merlot barrique vs american barrel merlot

[paero123]

W sklepach jest wino Blueridge w tej samej cenie i roczniku ale rozni się j.w.
Czy to to samo czy tez jest jakas roznica smaku/jakosci?

Pozdrawiam

czuje sie roznica

[Gość: willycoyote]

Od trzech lat te wina sa dostepne w Polsce i czuje sie odrobine roznicy.
Collegium Vini pisal cos o tym. Beczka nie jest najwazniejszym elementem
wytwarzania wina, cos na pewno da, ale nie duzo. Dobrze jest, ze winiarze
bulgarscy zaczynaja pilnowac jakosci, a cena ich win nie jest przesadna. Za 20
zlotych te wina w barikach francuskich czy w barrelsach amerykanskich, sa
lepsze niz wina wloskie o podobnej ceny (np. La Caldirola).

[winoman]

paero123 napisał:

> W sklepach jest wino Blueridge w tej samej cenie i roczniku ale rozni się j.w.
> Czy to to samo czy tez jest jakas roznica smaku/jakosci?

Najlepiej kup oba, otwórz jednocześnie i porównaj. Jak sama nazwa sugeruje,
jedno dojrzewało w beczce z dębu francuskiego, drugie w beczce amerykańskiej,
tak przynajmniej twierdzi producent.

Pozdrawiam!

degustacja Collegium Vini

[Gość: willycoyote]

www.collegiumvini.pl/cv/016_rynki_alkoholowe.php?id=7
mnie smakuje wiecej w barikach

[nie.my]

Troche przesadzili z ocenami, 88pkt dostaja naprawde dobre wina z wyzszej polki.
No chyba, ze to punktacja w skali 50-150 ;-)

pozdrawiam

NieMy

[giorgio_primo]

nie.my napisał:

> Troche przesadzili z ocenami, 88pkt dostaja naprawde dobre wina z wyzszej
polki
> .
> No chyba, ze to punktacja w skali 50-150 ;-)

"Trochę przesadzili" to elegancki i uprzejmy eufemizm. Znam oba wina.

To kolejny (przodownikiem jest tu MW), ewidentny dowód na kompletną
nieumiejętność stosowanie skali 100-tu punktowej. Ta skala jest sama w sobie
karykaturą pisania o winie i jego oceniania, ale jeśli dodatkowo stosuje ją się
z taką nonszalancją, staje się to wręcz komiczne lub budzi poważne podejrzenia
co do obiektywności oceniających.

Zastanawiam się jakie wino wycenione na przykład na 90 pkt wcześniej zostało
podane przed oceną tych dwóch win jako punkt odniesienia?

Upór z jakim krajowi pisarze winni stosują skalę 100-tu punktową jest dla mnie
zupełnie niezrozumiały. Wydawałoby się, że wśród ludzi wyznających raczej styl
życia "slow food", to obsesyjne i nieumiejętne naśladowanie wzorców
poczhodzących z zagłębia "fast food" jakim jest USA, nie powinno być "trendy"
lub "stylish"... A jednak! Większość wykrzyknie zgodnym chórem, że Wine
Speculator jest BE i Robert Jr. P. też jest BE, ale przenigdy nie wyrzeknie się
tej najbardziej niesprawiedliwej i ułomnej skali oceny wina.

Może ktoś wie dlaczego?

[Gość: winersch]

Choć często się spieramy w tej akurat sprawie zawsze Cię popierałem, popieram i
popierać będę. Myślę, że z jednej strony to po prostu gotowiec zwalniający od
głębszej refleksji, z drugiej być może oznacza przynależność do
wtajemniczonych. Nie wiem. Wiem, że niejednokrotnie wychodzą z tego
karykaturalne opinie.
pozdrowienia
winersch GTB

Collegium Vini i punkty

[Gość: willycoyote]

Sugerowalem te strone tylko i wylacznie w celu opisu dwoch win przez polskiego
degustatora i odrobiny roznicy miedzy nimi wg niego. Ja tez nie licze punkty
zadnego pisarza o winie, zwlaszcza Parkera.

[Gość: Jacek-t]

A czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego skala 100-punktowa to "najbardziej ułomna i
niesprawiedliwa skala oceny win"?

skala 100-punktowa

[Gość: willycoyote]

Nie zgadzam sie z ta opinia "skala 100-punktowa to najbardziej ułomna i
niesprawiedliwa skala oceny win". Kazdy degustator ma swoj sposob ocenia.
Istnieje skala 100-punktowa, 20-punktowa oraz 5-gwiazdowa, 3-kieliszkowa...
Problem jest to: ocena musi byc wspolna, panelem degustacyjnym. Kazdy uczestnik
da swoje punkty. Najgorszy i najlepszy byloby lepiej rzuczyc, dyskutujac
dlaczego takie ekstremalne wyniki pojawily sie. Srednia niech bedzie miedzy
pozostalymi wynikami.
Zaczalem od skaly 100-punktowej kiedy bylem mlody. Teraz wole 5-gwiazdowa.
Roznica miedzy 79, 80, 81 punktow jest tylko teoretyczna i dotyczy odrobine.
Czy jestesmy pewny, ze nie wplywaly np. temperatura nie za bardzo wlasciwa, czy
temperatura pokoju, czy otwarcie butelki, czy wiek wina, czy humor jakiegos
degustatora? Lepiej byc troche elastyczni: gwiazda to wino, 2 gwiazdy to dobre
wino, 3 gwiazdy bardzo dobre, 4 gwiazdy wyborne, 5 gwiazdy doskonale.
Ale powtarzam: kazdy ma swoj sposob.
Ciekawa sprawa jest to: w Tokaju i w Egerze kiedy mialem ocenic wina wg skaly
100-punktowej (ktora od dawna nie stusuje), z Bonkowskim ocenilismy wina z
roznica 1-ego punktu, nardzo podobne. Tez w Krakowie z Bosakiem. Z tego powodu
mysle, ze bylaby lepiej 5-gwiazdowa (dla mnie, oczywyscie), w takim przypadku
oceny bylyby naprawde jednakowe.
Istnieje tez skala 1000-punktowa, zadne wino na swiecie nigdy nie otrzymal 1000
punktow. To jest naprawde najbardziej ulomne i niesprawiedliwe.

no cóż

[amsti]

1. jest skala 50 punktowa, tyle że mieści się w zakresie 50 - 100. Innymi słowy
50 jest na wejściu. Dziwne to jest, choć trzeba być wdzięcznym, że nie np. 25-75
albo 63-113.

2. Parker i Spectator przyznają okresloną liczbę punktów w określonej kategorii.
Parker ocenia tak:
- za wygląd (kolor itd.) wino może dostać do 5 punktów. Ta kategoria jest
dyskusyjna, jak dla mnie można ją sobie darować. Wiele win słabych lub wręcz na
granicy pijalności łapie się pewnie na 4 lub 5 punktów.

- za nos do 15 punktów. To dość sporo, ale rozumiem, że im bardziej złożony tym
lepiej. Tak chyba rozumie mr Parker. Problem polega na tym, że Parker aby było
sprawiedliwiej podobno ocenia w danym momencie te same typy wina. Niby O.K. ale
pytanie czy 10 pkt dla alzackiego Rieslinga odpowiada 10 pkt dla bordosa i 10
pkt dla porto? Zresztą jeśli nawet to o czym to świadczy? Wg mnie o niczym, jest
to również dyskusyjne. Argumentem za jest próba jakiejś standaryzacji, ale co to
za standaryzacja jeśli w praktyce i tak sprowadza się do indywidualnych doznań
Parkera i Rovaniego.

- za smak i końcówkę do 20 punktów. Jeszcze więcej punktów żeby utrudnić
zadanie. Ale to co napisał już Willy, konia z rzędem kto znajdzie różnicę
pomiędzy winem ocenionym na 11, 12 i 13 pkt w tej kategorii. Poza tym znów ta
sama kwestia, która opisałem powyżej, choć tutaj mozna wystandaryzować
podkategorię końcówka posługując się stoperem :). Ale uwaga dodatkowa co do ocen
smaq: Parker pije, czy pluje? Jesli pluje, to ocena jest niewiarygodna, jeśli
pije to ile win jest w stanie na raz ocenić, żeby to była ocena w miarę
obiektywna bez zbędnego wpływu C2H5OH.

- ostatnia kategoria, za całościowy poziom jakości i potencjał do dalszej
ewolucji i starzenia (pytanie chodzi o dojrzewanie, czy tylko zdolność
przetrwania wielu lat w piwnicy?). Do 10 pkt. Pomijając fakt, że niektóre
znakomite wina z racji swojego charakteru nie nadają się do starzenia, więc są
dyskryminowane na wejściu to ta kategoria moim zdaniem jest całkowicie zbędna,
bo tu punkty można przyznać zupełnie na podstawie własnego widzimisię.
Spectator ma coś jeszcze zabawniejszego tzw. X-factor.

3. To wystandaryzowanie prowadzi do tego, że większość łapie się w przedział
80-90 pkt. W praktyce przekłada się to na to, że wina ciekawe i wina nudne ale
poprawnie zrobione mają często te same lub bardzo zbliżone oceny. Paradoksem
jest też to, że Parker który w założeniu chciał promować indywidualne i ciekawe
wina, w znacznym stopniu doprowadził do macdonaldyzacji wina i takie chardonnay
z Kaliforni i Australii smakują tak samo, są miękkie i przyjemne dla
przeciętnego klienta ,tylko że różnica pomiędzy poszczególnymi winami sprowadza
się często wyłacznie do wyglądu etykietki.

4. Przydatnośc punktów Parkera (i Spectatora). Załóżmy, że szukamy danego wina,
chcemy coś się o nim dowiedzieć, bo aqrat mamy go na oku. Tylko która ocena może
przydatna? Najlepiej ostatnia. Ale czy taka jest? A jeśli tak, to co nam daje
informacja o np. 93 punktowym bordosie z roku 2000, któremu Parker zaleca 20
letnie leżakowanie. Czy smakuje on jak 93 - punktowy bordos z roku 1990 który
właśnie zbliża się do swojego szczytu oceniony teraz, czy też smakuje w tej
chwili jak 83 - punktowy bordos ze słabszego rocznika ale załapał się na 10 pkt
w ostatniej kategorii, bo w roku 2020 będzie znakomity. Celowo to koloryzuję,
ale posługiwanie się tą skalą (nie mówię już o ocenianiu) może prowadzić do
dziwnych wniosków.

O częstych róznicach w ocenach tego samego wina pomiędzy Parkerem i Spektatorem
dotyczących tych samych win nie wspominam.

Pozdrawiam

[amsti]

amsti napisał:

> O częstych róznicach w ocenach tego samego wina pomiędzy Parkerem i Spektatorem
> dotyczących tych samych win nie wspominam.
>
> Pozdrawiam

Masło maślane, ale wiecie o co mi chodzi :)

dla Amsti: brawo!

[willycoyote]

Amsti pisal "Ale uwaga dodatkowa co do ocen smaq: Parker pije, czy pluje? Jesli
pluje, to ocena jest niewiarygodna, jeśli pije to ile win jest w stanie na raz
ocenić, żeby to była ocena w miarę obiektywna bez zbędnego wpływu C2H5OH?"

Pewnie pluje. A my pijemy... to wielka roznica!

[winoman]

> 1. jest skala 50 punktowa, tyle że mieści się w zakresie 50 - 100. Innymi słowy
> 50 jest na wejściu. Dziwne to jest, choć trzeba być wdzięcznym, że nie np. 25-7
> 5
> albo 63-113.

Parker wzorował się na znanej Amerykanom metody punktowania osiągnięć uczniów w
szkołach, tam dziecko nie może dostać zera, nawet gdy jest kompletnym imbecylem.

> Ale uwaga dodatkowa co do ocen
> smaq: Parker pije, czy pluje? Jesli pluje, to ocena jest niewiarygodna, jeśli
> pije to ile win jest w stanie na raz ocenić, żeby to była ocena w miarę
> obiektywna bez zbędnego wpływu C2H5OH.

Nie rozumiem, dlaczego ocena po wypluciu wina ma być niewiarygodna. To raczej
ocena po wypiciu kilku win taką być przestaje. Zauważ, że chyba każdy (nie znam
wszystkich, więc nie piszę, że każdy) producent wina robiąc wino pluje, pluje
podczas fermentacji, pluje podczas smakowania wina dojrzewającego w beczkach,
pluje podczas pracy nad ostatecznym kupażem. Nie da się pracować w jakimkolwiek
zawodzie związanym z winem nie wypluwając ogromnej większości degustowanych
próbek, żadna wątroba by tego nie wytrzymała, nie mówiąc o innych aspektach.
Połykając wina nie pozbawiamy się żadnych dodatkowych doznań organoleptycznych
(jeśli we właściwy sposób próbujemy wino).

Co do innych rzeczy, Parker wyraźnie pisze o ograniczeniach systemu punktowego:
"Komentarz pisemny towarzyszący ocenom punktowym jest lepszym źródłem informacji
na temat stylu wina i jego osobowości, względnej jakości w odniesieniu do innych
win tego samego rodzaju, względnej wartości i możliwości dalszego rozwoju, niż
ilośc zdobytych punktów".

A wcześniej: "Punktowanie win jest po prostu wyrabianiem sobie profesjonalnej
opinii i konsekwentnym zapisywaniem jej w systemie liczbowym zgodnie z pewnymi
założeniami. Ponadto umożliwia to szybkie przekazywanie informacji zarówno
ekspertom, jak i nowicjuszom".

> - ostatnia kategoria, za całościowy poziom jakości i potencjał do dalszej
> ewolucji i starzenia (pytanie chodzi o dojrzewanie, czy tylko zdolność
> przetrwania wielu lat w piwnicy?). Do 10 pkt. Pomijając fakt, że niektóre
> znakomite wina z racji swojego charakteru nie nadają się do starzenia, więc są
> dyskryminowane na wejściu to ta kategoria moim zdaniem jest całkowicie zbędna,

Niestety źle zacytowałeś, Parker pisze wyraźnie: "ogólny poziom jakości LUB
możliwość dalszego dojrzewania i zmian na lepsze ...". To jest istotna część
punktacji i właśnie tu jest miejsce na rozróżnienie tego, o czym piszesz dalej,
win poprawnych, ale nudnych i win z osobowością.

Jak rozumiem, ocena Parkera mówi o tym, jak Parker sobie wyobraża to wino w
momencie osiągnięcia optymalnej dojrzałości, więc i dalsza część Twoich rozważań
nie dotyczy raczej metody Parkera.

Moje zdanie jest takie. Wierzę w uczciwość Parkera, na pewno zrobił wiele
dobrego dla podniesienia się średniej jakości win produkowanych w
najważniejszych regionach. Niestety nie mam zbyt często możliwości degustowania
win, które on punktuje, więc trudno mi się wypowiadać na temat samych ocen, ale
wierzę, że wiernie oddają jego wizję wielkiego wina. Jego uwagi o roli krytyka
wina zawarte w "Przewodniku" (tom I str. 15-17 w wyd. polskim) opisują ideał,
dla mnie (i obawiam się, że dla nikogo w Europie) niestety nieosiągalny, ale
wskazują właściwy kierunek.


Więcej uwag w odpowiedzi na post GP.

Pozdrawiam!

[amsti]

winoman napisał:


> Parker wzorował się na znanej Amerykanom metody punktowania osiągnięć uczniów w
> szkołach, tam dziecko nie może dostać zera, nawet gdy jest kompletnym imbecylem.
>

No tak, ale jako komentarz nasuwa mi się w tym wypadku tylko tekst jednego z
ostatnich przebojów zespołu Rammstein - Amerika


>
> Nie rozumiem, dlaczego ocena po wypluciu wina ma być niewiarygodna. To raczej
> ocena po wypiciu kilku win taką być przestaje. Zauważ, że chyba każdy (nie zna
> m
> wszystkich, więc nie piszę, że każdy) producent wina robiąc wino pluje, pluje
> podczas fermentacji, pluje podczas smakowania wina dojrzewającego w beczkach,
> pluje podczas pracy nad ostatecznym kupażem. Nie da się pracować w >jakimkolwiek
> zawodzie związanym z winem nie wypluwając ogromnej większości degustowanych
> próbek, żadna wątroba by tego nie wytrzymała, nie mówiąc o innych aspektach.

Zgadza się, też pisałem o wpływie alkoholu. W przypadku fermentującego wina
dochodzi jeszcze jeden aspekt mianowicie nie sądzę żeby żołądek standardowego
Homo sapiens wytrzymał jakąkolwiek większą dawkę takiego produktu.

Mimo to dalej uważam, że pijąc wino jestem w stanie więcej o nim powiedzieć niż
go tylko próbując. Zaryzykuję twierdzenie, że znaczny procent profesjonalistów
też tak uważa.

> Połykając wina nie pozbawiamy się żadnych dodatkowych doznań organoleptycznych
> (jeśli we właściwy sposób próbujemy wino).

Oczywiście, bez dwóch zdań

> Co do innych rzeczy, Parker wyraźnie pisze o ograniczeniach systemu punktowego:
> "Komentarz pisemny towarzyszący ocenom punktowym jest lepszym źródłem informacj
> i
> na temat stylu wina i jego osobowości, względnej jakości w odniesieniu do innyc
> h
> win tego samego rodzaju, względnej wartości i możliwości dalszego rozwoju, niż
> ilośc zdobytych punktów".
>

Otóz to. Poza tym zdaje się Parker uważa, że przewaga jego systemu polega na
fakcie, że wina oceniane są przez tego samego degustatora. Hm, 100 pkt Parkera,
100 pkt Magazynu Wino, 100 pkt WS i kogoś tam jeszcze - z założenia nie można
ich ze sobą porównywać. A może można?

> A wcześniej: "Punktowanie win jest po prostu wyrabianiem sobie profesjonalnej
> opinii i konsekwentnym zapisywaniem jej w systemie liczbowym zgodnie z pewnymi
> założeniami. Ponadto umożliwia to szybkie przekazywanie informacji zarówno
> ekspertom, jak i nowicjuszom".
>
Owszem. Ale "jednakowoż nic nigdy nie zastąpi Twojego własnego podniebienia ani
nic nie będzie stanowiło lepszej edukacji niż smakowanie (degustowanie,
kosztowanie) wina przez siebie samego". Czyli innym słowy dostaję punkty, a
ocena i tak będzie zależała ode mnie. To aż się prosi zapytać po co ten system
100 punktowy skoro można prościej.


> Niestety źle zacytowałeś, Parker pisze wyraźnie: "ogólny poziom jakości LUB
> możliwość dalszego dojrzewania i zmian na lepsze ...". To jest istotna część
> punktacji i właśnie tu jest miejsce na rozróżnienie tego, o czym piszesz dalej,
> win poprawnych, ale nudnych i win z osobowością.

Szczerze mówiąc nawet to że źle zacytowałem nie zmienia mojego poglądu, że ta
częśc oceny jest zbędna. 15 pkt za nos + 20 pkt za smak to ile powinno być za
ogólny poziom jakości? 1 pkt bo jest nudne?

>
> Jak rozumiem, ocena Parkera mówi o tym, jak Parker sobie wyobraża to wino w
> momencie osiągnięcia optymalnej dojrzałości, więc i dalsza część Twoich rozważa
> ń
> nie dotyczy raczej metody Parkera.

To cały czas jest prawda, tylko jeszcze raz się zapytam jak to ma czytać
przeciętny konsument. Nie gniewaj się, ale Twoje wyjaśnienie nie całkiem
rozwiewa moje wątpliwości. Jeszcze raz powtórzę, powiedzmy 90 pkt wino w którym
ostatni element oceny nabił ze względu na zdolność dojrzewania i ogólnego
poziomu jakości (cokolwiek by to nie znaczyło) np. 9 pkt - jak to przenosi się
na własności smakowo- zapachowe tego wina i jak to ma się odnieść od innych win
nawet z tej samej kategorii?

A wyobrażanie sobie czegoś to już trąci metafizyką, choć zdaje sobie sprawę że
przy jego ogromnym bądź co bądź doświadczeniu pewnie wielokrotnie przewiduje
trafnie. Tylko że ta ostatnia kategoria to aż 20 % całej oceny i może w znacznym
stopniu zmienić na korzyśc lub niekorzyść ocenę całościową. Czyli jej stosowanie
jest obarczone dużym elementem ryzyka. Więc może lepiej byłoby z niej
zrezygnować bo niesie ze sobą szansę popełnienia dużego błędu?
Zaś jeśli jej wpływ faktycznie jest żaden bo jest w jakimś stopniu wypadkową
poprzednich ocen to tym bardziej jest zbędna.

Przy okazji, czy pisząc oceny dla Magazynu Wino posługujecie się ścisle systemem
Parkera?

> Moje zdanie jest takie. Wierzę w uczciwość Parkera, na pewno zrobił wiele
> dobrego dla podniesienia się średniej jakości win produkowanych w
> najważniejszych regionach. Niestety nie mam zbyt często możliwości degustowani
> a
> win, które on punktuje, więc trudno mi się wypowiadać na temat samych ocen, ale
> wierzę, że wiernie oddają jego wizję wielkiego wina. Jego uwagi o roli krytyka
> wina zawarte w "Przewodniku" (tom I str. 15-17 w wyd. polskim) opisują ideał,
> dla mnie (i obawiam się, że dla nikogo w Europie) niestety nieosiągalny, ale
> wskazują właściwy kierunek.

Nie napisałem, że On jest nieuczciwy. Napisałem tylko o słabości jego systemu z
punktu widzenia zwykłego (dla ułatwienia dodam że chodzi o mnie) konsumenta wina.

Pozdrawiam

[winoman]

> No tak, ale jako komentarz nasuwa mi się w tym wypadku tylko tekst jednego z
> ostatnich przebojów zespołu Rammstein - Amerika

Niestety nie znam.

> Mimo to dalej uważam, że pijąc wino jestem w stanie więcej o nim powiedzieć niż
> go tylko próbując. Zaryzykuję twierdzenie, że znaczny procent profesjonalistów
> też tak uważa.

No dobrze, pewnie masz rację, ale niewiele z tego wynika. Rozumiem, że
zakładamy, że jakaś "krytyka winiarska" jest potrzebna, żeby konsument nie był
zupełnie bezradny. Przychodzi on do sklepu, chcąc kupić możliwie najlepsze
Bordeaux na obiad, w określonym pułapie ceny. Czy bardziej zaufa ocenie kogoś,
kto przez miesiąc pił po butelce dziennie i oceniał, czy komuś, kto trzydzieści
win spróbował jednego dnia, starannie wypluwając? Ja zaufam raczej temu drugiemu.

>
> > Połykając wina nie pozbawiamy się żadnych dodatkowych doznań organoleptyc
> znych
> > (jeśli we właściwy sposób próbujemy wino).
>
> Oczywiście, bez dwóch zdań

Oczywiście chciałem napisać zdanie zaczynające się od "Wypluwając wina nie
pozbawiamy się ..." :-))

> Otóz to. Poza tym zdaje się Parker uważa, że przewaga jego systemu polega na
> fakcie, że wina oceniane są przez tego samego degustatora. Hm, 100 pkt Parkera,
> 100 pkt Magazynu Wino, 100 pkt WS i kogoś tam jeszcze - z założenia nie można
> ich ze sobą porównywać. A może można?

Nie można, ale po co w ogóle porównywać? Oczywiste jest, że mamy różnie
działające zmysły, nikt chyba nie oczekuje, że Parker, Suckling, MW czy winoman
będą te same wina oceniali w ten sam sposób. Decydując się na kupno jakiegoś
wina na podstawie opinii krytyków będę raczej opierał się na ocenach jednej
osoby, którą cenię, z którą najczęściej do tej pory się zgadzałem. Jeśli ktoś
taki ocenił jakieś wino na 90, a inne na 88, to kupię to pierwsze, nie zważając
na to, że ktoś inny, kogo nie znam, albo mniej cenię, to drugie ocenił wyżej.
Mogę też kupić oba, żeby wyrobić sobie zdanie o krytykach!

> Owszem. Ale "jednakowoż nic nigdy nie zastąpi Twojego własnego podniebienia ani
> nic nie będzie stanowiło lepszej edukacji niż smakowanie (degustowanie,
> kosztowanie) wina przez siebie samego". Czyli innym słowy dostaję punkty, a
> ocena i tak będzie zależała ode mnie. To aż się prosi zapytać po co ten system
> 100 punktowy skoro można prościej.

No nie bardzo prościej, gdyż żeby ocenić trzeba kupić, a żeby kupić, trzeba
wybrać, na czymś się opierając. Jeśli przed zakupem można spróbować, to
świetnie, ale tylko klienci pewnych firm mają możliwośc "spróbowania wina w domu
przed zakupem", przeciętny śmiertelnik skazany jest na kupowanie albo na
podstawie własnej znajomości wcześniejszych osiągnięć danej grupy producentów
(jeśli miał okazję wcześniej próbować ich wina), albo na podstawie opinni kogoś,
komu ufa. Tu się zgodzę, że nie jest tak bardzo istotne, czy opinia ta jest
wyrażona w punktach w skali 50-100, czy też 0-5, albo 10-25 (takie też
widziałem), ważniejsze jest zaufanie do tych ocen.

> Szczerze mówiąc nawet to że źle zacytowałem nie zmienia mojego poglądu, że ta
> częśc oceny jest zbędna. 15 pkt za nos + 20 pkt za smak to ile powinno być za
> ogólny poziom jakości? 1 pkt bo jest nudne?

Długo szukałem, ale mam za dużo papierów i nie znalazłem tej wypowiedzi Parkera,
w której przyznaje on, że tak naprawdę nie ocenia wina w pełnej zgodzie ze swoim
systemem, gdyż po kilku latach pracy nie musi pracowicie sumować punktów.
Próbuje wino i wie jaka ma być suma. Podobno ma niezwykłą pamięć do win
(czytałem relacje opisujące jak identyfikował wina próbowane kilka lat
wcześniej, było to w początkach jego kariery), nie mam żadnych podstaw do
kwestionowania tego daru i jestem w stanie wyobrazić sobie coś takiego, tak samo
jak potrafię wyobrazić sobie zgadywanie tożsamości pianisty bądź skrzypka na
podstawie kilku dźwięków (choć akurat to wydaje mi się łatwiejsze).

Podsumowując, moim zdaniem sedno sprawy nie tkwi w systemie zapisu oceny wina
używanym przez krytyka, a w zaufaniu konsumenta do wiarygodności tych ocen.
Wiąże się z tym sprawa poruszona przez willycoyote. Jego zdaniem bardziej
wiarygodna jest uśredniona ocena zespołu. No cóż, sam biorę w tym udział i
powinienem tego bronić, ale nie mogę nie odesłać do świetnego tekstu Nicka
Alabastera:
www.wineanorak.com/rating.htm
Pisze on tam o bezużyteczności, jego zdaniem, ocen wystawianych przez
wielosobowe panele o zmiennym składzie. No cóż, mogę tylko dodać, że skład
panelu MW jest mniej więcej stały, ponadto od ostatniego numeru, zdając sobie
sprawę z niebezpieczeństw uśredniania, redakcja wprowadziła kategorę win
kontrowersyjnych.

Na dziś to wszystko (na ten temat, mam jszcze kilka innych rzeczy do zrobienia ...).

Pozdrawiam!

[nerodavola]

Ja już bez dodatków tekstowych i cytatów bo za chwile mi się ekran skończy jak
tak będę przewijał.
Fakt faktem że MW przy tej ilości opisywanych win ma mało miejsca, jednakże
nieopisywanie win w granicach 82 pkt to troche nieuczciwe względem klienteli o
mniej zasobnych portfelach.
Cięzko nam będzie znaleźć wino za 88 pkt w cenie do 50 pln. A jednak te wina
chyba tworzą gro polskiego rynku konsumpcji.

Co do obiektywizmu czy metody degustacji i punktacji tak jak wcześniej
wspominałem, jaką by skalę nie zastosować i tak któś będzie o nią miał
pretensję.

A więc sami sobie róbmy degustacje i wystawiajmy laurki a potem takie oceny
można by zamieszczać na forum. (utopia?)

[Gość: docg]

nerodavola napisał:
> Fakt faktem że MW przy tej ilości opisywanych win ma mało miejsca...

[amsti]

winoman napisał:

>

> > Mimo to dalej uważam, że pijąc wino jestem w stanie więcej o nim powiedzi
> eć niż
> > go tylko próbując. Zaryzykuję twierdzenie, że znaczny procent profesjonal
> istów
> > też tak uważa.
>
> No dobrze, pewnie masz rację, ale niewiele z tego wynika. Rozumiem, że
> zakładamy, że jakaś "krytyka winiarska" jest potrzebna, żeby konsument nie był
> zupełnie bezradny. Przychodzi on do sklepu, chcąc kupić możliwie najlepsze
> Bordeaux na obiad, w określonym pułapie ceny. Czy bardziej zaufa ocenie kogoś,
> kto przez miesiąc pił po butelce dziennie i oceniał, czy komuś, kto trzydzieści
> win spróbował jednego dnia, starannie wypluwając? Ja zaufam raczej temu drugi
> emu.


Nie jestem pewiem czy jako konsument nie zaufałbym jednak temu pierwszemu. Ma on
zapewne mniejsze doświadczenie, ale jest w stanie więcej powiedzieć na temat
interesującego mnie wina. Zresztą wiele win nie ujawnia wszystkiego nawet przy
pierwszym łyku.

.
>
>Decydując się na kupno jakiegoś
> wina na podstawie opinii krytyków będę raczej opierał się na ocenach jednej
> osoby, którą cenię, z którą najczęściej do tej pory się zgadzałem. Jeśli ktoś
> taki ocenił jakieś wino na 90, a inne na 88, to kupię to pierwsze, nie zważając
> na to, że ktoś inny, kogo nie znam, albo mniej cenię, to drugie ocenił wyżej.
> Mogę też kupić oba, żeby wyrobić sobie zdanie o krytykach!

Kiedyś tak rzeczywiście uważałem. Teraz niekoniecznie, choć zasadniczo się
zgodzę pod warunkiem że mówimy o winach tego samego rodzaju i przedziału
cenowego. Bo jeżeli nie to wpływ na to mają inne czynniki które są ważniejsze
niż punkty.



>
> Wiąże się z tym sprawa poruszona przez willycoyote. Jego zdaniem bardziej
> wiarygodna jest uśredniona ocena zespołu. No cóż, sam biorę w tym udział i
> powinienem tego bronić, ale nie mogę nie odesłać do świetnego tekstu Nicka
> Alabastera:
> www.wineanorak.com/rating.htm
> Pisze on tam o bezużyteczności, jego zdaniem, ocen wystawianych przez
> wielosobowe panele o zmiennym składzie. No cóż, mogę tylko dodać, że skład
> panelu MW jest mniej więcej stały, ponadto od ostatniego numeru, zdając sobie
> sprawę z niebezpieczeństw uśredniania, redakcja wprowadziła kategorę win
> kontrowersyjnych.
>

To ja z kolei mam tu link do takiej sobie dyskusji (to tak na marginesie)

fora.erobertparker.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi/topic/1/43851.html

Wyniki ankiety są dość interesujące i warto jest również zwrócić uwagę co
napisał Jego Wysokośc Miłościwie Nam Panujący

Pozdrawiam

[winoman]

> Czy bardziej zaufa ocenie
> kogoś,
> > kto przez miesiąc pił po butelce dziennie i oceniał, czy komuś, kto trzyd
> zieści
> > win spróbował jednego dnia, starannie wypluwając? Ja zaufam raczej temu
> drugi
> > emu.
>
>
> Nie jestem pewiem czy jako konsument nie zaufałbym jednak temu pierwszemu. Ma o
> n
> zapewne mniejsze doświadczenie, ale jest w stanie więcej powiedzieć na temat
> interesującego mnie wina. Zresztą wiele win nie ujawnia wszystkiego nawet przy
> pierwszym łyku.

Chodziło mi o to, że np. drugiego dnia mógł być wciąz zmęczony po pierwszym,
trzeciego być w kiepskim humorze po kłótni z żoną (będącej efektem dwóch
pierwszych dni), czwartego w dobrym, bo dostał podwyżkę, piątego w gorszym, bo
ex-żona zażądała większych alimentów ... Trudno porównywać wina pite w różnych
warunkach, dotyczy to też picia bez plucia, piąte wypijane wino dnia na pewno
jest odbierane inaczej niż pierwsze.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > No tak, ale jako komentarz nasuwa mi się w tym wypadku tylko tekst jedneg
> o z
> > ostatnich przebojów zespołu Rammstein - Amerika
>
> Niestety nie znam.

"We all live in Amerika, Amerika ist wunderbar..."

> > Mimo to dalej uważam, że pijąc wino jestem w stanie więcej o nim powiedzi
> eć niż
> > go tylko próbując. Zaryzykuję twierdzenie, że znaczny procent profesjonal
> istów
> > też tak uważa.
>
> No dobrze, pewnie masz rację, ale niewiele z tego wynika. Rozumiem, że
> zakładamy, że jakaś "krytyka winiarska" jest potrzebna, żeby konsument nie był
> zupełnie bezradny. Przychodzi on do sklepu, chcąc kupić możliwie najlepsze
> Bordeaux na obiad, w określonym pułapie ceny. Czy bardziej zaufa ocenie kogoś,
> kto przez miesiąc pił po butelce dziennie i oceniał, czy komuś, kto trzydzieści
> win spróbował jednego dnia, starannie wypluwając? Ja zaufam raczej temu drugi
> emu.

Ja (w tym wypadku jako konsument) niemal zawsze temu pierwszemu. Degustujący
dziesiętki win dziennie i plujący mają kompletnie "rozkalibrowany" smak.
Potrzebują szczególnych bodźców by "wytrącić ich z równowagi", a to jedynie
powoduje entuzjazm. Znam to także z własnej praktyki i obserwuję u oceniających.
Vide iście "kameleoniczne" przemiany niejakiego Sucklinga: odrył niedawno dla
siebie Falnghinę (nie da się ukryć, że dość oryginalną, ale czy wpisującą się w
powszechne gusta?) i nagle okazało się, że według WS to niemal jedyne
interesujące włoskie wina białe.

> > > Połykając wina nie pozbawiamy się żadnych dodatkowych doznań organo
> leptyc
> > znych
> > > (jeśli we właściwy sposób próbujemy wino).
> >
> > Oczywiście, bez dwóch zdań
>
> Oczywiście chciałem napisać zdanie zaczynające się od "Wypluwając wina nie
> pozbawiamy się ..." :-))
>
> > Otóz to. Poza tym zdaje się Parker uważa, że przewaga jego systemu polega
> na
> > fakcie, że wina oceniane są przez tego samego degustatora. Hm, 100 pkt Pa
> rkera,
> > 100 pkt Magazynu Wino, 100 pkt WS i kogoś tam jeszcze - z założenia nie m
> ożna
> > ich ze sobą porównywać. A może można?
>
> Nie można, ale po co w ogóle porównywać?

Powód może być identyczny jak porównywanie win samych... ;-) Przegięcie? Może
ale skoro można oceniać wina to dlaczego nie oceniających wina? ;-)

> Oczywiste jest, że mamy różnie
> działające zmysły, nikt chyba nie oczekuje, że Parker, Suckling, MW czy winoman
> będą te same wina oceniali w ten sam sposób. Decydując się na kupno jakiegoś
> wina na podstawie opinii krytyków będę raczej opierał się na ocenach jednej
> osoby, którą cenię, z którą najczęściej do tej pory się zgadzałem. Jeśli ktoś
> taki ocenił jakieś wino na 90, a inne na 88, to kupię to pierwsze, nie zważając
> na to, że ktoś inny, kogo nie znam, albo mniej cenię, to drugie ocenił wyżej.
> Mogę też kupić oba, żeby wyrobić sobie zdanie o krytykach!

Gdybym przyjął taką metodę ominęło by mnie chyba kilka najlepszych win jakie w
życiu piłem. Były albo źle ocenione, albo wcale.

> > Owszem. Ale "jednakowoż nic nigdy nie zastąpi Twojego własnego podniebien
> ia ani
> > nic nie będzie stanowiło lepszej edukacji niż smakowanie (degustowanie,
> > kosztowanie) wina przez siebie samego". Czyli innym słowy dostaję punkty,
> a
> > ocena i tak będzie zależała ode mnie. To aż się prosi zapytać po co ten s
> ystem
> > 100 punktowy skoro można prościej.
>
> No nie bardzo prościej, gdyż żeby ocenić trzeba kupić, a żeby kupić, trzeba
> wybrać, na czymś się opierając. Jeśli przed zakupem można spróbować, to
> świetnie, ale tylko klienci pewnych firm mają możliwośc "spróbowania wina w dom
> u
> przed zakupem", przeciętny śmiertelnik skazany jest na kupowanie albo na
> podstawie własnej znajomości wcześniejszych osiągnięć danej grupy producentów
> (jeśli miał okazję wcześniej próbować ich wina), albo na podstawie opinni kogoś
> ,
> komu ufa. Tu się zgodzę, że nie jest tak bardzo istotne, czy opinia ta jest
> wyrażona w punktach w skali 50-100, czy też 0-5, albo 10-25 (takie też
> widziałem), ważniejsze jest zaufanie do tych ocen.

No i to jest moim zdaniem meritum sprawy! Z różnych przyczyn w "pojemniejszej"
skali łatwiej zbudować zaufanie i uniknąć niejasności.

> > Szczerze mówiąc nawet to że źle zacytowałem nie zmienia mojego poglądu, ż
> e ta
> > częśc oceny jest zbędna. 15 pkt za nos + 20 pkt za smak to ile powinno by
> ć za
> > ogólny poziom jakości? 1 pkt bo jest nudne?
>
> Długo szukałem, ale mam za dużo papierów i nie znalazłem tej wypowiedzi Parkera
> ,
> w której przyznaje on, że tak naprawdę nie ocenia wina w pełnej zgodzie ze swoi
> m
> systemem, gdyż po kilku latach pracy nie musi pracowicie sumować punktów.
> Próbuje wino i wie jaka ma być suma.

Po pewnej głośnej aferze są tacy którzy twierdzą, że wie nawet ile ma być
punktów zanim spróbuje.

> Podobno ma niezwykłą pamięć do win

I nieopisane możliwości konsumowania jedzenia (link kiedyś Starr dał do
atykułu)! ;-)

> (czytałem relacje opisujące jak identyfikował wina próbowane kilka lat
> wcześniej, było to w początkach jego kariery), nie mam żadnych podstaw do
> kwestionowania tego daru i jestem w stanie wyobrazić sobie coś takiego, tak sam
> o
> jak potrafię wyobrazić sobie zgadywanie tożsamości pianisty bądź skrzypka na
> podstawie kilku dźwięków (choć akurat to wydaje mi się łatwiejsze).
>
> Podsumowując, moim zdaniem sedno sprawy nie tkwi w systemie zapisu oceny wina
> używanym przez krytyka, a w zaufaniu konsumenta do wiarygodności tych ocen.
> Wiąże się z tym sprawa poruszona przez willycoyote. Jego zdaniem bardziej
> wiarygodna jest uśredniona ocena zespołu. No cóż, sam biorę w tym udział i
> powinienem tego bronić, ale nie mogę nie odesłać do świetnego tekstu Nicka
> Alabastera:
> www.wineanorak.com/rating.htm
> Pisze on tam o bezużyteczności, jego zdaniem, ocen wystawianych przez
> wielosobowe panele o zmiennym składzie. No cóż, mogę tylko dodać, że skład
> panelu MW jest mniej więcej stały, ponadto od ostatniego numeru, zdając sobie
> sprawę z niebezpieczeństw uśredniania, redakcja wprowadziła kategorę win
> kontrowersyjnych.
>
> Na dziś to wszystko (na ten temat, mam jszcze kilka innych rzeczy do zrobienia
> ...).
>
> Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > 1. jest skala 50 punktowa, tyle że mieści się w zakresie 50 - 100. Innymi
> słowy
> > 50 jest na wejściu. Dziwne to jest, choć trzeba być wdzięcznym, że nie np
> . 25-7
> > 5
> > albo 63-113.
>
> Parker wzorował się na znanej Amerykanom metody punktowania osiągnięć uczniów w
> szkołach, tam dziecko nie może dostać zera, nawet gdy jest kompletnym imbecylem

Tylko czy to jet dobry pomysł? To jest taka swoista "polityczna poprawność", a i
tak w legendzie do skali napisane jest że te z poziomu 50+ są niepijalne.

> > Ale uwaga dodatkowa co do ocen
> > smaq: Parker pije, czy pluje? Jesli pluje, to ocena jest niewiarygodna, j
> eśli
> > pije to ile win jest w stanie na raz ocenić, żeby to była ocena w miarę
> > obiektywna bez zbędnego wpływu C2H5OH.
>
> Nie rozumiem, dlaczego ocena po wypluciu wina ma być niewiarygodna. To raczej
> ocena po wypiciu kilku win taką być przestaje. Zauważ, że chyba każdy (nie zna
> m
> wszystkich, więc nie piszę, że każdy) producent wina robiąc wino pluje, pluje
> podczas fermentacji, pluje podczas smakowania wina dojrzewającego w beczkach,
> pluje podczas pracy nad ostatecznym kupażem. Nie da się pracować w jakimkolwie
> k
> zawodzie związanym z winem nie wypluwając ogromnej większości degustowanych
> próbek, żadna wątroba by tego nie wytrzymała, nie mówiąc o innych aspektach.
> Połykając wina nie pozbawiamy się żadnych dodatkowych doznań organoleptycznych
> (jeśli we właściwy sposób próbujemy wino).

Pozbawiamy się. Zasadniczych elementów wina. Po pierwsze kontekstu wina wobec
jedzenia i zachowaniu się cech wina wobec wypicia butelki w określonycm czasie
(n.p. jedna z ważniejszych dla mnie cech wina: nudzi i nuży do końca flaszki,
czy też może odkrywa przed nami coś i fascynuje). Po drugie nie każde wino
wywołuje podobne reakcje alkoholu (bezpośrednio i dzień po!) - nie wiem
dlaczego, ale tak jest i udawanie, że przy piciu wina działanie alkoholu na
organizm jest cechą nieistotną jest hipokryzją.

> Co do innych rzeczy, Parker wyraźnie pisze o ograniczeniach systemu punktowego:
> "Komentarz pisemny towarzyszący ocenom punktowym jest lepszym źródłem informacj
> i
> na temat stylu wina i jego osobowości, względnej jakości w odniesieniu do innyc
> h
> win tego samego rodzaju, względnej wartości i możliwości dalszego rozwoju, niż
> ilośc zdobytych punktów".

To czemu brak opisów w winach niżej (ale wcale nie nisko!) punktowanych?

> A wcześniej: "Punktowanie win jest po prostu wyrabianiem sobie profesjonalnej
> opinii i konsekwentnym zapisywaniem jej w systemie liczbowym zgodnie z pewnymi
> założeniami. Ponadto umożliwia to szybkie przekazywanie informacji zarówno
> ekspertom, jak i nowicjuszom".

Dla mnie to dorabianie filozofii. Nowicjuszowi nie umożliwia chyba niczego. Co
to niby za informacja dla nowicjusza: 89 pkt Serrata di Belguardo i 89 pkt
Merlot Blueridge? Przecież nie będzie się nowicjusz wgłębiał, że jak jedna osoba
ocenia akurat w CV a potem w MW to stosuje jakieś inne kryteria. Wogóle ni
będzie zastanawiał, bo taka właśnie jest ułomność tej skali. 100 to 100 myśli
większość i tyle.

> > - ostatnia kategoria, za całościowy poziom jakości i potencjał do dalszej
> > ewolucji i starzenia (pytanie chodzi o dojrzewanie, czy tylko zdolność
> > przetrwania wielu lat w piwnicy?). Do 10 pkt. Pomijając fakt, że niektóre
> > znakomite wina z racji swojego charakteru nie nadają się do starzenia, wi
> ęc są
> > dyskryminowane na wejściu to ta kategoria moim zdaniem jest całkowicie zb
> ędna,
>
> Niestety źle zacytowałeś, Parker pisze wyraźnie: "ogólny poziom jakości LUB
> możliwość dalszego dojrzewania i zmian na lepsze ...". To jest istotna część
> punktacji i właśnie tu jest miejsce na rozróżnienie tego, o czym piszesz dalej,
> win poprawnych, ale nudnych i win z osobowością.
>
> Jak rozumiem, ocena Parkera mówi o tym, jak Parker sobie wyobraża to wino w
> momencie osiągnięcia optymalnej dojrzałości, więc i dalsza część Twoich rozważa
> ń
> nie dotyczy raczej metody Parkera.
>
> Moje zdanie jest takie. Wierzę w uczciwość Parkera, na pewno zrobił wiele
> dobrego dla podniesienia się średniej jakości win produkowanych w
> najważniejszych regionach.

W uczciwość jak piszesz "wierzysz" - z tym nie dyskutuję, bo tak samo wierzę w
uczciwość ocen WS, co nie zmienai krytycznej oceny tych ocen. Natomiast piszesz,
że "na pewno zrobił wiele dobrego" - tego akurat nie wiemy. Mleko zostało wylane.

> Niestety nie mam zbyt często możliwości degustowani
> a
> win, które on punktuje, więc trudno mi się wypowiadać na temat samych ocen, ale
> wierzę, że wiernie oddają jego wizję wielkiego wina. Jego uwagi o roli krytyka
> wina zawarte w "Przewodniku" (tom I str. 15-17 w wyd. polskim) opisują ideał,
> dla mnie (i obawiam się, że dla nikogo w Europie) niestety nieosiągalny, ale
> wskazują właściwy kierunek.
>
>
> Więcej uwag w odpowiedzi na post GP.
>
> Pozdrawiam!
>

[giorgio_primo]

Gość portalu: Jacek-t napisał(a):

> A czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego skala 100-punktowa to "najbardziej ułomna i
> niesprawiedliwa skala oceny win"?

Mógłbym. Bo rzeczony bułgarski Merlot otzrymał w niej więcej lub co najmniej
tyle punktów jak wina od niego lepsze o 3 klasy. Nie mam MW, ale poproszę
innych uczestników forum o wymienienie kilku win w okolicach 88-89 pkt. z tego
periodyku. Może na początek proszę porównać Rosso Piceno DOC "Rosso Bello" od
La Caniette - na pewno było oceniane w MW i myślę, że ma podobną ocenę. Takich
przykładów można pewnie przytoczyć więcej. Komu ma zatem służyć taka skala,
jeśli jedynym usprawiedliwieniem takich punktacji może być ocenianie win w
mitycznej "swojej klasie"? W "swojej klasie" to wino "Okęcie" zasługuje na 95-
100 punktów. I co? Cenna informacja?

[alda40]

jesli komus nie odpowiada klasifikacja np. parkerowska, to zamiast ja
krytykowac powinien wymyslec wlasna, lepsza i przekonac do niej czytelnikow

[giorgio_primo]

alda40 napisała:

> jesli komus nie odpowiada klasifikacja np. parkerowska, to zamiast ja
> krytykowac powinien wymyslec wlasna, lepsza i przekonac do niej czytelnikow
>
>

A to po co??? Pomijając, że nie trzeba nic wymyślać i nikogo przekonywać, bo
już dawno zostało to wymyślone, to nawet autorzy pisujący w MW (kiedy nie
zmusza ich do tego wydawca kochający i pijący chyba punkty a nie wino - a
wiadomo że czym więcej w skali tym większa przyjemność, a nie jakieś głupie,
marne 3 gwiazdki na przykład), stosują zupełnie inną skalę ocen (serduszka z
koronami ;-)).

[winoman]

> > A czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego skala 100-punktowa to "najbardziej ułomna
> i
> > niesprawiedliwa skala oceny win"?
>
> Mógłbym.

Jedna uwaga, na obszerniejszy mój wpis w tym wątku przyjdzie czas gdy już będę
w domu przy własnym komputerze. Otóż nie wyjaśniłeś, dlaczego skala 100-
punktowa to "najbardziej ułomna i niesprawiedliwa skala oceny win", porównałeś
tylko oceny różnych win, dokonane przez zupełnie różne grono osób, w zupełnie
różnym czasie.

Żeby było jasne, nie bronię skali 100-pt., choć sam od pewnego czasu w pewnych
sytuacjach ją stosuję (dla własnych potrzeb oceniam inaczej).

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > > A czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego skala 100-punktowa to "najbardziej
> ułomna
> > i
> > > niesprawiedliwa skala oceny win"?
> >
> > Mógłbym.
>
> Jedna uwaga, na obszerniejszy mój wpis w tym wątku przyjdzie czas gdy już
będę
> w domu przy własnym komputerze. Otóż nie wyjaśniłeś, dlaczego skala 100-
> punktowa to "najbardziej ułomna i niesprawiedliwa skala oceny win",
porównałeś
> tylko oceny różnych win, dokonane przez zupełnie różne grono osób, w zupełnie
> różnym czasie.

Oczywiście, że to uproszczenie. Mimo tego podtrzymuję to twierdzenie i uważam,
że każdy ze świadomie pijających wino jest w stanie podać wiele przykładów na
to jak stosowanie tej skali przez te same osoby w tym samym czasie doprowadza
do efektów komicznych. Na marginesie - właśnie podałeś bardzo poważny argument
przeciwko temu sposobowi oceny:

Wynika z twojej wypowiedzi, że oceny te powinny być dokonywane przez te same
osoby, w tym samym czasie. Warunek niewykonalny. W skali 5-6 stopniowej
oczywiście dochodzi też do przekłamań, ale nie są one tak ośmieszające
oceniających. Celowo poprosiłem o podanie przez Was kilku win ocenionych w MW
na 85-89 pkt, bo nie chciałem się uciekać do przykładów z Parkera i WS. temat
zresztą był "wałkowany" wielokrotnie.


> Żeby było jasne, nie bronię skali 100-pt., choć sam od pewnego czasu w
pewnych
> sytuacjach ją stosuję (dla własnych potrzeb oceniam inaczej).

No i właśnie to uważam za przedziwną sytuację, co zasygnalizowałem wcześniej!
Piszący o winie sami oceniają inaczej przyznając ułomność 100-tu punktowej
skali a jakieś tajemnicze siły zmuszają ich do stosowania tejże.

pzdr

Dobry poziom dyskusji

[Gość: willycoyote]

Uczę się bardzo z Wami. Jeśli dyskusja dalej idzie w tym poziomie, coś
konkretnego będzie dla wszystkich forumowców. Jestem uczestnikiem też w Forum
włoskiego Winereport i takiego poziomu tam jeszcze nie mieli o tej sprawie.

Oceny

[nie.my]

W ostatnim Magazynie Wino (nr 13/luty 2005) pojawily sie trzy wina, co do
ktorych oceniajacy mieli rozne (bardzo rozbiezne) zdania.
Skrajnym przypadkiem okazalo sie wino:
Batuta 2001 od Niepoort Vinhos ocena 85-95pkt, a wiec od bardzo dobrego do
nadzwyczajnego (ocierajacego sie o arcydzielo).

Pozdrawiam

NieMy

[winoman]

> Wynika z twojej wypowiedzi, że oceny te powinny być dokonywane przez te same
> osoby, w tym samym czasie. Warunek niewykonalny.

Tożsamość osób jest wykonalna, a czas ma to znaczenie, że jednak wszyscy
nabieramy doświadczenia. Nie twierdzę, że wino, któremu dziś daję 90 pt. jest
"równie dobre" jak wino, któremu dałbym 90 pt. dziesięć lat temu (pewnie jest
dużo lepsze). Przez ostatni rok miałem dość sporo okazji do spróbowania win
"wielkich" i teraz pewnie moje oceny będą bardziej stabilne, ale doskonale zdaję
sobie sprawę z własnych ograniczeń.

> > Żeby było jasne, nie bronię skali 100-pt., choć sam od pewnego czasu w
> pewnych
> > sytuacjach ją stosuję (dla własnych potrzeb oceniam inaczej).
>
> No i właśnie to uważam za przedziwną sytuację, co zasygnalizowałem wcześniej!
> Piszący o winie sami oceniają inaczej przyznając ułomność 100-tu punktowej
> skali a jakieś tajemnicze siły zmuszają ich do stosowania tejże.

To jest prostsze, niż myślisz. Skali 100pt używam przede wszystkim podczas
panelowych degustacji Magazynu Wino, oraz od pewnego czasu w sytuacjach, gdy mam
możliwośc jednoczesnej degustacji wielu win w dobrych warunkach. Wtedy w sposób
oczywisty mogę porównać wrażenie jakie na mnie wywierają i dać temu wyraz w
postaci punktów. Gdy próbuję tylko kilku win, zwłaszcza gdy są całkiem różne,
albo gdy warunki nie sprzyjają spokojnej, w pełni obiektywnej ocenie (na
przykład w piwnicy u producenta) wolę mniej precyzyjną skalę pięciopunktową,
choć punkty 50-100 też próbuję stawiać, by móc je później porównać z ocenami z
innej degustacji, w inych warunkach.

Mój główny zarzut wobec skali 5-punktowej dotyczy tego, że np. nie wiadomo, co
robić z winami które są za dobre na 3, ale czegoś im brakuje do 4. Doskonale to
widać w Decanterze, gdzie w tej chwili używa się dwóch skal, tradycyjnej
brytyjskiej 20-pt. i drugiej, pięciogwiazdkowej. Tłumaczenie jednej na drugą
jest takie, że wino mające 18,74 pt ma jeszcze cztery gwiazdki, a za 18,75
zdobywa ich już pięć.

Słynny Hiszpan Penin też używa skali 100-pt, ale w wersji dośc dziwnej, daje
oceny typu 70, 70+, 75, 75+, 80, 80+, 85, 85+, a od 90 już skala jest pełna, co
punkt.

Przewodnik Veronellego też używa dwóch skal, jedną z nich jest 100punktowa.

Moim zdaniem nie ma idealnego sposobu punktowania wina, ale nie widzę szansy na
rezygnację z tej metody prezentacji ocen. Jak inaczej można w rozsądny sposób
przekazać konsumentowi informację o jakości tysięcy win na rynku?

Pozdrawiam!

jeszcze o skali

[Gość: docg]

zdaję sobie sprawę z tego, że ta dyskusja będzie trwała, dopóki wino będzie
produkowane i sprzedawane. Co nie znaczy, że nie należy mieć swojego zdania na
ten temat.
Z tego co piszesz wyłania się jeden ważny aspekt - ocena stosowanych punktacji
pod kątem ich wpływu na sprzedaż wina. Bo nie jest problemem że, jak piszesz "w
Decanterze (...) wino mające 18,74 pt ma jeszcze cztery gwiazdki, a za 18,75
zdobywa ich już pięć". Problem może pojawić się wtedy, kiedy ta różnica zacznie
wpływać na konsumentów. W tym kierunku idzie też też Twoja opinia: "Mój główny
zarzut wobec skali 5-punktowej dotyczy tego, że np. nie wiadomo, co robić z
winami które są za dobre na 3, ale czegoś im brakuje do 4" - gdyby chodziło o
ocenę na własny użytek, dylematy zapewne byłyby mniejsze niż wtedy, kiedy
oceniasz ze świadomością, że decyzja może wpłynąć w jakiś sposób na decyzje
konsumentów.
Żeby sprawa nie była zbyt prosta, trzeba zauważyć też, że sposób oceny może być
całkiem inny, kiedy się ocenia na własny użytek i kiedy się ocenia na
zamówienie - w pierwszym przypadku oceny mogą być skrajnie subiektywne (jak w
przewodniku BB), w drugim przypadku powinny być w miarę możliwości
zobiektywizowane.
Jeśli chodzi o skalę MW, tak ostatnio krytykowaną, to tak: wina poniżej 83 pkt
to słabizna, na poziomie 84-85 coś zaczyna się dziać, większość win wartych
uwagi zawiera się w przedziale 86-89, a 90 i wyżej to top, którego jest tak
mało (chociaż ostatnio więcej), że można go wrzucić do jednego worka. Bardzo
łatwo to przełożyć na skalę 5-cio czy 6-cio gwiazdkową i należałoby to zrobić
tym bardziej w sytuacji, kiedy cenę wina podaje się z dokładnością do 100 zł.
pozdrawiam

[nerodavola]

>Jeśli chodzi o skalę MW, tak ostatnio krytykowaną, to tak: wina poniżej 83 pkt
> to słabizna, na poziomie 84-85 coś zaczyna się dziać, większość win wartych
> uwagi zawiera się w przedziale 86-89, a 90 i wyżej to top

z kolei Marek Bieńczyk cały czas powtarza że wina w MW od 82 pkt to już dobre a
85 pkt bardzo dobre. Natomiast jak wiemy nie zawsze oceny tam podane zgadzają
się w pełni z zawartością danego wina (w jedną jak i w drugą stronę). W takich
ocenach całkowity obiektywizm jest trudny do zachowania. Każdy ma jakieś
preferencji do danych krajów czy wręcz szczepów.

[Gość: docg]

nerodavola napisał:
> z kolei Marek Bieńczyk cały czas powtarza że wina w MW od 82 pkt to już dobre

[nie.my]

Gość portalu: docg napisał(a):

> nerodavola napisał:
> > z kolei Marek Bieńczyk cały czas powtarza że wina w MW od 82 pkt to już d
> obre
>
>

dokładność

[Gość: docg]

nie.my napisał:
> -->Nie wiem skad bierzesz ta dokladnosc do 100pln?
> Przedzialy cenowe w MW:
> * do 30pln
> ** 30-60pln
> *** 60-100pln
> **** 100-300pln
> ***** powyzej 300pln

[giorgio_primo]

nie.my napisał:

> Gość portalu: docg napisał(a):
>
> > nerodavola napisał:
> > > z kolei Marek Bieńczyk cały czas powtarza że wina w MW od 82 pkt to
> już d
> > obre
> >
> >

[winoman]

> A tymczasem pomiędzy 100 a 300 jest, w każdym razie według mnie, gigantyczna
> przepaść cenowa.

Była dyskusja na ten temat i pewnie się to zmieni.

> W końcu może nie dostają 70 butelek jednego wina do degustacji

Tam chodziło o wina mające się znaleźć na liście 100 win roku.

> ale może jednak coś
> dostają...

Maile od złych importerów :-))

Pozdrawiam!

[Gość: Winersch]

Brawo Deo.
pozdrawiam

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> Tożsamość osób jest wykonalna, a czas ma to znaczenie, że jednak wszyscy
> nabieramy doświadczenia. Nie twierdzę, że wino, któremu dziś daję 90 pt. jest
> "równie dobre" jak wino, któremu dałbym 90 pt. dziesięć lat temu (pewnie jest
> dużo lepsze). Przez ostatni rok miałem dość sporo okazji do spróbowania win
> "wielkich" i teraz pewnie moje oceny będą bardziej stabilne, ale doskonale zdaj
> ę
> sobie sprawę z własnych ograniczeń.

Czyli w tym wypadku skala 100tu punktowa będzie wykazywać wyraźnie większ
różnice niż powiedzmy 5 stopniowa. Z prostej przyczyny: pojemność przedziałów w
tej drugiej jest na tyle duża, że zarówno bardziej doświadczony jak i mniej
doświadczony (ale jednak doświadczony!) z większym prawdopodobieństwem da winu
podobną ocenę średnią.


> To jest prostsze, niż myślisz. Skali 100pt używam przede wszystkim podczas
> panelowych degustacji Magazynu Wino, oraz od pewnego czasu w sytuacjach, gdy ma
> m
> możliwośc jednoczesnej degustacji wielu win w dobrych warunkach. Wtedy w sposó
> b
> oczywisty mogę porównać wrażenie jakie na mnie wywierają i dać temu wyraz w
> postaci punktów. Gdy próbuję tylko kilku win, zwłaszcza gdy są całkiem różne,
> albo gdy warunki nie sprzyjają spokojnej, w pełni obiektywnej ocenie (na
> przykład w piwnicy u producenta) wolę mniej precyzyjną skalę pięciopunktową,
> choć punkty 50-100 też próbuję stawiać, by móc je później porównać z ocenami z
> innej degustacji, w inych warunkach.

No więc skoro tak, to proszę niech zostanie to gdzieś jasno napisane
wreszczie... W jednym z numerów MW Marek Bieńczyk przypuścił dość mało finezyjny
i niebyt oryginalny (wręcz wtórny w porównaniu do wielu publikacji
zagranicznych) atak na periodyk "Wine Spectator". Pomijając pewną nieuczciwość
(ale to w końcu to taka, jak się na tym forum dowiedziałem, cecha felietonu),
przedmiotem ułańskiej szarży była głównie skala 100-tu punktowa. O ironio
wydrukowane zostało to w Magazynie Wino, gdzie oceniają wina osoby deklarujące
wprawdzie swoją niechęć do tekże skali, jednak mimo tego rozdarcia wewnętrznego
stosujące ją jak się okazuje z twojego wpisu już nie tylko w celu komercyjnym,
ale także "dla siebie". Co ciekawsze, atak na WS został przypuszczony na łamach
pisma kopiujcego nie tylko układ pisma, system ocen i tematykę ("buyers guide",
podróże, kuchnia, itp), ale nawet stylistyka "wstępniaków" naczelnego jest
niezwykle podobna do wywodów Pana Shankena. Złośliwe uwagi o cygarach i
ekskluzywnych knajpach? Też dziwne, bo portfel reklamodawców w MW wyraźnie
wskazuje do kogo MW bardzo chciało by trafiać - właśnie do klientów identycznych
jak WS. Śliczny zegareczek Parmigiani Fleurier za 70000 zł? Voila! Czy to coś
złego? Moim zdaniem nie. Tylko po co odgrywać wciąż niewinną panienkę i wzdragać
się przed prostą konstatacją:

1.Używamy takiej skali, bo jest ona komercyjnie bardziej skuteczna.
2. Czerpiemy z szablonów czasopism typu WS i Decanter, bo po co wyważać otwarte
drzwi.
3. Oceniamy wina coraz wyżej, żeby jak najmniej osób się obraziło.
4. Jak najwięcej ocen należy zmieścić między 80 a 90 bo to taki "sweet point":
czepialskiemu z forum tutejszego się jakoś to wyjaśni, że połowa niepijalnych
"bułgarów" łapie się w okolicach jakiegoś naprawdę niezego "supertoskana" (bo
ten nas już przecież nudzi!), a nie wystraszy się dostwaców wymienionych na
ostatniej stronie MW - czyli potencjalnych reklamodawców.

Czemu w Polsce wstyd mówić o tym, że ktoś po prostu chce odnieść sukces
komercyjny? Dlaczego trzeba wszystkim dookoła wmawiać "misję"?

> Mój główny zarzut wobec skali 5-punktowej dotyczy tego, że np. nie wiadomo, co
> robić z winami które są za dobre na 3, ale czegoś im brakuje do 4.

Będę złośliwy. Winomanie, Te wina trzeba wypić! Po to powstsały i z taką myślą
jednak częściej winiarz je robił. A jak już musisz koniecznie punktować to
zawsze zaniżaj albo zawyżaj, tylko wyjaśnij zasadę. Poza tym argument chybiony
według mnie, bo po to jest właśnie opis przy winie, żeby tam dać upust
wątpliwościom typu 3 czy 4?

> Doskonale t
> o
> widać w Decanterze, gdzie w tej chwili używa się dwóch skal, tradycyjnej
> brytyjskiej 20-pt. i drugiej, pięciogwiazdkowej. Tłumaczenie jednej na drugą
> jest takie, że wino mające 18,74 pt ma jeszcze cztery gwiazdki, a za 18,75
> zdobywa ich już pięć.

No ale to ich problem. Skoro muszą tak się męczyć, pewnie jakiś powód mają.

> Słynny Hiszpan Penin też używa skali 100-pt, ale w wersji dośc dziwnej, daje
> oceny typu 70, 70+, 75, 75+, 80, 80+, 85, 85+, a od 90 już skala jest pełna, co
> punkt.
>
> Przewodnik Veronellego też używa dwóch skal, jedną z nich jest 100punktowa.
>
> Moim zdaniem nie ma idealnego sposobu punktowania wina, ale nie widzę szansy na
> rezygnację z tej metody prezentacji ocen.

Dlaczego? Żaby moć robić na półkach z winem jakieś karkołomne statystyki i
rankingi? Żeby móc prowadzić niekończące się kłótnie o to dlaczego wino na 88
punktów jest lepsze od tego na 89 i "kto za tym stoi"? Nie lepiej napisać że to
wino na "piątkę" i dać konsumentowi szansę cieszyć się nim a nie stawiać go
przed "zagadką 89 punktów" - "bardzo dobre" ale już nie "outstanding"...
zabrakło punktu...

> Jak inaczej można w rozsądny sposób
> przekazać konsumentowi informację o jakości tysięcy win na rynku?

Dając im koronę, nereczkę, kieliszek, gwiazdkę, serduszko. I nie odbierając im
radości odkrywania zrecenzowanego wcześniej wina, poprzez wtłoczenie go w
przerażający świat 90-tek i setek.

pzdr

[winoman]

Litości!!! Sam się jednak wrobiłem w rolę adwokata diabłą (RP), Magazynu Wino i
wreszcie siebie samego, a pewnie i wszystkich innych skalanych użyciem skali
100-punktowej, więc jakoś muszę to ciągnąć.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie uwagi GP, amstiego,
deo, winerscha, willycoyote itp., jest ich za dużo jak na moje siły i mój czas.
Zresztą w kilku przypadkach musiałbym dowodzić, że nie jestem wielbłądem ...
Nie będę cytował Parkera, każdy zainteresowany sam może wrócić do wstępu do
"Przewodnika...".



> Czyli w tym wypadku skala 100tu punktowa będzie wykazywać wyraźnie większ
> różnice niż powiedzmy 5 stopniowa. Z prostej przyczyny: pojemność przedziałów w
> tej drugiej jest na tyle duża, że zarówno bardziej doświadczony jak i mniej
> doświadczony (ale jednak doświadczony!) z większym prawdopodobieństwem da winu
> podobną ocenę średnią.

To jest kwestia wyboru: czy ułatwić sobie życie zwiększając pojemność
przedziałów, czy jednak pozostawić sobie możliwość stwierdzenia, że wśród
dwudziestu degustowanych win, z których każde oceniłem jako dobre, widzę jednak
różnice, powodujące, że osobiście najbardziej mi odpowiadało wino A, zaraz po
nim było wino B, a na końcu stawki było wino Z, które choć "obiektywnie" też
było dobre, to jednak akurat to wino piłbym z prawdziwą przyjemnością, gdybym
nie miał dostępu do A, B, ..., Y.

> No więc skoro tak, to proszę niech zostanie to gdzieś jasno napisane
> wreszczie... W jednym z numerów MW Marek Bieńczyk przypuścił dość mało finezyjn
> y
> i niebyt oryginalny (wręcz wtórny w porównaniu do wielu publikacji
> zagranicznych) atak na periodyk "Wine Spectator". Pomijając pewną nieuczciwość
> (ale to w końcu to taka, jak się na tym forum dowiedziałem, cecha felietonu),
> przedmiotem ułańskiej szarży była głównie skala 100-tu punktowa.

Przeczytałem przed chwilą ten felieton jeszcze raz (nr 3/2004) i nie widzę w nim
tego, co TY. Rzeczywiście jest tam mowa o skali 100-pt, ale nie o skali jako
takiej, a o jej wykorzystaniu jako centralnej idei wokół której zorganizowane
jest pismo. Mam w ręku numer WS z 30.09.04, przejrzałem go jeszcze raz i
jeszcze bardziej podpisuję się pod tekstem Marka Bieńczyka. Z wyjątkiem tekstów
o kuchni, o słynnym graczu w golfa, o znanym kucharzu i wywiadu z reżyserem
"Bezdroży" i poza sześcioma stronami zawierającymi aktualności ze świata wina
wszystkie pozostałe strony poświęcone są temu, jak dobrze kupić wino, na każdej
z nich jest po kilkanaście nazw polecanych win wraz z parą liczb, punkty i cena.
Ocena win z Australii powtarza się trzy razy (nie licząc samego tekstu!):
tabelka na stronie 42, w "Buying guide" na stronach 102 - 104 i jeszcze raz, w
kolejności alfabetycznej, na stronach 118-124 (tu są też przypomniane jeszcze
raz wina opisywane dokładniej we wcześniejszych numerach. Tylko dwie strony,
felietony Laubego i Kramera są poświęcone samym winom, a nie ich sprytnemu
kupowaniu. Wstępniak Shankena też jest raczej o golfie, nie o winie.
Zarzucanie MW, że kopiuje WS jest w tej sytuacji chyba trochę nie na miejscu.

> 1.Używamy takiej skali, bo jest ona komercyjnie bardziej skuteczna.

Nie ja ją wprowadzałem, więc nie ja będę jej w tym miejscu bronił, powtórzę raz
jeszcze, że każda skala ma wady. Całkowity brak skali i poprzestanie na słownym
opisie też je ma.

> 2. Czerpiemy z szablonów czasopism typu WS i Decanter, bo po co wyważać
> otwarte drzwi.

Pierwsze numery miały inny układ, ten jest chyba po prostu bardziej przejrzysty
(i kopiuje raczej Decantera, choć tam "Buyers guide" jest w środku, nie na końcu).

> 3. Oceniamy wina coraz wyżej, żeby jak najmniej osób się obraziło.

W innych wątkach na forum widać co innego, są raczej skargi na zbyt niskie oceny.

> 4. Jak najwięcej ocen należy zmieścić między 80 a 90 bo to taki "sweet point":
> czepialskiemu z forum tutejszego się jakoś to wyjaśni, że połowa niepijalnych
> "bułgarów" łapie się w okolicach jakiegoś naprawdę niezego "supertoskana" (bo
> ten nas już przecież nudzi!), a nie wystraszy się dostwaców wymienionych na
> ostatniej stronie MW - czyli potencjalnych reklamodawców.

O którego "supertoscana" Ci chodzi? Których "Bułgarów" masz na myśli?
Próbowałeś ich? Poza tym podczas degustacji panelowych wina są oceniane w
ciemno, tożsamość wina jest ujawniana po podaniu ocen.

> Czemu w Polsce wstyd mówić o tym, że ktoś po prostu chce odnieść sukces
> komercyjny? Dlaczego trzeba wszystkim dookoła wmawiać "misję"?

Zapewniam Cię, że są łatwiejsze sposoby na odniesienie sukcesu komercyjnego.
Jest też możliwe połączenie go z "misją".

Teraz, dla uproszczenia dalszej ewentualnej dyskusji, odpowiem na Twoje uwagi
dotyczące innej mojej wypowiedzi.

> > Połykając wina nie pozbawiamy się żadnych dodatkowych doznań organoleptyc
> znych
> > (jeśli we właściwy sposób próbujemy wino).
>
> Pozbawiamy się. Zasadniczych elementów wina. Po pierwsze kontekstu wina wobec
> jedzenia i zachowaniu się cech wina wobec wypicia butelki w określonycm czasie
> (n.p. jedna z ważniejszych dla mnie cech wina: nudzi i nuży do końca flaszki,
> czy też może odkrywa przed nami coś i fascynuje). Po drugie nie każde wino
> wywołuje podobne reakcje alkoholu (bezpośrednio i dzień po!) - nie wiem
> dlaczego, ale tak jest i udawanie, że przy piciu wina działanie alkoholu na
> organizm jest cechą nieistotną jest hipokryzją.

W Decanterze z grudnia 2004 jest ciekawy artykuł Hugo Rose na temat sposobów
picia wina w Wielkiej Brytanii. Otóż ocenia się, że już połowa wina
sprzedawanego w WB wypijana jest "na stojąco", w barach i podczas przyjęć. Co
więcej, wzrost spożycia wina w ciągu ostatnich 20 lat był spowodowany jedynie
przez takie picie wina, spożycie tradycyjne, w restauracjach czy w domach do
posiłków nie zmieniło się. Nie widzę powodów, dla których w Polsce miałoby być
istotnie inaczej.

Mało kto pije wino sam, na ogół więcej osób bierze udział w opróżnianiu butelki,
poza tym w tekście jest miejsce na uwagę, że wino chce się pić. Nie trzeba
łykać, by to sprawdzić. A co do wpływu alkoholu, nie sugerujesz chyba, że
recenzent powinien wypić butelkę, a potem opisać jakośc kaca? Zresztą chyba
mało kto wypija aż tyle wina jednorazowo, żeby mieć istotne problemy z nadmiarem
alkoholu, oczywiście poza prowadzeniem samochodu i obsługiwaniem niebezpiecznych
maszyn :-)

Jeśli chodzi o brak opisów win ocenionych na mniej, niż 84 punkty, to zgadzam
się z tym, że taki opis powinien się znależć, ale po pierwsze wymagałoby to albo
zwiększenia objętości MW, albo zmiany proporcji tresci.

Decanter też nie opisuje wszystkich ocenianych win.

Na razie tyle, nie wiem, czy software całość puści, zresztą muszę się czegoś
napić ...

Pozdrawiam!

dla nerodavola

[Gość: willycoyote]

Pisalesz "Cięzko nam będzie znaleźć wino za 88 pkt w cenie do 50 pln. A jednak
te wina chyba tworzą gro polskiego rynku konsumpcji". To prawda w Polsce,
poniewaz ten rynek wszystkie wina importuje. W krajach winiarskich mozna nawet
znalezc wina od 90 do 100 punktow, ktore nie kosztuja duzo. Tam ludzie w week-
endzie spendzaja czas u producentow, w agriturismie, nie raz okazala mi sie
niespodzianka. W Polsce wszystkie wina z importu obecnie sa sprzedane wg opinii
fachowca oraz wg skali 100-punktowej jakiegos opiniodawcy, pewnie nie mozna
znalezc wyjatkowa butelke za 50 PLN... i normalnie cena idzie w parze z skala...

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> Litości!!! Sam się jednak wrobiłem w rolę adwokata diabłą (RP), Magazynu Wino
> i
> wreszcie siebie samego, a pewnie i wszystkich innych skalanych użyciem skali
> 100-punktowej, więc jakoś muszę to ciągnąć.

Jak się dałeś "wkręcić" to teraz masz! ;-)

(...)

> To jest kwestia wyboru: czy ułatwić sobie życie zwiększając pojemność
> przedziałów, czy jednak pozostawić sobie możliwość stwierdzenia, że wśród
> dwudziestu degustowanych win, z których każde oceniłem jako dobre, widzę jednak
> różnice, powodujące, że osobiście najbardziej mi odpowiadało wino A, zaraz po
> nim było wino B, a na końcu stawki było wino Z, które choć "obiektywnie" też
> było dobre, to jednak akurat to wino piłbym z prawdziwą przyjemnością, gdybym
> nie miał dostępu do A, B, ..., Y.

zapytam raz jeszcze: dlaczego nie dać szansy konsumentowi i swoje odczucia
zawrzeć w opisie będącym z natury komentarzem osobistym, zaś w "gołych" punktach
(odbieranych z powodów oczywistych odbieranych bardziej "obiektywnie) nie
narzucać tak skrajnie swoich preferencji? Dobry degustator jest chyba w stanie
stanąć na wysokości zadania i mimo tego że jakieś wino mu "nie leży"
zaszeregować je do kategorii jakościowej? Jeśli nie jest, to tym bardziej jego
88 czy 90 jest kompletnie bezwartościowe.

(...)

> Przeczytałem przed chwilą ten felieton jeszcze raz (nr 3/2004) i nie widzę w ni
> m
> tego, co TY. Rzeczywiście jest tam mowa o skali 100-pt, ale nie o skali jako
> takiej, a o jej wykorzystaniu jako centralnej idei wokół której zorganizowane
> jest pismo.

To jest chyba kwestia sposobu czytania. Ja w tym krótkim tekście widzę
wielokrotnie wyróżnione kursywą i wyszydzaną sentencję "on 100-point Wine
Spectator scale", czy jakoś tak. Nie raz, nie dwa, ale więcej. Zresztą wokół
czego ma być zorganizowane pismo które służy amerykanom do wybierania wina w
sklepie?

> Mam w ręku numer WS z 30.09.04, przejrzałem go jeszcze raz i
> jeszcze bardziej podpisuję się pod tekstem Marka Bieńczyka. Z wyjątkiem tekstó
> w
> o kuchni, o słynnym graczu w golfa, o znanym kucharzu i wywiadu z reżyserem
> "Bezdroży" i poza sześcioma stronami zawierającymi aktualności ze świata wina
> wszystkie pozostałe strony poświęcone są temu, jak dobrze kupić wino, na każdej
> z nich jest po kilkanaście nazw polecanych win wraz z parą liczb, punkty i
> cena

Po raz kolejny napiszę, że mam WS do zarzucenia bardzo dużo, ale pisanie w ten
sposób jest po prostu nieuczciwe. Artykuły są różne. Choćby o wpływie składu
mineralnego gleby na wino czy metodach "wspomaganej" koncentracji moszczu (z
pamięci piszę, bo leżą gazetkiw domu). Zresztą wymieć można by dużo, ale po co
skoro ktoś tego nie widzi i nie chce widzieć. Nikt nie zauważa chyba też
naprawdę solidnie zrobionego serwisu aktualności dopasowanego do potrzeb rynku i
konsumenta. Rocznie numerów jest 17 więc gdzyby zrobić z nich 6 okazało by się
że całkiem sporo się uzbiera spraw nie tylko "buyers guide". Ale "trendy" jest
pluć na WS, używając niestety akurat nie tych argumentów które według mnie
powodują, że WS jest "be". A jest "be" bo ma zbyt duży wpływ na rynek wina tak
samo jak i RPjr.

> Ocena win z Australii powtarza się trzy razy (nie licząc samego tekstu!):
> tabelka na stronie 42, w "Buying guide" na stronach 102 - 104 i jeszcze raz, w
> kolejności alfabetycznej, na stronach 118-124 (tu są też przypomniane jeszcze
> raz wina opisywane dokładniej we wcześniejszych numerach.

Prawda. Tylko co wtym takiego strasznego. Widać po nakadzie pisma, że tego
właśnie jego czytelnik oczekuje. Trzeba się chyba wreszczie wyleczyć z
przekonania, że to jest pismo chociaby dla uczestników tego forum i im podobnym.

> Tylko dwie strony,
> felietony Laubego i Kramera są poświęcone samym winom, a nie ich sprytnemu
> kupowaniu. Wstępniak Shankena też jest raczej o golfie, nie o winie.
> Zarzucanie MW, że kopiuje WS jest w tej sytuacji chyba trochę nie na miejscu.

Pomysł jest podobny, ale przecież to nie jest zarzut! To dobrze, że ktoś chce
robić komercyjne pismo o winie. Tyle że rynek jest inny i zamiast golfistów mamy
byłych rzeczników Rządu RP w stylu Pana Tobera i im podobnych. Mniej u nas
golfistów, mniej chrytatywnych aukcji starych roczników, mniej blichtru puki co.
Wszystko jednak przed nami.

(...)
> Nie ja ją wprowadzałem, więc nie ja będę jej w tym miejscu bronił, powtórzę
> raz jeszcze, że każda skala ma wady. Całkowity brak skali i poprzestanie na
> słownym opisie też je ma.

Nadal nie wiem czemu akurat ta 100-tu punktowa, skoro większość piszących w MW
podobno jej nie szanuje.

(...)
> Pierwsze numery miały inny układ, ten jest chyba po prostu bardziej
> przejrzysty (i kopiuje raczej Decantera, choć tam "Buyers guide" jest w
> środku, nie na końcu).

No wreszcie ktoś przyznał że coś kopiuje! Mniejsza z tym co konkretnie. Coś co
działa i osiągnęło sukces rynkowy. W tym wypadku to moim zdaniem dobrze.

(...)
> W innych wątkach na forum widać co innego, są raczej skargi na zbyt niskie
> oceny.

Za niskie przy winach dobrych i bardzo dobrych i za wysokie przy słabych,
których jest stosunkowo dużo na rynku.

> O którego "supertoscana" Ci chodzi? Których "Bułgarów" masz na myśli?
> Próbowałeś ich? Poza tym podczas degustacji panelowych wina są oceniane w
> ciemno, tożsamość wina jest ujawniana po podaniu ocen.

Dyskusja się zaczęła w tym wątku o Blueridge, którego CV oceniło na ok 89
punktów (drugie miejsca po przecinku nie są chyba tak istotne w skali 100-tu
punktowej, jak mniemam). To właśnie mnie skłoniło do podjęcia ponownie dyskusji
nad bezsensem tej skali jako pomocy dla polskiego konsumenta. Otóż MW na tyle
chyba właśnie punktów oceniło Serrata di Belguardo 2001. Oczywiście inny panel,
inny czas, inne coś tam jescze. Znam oba wina. To nie jest różnica klasy, to
jest przepaść dzieląca te wina. Więc wychodzi na to, że w tym naszym raczkującym
w kwestii winiarskiej kraju, początkujący winopijca już musi zacząć pamiętać i
uważać na co najmniej kilka wersji skali 100-tu punktowej. "On Magazyn Wino 100
point scale", "On Collegium Vini 100 point scale", "On Rynki Alkoholowe 100
point scale", "On Robert Parker Jr 100 point scale" i "On Wine Spectator 100
point scale" (te dwie ostatnie oczywiście z powodu nagminnego wspierania się
nimi przez importerów). To chyba nie ułatwia niczego i nikomu. Powoduje konfuzję
zupełną.

> Zapewniam Cię, że są łatwiejsze sposoby na odniesienie sukcesu komercyjnego.
> Jest też możliwe połączenie go z "misją".

Może i są, ale co to ma do rzeczy? Jeśli misję da się włączyć w MW, to nich
przestanie on MacDonaldyzować wino za pomocą potworka w postaci tej 100
punktowej skali, który atakuje na swoich łamach (sic!). Niech przestanie mącić w
głowie polskim adeptom na miłośników wina i nie robi z nich kolejnych miłośników
rankingów.

(...)
> W Decanterze z grudnia 2004 jest ciekawy artykuł Hugo Rose na temat sposobów
> picia wina w Wielkiej Brytanii. Otóż ocenia się, że już połowa wina
> sprzedawanego w WB wypijana jest "na stojąco", w barach i podczas przyjęć.

Czy tam jest napisane, że "na stojąco" i "podczas przyjęć" nie można przegryźć
czegoś??? Powiem więcej, "przyjęcie" raczej kojarzy mi się z jedzeniem właśnie.
Zresztą mniejsza z tym, istotniejsze jest to czy oni tam te wina piją, czy też
może nimi plują (jakaś nowa świecka tradycja rodem z wysp brytyjskich?)? Bo
jeśli nie plują, to mam silne przekonanie graniczące z pewnością, że piją je
głównie z powodu zawartości alkoholu i tego jak działa na organizm. Pewni przy
okazji coś im bardziej smakuje, a coś mniej.

> Co
> więcej, wzrost spożycia wina w ciągu ostatnich 20 lat był spowodowany jedynie
> przez takie p

c.d.

[giorgio_primo]

(...)
> W Decanterze z grudnia 2004 jest ciekawy artykuł Hugo Rose na temat sposobów
> picia wina w Wielkiej Brytanii. Otóż ocenia się, że już połowa wina
> sprzedawanego w WB wypijana jest "na stojąco", w barach i podczas przyjęć.

Czy tam jest napisane, że "na stojąco" i "podczas przyjęć" nie można przegryźć
czegoś??? Powiem więcej, "przyjęcie" raczej kojarzy mi się z jedzeniem właśnie.
Zresztą mniejsza z tym, istotniejsze jest to czy oni tam te wina piją, czy też
może nimi plują (jakaś nowa świecka tradycja rodem z wysp brytyjskich?)? Bo
jeśli nie plują, to mam silne przekonanie graniczące z pewnością, że piją je
głównie z powodu zawartości alkoholu i tego jak działa na organizm. Pewni przy
okazji coś im bardziej smakuje, a coś mniej.

> Co
> więcej, wzrost spożycia wina w ciągu ostatnich 20 lat był spowodowany jedynie
> przez takie picie wina, spożycie tradycyjne, w restauracjach czy w domach do
> posiłków nie zmieniło się.

Przez jakie "takie picie"? Czyli jakie? Bez wchłaniania alkoholu do organizmu???
W restauracji i w domu "kopie", a w "barze, na stojąco i na przyjęciach" to nie?

> Nie widzę powodów, dla których w Polsce miałoby być
> istotnie inaczej.

Nie widzę związku z oceną wina ze spluwaniem. A puki co w Polsce jest inaczej i
oby się zmieniło.

> Mało kto pije wino sam, na ogół więcej osób bierze udział w opróżnianiu
> butelki
> poza tym w tekście jest miejsce na uwagę, że wino chce się pić. Nie trzeba
> łykać, by to sprawdzić.

No więc według mnie jedyna metoda rzeczywistej oceny wina jest właśnie taka:
wypić całą butelkę w sprzyjających warunkach, z przyjaciółmi i zobaczyć co
zaprezentuje wino jako całóść. Kiedy jestem zmuszony pluć z powodów zawodowych,
unikam ocen coraz bardziej, bo wiem jak bardzo jest to krzywdzące dla całej
masy fantastycznych win. Dopuki wino będzie mi sprwaiło radość, nie dopuszczę,
żeby zaczęło funkcjonować dla mnie jako punkty po spluciu setki win dziennie.

> A co do wpływu alkoholu, nie sugerujesz chyba, że
> recenzent powinien wypić butelkę, a potem opisać jakośc kaca?

Kaca po jednej butelce??? Co to za recenzet... ;-) Nie o to chodzi, ale wśród
ocenianych w prasie win, stanowczo zbyt wiele to wina znane wyłącznie z plutych
degustacji.

> Zresztą chyba
> mało kto wypija aż tyle wina jednorazowo, żeby mieć istotne problemy z
> nadmiarem alkoholu, oczywiście poza prowadzeniem samochodu i obsługiwaniem
> niebezpiecznych maszyn :-)

Tu widzisz, wychodzi na jaw twój brak kontaktu z konsumentem wina. Nawet nie
wyobrażasz sobie jak bardzo się mylisz. I ujawnię "w tajemnicy", że służą w tych
niecnych celach często te zacniejsze flaszki, czasami właśnie wybierane z powodu
mniej kłopotliwego "day after".

> Jeśli chodzi o brak opisów win ocenionych na mniej, niż 84 punkty, to zgadzam
> się z tym, że taki opis powinien się znależć, ale po pierwsze wymagałoby to
> albo zwiększenia objętości MW, albo zmiany proporcji tresci.

Myslę, że po wielu "stałych punktach" niewiele osób by zapłakało. Wstępniaki
chyba niewiele wnoszą, ale może są niezbędne. Makłowicz też niewiele ma do
powiedzenia (no może ewentualnie wyjaśni Markowi Bieńczykowi co to takiego
tamaryszek jeśli z WS jeszcze nie wie, ale w końcu nie muszą tego czytać wszyscy
czytelnicy). Te recenzje resturacji w wykonaniu jakiejś pani (nie wiem czy są
teraz nadal) były zupełnie wstrząsające. W końcu właśnie te elementy wytykał
jako niewybaczalne błędy w WS Marek Bieńczyk w felietoniku wspomnianym!

> Decanter też nie opisuje wszystkich ocenianych win.

WS też. Myślę, że z powodów komercyjnych a nie braku miejsca. Zresztą to
argument niegodny Ciebie... ;-) Przypomina mi tłumaczenie serwowane
policjantowi, który usiłuje nam wlepić mandat za parkowanie w miejscu zakazanym:
"Ależ proszę Pana! Wszyscy tu parkują!". ...no i niechże Magazyn Wino w tej
kwestii także się wyróżni!

pzdr
GP

wino, transport, przechowywanie i ocena

[Gość: willycoyote]

Ocena punktowa...
Opowiadam cos. Degustowalem przez 8 lat niektore wina sardynskie w miejscu, tam
mieszkalem. Te same wina, kupione w Mediolanie, np rozowe i biale, ocenilem 10
punktow mniej. Czerwone okolo 5 punktow mniej. Trzeba wrocic uwage tez na to.
Wino nie lubi jezdzic...
Jezeli ktos degustuje wina w miejscu i potem wraca do Polski, kupi te same wina
w sklepie i degustuje je jeszcze raz, chyba bedzie mial ten sam problem.
Transport ma wplyw na roznice punktow miedzy skalami. Oceniono te wina w
miejscu 95 a w Polsce oceniliby 85... to sie zdarza zawsze. To samo pojawia sie
kiedy degustowano wina z beczki w kantynie i potem te same wina w butelkach w
restauracjach 3.000 km dalej. Warunki transportu i przechowywania win w
magazynach importerow maja wielki wplyw. North Coast importuje wina wylacznie w
ciezarowkach termoizolowane z temperatura kontrolowana, to kosztuje 1.500 eur
wiecej niz normalna ciezarowka, ale stosuja to poniewaz juz mieli
doswiadczenie. Magazyn tez jest ocieplony (ale nie jest kantyna z temperatura
ok. 12 i wilgoc ok. 75%) i to tez kosztuje. Niektore superwina transportowane
do Polski teraz, z temperatura zimowa, pewnie cierpia. To samo w lipcu,
temperatura letnia. Sprawa jest powazna, poniewaz wszyscy fachowcy wiedza, ze
to prawda. Przecietny klient nie wie o tym. Ale my wiemy. Ocena moze byc
naprawde dobra, np 95, potem klient idzie do sklepu, kupi to wino za 200 PLN i
mysli... ze tylko jakis wariat dal 95 punktow, bo dla niego juz 85 to za duzo.
Parker, Sukling, Veronelli, mozna ich krytykowac za te 95 punktow, ale
degustowali przez lata te wina, znaja winiarzy... a ciezarowka i magazyn
zepsuly wszystko, ich skala nie jest sprawiedliwa bo rzeczywistosc jest inna!

[winoman]

> > W Decanterze z grudnia 2004 jest ciekawy artykuł Hugo Rose na temat sposo
> bów
> > picia wina w Wielkiej Brytanii. Otóż ocenia się, że już połowa wina
> > sprzedawanego w WB wypijana jest "na stojąco", w barach i podczas przyjęć
> .
>
> Czy tam jest napisane, że "na stojąco" i "podczas przyjęć" nie można przegryźć
> czegoś??? Powiem więcej, "przyjęcie" raczej kojarzy mi się z jedzeniem właśnie.

Nie, artykuł jest o tym, że już co najmniej połowa win jest w UK pita bez
jedzenia! A "przyjęcie" to moja jak widać nieudana próba przetłumaczenia
angielskiego "party", tam naprawdę się nie je. Główną tezą artykułu jest to, że
to właśnie w tym fragmencie rynku Europa przegrywa z Nowym Światem, bo nie
zauważa zmieniających się preferencji konsumentów.

> Zresztą mniejsza z tym, istotniejsze jest to czy oni tam te wina piją, czy też
> może nimi plują (jakaś nowa świecka tradycja rodem z wysp brytyjskich?)? Bo
> jeśli nie plują, to mam silne przekonanie graniczące z pewnością, że piją je
> głównie z powodu zawartości alkoholu i tego jak działa na organizm. Pewni przy
> okazji coś im bardziej smakuje, a coś mniej.

Gdyby tylko o alkohol chodziło, pewnie wystarczyłoby kilkanaście różnych
otwartych butelek, ale jest coraz więcej wine-barów z dużo lepszą, a też i
droższą ofertą.

A co do plucia, to widzę, że Cię nie przekonam.

> > Co
> > więcej, wzrost spożycia wina w ciągu ostatnich 20 lat był spowodowany jed
> ynie
> > przez takie picie wina, spożycie tradycyjne, w restauracjach czy w domach
> do
> > posiłków nie zmieniło się.
>
> Przez jakie "takie picie"? Czyli jakie? Bez wchłaniania alkoholu do organizmu??

Nie, bez jedzenia!

> No więc według mnie jedyna metoda rzeczywistej oceny wina jest właśnie taka:
> wypić całą butelkę w sprzyjających warunkach, z przyjaciółmi i zobaczyć co
> zaprezentuje wino jako całóść. Kiedy jestem zmuszony pluć z powodów zawodowych,
> unikam ocen coraz bardziej, bo wiem jak bardzo jest to krzywdzące dla całej
> masy fantastycznych win.

Gdyby świat był idealny, też bym tak robił, ale jakie widzisz wyjście w
sytuacji, gdy nawet na skromny polski rynek trafia koło setki, a może i więcej
nowych win miesięcznie, z czego spora część ląduje w redakcji MW z prośbą o
ocenę? Zapewniam Cię, że każdy z nas poza pluciem też pije, na przykład właśnie
kończę otwartą w poniedziałek o tej porze butelkę merlota 2001 Eleny Walch z
Górnej Adygi, do tego uczciwie przyznaję, że dziś jest lepszy niż był w
poniedziałek.

> Dopuki wino będzie mi sprwaiło radość, nie dopuszczę,
> żeby zaczęło funkcjonować dla mnie jako punkty po spluciu setki win dziennie.

Bo Twój zawód jest jednocześnie Twoją pasją, i bardzo dobrze, u mnie pasja
powoli staje się zawodem, ale pasją nie przestanie być na pewno (hmm, muszę
odebrać wyniki prób wątrobowych ...).

> > A co do wpływu alkoholu, nie sugerujesz chyba, że
> > recenzent powinien wypić butelkę, a potem opisać jakośc kaca?
>
> Kaca po jednej butelce??? Co to za recenzet... ;-) Nie o to chodzi, ale wśród
> ocenianych w prasie win, stanowczo zbyt wiele to wina znane wyłącznie z plutych
> degustacji.

No cóż, pisałem już o liczbie nowych win, zapewniam Cię jednak, że też pijemy i
to w ilościach budzących pewne obawy u naszych bliskich!

> Tu widzisz, wychodzi na jaw twój brak kontaktu z konsumentem wina. Nawet nie
> wyobrażasz sobie jak bardzo się mylisz. I ujawnię "w tajemnicy", że służą w
> tych niecnych celach często te zacniejsze flaszki, czasami właśnie wybierane
> z powodu mniej kłopotliwego "day after".

Więc mam do czynienia z innego rodzaju konsumentami :-))

Pozdrawiam!

[winoman]

> To jest chyba kwestia sposobu czytania. Ja w tym krótkim tekście widzę
> wielokrotnie wyróżnione kursywą i wyszydzaną sentencję "on 100-point Wine
> Spectator scale", czy jakoś tak. Nie raz, nie dwa, ale więcej.

W numerze WS który opisałem ten zwrot pojawia się w niemal każdym artykule, przy
każdej z licznych tabelek z ocenami, nie będę teraz dokładnie liczył liczby
wystąpień (sześć po szybkim przekartkowaniu), ale to rzeczywiście wygląda jak
jakaś mantra.

> Po raz kolejny napiszę, że mam WS do zarzucenia bardzo dużo, ale pisanie w ten
> sposób jest po prostu nieuczciwe. Artykuły są różne. Choćby o wpływie składu
> mineralnego gleby na wino czy metodach "wspomaganej" koncentracji moszczu (z
> pamięci piszę, bo leżą gazetki w domu).

Ja opisałem jeden numer, akurat ten miałem pod ręką. Rzeczywiście gdyby zebrać
je razem, dałoby się pewnie zebrać sporo ciekawych tekstów, tego nie neguję, ale
w stosunku do łącznej objętości pisma jest ich jednak mało. Główne obiekcje
Marka Bieńczyka to "...najbardziej znane na świecie pismo poświęcone winu (...)
zamieniło je w czysty produkt techniczny i merkantylny", "chodzi o redukcyjny
sposób mówienia o winie, którego WS stał się niedościgłym mistrzem i który
narzuca się jako model innym pismom. Keiedy rozmawiam na różnych winiarskich
imprezach z dziennikarzami i producentami, dowiaduję się mnóstwo ciekawych
rzeczy; ludzie mają tyle do powiedzenia, tyle się można od nich dowiedzieć,
nauczyć, toczy się tyle polemik, dyskusji. Gdzie to wszystko potem znika?
Dlaczego tak niewiele dostaje się na łamy pism, dlaczego wygładzają one swe
oblicza, wazelinują się niewinnie jak przysłowiowa pupka niemowlaka? Senior
editoprs z WS siedzą na stałe w Bordeaux, Burgundii czy w Piemoncie; dlaczego z
ich tekstów tak niewiele można wynieść?" Przepraszam za przydługi cytat, ale to
o to chodziło Markowi Bieńczykowi w tekście, nie o prymitywne przywalenie. W
każdym razie ja (i mam wrażenie nie tylko ja) w taki sposób ten tekst odebrałem.

Przyznałeś się sam, że nie wiesz, jak teraz wygląda MW, zapewniam Cię, że nie ma
tam już tekstów "tej pani" od restauracji, nie ma pana Tobera, dodam jeszcze, że
nie widzę szansy na to by jakiś Merlot z serii Blueridge mógł w najbliższym
czasie dostać podczas degystacji panelowej 89 punktów. W ostatnim numerze
(uwaga, SPAM) jest kilka stron wiadomości ze świata (mam nadzieję, że ciekawych,
nie tylko dlatego, że sam dwie napisałem), jest relacja z konkursu w Torgiano,
jest artykuł o degustacji dostępnych w Polsce zinfandeli, opis prac ostatnich
noblistów dotyczących działania zmysłu węchy, są morawskie winne dożynki, jest
krótkie podsumowanie pogody w roku 2004 w najważniejszych regionach, omówienie
albumu fotografii wydanego przez Maurizio Zanellę, jest rozmowa z dyrektorem
Chateau Cantemerle, jest wreszcie kilka artykułów o Roussillon. Jest artykuł o
problemach stojących przed winiarstwem Portugalii, jest coś o mocniejszych
trunkach z Portugalii, jest tekst Michele Shah o Sycylii, jest tekst o Austrii,
jest o Lombardii, jest mój skromny tekst o La Manchy, jest tekst o Korsyce, są
propozycje dla narciarzy, jest tekst o Chateau Mouton-Rotschild, jest tekst o
zdrowotnych walorach czeronego wina, jest coś o roli zakonów w historii wina,
jest tekst o winach słodkich przy stole, jest przepis na ziemniaki z mulami (po
katalońsku), jest krótka rozmowa z Gyorgy Lorinczem, jest wreszcie 12-stronicowy
przewodnik kupującego. Spis treści chyba niezły, treść, moim zdaniem, też na
odpowiednim poziomie.

Cdn.

Pozdrawiam!

ocena degustatorow polskich

[willycoyote]

www.enotime.it jest magazynem wloskim i zdecydowalo publikowac co 14 dni ocen
win zagranicznych przez polskich autorow: Marek Bienczyk, Wojciech Bonkowski,
Andrzej Daszkiewicz, Tomasz Prange-Barczynski, Dariusz Sajdok, Piotr Kamecki,
mam nadzieje ze beda tez Krzysztof Dobrylko i Slawomir Chrzczonowicz lub Wiktor
Bruszewski. We Wloszech mamy wielki szacunek dla Polakow (nie tylko
Wojtyla...), wynika od ich powaznosci i to widac tez w tej dyskusji...
Kiedy zdecydujecie byc dumni o polsczysne?

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> W numerze WS który opisałem ten zwrot pojawia się w niemal każdym artykule, prz
> y
> każdej z licznych tabelek z ocenami, nie będę teraz dokładnie liczył liczby
> wystąpień (sześć po szybkim przekartkowaniu), ale to rzeczywiście wygląda jak
> jakaś mantra.

No ale sam równocześnie potwierdzasz, że skale są tak różne że trzeba zaznaczać
jaka to skala 100-tu punktowa! ...więc zaznaczają! ;-)

> > Po raz kolejny napiszę, że mam WS do zarzucenia bardzo dużo, ale pisanie
> w ten
> > sposób jest po prostu nieuczciwe. Artykuły są różne. Choćby o wpływie skł
> adu
> > mineralnego gleby na wino czy metodach "wspomaganej" koncentracji moszczu
> (z
> > pamięci piszę, bo leżą gazetki w domu).
>
> Ja opisałem jeden numer, akurat ten miałem pod ręką. Rzeczywiście gdyby zebrać
> je razem, dałoby się pewnie zebrać sporo ciekawych tekstów, tego nie neguję, al
> e
> w stosunku do łącznej objętości pisma jest ich jednak mało. Główne obiekcje
> Marka Bieńczyka to "...najbardziej znane na świecie pismo poświęcone winu (...)
> zamieniło je w czysty produkt techniczny i merkantylny", "chodzi o redukcyjny
> sposób mówienia o winie, którego WS stał się niedościgłym mistrzem i który
> narzuca się jako model innym pismom.

Zgadzam się. Pytanie dlaczego tak się dzieje i co roku WS podnosi nakład.

> Keiedy rozmawiam na różnych winiarskich
> imprezach z dziennikarzami i producentami, dowiaduję się mnóstwo ciekawych
> rzeczy; ludzie mają tyle do powiedzenia, tyle się można od nich dowiedzieć,
> nauczyć, toczy się tyle polemik, dyskusji. Gdzie to wszystko potem znika?
> Dlaczego tak niewiele dostaje się na łamy pism, dlaczego wygładzają one swe
> oblicza, wazelinują się niewinnie jak przysłowiowa pupka niemowlaka? Senior
> editoprs z WS siedzą na stałe w Bordeaux, Burgundii czy w Piemoncie; dlaczego z
> ich tekstów tak niewiele można wynieść?" Przepraszam za przydługi cytat, ale t
> o
> o to chodziło Markowi Bieńczykowi w tekście, nie o prymitywne przywalenie. W
> każdym razie ja (i mam wrażenie nie tylko ja) w taki sposób ten tekst odebrałem.

Wszystko cacy, tyle że to ile można się ciekwaych rzeczy dowiedzieć jeśli się
chce i ma możliwości to ja doskonale wiem. Widać jednak gro odbiorców tego po
prostu nie chce!!! Co ja też wiem, bo widzę na codzień, a WS nie jest niszowym
fanzinem dla grupki zapaleńców drukowanym na powielaczu. Atak uważam za
chybiony, bo skierowany jest w tą część zawartości WS której oczekują jego
czytelnicy oraz właśnie ci konsumenci wina którzy dla globalnego rynku są
istotni. Niestety dla naszego lokalnego też są istotniejsi, bo jedyne zakupy
wina poczynione u mnie w wyniku jakiejkolwiek punktacji były z użyciem RPjr lub
WS a nie według MW. Według mnie to fatalnie, ale po co żyć w szklanym kloszu i
nie zauważać tego?

> Przyznałeś się sam, że nie wiesz, jak teraz wygląda MW,

Bez przesady, może się nie wgłębiam ale coś tam wiem...

> zapewniam Cię, że nie m
> a
> tam już tekstów "tej pani" od restauracji, nie ma pana Tobera, dodam jeszcze, ż
> e
> nie widzę szansy na to by jakiś Merlot z serii Blueridge mógł w najbliższym
> czasie dostać podczas degystacji panelowej 89 punktów.

To dobrze, ale dyskusja nie zaczęła się od samego MW, tylko od ułomności skali
używanej tam do oceny. To jest problem, do którego moim zdaniem MW niepotrzebnie
się dokłada. To że w MW nie dostanie nie znaczy, że jakieś inne "ciało"
oceniające nie da mu tyle. Powodując zamęt. Gdyby MW dawał swoje unikatowe
"wątróbki" problem by znikł w dużej częsci.

> W ostatnim numerze
> (uwaga, SPAM) jest kilka stron wiadomości ze świata (mam nadzieję, że ciekawych
> ,
> nie tylko dlatego, że sam dwie napisałem), jest relacja z konkursu w Torgiano,
> jest artykuł o degustacji dostępnych w Polsce zinfandeli, opis prac ostatnich
> noblistów dotyczących działania zmysłu węchy, są morawskie winne dożynki, jest
> krótkie podsumowanie pogody w roku 2004 w najważniejszych regionach
> omówienie
> albumu fotografii wydanego przez Maurizio Zanellę, jest rozmowa z dyrektorem
> Chateau Cantemerle, jest wreszcie kilka artykułów o Roussillon. Jest artykuł o
> problemach stojących przed winiarstwem Portugalii, jest coś o mocniejszych
> trunkach z Portugalii, jest tekst Michele Shah o Sycylii, jest tekst o Austrii,
> jest o Lombardii, jest mój skromny tekst o La Manchy, jest tekst o Korsyce, są
> propozycje dla narciarzy, jest tekst o Chateau Mouton-Rotschild, jest tekst o
> zdrowotnych walorach czeronego wina, jest coś o roli zakonów w historii wina,
> jest tekst o winach słodkich przy stole, jest przepis na ziemniaki z mulami (po
> katalońsku), jest krótka rozmowa z Gyorgy Lorinczem, jest wreszcie 12-stronicow
> y
> przewodnik kupującego. Spis treści chyba niezły, treść, moim zdaniem, też na
> odpowiednim poziomie.

Zgadzam się, że bardzo fajnie i pewnie poziom OK! W czym jednak lepiej od WS, że
wspomniany felieton MB ma rację bytu w MW? To że zamiast golfa są narty? Że
także jest omówiony rocznik ostani na świecie (co roku w WS jest, ale
wcześniej)? Że nobliści są od węchu (też już było w WS chyba)? Że jest o
zdrowotnych walorach wina (pomijając stały dzialik o tym w WS, duży artykuł
ostatnio był)? Że są wywiady (jakby mało ich było w WS)? O resztę nie pytam, bo
o Korsyce, Sycylii, czy Langwedocji i innych miejscach jest tam coś co chwilę -
raz o winie, raz o knajpach, raz o przepisie na jakieś danie. A że jest inaczej
pisane to jasne, bo odbiorca jest inny. Nie piszą i nie wydają tego dla nas.

Czy przypadkiem w przepisie na ziemniaki z mulami nie ma tamaryszku?

pzdr ;-)

[winoman]

> To dobrze, ale dyskusja nie zaczęła się od samego MW, tylko od ułomności skali
> używanej tam do oceny.

Przepraszam, ale tak naprawdę gorąca polemika zaczęła się od Twojego zdania:

"To kolejny (przodownikiem jest tu MW), ewidentny dowód na kompletną
nieumiejętność stosowanie skali 100-tu punktowej. Ta skala jest sama w sobie
karykaturą pisania o winie i jego oceniania, ale jeśli dodatkowo stosuje ją się
z taką nonszalancją, staje się to wręcz komiczne lub budzi poważne podejrzenia
co do obiektywności oceniających."


> Zgadzam się, że bardzo fajnie i pewnie poziom OK! W czym jednak lepiej od WS, ż
> e
> wspomniany felieton MB ma rację bytu w MW? To że zamiast golfa są narty?

Dokładniej, są propozycje na jakie wina zwrócić uwagę po nartach. Krótko,
zwięźle, z sensem.

> Czy przypadkiem w przepisie na ziemniaki z mulami nie ma tamaryszku?

Niestety nie :-))

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

>
> > To dobrze, ale dyskusja nie zaczęła się od samego MW, tylko od ułomności
> skali
> > używanej tam do oceny.
>
> Przepraszam, ale tak naprawdę gorąca polemika zaczęła się od Twojego zdania:
>
> "To kolejny (przodownikiem jest tu MW), ewidentny dowód na kompletną
> nieumiejętność stosowanie skali 100-tu punktowej. Ta skala jest sama w sobie
> karykaturą pisania o winie i jego oceniania, ale jeśli dodatkowo stosuje ją się
> z taką nonszalancją, staje się to wręcz komiczne lub budzi poważne podejrzenia
> co do obiektywności oceniających."

Oczywiście, choć jak widać chodziło mi przecież o ocenę tych Blueridge z linku
umieszczonego przez WllieCoyot! Podtrzymuję twierdzenie o przodownictwie MW. Nie
ma w Polsce innego miejsca gdzie jest taka ilość win ocenianych we wspomnianej
skali i o takim "zasięgu rażenia"!!! To w sposób nie budzący wątpliwości stawia
MW w roli krajowego przodownika w "parkeryzacji" wina w mediach.

pzdr

[pawelpp]

>zapewniam Cię, że nie ma
>tam już tekstów "tej pani" od restauracji, nie ma pana Tobera

Powiedzcie mi, co pan Tober robił w Magazynie Wino, bo nie mam tego numeru, a
ciekaw jestem niebywale?

[Gość: docg]

pawelpp napisał:
> Powiedzcie mi, co pan Tober robił w Magazynie Wino...