konstruktywnego do
zaproponowania. nie potrafi bronic swoich racji w sposob cywilizowany skuteczny
i budzacy szacunek. z krajami tak jak z ludzmi: nie lubimy tych ktorzy biora od
wiekszosci kase a w zamian usiluja dyktowac wiekszosci warunki. i to jest
niezwykle istotne ze niemcy byly reprezentantem przytlaczajacej wiekszosci. byc
moze jest to skutek ich znakomitej dyplomacji - ale raczej sadze ze nie tylko.
to takze fakt istnienia rzeczywistych celow wspolnych dla krajow wspolnoty



> Przeciez wizja Niemiec jest taka zeby brali i siedzieli cicho.


to jest tylko twoja wizja na temat ich wizji. widzisz polityke wylacznie w
kategoriach - kto kogo zalatwi. gdyby tak naprawde bylo - ue by nigdy nie powstala.



> Jesli UE-wydmuszka nie chce podjac glupiej sprawy embargo
> na mieso, to co bedzie
> z powazniejszymi sprawami ?

to jest zalosnie slaby argument. z latwoscia moglbym napisac: jesli kaczynscy
nie potrafia zalatwic niesienia embarga to co bedzie z powazniejszymi sprawami?


wladze ue wielokrotnie czynily starania by embargo zostalo zniesione. ale tak
sie sklada ze wladze rosji sa suwerenne. na embargo handlowe ue sobie pozowolic
nie moze bo np. polska stanelaby pozbawiona ropy i marzlaby pozbawiona gazu.
takie sa niestety realia. przy cenie 81usd za barylke to putin ma dobre karty


>
> > granie na starych stereotypach wyzwalanie prostych lekow
> > propagowanie ksenofobii i odgrywanie (odgrzewanie?) iirp i zgrywanie
> > mocarstwa przez sredniaka to fatalna taktyka ktora cofa nasz kraj do
> > tylu.
>
> Byc moze powinno byc wiecej hmmm usmiechu w naszej polityce zagranicznej, ale
> tylko w sferze pozorow. Zalozenia powinny byc takie jakie sa.
>


zgadzam sie ze kaczynscy usiluja kontynuowac dzielo poprzednikow. z dwoma
waznymi wyjatkami: ich nieukrywane antyniemieckie nastawienie jest absurdalne i
przynosi same szkody. poziom profesjonalizmu dyplomacji kaczynskich pod
kierownictwem fotygi jest skadalicznie niski. dlatego ich dyplomacja jest
wyjatkowo nieskuteczna i szkodzi pozycji polski

a ich deklarowana `twardosc' ktora ci sie tak podoba jest widoczna jedynie w buzi

[klip-klap]

> no i co jest anormalnego w tym ze dwaj liderzy opozycji sie spotykaja?

Ja trace zaufanie do takiego kandydata.

> anormalne jest dopiero gdy rzad kraju zaczyna sie mieszac w wewnetrzne sprawy w
> drugim kraju. mam nadzieje ze to rozumiesz.

Przyznajez wiec, ze rola polskich wladz w pomaranczowej rewolucji byla anormalna ?

> zgoda. i takie krepujace bariery w przeplywach ludzi uslug towarow i kapitalu
> usuwa ue

Niektore usuwa, za co UE chwale, niektore tworzy.

> > Na pewno nie przez Unie, ktora jest tylko przykrywka Niemiec dla prowadze
> nia
> > polityki z Rosja ponad glowami innych czlonkow UE.
>
>
> to sa twoje uprzedzenia.

I Kaczynskich, i Korwina , i Tuska.

>
> > Zreszta sam to mimowolnie
> > zauwazyles piszac, ze niektorzy biora pieniadze i
> > sie jeszcze "awanturuja".
>
> tak. dyplomacja kaczynskich nie ma pozostalym krajom ue nic konstruktywnego do
> zaproponowania. nie potrafi bronic swoich racji w sposob cywilizowany skuteczny
> i budzacy szacunek. z krajami tak jak z ludzmi: nie lubimy tych ktorzy biora od
> wiekszosci kase a w zamian usiluja dyktowac wiekszosci warunki.

Nie pamietam takiego zapisu w traktatch - kraj bioracy kase nie moze sie
sprzeciwiac. Polska sie sprzeciwia a nie dyktuje. Pamietam taki glupi argument
unioentuzjastow - wejdzmy do UE zeby decydowac o sobie. Teraz sie okazuje, ze
weszlismy, zeby siedziec cicho, bo z przynaleznych nam uprawnien skorzystac nie
wypada.

> > Przeciez wizja Niemiec jest taka zeby brali i siedzieli cicho.
>
>
> to jest tylko twoja wizja na temat ich wizji. widzisz polityke wylacznie w
> kategoriach - kto kogo zalatwi. gdyby tak naprawde bylo - ue by nigdy nie powst
> ala.

To jednak mozemy sie sprzeciwiac ? No bo sie pogubilem. Ze jestem nieufny w
polityce zagranicznej...stawka jest za wysoka zeby sobie pozwolic na luksus
naiwnosci.

> > Jesli UE-wydmuszka nie chce podjac glupiej sprawy embargo
> > na mieso, to co bedzie
> > z powazniejszymi sprawami ?
>
> to jest zalosnie slaby argument. z latwoscia moglbym napisac: jesli kaczynscy
> nie potrafia zalatwic niesienia embarga to co bedzie z powazniejszymi sprawami?

Oni nawet nie powinni sie tym zajmowac. To sprawa UE. Az glupio przypominac UE o
oczywistych obowiazkach. Uwazam, ze to jest bardzo dobry argument przeciwko
wspolnej polityce zagranicznej.

> wladze ue wielokrotnie czynily starania by embargo zostalo zniesione. ale tak
> sie sklada ze wladze rosji sa suwerenne. na embargo handlowe ue sobie pozowolic
> nie moze bo np. polska stanelaby pozbawiona ropy i marzlaby pozbawiona gazu.
> takie sa niestety realia. przy cenie 81usd za barylke to putin ma dobre karty

Ma i okazuje sie, ze gdyby Polska zrzekla sie prowadzenia polityki zagranicznej,
a nie tylko gospodarczej na rzecz UE, to co chwila mielibysmy takie sytuacje.
Wiec po co sie zrzekac ? Jaka z tego korzysc, po co budowac, te pozornie
ponadnarodowe struktury ? Jesli Rosja lekcewazy Polske, a reszta Europy rowniez
jest uzlaezniona od rosyjskich dostaw i UE nie potrafi zaltwic prostej sprawy,
to wspolna politka zagraniczna nic nie zmienia.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > no i co jest anormalnego w tym ze dwaj liderzy opozycji sie
spotykaja?
>
> Ja trace zaufanie do takiego kandydata.
>

to oczywiscie twoje prawo choc jako argument w tej dyskusji na temat
zasad jest watpliwe. z tymze zgoda - jesli takie spotkania sie
ludziom nie podobaja - to sa taktycznie niemadre. ponoc i merkelowej
zarzucano zbytnia uleglosc wobec zadan polski. wynika z tego ze
znaczace frakcje polakow i niemcow kultywuja nieufnosc i nie widza
korzysci jakie dalaby polsce i niemcom scislejsza wspolpraca
polityczna


>
> > anormalne jest dopiero gdy rzad kraju zaczyna sie mieszac w
wewnetrzne sp
> rawy w
> > drugim kraju. mam nadzieje ze to rozumiesz.
>
> Przyznajez wiec, ze rola polskich wladz w pomaranczowej
> rewolucji byla anormalna ?


rola polskich wladz byla mediacja. zwazajac na anormalna i
niebezpieczna sytuacje na ukrainie - byla to rola pozytywna. z tymze
zgadzam sie ze tego rodzaju dzialania sa dopuszczalne jedynie w
sytuacjach ekstremalnych


>
> > zgoda. i takie krepujace bariery w przeplywach ludzi
> > uslug towarow i kapitalu usuwa ue
>
> Niektore usuwa, za co UE chwale, niektore tworzy.
>

kiedy chwaliles? jakie tworzy?


> > > Na pewno nie przez Unie, ktora jest tylko przykrywka Niemiec
dla pr
> owadze
> > nia
> > > polityki z Rosja ponad glowami innych czlonkow UE.
> >
> > to sa twoje uprzedzenia.
>
> I Kaczynskich, i Korwina , i Tuska.
>


kaczynscy rzeczywiscie sa w kwestii niemiec obsesjonatami. korwin w
istocie powinien akceptowac to ze relacje dwustronne suwerennych
panstw nie wymagaja kontrasygnaty sasiadow. tusk nigdy nie
stwierdzil tego co mu imputujesz. przeciwnie - po widzi w ue
mechanizmy zwiekszajace solidarnosc. tyle ze nie mozna jednoczesnie
zachowac swoich przywilejow i zadac ograniczenia analogicznych
przywilejow innych


> >
> > > Zreszta sam to mimowolnie
> > > zauwazyles piszac, ze niektorzy biora pieniadze i
> > > sie jeszcze "awanturuja".
> >
> > tak. dyplomacja kaczynskich nie ma pozostalym krajom ue nic
konstruktywne
> go do
> > zaproponowania. nie potrafi bronic swoich racji w sposob
cywilizowany sku
> teczny
> > i budzacy szacunek. z krajami tak jak z ludzmi: nie lubimy tych
ktorzy bi
> ora od
> > wiekszosci kase a w zamian usiluja dyktowac wiekszosci warunki.
>
> Nie pamietam takiego zapisu w traktatch - kraj bioracy kase
> nie moze sie sprzeciwiac. Polska sie sprzeciwia a nie dyktuje.


alez formalnie polska moze sie nieustannie spzeciwiac czy usilowac
dyktowac. tylko po co?

> Pamietam taki glupi argument unioentuzjastow - wejdzmy do UE
> zeby decydowac o sobie. Teraz sie okazuje, ze weszlismy, zeby
> siedziec cicho, bo z przynaleznych nam uprawnien skorzystac nie
> wypada.


problem w tym ze nie tylko polska ma uprawnienia. pozostale 26
krajow tez. w szczegolnosci moga izolowac kraj ktory wetuje to na
czym zalezy calej reszcie. rozmawialem ostatnio z rosjanami o lekko
nacjonalistycznych pogladach. sa wrecz zachwyceni dzialalnoscia
kaczynskich w ue. im slabiej zintegrowana im bardziej sklocona im
bardziej bezwladna ue - tym lepiej dla rosyjskich interesow. wtedy
mozna rzadzic i dzielic


>
> > > Przeciez wizja Niemiec jest taka zeby brali i siedzieli cicho.
> >
> >
> > to jest tylko twoja wizja na temat ich wizji. widzisz polityke
wylacznie
> w
> > kategoriach - kto kogo zalatwi. gdyby tak naprawde bylo - ue by
nigdy nie
> powst
> > ala.
>
> To jednak mozemy sie sprzeciwiac?
>

tak jak w normalnych relacjach z ludzmi. mozemy sie sprzeciwiac i
przekonywac do swojego zdania. mozemy walczyc o swoje interesy. byle
to robic zrecznie i skutecznie. czyli dokladnie odwrotnie niz
kaczynscy


> No bo sie pogubilem. Ze jestem nieufny w
> polityce zagranicznej...stawka jest za wysoka zeby sobie
> pozwolic na luksus naiwnosci.
>


no - stawka rzeczywiscie jest wysoka. z tymze bez porownania
przyjemniej jest wykazywac nieufnosc i podejrzliwosc jednoczesnie
korzystajac z profitow. w ten sposob mozna zachowac i kase i moralna
wyzszosc.



> > > Jesli UE-wydmuszka nie chce podjac glupiej sprawy embargo
> > > na mieso, to co bedzie
> > > z powazniejszymi sprawami ?
> >
> > to jest zalosnie slaby argument. z latwoscia moglbym napisac:
jesli kaczy
> nscy
> > nie potrafia zalatwic niesienia embarga to co bedzie z
powazniejszymi spr
> awami?
>
> Oni nawet nie powinni sie tym zajmowac. To sprawa UE.


no ale rzad kaczynskich sie zajmowal i nic nie uzyskala.
ue takze sie zajmowala i tez nic uzyskala.

> Az glupio przypominac UE o oczywistych obowiazkach.

ue sie ze swoich obowiazkow akurat wywiazuje - ale ja cie pytam o
kwestie instrumentarium. jak zmusic putina do zniesienia
(gospodarczo nieistotnego) embarga na mieso? zaprzestajac kupowania
od rosji surowcow?


> Uwazam, ze to jest bardzo dobry argument przeciwko
> wspolnej polityce zagranicznej.


ja takze nie jestem jej entuzjasta ale zdaje mi sie ze potrafie
znalezc duzo lepsz argumenty.

w wersji spiskowej - sprawa polskiego weta na negocjacje nowej umowy
z rosja moze byc w istocie szalenie korzystna dla putina. dlatego ze
ta sytuacja podtrzymuje dzialanie stare umowy. dalbym duzo zeby
wiedziec kto kaczynskim podszepnal to rozwiazanie... oczywiscie
ubierajac w anty-ue sosik zeby bylo wiadomo ze lykna haczyk


>
> > wladze ue wielokrotnie czynily starania by embargo zostalo
zniesione. ale
> tak
> > sie sklada ze wladze rosji sa suwerenne. na embargo handlowe ue
sobie poz
> owolic
> > nie moze bo np. polska stanelaby pozbawiona ropy i marzlaby
pozbawiona ga
> zu.
> > takie sa niestety realia. przy cenie 81usd za barylke to putin
ma dobre k
> arty
>
> Ma i okazuje sie, ze gdyby Polska zrzekla sie prowadzenia polityki
zagranicznej
> ,
> a nie tylko gospodarczej na rzecz UE, to co chwila mielibysmy
takie sytuacje.


a tymczasem mieso i inne produkty rolne strasznie drozeja



> Wiec po co sie zrzekac ? Jaka z tego korzysc, po co budowac, te
pozornie
> ponadnarodowe struktury ? Jesli Rosja lekcewazy Polske, a reszta
Europy rowniez
> jest uzlaezniona od rosyjskich dostaw i UE nie potrafi zaltwic
prostej sprawy,
> to wspolna politka zagraniczna nic nie zmienia.
>


zgadzam sie ze jest duuuuzo za wczesnie panstwa europejskie mialy
zrezygnowac z prowadzenia wlasnej polityki zagranicznej. nie sadze
zeby do tego mialo szybko dojsc

[klip-klap]

bush_w_wodzie napisał:

>
> >
> > > zgoda. i takie krepujace bariery w przeplywach ludzi
> > > uslug towarow i kapitalu usuwa ue
> >
> > Niektore usuwa, za co UE chwale, niektore tworzy.
> >
>
> kiedy chwaliles? jakie tworzy?

Na pewno chwalilem, przynajmniej ze dwa razy. Zdaje sie, ze na PiG a nie FUE.
Jakie tworzy,hmmmm, juz sama regulacja czegos jest jego ograniczeniem, ale

konkretnie moge podac: system prawa ochrony srodowiska, system doplat rolniczych,

kary za spekulacje (tzw. nadmierne zapasy po wejsciu do UE), fundusze

europejskie, drobne sprawy w postaci regulacji jak ma wygladac zapalniczka czy

chec tworzenia specjalnych funduszy dla osob zwalnianych z pracy.


>
> > > > Na pewno nie przez Unie, ktora jest tylko przykrywka Niemiec
> dla pr
> > owadze
> > > nia
> > > > polityki z Rosja ponad glowami innych czlonkow UE.
> > >
> > > to sa twoje uprzedzenia.
> >
> > I Kaczynskich, i Korwina , i Tuska.
> >
>
>
> kaczynscy rzeczywiscie sa w kwestii niemiec obsesjonatami. korwin w
> istocie powinien akceptowac to ze relacje dwustronne suwerennych
> panstw nie wymagaja kontrasygnaty sasiadow.

Pewnie, JKM-a martwi tylko brak traktatu pokojowego z Niemcami. Z pewnoscia nie

jest tak nieufny jak Kaczynscy czy Michalkiewicz.


tusk nigdy nie
> stwierdzil tego co mu imputujesz. przeciwnie - po widzi w ue
> mechanizmy zwiekszajace solidarnosc. tyle ze nie mozna jednoczesnie
> zachowac swoich przywilejow i zadac ograniczenia analogicznych
> przywilejow innych

Widac zle zrozumialem ponizszy fragment:

"Chcemy, by polityka Paryż - Berlin - Moskwa nie była realizowana ponad głowami
Polaków - zapewniła szefowa CDU na wspólnej z Tuskiem konferencji prasowej. Tusk
podkreślił wagę tej deklaracji, wyrażając nadzieję, że "odtąd żadne państwo
europejskie nie ulegnie pokusie uprawiania własnej polityki wschodniej", a
"samoloty wiozące niemieckich polityków do Rosji będą lądowały w Warszawie...".
Wypowiedź szefowej CDU miała za cel rozwianie po polskiej stronie obaw
związanych z widocznym ostatnio zacieśnianiem stosunków dwustronnych na linii
Berlin - Moskwa. Tusk wyraził opinię, że Niemcy nie zostawią Polski samej w
obliczu napiętych ostatnio stosunków z Białorusią i Rosją.
Według szefa PO, jest szansa na poprawę atmosfery w stosunkach
transatlantyckich. - Niemcy chcą wspólnie z Polską pracować nad poprawą
stosunków ze Stanami Zjednoczonymi - powiedział Tusk. Powszechnie wiadomo, że
Niemcy zabiegają o poparcie Polski dla włączenia ich państwa w skład Rady
Bezpieczeństwa ONZ.
Merkel nazwała Tuska "przyjacielem politycznym" i życzyła mu wygranych wyborów... "

> >
> > Nie pamietam takiego zapisu w traktatch - kraj bioracy kase
> > nie moze sie sprzeciwiac. Polska sie sprzeciwia a nie dyktuje.
>
>
> alez formalnie polska moze sie nieustannie spzeciwiac czy usilowac
> dyktowac. tylko po co?


Zeby te pieniadze byly jeszcze jakies duze, to moze bym sie zgodzil.

> > Pamietam taki glupi argument unioentuzjastow - wejdzmy do UE
> > zeby decydowac o sobie. Teraz sie okazuje, ze weszlismy, zeby
> > siedziec cicho, bo z przynaleznych nam uprawnien skorzystac nie
> > wypada.
>
>
> problem w tym ze nie tylko polska ma uprawnienia. pozostale 26
> krajow tez. w szczegolnosci moga izolowac kraj ktory wetuje to na
> czym zalezy calej reszcie. rozmawialem ostatnio z rosjanami o lekko
> nacjonalistycznych pogladach. sa wrecz zachwyceni dzialalnoscia
> kaczynskich w ue. im slabiej zintegrowana im bardziej sklocona im
> bardziej bezwladna ue - tym lepiej dla rosyjskich interesow. wtedy
> mozna rzadzic i dzielic

A moze im slabiej zintegrowana Europa pod kontrola NIemiec tym gorzej Rosjanom

wyuwrzec na nia swoj wplyw. Tak wystarczyloby sie dogadac tylko z Niemcami,

ewentualnie Francja.

> > > > Przeciez wizja Niemiec jest taka zeby brali i siedzieli cicho
> .
> > >
> > >
> > > to jest tylko twoja wizja na temat ich wizji. widzisz polityke
> wylacznie
> > w
> > > kategoriach - kto kogo zalatwi. gdyby tak naprawde bylo - ue by
> nigdy nie
> > powst
> > > ala.
> >
> > To jednak mozemy sie sprzeciwiac?
> >
>
> tak jak w normalnych relacjach z ludzmi. mozemy sie sprzeciwiac i
> przekonywac do swojego zdania. mozemy walczyc o swoje interesy. byle
> to robic zrecznie i skutecznie. czyli dokladnie odwrotnie niz
> kaczynscy

Wiec po co NIemcy pakuja w UE pieniadze ? Ja nie wierze w dobrych wujkow, sorry.


> > Oni nawet nie powinni sie tym zajmowac. To sprawa UE.
>
>
> no ale rzad kaczynskich sie zajmowal i nic nie uzyskala.
> ue takze sie zajmowala i tez nic uzyskala.
>
> > Az glupio przypominac UE o oczywistych obowiazkach.
>
> ue sie ze swoich obowiazkow akurat wywiazuje

No nie bardzo, trzeba bylo wetowac inna sprawe, zeby UE sobie "przypomniala".

- ale ja cie pytam o
> kwestie instrumentarium. jak zmusic putina do zniesienia
> (gospodarczo nieistotnego) embarga na mieso? zaprzestajac kupowania
> od rosji surowcow?

Przyklad embarga podalem jako test ukazujacy unijna solidarnosc i efektywnosc

unijnej polityki. Jako argument przeciw politycznej integracji. Nie potrafia (i

co wazniejsze nie chca!) zalatwic drobnostki, to i wiekszych sprawach bedzie

podobnie. Normalna sytuacja bylaby taka, ze UE probuje zalatwic ta sprawe z

wlasnej inicjatywy a nie przymuszona wetem Polski.

>
>
> ja takze nie jestem jej entuzjasta ale zdaje mi sie ze potrafie
> znalezc duzo lepsz argumenty.
>
> w wersji spiskowej - sprawa polskiego weta na negocjacje nowej umowy
> z rosja moze byc w istocie szalenie korzystna dla putina. dlatego ze
> ta sytuacja podtrzymuje dzialanie stare umowy.

Jesli stare sa korzystniejsze.

dalbym duzo zeby
> wiedziec kto kaczynskim podszepnal to rozwiazanie... oczywiscie
> ubierajac w anty-ue sosik zeby bylo wiadomo ze lykna haczyk

Idac dalej w teorie spiskowe, weto Polski powstalo jako nastepstwo inercji

organow UE. Kto w UE celowo zaniechal dzialania wiedzac ze sprowokuje
uniosceptycznych Kaczynskich?

> >
> > > wladze ue wielokrotnie czynily starania by embargo zostalo
> zniesione. ale
> > tak
> > > sie sklada ze wladze rosji sa suwerenne. na embargo handlowe ue
> sobie poz
> > owolic
> > > nie moze bo np. polska stanelaby pozbawiona ropy i marzlaby
> pozbawiona ga
> > zu.
> > > takie sa niestety realia. przy cenie 81usd za barylke to putin
> ma dobre k
> > arty

I to jest odpowiedz na powyzsze pytanie, tzn. jak zmusic Putina... Jest to
trudne, a

moze i niemozliwe. UE jednak ponosi wine zaniechania nawet prob dzialania. Dla

formalnosci mogli sprobowac i po porazce podpierajac sie powyzszymi argumentami

wskazac, ze realia sa jakie sa. A tak to POlska wychodzi na tego niedobrego.

Ciekawe komu na tym zalezalo ?

>

czas

[bush_w_wodzie]

troche jestem zajety klip. odpisze za kilka dni. trzeba bedzi troche
uporzadkowac te nadmiernie rozrosnieta dyskusje.

[poglodzio]

na szubienicę zdrajcę

[bush_w_wodzie]

na szczescie kaczynski postanowil dowartosciowac naszego drogiego
aleksandra. bo nie ma sie co oszukiwac ze zorganizowanie dlugo
uzgadnianej spontanicznej debaty - ma na celu glownie
dowartosciowanie aleksandra

[klip-klap]

Dla Kaczynskich to ma byc chlopiec do bicia i propagandowe poglebianie starych i
wielce pozornych podzialow. Naprawde nie sprawia mi roznicy czy rzadza
socjalisci "wierzacy" czy "niewierzacy". Niedobrze mi sie robi jak slucham bzdur
o drugim 13 grudnia albo o tym, kto odpowiada za smierc kierowcow. Ciesze sie,
ze mam alternatywe.

Poza tym ciekawszy bylby pojedynek Giertych - Tusk. Albo Kaczynski - Korwin. Ale
lepiej wyciaganac skompromitowanego Kwasniewskiego.

[exerik]

klip-klap napisał:

> Naprawde nie sprawia mi roznicy czy rzadza
> socjalisci "wierzacy" czy "niewierzacy".


Patrząc z perspektywy żołądka, to rzeczywiście różnicy między nimi
nie ma.


> Ciesze sie,
> ze mam alternatywe.


Jak na razie nikt nawet nie spróbował przedstawić alternatywy dla
PiS-u. Spójną wizję, która zawierałaby w sobie szczytną ideę,
świadomość istniejących ograniczeń oraz niezbędne do jej realizacji
instrumentarium posiada tylko J. Kaczyński. Dla PiS-u nie ma żadnej
alternatywy.

Wszystkie pozostałe partie pełnią obecnie tylko jedną ważną
propaństwową funkcję - kanalizują negatywną antykaczorową energię. Z
tej negatywnej energii może się narodzić coś wielkiego, ale przecież
wyraźnie widać że nie dziś, i nie jutro.

Więc ja wolę zeby pozostało jak jest, PiS rządzi, a pozostali
kanalizuja i się pilnie uczą.

alternatywy 4

[bush_w_wodzie]

16 lat skorumpowanej i niegodnej iiirp zapewnilo polsce:
-utrwalona praworzadna demokracje (wg pani fotygi)
-prywatna i prawie wolnorynkowa gospodarke
-relatywnie znakomita pozycje miedzynarodowa - unia i nato
-znaczne zmiejszenie dystansu cywilizacyjnego i ekonomicznego do
zachodu
-wielomiliardowe transfery z ue

i to wszystko przy akompaniamencie wrzaskow leppera zjadliwosci
rydzyka i kaczynskich oraz dyrdymalach romana

a co polsce dal pis? czy to sie moze rownac z dokonaniami walesy i
ludzi spod komendy michnika i geremka? czy kiedykolwiek dorowna?
watpie. pis to mentalny mamut z czasow prl i polsce conajwyzej
zaszkodzi swoimi nadetymi minami detymi wojenkami indolencja w
sprawach paktycznych i pazeroscia na wladze wplywy i kontrole


no ale na szczescie ten caly pis popiera najwyzej cwiartka wyborcow.
dlatego sadze ze alternatywe dla rzadow pis bedziesz mogl juz
niedlugo ogladac

[exerik]

bush_w_wodzie napisał:

> 16 lat skorumpowanej i niegodnej iiirp zapewnilo polsce:
> -utrwalona praworzadna demokracje (wg pani fotygi)
> -prywatna i prawie wolnorynkowa gospodarke
> -relatywnie znakomita pozycje miedzynarodowa - unia i nato
> -znaczne zmiejszenie dystansu cywilizacyjnego i ekonomicznego do
> zachodu
> -wielomiliardowe transfery z ue


Zapewniło, bo w Polsce przełomu XX/XXI wieku, z powodu braku
przyzwolenia ze strony obywateli nie dałoby się prowadzić skutecznej
polityki antyeuropejskiej, kolektywistycznej i antydemokratycznej.
Podobnie jak w Bułgarii, Słowacji, na Węgrzech itd.

Przy czym w III RP demokracja była ograniczona wyśrubowanym na
niespotykaną w świecie skalę katalogiem zasad poprawności
politycznej, korzyści z kapitalizmu w największym stopniu czerpali
ludzie z PRL-owskimi koneksjami, a polityka propuropejska
sprowadzała się do postulatu "wejścia do Unii i NATO" oraz skrajnego
idealizowania tych organizacji.


> no ale na szczescie ten caly pis popiera najwyzej cwiartka
> wyborcow.
> dlatego sadze ze alternatywe dla rzadow pis bedziesz mogl juz
> niedlugo ogladac


Przy poparciu tej ćwiartki da się w Polsce rządzić. Nie dlatego że
ćwiartka to dużo, lecz właśnie dlatego, że pozostałe partie nie
przedstawiają społeczeństwu poważnej alternatywy.

Rządy POLiD-u są możliwe, ale niechybnie skończą się recydywą PiS-u.
POLiD nie jest przygotowany do rządzenia. Nie wie co zrobić z
władzą. Będzie administrować przy topniejącym poparciu społecznym.

Dalsze rządy PiS-u mogłyby wywołać ożywczy wstrząs na polskiej
scenie politycznej. Pozwoliłyby Polsce wkroczyć do grona powaznych
demokracji z silnymi, zrównoważonymi elitami. Własnie tego
najbardziej obawiają sie nasi bliżsi i dalsi sąsiedzi.

[bush_w_wodzie]

exerik napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > 16 lat skorumpowanej i niegodnej iiirp zapewnilo polsce:
> > -utrwalona praworzadna demokracje (wg pani fotygi)
> > -prywatna i prawie wolnorynkowa gospodarke
> > -relatywnie znakomita pozycje miedzynarodowa - unia i nato
> > -znaczne zmiejszenie dystansu cywilizacyjnego i ekonomicznego do
> > zachodu
> > -wielomiliardowe transfery z ue
>
>
> Zapewniło, bo w Polsce przełomu XX/XXI wieku, z powodu braku
> przyzwolenia ze strony obywateli nie dałoby się prowadzić
skutecznej
> polityki antyeuropejskiej, kolektywistycznej i antydemokratycznej.
> Podobnie jak w Bułgarii, Słowacji, na Węgrzech itd.


to oznacza ze rzadzace partie realizowaly wole obywateli i -
ogolnie - dobze sluzyly dobru obywateli


>
> Przy czym w III RP demokracja była ograniczona wyśrubowanym na
> niespotykaną w świecie skalę katalogiem zasad poprawności
> politycznej,


przykro mi ale to jest bzdura bzdura. mam wrazenie ze nie masz
pojecia jak wyglada autentyczny terror poprawnosci politycznej w
liberalnych bogatych spoleczenstwach.
nie dziwi mnie to - po prostu nie masz zadnego odniesienia i piszesz
tylko o swoich wyobrazniach. nie wierztsz? spytaj przycinka


> korzyści z kapitalizmu w największym stopniu czerpali
> ludzie z PRL-owskimi koneksjami,

naprawde? znam mnostwo kontrprzykladow.

i mam wrazenie ze w istocie los zdecydowanej wiekszosci polakow
zaczaco sie poprawil w iiirp. i oczywiscie to moze nie wystarczyc do
szczescia. mozna dodakowo zazadac zeby sasiadowi poprawilo sie
mniej...

i zastanawiam sie na marginesie - czego oczekiwales? ze kombinacja
inteligencji zaradnosci i pewnej dozy oportunizmu - stanie sie mniej
przydatna w zyciu wskutek transformacji usrojowej? ze przejscie z
komunizmu do kapitalizmu mialo materialnie awansowac - w pierwszym
rzedzie - tzw. prosty lud?

czy tak rozumiesz kapitalim?
jako ustroj promujacy materialnie idealizm nonkonformizm i
zasadniczosc? a nie jako ustroj promujacy materialnie energie
determinacj inicjatywe spryt i zadze zysku?

bo jesli tak to jestes w glebokim bledzie.

i prosze tylko nie zarzucac mi cynizmu. po prostu wartosci
materialne to nie wszystko.

> a polityka propuropejska
> sprowadzała się do postulatu "wejścia do Unii i NATO"
> oraz skrajnego idealizowania tych organizacji.
>


jesli wziac pod uwage to z czego wychodziliwsmy i jakie mielismy
alternatywy (vide bialorus i ukrana)... to de facto alternatywy dla
ue i nato nie ma i nie bylo



>
> > no ale na szczescie ten caly pis popiera najwyzej
cwiartka
> > wyborcow.
> > dlatego sadze ze alternatywe dla rzadow pis bedziesz mogl juz
> > niedlugo ogladac
>
>
> Przy poparciu tej ćwiartki da się w Polsce rządzić. Nie dlatego że
> ćwiartka to dużo, lecz właśnie dlatego, że pozostałe partie nie
> przedstawiają społeczeństwu poważnej alternatywy.


w istocie - jesli pis zdola i tym razem zmanipulowac politykow
innych partii falszywywmi przymierzami i intrygami - to bedzie
oznaczalo ze ci politycy maja w glowach bloto zamiast mozgu i nie
zasluguja na zaufanie. ale to okaze sie juz wkrotce. przewiduje ze
po ostatnich 2 latach - nie bedzie takiej liczacej sie partii ktora
wejdzie z pis w koalicje


>
> Rządy POLiD-u są możliwe, ale niechybnie skończą się recydywą PiS-
u.
> POLiD nie jest przygotowany do rządzenia. Nie wie co zrobić z
> władzą. Będzie administrować przy topniejącym poparciu społecznym.
>



to jest prawda ze polid bylby bardzo zlym rozwiazaniem. zwlaszcza ze
mniej wazny z kaczynskich wszystko by wetowal. na szczescie to nie
jest jedyna opcja.



> Dalsze rządy PiS-u mogłyby wywołać ożywczy wstrząs na polskiej
> scenie politycznej.


moim zdaniem 200 mandatow dla po byloby wstrzasem znacznie
pozytywniejszym. bo ze bylby to wstrzas to chyba musisz sie
zgodzic ))


> Pozwoliłyby Polsce wkroczyć do grona powaznych
> demokracji z silnymi, zrównoważonymi elitami. Własnie tego
> najbardziej obawiają sie nasi bliżsi i dalsi sąsiedzi.


myslisz zyczeniowo. model panstwa pisu nie tworzy elit silnych
kompetencjami zaletami czy moralna sila. tworzy pseudoelity silne
kwitami hakami intrygami oszczerstwami oszustwami krzykliwa
propaganda hucpa i cynizmem. takie `elity' potrafia byc bardzo
dokuczliwe zarowno dla wlasnych obywateli jak dla sasiadow. i bardzo
szybko takie elity doprawadzaja do samoizolacji


wreszcie: to jest po prost nieprawda ze nie ma innej wizji polski
niz biurokratyczna inwigilujaca upartyjniona autokratyczna i
ksenofobiczna polska kaczynskich. po prostu inne prezentowane wizje
do ciebie nie przemawiaja. to istotna roznica.

[exerik]

bush_w_wodzie napisał:

> przykro mi ale to jest bzdura bzdura. mam wrazenie ze nie masz
> pojecia jak wyglada autentyczny terror poprawnosci politycznej w
> liberalnych bogatych spoleczenstwach.
> nie dziwi mnie to - po prostu nie masz zadnego odniesienia i
> piszesz
> tylko o swoich wyobrazniach. nie wierztsz? spytaj przycinka


PP w USA ma się nijak do PP w III RP. Katalog zasad PP w Polsce nie
służył ochronie systemu demokratycznego, lecz petryfikowaniu układu
okrągłostołowego.

Jeśli chodzi o korzyści z kapitalizmu, to chodziło mi o to, że
czerpali je w pierwszym rzędzie ludzie powiązni z elitami
politycznymi III RP, i tylko tyle. Nie liczyła się "kombinacja
inteligencji, zaradnosci i pewnej dozy oportunizmu", lecz silne
umocowanie w politycznych strukturach PRL. Na tym głównie polegał
postkomunizm (inaczej III RP).


> myslisz zyczeniowo. model panstwa pisu nie tworzy elit silnych
> kompetencjami zaletami czy moralna sila. tworzy pseudoelity silne
> kwitami hakami intrygami oszczerstwami oszustwami krzykliwa
> propaganda hucpa i cynizmem. takie `elity' potrafia byc bardzo
> dokuczliwe zarowno dla wlasnych obywateli jak dla sasiadow. i
> bardzo
> szybko takie elity doprawadzaja do samoizolacji


PiS może byc zaczątkiem ważnej części polskiej elity, pod warunkiem
że zostanie zrównoważony przez inne siły polityczne. Na razie jest
intelektualnym hegemonem, i jako taki rzeczywiscie może się szybko
zdegenerować. Dlatego tak bardzo potrzebna jest Polsce silna i
odpowiedzialna lewica. Tu widzę zadanie dla części PO, pod warunkiem
że porzuci dotychczasowy model opozycyjności.


> wreszcie: to jest po prost nieprawda ze nie ma innej wizji polski
> niz biurokratyczna inwigilujaca upartyjniona autokratyczna i
> ksenofobiczna polska kaczynskich. po prostu inne prezentowane
> wizje
> do ciebie nie przemawiaja. to istotna roznica.


Polska Kaczyńskich do mnie nie przemawia, ale to jedyna poważna i
spójna wizja. Inne wizje to póki co zwykłe igraszki.

tylko liberalowie

[klip-klap]

exerik napisał:

> klip-klap napisał:
>
> > Naprawde nie sprawia mi roznicy czy rzadza
> > socjalisci "wierzacy" czy "niewierzacy".
>
>
> Patrząc z perspektywy żołądka, to rzeczywiście różnicy między nimi
> nie ma.

A z jakiej jest. Z PiSu tacy wierzacy jak z SLD.

> > Ciesze sie,
> > ze mam alternatywe.
>
>
> Jak na razie nikt nawet nie spróbował przedstawić alternatywy dla
> PiS-u.

Dla mnie alternatywa dla pisu i po jest oczywiscie UPR. Chocby i z LPR i PR.
>
> Wszystkie pozostałe partie pełnią obecnie tylko jedną ważną
> propaństwową funkcję - kanalizują negatywną antykaczorową energię. Z
> tej negatywnej energii może się narodzić coś wielkiego, ale przecież
> wyraźnie widać że nie dziś, i nie jutro.
>
> Więc ja wolę zeby pozostało jak jest, PiS rządzi, a pozostali
> kanalizuja i się pilnie uczą.

Nie wiem czego sie maja uczyc od pisu. Jak sie utrzymac u wladzy ? Mam to
gdzies, interesuja mnie zmiany w kierunku liberalnym, a nie tworzenie nowego
ukladu i panstwa na wzor francuski.

[exerik]

klip-klap napisał:


> Dla mnie alternatywa dla pisu i po jest oczywiscie UPR. Chocby i z
> LPR i PR.


UPR jest alternatywą programową, a i to tylko w sferze ekonomicznej
i w wersji idealistycznej. Nie przedstawia sobą ani alternatywy
politycznej, ani intelektualnej. Ta partia jest na takim etapie
rozkładu moralnego i organizacyjnego, że jej ewentualny (przypadkowy
oczywiście) sukces wyborczy byłby dla niej początkiem błyskawicznej,
szybkiej i spektakularnej klęski oraz kompromitacji.


> Nie wiem czego sie maja uczyc od pisu.


Mają stworzyć spójną wizję Polski początku XXI-wieku, opisać
przyczyny jej porażek, wskazać realne, możliwe do osiągnięcia cele
oraz narzędzia dzięki którym chce sie to osiągnąć. Muszą umieć
posługiwać się tymi instrumentami. I przede wszystkim muszą mieć za
liderów oraz w swym bezpośrednim zapleczu polityków kierujących się
dobrem państwa, mężów stanu dla których służba ojczyźnie jest
zaszczytem i dobrem najwyższym. To tak na początek, reszta przyjdzie
sama.

PiS w szczątkowej formie już to ma. Szkoda że Polacy poza PiS-em nie
mają na razie alternatywy.

pis to partia propanstwowa a nie proobywatelska

[klip-klap]

> UPR jest alternatywą programową, a i to tylko w sferze ekonomicznej
> i w wersji idealistycznej. Nie przedstawia sobą ani alternatywy
> politycznej, ani intelektualnej.

Dla liberala to jedyny wybor, bezalternatywny. Socjalista ma zas caly przekroj
partii, hehe.


>
> Mają stworzyć spójną wizję Polski początku XXI-wieku, opisać
> przyczyny jej porażek, wskazać realne, możliwe do osiągnięcia cele
> oraz narzędzia dzięki którym chce sie to osiągnąć. Muszą umieć
> posługiwać się tymi instrumentami. I przede wszystkim muszą mieć za
> liderów oraz w swym bezpośrednim zapleczu polityków kierujących się
> dobrem państwa, mężów stanu dla których służba ojczyźnie jest
> zaszczytem i dobrem najwyższym. To tak na początek, reszta przyjdzie
> sama.
>
> PiS w szczątkowej formie już to ma. Szkoda że Polacy poza PiS-em nie
> mają na razie alternatywy.


Nie chce politykow kierujacych sie "dobrem panstwa", ale takich co zmniejszaja
podatki i biurokracje. Naprawde budowanie drugiej urzedniczej Francji mnie nie
cieszy. PiS potrafi tylko wskazac czesc przyczyn dlaczego Polska wyglada jak
wyglada oraz zmienia nieco nastawienie w polityce zagranicznej na normalne. I na
tym wyczerpuja sie zalety PIS-u.
Ta "reszta co przyjdzie sama", to tylko silne panstwo, a jako liberal brzydze
sie silnym (urzednikami) panstwem, czyli pisowska jego wizja. W ostatecznosci
chodzi o dobro obywateli i ich wolnosc, a jesli najpierw zbudujesz nawet sprawny
aparat urzedniczy(choc pisowi do tego daleko), to pozniej bedziesz mial problem
by obywatel powrocil na pierwsze miejsce.

Kaczynscy to przede wszystkim socjalisci. Zadni tam zwolennicy kary smierci czy
przeciwnicy aborcji, za granica tez idzie im srednio(lagodnie mowiac). Jednym
slowem sprawni demokratyczni kretacze, ktorym chodzi o wladze i wlasna wizje
patriotycznego socjalizmu. Jesli wiec chodzi Ci o silne socjalistyczne panstwo,
to moze uda im sie je osiagnac, choc i w to watpie. Bo zeby cos naprawde zmienic
nie wystarcza patrioci na stolkach, trzeba przewrocic system do gory nogami.

Rola UPR bylo, jest i bedzie lagodzenie socjalistycznych wybrykow i wskazywanie
absurdalnosci rozrostu aparatu panstwowego. Nie ma dla nich liberalnej alternatywy.

Jesli PiS to partia wladzy na miare XXI wieku, to UPR (LPR? PR ?) jest
zaczatkiem prawdziwie liberalnej opozycji na ten okres.

[exerik]

klip-klap napisał:


> Nie chce politykow kierujacych sie "dobrem panstwa", ale takich co
> zmniejszaja
> podatki i biurokracje.


Ekonomia w oderwaniu od polityki nie istnieje. Niskie podatki i
ograniczona biurokracja nikomu nie będą słuzyć, gdy zabraknie
praworządności.


> PiS potrafi tylko wskazac czesc przyczyn dlaczego Polska wyglada
> jak
> wyglada oraz zmienia nieco nastawienie w polityce zagranicznej na
> normalne. I na
> tym wyczerpuja sie zalety PIS-u.


Dokładnie. Problem w tym, że inni tych zalet mają znacznie mniej.


> Rola UPR bylo, jest i bedzie lagodzenie socjalistycznych wybrykow
> i wskazywanie
> absurdalnosci rozrostu aparatu panstwowego.


Dokładnie. Z tym że UPR się z tej roli nie wywiązuje. Popełnia
fatalne błędy i odstręcza od siebie ludzi. Skutecznie zniechęca do
polityki liberalnie nastawionych Polaków.

Z UPR jest tak, że masz o niej tym gorsze zdanie, im bliżej ją
znasz. Ja już wiem, że z tej mąki chleba nie będzie.

[klip-klap]

> klip-klap napisał:
>
>
> > Nie chce politykow kierujacych sie "dobrem panstwa", ale takich co
> > zmniejszaja
> > podatki i biurokracje.
>
>
> Ekonomia w oderwaniu od polityki nie istnieje. Niskie podatki i
> ograniczona biurokracja nikomu nie będą słuzyć, gdy zabraknie
> praworządności.

Problem "praworzadnosci" zmniejsza sie drastycznie po zmniejszeniu podatkow i
biurokracji. Pozostaja sprawy karne i sprawne sady gospodarcze - moze prywatne.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Dla Kaczynskich to ma byc chlopiec do bicia i propagandowe
> poglebianie starych i wielce pozornych podzialow.

to takze. ale kaczynski ktory popieral kwasniewskiego przeciw
walesie w istocie robi uklon wobec niego. dorn zreszta nie ukrywal
ze maja wspolny cel z sld: dowalic po. panowie maja wspolny cel wiec
sie ukladaja i przykladnie wspolpracuja


Naprawde nie sprawia mi roznicy czy rzadza
> socjalisci "wierzacy" czy "niewierzacy". Niedobrze mi sie robi jak
slucham bzdu
> r
> o drugim 13 grudnia albo o tym, kto odpowiada za smierc kierowcow.
Ciesze sie,
> ze mam alternatywe.


z tymi kierowcami to akurat racja. choc kto wie. naczelna pisowska
zasada tkm+bmw musi zwiekszac przyrodzona nieudolnosc aparatu
urzedniczego


>
> Poza tym ciekawszy bylby pojedynek Giertych - Tusk.
> Albo Kaczynski - Korwin. Ale
> lepiej wyciaganac skompromitowanego Kwasniewskiego.

oni w ogole sie dobrze czuja w towarzystwie dawnych dzialaczy pzpr

rywinland reoladed

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Dla Kaczynskich to ma byc chlopiec do bicia i
> propagandowe poglebianie starych i
> wielce pozornych podzialow.


jesli ogladales debate to pewnie wiesz juz ze:

-realne podzialy sa w istocie kosmetyczne. z tymze kaczynski woli zamykac
opozycje a kwasniewski - wolal ulaskawiac swoich

-posluzyla ona m.in. promocji kwasniewskiego

-i wiesz juz pewnie ze ta promocja bedzie trwac.
a pomyslem kaczora na zwyciestwo nad tuskiem jest reanimacja sld i ciagniecie
nijakiego pustego kwacha za uszy z emerytury do polityki

fakty.interia.pl/raport/wybory_2007/news/bedzie-druga-debata-kaczynski-kwasniewski,986773
ps. i wyglada na to ze sie panowie k umowili nawet na wymiane krawatow

strzepy teczki Alka "przypadkowo" wyplywaja

[klip-klap]

"W maju tego roku dziennikarz bulwarówki, jako zwykły obywatel, złożył do IPN
wnioski o udostępnienie teczek kilku czołowych polityków. Na odpowiedź czekał
ponad trzy miesiące. Wtedy IPN wyznaczył datę dostępu do akt Kwaśniewskiego.
Gazeta nadal czeka na rozpatrzenie pozostałych wniosków.

"Fakt" relacjonuje: Środa rano. Czytelnia oddziału IPN w Warszawie pęka w
szwach. Nad aktami dawnej SB ślęczą naukowcy, dziennikarze i zwykli ludzie. Na
biurku reportera lądują dwie teczki opatrzone nazwiskiem Aleksandra
Kwaśniewskiego. W pierwszej znajduje się tylko jedna kartka - to wypis z
dziennika rejestracyjnego dawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie
odnotowywano agentów. Pod numerem 72204 zapisano tu Aleksandra Kwaśniewskiego.

Z materiałów wynika, że 29 czerwca 1983 r., gdy był on redaktorem naczelnym
tygodnika "ITD", został zarejestrowany jako tajny współpracownik o pseudonimie Alek.

Pod inną datą - 7 września 1989 r. Kwaśniewski, już po upadku PRL, zostaje
wyrejestrowany ze spisu. Dacie towarzyszy tylko jedno słowo: rezygnacja. Nie
wiadomo, czy Kwaśniewski sam się wycofał, czy zrezygnowała z niego SB. W teczce
byłego prezydenta nie ma śladu zobowiązania do współpracy, jakichkolwiek
raportów, donosów czy ewentualnych zadań zlecanych "Alkowi". Brakuje też danych
oficerów prowadzących tego agenta.

"Fakt" przypomina, że Kwaśniewski wielokrotnie zapewniał, że nigdy nie był
współpracownikiem SB."
fakty.interia.pl/szukaj/news/kwasniewski-oszukiwal-nawet-esbekow,983790