dobry link

[addicted1]

www.peele.net/lib/cdvsabs.html

do refleksji

[gooch]

"picie kontrolowane" - brzmi zachęcająco, nie?
Myślę, że dobrze, że są prowadzone na ten temat badania, ale na ten moment w
Polsce nikt nie prowadzi leczenia odwykowego, którego celem byloby nauczenie
picia kontrolowanego. Można się leczyć dążąc do abstynencji albo wcale.

[addicted1]

gooch napisała:

> "picie kontrolowane" - brzmi zachęcająco, nie?
> Myślę, że dobrze, że są prowadzone na ten temat badania, ale na ten moment w
> Polsce nikt nie prowadzi leczenia odwykowego, którego celem byloby nauczenie
> picia kontrolowanego. Można się leczyć dążąc do abstynencji albo wcale.

zamiescilem to nie dla promocji "picia kontrolowanego".
Tylko po to, by pokazac, ze sa inne punkty widzenia i zalozenia niz Aowskie na
trzezwienie.
Zalozeniem aowskim bylo od poczatku calkowita abstynencja i tyle. Nie mowie ze
zle- uwazam nawet, ze trudne ale optymalne i najlepsze.

Ale trzeba pamietac, ze to bylo zalozenie wyjsciowe a nie skutek badan i tyle.
Oparte na doswiadczeniach kilku alkoholikow, a nie na przekrojowych badaniach.
A wiec- pod wzgledem metodologicznym- bardzo liche.
Co nie znaczy, ze liche w ogole.

Ale niektorzy o tym zapominaja i "unaukowiaja" wszystko co mowi AA, z czym potem
ciezko dyskutowac, no bo jak dyskutowac z faktami (naukowymi)?

[aaugustw]

(Addi napisal):
"Ale niektorzy o tym zapominaja i "unaukowiaja" wszystko co mowi AA, z czym
potem ciezko dyskutowac, no bo jak dyskutowac z faktami (naukowymi)?
___________________________________________________________________-
Widze, ze nawet jestes w stanie udowodnic naukowo, ze nie ma Boga lub,
ze On jest...(!?)
A...
Ps. (na marginesie):Czyzby ten swiat naukowcow byl tak durny, ze chcieli temu
ruchow AA
przyznac nagrode Nobla, a nie doszlo do tego, bo Bill odmowil...!?

[addicted1]

> Ps. (na marginesie):Czyzby ten swiat naukowcow byl tak durny, ze chcieli temu
> ruchow AA
> przyznac nagrode Nobla, a nie doszlo do tego, bo Bill odmowil...!?

Oj Auguscie, carne i biale.
To , ze ktos nie jest geniuszem nie oznacza, ze jest idiota.
TO, ze AA nie jest zbawianiem dla wszystkich nie zaprzecza temu, ze wialu wielu
wielu ludziom bardzo bardzo bardzo pomoglo.
Pasuje?

[aaugustw]

(Addi napisal):
To , ze ktos nie jest geniuszem nie oznacza, ze jest idiota.
TO, ze AA nie jest zbawianiem dla wszystkich nie zaprzecza temu, ze wialu wielu
wielu ludziom bardzo bardzo bardzo pomoglo.
Pasuje?
__________________________________________________________________-
Tak Addi - pasuje i wszystko by mi pasowalo, gdyby nie te ciagle ataki na AA,
pomimo, ze nikt nie reklamuje tutaj tej Wspolnoty ! Onao sama sie reklamuje.
Jak do tej pory to spotykam sie z ciaglymi, nieuzasadnionymi atakami...!
A...

no nie!

[addicted1]

aaugustw napisał:

pomimo, ze nikt nie reklamuje tutaj tej Wspolnoty ! Ona sama sie reklamuje.


No nie, tego to by sam Jacek Kurski nie wymyslil!

(dla expatow- taki spec od propagandy, bardzo specyficzny, w polskich wlazdach,
odpowiednik J Urbana, tylko bardziej obludny- bo tamten to sk... ale nie mozna
mu zarzucic dwulicowosci)

[gooch]

Ale trzeba pamietac, ze to bylo zalozenie wyjsciowe a nie skutek badan i tyle.
> Oparte na doswiadczeniach kilku alkoholikow, a nie na przekrojowych badaniach.
> A wiec- pod wzgledem metodologicznym- bardzo liche.
> Co nie znaczy, ze liche w ogole.

Nawet jeśli ruch AA jest oparty na doświadczeniach kilku alkoholików, to ich
założenia miały najwyraźniej niesamowitą moc, skoro przyciągnęły tylu ludzi.
Ponieważ uczestnictwo w AA jest dobrowolne, to jego liczni uczestnicy swoją
obecścią udowadniają sensowność tych założeń.

Żeby sensownie porównywać wyniki badań nad skutecznością programów
terapeutycznych trzeba wiedzieć sporo o metodologii tych badań. Naprawdę
niesamowicie trudno jest udowodnić, że jakaś metoda działa lepiej niż inna.

fakt, że nikt nie robił badań na temat założenia o utrzymywaniu abstynencji jako
warunku i celu leczenia odwykowego nie sprawia, że leczenie oparte na takim
założeniu jest nieskuteczne. Praktyka wskazuje, że jest. Następne pytanie jest
takie: od czego zależy skuteczność takiego leczenia? I jeszcze: czy leczenie
oparte na innym założeniu też byłoby skuteczne? Od czego ta skuteczność by zależała?

[aaugustw]

(Gooch napisala):
> "Ale trzeba pamietac, ze to bylo zalozenie wyjsciowe a nie skutek badan i
tyle.
Oparte na doswiadczeniach kilku alkoholikow, a nie na przekrojowych badaniach.
A wiec- pod wzgledem metodologicznym- bardzo liche.
Co nie znaczy, ze liche w ogole.
Nawet jeśli ruch AA jest oparty na doświadczeniach kilku alkoholików, to ich
założenia miały najwyraźniej niesamowitą moc, skoro przyciągnęły tylu ludzi.
Ponieważ uczestnictwo w AA jest dobrowolne, to jego liczni uczestnicy swoją
obecścią udowadniają sensowność tych założeń.
Żeby sensownie porównywać wyniki badań nad skutecznością programów
terapeutycznych trzeba wiedzieć sporo o metodologii tych badań. Naprawdę
niesamowicie trudno jest udowodnić, że jakaś metoda działa lepiej niż inna.
fakt, że nikt nie robił badań na temat założenia o utrzymywaniu abstynencji jak
o warunku i celu leczenia odwykowego nie sprawia, że leczenie oparte na takim
założeniu jest nieskuteczne. Praktyka wskazuje, że jest. Następne pytanie jest
takie: od czego zależy skuteczność takiego leczenia? I jeszcze: czy leczenie
oparte na innym założeniu też byłoby skuteczne? Od czego ta skuteczność by zale
żała? " <
_____________________________________________________________________________-
Gdzie pochowali sie "mistrzowie nauki", gdzie "terapeuci" !???
Czemu nikt nie nawiazuje do tych! slow?
Gdzie w koncu podziali sie te pijoki !?
A...

[addicted1]

Gdzie pochowali sie "mistrzowie nauki", gdzie "terapeuci" !???
> Czemu nikt nie nawiazuje do tych! slow?
> Gdzie w koncu podziali sie te pijoki !?
> A...

auguscie, w polsce jest noc, cierpliwosci:)

[aaugustw]

(Addi napisal):
auguscie, w polsce jest noc, cierpliwosci:)
___________________________________________.
Caly dzien ? :-()
A...

[addicted1]

Nawet jeśli ruch AA jest oparty na doświadczeniach kilku alkoholików, to ich
> założenia miały najwyraźniej niesamowitą moc, skoro przyciągnęły tylu ludzi.
> Ponieważ uczestnictwo w AA jest dobrowolne, to jego liczni uczestnicy swoją
> obecścią udowadniają sensowność tych założeń.


Zgadza sie. Chodzi tylko o to, z jakich pozycji sie rozmawia.
Jezeli jedna strona mowi : moj ruch pomogl wielu ludziom, mozesz sprobowac- to
ok, jest to uczciwe.
Jezeli natomiast mowi- mnoj ruch to jedynya/najlepsza/ostatnia droga, i jeszcze
podpiera sie argumentami "naukowymi"- to jest nieuczciwe. Wtedy juz na starcie
dyskusja jest nierzeczowa.


> Żeby sensownie porównywać wyniki badań nad skutecznością programów
> terapeutycznych trzeba wiedzieć sporo o metodologii tych badań. Naprawdę
> niesamowicie trudno jest udowodnić, że jakaś metoda działa lepiej niż inna.
>
> fakt, że nikt nie robił badań na temat założenia o utrzymywaniu abstynencji jak
> o
> warunku i celu leczenia odwykowego nie sprawia, że leczenie oparte na takim
> założeniu jest nieskuteczne. Praktyka wskazuje, że jest.

Znowu zabawy logiczne:)
Nie zpareczam ze jest. Zaprzeczam, ze jest to jedyny sposb.

taka zagadka logiczna:
jezeli Wszystkie Kruki sa czarne, to czy wszystkie czarne ptaki sa krukami?


Następne pytanie jest
> takie: od czego zależy skuteczność takiego leczenia? I jeszcze: czy leczenie
> oparte na innym założeniu też byłoby skuteczne? Od czego ta skuteczność by zale
> żała?

A ja wiem?

[aaugustw]

(Gooch/Addi napisali):
- - - - - -
Następne pytanie jest takie: od czego zależy skuteczność takiego leczenia? I
jeszcze: czy leczenie oparte na innym założeniu też byłoby skuteczne? Od czego
ta skuteczność by zależała?
- - - - - - -
A ja wiem?
_____________________________________________-
A ja wiem Addi!
Nie ma innego (wg. dzisiejszgo stanu wiedzy...)
Tu znowu trzeba wrocic do poczatkow... (jakich, wiesz dobrze!)
Zatrzymanie choroby alkoholowej absolutnie nie zalezy od zakrecenia butelki.
Problem alkoholowy nie znajduje sie w butelce !
Zatrzymanie tej smiertelnej choroby jest uzaleznione od glebokich i gruntownych
przemian swojej osobowosci...!

I zaczynamy od nowa wynajdywac to kolo!
A wiec Addi, do drzewa, tzn. do roboty! Dziel teraz te zapalke tak, zeby
powstal las, w ktorym sie potem sam zagubisz ! ;-))
A...

[addicted1]

Zatrzymanie choroby alkoholowej absolutnie nie zalezy od zakrecenia butelki.
> Problem alkoholowy nie znajduje sie w butelce !
> Zatrzymanie tej smiertelnej choroby jest uzaleznione od glebokich i gruntownych
>
> przemian swojej osobowosci...!

nigdy z tym ie polemizowalem, wrecz przeciwnie- rozczulalem sie tu nad tym dlugi
czas, jak to mnie lecza z nalogu a nie z osobowosci:

[aaugustw]

Dziekuje za obydwa info, ktore schowalem w archiwach literatury spoza AA.
A...

[7zahir]

Pomyśl, komu może zalezeć na takiej publikacji?
To tak jak z tą szczepionką.
Ktoś chce zarobić, ale nie uda mu się moim kosztem:-)

[aaugustw]

(7zahir napisal):
"Pomyśl, komu może zalezeć na takiej publikacji?
To tak jak z tą szczepionką.
Ktoś chce zarobić, ale nie uda mu się moim kosztem:-)"
______________________________________________________-
Ta informacja (moja) jest bezwartosciowa, ale trafila
w Ciebie...! ;-)) A to juz ma swoja wymowe - prawda !?
Zaloze sie, ze 90% uczestnikow tego forum nie zwrocilo na nia uwagi!
Dlaczego? - Ty znasz odpowiedz ! ;-))
A...

[tranzyt80]

www.drogen-sucht.net/dowschenko.php

[addicted1]

tranzyt80 napisał:

> www.drogen-sucht.net/dowschenko.php

o co chodzi?

[tranzyt80]

www.drogen-sucht.net/r_index.php
-ta strona jest w jez.rosyjskim
to wszystko co moglem znalesc

[tenjaras]

gdyby dziś przyszedł do mnie ktoś z lekarstwem na brak kontroli nad ilością
spożywanego alkoholu i udowodnił mi jego skuteczność, nie przyjąłbym lekarstwa

żadna ilość alkoholu nie dała mi takiego stanu ducha i możliwości życia jak
zerowa
dla mnie abstynencja do dopiero początek drogi, nie cel, żeby zachować
abstynencję nie trzeba zbyt dużego wysiłku, wystarczy uderzyć policjanta, moim
celem jest poczucie szczęścia i wolności, których nie uzyskałem dzięki
większemu lub mniejszemu upojeniu alkoholowemu, choć był czas w moim życiu, że
tak to warunkowałem, ale dzięki pracy nad zmianą własnej osobowości,
pokonywaniu samego siebie, własnych blokad, poznaniu i zmianie przewodnich cech
charakteru

i choć warunkiem by podjąć trud i go nie zmarnować, jest abstynecja, dziś
alkohol nie jest mi do niczego potrzebny, zmieniło się moje do niego
nastawienie, ktoś kto chce wrócić do picia niech to robi, mnie to nie porusza,
mam swoją drogę, ale nie twierdzę, że sam ją wymysliłem, korzystam z róznych
możliwości, w Polsce również rozmawiałem z poważnymi ludźmi na temat powrotu do
kontrolowanego picia, róznych środków sprowadzanych z różnych części świata,
cudownych środków i metod, jednak jakoś tak, być może się uparłem, ale widzę,
że działają tylko te metody, które są opisane w książce Anonimowi Alkoholicy, a
wywodzą się z prastarej jak świat i ludzie metody rozwoju osobistego
polegającego na uczciwości, godności, wspólnym działaniu, odpowiedzialności i
prostocie

.

[addicted1]

TenJaras

To bardzo chwalebne i godne podziwu, ze masz takie podjscie.

Moja pisanina o kontrolowanym piciumoze byc odczytana jako podswiadoma chce
picia, czesciowo tak jest, ale nie do konca.
Tu sie wlacza moja dociekliwa natura.
Ja nie mam nic przeciw mowieniu, ze przyjecie opcji i celu "pelna abstynencja"
jest metoda najlepsza.
Dziwi mnie tylko taka pewnosc, ze to jedyna droga
oraz twierdzenie- budowanie opozycji, ze jedna droga to 100% porazka a druga
100% sukces.

Na pewno nie jest miernikiem sytuacja, gdy ktos jest uczony w modelu
abstynencyjnym, potyka mu sie noga i pije niekontrolowanie; taki przypadek nie
mowi o tym, ze nie ma powrotu do picia kontrolowanego, tylko o tym, ze przy
nastawieniu na abstynencje powrot do picia oznacza brak kontroli (tez zapewne
nie w100% przypadkow).
Zeby sprawdzic skuteczosc leczenie picia kontrolowanego trzebaby od razu
nastawiac pacjenta na taki model.


Biorac pod uwage fakt, ze wiekszosc obecnych terapii jak tez AA stawia sobie za
cel absynencje 100% (zero alkoholu, narkotykow i lekow) mozna domniemac, ze
taka metoda jest najbardziej skuteczna () choc tu tez moznaby zapytac o
mierniki- jakosc zycia? dlugosc zycia? odsetek niepijacych ogole?.
Ale tez nie oznacza to przeciez, ze oznacza to relacje czarne- biale.
Moze byc tak, ze uczenie picia kontrolowanego dalo "poprawe"(tez kwestia
kryteriow, ale np. powrot na rynek pracy, brak ciagow, zdrowie fizyczne itp) w
30% przypadkow, a uczenie abstynencji w 40%.
Wiec te 10% moglo zdecydowac o wyborze tej metody.
moze to bylo 20, moze 30, nie wiem, chodzi o zasade.
To tak jak w referendum- czy przwrocic kare smierci?
Jezeli 51% zaglosuje "tak" to bedzie przywrocona,
a te 49% glosow jakby nie maja znaczenia
ale nie oznacza to, ze cale spoleczenstwo wybralo takie rozwiazanie.

swoja droga jest jeszcze problem, jakiego alkoholika ( jak uzaleznionego, w
jakim stpu, czy wystepuja inne problemy psyche, czy ma rodzine, prace) czego
uczono.
Wiadomo, ze jezeli nauke "picia kontrolowanego" testowano na ludziach
chronicznie pijacych to wyniki nie mogly byc dobre.
(a zaladam, ze tak bylo, bo glowie tacy ludzie trafiaja na leczenie).

Reasumujac- nie chodzi mi o negowanie
jakiejkolwiek metody tylko o odpowiednie proporcje w dyskusji i precyzje.\

Dodam

[addicted1]

Jeszcze, ze takie zacietrzewienie niektorych na samo wspomnienie o piciu
kontrolowanym ziwi mnie tym bardziej, ze w dziciejszych czasach leczy sie rozne
uzaleznienia, i w przypadku niektorych z nich (np. sex, komputer, praca)
uczy sie wlasnie "kontrolowanego" korzystania z przedmiotow uzaleznienia, a nie
calkowitej abstynencji.
Skoro mechaizmy uzalezienia sa takie same, uklady nagrody i kary itp- to i
metody adekwatne.
Pomijam fakt uzaleznienia czysto fizycznego, jakkolwiek to tez nie jest sprawa
zbadana, bo np. tolerancja u narkomanow po jakims czasie abstynencji spada
podobno.
ale tu nie bede sie klocil, bardziej chodzi mi o mecanizmy w glowie niz o
chemie.