DLACZEGO POLSKA NIE KOLONIZOWALA NOWEGO SWIATA?

[leszek21b]

Jak myslicie dlaczego nasz kraj nie inwestowal w tworzenie koloni tak jak np.
Hiszpania czy Anglia? Jak wiadomo XVI wiek byl zlotym wiekiem polskiej
kultury i gospodarki, mielismy silna dynastie z powiazniami z najwiekrzymi
rodami europy i bylismy imperium ladowym europy a tagrz posiadalismy Gdansk
wpaniale miasto portowe, sytluacja polityczna terz nam sprzyjala, zatanawia
mnie brak inicjatywy w tym kierunku. napiszcie co o tym sadzicie.
POZDRAWIAM LESZEK.

[lukasz144]

Jaki szanse mielibyśmy z potęgami takimi jak Hiszpania i Portugalia, czy
później Anglia? Byliśmy potęgą lądoą, ale nie morską. Nasza flota była zbyt
słaba, aby myśleć o dominacji na Bałtyku, a co dopiero na oceanach. Mieliśmy
tylko jedeno duże miasto portowe-Gdańsk, który to nie zawsze żył w zgódzie z
królem. Na rozbudowę floty należałoby uchwalić podatki,na co nie pozwoliłaby
szlachta.

[facecja]

Nasza flota była zbyt
> słaba

??

Naszej floty w ogóle NIE BYŁO. Chyba, że kaperska. Pomijając fakt, że
zainteresowanie morzem wykazał dopiero Zygmunt August, to i tak, gdy próbował
coś w tym kierunku zrobić, napotkał opór Gdańska (któremu na żadnych koloniach
nie zależało, on miał się świetnie dzięki dobrym kontaktom z Holandią), po 15
latach Stefan Batory to odwołał.

A ZA chciał utworzyć flotę, nie żeby Nowy Świat kolonizować, tylko co najwyzej
mieć jakieś zyski z handlu bałtyckiego, szczególnie jeśli chodzi o kontakty
Moskwa - Dania przez Inflanty.

Także późniejsze próby zorganizowania floty nie przyniosły rezultatów, z
prostego powodu - w XVII w. jedyna mądrą inwestycją w armię byłoby
zorganizowanie zawodowego wojska zaciężnego - bo oprócz morskich Szwedów
mieliśmy wrogów w Turcji i Moskwie. A budowa 1 statku to żołd dla wielu
żołnierzy - dużo bardziej przydatnych.

I ostatnia sprawa - szlachta polska - tu się można zdziwić, mając w głowie
obraz rozpasanego warcholstwa - była wbrew pozorom bardoz pacyfistycznie
nastawiona i na żadne zamorskie akcje króla w życiu by nie wyraziła zgody. A
nie było szans, żeby sprowokować Indian i potem na nich za karę najechać.

[pozarski]

Wyobrazasz sobie Brazylijczykow mowiacych po polsku? Albo Amerykanow? C'mon!

[kamien2]

Milion czy moze 900 tyś kilometrów kawadratowych jest odpowiednia ilościa
ziemi, zeby miec co robic "w domu".

[badjuk]

Polacy byli zawsze mało ciekawi świata.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=36741&w=35780525

[karol-borowiecki]

Odpowiedź jest prosta. Mieliśmy za daleko. Po drugie "Anglia jest wyspą" więc
jej terytorium jest w miarę bezpieczne czego o nas nie da się raczej
powiedzieć. Portugalia i Hiszpania jako państwa położone peryferyjnie były
zmuszone do szukania nowych szlaków handlowych, a kiedy już znalazły Amerykę to
z tego korzystały. Natomiast przepłynięcie Cieśnin Duńskich wiązało się z
trudnościami to raz. Później trzeba było by jeszcze przechytrzyć Anglię. Nasza
flota rozwijała się jako tako za Władysława IV dopiero, wcześniej to były
jedynie eskadry najemne. Poza tym nie mieliśmy żadnego powodu by chcieć się tam
wybierać. To takjakby pytać Włochów, Austrię czy Turcję czemu nie kolonizowali.

[kyos]

> To tak jakby pytać Włochów, Austrię czy Turcję czemu nie kolonizowali.

nie było wówczas jednego państwa włoskiego to raz, dwa kolonizacja włoska
przejawiła się w średniowieczu, gdy Wenecja i Genua opanowały handel
lewantyński, trzy Krzysztof Kolumb był Genueńczykiem,
cztery Austria nie miała dostępu do morza aż do XVIII w. (pomijam tu posiadanie
skalistej i peryferyjnej Gorycji, oraz posiadanie portów niderlandzkich od
drugiej połowy XV w. aż do abdykacji Karola w 1555), zresztą politykę
kolonizacyjną prowadziło inne państwo habsburskie - Hiszpania (przez 60 lat
zjednoczona z Portugalią za Filipów Habsburgów) - co ciekawe ostatnio Meksyk
domaga się od wiedeńskiego muzeum zwrotu korony Montezumy, a jakże
niekolonizatorska Austria promowała Maksymiliana Habsburga na cesarza Meksyku w
XIX wieku, zaś marynarze weneccy na jakże ciepłych wodach Morza Arktycznego
odkryli wyspy Franciszka Józefa - zagadka na czyją cześć?
wreszcie Turcy - kalifowie dążyli przede wszystkim do zjednoczenia islamu -
pochłaniały ich beznadziejna rywalizacja z Persją oraz próba podboju Italii i
całej Europy Środkowej, nie potrzebowali też kolonizować skoro byli
pośrednikami w dostarczaniu poszukiwanych przez Europę towarów afrykańskich i
azjatyckich i mieli najkrótszą drogę do Indii, ponadto to kilka wieków
wcześniej kupcy arabscy i berberyjscy przetarli szlaki karawanowe w Afryce
Zachodniej a żeglarze arabscy opanowali Ocean Indyjski aż do wysp indonezyjskich

> Poza tym nie mieliśmy żadnego powodu by chcieć się tam wybierać.

a jaki interes mogły mieć Chiny (XV wiek) w odkrywaniu świata a przede
wszytskim wpychaniu się na Ocean indyjski zazdrośnie strzeżony przez arabskich
żeglarzy i kupców?

jeszcze o Włochach

[kyos]

karol-borowiecki napisał:

> To takjakby pytać Włochów, Austrię czy Turcję czemu nie kolonizowali.

jeszcze wracając do Włochów -jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności:
1.Włochem był pomysłodawca i dowódca wyprawy która "odkryła" Amerykę dla
nowożytnej Europy
2.Włochem był badacz który opisał kontynent amerykański i który dzięki temu
(kartografowie! ilustrujący jego dzieła) został "ojcem chrzestnym" Nowego Świata
3.Włochem był John Cabot vel Giovanni Cabote, założyciel pierwszych kolonii
przyszłego imperium północnoamerykańskiego - Anglii

[whitebear]

No i należy również wspomnieć, że żeglarstwo jako takie nie było profesją
uznawaną przez ogół za godne prawdziwego szlachcica. Nie prowadziło ono w
Rzeczypospolitej do osiągnięcia awansu i zaszczytów według ogólnie przyjętych
prawideł - sława wojenna, urząd, prowadzenie gospodarstwa - kojarzyło się
raczej z kupiectwem - a to zostawiano mieszczanom (w większości przypadków).

[leszek21b]

Mysle ze mielismy szanse, najwiekrza za panowania Zygmunta Augusta ktory
rozwija polska flate a tagrze przylaczyl do Rzecypospolitej, lotwe z portowym
miastem Ryga, posiadajac i dajac ich mieszkanca korzysci finansowe z nowych
posiadlosci a tagrze szlachcie mielismy realne szanse na rozwuj kolonialny,
byla jeszcze jedna mozliwosc oprucz Gdanska i Rygi moglismy rozwijac Slupsk
jako miasto portowe, te wszyskie szanse daly by nam mozliwosc posiadania
koloni, a jesli chodzi o anglikow to nie byli oni jeszcze potega morska w
tamtych czasach. Pozatym bardzo dobrym przykaladem panstwa londowego a nie
morskiego sa Prusy ktore posiadaly kolonie w afryce.

[jacklosi]

Widać u Ciebie wyraźny żal do przodków. Jednak czy naprawdę myślisz, że gdyby
ekspansja Polski, zamiast na wschód, zwróciła się do Afryki i Ameryk, bylibyśmy
dzisiaj mocarstwem? Dlaczego koloniami w Afryce mielibyśmy zarządzac
efektywniej, niż koloniami na wschodzie? Złudzenia!
A poza tym współczuję dysleksji. To poważna dolegliwość.

[jacklosi]

O ile wiem, to nie Prusy posiadły kolonie w Afryce, tylko już Bismarkowskie
Niemcy w końcu 19 wieku połaszczyły się na niewiele warte ochłapy, pozostałe po
podziale świata.

[kyos]

nie do końca: Brandenburgia za czasów Wielkiego Elektora rozbudowała flotę i
założyła parę faktorii na wybrzeżu gwinejskim - z tego co słyszałem

[kyos]

> moglismy rozwijac Slupsk jako miasto portowe,
złośliwa ciekawość: od kiedy to Słupsk był miastem polskim? Słupsk pozostawał
jedynie w ZALEŻNOŚCI LENNEJ (1390-1446 i 1466-74)

[maciek608]

kolonizowaliśmy, ale swój własny "nowy świat" na wschodzie. skala migracji na
tereny dzisiejszej Ukrainy była, z zachowaniem proporcji, porównywalna w
zasiedlaniem "dzikiego zachodu" w USA w XIX w. Ważny epizod o którym się dzisiaj
nie pamięta. Wg mnie odpowiedź jest taka, że owszem kolonizowaliśmy, ale tam
gdzie mieliśmy najłatwiejszy dostęp. Gdyby nie "kresy", to kto wie, może dzisiaj
mielibyśmy kraje na drugiej półkuli gdzie urzędowym językiem byłby (staro)polski...

[kamilar]

Bo miała kresy, to były nasze kolonie. Również Dymitriady były ekspansja
kolonialna, miały takie same podłoże jak odpływ ludności z np. z hiszpanii

[polf]

Polska mialaby swoje kolonie w latach 20 XX w. jednak ostatecznie zaprzestano
podejmowania proby kolonizowania (choc sprawa byla posunieta daleko)juz nie
pamietam jakiej czesci Afryki. Wczesniej tzn. w zlotym wieku szlachty polskiej
chyba nie bylo takiej potzrzeby albo nie byla dostrzegana, bo gdyby byla to
przeciez polska szlachta nie przepuscila by okazji aby miec niezly interes.

[kyos]

przypuszcam że chodzi ci o jednego z dwojga:
1. polską ligę kolonizacyjną (czy jakoś tak) która domagała się od aliantów
przyznania Polsce mandatu Ligi Narodów nad byłą kolonią niemiecką - Togo albo
Kamerunem (humorystyczna w sumie organizacja)
2. alboli maszże na myśli tzw. plan madagaskarski o wysiedleniu Żydów z Polski
na tą afrykańską wyspę którą dostalibyśmy od Francji za Beniowskiego (który to
plan wcześniej zrodził się w głowach niektórych polskich przymułów niż u ich
niemieckiego brata Adolfa)

w pierwszym przypadku muszę cię zmartwić ale szanse mieliśmy na to takie jak
domagać się od Francuzów zwrotu "sum bajońskich" Napoleona albo bardziej
realnie - takie jak odzyskać Śląsk Cieszyński zagarnięty przez Czechów w czasie
bolszewickiej ofensywy

[witekjs]

Nasi "konkwistadorzy" zajmowali, jak już napisano ogromne tereny na wschodzie.
było im bliżej, a i zdobycze na bisurmanach bywały wspaniałe.
Jednocześnie trzeba było chronić wschodnie tereny, swoje dworki i miasteczka,
przed Tatarami, Turkami czy Rosją.
Handlem nie mogli się zajmować szlachcice, mieszczanami rejonie nadmorskim,
byli głównie Niemcy, u których kupcy hanzeatyccy kupowali polskie dobra.
Polscy poszukiwacze przygód i pieniędzy awanturnicy, nie mieszkali nad zbyt
krótkim i pozbawionym portów wybrzeżem.
Niewielu mogło liczyć, że po zdobyciu wprawy, pieniędzy i sławy pirackiej,
zostaną dostrzeżeni przez Króla i jako Jego korsarze będą walczyć i grabić
wrogów Królestwa.
Kariera Sir Francisa Drake'a, którego podziwiająca takich żeglarzy Elżbieta I
nobilitowała , były u nas niemożliwe.
Adorowani byli nie tylko przez HM-EI, lecz również Jej damy dworu i kupców, nie
tylko Londynu.
Tylko takie kariery mogły rozbudzać, nie tylko u młodych, chęć porzucenia
wszystkiego i próbowania zawojowania świata za horyzontem...
Myślę, że można to potraktować jako jeden z powodów, dla którego nasi nieliczni
żeglarze nie zawojowali Nowego Świata. :)

Pozdrawiam. Witek

[karmin-cynober]

Tak na chlopski rozum to chyba bylo za drogo. Za odpoczynek w Amsterdamie
pewnie nalezalo cos zaplacic. A stepy ukrainskie wolne i dzikie. Przynajmniej
droga w miare prosta na wschod a morska na zachod pelna zakretow.
Wydaje mi sie, ze nie tylko wewnetrzna sytuacja Polski odgrywala tutaj role.
Rowniez inne kraje polozone dalej od oceanu nie byly potegami kolonialnymi.

[briken_miken]

To proste:

1. Przede wszystkim musimy pamiętać o gospodarczym podziale Europy wzdłuż Łaby.
Kraje na wschód od Łaby, a szczególnie RP, zajmowały się głównie produkcją
zboża i żywności, wysyłaną na zachód. Jaki sens miałoby angażowanie się w
dalekie wyprawy kolonialne, jeśli wspaniałą 'kasę' robiło się na zbożu.
Koloniami dla magnatów były wielkie latyfundia, np. na Ukrainie.

2. Sprawa floty. Czym mieliby tam obywatele RP dopłynąć? Oczywiście, że
statkami. Nie jest już takie oczywiste, skąd miałyby się wziąć te statki. Aby
wybudować silną flotę trzeba by sporych nakładów finansowych. Wracamy więc do
punktu nr. 1 i pytania: 'Czy to się opłaca?'

[wj_2000]

Jest obiegowe powiedzenie, że nie ma głupich pytań - mogą być tylko głupie
odpowiedzi.
Tu mamy wyjatek (potwierdzający regułę:)). Odpowiedzi są racjonalne i
oczywiste. Pytanie było głupie! Pytanie to zakłada naiwnie, że bylismy kiedys
krajempodobnym do państw Zachodu. Otóż nigdy! Nasza cywilizacja jest wtórna.
Wszystkie pojęcia, instytucje, zmieniajace sie sposoby produkcji i sposoby
zycia szły nieodmiennie z Zachodu.
Nasza szlachta (niech będzie przekleta) nie miała NAJMNIEJSZYCH tendencji do
kształcenia swych synów, do wynalazczości, do pracy. Pić, hulać, wywijać
szabelką.
Wszelkie prace - dzis powiedzielibyśmy o charakterze przemysłowym, czy
inteligenckim - ze wstrętem oddawano Żydom, Niemcom, Włochom, Holendrom.
Chłopów traktowano jak bydło. Aż wszystko padło. Jaki podbój Nowego Świata????
Trzeba by najpierw nauczyc sie matematyki, astronomii, by móc dopłynąć. Trzeba
by nauczyć się budowy statków, portów, etc. Obcymi (wynajetymi) rękami już by
sie tego nie dało zrobić. Nie było takiej kasy!
Głupie myśli! Z faktu, że bylismy w stanie podbić część Rusi (korzystając z ich
osłabienia najazdem tatarskim, czyli wbijając im nóż w plecy) i mieliśmy
terytorium i żyzne ziemie pod zboże, nie wynika, że byliśmy potęgą
intelektualno polityczną.
Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, by nie popadać w idiotyczne twierdzenia, jak
to PRL zniszczył etos przedsiębiorczości i wszelkie cnoty Polaków.
Ich zawsze było tyle co kot napłakał.
A teraz mnie rozszarpcie na strzępy. Za realizm!

[karp291]

> Pytanie to zakłada naiwnie, że bylismy kiedys
> krajempodobnym do państw Zachodu. Otóż nigdy! Nasza cywilizacja jest wtórna

> Głupie myśli! Z faktu, że bylismy w stanie podbić część Rusi (korzystając z
ich
>
> osłabienia najazdem tatarskim, czyli wbijając im nóż w plecy) i mieliśmy
> terytorium i żyzne ziemie pod zboże, nie wynika, że byliśmy potęgą
> intelektualno polityczną.

A więc na pytanie postawione przez ukraińskiego obywatela, dlaczego nas tak
gnoiliście przez wieki(zabierając groźbę tatarskiej dominacji, eksterminacji
człowieczeństwa pod każdym względem, przynosząc jako taki model awansu
społecznego, kulturę do której byli predysponowani, wszystko nic to)
odpowiadamy wskazując palcem na zachód - "Ekspansja, awanturnictwo, taka moda,
wiecie..."


> Trzeba by najpierw nauczyc sie matematyki, astronomii, by móc dopłynąć.

Racja, Kopernik tylko na nowo ogłosił to co od wieków wiedzieli Portugalczycy,
dlatego po kryjomu handlowali sobie spokojnie w Indiach Zachodnich.

Trzeba
> by nauczyć się budowy statków, portów, etc. Obcymi (wynajetymi) rękami już by
> sie tego nie dało zrobić. Nie było takiej kasy!

Wszystko szło na wbijanie sztyletów w plecy biednych sąsiadów.


> Jest obiegowe powiedzenie, że nie ma głupich pytań - mogą być tylko głupie
> odpowiedzi.
> Tu mamy wyjatek (potwierdzający regułę:)). Odpowiedzi są racjonalne i
> oczywiste. Pytanie było głupie!

Mógłbym łatwo dowieść że odpowiedzi te są tylko głupio postawionymi pytaniami i
na odwrót, ale mi się nie chce. Pytanie jest z gatunku całonocnodebatowych i
Polska jest tu wspaniałym przykładem na model zachowań cywilizacyjnych w
określonych warunkach. Pozdrawiam.

[briken_miken]

Oczywiście, że pytanie jest dobre na całonocną debatę. Tak jak większość pytań,
które się sprowadzają do: "Co by było, gdyby...?". Bo i to pytanie się do teo
sprowadza - do gdybania, gdybani itd. :) pzdr.

[wj_2000]

Kopernik, syn rodziców przybyłych do Polski jako osadnicy niemieccy, ilustruje
dokładnie to o czym pisałem.
A - tak na marginesie - system heliocentryczny od geocentrycznego, dla celów
nawigacyjnych niczym się nie różni.
Nie myl heliocentryczności z kulistością Ziemi. Tej nie wymyślił Kopernik. Dla
astronomów starożytnych była oczywistością. Jakże ciała niebieskie mogłyby
krążyć dookoła Ziemi płaskiej? Wyznaczono zresztą dość dokładnie jej średnicę
(Eratostenes w III w. p.n.e.).
W czasach Kopernika żeglarze włoscy (Kolumb), a i portugalscy, mieli wiedzę
astronomiczną nieporównywalną z wiedzą polskiej szlachty!

[jacklosi]

Gorzka prawda, ale prawda. Aż dziw, że jeszcze Cię nie opluli.

Gottard Kettler kolonizował

[kyos]

przyczynek do dyskusji - znalazłem informację z dwóch niezależnych źródeł:
Atlasu historycznego PPWK i strony www.genealog.home.pl
iż Kurlandia za czasów Gottarda Kettlera (jako lenno Polski i Litwy!) posiadała
co najmniej kilkanaście faktorii w Afryce Zachodniej i na wybrzeżu Zatoki
Gwinejskiej, ponadto do Kurlandii należała wyspa Tobago
zapomina się też iż np. Dania miała kolonie w Afryce (Christianberg, czyli
Akra) i Indiach (Trankebar), a Szwecja w Ameryce Północnej (mniej więcej płw.
Delaware, tzw. nową Szwecję)

problemem polskiej kolonizacji nie był więc brak floty czy oportunizm szlachty
(np. pacyfizm, albo powtarzane jak mantra przez "znawców tematu" iż wg szlachty
morza Polsce było potrzeba akurat tyle by koń się zanurzył ale nie utonął) ale
zaangażowanie na wschodzie (od czasu dymitriad i nierozstrzygniętej sytuacji w
rywalizacji o "zbieranie Rusi" po odrzuceniu przez Zygmunta -w imieniu syna-
czapki Monomacha) i ciąg wojen XVII w. które przetoczyły się przez Polskę po
1648
nie bez powodu jednak mówi się że pęd kolonizacyjny polskiej szlachty (ale i
chłopów) przejawiał się w zasiedlaniu pustkowi na pograniczu rosyjskim i
krymskim; w "złotej erze" do 1648 gdy Polska przeżywała prosperity jako
spichlerz Europy (stąd silna pozycja Gdańska jako punktu przerzutowego zboża z
polskiego interioru do Europy), zabrakło ideologii zdobywania zamorskich ziem,
natomiast tryumfował filo-orientalny sarmatyzm
co zaś do polityki morskiej Władysława - nie była zbyt konsekwentna, pozwolił
by Duńczycy zdemolowali mu flotę i zamiast wypowiedzieć im wojnę, to się z nimi
sprzymierzył :) podobnie konsekwentną politykę bałtycką prezentował Jan III (co
jednak wynikało z wewnętrznego patu między królem a szlachtą i braku
prawdziwego zaangażowania Francji)... jeśli kiedykolwiek Polska królowała na
Bałtyku to w czasach pomorskich wojów (do XIII w.) i Zygmunta Augusta (kaprzy)

[jacklosi]

Wszystko prawda, tyle że nie na temat. Pytanie brzmiało (między wierszami) jak
by było super, gdyby Polska zawojowała pół swiata.

[kyos]

jacklosi napisał:
> Wszystko prawda, tyle że nie na temat. Pytanie brzmiało (między wierszami)
> jak by było super, gdyby Polska zawojowała pół swiata.

jesteś pewny? przeczytaj to jeszcze raz:

DLACZEGO POLSKA NIE KOLONIZOWALA NOWEGO SWIATA?
Autor: leszek21b
Data: 02.10.05, 21:00
Jak myslicie dlaczego nasz kraj nie inwestowal w tworzenie koloni tak jak np.
Hiszpania czy Anglia? Jak wiadomo XVI wiek byl zlotym wiekiem polskiej
kultury i gospodarki, mielismy silna dynastie z powiazniami z najwiekrzymi
rodami europy i bylismy imperium ladowym europy a tagrz posiadalismy Gdansk
wpaniale miasto portowe, sytluacja polityczna terz nam sprzyjala, zatanawia
mnie brak inicjatywy w tym kierunku. napiszcie co o tym sadzicie.
POZDRAWIAM LESZEK.

po drugie - w pewnym sensie kolonizacja była (Kettler był lennikiem R.O.N.) i
była możliwa mimo iż Polska nie miała dostępu do Atlantyku (patrz Szwecja i
Dania)
więc nie rozumiem do czego pijesz? mam ronić krokodyle łzy nad faktem iż nie
mieliśmy swych kolonii? mam to rozpamiętywać, przeżywać "duszy katusze"?

a przy okazji jak to fajnie kolonizować prostaczków w przepaskach biodrowych
przekonał się Maurycy Beniowski, konfederat barski i zesłaniec, o czym głucho w
tym wątku - po dziś dzień ten wiekopomny wkład w Afryki cywilizowanie
(zjednoczenie i podbój Madagaskaru -czego żabojadom nie udało się przez prawie
cały wiek XVII i XVIII!!!) upamiętnia nazwa Mauritiusu

[jacklosi]

Napisałem, że tak to odczytuję między wierszami. Jeżeli Ty to odczytujesz
inaczej, to pewnie jeden z nas się myli.
A jak to naprawdę z Beniowskim było, nie wiem. I że Mauritius jest od
Maurycego, tez nie wiedziałem. Jesteś pewny?

[kyos]

> I że Mauritius jest od Maurycego, tez nie wiedziałem. Jesteś pewny?

to akurat była taka moja mała prowokacja - oczywiście że nie może być od
Maurycego Beniowskiego bo nazwę wyspa otrzymała w 1658 od Holendrów

> Napisałem, że tak to odczytuję między wierszami. Jeżeli Ty to odczytujesz
> inaczej, to pewnie jeden z nas się myli.

naprawdę, choć bardzo chciałem to z wpisu inicjującego trudno było mi
wyinterpretować taką treść (pytanie) jaką przedstawiasz - co innego jak byś
odniósł się tak generalnie do całego wątku i pojawiających się w nim wpisów; tu
mógłbym się z Tobą zgodzić

Bo Stary Świat kolonizował Polskę, hahaha!

[pinokkio]

[kyos]

z innego forum, ale wg mnie ciekawe:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=31&w=43664486&v=2&s=0

zwłaszcza linki na historyków.org i info o Islas de Juan Fernandez

up up

[kyos]

(w celu uniknięcia archiwizacji [zamknięcia] wątku ;)