Churchil nasz przyjaciel

[jeepwdyzlu]

Nie chcę spalić tematu szykowanego przez gadalpha i odnoszącego się do prawdziwej roli premiera Wielkiej Brytanii, ale zasygnalizuję temat poboczny, niemniej dość dobrze pokazujący sposoby działania Winstona.
Admirał Francois Darlan. W rządzie Petaina minister marynarki. Po masakrze w Mer Els Kabir - wróg Brytyjczyków (przypomnę, że Royal Navy zatopiła naście francuskich okrętów, zginęło 2000 marynarzy francuskich)
Jego rola w rządzie Vichy wzrastała, kierował sprawami wewnętrznymi i polityką zagraniczną.
W kwietniu 42 został dowódcą sił zbrojnych.
Rozpoczął tajne rozmowy z Amerykanami i mówiąc krótko - przeszedł na stronę Aliantów (nie obyło się bez zgrzytów i nieporozumień niemniej Amerykanie po kapitulacji sił francuskich w Afryce ustanowili go wysokim komisarzem i zaczęli traktować jako jedynego przedstawiciela sił francuskich.
Przy okazji - pokazuje to jak zlali Brytyjczyków i de Gaulla.
Co na to Winston?
Zamordował Darlana. Działąjący w "pojedynkę" morderca został w ciągu 48h osądzony i rozstrzelany :-)
Dalej uważacie, że w Gibraltarze był wypadek?
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Nie chcę spalić tematu szykowanego przez gadalpha i odnoszącego się do prawdziw
> ej roli premiera Wielkiej Brytanii, ale zasygnalizuję temat poboczny, niemniej
> dość dobrze pokazujący sposoby działania Winstona.
> Admirał Francois Darlan. W rządzie Petaina minister marynarki. Po masakrze w Me
> r Els Kabir - wróg Brytyjczyków (przypomnę, że Royal Navy zatopiła naście franc
> uskich okrętów, zginęło 2000 marynarzy francuskich)
> Jego rola w rządzie Vichy wzrastała, kierował sprawami wewnętrznymi i polityką
> zagraniczną.
> W kwietniu 42 został dowódcą sił zbrojnych.
> Rozpoczął tajne rozmowy z Amerykanami i mówiąc krótko - przeszedł na stronę Ali
> antów (nie obyło się bez zgrzytów i nieporozumień niemniej Amerykanie po kapitu
> lacji sił francuskich w Afryce ustanowili go wysokim komisarzem i zaczęli trakt
> ować jako jedynego przedstawiciela sił francuskich.
> Przy okazji - pokazuje to jak zlali Brytyjczyków i de Gaulla.
> Co na to Winston?
> Zamordował Darlana. Działąjący w "pojedynkę" morderca został w ciągu 48h osądz
> ony i rozstrzelany :-)
> Dalej uważacie, że w Gibraltarze był wypadek?
> jeep
>

[gandalph]

Ups, wskutek upału zaćmiło mnie i za wcześnie kliknąłem "Wyślij".
Ad rem...
"Nie chcę spalić tematu szykowanego przez gandalpha i odnoszącego się do prawdziwej roli premiera Wielkiej Brytanii".
Stokrotne dzięki, ale ostatnio ogarnęła mnie jakaś niemoc twórcza i już trzeci miesiąc grzebię się w temacie. :-) :-)

A propos Churchilla...
Wedle wiedzy zdobytej w ostatnich kilku-kilkunastu miesiącach to był kawał skurczybyka, mówiąc łagodnie. Sprzedał nie tylko Polskę i pół Europy, ale przede wszystkim Anglię. I to w imię czego? Dla zdobycia/zachowania stołka!
Wielu dziwiło się jego reakcji we wrześniu '39 na wejście Sowietów do Polski, wobec którego wyraził "głębokie zrozumienie". (W tym przypadku reprezentował sam siebie, a nie stanowisko rządu brytyjskiego). Dlaczego? Bo początki jego konszachtów ze Stalinem przypadają na kwiecień '39. (Niemcy o tym wiedzieli). Sądzę w związku z tym, że dobór składu delegacji brytyjskiej na pertraktacje w Moskwie w sierpniu '39 nie był przypadkowy; nie wiadomo tylko, czy Sowieci właściwie to odczytali. Przewodniczył delegacji adm. Plunkett-Drax (w "Naval Revue" z 1951/2 można znaleźć jego sprawozdanie. Ciekawe!), adiutant króla. Mniejsza jednak z tym.
Wypadki, w tym lotnicze, były w czasie wojny ulubionym sposobem usuwania niewygodnych osób: Istvan Horthy (wiceregent Węgier), 20.08.1942; ks. Kentu, 25.08.1942; adm. Darlan, 24.12.1942; Sikorski, 4.07.1943; de Gaulle, kwiecień 1943. To tylko bardziej znane wypadki; nie wszystkie zakończyły się powodzeniem, ten ostatni wyszedł na jaw dopiero w 1967 r.
Do tej listy można z pewnością dodać Rudolfa Hessa, data nieznana (bądź znana??). A wypadki zdarzały się też jeszcze długo po wojnie, choćby Krystyna Skarbek-Granville.

[apersona]

Przewodniczył delegacji adm. Plunkett-Drax (w "Naval Revue" z 1951/2 można znaleźć jego sprawozdanie. Ciekawe!), adiutant króla.

Co w tym takiego znaczącego?

[gandalph]

apersona napisała:

> Przewodniczył delegacji adm. Plunkett-Drax (w "Naval Revue" z 1951/2 można znal
> eźć jego sprawozdanie. Ciekawe!), adiutant króla.
>
> Co w tym takiego znaczącego?
Kombinuj, kombinuj... A jak już się dowiesz, to porozmawiamy.
Uwaga: z podręczników szkolnych do historii tego się nie dowiesz. Nie dowiesz się z nich również tego, że w W. Brytanii, przynajmniej wtedy, król nie był tylko dekoracją. (Oczywiście CZYNNIKI brytyjskie dbały i dbają o zachowanie takiego wrażenia, ale prawda była zupełnie inna; nawet min. Ribbentrop dał się nabrać).

[apersona]

To może potrwać. II wojna światowa to nie jest moja ulubiona epoka, ale w waszej wersji robi się z tego tylko dla orłów więc z przyjemnością czytam.

Adiutant króla, a nie premiera?

[gandalph]

apersona napisała:

> To może potrwać. II wojna światowa to nie jest moja ulubiona epoka, ale w wasze
> j wersji robi się z tego tylko dla orłów więc z przyjemnością czytam.

:-)
>
> Adiutant króla, a nie premiera?
Jednak króla, nie premiera! Możesz zerknąć do Wikipedii (na początek):
Reginald Drax.
Dalej "Mission to Moscow".
Oczywiście tutaj, jak można było przypuszczać, i całą misję, i jego samego oceniono jako "niskiej rangi". Moim zdaniem to błąd! W tym krył się jakiś podtekst. Nie jest to dla mnie jasne, ale może mieć związek z konszachtami Churchilla ze Stalinem (via Iwan Majski, amb. Sowietów w Londynie).
Mogło być tak: "Panowie komisarze, ja reprezentuję króla, a pan Churchill - nikogo!".

[apersona]

Tyle że w czasie tej misji do Moskwy premierem był Chamberlain, Churchill nie był chyba nawet w rządzie.

[gandalph]

apersona napisała:

> Tyle że w czasie tej misji do Moskwy premierem był Chamberlain, Churchill nie b
> ył chyba nawet w rządzie.

No właśnie! A ze Stalinem kontaktował się! Z Rooseveltem też... Pytanie, z kim jeszcze (i w jakim celu).

Prócz tego że w tym

[stasi1]

okresie churchil był też nikim. WSięc kto chciałby z nim rozmawiać?

[gandalph]

stasi1 napisał:

> okresie churchil był też nikim. WSięc kto chciałby z nim rozmawiać?

A to jest bardzo dobre pytanie!
W czerwcu 1939 r. brytyjska para królewska gościła w USA. Na pytanie ze strony gospodarzy Jerzy VI, z iście brytyjską powściągliwością, odpowiedział, że "tylko w bardzo nadzwyczajnych okolicznościach pan Churchill mógłby zostać premierem". To było na 3 miesiące przed wojną, a zaraz na początku września ów pan, jako Pierwszy Lord Admiralicji, wszedł do rządu i znosił się z Rooseveltem, za plecami premiera, jakby sam był premierem. Przecież to się nie mieści w żadnym protokole dyplomatycznym, by prezydent USA rozmawiał bezpośrednio z obcym ministrem.
Przemyśl to sobie.

Bardzo nie mam co myśleć

[stasi1]

W końcu nie wiem nawet czy to co piszesz to prawda

[jeepwdyzlu]

W końcu nie wiem nawet czy to co piszesz to prawda
---------------
Szkoda..
Sądziłem, że wiesz jak się skończyła II Wojna Światowa. Czy Polacy wzięli udział w defiladzie zwycięstwa. Gdzie zatrzymały się sowieckie wojska, co to oznaczało dla 100 milionów ludzi w Europie Środkowej, jak długo trwał reżim...

wolisz zamiast prawdy gó...prawdę - Twoja decyzja...

jeep

[jeepwdyzlu]

Historię piszą zwycięzcy - to oczywiste.
III Rzesza była agresywnym, zbrodniczym państwem a krzywdy wyrządzone milionom ludzi - nie do wybaczenia.
Niemniej - 70 lat po wydarzeniach - naszym obowiązkiem jest dociekanie prawdy i jej ponowna interpretacja. Dlaczego? Bo w latach 44-89 byliśmy krajem zależnym od wyjatkowo brutalnej dyktatury. Rosja od setek lat jest nieprzyjacielem Polski a historia genezy i przebiegi II Wojny jest w Polsce nauczana z punktu widzenia interesów obcego i nieprzyjaznego nam mocarstwa.
Najlepszy przykład - reakcje tu obecnych fanów historii na dyskusję związaną z książką Ribbentrop - Beck dotyczącej alternatywnych scenariuszy w 1939 roku.
99% Polaków patrzy na wydarzenia tamtych lat DOKŁADNIE tak jak wymyśliła to sobie Moskwa.
Niestety - stwierdzam to z przykrością - manipulacja umysłami Polaków i gra na naszych narodowych słabostkach i kompleksach - znakomicie się udała. I większość Polaków DALEJ UWAŻA NIEMCY za naszego wroga - o co właśnie autorom tych działań w Moskwie chodziło....

Tym bardziej mnie to zaskakuje, że od wielu lat jest coraz bardziej dostępny szereg tytułów pokazujących wydarzenia w innej optyce. I nie sztuka jest do tych pozycji dotrzeć.

Drodzy Forumowicze - zachęcam do MYŚLENIA!
I własnych poszukiwań!
Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

stasi1 napisał:

> W końcu nie wiem nawet czy to co piszesz to prawda

Literatury na ten temat jest mnóstwo, niestety zdecydowana większość nie w języku polskim. Ale też i za granicą są ludzie, których uwiera kłamstwo i dociekają prawdy. Trzeba poszukać.
Niestety, w Polsce jest tragedia, nawet kampania wrześniowa nie jest porządnie opisana, zwłaszcza po 17 września.
Na początek zacznij od Picknett, Prince, Prior "Od własnej kuli. Tajna wojna między aliantami", jest dostępna po polsku. Inne pozycje tych autorów już niestety nie, a szkoda, bo Polski, mimochodem, też dotyczą.
O Suworowie nie wspominam, bo to oczywiste; przy wszystkich jego błędach i pomyłkach jego bezsporną zasługą jest to, że zdetonował dyskusję na temat roli Sowietów.
Mark Sołomin, parę jego pozycji po polsku jest.
Warto sięgnąć do pamiętników, np. gen. Guderiana, adm. Horthyego (po angielsku znajdziesz w sieci), marsz. Mannerheima, itd. itp.
Jest poza tym multum artykułów przyczynkowych, np.:
Consett "The Triumph of Unarmed Forces" (rzecz dotyczy I W. Św., ale ma pewne reperkusje)
J. W. M. CHAPMAN "Japan in Poland's Secret Neighbourhood War" (arcyciekawy artykuł o roli Polski w polityce zagranicznej Japonii, i odwrotnie); artykuł płatny, ale wart tego!
Jeffrey Burds, "The Soviet War against ‘Fifth Columnists’: The Case of Chechnya, 1942–4"; artykuł o problemach wewnętrznych ZSRR tuż przed i w czasie wojny; bardzo mało znany wątek.
I mógłbym tu przytoczyć dziesiątki innych prac, które mam lub do których usiłuję dotrzeć.

Przykładowo: co wiesz na temat działań wywiadu japońskiego w Europie, w czasie II W. Św.? Wątek nie do pominięcia w wielu przypadkach! (A dziwnie zahacza o sprawy polskie).
Materiały TICOM (czyli co Niemcy wiedzieli, z nasłuchu radiowego), poszukaj sobie na stronie CIA. Uprzedzam, to kilkanaście tomów po ca. 1000 stron.
Niemieckie "Weisses Buch, Nr. ...", białe księgi, publikacje zdobycznych dokumentów, np. z MSZ w Warszawie.
Dalej, my mamy swojego ORP "Orzeł", którego szukamy, Holendrzy mają swojego K-XVII, który został zatopiony zaraz po Pearl Harbor przez Brytyjczyków (najprawdopodobniej).
Tajemnica lotu "Kalevy", fińskiego samolotu rejsowego, zestrzelonego przez Sowietów w czerwcu 1940. Przyczyny???
I tak można by długo...

Pewnie masz i racje że są różne

[stasi1]

książi. Ale trudno wymagać abym brał pod uwagę te które mało co znaczą w historii. Mój szwagier czyta książki w temacie ,,czemu to żydzi uwzieli się na niego że on taki biedny". A ja bym dał mu odpowiedź,, to nie żydzi tylko twoje lenistwo". Kwestia teraz czyja prawda jest prawdziwsza.
Z naszych dziejów współczesnych. Jedni mówią że prezydent Kaczyński to był wielkim prezydentem(nawet Piłsudski powinien mu czyścić buty) a inni że marnym był. I komu wierzyć?
To że Orzeł został zatopiony cóż nawet jak była by pomyłka(jak Jastrząb) czy to coś by zmieniło? Zdarza się

[gandalph]

stasi1 napisał:

> książi. Ale trudno wymagać abym brał pod uwagę te które mało co znaczą w histor
> ii.
Widzisz, tak się składa, że parę razy zdarzyło mi się przeczytać książkę (historyczną) na temat, który specjalnie mnie nie interesuje, po to tylko (oczywiście nie wiedziałem tego z góry), żeby znaleźć parę linijek, po których siadałem z wrażenia, bo znalazłem coś, co jak najbardziej mnie interesuje. Tak więc nigdy nie wiesz...
Mój szwagier czyta książki w temacie ,,czemu to żydzi uwzieli się na niego
> że on taki biedny". A ja bym dał mu odpowiedź,, to nie żydzi tylko twoje lenist
> wo".
Hehehe, z pewnością to ostatnie.

Kwestia teraz czyja prawda jest prawdziwsza.
> Z naszych dziejów współczesnych. Jedni mówią że prezydent Kaczyński to był wie
> lkim prezydentem(nawet Piłsudski powinien mu czyścić buty) a inni że marnym był
> . I komu wierzyć?
Komu wierzyć? Własnemu osądowi. Gdzież są te wielkie osiągnięcia pana Kwa-Kwa? (poza tym, że zginął tragicznie).
> To że Orzeł został zatopiony cóż nawet jak była by pomyłka(jak Jastrząb) czy
> to coś by zmieniło? Zdarza się
Właśnie, pytanie tylko, po co Brytyjczycy, jak wszystko na to wskazuje, dopuścili się sabotażu na okręcie podwodnym sojusznika? (chodzi o holenderski K-XVII). Coś chcieli ukryć, pytanie, co [rzecz działa się na Pacyfiku, w grudniu 1941].
Otóż podobno ów okręt namierzył flotę japońską płynącą ku Hawajom. W czyim interesie było przystąpienie Ameryki do wojny? Zgaduj-zgadula! Przemyśl to sobie. Wtedy dowiesz się, jak z drobiazgu wynika coś znacznie większego albo też drobiazg to ta nitka, po pociągnięciu za którą pruje się dywanik kłamstwa, mistyfikacji i dezinformacji. (Pytanie: co się kryje za zatonięciem "Orła"? Może nic, ot wypadek, a może...?)

Jeszcze a propos "Orła"

[gandalph]

Ja nie twierdzę, że za zaginięciem (zatonięciem w nieznanym miejscu i okolicznościach) "Orła" coś koniecznie musi się kryć, to mógł być zwykły wypadek, awaria, mina, czy cokolwiek innego. Ale tego nie będziemy wiedzieć na pewno, dopóki nie zostanie odnaleziony wrak. Ale z drugiej strony doświadczenie historyka-amatora nauczyło mnie jednego: często wielkie kłamstwa, mistyfikacje, manipulacje "sypią się" na jakichś szczegółach. Wiele jest takich przykładów z przeszłości, gdy któraś zainteresowana strona wkłada wiele wysiłków i starań, aby "posprzątać", a tu nagle, po latach, czasem w niespodziewanym miejscu, wyłazi na jaw jakiś szczegół, którego manipulatorzy nie przewidzieli, a czasem autor takiej rewelacji nawet nie zdaje sobie sprawy z wagi tego, co relacjonuje.
Niedawno czytałem książkę na temat sprawy Hessa. Anglicy, tj ich służby, "posprzątały" co się tylko da, a mimo tego... Autorzy "The Double Standards: the Rudolf Hess cover-up" dotarli kilkanaście lat temu do dwóch sędziwych już pań, które w czasie wojny służyły na należącym do ks. Hamiltona zamku/pałacu Dungavel, gdzie miał dotrzeć Hess. I co zeznały? Drobiazgi! Ale jakie? Mianowicie w Dungavel były przygotowane dwa oryginalne zbiorniki paliwa, podczepiane pod skrzydła Messerschmitta. Kto? (Bo w jakim celu, łatwo się domyślić: Hess miał odlecieć!). Dalej, na zamku w krytyczną noc czekał komitet powitalny z księciem na czele. "Księciem Hamilonem? - spytali autorzy", "Nie, z księciem Kentu" (księcia Hamiltona nie było, mieszkał w koszarach pod Glasgow, zamek został oddany na cele różne, m.in. szpital). Ale druga powiedziała jeszcze ciekawszą rzecz: w zamku mieściła się misja Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Ważną figurą w nim był Carl Jacob Burckhardt (po wojnie był nawet prezesem), poprzednio wysoki komisarz Ligi Narodów w WM Gdańsku (a więc znał wszystkich bonzów III Rzeszy); via Szwajcaria prowadzone były kontakty między opozycjonistami brytyjskimi i Hessem. Czyli spotkanie miało się odbyć jakby na neutralnym gruncie. Takich różnych szczególików jest więcej.
Ach, jeszcze jedno: w skład "komitetu powitalnego" wchodził Roman Battaglia, polski wicekonsul z Glasgow, przed wojną zatrudniony w polskim konsulacie... w Gdańsku. To on właśnie, jako jedyny rozmawiał z Hessem przez 2 godziny w cztery oczy po jego przylocie zakończonym skokiem na spadochronie, bo... sabotażyści wyłączyli oświetlenie pasa w Dungavel (to też zeznały obie panie).
Szczegóły, szczegóły!

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Niedawno czytałem książkę na temat sprawy Hessa. Anglicy, tj ich służby, "pospr
> zątały" co się tylko da, a mimo tego... Autorzy "The Double Standards: the Rudo
> lf Hess cover-up" dotarli kilkanaście lat temu do dwóch sędziwych już pań,

czyli niewykluczone, że te sędziwe panie
nie dożyły do daty publikacji książki
;-)

> któr
> e w czasie wojny służyły na należącym do ks. Hamiltona zamku/pałacu Dungavel, g
> dzie miał dotrzeć Hess. I co zeznały? Drobiazgi! Ale jakie? Mianowicie w Dunga
> vel były przygotowane dwa oryginalne zbiorniki paliwa, podczepiane pod skrzydła
> Messerschmitta. Kto? (Bo w jakim celu, łatwo się domyślić: Hess miał odlecieć!
> ).

ciekaw jestem, jak te kobiety
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Bundesarchiv_Bild_101I-360-2095-31,_Flugzeug_Messerschmitt_Me_110.jpg
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Me110G4_2.jpg
poznały, że te zbiorniki są do Me-110 ???

Dalej, na zamku w krytyczną noc czekał komitet powitalny z księciem na czele

> ieściła się misja Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Ważną figurą w nim był Ca
> rl Jacob Burckhardt (po wojnie był nawet prezesem), poprzednio wysoki komisarz
> Ligi Narodów w WM Gdańsku (a więc znał wszystkich bonzów III Rzeszy);

no właśnie, może ktoś czekał na Hessa przed skokiem,
może ktoś przyjechał do Hessa po jego skoku,
ale niektórzy może byli potrzebni nie do samych negocjacji,
lecz do identyfikacji niespodziewanego?/spodziewanego? gościa

do rozpoznania, czy ten człowiek podobny do Hessa,
jest naprawdę Hessem, czy "Dymitrem Samozwańcem" ;-)

[apersona]

Dobre uwagi.
Zastanawiam się czy po iluś tam książkach i artykułach reklamowanych jako absolutna rewelacja można jeszcze reagować ekscytacją czy tylko wzruszeniem ramion na chwyt marketingowy.

@wladca_pierscienii
Osobliwy wybór nicka. Czy ma informować, że manipulujesz ludźmi???

[jeepwdyzlu]

Osobliwy wybór nicka. Czy ma informować, że manipulujesz ludźmi???
---------
nie analizowałbym
nie lubię jeepów a już na pewno diesli
i nigdy dżipa w dyzlu nie miałem a już na pewno na auto z dieslem nie powiedziałbym w dyzlu...
Zatem...
:-)
jeep

[erka-4]

Nick czasami też coś tam mówi o jego właścicielu,no ale że ty manipulujesz ludżmi poprzez manipulację historią to nie ulega żadnej wątpliwości.

p.s.
jakość odejść nie możęsz,a tak się zarzekałeś.

[apersona]

> nie analizowałbym

Oj tam, ciekawi mnie czemu ludzie wybierają sobie negatywne nicki.
Choć władca pierścienii może kojarzyć się z tytułem, a nie negatywną postacią - to Sauron dał ludziom pierścienie, które obiecywały władzę a zmieniły ich w upiory marionetki Saurona.
Może sam Promienisty objawi się i wyjaśni :)

[wladca_pierscienii]

> no właśnie, może ktoś czekał na Hessa przed skokiem,
> może ktoś przyjechał do Hessa po jego skoku,
> ale niektórzy może byli potrzebni nie do samych negocjacji,
> lecz do identyfikacji niespodziewanego?/spodziewanego? gościa
>
> do rozpoznania, czy ten człowiek podobny do Hessa,
> jest naprawdę Hessem, czy "Dymitrem Samozwańcem" ;-)
>

w uzupełnieniu...

a jeśli jakaś rozmowa trwała dwie godziny..

to da się racjonalnie wytłumaczyć...

czasem dwie osoby "A" i "B" mają wspólne przeżycie
lub wspólną rozmowę...

ale bywa tak, ze:
1)
"A" pamięta to wspólne przeżycie, "B" nie pamięta...
2)
"A" pamięta na swój sposób,
"B" pamięta to inaczej...

więć czasem trzeba długo porozmawiać,
powspominać wiele wydarzeń,
by "A" sprawdziło tożsamość osoby "B"...

[gandalph]

Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.
Romana Battaglię, bo o nim mowa, ściągnięto z Glasgow w charakterze tłumacza (to oficjalna wersja). Pytanie: w jakim celu, skoro Rudolf Hess, urodzony w Egipcie, lepiej mówił po angielsku niż po niemiecku (w szkole w Niemczech miał kłopoty z powodu obcego akcentu)? (Nikt inny z obecnych, tzn. po zatrzymaniu Hessa, nie mówił po niemiecku). W nocy z 10/11 maja Battaglia przez dwie godziny rozmawiał z Hessem, po niemiecku, rzecz jasna. Dlatego nikt nie wie, o czym rozmawiali. (Battaglia przed wojną pracował w Komisariacie Rządu w WM Gdańsku oraz "przeszedł specjalne przeszkolenie w przesłuchiwaniu", czyli jak nic, wywiad. Był człowiekiem generała Sikorskiego do specjalnych poruczeń. I jeszcze... Generał Sikorski odbywał akurat podróż po Ameryce, skąd miał wrócić drogą morską. Skrócił pobyt o jeden dzień i samolotem dotarł do Glasgow parę godzin (~10) po lądowaniu Hessa.
Tu jest za dużo zbiegów okoliczności, aby uznać za przypadek.

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.

do tego, co napisałem
Roman Battaglia mół być potrzebny,
by zidentyfikować Hessa:
"czy Hess-spadochroniarz - to prawdziwy Rudolf Hess"

> Romana Battaglię, bo o nim mowa, ściągnięto z Glasgow w charakterze tłumacza (t
> o oficjalna wersja). Pytanie: w jakim celu, skoro Rudolf Hess, urodzony w Egipc
> ie, lepiej mówił po angielsku niż po niemiecku (w szkole w Niemczech miał kłopo
> ty z powodu obcego akcentu)? (Nikt inny z obecnych, tzn. po zatrzymaniu Hessa,
> nie mówił po niemiecku). W nocy z 10/11 maja Battaglia przez dwie godziny rozma
> wiał z Hessem, po niemiecku, rzecz jasna. Dlatego nikt nie wie, o czym rozmawia
> li.

w Google brak informacji o Romanie Battagli
(poza tym, że jakąś książkę napisał)

ale jeśli Roman Battaglia
urodził się i wychował w zaborze pruskim lub
zaborze austriackim
to po niemiecku MUSIAŁ lepiej mówić
niż po angielsku...


> Tu jest za dużo zbiegów okoliczności, aby uznać za przypadek.

[gandalph]

Wszystkie informacje o Romanie Battaglii, które mam, nie pochodzą z internetu.
Mało prawdopodobne, by znał Hessa, za niski szczebel; przed wojną był pracownikiem komisariatu RP w WM Gdańsku, ale wszystko wskazuje na to, że był oficerem wywiadu. Przy okazji: między Gdańskiem i Glasgow był jeszcze po drodze na placówce w Waszyngtonie. No i jeszcze to, że był zaufanym Sikorskiego, a poza tym był na jednym z czołowych miejsc sowieckiej listy do odstrzału.
(A tak naprawdę jego nie ściągnięto na tłumacza, lecz wchodził w skład "komitetu powitalnego", dlatego tak szybko znalazł się na miejscu. Z kolei inni osobnicy tego komitetu znali Hessa sprzed wojny i Battaglia nie był potrzebny do jego identyfikacji).
Zresztą lista przedziwnych zbiegów okoliczności jest o wiele dłuższa. Jak choćby fakt, że krytycznej nocy "wymiotło" wszelkie samoloty RAF z okolic trasy przelotu, na co są relacje, dwa - samolot przeciął linię brzegową Brytanii akurat w sektorze, gdzie stacja radiolokacyjna go obsługująca była znana z generowania fałszywych alarmów. Dalej, o przybyciu Hessa szybciej dowiedział się Sikorski (w Kanadzie) niż Churchill pod Londynem. No i jeszcze.... Wcześniejsze kontakty Hessa odbywały się m.in. za pośrednictwem Szwajcarii, kanałami Czerwonego Krzyża, gdzie "szychą" był Carl Jakob Burhardt, d. wysoki komisarz LN w ... Gdańsku (mógł się znać z Battaglią), na zamku w Dungavel zaś mieściła się, oprócz innych instytucji, siedziba delegatury M. Czerwonego Krzyża. (Hasłem dotarcia na miejsce miało być: "Dotarłem do krzyża"). Mało?

Tako rzecze Martin Gilbert

[grba]

Wywiad z Newsweeka do pośmiania. Martin Gilbert wszystko ci wytłumaczy, zracjonalizuje...


Biograf Churchilla: Polacy powinni postawić mu pomnik
Rozmawiał Hubert Orzechowski
17 lutego 2010 18:10, ostatnia aktualizacja 09 sierpnia 2011 13:24

We wtorek w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego wystąpił z wykładem sir Martin Gilbert, wybitny angielski historyk, specjalista od życia Winstona Churchilla.

Newsweek.pl: W Warszawie nie ma ulicy ani pomnika imienia Churchilla. Czy powinien być w Polsce lepiej uhonorowany?

Martin Gilbert: Mówiąc krótko - tak, zdecydowanie. W przeciwieństwie do innych brytyjskich polityków nie postrzegał Polski i Europy Wschodniej jako egzotycznej, odległej krainy. Znał historię Polski, wiedział o rozbiorach. Podczas pierwszej wojny światowej był wielkim orędownikiem restytucji Rzeczypospolitej. W czasie wojny polsko-bolszewickiej był jednym z największych zwolenników pomocy Polsce. Podczas II wojny światowej żadnemu innemu zagadnieniu politycznemu nie poświęcił tyle czasu, co sprawie Polski. W kwestii jej niepodległości był nieugięty, czemu niejednokrotnie dawał wyraz, choćby w rozmowach ze Stalinem. Osobiście domagał się od ambasadora Raczyńskiego regularnych raportów na temat sytuacji w okupowanym kraju. Imponowało mu, że nie znalazł się w Polsce drugi Pétain czy Laval. Z drugiej strony, zachowanie Polski wobec Czechosłowacji w 1938 roku budziło w nim absolutne zdumienie. Jego zawód w tej materii był tak wielki, że dał mu upust w pierwszym wydaniu swoich wspomnień, gdzie wypowiadał się o Polsce niezwykle gorzko. Ale w następnych edycjach, po interwencji hrabiego Raczyńskiego, znacznie złagodził swoje wypowiedzi.

Newsweek.pl: Które zachowanie tego męża stanu było bardziej prawdziwe: to z 2 września 1939 roku, gdy podczas rozmowy z ambasadorem Raczyńskim popłakał się ze wzruszenia zapewniając o swojej wierze w wartość sojuszu polsko-brytyjskiego, czy te z konferencji z Teheranu i Jałty, kiedy oddawał Polskę w ręce Sowietów?

Martin Gilbert: Churchill nigdy nie oddał Polski w ręce ZSRR.

Newsweek.pl: To, że od 1943 roku rola Wielkiej Brytanii w obozie Aliantów spadała, jest oczywiste. Ale czy nie można było wynegocjować od Rosjan ustępstw w sprawie Polski i Europy Wschodniej w pierwszej połowie 1941 roku, kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę? Albo rok później, kiedy to Stalin domagał się wysłania wojsk brytyjskich i amerykańskich do Związku Radzieckiego?

Martin Gilbert: W mojej opinii, nigdy nie było to możliwe. Ale Churchill wierzył, że powinien próbować. Poza tym, podobnie jak Roosevelt, uważał, że trzeba traktować Związek Radziecki jak normalne państwo, a to w jego mniemaniu oznaczało danie Stalinowi pewnego kredytu zaufania. Uważał, że można będzie domagać się od niego niepodległości Polski ze względu na pomoc, jaką otrzymywał od Aliantów od samego początku hitlerowskiego najazdu.

Newsweek.pl: Czy nie jest tak, że ustępstwo leży w naturze brytyjskiej polityki?

Chamberlain najpierw ustąpił Niemcom w Monachium, a potem zgodził się praktycznie na wszystkie polskie warunki, byle związać Warszawę sojuszem. A potem Churchill, wręcz napraszał się z propozycjami pomocy dla ZSRR.

Martin Gilbert: W czerwcu 1941 roku wyglądało na to, że do września ZSRR zostanie pokonany. Gdyby tak się stało, i w ręce niemieckie wpadłyby wszystkie bogactwa tego kraju, dla Wielkiej Brytanii byłby to koszmar. Celem było więc podtrzymanie rosyjskiego oporu, by nie powtórzył się scenariusz z Francji. W tym okresie nie chodziło nawet o to, by pomóc Sowietom pokonać Niemców, ale żeby zrobić wszystko, by to ci nie zdołali ich zwyciężyć.

Newsweek.pl: W czasie Bitwy o Anglię premier dyskutował przy kolacji z członkami Gabinetu Wojennego ilu Francuzów wart jest jeden Polak. A w swoich wydanych po wojnie wspomnieniach kompletnie pominął udział naszych lotników w tej kampanii.

Martin Gilbert: To z całą pewnością nie było celowe działanie. Churchill w rzeczywistości był autorem tylko pierwszego tomu swoich wspomnień. Pozostałe części były autorstwa zatrudnionej grupy badaczy. To widać, bo w przeciwieństwie do pierwszego reszta tomów jest dużo mniej narracyjna. Myślę, że wszyscy Brytyjczycy zdają sobie sprawę, że polscy piloci odegrali w czasie Bitwy kluczową rolę.

Newsweek.pl: Czy był jakiś polski polityk lub wojskowy, którego Churchill cenił szczególnie?

W Polsce znana jest jego przyjaźń z gen. Andersem, z którym ostro się starł pod koniec wojny.

Martin Gilbert: Był szczególnie blisko związany z polskim ambasadorem, a potem ministrem spraw zagranicznych w polskim rządzie w Londynie, hrabią Edwardem Raczyńskim. Późniejszy prezydent RP na wychodźstwie był jedną z niewielu osób, które miały stały, bezpośredni dostęp do Churchilla. Natomiast w jednej ze swoich następnych prac chcę napisać o bliskich związkach premiera z gen. Sikorskim. Dla Churchilla reprezentował on wszystkie cechy, za które podziwiał Polaków. Zaimponował mu np. swoją nieprzejednaną postawą po upadku Francji.

Newsweek.pl: Niedawno miała miejsce w Polsce premiera dwóch filmów, dokumentalnego i fabularnego, w których wprost oskarżono Brytyjczyków o współudział w domniemanym morderstwie gen. Sikorskiego. Jeśli byłaby to prawda, to Churchill musiałby o tym wiedzieć. Czy uważa pan, że był zdolny do zlecenia takiej operacji?

Martin Gilbert: To nonsens. W katastrofie w Gibraltarze ponieśli śmierć także płk Cazalet i brygadier Whiteley. Ten pierwszy był jednym z najbliższych przyjaciół Churchilla, a drugi szefem angielskiego wywiadu na Bliskim Wschodzie, i jego strata była bardzo bolesna. Poza tym, jak już wspomniałem, Churchill cenił Sikorskiego. A ten ostatni myślał dalekowzrocznie. Nie miał złudzeń co do kwestii powojennych granic. Pół roku przed śmiercią zaproponował Churchillowi, by Polska w zamian za zgodę na oddanie znacznych terenów na wschodzie otrzymała duże, uprzemysłowione części Niemiec.

Wnioski?

bardzo smutny przypadek

[jeepwdyzlu]

100% manipulacji
Co pytanie - to kłamliwa odpowiedź.
Dowód na to, że Brytyjczycy nawet dziś, 70 lat po wojnie - manipulują i ukrywają prawdę.
W tym wywiedzie NIE MA ANI JEDNEGO prawdziwego zdanie. Dosłownie żadnego.
jeep

Pitu-pitu, chlastu-chlastu

[gandalph]

Kapiąca wazeliną laurka Winstona Churchilla, niestety, sami Anglicy, Picknett-Prince-Prior, piszą o nim zupełnie inaczej.
Na ulicę nazwaną jego imieniem w moim przekonaniu nie zasługuje.

[jeepwdyzlu]

Przy okazji (właśnie po raz kolejny czytam Profesora Wieczorkiewicza o polityce lat 35-45) zacytuję Cata Mackiewicza:
"Anglicy hodowali nas w Londynie jak cielaka na rzeż WYŁĄCZNIE z myślą, żeby nas Kacapom jak najdrożej sprzedać."
To zdanie z lata 44, jeszcze przed Powstaniem...
Jakże celnie...

Gandalph - obchodzimy pytanie zasadnicze: CZYJE interesy reprezentował
Churchil?
Był de facto agentem USA?
Szantażowali go Rosjanie?

Pomijam, że działał na naszą niekorzyść - to istotne tylko dla Polaków. Ale wepchnął w bezsensowny konflikt swoją ojczyznę, która w 45 byłą zaledwie swoim cieniem...

Przy okazji wyjaśnię Kolegom Forumowiczom, że rozpatrując alternatywne scenariusze NIE zapominam ani o dziesiątkach milionów zabitych, ani strasznych krzywdach.
Zwracam uwagę, że historia równoległa byłaby inna. Np wspólne uderzenie Polski i Niemiec na ZSRS MUSIAŁO skończyć się sukcesem: dalsze punkty wyjścia, 100 polskich dywizji, znakomita kawaleria idealna na rosyjskie błota.
Sukces Barbarossy MÓGŁBY odwlec Holocaust a nawet odgrzebać pomysły emigracji...
Wsparcie Brytyjczyków dla opozycji w Niemczech niemal na pewno zakończyłoby się śmiercią Hitlera itd itp...
Ergo - mamy obowiązek nie tylko WIEDZIEĆ jak było, ale analizować JAK powinniśmy się zachować i jakie byłyby tego konsekwencje...

Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

"Gandalph - obchodzimy pytanie zasadnicze: CZYJE interesy reprezentował
Churchil?
Był de facto agentem USA?
Szantażowali go Rosjanie? "

Zacznę od innej beczki. Kiedy w kwietniu 1941 r. Niemcy zaatakowali Jugosławię, do czego chcąc nie chcąc musieli przyłączyć się Węgrzy, premier Węgier, Pal Teleky, popełnił samobójstwo. Dlaczego? Bo to on w styczniu tegoż roku zawarł porządny i uczciwy układ z Jugosławią, czyli coś, o co Węgrzy zabiegali przez lata.
Churchill...
W roku 1937 był totalnym bankrutem, musiał wystawić na licytację swoją rodzinną posiadłość, Chartwell. (Do bankructwa nie doprowadził go hazard, ani whisky, stracił na akcjach amerykańskich). Ktoś mu pomógł, ale nie za darmo; w tym momencie WSC,mimo wieku nie mógł myśleć o emeryturze. Tym kimś był Roosevelt (przez pośredników - Bernard Mannes Baruch). A Biały Dom był nafaszerowany sowiecką agenturą...

powody zabójstwa Sikorskiego

[jeepwdyzlu]

wladca_pierscieni z forum Militaria stawia tezę, że Sikorski zaszantażował FDR i Winstona, ze ujawni - zapewne Niemcom i Stalinowi - tajemnicę Bletchley Park.
I dlatego zginął..

Tu ciekawe uzupełnienie - kopiuję post w całości:
program "Było nie minęło"
z 19 marca 2011 roku
vod.tvp.pl/audycje/historia/bylo-nie-minelo/wideo/parlejewo-i-pamietniki-romana-roginskiego/4060686
wywiad z rodziną Maćkowiaków
trzy osoby z tej rodziny przed wojną pracowały w polskim radiowywiadzie
jedna kobieta wyszła za mąż za majora Bronisława Mikiewicza,
oficera "Dwójki"
też z radiowywiadu - "Kierunek Wschód"
major Bronisław Mikiewicz zginął w czasie wojny w Londynie
po wojnie rodzina otrzymała z Wielkiej Brytanii
trzy akty zgonu - z różnymi datami śmierci
- ale wszystkie daty były w okolicach śmierci generała Sikorskiego w Gibraltarze

jeden z mężczyzn z rodziny Maćkowiaków powiedział
że profesor u którego studiował Józef Mikulski
też zegrzeńczyk, łącznościowiec
powiedział mu, że w okresie zamachu na gen. Sikorskiego
zginęło jego czterech kolegów - oficerów wywiadu "Grupy Wschód"

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> wladca_pierscieni z forum Militaria stawia tezę, że Sikorski zaszantażował FDR
> i Winstona, ze ujawni - zapewne Niemcom i Stalinowi - tajemnicę Bletchley Park.
> I dlatego zginął..
Dla Stalina Bletchley Park nie było tajemnicą, "piątka z Cambridge" miała tam swoje macki. Natomiast co do ujawnienia Niemcom, skąd takie przypuszczenie?

>
>
> wywiad z rodziną Maćkowiaków
> trzy osoby z tej rodziny przed wojną pracowały w polskim radiowywiadzie
> jedna kobieta wyszła za mąż za majora Bronisława Mikiewicza,

A propos, cytat za Newsweek:
"jak zeznał komisji rejestracyjnej pracujący w Biurze Szyfrów „Dwójki” mjr Bronisław Mikiewicz, pomimo usilnej pracy kryptologów nie udawało się rozszyfrowywać sowieckich depesz dyplomatycznych."

Żadna niespodzianka! Na szyfrach dyplomatycznych (sowieckich) wielu połamało sobie zęby. Od wpadki z aferą "Arcosu" w 1927 r. Sowieci przeszli na szyfry jednorazowe (One Time Pads), które są nie do złamania, nawet teoretycznie. Przełomu dokonali dopiero Niemcy gdzieś od 1943/4, wykorzystując sowieckie niechlujstwo. Potem cały ich majdan przejęli Amerykanie, co dało początek projektowi Venona.
> oficera "Dwójki"
> też z radiowywiadu - "Kierunek Wschód"
> major Bronisław Mikiewicz zginął w czasie wojny w Londynie
> po wojnie rodzina otrzymała z Wielkiej Brytanii
> trzy akty zgonu - z różnymi datami śmierci
> - ale wszystkie daty były w okolicach śmierci generała Sikorskiego w Gibraltarz
> e
>
> jeden z mężczyzn z rodziny Maćkowiaków powiedział
> że profesor u którego studiował Józef Mikulski
> też zegrzeńczyk, łącznościowiec
> powiedział mu, że w okresie zamachu na gen. Sikorskiego
> zginęło jego czterech kolegów - oficerów wywiadu "Grupy Wschód"

Nie wiem, może coś w tym jest, ale nawet to wydaje mi się sprawą zbyt małego kalibru. Obstaję przy swojej (hipo)tezie, że Gibraltar był pokłosiem sprawy Hessa. A Anglicy chronią swojego króla, dlatego milczą.

ale Churchil z Hitlerem

[jeepwdyzlu]

wygląda na to, że się dogadali
stąd roczny niepodpisany rozejm
i Barbarossa wykonana całymi siłami

Rozumiem, że do dziś Brytyjczycy nie chcą się chwalić, zdradzać faktu, że próbowali prowadzić rozmowy za plecami premiera, ale Churchill jednak się do tych ustaleń podłączył.
Jako człowiek FDR nie mógł doprowadzić do pełnego zawieszenia broni i wygaśnięcia wojnny na Zachodzie, ale dać Hitlerowi wytchnienie dać MÓGŁ i dał...
Gandalph jak bedziesz mieć chwilę - napisz proszę więcej o Hessie - moja zamówiona książka jeszcze nie przyszła z Amazona :-(
pozdro
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> wygląda na to, że się dogadali
> stąd roczny niepodpisany rozejm
> i Barbarossa wykonana całymi siłami
>
> Rozumiem, że do dziś Brytyjczycy nie chcą się chwalić, zdradzać faktu, że próbo
> wali prowadzić rozmowy za plecami premiera, ale Churchill jednak się do tych us
> taleń podłączył.
Niezupełnie tak, wykorzystał całą aferę dla własnych celów.
> Jako człowiek FDR nie mógł doprowadzić do pełnego zawieszenia broni i wygaśnięc
> ia wojnny na Zachodzie, ale dać Hitlerowi wytchnienie dać MÓGŁ i dał...
> Gandalph jak bedziesz mieć chwilę - napisz proszę więcej o Hessie - moja zamówi
> ona książka jeszcze nie przyszła z Amazona :-(
> pozdro
> jeep

Nie miejsce tu ani czas na szczegółowy wywód, zatem w skrócie:
Od samego początku, tj. od przed wojny, na Wyspach istniała bardzo silna i wpływowa frakcja niechętna wojnie z Niemcami, przepojona świadomością, że taka wojna oznacza: 1) wodę na młyn dla Stalina i Roosevelta, 2) degradację W. Brytanii niezależnie od wyniku wojny. Jastrzębiami byli tylko Churchill i paru osobników z jego kręgu, renegatów ze swoich partii. Uwzględniwszy jednak działające "sprężyny" nie były to jastrzębie lecz gdakacze.
Pierwsze kontakty Hessa z wpływowymi kręgami zostały nawiązane na 99% we wrześniu '40 czyli w trakcie Bitwy o Anglię. (BTW: Bitwa o Anglię była tylko cyrkiem: Hitlera obliczonym na zakamuflowanie przygotowań do Fall Barbarossa, Churchilla - bo tylko w ten sposób mógł trzymać opozycję na wodzy i szachować Roosevelta).
Churchill doszedł do władzy w mocno niejasnych okolicznościach, po burzliwej debacie w Commons 8-9 maja 1940, mimo że Chamberlain uzyskał votum zaufania. W nocy 9/10 maja odbyła się debata gabinetu za zamkniętymi drzwiami (milion dolarów za to, o czym mówiono). Sekretarz Chamberlaina John Colville bąknął coś o szantażu, co odnotował lord Beaverbrook.
Hess działał za pośrednictwem Karla Haushoffera, dawnego mentora z czasów studiów, i jego syna Albrechta; ten ostatni znał się z ks. Douglas Douglas Hamiltonem. Kontakty Hessa odbywały się za wiedzą i aprobatą Hitlera, przynajmniej od pewnego momentu wtajemniczony był również Goering. (Jakąś rolę odgrywał też młodszy brat Hessa, Alfred). Lot Hessa 10. maja 1941 nie był początkiem, lecz zwieńczeniem pewnego procesu. Kontakty odbywały się m.in. via Madryt, gdzie ambasadorem brytyjskim był sir Samuel Hoare, jeden z opozycjonistów. Do spotkania pre-finalnego prawdopodobnie doszło ok. 20 kwietnia 41 (weekend!) w Madrycie (dziwnym trafem karty księgi odwiedzin ambasady za ten dzień "wyparowały").
Pytanie: po co Hess poleciał do Anglii? Z kim miał się spotkać? Na drodze dedukcji jest tylko jedna odpowiedź - miał się spotkać z kimś, kto w żaden sposób nie mógł opuścić Wysp. Była tylko jedna taka osoba! Zgaduj-zgadula... do 3 razy sztuka.
Lot był bardzo starannie przygotowany: nowiutki Messerschmitt ze specjalnym systemem radionawigacyjnym (był dostrojony do rozgłośni w Danii znajdującej się niemal idealnie na kursie 0 st. od lotniska, skąd Hess wystartował, zaś zamek Dungavel znajdował się idealnie na kursie 270 st). Pod skrzydła były podczepiane specjalne zbiorniki paliwa. [Jak ustalili autorzy "Double Standards..." ze źródeł, które zastrzegły sobie anonimowość, dwa identyczne zbiorniki były przygotowane w Dungavel. Wniosek oczywisty!]
Dalej, samolot Hessa wyleciał w czasie ostatniego wielkiego nalotu na Londyn, nad Morzem Północnym aż roiło się od samolotów niemieckich, za sterami jednego z nich siedział sam Reinhard Heydrich. Samolot Hessa nadleciał nad wybrzeże w asyście dwóch-trzech innych, które zawróciły. Dziwnym trafem akurat ten odcinek wybrzeża był nadzorowany przez stację radarową znaną z tego, że generowała raz po raz fałszywe alarmy. Z trasy przelotu "wymiotło" samoloty RAFu. Ale... W 1992 r., po upadku muru berlińskiego, ukazały się w Czechosłowacji pamiętniki dwóch czeskich pilotów RAF, którzy operowali z Belfastu. Oni widzieli samotnego Me i mieli go na celownikach, gry dostali przez radio rozkaz natychmiastowego powrotu do bazy - bez dyskusji. Gdy samolot Hessa był w odległości ok.15-20 mil od celu, na pasie startowym Dungavel rozbłysły światła; Hess je widział. Potem zgasły. Hess wiedział, że podejście do lądowania ma być od płd.-zach. Minął Dungavel, przeciął wybrzeże, zawrócił i ... światła rozbłysły na chwilę, po czym zgasły. Dalszy ciąg znany.
Wedle zeznań dwóch sędziwych pań, które zastrzegły anonimowość, a w krytycznym momencie służyły w Dungavel, na miejscu był komitet powitalny: "Książę Hamilton?" - spytał autor. "Nie, książę Kentu" (George, brat króla!). Oprócz innych osób został wymieniony Roman Battaglia, polski wicekonsul z Glasgow (oficer wywiadu).
Źródła wspomniały też o drugim "komitecie powitalnym", prawdopodobnie sabotażystów z SOE.
Misja się nie powiodła, a Churchill przekuł ją na własny użytek. Ale sprawa (na 80%) miała dalszy ciąg. Przez dwa tygodnie w sierpniu '42 Churchill był w Moskwie. Dziwnym trafem na ten czas mieli wyznaczone posłuchania u króla i Samuel Hoare, i lord Halifax, amb. w USA (kolejny opozycjonista). 25. sierpnia 1942 w górach Szkocji rozbił się Short Sunderland z ks. Kentu na pokładzie. Na pokładzie był też jeden nadprogramowy pasażer, który nie wsiadł przy starcie, musiał być zabrany po drodze. Nie ma na to dowodów, ale są poszlaki: posiadłość Victora Cavendish-Bentincka, szefa Joint Intelligence Committee, gdzie Hess miał być przetrzymywany, a zaraz obok, nad jeziorem Archibald Sinclair, min. lotnictwa, miał swój cottage, dokąd przylatywał wodnosamolotem. (Victor C-B to bliski krewny ówczesnej królowej).

dla uzupełnienia

[gandalph]

Kluczową sprawą w przypadku Hessa jest to, z jakimi konkretnymi propozycjami przyleciał? Bo że musiał coś konkretnego zaproponować, jest oczywiste. Trudno wyobrazić sobie, by po tylu zabiegach i przygotowaniach zamierzał debatować o pogodzie.
To jest jedna z najpilniej strzeżonych tajemnic, a jest wielu takich, których to niezwykle interesuje; o tym za chwilę.
Dwa punkty MUSIAŁY być, inaczej nikt by z Hessem/Hitlerem nie chciał na Wyspach rozmawiać. Mianowicie, 1. kwestia żydowska, która bulwersowała angielską arystokrację i ogólne - sfery wyższe. Mogło chodzić o świeżo odgrzany dawny pomysł z czasów Bismarcka o emigracji Żydów na Madagaskar. 2. kwestia polska (Brytania przystąpiła do wojny w obronie Polski). Tym można tłumaczyć obecność Romana Battagli, zaufanego oficera gen. Sikorskiego do specjalnych poruczeń, byłego pracownika Komisariatu RP w WM Gdańsku.
Już te dwie okoliczności rzucają zupełnie inne światło na sam casus Hessa i to, co nastąpiło potem. (Przypomnę, że w maju '41 jeszcze żadne decyzje w sprawie Żydów nie zapadły, a nadchodzący Fall Barbarossa otwierał zupełnie nowe perspektywy w kwestii polskiej).
Wiadomo, że Hess miał ze sobą grubą teczkę z dokumentami, która najpewniej została zniszczona w rozbitym samolocie. Ale... W niedługi czas potem na pewnym lotnisku w płd. Anglii wylądował niemiecki samolot, pewien oficer Luftwaffe w randze majora wysiadł, wręczył grubą teczkę wysokiemu rangą oficerowi brytyjskiemu i odleciał. Takich przypadków lotów przez Kanał, w obie strony, było więcej! Latali również Brytyjczycy. Rzecz jasna każdy lot był odpowiednio awizowany.
Wybiegając do przodu, był jeden czynnik bardzo zainteresowany tą sprawą: Izrael. Przyczyny są oczywiste.
Więzień nr 7 odsiadujący wyrok w Spandau do rzekomego samobójstwa w 1987 z pewnością nie był Hessem. To ponad wszelką wątpliwość wykazała autopsja zarządzona przez rodzinę. Blizny po postrzale z I W. Św. podrobić się nie dało, mało tego, została odnaleziona w Monachium karta dentystyczna Hessa. Autopsja wykazała też, że ów "Hess" został zamordowany. Ślady na szyi pochodziły od zadzierzgnięcia pętli, ów "Hess" nie byłby w stanie zawiesić pętli nawet na klamce - zaawansowany gościec!
Autorzy "Double Standards" dotarli do oświadczenia złożonego notarialnie przez pewnego oficera służb specjalnych RPA; znany mu osobiście oficer Mossadu poinformował go, że zbrodni na "Hessie" dokonali Brytyjczycy, aby nie dopuścić do jego uwolnienia. Ta ostatnia sprawa stanęła na porządku dziennym po dojściu Gorbaczowa do władzy. Do tej pory uwolnienie Więźnia nr 7 blokowali Sowieci i Brytyjczycy. Francuzom i Amerykanom było to obojętne. Gorbaczow zmienił zdanie pod perswazją prezydenta von Weizsaeckera. Brytyjczycy zostali sami. "Hess" miał zostać uwolniony w momencie, gdy straż w Spandau (zmieniała się co miesiąc) obejmie zmiana sowiecka, która miała być po prostu zdjęta. Aby do tego nie dopuścić, Brytyjczycy zaaranżowali rzekome samobójstwo, a gdy to w wyniku splotu okoliczności nie wypaliło, dokończyli rzecz w sanitarce. Spowodowało to nawet pewne spięcie z Amerykanami, bo działo się to na ich zmianie.

jednego nie rozumiem

[jeepwdyzlu]

O trzymaniu w Spandau sobowtóra słyszałem juz lata temu.
Pytam zatem CZEMU matrioszki nie zlikwidowano lata temu?
Był okres, że całę wiezięnie było utrzymywane tylko dla jednego więźnia. Jesli to był Hess, na którego uwolnienie nie chcieli się zgodzić Brytyjczycy, to po co ta wieloletnia szopka, z CONAJMNIEJ współwiedzą Sowietó i Amerykanów.
Jesli tam był PRAWDZIWY Hess - ok. Kompanie wartownicze 3 armii, procedury, wzajemne pilnowanie się. Po co? To ma sens dla trzymania kopii?
Ale jeśli to był nikt? Mogli go zabić setki razy choćby 50 lat temu...

To też jest tajemnica, ale według mnie - wiele wskazuje na trzymanie w Berlinie PRAWDZIWEGO Hessa. Którego nie można było wypuścić - wiedział za dużo.

naszą matrioszkę

[jeepwdyzlu]

czyli Bieruta
zdmuchnięto przy pierwszej okazji

nie usprawiedliwiając nkwdowskich metod - było to jednak racjonalne...

j.

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> czyli Bieruta
> zdmuchnięto przy pierwszej okazji
>
> nie usprawiedliwiając nkwdowskich metod - było to jednak racjonalne...
>
> j.

Słyszałem o tym, nie wiem, czy to prawda. Ale Bierut był niejako sprawą wewnętrzną, z Hessem było inaczej, za wielu zainteresowanych.

[jeepwdyzlu]

Rosjanie mieli bzika na punkcie sobowtórów - w końcu tę technologię sami z upodobaniem stosowali. Do końca lat czterdziestych nie mieli pewności, czy znaleźli Hitlera.

Mieli dostęp do Hessa w Spandau - gdyby to nie był on - zrobili by szum jak cholera - zwłaszcza, że rzecz dotyczyłaby negocjacji Korony z III Rzeszą. Smakowity kąsek...
Jeśli to nie był Hess - musieli o tym wiedzieć.
Czemu zatem milczeli przez 40 lat?
jeep

nie neguję podejrzeń

[jeepwdyzlu]

tylko nie rozumiem, czemu Brytyjczycy mieli w tej szopce wspólników?

Może Brytyjczycy mieli/mają dowody na rozmowy o zawieszeniu broni Stalina? Z lat 42/43
I trzymali sowietów w szachu?
Dużo niewiadomych...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Rosjanie mieli bzika na punkcie sobowtórów - w końcu tę technologię sami z upod
> obaniem stosowali. Do końca lat czterdziestych nie mieli pewności, czy znaleźli
> Hitlera.
>
> Mieli dostęp do Hessa w Spandau - gdyby to nie był on - zrobili by szum jak cho
> lera - zwłaszcza, że rzecz dotyczyłaby negocjacji Korony z III Rzeszą. Smakowit
> y kąsek...
> Jeśli to nie był Hess - musieli o tym wiedzieć.
> Czemu zatem milczeli przez 40 lat?
> jeep

Rosjanie nie musieli o tym wiedzieć. Sprawa wyszła przecież na jaw dopiero po śmierci rzeczonego osobnika, gdy w wyniku jakichś machinacji rodzinie wydano zwłoki, a nie urnę z prochami, a potem przeprowadzono autopsję (może ktoś pomógł?). Rosjanie nie mieli możliwości sporządzenia ekspertyzy zębów.
A osobnik faszerowany drugami i elektrowstrząsami sam mógł uwierzyć, że jest Hessem albo że trzeba udawać, bo "nadejdzie IV Rzesza". (To mógł być jakiś zapiekły nazista, którego Anglicy wykorzystali). "Nie takie numery robilim ze szwagrem po pijaku..."

[jeepwdyzlu]

Rosjanie nie musieli o tym wiedzieć.
------------------
na początku nie
ale mieli go pod ręką przez 40 lat
z nudów bym go przycisnął :-)

W dodatku lot Hessa do Londynu wywołał w Moskwie panikę.
I nie wierzę, że sowieci nie obserwowali rozmów niemicko brytyjksich wcześniej - w Genewie (gdzie ich agentura robiła co chciała) i w Madrycie - gdzie mieli gorzej, ale działał sprawnie pion nielegalny...
Zatem jak się dorwali do Hessa/nieHessa - to na 100% go przycisnęli.
Moim zdaniem - Brytyjczycy mieli na nich haka.
Mam nieodparte wrażenie - że chodzi o rozmowy zsrs - III Rzesza z 42 - kiedy Stalin chciał jak Lenin oddać Ukrainę i kraje nabałtyckie. Gdyby był na to dowód - to legendę wojny ojczyźnianej i dziadka Stalina szlag by trafił...
Ale przyznaję, że to spekulacja.

Tak czy siak - sprawa Hessa to chyba największa tajemnica II Wojny.
jeep

[gandalph]

Problem jest taki, że autopsja wykazała, że to nie był Hess (uzębienie i blizna). Zwróć przy okazji uwagę na pojawiające się doniesienia o dziwnym zachowaniu owego "Hessa" w Norymberdze. Nie poznawał Goeringa, Sperra itd. To mógł być efekt osobnika-sobowtóra, którego poddano tzw. "praniu mózgu", stosowanego z upodobaniem przez CIA w latach 50-ych.
Dalej, zlikwidowano go, bo MIAŁ WYJŚĆ; ponieważ dostał dożywocie, można było uprawiać szopkę, nagle Gorbaczow wszystko zmienił.

Jeszcze jedna okoliczność

[gandalph]

"To też jest tajemnica, ale według mnie - wiele wskazuje na trzymanie w Berlinie PRAWDZIWEGO Hessa. Którego nie można było wypuścić - wiedział za dużo. "

To, co piszesz, miałoby sens przy założeniu, że Hess żył jeszcze w 1946 r. w Norymberdze, a to wcale nie jest takie pewne, raczej przeciwnie.
Machlojki oryginał-sobowtór pojawiły się, tzn. informacje/poszlaki o machlojkach, już z końca 1941 r. Hess (lub "Hess") był przetrzymywany w kilku miejscach, musiałbym sprawdzić dokładnie. W jednym z nich nawet doszło do wymiany ognia między żandarmerią brytyjską a jakimś niezidentyfikowanym oddziałem polskim, który: a) chciał zabić Hessa, b) chciał go uwolnić (dwie różne, sprzeczne wersje doniesień).
Otóż po uwięzieniu w Szkocji (i 2-godzinnej rozmowie nocnej z R. Battaglią) Hess trafił do londyńskiej Tower, gdzie przebywał ok. tygodnia, po czym trafił do... (nie pamiętam) w płd-zach. Anglii, a potem jeszcze gdzieś... (nie pamiętam nazwy). Są poszlaki, że podmiana została dokonana już w Tower, tzn. z rąk SOE przejęło go MI-6 (Stewart Menzies) ukrywając oryginał, a podstawiając kopię. Są poważne poszlaki, że Hess trafił do posiadłości Victora Cavendish-Bentincka (kuzyna królowej) na samej północy Szkocji, tej samej, gdzie w 1919 krótko przebywał ex-kajzer Wilhelm II, zanim osiadł w Holandii (w posiadłości tej samej rodziny). Tuż obok miał swoją posiadłość nad jeziorem... min. lotnictwa Archibald Sinclair, skąd, krytycznego dnia 25. sierpnia 1942, Hess miał być zabrany w swój ostatni lot, wodnosamolotem, zakończony katastrofą na Eagle's Rock. Zwęglonych zwłok nie rozpoznano, ale wiadomo, że było o 1 szt. za dużo w porównaniu z listą pasażerów.
Weź teraz: jeśli to rzeczywiście Hess zginął w Szkocji, to ujawnienie tego rodziło setki pytań o rolę ks. Kentu, gen. Sikorskiego, króla, itd. itp. (Podstawienie sobowtóra przez wywiad było wymierzone przeciwko Churchillowi, bo stanowiło kartę atutową w ręku spiskowców. Churchill im ją sprzątnął, "ukradł wisienkę z tortu", dlatego był w tak niebiańskim humorze tuż po powrocie z Moskwy i katastrofie ks. Kentu. Wielce znamienne jest całkowite milczenie na temat tej ostatniej od 70 lat i dokładne posprzątanie wszystkiego, co się dało, łącznie z niewygodnymi dziennikarzami. Jeden z nich zginął w parę dni po katastrofie ks. Kentu; dziwnym trafem był też w pobliżu Hessa tuż po jego wylądowaniu).

[jeepwdyzlu]

jeśli to rzeczywiście Hess zginął w Szkocji, to ujawnienie tego rodziło setki pytań o rolę ks. Kentu, gen. Sikorskiego, króla, itd. itp. (Podstawienie sobowtóra przez wywiad było wymierzone przeciwko Churchillowi, bo stanowiło kartę atutową w ręku spiskowców. Churchill im ją sprzątnął, "ukradł wisienkę z tortu", dlatego był w tak niebiańskim humorze tuż po powrocie z Moskwy i katastrofie ks. Kentu.
-----------
To wszystko prawda, ale żeby zupełnie posprzątać - trzeba by zlikwidować sobowtóra!
Po co ryzykować?
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

>
> To wszystko prawda, ale żeby zupełnie posprzątać - trzeba by zlikwidować sobowt
> óra!
> Po co ryzykować?
Widocznie był jakiś powód, aby go trzymać przy życiu - odpowiednio urobionego (środkami farmakologicznymi i innymi). Może Churchill nie wiedział (na początku), że ma w ręku kopię, a kogoś chciał szachować? Tego nie zgadniemy.
A zresztą, sobowtóra ostatecznie zlikwidowano, tuż przed wypuszczeniem.
> jeep
>

Co by było, gdyby...

[gandalph]

misja Hessa powiodła się, tzn. wylądowałby - zgodnie z planem - na pasie startowym k. zamku Dungavel?
Spotkałby się z ks. Kentu, reprezentującym króla, i Romanem Battaglią, reprezentującym rząd gen. Sikorskiego (albo nawet samego premiera-generała). Zapewne wiózł tekst porozumienia, uzgodniony wcześniej i parafowany przez samego Hitlera. Co dalej? Dochodzi do spotkania z królem, a ten, mając w ręku takie argumenty, natychmiast dymisjonuje Churchilla i na jego miejsce powołuje kogoś innego, mniejsza o szczegóły. (W warunkach wojny król miał prawo powołać gabinet wojenny, bez odwoływania się do Izby Gmin, nie mówiąc o wyborcach!). Co dalej? Reakcja lawinowa.
Churchill ląduje w czarnej d...e a wraz z nim tabun "yes-men",
Roosevelt traci narzędzie nacisku,
Stalin traci narzędzie wpływu,
Nie ma Holokaustu,
Za chwilę Niemcy uderzają na Sowietów, powstaje, niechby nawet marionetkowe, państwo polskie (Hitler miał taki zamiar już w 1939 r., sprawa upadła z powodu oporu Stalina. Teraz Stalin nie ma nic do powiedzenia), a kto wie, może i Czechosłowacja?
Japonia trzy razy zastanowi się zanim wda się w kolejną awanturę (albo skieruje ją w inną stronę),
Itd.
Dlaczego Sikorski na to poszedł? To mnie zastanawia! Być może odpowiedź tkwi w dwóch artykułach:
"Przy tobie, Rzeszo" - od lipca 1940 (!) coś się działo głęboko za kulisami na odcinku polsko-niemieckim,
"Tajemnica płk. Steifera" - dla przypomnienia: w momencie lotu Hessa marszałek Rydz-Śmigły był już na Węgrzech i COŚ TAM MONTOWAŁ. Budapeszt zaczynał urastać do ośrodka konkurencyjnego wobec "polskiego" Londynu. Być może Sikorskiemu zaczynało się dymić spod kupra. Ale też działania grupy polityków (jak w "Przy tobie, Rzeszo") i Rydza-Śmigłego (jak w "Tajemnica płk. Steifera") idealnie wpisywały się w trend działań opozycjonistów brytyjskich.
Dodajmy potem do tego tajemnicę eks-premiera Kozłowskiego.
Czy to nie dziwne zbiegi okoliczności?

sądzę że masz 100% racji

[jeepwdyzlu]

na pewno chodziło o pełnoskalowe uderzenie na zsrs

To koreluje z tezą, że powinniśmy w 39 roku dołączyć do Osi, a nie łykać jak idioci londyńskie (a de facto amerykańskie) gwarancje.
ZSRS nie wytrzymałby połączonego uderzenia Niemiec i Polski.
Polska armia - w 41 miałaby o 30-50% większy potencjał bojowy niż we wrześniu. Moglibyśmy zmobilizować od 1,5 do 2 mln żołnierzy czyli minimum 80 dywizji.
Nasza armia była słabo przygotowana do konfliktu z Niemcami - ale idealna do walki z armią czerwoną - vide kawaleria. Nawet brak mechanizacji i ciężarówek - byłby przez 6 miesięcy w roku atutem na bagnach i nieutwardzonych drogach wschodu...

Pytanie co dalej - czy w 42 roku po zajęciu Moskwy Hitler dałby się przekonać do włączenia do systemu Ukrainy, zwrotu ziemi Rosjanom...
Ciemnych kart widać mnóstwo.
Nie mogę tego udowodnić, ale mam wrażenie, że Hitlera zastąpiłby Heydrich.
Heydricha zamordowano - co do tego nie ma wątpliwości - moim zdaniem - Kaltenbruner i Miller dogrzebali się działań wymierzonych przeciwko Hitlerowi (być może Heydrich robił to wspólnie z Canarisem, a za nim wiadomo - stała cała opozycja generalska i cywilna)
Może wspólne przejażdzki konne Canarisa i pana H wcale nie były takie niewinne?

Możliwe że przez przypadek...się dogrzebali.

Tak czy siak - pisaliśmy o tym - Sikorski miał problemy z samolotem :-)
juz wcześniej...
Może to były pierwsze próby sprzątania...?

Gandalph - bardzo ciekawe Twoje wiadomości o Hessie. Prawdziwie rewolucyjne!
jeep

Jeszcze a props Hessa

[gandalph]

Rudolf Hess nie był idiotą, jakim się często go przedstawia (aparycji to on nie miał, fakt). Skończył wyższe studia (u gen./prof. Haushoffera w Monachium). Już to coś oznaczało, bo wśród czołowych nazistów niewielu takich było. Dalej, nie pchał się na świecznik, wolał działać za kulisami. Był wybitnym strategiem, "lepszą stroną Hitlera", jak go nazywano. Mimo niepozornego stanowiska (minister bez teki) miał ogromną władzę (może właśnie dlatego, że nie miał przydzielonego resortu, miał wpływy na wszystkich podwórkach). Dysponował ogromną i dość sprawną organizacją wywiadowczą, tzw. Auslandsorganisation. Wreszcie był oficjalnym zastępcą Hitlera w partii.
Jako urodzony w Egipcie biegle mówił po angielsku (lepiej niż po niemiecku, bo bez akcentu). To on był w istocie autorem obszernych fragmentów "Mein Kampf", zwłaszcza tych nigdy nie publikowanych.
Po 10. maja 1941 Hessa nie było w Niemczech, co to oznaczało?
0. Już nazajutrz po niesławnej "nocy kryształowej" Hess rozesłał okólnik do gauleiterów kategorycznie zakazujący wszelkich ekscesów i rabunków wobec Żydów. Znamienne!
1. Wskutek nieobecności Hessa drugi reprezentant linii umiarkowanej w kierownictwie Rzeszy, Alfred Rosenberg, został osamotniony i zepchnięty w cień, w szczególności przez klikę Bormanna, który nagle awansował (to niebywała kreatura, zaprzedana Stalinowi; są poszlaki, że robił też coś dla Anglików). To M.B. wywindował takie mendy jak Erich Koch, Roland Freisler czy Rudolf Höß (komendant Oświęcimia). Rosenberg bezskutecznie awanturował się o szaleństwa ludzi Kocha i Bormanna wyprawiane na Wschodzie. Gdyby był Hess...
2. Hess, jako "lepsza strona Hitlera", mógł nie dopuścić do wielu idiotyzmów, jakich dopuścił się Hitler.

Co do Heydricha... Sądzę, że był w istocie odsuwany od wpływów. Zachował wprawdzie stanowisko szefa RSHA, ale jak miał nim rządzić z Pragi? Kto go odsuwał? Zapewne bał się go Himmler, może Bormann-Kaltenbrunner, może jeszcze ktoś. Toczył zarazem bezpardonową walkę z Canarisem, zaczął mu zagrażać. Sądzę, że tego nie rozstrzygniemy.

[jeepwdyzlu]

Awans na protektora Czech dla Heydricha był bez wątpienia dla jednych kopem w górę, dla drugich (Hitler) ostateczną próbą kompetencji przed nominacją na vicefuehrera...
Co do tego "konfliktu" z Canarisem - mam poważna wątpliwości. Nie spędzasz ze swoim wrogiem kilku godzin dziennie - rano na przejażdzkach konnych, w ciągu dnia na konsultacjach a wieczorami nie grywasz z nim we własnym domu kwartetów Brahmsa.
Oni się przyjaźnili - sam ten fakt stawia opozycję Abwehry w nieco innym świetle.
Do tych kreatur wymienionych wyżej warto dodać Millera i Kaltenbrunnera.
Jeden - szef gestapo - był przed 33 lojalnym i ścigającym SA policjantem, wywindował znaczenie gestapo ponad jego potencjał (gestapo obok sipo (porządek) i gefepo (tajna policja polowa) miałą być jednym z filarów służb, a nie jego podstawą), a Kaltenbrunner - przedstawiany jako prymitywny debil (aparycja, fakt) - był naprawdę adwokatem i dr prawa.
Wiele wskazuje, że Miller, Kaltenbrunner i ich protektor Bormann - byli agenturą Moskwy.

Ważnym elementem układanki jest Rosenberg, który planował nieustannie powołanie na Wschodzie sił porządkowych, militarnych dla Rosjan, Azjatów, Ukraińców. Chciał zwracać im ziemię, pozyskać dla pokonania bolszewików i zapewnić armii co najmniej spokój na tyłach.
W czyim interesie było zdławianie takich pomysłów w zarodku i podkręcanie spirali terroru na maxa?
W tej frakcji - nazwijmy ją umownie realistów - był jeszcze Frank.
Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Awans na protektora Czech dla Heydricha był bez wątpienia dla jednych kopem w g
> órę, dla drugich (Hitler) ostateczną próbą kompetencji przed nominacją na vicef
> uehrera...
Być może.

> Co do tego "konfliktu" z Canarisem - mam poważna wątpliwości. Nie spędzasz ze
> swoim wrogiem kilku godzin dziennie - rano na przejażdzkach konnych, w ciągu dn
> ia na konsultacjach a wieczorami nie grywasz z nim we własnym domu kwartetów Br
> ahmsa.
> Oni się przyjaźnili - sam ten fakt stawia opozycję Abwehry w nieco innym świetl
> e.

To fakt.


> Wiele wskazuje, że Miller, Kaltenbrunner i ich protektor Bormann - byli agentur
> ą Moskwy.
>
O tym wiadomo. Ta sama stajnia.

> Ważnym elementem układanki jest Rosenberg, który planował nieustannie powołanie
> na Wschodzie sił porządkowych, militarnych dla Rosjan, Azjatów, Ukraińców. Chc
> iał zwracać im ziemię, pozyskać dla pokonania bolszewików i zapewnić armii co n
> ajmniej spokój na tyłach.
> W czyim interesie było zdławianie takich pomysłów w zarodku i podkręcanie spira
> li terroru na maxa?

To jest BARDZO DOBRE PYTANIE.

> W tej frakcji - nazwijmy ją umownie realistów - był jeszcze Frank.
> Pozdrawiam
> jeep
>

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Dla Stalina Bletchley Park nie było tajemnicą, "piątka z Cambridge" miała tam s
> woje macki. Natomiast co do ujawnienia Niemcom, skąd takie przypuszczenie?
>
NIE WIEM - czy zamachu dokonali Sowieci (Kim Philby)
czy Brytyjczycy

ale w stosunku do Brytyjczyków byłby to jedyny sensowny powód zamachu
(szantażowanie, ze Brytyjczycy i Amerykanie stracą na tym,
jak Niemcy dowiedzą się o złamaniu szyfru Enigmy)
forum.gazeta.pl/forum/w,539,145541963,146217214,Re_kto_zlecil_ENIGMA_jakosc_i_ilosc.html
> A propos, cytat za Newsweek:
> "jak zeznał komisji rejestracyjnej pracujący w Biurze Szyfrów „Dwójki&
> #8221; mjr Bronisław Mikiewicz, pomimo usilnej pracy kryptologów nie udawało si
> ę rozszyfrowywać sowieckich depesz dyplomatycznych."
>

ale mogli rozszyfrowywać radzieckie szyfry wojskowe


> Żadna niespodzianka! Na szyfrach dyplomatycznych (sowieckich) wielu połamało so
> bie zęby. Od wpadki z aferą "Arcosu" w 1927 r. Sowieci przeszli na szyfry jedno
> razowe (One Time Pads), które są nie do złamania, nawet teoretycznie. Przełomu
> dokonali dopiero Niemcy gdzieś od 1943/4, wykorzystując sowieckie niechlujstwo.

z tego co wiem, Niemcy zbudowali replikę radzieckiej maszyny
generującej szyfry jednorazowe

> Potem cały ich majdan przejęli Amerykanie, co dało początek projektowi Venona.
>

Amerykanom po wojnie też pomogło
że Sowieci zaczęli powtarzać szyfry jednorazowe
(przez co przestały być "jednorazowe")


>
> Nie wiem, może coś w tym jest, ale nawet to wydaje mi się sprawą zbyt małego ka
> libru. Obstaję przy swojej (hipo)tezie, że Gibraltar był pokłosiem sprawy Hessa

sprawa Hessa jest za małego kalibru

Hess przyleciał z ofertą pokoju
warunki Hessa/Hitlera były zbyt kiepskie
więc Brytyjczycy posła (trzeciego człowieka w Niemczech !)
zamknęli do więzienia, co musiało zapobiec przysyłaniu
następnych tego typu posłów

> . A Anglicy chronią swojego króla, dlatego milczą.

byłego króla Edwarda VIII
znanego z sympatii proniemieckich i pronazistowskich ?

Masz mało aktualne informacje

[gandalph]

Sprawa Hessa miała znacznie większą wagę niż się przyjmuje. To nie tak, że warunki przez niego przywiezione były za słabe, bo te były ustalone wcześniej. Jego misja padła ofiarą sabotażu ludzi Churchilla, a ponieważ miał rozmawiać z królem, sprawę pozamiatano pod dywan. I tak pozostało po dziś dzień.
Jeśli chodzi o Edwarda VIII, to on też uczestniczył w kontaktach między Hessem i establishmentem, ale to nie o ochronę jego chodzi, a o Jerzego VI.
Radzieckie szyfry wojskowe czytali wszyscy, o tym wiadomo, ale tu mowa o szyfrach dyplomatycznych. A te były typu OTP czyli nie do złamania. Niemcom skonstruowanie maszyny nic by nie dało, gdyby Sowieci nie byli niechlujami.
BTW: szyfry zawsze były piętą achillesową Rosjan.

czytali czytali

[jeepwdyzlu]

Aparat - zwany Rybą Mieczem istniał i czytał jednorazowe szyfry radzieckie.
Raz - Niemcy skonstruowali maszynę cyfrową, nowocześniejszą niż brytyjska z Bletchley Park - mieli swój potencjał i intelektualny i przemysłowy. Tych maszyn było kilka, ostatnia pracowała na POŁPRZEWODNIKOWYCH bramkach logicznych (tak tak - wiele lat PRZED wynalezieniem tranzystora), sterowana była nie taśmami perforowanycmi (jak np maszyny Odra czy Riad obecnymi w Polsce jeszcze w latach 80-tych..) ale indywidualnym językiem programowania.
Niemcy wyprzedzili Aliantów o 3 długości..
Ale oczywiście nie mogliby odtworzyć algorytmu kreowania gam bez błędów rosyjskich.
A ci debile zamiast niszczyć gamy (czyli JEDNORAZOWE szyfry) po ataku Niemców na zsrs w 41 - używali ich ponownie (trzeba nie mieć mózgu)
I wysłali ponad 20 tys depesz szyfrowanych JESZCZE raz już raz użytymi szyframi.
Niemcy wszystko przechwycili i od 43 roku dość swobodnie czytali - nie tylko te stare, ale już biezące
I MIMO, że Rosjanie od 43 już używali gam pojedyńczych, to dzięki WCZEŚNIEJSZEMU materiałowi porównawczemu - mogli czytać coś, co było nie do odczytania. Bo Aparat SYMULOWAŁ działanie tzw generatora liczb losowych...

jeep

właśnie o tym mówię

[gandalph]

Gdyby nie (mimowolna) pomoc sowiecka w postaci wielokrotnego wykorzystywania tych samych gam, Niemcy nic by nie zdziałali.
A tak w ogóle muszę sięgnąć jeszcze raz do materiałów TICOM, Niemcy mieli w zanadrzu parę rozwiązań lepszych od Enigmy (z zakresu szyfrów własnych), ciekawe, dlaczego ich nie wykorzystali

tak tylko tytułem uzupełnienia

[jeepwdyzlu]

Gdyby nie (mimowolna) pomoc sowiecka w postaci wielokrotnego wykorzystywania tych samych gam, Niemcy nic by nie zdziałali.
---------
czy to tylko burdel na kółkach był...
czy zdrada..
ciekawe

Co do enigmy - Brytyjczycy sprytnie korzystali ze złamanych informacji
np nie uprzedzali konwojów o lokalizacji wilczych stad, bardzo mało informacji przekazali sowietom (tu bym ich usprawiedliwiał)
Poza tym gros depesz miała charakter lokalny i odszyfrowanie ich nic nie dawało - było za późno. Pamiętajmy, że enigma byłą używana na poziomie taktycznym, zatem odczytanie depeszy po 36-48h nie zmieniało nic, było z reguły za późno na reakcję...
Warto dodać, że enigm Niemcy wyprodukowali ok 100 000, z czego 10% to maszyny Kriegsmarine i Abwehry - które było trudniej deszyfrować, a czasami było to niemożliwe...

j.

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Gdyby nie (mimowolna) pomoc sowiecka w postaci wielokrotnego wykorzystywania ty
> ch samych gam, Niemcy nic by nie zdziałali.
> ---------
> czy to tylko burdel na kółkach był...
> czy zdrada..
> ciekawe

Dobre pytanie! Inaczej mówiąc: czy obce wywiady miały swoje wtyczki w najwyższych kręgach sowieckich, również Niemcy?
Swego czasu znalazłem hipotezę, że gen. Abakumow, szef MGB, pracował dla Anglików...
Czy wiesz, za co Rokossowski trafił w czeluść Łubianki? Pod zarzutem współpracy z polskim wywiadem (podejrzane było to, że w papierach zmienił sobie miejsce urodzenia z Warszawy na Wielkie Łuki). Żeby było śmieszniej, w wiele lat po wojnie były szef referatu "Wschód", kpt Niezbrzycki, ujawnił, że faktycznie była próba zwerbowania Rokossowskiego, jeszcze pułkownika, na początku lat 30-ych. Niezbrzycki twierdził, że rozmawiał z nim osobiście, ale R. nie dał się zwerbować.
>
> Co do enigmy - Brytyjczycy sprytnie korzystali ze złamanych informacji
> np nie uprzedzali konwojów o lokalizacji wilczych stad, bardzo mało informacji
Inaczej mówiąc, ściśle przestrzegany był surowy wymóg maskowania źródeł informacji.

> przekazali sowietom (tu bym ich usprawiedliwiał)

Przekazywali i owszem, poprzez siatkę Rado, która sądziła, że informacje pochodzą ze źródeł szwajcarskich, tymczasem w rzeczywistości z MI-6.

> Poza tym gros depesz miała charakter lokalny i odszyfrowanie ich nic nie dawało
> - było za późno. Pamiętajmy, że enigma byłą używana na poziomie taktycznym, za
> tem odczytanie depeszy po 36-48h nie zmieniało nic, było z reguły za późno na
> reakcję...
Tu bym z lekka polemizował. Istotnie, w większości przypadków tak było, ale nie zawsze.

> Warto dodać, że enigm Niemcy wyprodukowali ok 100 000, z czego 10% to maszyny K
> riegsmarine i Abwehry - które było trudniej deszyfrować, a czasami było to niem
> ożliwe...
>
W dyplomacji Niemcy używali zupełnie innych systemów szyfrowych, np. Geheimschreiber. Tu Anglicy raczej niewiele zdziałali, za to radzili sobie z tym Szwedzi.
> j.
>