jaka wysokość dla maluszka w górach?

[iit2]

Witam.
Mam pytanie, na jaką wysokość można bezpiecznie wyjść z 8 miesięcznym
niemowlakiem,bo słyszałam, że powyżej 1000 metrów nie powinno się wychodzić z
takimi maluchami? Wybieramy się do Zakopanego i chcieliśmy między innymi
wyjechać na Kasprowy, ale zastanawiamy się, czy nie będzie to za ostre
powietrze dla naszego synka?

[pawel_zet]

Dzieci źle znoszą chorobę wysokościową, której w Polsce raczej się nie nabawisz.

[weekenda]

przejrzyj prosze tę dyskusję:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=197&w=75520389

[pawel_zet]

Hmm, ta dyskusja jest trochę nie na temat. Pytanie jest o
fizjologiczne zaburzenia w ogranizmie dziecka związane z wysokością.
Uważam, że dopóki nie mówimy o wysokościach rzędu 2500 m n.p.m., to
nie ma o czym mówić.

[opty2]

dlaczego w takim razie autorka wątku nie porozmawia z pediatrą
swojego dziecka, wtedy będzie miała opinię fachowca,

[morekac]

Na pewno lepsze powietrze niż ten smog w Zakopcu...

[mandy2002]

Już polecałam
medeverest.webpark.pl/medycyna_wysokosciowa/MEDYCYNA_WYSOKOSCIOWA.html#dzieci

Generalnie taka wysokość jak Kasprowy jest niewskazana. (pomijam już
stanie w kolejce do kolejki przez cały dzień ;-))
Nie możecie pojechać w niższe góry?

[kornel-1]

Zamiast słuchać obiegowych opinii lepiej spojrzeć na dane medyczne.

Wpływ wysokości na wystąpienie ostrej choroby wysokościowej (AMS) jest u dzieci
i dorosłych podobny.

"One study found that children acclimatized as well, if not better, than adults
when comparisons were made between the change in heart rate and arterial oxygen
saturation (SaO2) of children (aged 7 to 9 years) and their parents during a
slow-graded ascent."
Cytat za: Tuggy ML et. al. "Comparison of acclimatization to high altitude
between genetically related adults and children. Wilderness Environ Med
2000;11:292-5.

"Neonates typically revert to a normal adult pattern of ventilatory stimulation
within the first few weeks of life."
Cytat za: G.W. Rodway et.al. "High-altitude–related disorders—Part II:
Prevention, special populations, and chronic medical conditions" HEART & LUNG
VOL. 33, NO. 1

"Using this revised scoring system the investigators found an incidence of AMS
in the preverbal children of 21%, virtually identical to the incidence of adult
participants in the study (20%)."
Cytat za: Yaron M et al. "The diagnosis of acute mountain sickness in preverbal
children." Proceedings of the Tenth International. Hypoxia Symposium. Charles S.
Houston, Geoffrey Coates editors. Feb. 18-22, 1997, Lake Louise, Canada. p. 328.

"The apparent rate of true AMS, then, appeared to be approximately 7%, with the
balance of children reporting symptoms as a possible reaction to the stress of
being away from home."
Cytat za: Theis MK et al. "Acute mountain sickness in children at 2835 meters."
Arch Pediatr Adolesc Med 1993;147:143-5.

"The incidence of AMS in infants and young children is about 30% following rapid
ascents of 5,000 ft or more from elevations above 3,000 feet. This is roughly
the same incidence as in adults."
Cytat za: K. Neumann "Children at altitude" Travel Medicine and Infectious
Disease (2007) 5, 138–141

Spośród dwóch innych chorób związanych z wysokością (HAPE, HACE), większe
zagrożenie dla zdrowia i życia dzieci niż dorosłych niesie wysokościowy obrzęk
płuc (HAPE). Jednakże prawdopodobieństwo wystąpienia HAPE lub obrzęku mózgu
(HACE) nawet na znacznych wysokościach jest bardzo małe (1% na 5.000m npm).

Kornel

[billy.the.kid]

stary mogłbys może w jakim ludzkim a nie psim języku pisac?

a tak poza tym na jaką cholere ciągnąc takiego malucha na ksprowy ???

[kornel-1]

billy.the.kid napisał:
> stary mogłbys może w jakim ludzkim a nie psim języku pisac?

Niewiele jest polskojęzycznych czasopism medycznych. Przetłumaczyć waćpanu?

> a tak poza tym na jaką cholere ciągnąc takiego malucha na ksprowy?

No fakt... niemowlę w tym czasie może się przejść po Krupówkach, wstąpić do
McDonalds i nażreć do syta :-p

Być może jest to trudne dla ciebie do przyjęcia, ale wielu rodziców chce
przebywać z dziećmi. Także w górach. Jeśli przy tym są zapalonymi turystami
dolinki im nie wystarczają.

To żadne odkrycie, ale skoro pytasz?...

Kornel
<a href="HTTP://www.gazeta.pl">Aktywny link do Gazeta.pl</a>

[weekenda]

kornel-1 napisał:
> > No fakt... niemowlę w tym czasie może się przejść po Krupówkach,
wstąpić do McDonalds i nażreć do syta :-p
>
> Być może jest to trudne dla ciebie do przyjęcia, ale wielu
rodziców chce
> przebywać z dziećmi. Także w górach. Jeśli przy tym są zapalonymi
turystami
> dolinki im nie wystarczają.

Tu piszesz o rodzicach. Tylko. A mnie też ciekawi co jest takiego
dobrego dla niemowlaka na Kasprowym? Możesz odpowiedziec?

[kornel-1]

weekenda napisała:
> Tu piszesz o rodzicach. Tylko. A mnie też ciekawi co jest takiego
> dobrego dla niemowlaka na Kasprowym? Możesz odpowiedziec?

Już odpowiadam. Mniej więcej tyle dobrego, co rodzica idącego z dzieckiem na
film "Rudolf czerwononosy".

Kornel

[weekenda]

ale nie pytam o kino. A Ty nie załączasz wyciągów o bytności dzieci
w kinach. Piszesz o wysokich górach. Odpowiedz proszę:
co jest dobrego dla maluszka na Kasprowym? w wysokich górach?
powyżej 1500m npm?

[kornel-1]

weekenda napisała:

> ale nie pytam o kino. A Ty nie załączasz wyciągów o bytności dzieci
> w kinach. Piszesz o wysokich górach. Odpowiedz proszę:
> co jest dobrego dla maluszka na Kasprowym? w wysokich górach?
> powyżej 1500m npm?

Ależ ja odpowiedziałem już na to pytanie. Być może moja odpowiedź wymaga
zastanowienia.

Kornel

[weekenda]

Nie, nie odpowiedziałeś.

Pytanie jest bardzo klarowne: co jest dobrego dla maluszka na
Kasprowym?

[kornel-1]

[weekenda]

Ok. To inaczej. Nie rozumiem Twojej przenośni i odwołania do kina i
kreskówki. Więc wyjaśnij mi proszę i odpowiedz prosto i
łopatologicznie: co jest dobrego dla maluszka w wysokich górach?

[kornel-1]

weekenda napisała:

> Ok. To inaczej. Nie rozumiem Twojej przenośni i odwołania do kina i
> kreskówki. Więc wyjaśnij mi proszę i odpowiedz prosto i
> łopatologicznie: co jest dobrego dla maluszka w wysokich górach?

Po raz trzeci widzę to pytanie. Moim zdaniem jest to dręczenie użytkownika
forum. Być może twój czerwony podpis zmobilizowałby mnie do innej reakcji.

Kornel

[weekenda]

Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie.

To jest forum o górach i post o maluszku w wysokich górach.

Na Kasprowym i w żadnych wysokich górach nie ma kina i nie rozumiem
Twojej przenośni. Dlatego powtarzam to bardzo proste pytanie: co
jest dobrego dla maluszka w wysokich górach? Odpowiedz proszę.

[kornel-1]

weekenda napisała:

> Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie.
> To jest forum o górach i post o maluszku w wysokich górach.
>
> Na Kasprowym i w żadnych wysokich górach nie ma kina i nie rozumiem
> Twojej przenośni. Dlatego powtarzam to bardzo proste pytanie: co
> jest dobrego dla maluszka w wysokich górach? Odpowiedz proszę.


Moim zdaniem zaśmiecasz forum powtarzającymi się pytaniami.

W tym wątku wypowiedziałem się na temat niebezpieczeństwa wystąpienia ostrej
choroby wysokościowej u dzieci przedstawiając wybrane fragmenty ze współczesnej
literatury medycznej.

Odpowiedziałem również na pytanie, o atrakcyjność pobytu niemowlęcia - z jego
punktu widzenia. Nie oczekuję aby każdy zrozumiał odpowiedź. Życie uczy, że
ludzie są różni.

Natomiast uporczywe powtarzanie tego samego pytania ma znamiona trollowania.

Kornel

[weekenda]

Kopiuję Twoją odpowiedź na moje pytanie:

"Już odpowiadam. Mniej więcej tyle dobrego, co rodzica idącego z
dzieckiem na film "Rudolf czerwononosy".

A moje pytanie brzmiało: "co jest dobrego dla maluszka na Kasprowym?"

Twoja odpowiedź nie jest ani merytoryczna ani gramatyczna ani nie ma
związku z tym forum. Nie rozumiem jej.

W odpowiedzi odwołujesz się do odczuć osoby dorosłej. Tak to
odbieram. A ja się pytam o dobro maluszka w wysokich górach. Co jest
w tym dobrego kiedy taki maluszek trafia w wysokie góry? Odpowiesz?
Natychmiast kończę temat jeśli mi odpowiesz na moje pytanie.

[kornel-1]

weekenda napisała:
> W odpowiedzi odwołujesz się do odczuć osoby dorosłej. Tak to
> odbieram. A ja się pytam o dobro maluszka w wysokich górach. Co jest
> w tym dobrego kiedy taki maluszek trafia w wysokie góry? Odpowiesz?
> Natychmiast kończę temat jeśli mi odpowiesz na moje pytanie.

www.slownik-online.pl/kopalinski/F656296A714622F1412565CC006A2D34.php
EOT
Kornel

[weekenda]

Możesz również cytować definicje różych innych określeń, nie boli.
To tylko Twoja próba odwrócenia uwagi od tego, że nie chcesz i/lub
nie potrafisz odpowiedzieć na tak proste pytanie. I powiem Tobie
dlaczego: boisz się odpowiedzi, ponieważ nie istnieje żaden
racjonalny powód aby ciągnąć maluszka w wysokie góry. A nierozsądny
nie jesteś.

Ja Tobie odpowiem.

Ani dla niemowlaka (3 m-ce - 12 m-cy) ani dla małego dziecka (rok -
3 latka) nie są wskazane żadne wycieczki w wysokie góry. Zakazać
nikt nie zakaże bo nie ma tzw. przepisu. Dla uproszczenia będę takie
dzieci niżej nazywała maluszkami.

Nikt tak naprawdę nie wie jak zareaguje maluszek pow. pewnej
wysokości. Człowiek dorosły powie, że źle się czuje, dziecko
najpierw bedzie płakało potem zaśnie... I nikt nie określi żadnej
granicznej wysokości: jeden zareaguje "jakoś" pow. 3500 inny już
pow. 1500... To indywidualne możliwości organizmu tym bardziej w
przypadku niedojrzałych organów maluszka.

I nikt tak naprawdę nie wie co się stanie z organizmem dziecka po
takiej wycieczce. Bo nie ma takich badań. Są tylko przypuszczenia.
Natomiast jest mnóstwo badań i danych n/t reakcji dorosłych,
dojrzałych organizmów na wysokość. I nie są to dobre wyniki.

Na własne oczy widziałam dorosłych, którzy powyżej pewnej wysokości
zaczynali bredzić, majaczyć. I tylko obecność, doświadczenie i
szybka reakcja współpartnerów uratowała im życie. Dziecko szansy
majaczenia i bredzenia nie ma... najpierw będzie marudziło, płakało
może nawet wymiotowało potem zaśnie i wszyscy się bedą cieszyli, ze
tak fajnie sobie maluszek radzi wysoko... Potem oczywiscie się
obudzi, bedzie wymiotowało albo nie, zagorączkuje albo nie bo każdy
organizm reaguje swoiście na wysokość ale nikt nie bedzie doszukiwał
się przyczyny złego samopoczucia w wysokości... bo maluszek nie
powie jak się czuje. Jego ciało tylko zareaguje. Zwykle nieswoiście.
I zostawi piętno lub nie. Tego nikt ani nie przewidzi ani gwarancji
nie da.

Ponad to zbyt wiele widziałam wysoko, powyżej 1500m npm: majtające
się bezwładnie na wszystkie strony śpiące główki maluszków,
rycząco/wyjące maluszki uwięzione w nosidełkach i/lub ciągnięte za
rączkę w górę po kamieniach, i/lub wrzeszczących rodziców (ostatnio:
14.09.2008) na ryczącą dziewuszkę, że nie chce iść w górę...

To wszystko jest jakąś paranoją. To chore. Dziecko rośnie szybko.
Czy naprawdę nie można poczekać tych kilku, kilkunastu miesięcy aż
dziecko będzie starsze? Czy egoizm rodziców jest aż tak silny, że
nie może poczekać i zaoszczędzić maluszkowi tych wątpliwych dla
niego doznań? Maluszkowi to naprawdę nie jest potrzebne. Do niczego.

Tyle Kornelu-1. Tylko. Albo aż tyle.

[mandy2002]

> Już odpowiadam. Mniej więcej tyle dobrego, co rodzica idącego z
dzieckiem na
> film "Rudolf czerwononosy".

Po raz kolejny czysta postać egoizmu - nieważne co dobre dla
dziecka, ważne że ja chcę w góry. Wyobraź sobie, że mając dziecko
poświęcasz swoje egoistyczne zachcianki dla jego potrzeb i jeśli
jego potrzebą jest łączka na Gubałowce, "Rudolf czerwononosy",
układanie klocków, wycieczka do Kościeliskiej to to właśnie robisz.
A w wysokie góry idziesz z dorosłymi.

do Kornela-1

[weekenda]

proszę abyś umieszczał na portalu informacje w języku polskim.

[billy.the.kid]

zapaleni turysci wiedzę w temaciku przedmiotowego pytania-mają w małym palcu.
facio błysnął angielszczyną.

[kornel-1]

weekenda napisała:

> proszę abyś umieszczał na portalu informacje w języku polskim.

Post był napisany w języku polskim, jeśli cytaty były niezrozumiałe - przepraszam.

Rozumiem, że to prywatna prośba, bo nieuregulowana netykietą i regulaminem forum.
Kornel

[weekenda]

Nie. To nie jest prywatna prośba. Jak widzisz jestem w tej chwili na
czerwono. Jest to forum polskie na polskim portalu i posługujemy się
na nim językiem polskim.

Ale oczywiście jest to prośba do Ciebie.

Tu jest Polska :-)

[bucibubek]

1. To jest polskiej forum, w polskiej gazecie, pisane po polsku.
Święte słowa. I tak ma być. Może niedługo w UE będzie ustawowy
obowiązek pisania na każdym forum po angielsku, ale na razie jeszcze
go nie ma. Tu jest Polska :-)
2. Moje dzieci przysłały mi niedawno z Zurichu swoje zdjęcia z
wycieczki górskiej, na którą pojechały z trzymiesięczną córeczką na
2500 m kolejką. Marianna cały czas była żwawa i ciekawa świata. W
drodze powrotnej (po 7 godzinach!) przysnęła, ale ja (dziadek) po
takiej wyprawie też bym przysnął.
Uważam, że dla normalnego zdrowego niemowlaka nie ma żadnych (!)
ograniczeń w wycieczkach górskich - rzecz jasna w granicach
rozsądku, czyli właśnie do 2000-2500 m. Więcej bym się trochę bał.
Innymi słowy - Tatry są CAŁE dostępne dla małych ludzików, gdy idzie
o różnicę ciśnień. Tak uważam.
Uwaga: nie chodzi o samą wysokość, lecz raczej o różnicę wysokości.
Jeśli dziecko mieszka na 1500 metrach, to pewnie bez najmniejszych
kłopotów wjedzie na 3000 m. Ja bym swoje zabrał na taką wysokość -
choć na większą bym już nie ryzykował jednym susem. Co innego z
aklimatyzacją.
Sam mam doświadczenia z własnymi dziećmi (w tym - z mamą Marianny)
sprzed 25 lat z wycieczek kolejką na Kasprowy - identyczne z
powyższymi świeżymi doświadczeniami alpejskimi z Marianną.
Stanisław Remuszko

[weekenda]

na 3000? byś Pan dziecko zabrał? a był Pan powyżej 3000? bo ja byłam
i wiem jak organizm potrafi zareagować, nie tylko mój. Widziłam jak
siekało zdrowych, młodych, jurnych. Właśnie już kole 3000.

Przepraszam ale głupoty Pan piszesz Panie Remuszko. Puknij się Pan w
głowę.

[kornel-1]

weekenda napisała:

> a był Pan powyżej 3000? bo ja
> byłam i wiem jak organizm potrafi zareagować, nie tylko mój.

Wątek miał być o dzieciach, ale skoro wykraczasz poza temat to chętnie
posłucham, jak to twój organizm źle reagował na wysokość 3.000m npm. Co się
działo? Opowiedz nam!

> Widziłam jak siekało zdrowych, młodych, jurnych. Właśnie już kole
> 3000.

A gdzie byłaś?

> na 3000? byś Pan dziecko zabrał?

Autor postu zwrócił uwagę, iż istotny jest punkt startowy, czyli pośrednio
aklimatyzacja.

Twoje poglądy - wynikające w części z braku wiedzy ("nikt nie wie") lub własnych
doświadczeń ("raz się potknęłam i poleciałam") lub rozbujałej wyobraźni
("Przecież w górach tak naprawdę jesteś w stanie niewiele przewidzieć... np.
spotkanie z wilkami...") - na temat zabierania dzieci w góry są powszechnie
znane na forum. (patrz np.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=197&w=82359264&a=85069557 ).
Skąd u ciebie taka potrzeba powtarzania swych opinii? Skoro pisałaś we wskazanym
wątku "Nie mam zamiaru nikogo przekonywać." - odpuść.

Troszkę otwartości na poglądy innych!

> Przepraszam ale głupoty Pan piszesz Panie Remuszko. Puknij się Pan
> w głowę.

Oczywiście w tym miejscu można zacytować fragment netykiety ("Jeśli chcesz
zwrócić komuś uwagę, zrób to kulturalnie, najlepiej na adres prywatny. Staraj
się doradzać innym, a nie wyśmiewać ich - każdy był kiedyś początkujący!") - ale
lepszym komentarzem będzie cytat:

"Od jakichś dwóch lat jestem na kilku forach górskich i niestety obserwuję
przykrą dla mnie rzecz: większość tych, którzy uczestniczą w takim forum pluje
jadem, złością czy jeden czort wie jeszcze czym. Ktoś napisze "coś" i zaraz
znajduje się ktoś kto to opluje, wyszydzi czy wyczyta z kilku słów nie wiadomo co."
Tu autor tych słów:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=197&w=49461362&a=49461362

Kornel

[weekenda]

kornel-pierwszy, adwokat pana bucibubka zabrał głos.

Masz rację. Wyobraź sobie, że też się uczę. Kiedyś wydawało mi się,
że ludzie są po prostu mili. Bardzo się myliłam. Szczególnie dotyczy
to tzw. społeczności forumowej. W zdecydowanej większości
forumowicze są mili i uprzejmi ale czasami trafia się ktoś z innej
półki. Jak to widać w Twoim poście powyżej i jeszcze powyżej. I
nauczyłam się rozmawiać różnym językiem. Lub ignorować, co
niniejszym czynię.
pa pa

[kornel-1]

weekenda napisała:

> kornel-pierwszy, adwokat pana bucibubka zabrał głos.

Och, nie jestem adwokatem pana Stanisława Remuszki. Prawdę mówiąc, nie zgadzam
się często z jego poglądami i opiniami.

Po prostu odniosłem się do twojej niesympatycznej wypowiedzi. Dobrze by było,
aby na tym forum obywało się bez inwektyw typu "puknij się pan w głowę".
Szczególnie niepokojąca jest sytuacja, jeśli takim językiem posługuje się
opiekun forum. Ale to już sprawa administratorów Forum.

Szkoda, że nie odpowiedziałaś o swoich przeżyciach z chorobą wysokościową (AMS).
Osobiste doświadczenia są najlepszą nauką.

Niech również pozostaną tajemnicą dla forumowiczów twoje górskie doświadczenia z
wysokości "ponad 3.000m".

> dotyczy to tzw. społeczności forumowej. W zdecydowanej większości
> forumowicze są mili i uprzejmi ale czasami trafia się ktoś z innej
> półki. Jak to widać w Twoim poście powyżej i jeszcze powyżej.

Mój post powyżej - jak i inne posty w tym wątku były wyważone, rzeczowe i
kulturalne. Wątek jest na temat wpływu wysokości na zdrowie dziecka. I do tych
kwestii się odniosłem.

> nauczyłam się rozmawiać różnym językiem. Lub ignorować, co
> niniejszym czynię.
> pa pa

Trzymam za słowo :-)

Na zakończenie - w temacie wątku - zacytuję mądre słowa doświadczonej osoby:
---------------------------------------------------------------------
"Ja nie słyszałam, żadnych przeciwskazań n/t: niemowlak + wysokość"
---------------------------------------------------------------------
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=197&w=58933402&a=59758375


Kornel