Wyprawa samochodem z Australii do Polski

[volkl]

W 2011 roku planujemy wyprawe jak w temacie. Trasa ustalona wstepnie tzn. Wyjazd z Sydney - Darwin. Darwin - Singapur prom. Singapur, Malezja, Tajlandia, Laos, Chiny, Kazachstan, Rosja, Ukraina, Polska. Nasza ekipa nie jest ekipa doswiadczona i w zwiazku z tym chetnie nawiaze kontakt z osobami mogacymi cokolwiek podpowiedziec odnosnie wyposazenia, formalnosci, itp.

Pozdrawiam!

[Gość: frequentflyer]

zacząłbym od sprawdzenia czy jakikolwiek prom kursuje z Darwin do Singapore. IMO
nie, ale nie pretenduję do znawstwa.

[davidoff_pce]

Jeżdżenie samochodem po azjatyckich drogach bywa trudne i trzeba pamiętać, że panuje tam często zasada 'kto większy ten lepszy'. Nie byłem we wszystkich wymienionych przez Ciebie krajach, więc trudno mi się szczegółowo wypowiadać, ale wiem, że np. w Chinach jest pod tym względem ciężko. Laos to z kolei góry i nie najlepsze drogi. Trzeba być niezłym kierowcą, żeby czuć się pewnie w takich warunkach. To co przychodzi mi jeszcze do głowy, to że powinniście się zorientować w pogodzie. Laos to czasami nieprzejezdne drogi w czasie pory deszczowej.
Oczywiście istnieje problem ruchu prawo- i lewostronnego w różnych krajach. Czy to dla Was problem, nie wiem, ale musicie wziąć to pod uwagę.
Pomysł fajny, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że to kaaawał drogi...

[iza42]

Pomiedzy Darwin a Singaporem nie ma promu, musialbys samochod zaladowac na
kontener co jest sprawa kosztowna i znacznie wydluzyloby podroz, ponadto
musialbys sie zapoznac z przepisami celnymi dotyczacymi importu samochodow w
Singapurze, wiem ze w Australii sa one bardzo restrykcyjne tak wiec malo kto to
robi. Znacznie prosciej byloby po prostu zorganizowac sobie przelot z Darwin do
Singapuru i tam nabyc samochod i dalej pojechac ladem. Wrazen i niebezpieczenst
taki rajd z pewnoscia Ci nie poskapi.

[Gość: Kagan]

Obawiam sie, ze bez znajomosci, i to dobrej, przynajmniej chinskiego
(Mandarin) albo bez pieniedzy na tlumaczy i przewodnikow, to dalej niz
do Darwin nie dojedziecie...

[bluff]

kagan,przestan glupoty wypisywac jak zwykle.
Postarajcie sie z ABC o materialy filmowe z Rajdu Pekin-Paryz(starych
samochodow),byly nadawane w 2007/2008 na tym kanale w odcinkach,przynajmniej
na tych terenach bylo by to dla Was b.pomocne czego mozecie sie spodziewac.
Bardzo ambitny plan ale dosc ciezki niemniej do przejechania.Powodzenia.

[kagan_pl]

Ten rajd mial obstawe tlumaczy, mechanikow etc.

[davidoff_pce]

Akurat jeśli chodzi o tłumaczy, to specjalnie bym się nie przejmował. Nawet
jeśli gdzieś na głębokiej prowincji nie będzie nikogo angielskojęzycznego, to co
z tego. Pokazanie na migi, że jest się głodnym, szuka się noclegu, lekarza lub
mechanika nie jest szczególnie skomplikowane, a czego można potrzebować więcej?

[kagan_pl]

A na policji czy w urzedzie, np. celnym? W Indiach np. trzeba
policji czy celnikom dac w lape, inaczej ma sie problemy. Ale aby dac w
lape, trzeba sie z nimi najpierw jakos dogadac, a nie kazdy policjant
czy celnik w Indiach zna angielski...

[davidoff_pce]

W kilku miejscach na świecie próbowano ode mnie wyłudzić łapówkę i wierz mi, że
kiedy jak kiedy, ale wtedy odpowiednie słowa się znajdują i najbardziej tępy
celnik staje się nagle poliglotą.

[Gość: Kagan]

Ogolnie, to angielski jest znany i uzywany prawie na calym
swiecie, ale w wielu krajach, z roznych powodow, nie jest lubiany
. Wiec dobrze jest pokazac paszport np. RP, i od razu zaznaczyc,
sie sie nie jest anglosasem, i zapytac o znajomosc innego jezyka,
np. niemieckiego czy rosyjskiego. Oczywiscie, w Azji dobrze byloby
znac chinski (mandarynski), hindu i arabski, ale rozumiem, ze to
dosc trudny do spelnienia wymog...

[davidoff_pce]

To prawda, stosunek do Anglosasów bywa różny. Słyszałem od osoby, która tego
bezpośrednio doświadczyła, że na przykład na wietnamskiej prowincji, gdzie
pamięć wojny jest silna, za samą bladą twarz można oberwać, a jeśli mówi się
jeszcze po angielsku to dodatkowo zaognia to sytuację. Z drugiej strony nadal
obstaję przy swoim, że kiedy przychodzi do pieniędzy, to mało kto, zwłaszcza w
ubogich krajach Azji, może sobie pozwolić na oglądanie się na jakieś zadawnione
żale. Biznes to biznes i Wietnamczykowi, Chińczykowi, Hindusowi, czy Arabowi
zależy raczej na zbiciu kasy na obcokrajowcu niż na odegraniu się za czasy
kolonializmu...

[kagan_pl]

Niemniej nalezy pamietac, ze w dawnych brytyjskich koloniach badz
krajach zatakowanych przez anglosasow, bialy mowiacy po angielsku
nie jest mile widziany...

[tierralatina]

Bzdury. Zarowno w Indiach, jak i na Sri Lance bialego mowiacego po
angielsku traktuje sie nie gorzej niz np. bialego mowiacego po
francusku. Natomiast na pewno znacznie lepiej sie go rozumie.

[kagan_pl]

1. Gdzie w Indiach? W jakim stanie, w jakim miescie?
en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition
2. I odkad to Hindusi mowia po angielsku? Oni tylko mysla, ze mowia
po angielsku...

[davidoff_pce]

Zależy, co ma się na myśli, mówiąc o angielskim. Jeśli wyłącznie odmianę
londyńską, to po angielsku nie mówią nie tylko Hindusi, ale i Szkoci,
Irlandczycy, Amerykanie, czy Australijczycy.

Jeśli jednak potraktujemy angielski trochę szerzej, jako współczesny język
wehikularny (ligua franca),to Hindusi mówią po angielsku. Języki takie jak
angielski, arabski, czy chiński - używane na wielkich terytoriach, przez
miliony/miliardy ludzi, dla których nie zawsze są językami rodzimymi, mają to do
siebie, że ich poszczególne odmiany bardzo się od siebie różnią. Ich rodzimi
użytkownicy, w przeciwieństwie do użytkowników języków o ograniczonym zasięgu,
są zazwyczaj bardzo tolerancyjni w stosunku do odstępstw od tzw. normy. Wynika
to z faktu, że zdają sobie sprawę, że "ich" język nie jest już tylko ich
własnością. Za komfort polegający na możliwości posługiwania się swoim językiem
na całym świecie Anglicy zapłacili cenę w postaci rozchwiania norm tego języka.
Myślę jednak, że większość Anglików, w przeciwieństwie do Kagana, z tą ceną się
pogodziła.

Pozdrawiam!

[Gość: Kagan]

Anglicy toleruja "zbastardyzowane" formy angielskiego, gdy to pomaga
im w robieniu interesow (stad m. in. tzw. Pidgin English). Ale w
glebi serca pogardzaja wszystkimi, ktorzy kalecza ich jezyk...
Pomieszkaj troche wsrod Anglikow, naucz sie dobrze ich jezyka, a
zrozumiesz, co mam na mysli..

[davidoff_pce]

Po pierwsze protestuję przeciwko używaniu takich pejoratywnych określeń jak
"zbastardyzowany". Język to materia żywa, której ewolucja jest, nazwijmy to
wielokierunkowa i jeszcze nikt nie przedstawił mi przekonującego, merytorycznego
powodu, dla którego miałbym uznać jedną odmianę danego języka za lepszą od
innej. Nie wiem, co jest lepszego w angielskim londyńskim od angielskiego z New
Delhi, podobnie jak nie wiem, co jest lepszego w polskim warszawskim od
polskiego wileńskiego, czy zakopiańskiego. To po prostu odmiany języka
wykształcone w różnych miejscach, różnych warunkach, różnym otoczeniu. Każda
służy jednak z grubsza temu samemu, czyli komunikacji. To, że ktoś spoza danego
obszaru, nie wszystko jest w stanie zrozumieć, to już jego problem.

Po drugie zaś to, kogo jacyś mało sprecyzowani Anglicy pogardzają w głębi swoich
serc, uważam za ich prywatne zmartwienie. Mam dość własnych, aby przejmować się
jeszcze faktem, że ktoś gardzi mną z powodu użycia niewłaściwego czasu
gramatycznego.

Trochę nasza dyskusja oddala się od tematu turystyki, ale z drugiej strony...
porozumiewanie się z ludźmi to bardzo istotny element podróżowania.

[kagan_pl]

1. Odroznij jezyk od narzecza. I zauwaz, ze co innego jest, jesli Anglicy z
roznych czesci Anglii, inaczej wymawiaja pewne gloski, a co innego, jak Hindusi
niemilosiernie kalecza jezyk Szekspira.
2. Tu nie chodzi o gramatyke, bowiem "native speakers" na ogol mowia
niegramatycznie, ale o wyczucie jezyka. Dopiero jak dobrze poznasz angielski, to
mozesz twierdzic, ze poznales Anglie i Anglikow.
3. A tu pelna zgoda. Od lat sie wybieram do Brazylii, ale polece tam dopiero
wtedy, jak sie bede mogl swobodnie pozrozumiewac po portugalsku, bo chce poznac
prawdziwa Brazylie, a nie te fasade dla turystow...

[davidoff_pce]

Dyskutantem jesteś niestrudzonym, ale trafiła kosa na kamień ;) Ciekawe, kiedy
skończy się cierpliwość administratora, który skasuje posty, znacznie
odbiegające już od tematu wątku ;)

Narzecze to termin nieco przestarzały i nacechowany pewną protekcjonalnością.
Wolę mówić o dialekcie. Odróżnienie języka od dialektu bywa niezwykle trudne,
bo granica jest płynna. Zazwyczaj ostateczne rozstrzygnięcie nie należy do
językoznawców, a polityków. Weźmy pod uwagę dwa przykłady. Pierwszy to język
serbski i chorwacki, a drugi to polski i kaszubski.

Pierwsze dwa języki poza sposobem zapisu praktycznie niczym się od siebie nie
różnią. Z językoznawczego punktu widzenia to najwyżej dwa równoprawne dialekty
jednego języka. Duże skonfliktowanie użytkowników tych dialektów/języków i silna
potrzeba odróżnienia się od tej drugiej, nielubianej grupy doprowadziła do
uznania serbskiego i chorwackiego za dwa odrębne języki.

Przykład polskiego i kaszubskiego jest odwrotny. Wiele przesłanek natury
językoznawczej wskazuje, że są to dwa odrębne języki. Różnice są znaczne, a
kaszubski dla Polaka spoza Kaszub jest praktycznie niezrozumiały (odwrotna
sytuacja raczej nie zachodzi, bo każdy Kaszub od małego ma styczność z polskim).
Przez całe lata polscy językoznawcy, aby podkreślić polskość Kaszub, forsowali
jednak niedającą się na gruncie naukowym obronić tezę, że kaszubski to po prostu
jeden z pięciu dialektów języka polskiego.

Jak widać w podanych przeze mnie przypadkach, które są tylko kropelką w morzu
podobnych, uznanie sposobu mówienia danej grupy za język bądź dialekt(narzecze)
ma charakter arbitralny, a przesłanki są zazwyczaj pozalingwistyczne. Jest taki
dowcip-anegdotka:

"Czym się różni język od dialektu?
Tym, że język ma silniejszą armię."

Podobnie jest z angielskim w Anglii i Indiach. To, że język wywodzi się z Wysp i
ma tam dłuższą tradycję nic nie znaczy. Może przyjść moment, kiedy Hindusi
poczują się na tyle silni, że uznają swoją odmianę angielskiego za nadrzędną i
jeśli tylko ich sytuacja geopolityczna im na to pozwoli uznają angielski z
Londynu za jakieś pierwotne narzecze. Środek ciężkości świata przesuwa się
wyraźnie w kierunku Azji, więc wcale bym się mocno nie zdziwił, gdyby stało się
to za mojego życia. Co z tego, że Serbowie uznają Kosowo za kolebkę swojego
państwa, jeśli za kosowskimi Albańczykami stoją oddziały NATO?
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a jeszcze bardziej od miejsca
stacjonowania większej ilości rakiet i siedzib najważniejszych banków. (Powiało
trochę teorią spiskową ;) )

Jeśli chodzi o tę Brazylię, to ucz się portugalskiego (lub brazylijskiego), bo
to piękny język/piękne języki, ale zastanów się, czy starczy Ci życia, żeby
odwiedzić wszystkie zachwycające miejsca na Ziemi, jeśli wyjdziesz z założenia,
że przed ich odwiedzeniem trzeba poznać dogłębnie miejscowe języki. Z mojego
doświadczenia wynika, że języki w podróży owszem są ważne, ale równie ważna lub
nawet ważniejsza jest komunikacja niewerbalna.

Pozdrawiam!

[Gość: Kagan]

1. Zaprawde, nie rozumiem, skad te ciagotki do cenzurowania wypowiedzi. Czemu wciaz pokutuje w Polsce mentalnosc z czasow "komuny"? Podrozujac, szczegolnie po III swiecie, nie uciekniemy przeciez od polityki...
2. Dialekt to wariant regionalny, np. dialekt mazowiecki czy malopolski. Narzecze, to zas zdegenerowana forma jezyka... Pisal o tym np. Staszic (re Jidysz jako zdegenerowna wersja j. niemieckiego).
3. Nie ma jezykow serbskiego, chorwackiego czy bosniackiego, a tylko serbochorwacki z dialektami: serbskim i chorwackim. A kaszubski to jezyk niezalezny od polskiego, choc z nim blisko skoligacony, jako iz kaszubski i polski naleza do jezykow lechickich, ktore z kolei naleza do jezykow slowianskich, ktore naleza do jezykow slowiansko-baltyckich, te zas do jezykow indoeuropejskich (indogermanskich).
4. Zgadzam sie, ze XXI wiek bedzie wiekiem Azji, ale glownie Chin oraz Korei i Japonii, a nie Indii, gdzie wciaz pokutuja feudalne przezytki, w tym glownie system kast. Indie daleko nie zajada, gdyz nie potafia pozbyc sie systemu kast, a ich mieszkancy maja bardzo dziwna, iscie feudalna, buddyjsko-hinduistyczna mentalnosc, ktora uniemozliwa taki rozwoj jak w konfucjansko-taoistycznych Chinach.
4b. Angielski jest zreszty dzis zdominowany przez jego polnocnoamerykanski dialekt, podobnie jak portugalski przez jego brazylijska wersje.
5. NATO popelnilo wieli blad stajac po stronie muzulmanskich terroystow z Kosowa. I zaplaci za to spora cene. Dla Polski najlepsze wyjscie to wiec wyjscie z NATO: im szybciej, tym lepiej...
6. Praktycznie nie bylem jeszcze tylko w Ameryce Pld. Z Azji chcialbym tylko zwiedzic jeszcze Koree i dokladniej poznac Chiny. A na Antarktyde sie nie wybieram, gdyz uwazam, ze ze wzgledow ekoplogicznych powinna byc ona zamknieta dla turystow...
Pozdr. :)
Kagan

[al-kochol-8]

> A kaszubski to jezyk niezalezny od polskiego, choc z nim blisko
skoligacony, jako iz kaszubski i polski naleza do jezykow
lechickich, ktore z kolei naleza do jezykow slowianskich, ktore
naleza do jezykow slowiansko-baltyckich, te zas do jezykow
indoeuropejskich (indogermanskich).

tu nalezy podkreslic ze "indogermanskich" nie
znaczy "indoniemieckich" ale scislej "indogockich". Dlaczego?
Otoz, utozsamiani z Germanami, Goci stanowia genetycznie tylko
niewielki procent w dzisiejszym panstwie niemieckim, byc moze nawet
mniejszy niz w Polsce, a duzo mniejszy niz na terenach u ujscia
Dunaju do Morza Czarnego, albo na Sardynii, czy tez w Bosni-
Hercegowinie.

[kagan_pl]

Dzieki za info re roznicy miedzy "niemiecki" a "germanski".

[davidoff_pce]

> 2. Dialekt to wariant regionalny, np. dialekt mazowiecki czy malopolski.
Narzecze, to zas zdegenerowana forma jezyka... Pisal o tym np. Staszic (re
Jidysz jako zdegenerowna wersja j. niemieckiego).

Od Staszica troszkę się w nauce wydarzyło, dlatego zostaję przy swoim, że
narzecze to termin przestarzały, a w dodatku nacechowany pejoratywnie.

Do reszty Twojej argumentacji odniosę się "zbiorczo". Różnica między naszymi
podejściami polega na tym, że Ty swoje SĄDY starasz się przedstawiać jako prawdy
ogólne i niepodważalne, a moim zdaniem są to tylko OPINIE, których prawo do
wyłączności jest wątpliwe. Stwierdzasz kategorycznie, co jest, a co nie jest
językiem, gdy tymczasem kryteria pozwalające dokonać takiego rozróżnienia są
niejasne. W jednym przypadku zamorską odmianę języka (hinduski angielski)
nazywasz narzeczem, a za chwilę mowa jest o północnoamerykańskim dialekcie
angielskiego.
Dokonujesz zbyt prostego przełożenia z dominującego systemu
filozoficzno-religijnego w danym państwie na jego przyszłość gospodarczą. Nie
ignoruję tego czynnika, ale o niczym on nie przesądza jednoznacznie. Nie
przekreślałbym Indii tylko ze względu na panującą tam religię. Uważa się, że
katolicyzm z gospodarczego punktu widzenia jest mniej korzystny niż
protestantyzm, a jednak nie przekreślił on szans takich państw jak Irlandia, czy
Hiszpania, które w pewnym momencie dokonały olbrzymiego skoku cywilizacyjnego.
Jak odniesiesz się do takich przykładów jak stosunkowo nieźle radzące sobie
buddyjska Tajlandia i muzułmańska Malezja?
Daleki jestem od bezmyślnej poprawności politycznej, ale jeszcze dalszy od
prostego etykietowania złożonych problemów społeczno-politycznych przy użyciu
nośnych, ale pustych znaczeniowo łatek typu "feudalne przeżytki", "muzułmańscy
terroryści", "zdegenerowana forma języka".

[kagan_pl]

1. Ale niewiele sie zmienilo (z przyczyn glownie pozanaukowych) w badaniach nad
zydowskim narzeczem czyli tzw. jezykiem jidysz.
2. Po prostu jasno przedstawiam swoje stanowisko. Zauwaz, ze USA zostaly
zalozone przez ludnosc angielskojezyczna, stad mowimy o polnocnoameryankim
dialekcie j. angielskiego. Zas w Indiach (India, Pakistan, Cejlon i Bangladesz)
to tubylcy przejeli i przekrecili angielski, ktorego nie mieli mozliwosci sie
porzadnie nauczyc (wina brytyjskich okupantow).
3. Dominujący system filozoficzno-religijny w danym państwie determinuje jego
przyszłość, w tym i gospodarczą (conajmniej w 90%).
4. "Cud" Irlandzki okazal sie fiaskiem, a bezrobocie w Hiszpanii znow
przekroczylo 20%. Oba te panstwa jechaly na unijnych subsydiach. A z drugiej
strony katolicka Bawaria i Austria radza sobie b. dobrze, ale w Austrii a
szczegolnie w Bawarii, Katolicy mieli przyklad Protestantow. I porownaj tez
katolicka Brazylie z Protestanckimi, wrecz Kalwinistycznymi USA...
5. Tajlandia jest wciaz niestabilna, a Malezja zawdziecza swoj rozwoj glownie
temu, ze jest tam sporo Chinczykow.
6. To jest tylko forum dyskusyjne. Ale Indie sa pelne feudalnych przezytkow
(zabraklo tam rewolucji kulturalnej), i zgoda, nie kazdy muzlmanin to terrorysta.

[frequentflyer]

Po kiego zapuszczasz wątek jak przez następnych 17 za przeproszeniem dup ani
razu się na nim nie pokażesz żeby można z tobą pogadać? mało to uprzejme na mój
gust.

Samochodem do nikąd

[Gość: roztargniony pytek]

Popieram opinię. Większość dziwnych wątków to jednorazowe pytanie
o wydumane podróże. Autor raz zapyta i zmęczony pytaniem znika.

[volkl]

Witam wszystkich, bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Przepraszam, że do tej pory się nie odzywałem aczkolwiek powinienem.
W ekipie będą 4 lub 5 osób. Samochód Toyota Land Cruiser z pełnym wyposarzeniem przystosowany do lewostronnego ruchu (zarejestrowany w australii)wszyscy znają j. angielski z tego 3 biegle w mowie i piśmie. 2 osoby z obywatelstwem podwójnym tzn. australijskim i polskim. 1 to obywatel Chin (Tajwan) i także obywatel australii.1 osoba tzn. ja Polak. Wyprawa jest w dużej mierze sponsorowana i w związku z tym wiele problemów załatwiają sponsorzy, chociażby transport wodny z Darvin do Singapoure. Wszyscy posiadają prawo jazdy i są zaprawionymi kierowcami zarówno w terenie jak i na drodze w ruchu lewo i prawostronnym. Wiek ekipy 26 lat do 54 lata. Wszystkie elementy przez Was poruszone są wziete po uwagę ale naprawdę jestem wdzięczny za każdą uwagę. Pozdrawiam wszystkich biorących udział w dyskusji.

[Gość: kocham australie]

Po co do polski???? czy nie macie innego lepszego miejsca docelowego? ja wlasnie chce odwrotnie jechac, wyjechac z tego pieknego polskiego syfu - do australii i tam sie osiedlic juz na stale, moze sie spotkamy w polowie drogi, pisz na [e-mail]