Wiórki i inne tego typu ulepszacze

[mdobro]

Wątek już w sumie rozpoczął rurale ale ukryty w wątku o bordeaux
www.decanter.com/news/113379.html

Po krótkich poszukiwaniach dodatkowo jeszcze to:
www.beveragedaily.com/news/ng.asp?n=71524-french-wine-wood-chips-wine
W sumie abstrahując od pomysłów typu torebki do wina zamiast z herbatą z
wiórkami, żeby wino naciągnęło przed kolacją ;) temat nie jest wesoły.
Z tego powodu ciekawy jestem czy znacie wino ulepszane w ten sposób, które
można kupić i spróbować w Polsce. Albo ktoś z Was próbował takie cudo ?

[docg]

jeszcze się nie spotkałem z tym, żeby któryś producent oficjalnie przyznał się
do stosowania "wiórów". Tych praktyk można się jedynie domyślać. Porządna nowa
dębowa beczka (barrique) kosztuje kilkaset euro i mieści równowartość 300
butelek wina, więc koszty "nowego dębu" pochodzącego z beczki to co najmniej 2
euro na butelce. Jeśli wino ma ewidentny zapach dębowy, tzn. wanilia, masło,
kokos, grzanka i kosztuje w detalu 5 euro albo 7 dolarów to jest wysoce
prawdopodobne, że tam był stosowany "dąb w torebkach". Dodatkowym wskaźnikiem
może być stosowane w opisie wina (np. na kontretykiecie) ogólne określenie "new
oak", podczas gdy w przypadku użycia beczek będzie to wprost: "barrels"
albo "barriques".
"Wióry" dla mnie osobiście nie są niczym zdrożnym. Proces produkcji niech
pozostanie tajemnicą producenta, konsumenta powinien obchodzić efekt końcowy. I
tak nie wiemy, co naprawdę dzieje się z winem podczas produkcji. Pisał o tym
kiedyś Marek Bieńczyk, który zobaczył winiarskie laboratorium i był zszokowany
ilością różnych substancji, których można dodać do wina w celu jego ulepszenia.

W cytowanym artykule znalazło się zdanie:
"Critics, however, argue oak chips con the consumer by making the wine appear
to be older or of higher quality than it really is."

co przypomina mi słynne powiedzenie, że Odyssei nie napisał Homer, lecz inny
starożytny poeta o tym samym pseudonimie ;-)

[Gość: coco]

absolutnie zabronione w winach burgundzkich!

[Gość: winersch]

Od tego roku można dodawać wiórki dębowe do win francuskich klasy Vin de Pays, a
od jesieni 2007 do niektórych AOC. W tej chwili np trwa walka o Bordeaux między
zwolennikami i przeciwnikami. Tak a propos Deo nowa beczka francuska kosztuje
juz ponad 1200 euro, zaś amerykańska od 600 do0 800. Tak że użycie nowej beczki
kosztuje co najmniej 2,5 euro na litr czyli prawie 2 euro na butelkę. Dziwne
więc te butelki po 3 - 4 euro pachnące dębem. rzeczywiście nie ma w tym nic
zdrożnego, nie są to w końcu chemiczne polepszacze. Tyle że wino nie ma fazy
oddychania (utleniania) w beczkach, ale przecież przy tanich młodych winach to
zbyteczne.

[Gość: docg]

Gość portalu: winersch napisał(a):
Dziwne
> więc te butelki po 3 - 4 euro pachnące dębem. rzeczywiście nie ma w tym nic
> zdrożnego, nie są to w końcu chemiczne polepszacze. Tyle że wino nie ma fazy
> oddychania (utleniania) w beczkach, ale przecież przy tanich młodych winach to
> zbyteczne.

Dokładnie tak...

[giorgio_primo]

...jak napisał Deo.

Całe to "fiku-miku" z beczkami, eko-coś, bio-coś które wypisują producenci
można często między bajki włożyć. Najśmieszniejsze jest dla mnie to, że
najfajniejsze wina jakie próbowałem, robione w rygorach biodynamiki, nie miały
informacji o tym na etykiecie.

Ważny jest efekt końcowy.

Dla jednego producenta tym efektem końcowym będzie uznanie wśród poszukiwaczy
ciekawostek i win-niepijalnych-dla-normalnych-ludzi. To też może być miłe, że
napompowani niemal nikomu niepotrzebną wiedzą o odmianach dębu (i wpływu na
smak wina kwasowości gleby na której te dęby wyrosły ;-) ) "badacze" będą się
rozpływać w zachwytach...

Dla innego tą satysfakcją będzie duża sprzedaż.

To co producent z winem robi i jak to robi to NARZĘDZIA. Ich znajomość dla
konsumenta jest o tyle istotna o ile ma on pełną świadomość czego w winie
poszukuje i co ważniejsze DLACZEGO tego poszukuje.

Jeśli po wypiciu kikudziesięciu win, do produkcji których użyto koncentratorów
osmotycznych, stwierdzam że mi coś nie odpowiada w nich, to oczywiste są próby
ustalenia przy zakupie innych win czy nie stosowano tegoż procederu. Podobnie z
wiórami czy innymi zabiegami. Czy konsument nie obciążony ciężkim zboczeniem na
punkcie wina będzie w stanie to ustalić, to inna sprawa.

Często jednak mam wrażenie, że piętnowanie wielu win wynika z ideolo a nie z
uczciwej oceny.

W końcu czy dla kogoś otwierającego wieczorem, w miłym towarzystwie, butelkę
wina powinno mieć znaczenie czy dojechała do sklepu zaprzęgiem konnym czy
też "trującym" samochodem?

Moim zdaniem nie, dopuki sprawa nie dotyka kwestii ideolo albo religii i wtedy
faktycznie samopoczucie poprawi certyfikat koszerności.

;-)

[mdobro]

Moje zdanie jest jednak zupełnie inne. W wielu branżach i produktach udało
zmusić się producentów do ścisłego trzymania się norm a wszelkie odstępstwa
albo są niemożliwe albo wymagają dokładnej informacji dla klienta. Przykładem
oczywistym z pewnych względów jest rynek produktów dla dzieci. Wzięcie do ręki
opakowania amerykańskiego czy europejskiego produktu zmusza nas do kilku minut
lektury co jest w środku i jaką technologią zostało wyprodukowane.

Z tych powodów uważam, że to w jaki sposób wino zostało wyprodukowane powinno
być w jakikolwiek sposób dostępne dla klientów. Choćby stosowanie wszelkich
sztucznych ulepszaczy czy cukru ze względu na alergie, uczulenie czy po prostu
dietę. Po prostu uważam że mamy prawo wiedzieć co spożywamy i do nas należy
decyzja czy to robimy. Efekt jest oczywiście ważny ale nie ocenisz sam czy
produkt zawiera chemiczne substancje których mieć nie powinien. Jak zrozumiałem
artykuł w decantarze problem nie polega na tym że ktoś stosuje chipsy czy
powder ale że to ukrywa przed światem i to nie jest w porządku.

Co do samych wiórków nie jestem przeciwny ale ciekawy jestem jak takie wino
smakuje i czy ma tylko niuanse drewna czy też zyskuje głębię (chociaż nie sądzę)

a jednak

[Gość: docg]

wino jest produktem takim jak wszystkie inne i w takim samym stopniu podlega
prawom i zwyczajom rynku. Zasady marketingu w przypadku wina nie odbiegają od
zasad stosowanych dla środków do prania i zup w proszku. Jeśli chodzi o
produkty dla dzieci: jeśli sok w otwartej butelce w temperaturze pokojowej nie
pokrywa się plamkami pleśni przez tydzień to - wybacz - tylko debil uwierzy, że
rzeczywiście jest on "bez konserwantów". W przypadku wina: nie wiem, jakie
informacje producent musi umieszczać na etykiecie lub kontretykiecie -
przypuszczam, że tylko zawartość alkoholu i informację o obecności związków
siarki. Jeśli dodaje sztucznych aromatów, kwasów, cukru itp to raczej nie musi
o tym pisać, bo te substancje i tak znajdują sie w winie. A zgodnie z zasadami
reklamy napisze o tym, co może zachęcić klienta, czyli że elegancko,
ekskluzywnie i ekologicznie jest. W końcu na szynce z supermarketu za 15 zł/kg
nie jest nic napisane, a i tak wiadomo, że połowę jej ciężaru stanowi woda wraz
ze środkami, które ją w tej "szynce" zatrzymują :-)
pozdrawiam

[mdobro]

Jeśli chodzi o
> produkty dla dzieci: jeśli sok w otwartej butelce w temperaturze pokojowej
nie
> pokrywa się plamkami pleśni przez tydzień to - wybacz - tylko debil uwierzy,
że
>
> rzeczywiście jest on "bez konserwantów"

próbowałem nie raz i zaręczam że pokrywa się ;) to chyba jednak kwestia renomy
producenta.

Co do przysłowiowej szynki to rzeczywiście jej skład to pewnie cała tablica
mendelejewa (oraz odpowiedź na zadanie jak najdrożej sprzedać wodę) ale to też
zależy od producenta. Myślę, że zgodzisz się, że proces produkcji szynki
parmeńskiej jednak jest znany i wiadomo co jest w środku. Niestety nie we
wszystkich produktach mamy przyjemność poczytać o składzie ale to się zmienia.

W większości produktów rynek wymusza, że produkt gorszy jest tańszy, a to co
nie raz już było tu dowodzone, że w przypadku wina nie jest regułą powoduje, że
ukrywanie przez producentów komponentów do produkcji jest conajmniej podejrzane.

A cały pomysł dyskusji zrodził mi się z problemu braku korelacji pomiędzy
porannym bólem głowy a jakością i ceną wina wieczornego. I może właśnie jest to
coś co powoduje ten ból. A gdyby to było napisane na butelce mógłbym omniąć ból
głowy ;)

[giorgio_primo]

mdobro napisał:

> Myślę, że zgodzisz się, że proces produkcji szynki
> parmeńskiej jednak jest znany i wiadomo co jest w środku.

Hmmm... no właśnie. Co jest w środku? Wiesz co jest w parmeńskiej na podstawie
etykiety? Jesteś pewien?

Ja wiem, że jak poczytam dyrektywę włoskiego ministerstwa rolnictwa dotyczącą
DOP (tylko kto jest tak zdesperowany!) to mniej więcej dowiem się co wolno a co
nie. Czy każdy producent trzyma się dokładnie tych reguł? Niestety nie wiem.
Wiem natomiast, że są lepsze i gorsze parmeńskie i albo zaufam komuś kto mi
poleci albo będę musiał sam różne próbować. Wiem też, że najlepsze są te od
świetnych producentów ale za małe by nosić etykietkę "Parma DOP" - kosztują pół
ceny ale trzeba mieć "wejścia" żeby kupić. ;-)

Tymczasem normy zezwalają na brak informacji (do pewnego poziomu zawartości) o
obecności kwasu mlekowego, który z dużym prawdopodobieństwem w parmeńskiej jest
i nie widziałem aby producenci się tym chwalili. Jak wiadomo dla małych dzieci
spożycie jest groźne. Więc może nie jest aż tak różowo z tą szynką? ;-)

[giorgio_primo]

mdobro napisał:

> Moje zdanie jest jednak zupełnie inne. W wielu branżach i produktach udało
> zmusić się producentów do ścisłego trzymania się norm a wszelkie odstępstwa
> albo są niemożliwe albo wymagają dokładnej informacji dla klienta. Przykładem
> oczywistym z pewnych względów jest rynek produktów dla dzieci. Wzięcie do
ręki
> opakowania amerykańskiego czy europejskiego produktu zmusza nas do kilku
minut
> lektury co jest w środku i jaką technologią zostało wyprodukowane.

Myślę, że w wypadku wina mało realna byłaby egzekucja takich regualcji skoro
nawet zawartość alkoholu na etykiecie to często spore przybliżenie, a w końcu
tu akurat prawo teoryetycznie zmusza do precyzji (zwykle 0,5% tolerancji).

Chałupnicze rzemiosło rolnicze (a sporo win to jednak coś takiego) to nie
gigantyczny przemysł produktów dla dzieci. Prawne zmuszenie producenta wina do
prowadzenia wysoce zaawansowanego laboratorium albo skutkowałoby utratą
konkurencyjności niewielkich winnic wobec przemysłowych kolosów winiarskich czy
produkujących po 20 milionów butelek rocznie krezusów w typie Antinori.

> Z tych powodów uważam, że to w jaki sposób wino zostało wyprodukowane powinno
> być w jakikolwiek sposób dostępne dla klientów. Choćby stosowanie wszelkich
> sztucznych ulepszaczy czy cukru ze względu na alergie, uczulenie czy po
prostu
> dietę.

...ale nawet na rynku USA, gdzie organizacje konsumenckie wymogły sporo w
kwestiach tego typu informacji na producentach dóbr wszelakich, akurat wino z
jakichś przyczyn uniknęło konieczności podawania takich szczegółów. Informacja
typu "red dry wine" na przykład, która jest obowiązkowa, to jedyna informacja
dotycząca cukru. Reszta to info o siarczynach, ciąży i maszynach samobieżnych.

> Po prostu uważam że mamy prawo wiedzieć co spożywamy i do nas należy
> decyzja czy to robimy. Efekt jest oczywiście ważny ale nie ocenisz sam czy
> produkt zawiera chemiczne substancje których mieć nie powinien.

To chyba nie tak do końca. Kraje posiadają swoje prawne regulacje dotyczące
maksymalnej zawartości różnych składników produktów spożywczych. Takie normy
określają o jakich składnikach należy informować, jaka minimalna wartość wymaga
podania na opakowaniu a jaka maksymalna uniemożliwia wprowadzenia go do obrotu.
Godząc się na tego typu kontrolną działalność państwa i jego odpowiednich agend
obdarzamy je zaufaniem i zakładamy że nie kupujemy trucizny. Nie wiem czy jest
to praktycznie realizowane. Natomiast nie bardzo sobie jestem w stanie
wyobrazić jak dalej można by jeszcze pójść w obecnym szaleństwie
biurokratycznym UE i żądać jeszcze większej ilości papierkowych analiz
wytwarzanych na użytek dziesiątek organów kontrolnych, tylko po to by dopisać
na etykiecie obowiązkowo, że na przykład w szampanie jednak jest CO2.

> Jak zrozumiałem
>
> artykuł w decantarze problem nie polega na tym że ktoś stosuje chipsy czy
> powder ale że to ukrywa przed światem i to nie jest w porządku.

No tak, ale dlaczego ma informować akurat o wiórach? Czy jak organizacje
konsumenckie zmuszą już do pisania (zaznaczam: "pisania" bo czy są w stanie to
sprawdzać?) to pojawią się artykuły że nie fair jest brak info o rodzaju nawozu
użytego w winnicy wiosną i pestycydu zastosowanego na jesień?

> Co do samych wiórków nie jestem przeciwny ale ciekawy jestem jak takie wino
> smakuje i czy ma tylko niuanse drewna czy też zyskuje głębię (chociaż nie
sądzę

Cokolwiek "głębia" tu znaczy, to ani od samych wiórów ani od samej beczki wino
jej nie uzyska. ;-)

[Gość: winersch]

W USA już się poddali, a my idziemy za nimi. Decanter podał bowiem, że władze
amerykańskie planują wprowadzenie obowiązku zamieszczania na etykietach
informacji o innych, stosowanych w winiarskiej technologii substancjach mogących
mieć działanie alergiczne. W grę wchodzą takie składniki jak jajka, żelatyna z
ryb i mąka. Już wyobrażam sobie te etykiety: „Zawiera białka z jajek i żelatynę
oraz siarczyny”. Mam nadzieje, że kraje Unii Europejskiej, gdzie wino stanowi
ważny element kulturowego dziedzictwa a nie jest tylko przemysłowym produktem
rolniczym, nie pójdzie tym razem w ślady USA. Inaczej już wkrótce etykietka
zamiast informować o winie, stanie się wykazem substancji, potencjalnie
szkodliwych, które mogły się w nim znaleźć, także takich jak żelatyna czy jajka,
co po angielsku dla polskiego na przykład konsumenta może brzmieć całkiem
groźnie. Co ciekawe nikt nie zwraca przy tym uwagi na substancje chemiczne
związane z uprawą winorośli, takie jak nawozy sztuczne, herbicydy czy pestycydy,
o których nikt nie ostrzega, a które mogą również znaleźć się w winie i z całą
pewnością są bardziej szkodliwe niż mityczne siarczyny.

[Gość: docg]

Gość portalu: winersch napisał
> Co ciekawe nikt nie zwraca przy tym uwagi na substancje chemiczne
związane z uprawą winorośli, takie jak nawozy sztuczne, herbicydy czy pestycydy
o których nikt nie ostrzega, a które mogą również znaleźć się w winie i z całą
pewnością są bardziej szkodliwe niż mityczne siarczyny.

we Włoszech

[Gość: willycoyote]

We Włoszech wiórki zostaną zbronione na V.Q.P.R.D. (czyli DOC i DOCG) i po raz
pierwszy dozwolone w tym roku na VdT (wina stołowe).

Wloskie IGT

[Gość: willycoyote]

Wiórki na włoskie IGT to problem. Każdy region czy prowincja może zdecydować
(lub nie) ewentualny zakaz na użycie wiórek w winach IGT swojej kompetencji.

[Gość: coco]

co do warzyw i owocow hiszpanskich, wiec i win, ja bym sie nie obawiala, co do
uzywania tzw. pestycydow; hiszpanskie prawo jest surowsze w tym wzgledzie niz
prawo europejskie... w porownaniu do wszystkich "gow...", ktore sprowadzane sa
z krajow poza Unia Europejska, z krajow afryki itp., wiec i wina chilijskie i
inne, nigdy nie wiadomo jakie podejrzane substancje toxyczne byly uzywane do
produkcji...
Sporo jest pestycydow, ktore nie maja homologacji w europie, ale nadal sa tu
produkowane i sprzedawane do krajow, gdzie nie ma zadnej ochrony konsumenta, a
potem wszelkie produkty spozywcze tam produkowane wracaja do nas, bo nie ma
zadnego prawa, ktore by zabranialo importu warzyw, owocow, win z tych krajow...
interes ekonomiczny przede wszystkim!