dylematy z mrozaczkami

[joanna29]

Przygotowuję się do in vitro i mam taki dylemat.
Czy jak są mrozanczki to myslicie o nich jak o swoich nienarodzonych
dzieciach?
Myslałam duzo i wiem, że nie byłabym w stanie oddać do adopcji moich
mrozaczków, bo bym sie zastanawiała co się stało z moimi dziećmi.
Czy jakaś mama je urodziła, co się z nimi dzieje.
A druga sprawa powiedzmy, że in vitro udaje się ma 2 dzieći i
jeszcze mrozacznki. Na posiadanie wiekszej liczby dzieci bym się nie
zdecydowła głównie ze względów finansowych, ale boję się, że
myslałabym o mrozaczkach właśnei jak o dzieciach, które nie
sporowadzam na ten świat.
Moja psychika została nadwyrężona przez starania, teraz chcę się
oporać z problemem mrozaczków przez zabiegiem. Czy macie tez takie
mysli?

[dagmara-k]

tak. nie traktuje ich jak swoje dzieci, ale jak swoj material genetyczny wspolny
z mezem i nie wyobrazam sobie oddania ich. jestem tuz przed programem. boje sie
ze bede miala ich duzo, ze bede miala ich malo. mam ogromna nadzieje ze bedzie
ich tyle, zebym mogla podejsc do kilku transferow, miec kilkoro dzieci i nie
myslec o tych, ktore oddam na wieczne mrozenie. ale tez trzeba liczyc sie z tym,
ze moze byc roznie ze stymulacja. obysmy mialy choc 1,2 z ktorych beda dzieci. z
kilku, kilkunastu mrozakow moze byc jedno, albo zero dzieci.

[zosia9]

Mam 5 mrozaków i nie są to żadne moje dzieci!!!Nie potrzebnie
wybuchła burza katolicko-medialna mącąc w głowach. Mnie podano dwa
zarodki ale tylko jeden się zagnieździł. Ten drugi nie jest dla mnie
dzieckiem więc nie traktuję tego jak poronienia we wczesnej fazie.
Cieszyłam się z ciąży a nie rozpaczałam nad utratą ewentualnego
drugiego dziecka.

[dagmara-k]

moje poglady nie maja nic wspolnego z katolicyzmem

[joanna29]

Ja się boję, że jak bedę miała kilka mrozaczków i juz urodzę po in
vitro to czy nie będę chciała wykorzystać tych mrozaczków, bo
przecież mogą z nich urodzić się dzieci. Nie stać mnie na rodzine
wielo, wielo dzietną. Jednak zastanawiam sięczy w przyszłości nei
bedę żałowała, że jednak tych mrozaczków nie wykorzytsłam.
Nie chodzi mi o problem moralno-katolicki, bo wtedy bym do in vitro
nie podchodziła. Chodzi mi tylko o moją psychikę, tyle lat walki o
dziecko, a ileś potencjalnych dzieci w postaci mrozaczków.
Nie mam żadnych uwag co do procedury in vitro, strony medycznej ale
martwie się o swoją psychikę.
Jestem ciekawa czy Wy tez macie takie dylematy.

[lusiasia]

nie, nie traktuje zarodkow jako swoich dzieci

jesli w klinice chca podac 3 zarodki w jednym transferze, to nazywane jest to
szansa na ciaze i trzeba przyznac raczej pojedyncza, ryzyko ciazy mnogiej
wzrasta minimalnie,
w tym rzecz, szanse rosna, ryzyko jest minimalne ( ale jest)
to wtedy mozna sie zastanowic czy to szansa czy moze jednoczesnie przyzwoleniem
na to zeby los decydowal, czyli zeby bez mojej decyzji i "winy" wyeliminowal
1-2 zarodki
moze potencjalna matka na to nie liczy ( bo marzy o dzieciach), ale uwazam ze
lekarz patrzy na to bardziej realnie i zdaje sobie sprawe z zagrozen bardziej
niz pragnaca dziecka kobieta

transfer pojedynczo moze przynioslby 3 ciaze, ktoz to moze wiedziec co by bylo,
gdyby?

[aiko73]

po raz kolejny czytam podobny wątek. nie chcę nikogo obrażać, ale drażni mnie
chciejskie podejście "moje, nie oddam!"

nie rozumiem, dlaczego z takim trudem przychodzi Wam myślenie o tym, żeby oddać
je do adopcji. jeśli mogą z nich wyrosnąć ludzie, oddajecie je wtedy na
wychowanie dwojgu innych ludzi i to ludzi, którzy pragną mieć dziecko i na pewno
chcą przychylić mu nieba.

zarodków nie rzuca się w tłum i na kogo wypadnie na tego bęc. adoptują je ludzie
świadomi chęci rodzicielstwa. tak, czy nie?

oddanie zarodka do adopcji nie jest tym samym co oddanie do adopcji urodzonego
dziecka. 'mrozaczkowi' daje się szansę na nowe życie, na życie w ogóle. to dla
mnie piękny, nieegoistyczny gest - mam, mogę się podzielić. podzielić życiem.

[kolebeczka]

Aiko- pamietam podobny burzliwy watek i przylaczam sie calym sercem
do Ciebie. Tez nie pojmuje podejscia "moje, nie oddam!, niech juz
lepiej zginie".
Czym innym jest oddac mrozaczki na eksperymenty, czym innym do
adopcji. I nawet jesli tylko jeden z calej zamrozonej ekipy sie
uratuje- to jest to AŻ jedno dodatkowe zycie, nad ktorym ktos nie
bedzie debatowal: "nie moge sobie pozwolic, bo wzgledy materialne
albo ze sie kiedys dzieci w sobie zakochaja".
Jesli macie prawna mozliwosc uratowania ich- to zrobcie to!
Ktore dylematy sa wieksze:
1.skazanie na wyrok jeszcze przed daniem szansy narodzin (przez
kogo? przez tzw.rodzicow- coz to za starotestamentowi rodzice,
pytam?)
czy tez
2."moje czy nie moje dzieci"?

Ja donosze wlasnie ciaze blizniacza. W lodowce 10 mrozaczkow.
Nie moge oddac ich do adopcji (bo prawo mi nie pozwala), a wiecej
dzieci nie chce, chyba ze noz widelec "wpadne".
Marze o tym, aby prawo sie w Austrii zmienilo i aby nasze zarodki
nosila pod swoim sercem kobieta, ktora adopcje chce przezyc juz w
ciazy!

[lusiasia]

z ta adopcja to sie akurat nie zgadzam, patrze na to ze strony osoby
potencjalnie zainteresowanej adopcja (sama czekam na komorke dawczyni)

w Polsce nie ma narazie zadnych regulacji o adopcji zarodkow( ani nawet o
adopcji komorek jajowych i nasienia)
jesli takie potencjalne dziecko sie urodzi nie ma mozliwosci odnalezienia swoich
biologicznych rodzicow gdyby tego kiedys zachcialo

a druga sprawa nie wiem czy jest duzo takich par ktore chca adoptowac zarodki, w
wieksze zainteresowanie jest adopcja komorek jajowych i plemniczkow

to oddanie zarodkow do adopcji, to znalezienie sposobu co zrobic zeby zarodkow
nie niszczyc, ale nie wiem na ile on bedzie dzialal w przyszlosci
lepiej by bylo tak stymulowac zeby nie bylo po 20 zarodkow u zdrowej i mlodej
kobiety, ktora ma szanse na ciaze po pierwszym transferze
a jak jest duza odpowiedz na stymulacje, moze latwiej jest oddac komorke jajowa
do adopcji niz zarodek

[dagmara-k]

a mnie drazni ze nie przyjmujecie ze ktos moze byc swiadomy swoich uczuc co do
zarodkow i ze jesli nie oddam, to znaczy ze zabije. jesli mowimy o "wiecznym
mrozeniu" to jest to nie dawanie szansy zycia - jakbysmy mowily o dzieciach.
jesli o oddawaniu to tylko material, ktory dzieckiem bedzie dla oczekujacej na
adopcje zarodka pary.
ja nie mowie "moje, nie oddam". ja mowie "nie wyobrazam sobie ze moje dziecko
wychowuje inna para niz my". zarodek w termosie to jedno, a czlowiek ktory z
niego wyrosnie to drugie. ja widze roznice.
aiko - kazy ma prawo decydowac o swoich zarodkach. chce wykorzystac wszystkie i
mam nadzieje ze bede miala taka mozliwosc. sposob w jaki to oceniasz jest
conajmniej podly. czy jesli ktos nie podpisuje deklaracjki o dawstwie narzadow
tez jest dla ciebie egoista? podpisalas juz zgode na dawstwo?

[joanna29]

Komórka jajowa, jak i mrozaczek mają moje geny, więc oddając je do
adopcji bedę się zastanawiała czy się komus udalo i czy urodzilo się
dziecko. Patrząc na ulicy na dzieci podobne do moich będę się
zastanawiała, czy to może z mojego jajeczka. Tak mam skonstruowaną
psychikę.

[lusiasia]

ja osobiscie gdybym miala duzo niewykorzystanych zarodkow, nie oddalabym ich do
adopcji
ani sama nie jestem zainteresowana skorzystaniem z takiej formy
leczenia mojej nieplodnosci (zreszta sa bardzo male szanse ze zaszlabym w ciaze
z obcym zarodkiem, jesli nie moglabym zajsc w ciaze z wlasnym zarodkiem badz z
komorka dawczyni)

jesli chodzi o komorke, nadal nie jestem przekonana czy skorzystam, jestem w
kolejce ale mam narazie nadzieje ze nigdy sie nie znajdzie taka komorka,
niestety sama bym tez nie oddala, nie ze wzgledu na to ze wyobrazalabym sobie ze
spotkane na ulicy dziecko to moze moje dziecko, tylko ze wzgledu na to ze nie
podeszlabym do in vitro
oddanie nasienia a oddanie komorek jest jednak nie porownywalne jesli chodzi o
inwazje na organizm

ja uwazam ze podchodzac do in vitro, trzeba sobie zdawac sprawe ze zarodki sa
niszczone w ten czy inny sposob
robi sie wszystko zeby zwiekszyc szanse, i do momentu jak sie zwieksza szanse,
wszystko jest ok
a pozniej juz tak bardzo nie jest ok
gdyby nie zalezalo nam na zwiekszaniu szans zrobiono by in vitro na jednej
komorce, wtedy bylby tylko jeden zarodek (jesli oczywiscie bylby)

[lusiasia]

nie tylko w Austrii adopcja zarodka nie jest dozwolona,
u mnie najbardziej adopcja zarodka zainteresowane sa samotne kobiety grubo po 40
czy nie mogace miec dziecka z wlasnej komorki
korzystaja z klinik min. w polsce

[ko_ma1]

Joanna ja rozumiem Twoje dylematy. Nie tak dawno zakladalam podobny watek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=191&w=87096425&v=2&s=0
W tej chwili jestem szczesliwa mamą dziewczynki po IVF. Mierzenie sie z
dylematami zostawiamy na mniej wiecej za rok, jak prawdopodobnie wrocimy po
mrozaki (mamy 6)
Coreczka naprawde mnie uszczesliwila, ale... Mam poczucie, ze gdyby sie nam
udala "naturalnie" to raczej nie chcialabym wiecej dzieci. Jednak czuje sie
odpowiedzialna za przyszlosc mrozakow, wiec po nie wrocimy.

[nat-kor]

przeczytała ten wątek i też mam rożne myśli... uważam, że nie można
ganić żadnej z nas za sowje uczucie w tej kwestii, jestesmy bardzo
wrażliwe z racji długich starań i każda podchodzi do tego temtu
inaczej, po swojemu, wg swojej wrazliwości... ja osobiście czuje,
że ciękzo by mi było ze śiwadomością, że gdzie tam chodzą moje
wyrośnięte i odchowane mrożaczki... z drugiej strony, wiem że mogą
kogoś uszczęśliwić, kogoś kto tak desperacko pragnie dzicka jak
ja....cięzki temat, nie ma co dyskutować...

[juliza]

Temat trudny i każdy ma inne odczucia. Sama mam bliźnięta i trzy zamrożone
zarodki. Co do jednego jestem jednak pewna - nie martwiłabym się na zapas.

[kolebeczka]

hmm- tu nie chodzi o martwienie sie na zapas, julizo.
Mnie po prostu zastanawia fakt, ze w tych samych ludziach sa poklady
troskliwego rodzicielstwa ("martwilabym sie, co z nimi, u kogo"
itp.), z drugiej zas lekka reka w skazaniu na wyrok przez kogo?-
przez tzw.najblizsze osoby.
To nie jest wcale teoretyczny dylemat.
Wiadomo, co statystyki wroza mrozaczkom. Ktos, kto ma w kriobanku 3
powie: "ee tam i tak moze jeden przezyje, albo i zaden."
Czy mowimy to z ulga, ze reszta sama padnie czy z nadzieja, ze
wszystkie przezyja?
Majac 10 rowniez nie wiadomo, czy jakikolwiek przezyje a moze
wszystkie. Statystyka jest nauka niezyciowa.
Poza tym- przezycie zarodka to jeszcze nie ciaza.
Nie wydaje mi sie, aby nalezalo ten problem ignorowac i liczyc na
zewnetrzne okolicznosci, ktore za nas ten problem rozwiaza... Wydaje
mi sie fair-play podejsciem powrocenie po mrozaczki lub tez oddanie
ich do adopcji. Reszta rozwiazan- jakkolwiek niemilo to brzmi- jest
po prostu obludna. Nie mozna czuc sie z czyms zwiazanym lub za cos
odpowiedzialnym i nie dac mu jednoczesnie prawa podstawowego- do
zycia chyba?, ot bo prawo naszej wlasnosci wyszlo z ram? Czy to
poczete zycie jest wogole nasza wlasnoscia? Takie pytanie
dodatkowe...
Ale to tylko moja skromna opinia.

kolebeczka

[dagmara-k]

zadajac pytanie o wlasnosc musielibysmy pojsc krok dalej i glebiej w filozofie
tego pojecia wtedy chyba nikt z nas nie robilby inv. nie staral sie w ogole
bardziej i inaczej niz ci co beztrosko ida do lozka z usmiechem "bedziemy mieli
dziecko". a moze i to juz jest wlasnosciowe podejscie? takie swiadome starania?

dlaczego twoja opinia jest skromna?

moje dylematy doprowadzaja mnie do momentu w ktorym rozmawiam z mezem o
ewentualnych rozwiazaniach. mialam nawet pomysl ograniczenia ilosci zarodkow,
moj dr sie zgadza i jesli wystarczy mi odwagi to zrobie to. jednak moja
egoistyczna wg niektorych potrzeba bycia matka jest tak silna, ze byc moze nie
odwaze sie zmnijeszyc swoich szans zapladniajac tylko 3-4 komorki. mam ogromne
nadzieje ze bede miala ich tyle, zeby ani nie oddawac, ani nie mrozic latami.
kolebeczko - mrozic przez x lat to dla ciebie znaczy skazywac na wyrok? smierci
w domysle?

[kolebeczka]

Dagmaro- oczywiscie, ze mrozenie to nie skazywanie na smierc
- zreszta nigdzie tego nie napisalam!
Chodzi tylko o to, co ma sie stac po ustawowym terminie, np.10-u
latach mrozenia i jakie argumenty my (rodzice czy tez dawcy)- wtedy
znajdziemy, aby nas usprawiedliwily. Bo w koncu o usprawiedliwienie
tu chodzi...
Wlasnie- czy my juz jestesmy rodzicami?
Bedac w ciazy usmialam sie slyszac text: daj znac, jak dzieci beda
na swiecie!
Alez przeciez one sa juz na swiecie, tylko, ze nikt ich nie widzi...

A wiec dylemat jest. Bo zarodki sa, choc daleko ode mnie i od moich
planow zyciowych na nastepne lata.

I ze sie powtorze z poprzedniego watku: jedyna szansa na brak
naszych dylematow jest mrozenie komorek plciowych i zapladnianie
najwyzej dwoch wg potrzeby. Bo inaczej dojdziemy do tego, co pisze
juliza ponizej: ze autorka watku nie wie jeszcze, ile komorek bedzie
miala, ile powstanie zarodkow, ile, ile, ile.
Czyli priorytetem jest bardzo praktyczne i gietkie
rozwiazanie: "martwie sie o NADLICZBOWE mrozaczki, bo juz nie chce
wiecej dzieci"
albo tez:
"martwie sie o NIELICZNE mrozaczki, bo dotychczasowe proby sie nie
powiodly- czy starczy mi?".
Czyli raz mam ich za duzo, innym razem moge ich miec za malo, choc
bezwzgledna liczba sie ulegla zmianie.
Czyli podchodze do tych istnien b.instrumentalnie- w zaleznosci od
przebiegu i powodzenia procedury in vitro.

Julizo- ja nie wiem, czy na zycie mozna patrzec na zasadach
przydatnosci i uzalezniac je od naszych okolicznosci.
Powiem Ci, ze mnie bardzo duzo do myslenia daly w tej materii takze
badania prenatalne w 13-ym tc. U jednego z dzieci lekarze
podejrzewali chorobe genetyczna. To dziecko ma dzis, w 31 tc, za
duzo wod plodowych, stosunkowo krotkie przedudzia. Ale ja juz wtedy
zadecydowalam, ze w zasadzie nie interesuje mnie diagnostyka
inwazyjna, ktora da mi czarno na bialym wynik- TAK, jest chore.
Bo to znaczy, ze zaakceptuje tylko to, co jest przydatne, ladne, w
normie. A jak nie- to aborcja.
Postanowilam wtedy, ze jesli po porodzie potwierdza sie
przypuszczenia lekarzy, a ja nie zdobede sie na odwage wychowania
INNEGO dziecka, to oddam je do adopcji, bo wiem, ze sa ludzie,
ktorzy sa silniejsi niz ja. W kazdym razie nie wydaje mi sie, abym
miala prawo zycie poczete czy tez narodzone skazywac na wyrok
smierci. To sa nasze komorki, ale to jest NOWE i niezalezne zycie.
Nie musi sie ono jako zarodek rozwinac w moim ciele, aby byc
czlowiekiem. Nikt nie powiedzial, ze bylabym dla niego najlepsza z
matek.
To nasz egoizm tylko podpowiada, ze jestesmy DLA NICH jedyni...

[juliza]

Autorka wątku przygotowuje się do in vitro. Nie wie, ile będzie dojrzałych
komórek, ile z tego zarodków. Nie wie, ile zarodków będzie podane a ile się
przyjmie. Nie wie, czy uda się pierwsze IVF (oby!!!!), drugie czy kolejne. Nie
wie, co to znaczy mieć dziecko i czy będzie chciała mieć drugie, trzecie. A
martwi się mrozaczkami... Wg mnie to zamartwianie się na zapas.

[weronika1978]

julizo, z jednej strony masz rację, ale z drugiej- to dlaczego
Autorka nie ma myśleć na zapas? a kto ma myśleć?

[juliza]

Myśleć to jedno, a martwić się na zapas to zupełnie coś innego. Autorka wątku
JESZCZE NIE MA nadliczbowych zarodków (ba! nie ma żadnych zarodków..) a już
zastanawia się, co z nimi zrobić. To troche gdybanie, co będzie, jeśli...

[joanna29]

Na poczatek wiem co to znaczy mieć dziecko, bo mam syna. Wiem jaka
to odpowiedzialność i jaka to silna miłość i więź z dzieckiem.
Owszem nie wiem ile będę miała zarodków, ale wiem że bardzo dobrze
reaguję na stumulacje, więć mam podstawy myslec, że będę miała ich
dużo. Wiem również, że z uwagi na wiek nie jestem pewna czy się
zdecyduję na trzecia ciąże.
Jak juz będę miała ileś mrozaczków to już zapóźno na zastanawianie
się. Tak ważną sprawą jaką jest przyszłośc mrozaczków musze
rozstrzygnąc wczesniej, aby podjąć decyzje czy na przykład nie
ograniczyć stumulacji. Nad rozlanym mlekiem nie ma co rozmyslać.

uliza napisała:

> Autorka wątku przygotowuje się do in vitro. Nie wie, ile będzie
dojrzałych
> komórek, ile z tego zarodków. Nie wie, ile zarodków będzie podane
a ile się
> przyjmie. Nie wie, czy uda się pierwsze IVF (oby!!!!), drugie czy
kolejne. Nie
> wie, co to znaczy mieć dziecko i czy będzie chciała mieć drugie,
trzecie. A
> martwi się mrozaczkami... Wg mnie to zamartwianie się na zapas.

[juliza]

Informacje, które podałaś zmieniają obraz sytuacji. Jesli to wszystko wiesz,
może faktycznie lepiej ograniczyć stymulacje do 2-3 zarodków. Tu może też
doradzić lekarz. Myślę, że i tak nikt Cię nie przekona, co powinnaś zrobić z
nadprogramowymi mrozaczkami, bo to Twoja decyzja i Twój (Wasz) trudny wybór. Bez
względu na wszystko życzę udanego IVF.

[dagmara-k]

to nie jest martwienie sie na zapas. na zapas to sie mozna martwic czy bede
miala kase na drugie ivf. to jest myslenie moim zdaniem odpowiedzialne o tym, co
i w jakiej sytuacji mozna zdecydowac. od punkcji do transferu jest maksymalnie 5
dni. to niewiele na decyzje. wole wczesniej miec w glowie rozne opcje. ja nie
mam dziecka, nie wiem co to znaczy byc matka, marze o kilku ale moze skoncze na
jednym oddychajac z ulga ze nie przychodza kolejne. moze wcale mi sie nie uda.
ale za zarodki chce byc odpowiedzialna, bo sama decyduje o tym, zeby je tworzyc.

kolebeczko, instrumentalne traktowanie chyba polega na czym innym niz
zastanawianie sie ile miec zarodkow i jaki mam wplyw na ich losy? to ze pojawia
sie slowo "ile" jest tylko w kontekscie lekow, obaw, nadziei a nie wyrachowania.

twoja sytuacji z dziecmi jest zupelnie inna, mowimy o zywych dzieciach a nie o
zarodkach. ja nie oddalabym zarodka, ty zastanawiasz sie nad opcja oddania
dziecka. nie wiem jak jest w twoim kraju, w naszym skazalabys to malenstwo na
dluuugie oczekiwanie na rodzine, najpierw w szpitalu, potem moze w dd (zaleznie
od choroby).
natomiast sprawa mrozaczkow - jakie ustawowe 10 lat? nie ma takiej ustawy. u nas.

podoba mi sie stwierzdenie ze tu nikt nikogo nie przekona.

[cierpliwa79]

nie wyobrażam sobie zostawienie mrozaczów na wieki w lodówce albo
oddania ich komuś. traktuje je jak własne dzieci ... i nie moge sie
doczekać kiedy po nie wróce...

[dagmara-k]

ile ich masz cierpliwa? mam nadzieje miec ich tyle, zeby moc spokojnie
powiedziec tak jak ty. ale najpierw czekam na choc jeden.

[moniaa2009]

Jesli tych mrozaczków będzie 4-5 to problem mniejszy. Zawsze można
po nie wrócić i zakładając, że zapłodnią się dwa zdecydowac się na
kolejną ciąże. A co jeśli tych mrozaczków będzie więcej, 8- 10? Czy
także przeciwniczki adopcji nie zgodzą się na ich adopcję? A więc
która z przeciwniczek zdecyduje się na ta dziesiatkę? Wątpie czy
któraś z nich. Więc dlaczego nie pozwolić im na rozwiniecie się w
innym ciele i życie w innej rodzinie. Zarodek to kilka podzielonych
komórek. Zeby mógł istniec potrzebuje znacznie więcej: odpowiedniego
środowiska w postaci macicy matki, odpowiedniej dawki hormonów i
setki innych związków do prawidłowego rozwoju. I to jakie powstanie
dziecko zależy nie tylko od tego jakie geny się połaczyły, ale także
jakie warunki stworzono mu do rozwoju. I wcale to ewentualne dziecko
nie musi być podobne do Was. Bo warunki w jakich powstawało mogą się
znacznie róznić od tych jakie Wy mu mogłybyście dać. Mówicie, że to
wasz materiał genetyczny. Ale materiał genetyczny jest w cebulce
włosa, komórkach skóry, w krwi. Jest łatwo dostępny i przestańcie go
tak gloryfikować. Przypomina mi tu sytuację dzieci z domów dziecka,
które nie mogą zostac zaadoptowane, bo rodzice nie chcą sie zrzec
praw rodzicielskich, z drugiej strony nie mogą lub nie chcą
wychowywać dzieci. Ja w każdym razie gdy będę miała swoje mrozaczki
i gdy nie będę w stanie już zająć się nimi to z pewnością jeżeli
tylko ktos będzie chciał oddam je do adopcji. Wolę to, niż gdyby
zginęły w termosie.

[dagmara-k]

moniaa - ciagle mylimy dwie sprawy. dla mnie zarodek, to tylko material
genetyczny. ale juz urodzonego z niego dziecko to czlowiek, ktory nie chce, zeby
zyl poza moja rodzina. moge? bez bycia oceniana jako egoistka?
co do genow i srodoswiska: dziecko urodzone z mojego materialu genetycznego ale
przez inna kobiete bedzie w 100% do mnie i meza podobne, bo geny nadaja wyglad,
a nie warunki w macicy. no chyba ze zalozyc ze kobieta ktora by je nosila
bylaby narazona na dzialanie teratogennych czynnikow. inaczej dziecko bedzie
roznilo sie tylko zachowaniem. a nie wygladem.

jest jeszcze wyjscie nie zapladniania kilkunastu, tylko kilku komorek. wersja
dla odwaznych.

cierpliwa79

[iw80]

a gdybyś miała ich 16 też wróciłabyś po wszystkie? ja mam właśnie
tyle. na pewno chcę mieć więcej dzieci ale na pewno nie 16!!!
oczywiście, szanse na to że z 16 zarodków będzie 16 dzieci są małe
ale na pewno mam dylemat. jakoś przed zabiegiem zupełnie inaczej
traktowałam temat zarodków ale wszystko sie zmieniło odkąd na świat
przyszedł mój syn...

[bartekcom]

To faktycznie kolejny wątek z takim dylematem i biorą w nim udział
(niektóre) te same osoby, tyle, że ten wątek nie jest agresywny tak
jak tamten bo pamiętam, że jak załozycielka tamtego wątku napisała,
że nie wyobraża sobie oddania zarodków do adopcji-bo z nich będą
dzieci-jej geny itp to m.in kolebeczka wyśmiała ją od zacofanych, i
co za bzdury wypisuje i generalnie kazała jej się w czoło pukać i
takie różne nieprzyjemne rzeczy-ja i dagmara podzielałyśmy opinię
założycielki i w tym wątku też widzę dużo takich odpowiedzi, ale
temat jest trudny i widzę że przekonywanie do swoich racji i w tym
wątku jest praktykowane.

[dagmara-k]

to praktykowanie przekonywania plus slowa "egoizm", "zalada", "smierc", "wyrok"
sa agresywne, tylko w rekawiczkach.

proponuje zeby te szczesliwe osoby ktore juz mialy swoje zarodki, maja dzieci i
oddaly/oddadza swoje zarodki pozwolily nam pogdybac i przemyslec sprawe. tak jak
np sprawe badan genetycznych (tu tez kolebeczka pytala mnie po co i co to
zmieni). jesli podejdziemy juz do programow i bedziemy mialy duzo zarodkow a
malo odwagi zeby ich tworzyc mniej, to pozwolcie nam wlasna droga dojsc do
rozwiazan. ja uwazam ze oddawanie jest nie w porzadku, ktos uwaza ze mrozenie na
wieki jest nie w porzadku. i w tym temacie chyba tak musi zostac. mialysmy tez
opcje gowina, ale rozumiem ze z nia niewiele osob sie zgadza. natomiast nikt nie
nakazuje zapladniania wszystkich komorek i mozna zrobic jak gowin radzi. nikt
nikomu tego nie broni. tylko odwaga i pineiadze plus dobre zdrowie potrzebne.

[cierpliwa79]

16 to faktycznie proble. ale my jeszcze przed punkcją
zadecydowaliśmy wspólnie z M że więcej niż na 6 do mrożenia się nie
zgadzamy i tyle jajeczek miało byc max poddane próbie zapłodnienia.
wszystko można wcześniej z lekarzem uzgodnić bo potem są dylematy.
jeśli dla kogoś mrozaczki to poprostu złączone komórki i tyle to
łatwiej mu będzie zadecydowac o oddani zarodków komuś innemu. ja bym
tak nie mogła- dlatego wcześniej wszystko zostało ustalone z
doktorem co i jak ma być.

[joanna29]

Zakładając ten watek nie pytałam co mam zrobic z zarodkami,
mrozaczkami. Chodziło mi tylko czy macie dylematy z tym związane i
jak sobie radzicie, jak sie na to zapatrujecie.
Co do genów to niestety to nie tylko wyglad, ale i pewne zachowania,
zapatrywania. Widzę to po moim synu, ale tez po dzieciach
zaadoptowanych u przyjaciół.
Zdaję sobie też sprawę, że inaczej patrzy się oczekując na pierwszą
ciąże, a także mając już dziecko.
Każdy z nas jest inny, ma inne doświadczenia, inna mentalność i inna
psychikę i to wszytsko (albo pewnei jeszcze duzo więcej) decyduje o
naszym podejściu do problemów z in vitro.

A zatem to tylko gdybanie?

[kolebeczka]

wiec pozwole sobie na dalsze pofantazjowanie co do NASZYCH genow i
zakladam taka sytuacje (mozliwa lub nie- jak kto woli):
w klinice nieplodnosci dochodzi do balaganu. Zostaja nam wszczepione
zarodki/ zarodek innej pary.
Zakladam dwie wersje:
1. podczas prenatalnych badan genetycznych okazuje sie, ze to
nie "nasze" dziecko/ dzieci (decyzja: usunac czy donosic?)
2. rodzimy, zyjemy, kochamy i dopiero kiedys tam okazuje sie, ze w
klinice popelniono BLAD. (wyrzekamy sie tych dzieci czy sa one nadal
nasze?)

No i co z ta wlasnoscia genetyczna?
Mnie to w przypadku wlasnie tego tematu zastanawia. Przeciez sama
poszlam na in vitro po latach walki. Nie dopuszczalam do siebie
mysli o adopcji.
Chcialam/chcielismy tylko tzw. NASZE dzieci.
A jednak mysle, ze gdyby doszlo do powyzszych sytuacji wisialyby mi
geny. Nieraz slyszalo sie historie o podmienionych dzieciach w
szpitalach.
Wisialoby mi rowniez, ze dziecko do nas podobne urodzila inna
kobieta.
To kobieta, ktora dala mu zycie, ktorego ja bym mu z rozmaitych
powodow nie dala.
Kto jest matka i ojcem? Dawcy komorek czy dawcy szansy na zycie?
Co to znaczy wlasciwie "NASZE dziecko"?
I dlaczego jako podobno dawcy zycia mamy prawo je odebrac?
I dlaczego osoby typu bartekcom nie pojmuja, ze istnieje w tym
sprzecznosc wołami pisana?

[joanna29]

Dla mnie to nei fantazjowanie tylko powazny dylemat przed podjęciem
bardzo poważnej decyzji.
Co do tego "bałaganu" w kliniece to takim podmienionym dzieciom
funduje się 2 matki i 2 ojców. Chyba znasz sprawe z podmienionymi
blixniaczkami i to jak ich życie wygłada dzisiej. Rodzice zyskali w
ich mniemaniu córki, ale córki nie sa w stanie poradzic sobie z ta
sytuacją. Matka to nie tylko taka co wychowuje, ale tez ta od której
pochodzą geny. Jako matka powiem Ci, że dziecko to nie tylko jest
dlatego, że się je urodziło, czy wychowało, ale też ten dziwny
grymas, który po mnie odziedziczyło i te recone włosy odziedziczone
po tacie i niebieskie oczy po dziadku. Kocha się dziecko nie tylko
te które się urodziło, ale i te które się wychowało. Wiesz lub nie
ale jak byś po x latach zobaczyła dziecko majace Twoje geny to tez
bys je kochała.

[kolebeczka]

Joanno- to wszystko dopiero przede mna- jeszcze miesiac- moze
zmienie zdanie? choc nie sadze...
Tylko, ze jesli geny mialyby decydowac o milosci do dzieci (i na
odwrot), to domy dziecka bylyby niepotrzebne, nie byloby generalnie
konfliktow miedzy rodzicami i dziecmi, a milosc rodzicow adopcyjnych
byla slowem obcym.
Balagan przede wszystkim bierze sie stad, ze my WIEMY: tyle a tyle
zarodkow w plastikowej saszetce z naszym nazwiskiem.
Ale kto da nam gwarancje, ze jakies zarodki nie poszly na lewo?
Zobacz do czego prowadzi zakaz adopcji zarodkow lub nawet komorek
plciowych w niektorych krajach. Sciaga sie je nielegalnie z innych
krajow. Kwitnie brudny interes.
Placisz za mrozone wlasne zarodki- nie wiem ile i jak dlugo w Polsce-
w Austrii jest to 1800 EUR w ciagu 10 lat.
Wiesz, ze z nich nie skorzystasz, wiesz tez, ze nikomu legalnie nie
mozesz pomoc, a po ustawowym terminie przewidzianym przez kriobank
sprawa (czytaj: ZYCIE) laduje w koszu. Z jednej strony robi sie
medialnie dylemat z dzieci do nas podobnych, choc przez nas
niechcianych, z drugiej wyrzuca sie je jak nic nieznaczace
zawartosci owych saszetek.
Jesli bede matka a ktos postawi mnie przed ostatecznoscia: zycie
dziecka u innych ludzi na innym kontynencie bez kontaktu raz na
zawsze czy tez smierc dziecka, to wybacz, ale moje "prawo wlasnosci"
przestaje byc wazne. Wazne, aby zylo. To nie ja i moj maz jestesmy
tu podmiotami.
To jest nowe i samodzielne zycie, ktore moze sie rozwinac na tysiace
mozliwych sposobow- z nami lub bez nas.
I to przede wszystkim nas rozni- oponentow adopcji zarodkow i
zwolennikow tzw.mniejszego zla.

[lusiasia]

nie chcecie miec dodatkowych zarodkow, to pozwolcie zaplodnic tylko tyle ile
chcecie lub mozecie ewentualnie miec dzieci
oczywiscie ze to szalony pomysl, ale napewno zmniejszycie prawdopodobienstwo
pozostawionych mrozaczkow
niesie to za soba ryzyko ale tak to czesto w zyciu jest, ze nic nie ma za darmo

[kolebeczka]

Mozna tez poczekac pare lat, gdy metoda zapladniania zamrozonych
jajeczek bedzie juz standardem. Na razie jest nowinka, w niewielu
klinkach praktykowana...

[moniaa2009]

Niestety jak do tej pory nie znaleziono metody na mrożenie jajeczek.
Zarodki zniosą mrożenie, nasienie też, a niestety komórka jajowa
nie. Oczywiście to byłoby najlepsze rozwiązanie, ale jak na razie w
bardzo odleglej przyszłości.

[cierpliwa79]

i u sie zgadzam z toba na całej lini---decyzję o ilości zapłonionych
komórek mozna podjąć wcześniej i potem bez dylematów, obciążeń
psychicznych czy innych niepewności poprostu wracac po swoje
mrozaczki....ryzyko jest ale to wg mnie lepsze niż zgadzać se na
zapłodnienie jakieś gigantyczej liczby po która nie da sie wrócić...

[dagmara-k]

wlasnie taka opcje rozwazam, jesli bede miala dosc komorek.
co do mrozenia komorki, zdaje sie novum ma pierwsza ciaze z zamrozonej komorki?
niesttey na razie ta procedura jest za malo skuteczna, malenkie szanse a czekac
to mozemy na brak szansy na macierzynstwo, przeciez czas tyka, tyka..

[dagmara-k]

kolebeczka ty chyba sie zapedzasz jakies teorie spiskowe wypisujesz w takim
ukladzie lepiej do ivf nie podchodzic. a najlepiej sprawdzic dna swoje i meza bo
moze jestesmy rodzenstwem, moze nas podmienili w szpitalach, moze powinnismy byc
w jednym domu chowani

salomonowe rozwazania w dyskusji o zarodkach? i kto tutaj traktuje zarodki jak
dzieci?

[kolebeczka]

dagmara-k napisała:

> kolebeczka ty chyba sie zapedzasz

Dagmaro- takie dylematy typu zakochane w sobie rodzenstwo miala
autorka poprzedniego watku, gdzie juz do absurdow dochodzilo.

Ja nie robie teorii spiskowych, tylko wlasnie jestem pewnie po
Twojej stronie- wszystko sie moze stac, wszystko jest w zyciu
mozliwe. Gdyby brac pod uwage kazda bzdure, nie tylko do IVF nie
nalezaloby podchodzic, ale generalnie nie warto od zaraz oddychac.

To, do czego ja zmierzalam przez swoje wydumania to fakt, ze w
przypadku takiego In vitro b.duzo wiemy- ile tych mrozaczkow, jakie,
na jak dlugo mrozone (w kazdym razie- wszystko opiera sie na
zaufaniu wobec instytutow).
Okazuje sie, ze gdybysmy nie wiedzieli, ze ktos dostal przez
przypadek nasze zarodki- nie mielibysmy pewnie (w wiekszosci) nic
przeciw (choc sa napewno tacy zaciekli dawcy komorek, ktorzy
rozbiliby po latach rodziny adopcyjne, aby tylko dojsc do
swego "posiadania").
Zobacz zatem jak funkcjonuje ludzkie myslenie:
1) mogac swiadomie decydowac - nie oddamy zarodkow,
2) nie majac wplywu na sytuacje powiemy: ok- nic juz nie da sie
zrobic (ktos inny popelnil blad), nie wolno nam rozbijac rodzin.


Zycie jest ponad wszystkim i nie ma takiego argumentu, ktory
usprawiedliwia jego odebranie. I chodzi o to, aby ludzie to
swiadomie przyjeli do wiadomosci, a nie dopiero droga pogodzenia sie
wobec losowych przypadkow, na ktore nie mieli wplywu.


Natomiast odbieranie zycia- hmm- nazwijmy to inaczej, bardziej
elegancko, bardziej uspokajajaco nasze sumienia- przeciez o
nomenklature tu chodzi? np.: inne rozdysponowanie zarodkami,
rezygnacja- no jakiegoz ja tu zastepczego slowa nie dobiore- wyjdzie
w koncu na jedno: kiedys trzeba podjac decyzje: kosz czy moje lono
(no chyba, ze zarodki to nie zycie- w takim razie- co?).
Juz pisalam- nie wiem, jak dlugo przechowuja polskie kriobanki
zamrozone zarodki.
Jak zatem nazwac decyzje po uplywie tego max. terminu bez
zdecydowania sie na transfer badz oddanie do adopcji?
Dla mnie jest to dylemat, bo wiem, skad i jak sie na lewo sciaga
komorki plciowe, a ja nie moge legalnie uratowac tych
niewykorzystanych zarodkow+pomoc jakiejs parze.
Zarodki to moga byc dzieci, tylko ze ja to widze tak: one nie musza
byc naszymi dziecmi, bo ja nie mam prawa odbierac zycia, tak jak nie
mam obowiazku go dawac...Skoro jednak decyduje sie na dawanie zycia,
to nie moge go odebrac. To samo dotyczy uposledzonych plodow.
Czy lepiej jest dziecko uposledzone usunac czy tez oddac je na
tzw.pastwe domu dziecka? Dlaczego to my definiujemy, kiedy i w
jakiej formie zycie bedzie szczesliwe, a przez to godne wydania na
swiat? Kto powiedzial, ze dziecko w domu dziecka, w rodzinie
zastepczej nie bedzie mialo okazji do szczescia? Dlaczego zycie samo
w sobie nie jest wartoscia, a jedynie jego formy: w rodzinie
naturalnej, w dostatku, w zdrowiu?

Wybacz, ale mnie sa sympatyczniejsi ludzie, ktorzy mowia o zarodkach
jako o czyms po prostu koniecznym w calym tym in-vitrowym procesie
zyskow i strat i przechodza nad sprawa do porzadku dziennego,
anizeli ludzie kreujacy sie na czulych rodzicow, niewyobrazajacych
sobie, ze ich geny przytula ktos inny, choc sami tych genow nie
chcieli przytulic. To bardzo chora, jak dla mnie, milosc.

[dagmara-k]

eh kolebeczka.... ja nie mowie ze kocham swoje zarodki ktorych jeszcze nie mam.
nie chce byc tutaj "czulym rodzicem". jedynie odpowiedzialnym czlowiekiem za
zycie lub nie zycie. traktujac zarodek jak zarodek moge go na 50 lat zamrozic.
ale nie oddac komus. nie z powodu mojego poczucia wlasnosci, ale dla jego
jasnosci kto jest kim. dlaczego tak chetnie mialabym komus kazac zyc w nie swoje
rodzinie? dlatego tez podoba mi sie opcja o ktorej pisze lusiasia. jest uczciwa.
adopcja zbyt czesto udaje, ze ludzie ktorzy adoptowali sa biologicznymi rodzicami.

a to na co nie mamy wplywu - co tu jest do rozwazania?

[kolebeczka]

dagmara-k napisała:
> adopcja zbyt czesto udaje, ze ludzie ktorzy adoptowali sa
biologicznymi rodzicami.

A co udaje w takim razie naturalne rodzicielstwo/ dawstwo, ktore
mrozi na lat 50 i nie daje mozliwosci urodzenia sie? To jest Twoim
zdaniem odpowiedzialne? hmmm
Czy to, kto jest kim, jak piszesz, czy tozsamosc zatem- obraca sie
jedynie wokol przynaleznosci genetycznej?

> a to na co nie mamy wplywu - co tu jest do rozwazania?
Otoz jest- bo jesli nie mamy na cos wplywu, to dajemy (po fakcie
niestety) luz, nie czepiamy sie tak kurczowo posiadania, ale godzimy
sie na to, ze zycie jest po prostu zbiegiem okolicznosci
niekoniecznie idacych po naszej mysli, ale czy przez to- gorszym?
Pieknie by bylo miec choc po czesci takie nastawienie wobec
sytuacji, na ktore ponoc mamy wplyw. Tylko, ze...na co my tak
wlasciwie mamy wplyw? Czy nie przeceniamy swojej mocy nad zyciem?

[dagmara-k]

zgadzam sie ze przeceniamy (moze ja przeceniam) zdolnosc kierowania naszym
zyciem. czesto sie okazuje, ze chocbym bardzo kontrolowala nie na wszystko mam
recepte i wplyw. ale ucze sie ciagle rozdzielac jedno od drugiego. mysle ze tam
gdzie moge kierowac swoim zyciem - powinnam. a luz miec tam, gdzie nic nie
zdzialam, tylko sie spoce

nie, nie uwazam zeby tozsamosc wynikala z genow glownie. nawet odwrotnie. co nie
znaczy ze wisi mi genetyka.

jesli czytalabys mnie uwazniej przeczytalabys, ze szczytem odpowiedzialnosci
jest dla mnie decyzja o zaplodnieniu mniejszej ilosci komorek, a nie ich
mrozenie na wieki. choc moznaby sie tu zastanowic nad odpowiedzialnoscia
odnosnie wlasnego zdrowia. nie uwazam ze dawstwo jest nieodpowiedzialne.
uwazam ze zbyt czesto udaje sie kogos kim sie nie jest tworzac rodzine
adopcyjna. i to nie jest przytyk do rodzicow adopcyjnych w ogole, bo wielu
(chwala im za to) przedstawia dzieciom wersje ich tozsamosci zgodna z prawda
biologiczna i spoleczna.
nie rozumiem co niby mieliby udawac ci, ktorzy mroza zarodki i ich nikomu nie
oddaja? twoi zdaniem cos udaja?

[kolebeczka]

> nie rozumiem co niby mieliby udawac ci, ktorzy mroza zarodki i ich
nikomu nie oddaja? twoi zdaniem cos udaja?

Tak- dokladnie. Udaja, ze zachowuja jakis smieszny porzadek, ze
strzega praw wlasnosci (czy mozna posiadac czyjes ZYCIE?), ze sa
obroncami zycia ulozonego w przeciwienstwie do tzw.zycia
pogmatwanego. I co robia? Nie daja szansy narodzin. W imie czego?
W imie owego porzadku. Czyli mamy uklad wartosci: porzadek ponad
zyciem. Dla mnie to chore. Ale nie musi byc dla Ciebie.
Ja mysle, ze to, pod czyim dachem przychodzi sie na swiat jest wazne
w pierwszej linii i glownie dla jednej strony- dawcow komorek. Dla
tych zaczatkow zycia jest to duzo mniej istotne. Przynajmniej wydaje
mi sie, ze kiedys wyrosly z tego zarodka czlowiek majac wybor- zyc
albo nie- chyba mimo balaganu wybierze...Ale moze sie myle.
Po prostu slyszalam kiedys piosenke chlopaka majacego Zespol Downa.
W tej piosence dziekowal rodzicom, ze odwazyli sie dac mu szanse
narodzin. My naprawde bardzo niewiele wiemy, co to znaczy szczescie
i czy rzeczywiscie mierzy sie je porzadkiem genealogicznym,
genetycznym, norma zdrowotna itepe...

Co do utrzymywania w tajemnicy pochodzenia zarodkow, udawania
prawdziwej rodziny... Wiesz- ja w moim zyciu i w tysiacach innych
zyciorysow dzis i w historii, ktore nie powstaly z in vitro, wiem,
ze udaje sie i klamie przede wszystkim w rodzinach. Klamie sie na
wiele tematow, przemilcza wiele szczegolow, ktore czasem wychodza na
jaw, czasami nigdy. Dlatego czlowiek dorasta i buduje wlasna rodzine-
czy na prawdzie? To zalezy, ile ona dla kogos znaczy i jak ma sie
ona przejawiac. Dla mnie prawda jest akurat walka o to, aby to, co
zyje, nie wegetowalo (mrozilo sie przez wieki) badz tez zginelo ot,
bo my nie chcemy miec wiecej dzieci.

Nie- my sie nie musimy zgodzic, Dagmaro, w tym temacie.
Ja tak po prostu i cichu mysle, ze my sami nie do konca nalezymy do
samych siebie. Dajemy swiatu co chwila rozmaite nasze czesci do
dyspozycji, ale z zyciem obchodzimy sie jak...

Nie wiem, czy zapladnianie malej ilosci jajeczek jest do konca
rozwiazaniem...teoretycznie tak, ale praktyka pokazuje co innego.
Mnie pobrano 19 jajeczek. Zaplodniono wszystkie, w tym z 5-iu nie
powstaly zarodki, plus nastepne dwa nie przezyly nastepnych trzech
dni do transferu. Jesli wezmie sie pod uwage
nieszczegolnie "zdrowotna" dla kobiety terapie hormonalna, lata
bolesnych badan i zabiegow, komplikacje po... czy jest to
odpowiedzialne niszczyc wlasne zdrowie przez kilka lat?
Wydaje mi sie, ze jedynie mrozenie jajeczek i stopniowe zapladnianie
to etyczne rozwiazanie dla obydwu stron: kobiety i zarodkow. W koncu
udalo sie to Ch.Chenowi juz w 1986 roku. Oczywiscie- szansa na
sukces wypada duzo mizerniej anizeli w przypadku zamrozonych
embrionow, ale...
Ja licze, ze wkrotce bedzie to standardem i pogodzi zwasnione
strony

[dagmara-k]

kolebeczka, nie odpowiadasz na jedne pytania a idziesz w dalsze jakies
dywagacje. mrozaczki tworzymy sami - ja chcialabym miec tyle odwagi co cierpliwa
i jej maz, i mam nadzieje ze bede potrafila tak decydowac. zamiana dzieci czy
zarodkow to wina cudza i przypadek, i chyba logiczne jest, ze sie wtedy ma inne
uczucia niz kiedy myslimy o hipotetycznych zarodkach.
caly czas sie ciebie pytam kolebeczka co to znaczy "zycie odebrac"? bo zycie dac
wiem co znaczy. ale odebrac w kontekscie zarodkow?

[cierpliwa79]

dagmara-k - trzymam kciuki za wewnętrzną siłę do walki i spokókj i
rozwage w podejmowanych decyzjach. sama decyzja o ivf nie jest
łatwa... a co dopiero o ilości zapłodnionych jajeczek.... powodzenia

[dagmara-k]

zobaczymy jak to bedzie, czy sie odwaze. i czy bede miala w ogole powody do
ograniczania ilosci.

[aldik2008]

Podczas programu kobieta jest stymulowana. Nawet jeżeli powstanie
wiele komórek, to nie ma się pewności, że wszystkie będą nadawały
się do zapłodnienia, że będą właściwie się dzieliły itd. Kiedyś
myślałam podobnie jak ty. Dopiero życie zweryfikowało moje obawy. Na
7 komórek, połowa była pusta. W efekcie podano mi tylko 2 zarodki.
Nie miałam nawet mrozaczków.
Jeżeli masz obawy, to po prostu porozmawiaj z lekarzem. Nie będziesz
stymulowana. Dostaniesz tylko niewielkie dawki leków i pobiorą ci
najwyżej dwa oocyty.

[lusiasia]

ja tez myslalam ze po co mnie stymulowac skoro i tak wytworze bardzo malo jajeczek
lekarz mnie przekonal tym, ze leki nie zwiekszaja tylko ilosci jajeczek i ale
tez wytwarzane sa dzieki lekom jajeczka lepszej jakosci