Pudzian, ciężarówki w Calais i kwestia emigrantów

[tomek854]

Pozwolę sobie tu na bezczelny spam ze swojego blogaska, bo wkurza mnie jak płytko jest ten temat widziany: orynski.eu/20-mil-do-nieba/

Discuss.

[qqbek]

Z drugiej zaś strony to jest granda i paranoja.
Nie to, co robi Pudzianowski i jego armia hejtujących trolli - bo to zwykłe skur_ysyństwo już (zwłaszcza zaś ostatni komentarz tego małego troll-a z sejmu, co to kiedyś nawet niezłym muzykiem był).
Granda to to, czego nie robią władze francuskie.
A czego nie robią? Nic nie robią... pozbywają się "problemu" umywając sobie rączki.

Co robią Brytyjczycy? Robią wszystko, aż za dobrze. Udają, że nie widzą problemu, traktując kierowców jak winnych całego procederu (a nie ma się co oszukiwać, choć niejeden kierowca ma swoje "za uszami" i przytuli emigranta za kilkaset Euro, to większość jest w tym procederze dwukrotnie poszkodowana... po pierwsze tracąc towar, po drugie użerając się z Border Force i odwołując się [nie zawsze skutecznie] od grzywien przezeń nałożonych).

[tomek854]

No tak to mniej więcej wygląda. Francuzi przymykali na to do niedawna oczy, bo każdy imigrant który dał radę się dostać za kanał to jeden problem z głowy. Brytyjczycy z kolei myslą, że jak są wyspą, to ich problemy świata nie dotyczą... A dostają w dupę kierowcy.

[do.ki]

Widzę różnicę między dwoma chłopcami z "300 mil" a tysiącami wrogo nastawionych obcych z dżungli w Calais.

Po drugie: piszesz: "Czy tysiące Irlandczyków i Szkotów płynących za ocean przekonałaby wizja, że skończą jako najtańsza, pomiatana przez wszystkich siła robocza? Czy tysiące ludzi ciągnących przez zaśnieżony Jukon w poszukiwaniu złota, co tak obrazowo opisał Jack London, dała by wiarę, jeśli by im powiedzoano, że tylko garstka z nich zbije fortunę, a większość oczekiwać może raczej śmierci z wychłodzenia lub ręki bandziorów?"

Odpowiadam: tak, po stokroć tak! Wszyscy oni wiedzieli, że w Ameryce nie czeka na nich socjal, tylko trzeba będzie liczyć na siebie. Symptomatyczny jest przypadek Syryjczyków, którzy z ośrodków dla uchodźców w Belgii dobrowolnie wrócili do Syrii (w zeszłym tygodniu), bo "nie tak to sobie wyobrażali". Powiedziano im, że będą mogli żyć jak Europejczycy, a nie czekać na zmiłowanie w jakimś obozie koncentracyjnym. Pozbądź się złudzeń co do imigrantów, ich ściąga do Europy miód socjalu.

A że bejsbolami się tego nie rozwiąże, to inna sprawa. Europa wpadła w sidła własnych nieprzemyślanych "wartości europejskich".

[tomek854]

No ci chłppcy z 300 mil to akurat na socjal pojechali, przecież nikt ich do pracy tam nie zagonił.

Natomiast ja mowię o tym, że wielu z nich wierzy, że tam na wyspach jest taki super socjal, ale jak przychodzi co do czego, to się zderzają z rzeczywistością a potem zakasują rękawy i się biorą do roboty. Mieszkam w miescie w ktorym 14% ludności to Muzułmanie, czyli ci, co to podobno tylko na socjal przyjeżdzają. I powiem Ci, że nie spotkasz Polaka (że o Szkocie nie wspomnę) który zgodziłby się na pracę na takich warunkach, na jakich pracuje np. pakistański sklepikarz, którego w jego sklepiku spotkasz każdego dnia od 8 rano do 20 wieczorem, świątek, piątek czy niedziela, a jeśli go nie ma, to znaczy, że po towar pojechał (pracowałem kiedyś w firmie zaopatrującej takie sklepiki, napatrzyłem się).

Owszem, nie mówię, że niektórzy nie liczą na socjal i nie podchodzą do tego na zasadzie "albo dostanę wpizdu socjalu, albo sr... na taką Europę i wracam do siebie do Syrii" ale takich to i Polaków nie brakuje. Krzywdzącym (i, zwyczajnie, głupim) jest po prostu zakładanie, że to jest NORMĄ - tak wśród Polaków, jak i w śród Arabów czy Pakistańczyków.

[do.ki]

Ci ludzie są ponoć informowani przez mafie organizujące przerzut do Europy, że tak właśnie będzie wyglądać ich życie: kasa za darmo z socjalu i wszędzie chętne kobitki bez zobowiązań. Radykalizacja przyjdzie później.

Powiem niepopularnie, nawiązując do zapętlenia w wartościach europejskich: jeśli będziemy podchodzić do tej nawały widząc w nich ludzi takich samych jak my, to już po nas.

[tomek854]

Mi się niestety wydaje, że po nas to będzie, jak się zgodzimy na to, żeby NIE widzieć w innych ludziach ludzi takich samych jak my. Historia nas już wielokrotnie próbowała nauczyć, że to nie jest dobry pomysł.

[do.ki]

Gdyby tak rzeczywiście było, to nie ma dla nas ratunku. Może i dobrze.

[tomek854]

Ja wiem? Ja myślę, że to straszenie radykalizacją jest nieco przesadzone.

Owszem, w drugim pokoleniu Muzułmanów w UK pojawia się więcej postaw radykalnych niż w pierwszym, ale wciąż jest to znaczna mniejszość. Znacznie większy procent Muzułmanów się dostosowuje albo nawet europeizuje.

A z kolei przy trzecim pokoleniu wahadło odbija w przeciwną strone i młodzi się buntują przeciwko radykalizmowi rodziców...

Ja myślę, że na początku będą jakieś fluktuacje, ale prędzej czy później sytuacja się znormalizuje. Owszem, Europa za 50 lat może wyglądać inaczej niż dzisiaj, ale i dzisiaj nie wygląda tak, jak wyglądała 50 lat temu...

Ważne żebysmy nie tolerowali wyskoków, jednoczesnie ułatwiając życie tym, którzy się asymilują.

[drinexile]

Też jestem za tym, żeby innych traktować tak samo jak nas. Oczekuję więc, że uchodźcy/migranci bedą respektować reguły, które obowiązują Europejczyków, łącznie z posiadaniem dokumentów uprawniających do legalnego przekraczania granicy i stosowania sie do porządku prawnego kraju, w którym jestem gościem. Równe prawa to także równe obowiązki.
A co do braci Zielińskich, to nie są dla mnie postaciami pozytywnymi i powinni byli zostać deportowani do Polski.

[tomek854]

drinexile napisał:

> Też jestem za tym, żeby innych traktować tak samo jak nas. Oczekuję więc, że uc
> hodźcy/migranci bedą respektować reguły, które obowiązują Europejczyków, łączni
> e z posiadaniem dokumentów uprawniających do legalnego przekraczania granicy i
> stosowania sie do porządku prawnego kraju, w którym jestem gościem. Równe prawa
> to także równe obowiązki.

Dokładnie. Ja też alergicznie reaguję na wszelkie nawoływania do "poszanywowania odmiennych kultur". Tu akurat jest sprawa prosta jak drut: żyjesz w kraju A, przestrzegasz prawa i zwyczajów w kraju A. Możesz sobie wierzyć w swojee zabobony i kultywować swoją kulture, tak długo, jak nikomu jej nie narzucasz i nie łamiesz prawa. Natomiast w kwestii przekraczania granic to jest niestety tutaj jedno "ale".

Prawo międzynarodowe daje każdemu prawo do aplikowania o status uchodźcy na terenie kraju trzeciego. Przepisy unijne o konieczności aplikowania w pierwszym kraju UE do którego dany uchodźca się dostanie są nie tylko podrzędne do prawa międzynarodowego, ale także, z definicji, nie dotyczą uchodźców, którzy są uchodźcami nie na podstawie prawa unijnego, a międzynarodowych konwencji.

Więc o ile oczywiście włamywanie się do ciężarówek jest nielegalne, to już w myśl międzynarodowych konwencji nie można tych ludzi karać za "nielegalne przekraczanie granicy" - bo oni przekraczają ją żeby uzyskać azyl.

To jest sytuacja analogiczna do ludzi, którzy uciekali na drugą stronę Muru Berlińskiego - chyba nikomu by wtedy nie przyszło do głowy, żeby ich karać za nielegalne przekraczanie granicy...

Oczywiście SKALA napływu emigrantów jest problematyczna, dlatego jeśli UK chciałoby postępować zgodnie z prawem, to by musiało ich do siebie wpuszcząć, tam rozpatrywać ich wnioski i deportować tych z nich, ktorzy uchodźcami nie są. W rezultacie poszła by z torbami, a dzięki "usłużnym" prawnikom i organizacjom lewackim, że tak uproszczonego terminu ujmę, każda taka sprawa ciągnęłaby się latami. Jedynym sposobem na zniechęcenie migracji byłoby radykalne obcięcie zasiłków, a to po pierwsze nie przejdzie, a po drugie w UK jest już tyle emigrantów spoza Europy, że dalsi i tak będą ciągnąć żeby dołączyć do tych, którzy już tam są.

Dlatego UK postanowiła zasłonić sobie oczki jak przedszkolak i udawać że problemu nie ma.

Zwróc uwage jak charakterystyczne jest tu przerzucenie problemu na kierowców TIRów - po prostu, jeśli taki uchodźca byłby złapany przez brytyjskiego strażnika granicznego to mógłby od razu poprosić o azyl. Na Francuzów nie ma co liczyć, bo oni z tego samego powodu bardzo chętnie pozybyliby się wszystkich tych uchodźców. Dlatego UK tak gnębi karami kierowców tirów - bo chce, żeby to oni odwalali czarną robotę nie wpuszczając ich do UK. Z prostego powodu - jeśli w Tirze znajdzie Cię nie funkcjonariusz państwowy Wielkiej Brytanii ale Rumuński czy Polski kierowca, to on nie ma żadnej mocy aby udzielić Ci azylu, najwyżej możeszz od niego dostać kopa w dupę...

Tak jak pisałem - to jest skomplikowany problem i nie ma prostych rozwiązań. Sytuacja w bieżącej chwili jest patowa.

> A co do braci Zielińskich, to nie są dla mnie postaciami pozytywnymi i powinni
> byli zostać deportowani do Polski.

Ja nie widzę w ich zachowaniu niczego chwalebnego, ale nie widzę także niczego złego. Chcieli lepszego życia i zrobili to, co im się wydawało jedyną możliwością.

zabójcza iluzja

[do.ki]

drinexile napisał:

> Też jestem za tym, żeby innych traktować tak samo jak nas. Oczekuję więc, że uc
> hodźcy/migranci bedą respektować reguły, które obowiązują Europejczyków,

To właśnie, że tego oczekujesz, i oczekuje tego całkiem spora część Europejczyków, łącznie z decydentami, jest dla Europy zabójcze. To niebezpieczna iluzja, że można z uchodźcami jakoś umówić się w kwestii przestrzegania "naszych zasad". Istotna grupa imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki tymi "naszymi zasadami" po prostu gardzi. I ja im się wcale nie dziwię. Patrzę co w Europie nazywa się "europejskimi wartościami", albo "prawami człowieka" czy jeszcze lepiej "prawami podstawowymi" i muszę zgodzić się z co bardziej krewkimi imamami (i nie tylko), że to zepsucie.

Imigranci "naszych zasad" przestrzegać nie będą, bo mają własne zasady, nierzadko lepsze. Europa pozbyła się zasad, na których była ufundowana.

[nazimno]

Masz racje.
Poprawnosc polityczna nigdy tego tak nie sformuluje oficjalnie.
To, czy ich zasady sa lepsze jest kwestia spolecznosci - w tym wypadku tylko ich spolecznosci.
Czyngiz Chan tez mial swoje zasady, ale ich popularyzacja nie odniosla sukcesu.

[do.ki]

nazimno napisał:

> Czyngiz Chan tez mial swoje zasady, ale ich popularyzacja nie odniosla sukcesu.

Nie odniosla sukcesu? Za Wikipedia:

"Genghis Khan (/ˈdʒɛŋɡɪs ˈkɑːn/, often pronounced /ˈɡɛŋɡɪs ˈkɑːn/;[4][5] Mongol: [tʃiŋɡɪs xaːŋ] ( listen); c. 1162 – 18 August 1227), born Temüjin, was the founder and Great Khan (emperor) of the Mongol Empire, which became the largest contiguous empire in history after his demise."

[nazimno]

Zamordyzm pozwala okielznac populacje i to sie w imperiach udaje calkiem niezle.
Skonczyli jak kazde imperium. Czym sa dzisiaj?

Imperia musza sie rozpadac. Nic nie jest wieczne.
Jedynym kontynuatorem koncepcji imperium sa dzis Chiny.

Europa jest tworem na granicy rozkladu biologicznego i politycznego.
Imperium nigdy nie bedzie.

[drinexile]

Poprawność polityczna poprawnością, ale prawo powinno być niezależnie od tego czy ktoś jest uchodźcą czy nie. Jak niszczy mienie, kradnie idzie do pierdla, gwałci, napastuje, zabija to samo, a jak do tego dojdzie zostaje wydalony z EU. Krótko - nie przestrzegasz prawa - z automatu wylatujesz.
Australia odholowuje wszystkie łodzie z imigrantami albo do kraju, z którego przypłynęły albo do obozów na Nowej Gwinei, gdzie są weryfikowani.

[tomek854]

> Australia odholowuje wszystkie łodzie z imigrantami albo do kraju, z którego przypłynęły albo do obozów na Nowej Gwinei, gdzie są weryfikowani.

..nierzadko łamiąc międzynarodowe konwencje.

Natomiast sytuacja Australii jest jednak diametralnie inna - tam praktycznie 99% to są faktycznie emigranci ekonomiczni z krajów w którym życie jest jednak na jakimś podstawowym poziomie...

[drinexile]

Ci w Calais są w 100% ekonomicznymi migrantami - we Francji nie ma wojny

[tomek854]

Jak już pisałem wyżej, obowiązek starania się o azyl w pierwszym kraju do którego się dostało jest wymysłem unijnym. Międzynarodowe konwencje nic o tym nie mowią.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że akurat w Calais to faktycznie pewnie znakomita większośc z nich to nie są uchodźcy.

[nazimno]

Tak w istocie jest. We Francji moga zyc i pracowac.

Prawo miedzynarodowe wyraznie separuje przyznanie Statusu Uchodzcy od
przyznania Statusu Azylanta (w skrocie Azylu).

[tomek854]

do.ki napisał:

> To właśnie, że tego oczekujesz, i oczekuje tego całkiem spora część Europejczyk
> ów, łącznie z decydentami, jest dla Europy zabójcze. To niebezpieczna iluzja, ż
> e można z uchodźcami jakoś umówić się w kwestii przestrzegania "naszych zasad".

Dlaczego niebezpieczna iluzja? Przecież w Europie mieszkają miliony ludzi z tych i innych krajów Muzułmańskich i to od lat - czy to algierczycy we Francji, czy Turcy w Niemczech, czy Pakistańczycy w Wielkiej Brytanii... I znakomita większość z nich dostosowała się do obowiązujących tu zasad. Skąd nagle to przekonanie, że uchodźcy z Syrii są jacyś inni?

> Istotna grupa imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki tymi "naszymi zasadami"
> po prostu gardzi.

To jest wyjątkowo głośna i niebezpieczna grupa. Ale to jest jednak margines a nie norma.

I ja im się wcale nie dziwię. Patrzę co w Europie nazywa się
> "europejskimi wartościami", albo "prawami człowieka" czy jeszcze lepiej "prawam
> i podstawowymi" i muszę zgodzić się z co bardziej krewkimi imamami (i nie tylko
> ), że to zepsucie.

Ja wiem? Ja nie uważam, żeby wolności obywatelskie czy pozwalanie na to, żeby każdy sobie żył jak chce (dopóki nie naruzca tego innym, oczywiście) były jakimś zepsuciem. Mi się nie marzy ani szariat, ani kraj gdzie wszyscy chodzą w brunatnych mundurkach a u fryzjera mogą sobie wybrać z 11 oficjalnie zatwierdzonych fryzur...

> Imigranci "naszych zasad" przestrzegać nie będą, bo mają własne zasady, nierzad
> ko lepsze. Europa pozbyła się zasad, na których była ufundowana.

A kto i kiedy ufundował Europę? Czy to nie jest jednak tak, że Europa od zawsze ewoluowała, odpowiadając na zmiany wewnętrzne i zewnętrzne?

Poza tym, nie wiem, czy to była ironia z tą lepszością islamskich zasad, pewnie tak, ale kilka z nich bym chętnie u nas widział. Na przykład na zastąpienie naszego systemu bankowego bankowością islamską to bym się zgodził choćby i jutro.

[do.ki]

tomek854 napisał:


> Dlaczego niebezpieczna iluzja? Przecież w Europie mieszkają miliony ludzi z tyc
> h i innych krajów Muzułmańskich i to od lat - czy to algierczycy we Francji, cz
> y Turcy w Niemczech, czy Pakistańczycy w Wielkiej Brytanii... I znakomita więks
> zość z nich dostosowała się do obowiązujących tu zasad. Skąd nagle to przekonan
> ie, że uchodźcy z Syrii są jacyś inni?

Stąd, że przesadziłeś z tą "znakomitą większością". To raz. Po drugie, ci mieszkający w Europie chodzili tu do szkoły, więc byli poddani europejskiej indoktrynacji. Uchodźcy z Syrii są nierzadko analfabetami, a ich dzieci w życiu szkoły nie widziały (jak podaje tutejsza prasa, z palca sobie tego nie wyssałem).

> To jest wyjątkowo głośna i niebezpieczna grupa. Ale to jest jednak margines a n
> ie norma.

Radykalizacja w drugim i tzecim pokoleniu to właśnie wynik działania tego marginesu. Dodaj do tego pogardę z drugiej strony ("ciapaci" i "kozojebcy"... sam nie jestem bez grzechu), a powstanie mieszanka wybuchowa.


> Ja wiem? Ja nie uważam, żeby wolności obywatelskie czy pozwalanie na to, żeby k
> ażdy sobie żył jak chce (dopóki nie naruzca tego innym, oczywiście) były jakimś
> zepsuciem.

Przy obecnej gęstości zaludnienia zawsze wchodzisz w drogę innym, dlatego nie ma miejsca na swobodę wyboru stylu życia. Wolności obywatelskie? W Europie? Wolne żarty.

> Mi się nie marzy ani szariat, ani kraj gdzie wszyscy chodzą w bruna
> tnych mundurkach a u fryzjera mogą sobie wybrać z 11 oficjalnie zatwierdzonych
> fryzur...

W szariacie są też niegłupie zasady. Przede wszystkim szariat nie bawi się w multikulti. Są jasne zasady, jak zakaz chlania, zakaz cudzołóstwa, zakaz lichwy, kara śmieci dla zbrodniarzy... Tego brakuje w Unii.


> A kto i kiedy ufundował Europę? Czy to nie jest jednak tak, że Europa od zawsze
> ewoluowała, odpowiadając na zmiany wewnętrzne i zewnętrzne?

Nie, to nie jest do końca tak. Dopiero od końca XVIII wieku zaczęło się psucie stabilnej Europy. Rewolucje, socjalizm, Wiosna Ludów... to był początek upadku.

> Poza tym, nie wiem, czy to była ironia z tą lepszością islamskich zasad, pewnie
> tak, ale kilka z nich bym chętnie u nas widział. Na przykład na zastąpienie na
> szego systemu bankowego bankowością islamską to bym się zgodził choćby i jutro.

Nie, to nie była ironia. Nie akceptuję obrzezania, w szczególności kobiet. Ale dawać im prawo jazdy?

A żeby już nie było całkiem oftopikowo, to myślę, że z problemem islamskich uchodźców Europa mogłaby dać sobie radę bardzo prosto: przestając od jutra importować ropę. Maksymalny nacisk na energie odnawialne, choćby i kosztem własnej niewygody. Koniec podróży lotniczych dla każdego (no chyba że elektrycznym samolotem), koniec samochodów na paliwa ropopochodne... przecież ta wojna i wojowniczy islam są finansowane z dochodów ze sprzedaży ropy.

[tomek854]

do.ki napisał:

> Stąd, że przesadziłeś z tą "znakomitą większością".

Sądzę, że nie. od 11 lat mieszkam w mieście, w którym mieszka blisko 100 000 Muzułmanów. O krótki spacer od jednego z największych meczetów w Wielkiej Brytanii. Na ulicy, z której niedawno się przeprowadziłem (z powodu, że mi na głowę zaczęło się lać w mieszkaniu) mieściła się siedziba Jamia Islamija. Przez kilka lat nawet dorabiałem sobie pracując w muzułmańskiej firmie, z Muzułmanami.

Czy spotkałem cwaniaków, oszustów, złodziejaszków, ludzi, którzy patrzą jak wydymać system?

Cóż, jesli chodzi o 1,2 i 4 - tak, spotkałem. Jeśli chodzi o 3, to nie, złodziejstwo tam było bardzo piętnowane i to ja, jako biały byłem tam na celowniku (co mnie nie dziwi, bo z Polakami i Szkotami też mi się zdarzało pracować). Czy spotkałem terrorystę, radykała? No jakoś nie bardzo.

Oczywiście, mój jednostkowy przykład to jest nic, ale oficjalne dane pokazują jednak, że znakomita większość albo się integruje, albo się dostosowuje.

To raz. Po drugie, ci miesz
> kający w Europie chodzili tu do szkoły, więc byli poddani europejskiej indoktry
> nacji. Uchodźcy z Syrii są nierzadko analfabetami, a ich dzieci w życiu szkoły
> nie widziały (jak podaje tutejsza prasa, z palca sobie tego nie wyssałem).

No to w sumie dobrze, bo można zacząć "indoktrynację" od zera :)

Poza tym wielu Muzułmanom wmawia się, jaki zachód jest zły, jak biali tylko czychają na to, żeby ich w jakiś sposób wykorzystać, jak wszyscy tu tylko po pijaku się ru...ą na ulicy. Przyjeżdżają tu i jeśli zobaczą, że jesteśmy normalnymi ludźmi takimi samymi jak oni to się przekonają, że to bzdura była - dokładnie tak jak ja wyleczyłem z pogardy dla "ciapaków" moich kilkoro znajomych dzieki temu, że poznałem im z moim znajomym Taqueerem.

Masz jednak rację, że jeśli zostaną powitani przez bandę skinów z bejsbolami, to raczej trudno będzie zmienić tą opinię o nas. I właśnie o to chodzi - ci, co nas tu straszą muzułmańskim bydłem to jest lustrzane odbicie tych radykałów, którym zależy na podsycaniu nienawiści świata muzułmańskiego do nas. Komuś po prostu zależy na konflikcie i wykorzystuje do tego tłumy pożytecznych idiotów którzy się łapią na te lepkie hasełka...

A może jednak wyjście z założenia żeby sprawdzić "co by było, gdybyśmy jednak byli dla siebie mili nawzajem" nie jest takim idiotyzmem, na jaki wygląda?

> Radykalizacja w drugim i tzecim pokoleniu to właśnie wynik działania tego margi
> nesu. Dodaj do tego pogardę z drugiej strony ("ciapaci" i "kozojebcy"... sam ni
> e jestem bez grzechu), a powstanie mieszanka wybuchowa.

No właśnie, o to chodzi. I dlatego paradoskalnie mieszanie się kultur jest dobre. Komuna upadła między innymi dlatego, że mieliśmy jakiś dostęp do świata zachodu - mieliśmy filmy, muzykę, niekiedy udało się wyjechać na zachód, zdobyć jakąś książkę, poznać jakiegoś obcokrajowca. Dlatego wiedzieliśmy, że to co nam wciska propaganda o amerykanach zrzucających stonkę i innych bzdurach to są kompletne pierdoły.

To właśnie izolacja powoduje, ze ludzie łykają to, co się im wciska o "wrogu". Dlatego Korea Północna jeszcze się trzyma, i trzymać się jeszcze przez parę lat pewnie będzie.

> Przy obecnej gęstości zaludnienia zawsze wchodzisz w drogę innym, dlatego nie m
> a miejsca na swobodę wyboru stylu życia.

No fakt, jesli chciałbym sobie zostać angielskim lordem, mieć milionhektarową posiadłość i spacerować pod parasolką po pięknych ogrodach, to mogłobybyć trudno znaleźć sobie odpowiednią do tego metę :) Ale ja mówię o takich prostszych kwestiach - chcesz chodzić do kościoła - to sobie chodż. Chcesz do meczetu - twoja wola. Wolisz do klubu ze striptisem? Też Ci nikt nie broni.

Wolności obywatelskie? W Europie? Woln
> e żarty.

No własnie, ostatnio bardzo nam je tu demolują. Argumentując to zagrożeniem ze strony islamskiego fundamentalizmu.

> W szariacie są też niegłupie zasady. Przede wszystkim szariat nie bawi się w mu
> ltikulti.

Co jest zasadą niegłupią dla szariatu z powodów o których pisałem wyżej - nie masz kontaktu z inną kulturą, nie wiesz, że można żyć inaczej, akceptujesz to, co Ci wmawiają imamowie. Dla społeczeństwa to już jednak raczej znacznie gorzej (no chyba, że jak chcieliby szariatowcy, 100% społeczeństwa na ziemi żyłoby w zgodzie z tymi zasadami, wtedy nie było by konfliktów.

Są jasne zasady, jak zakaz chlania, zakaz cudzołóstwa, zakaz lichwy,
> kara śmieci dla zbrodniarzy... Tego brakuje w Unii.

No mi akurat nie brakuje kary śmierci czy prohibicji albo konieczności spowiadania się osobom niezainteresowanym dlaczego wolałem się przespać z Tereską a nie z Halinką.

> Nie, to nie jest do końca tak. Dopiero od końca XVIII wieku zaczęło się psucie
> stabilnej Europy. Rewolucje, socjalizm, Wiosna Ludów... to był początek upadku.

To kiedy dokładnie Europa była stabilna? :)

> Nie, to nie była ironia. Nie akceptuję obrzezania, w szczególności kobiet. Ale
> dawać im prawo jazdy?

A zgodziłbyś się na to, żeby kobiety nie mogły jeździć jeśli oznaczałoby to, że Ty byś też nie mógł jeździć?

> A żeby już nie było całkiem oftopikowo, to myślę, że z problemem islamskich uch
> odźców Europa mogłaby dać sobie radę bardzo prosto: przestając od jutra importo
> wać ropę. Maksymalny nacisk na energie odnawialne, choćby i kosztem własnej nie
> wygody. Koniec podróży lotniczych dla każdego (no chyba że elektrycznym samolot
> em), koniec samochodów na paliwa ropopochodne... przecież ta wojna i wojowniczy
> islam są finansowane z dochodów ze sprzedaży ropy.

Tu jestem 100% z Tobą. Ale znowu - komuś zależy na tym, żeby nie było tak prosto. Dlatego nam wmawiają np. że samochody elektryczne "nie są dla wszystkich".

Bodajże w filmie "who killed the electric car" pada fajne zdanie, ktoś tam mówi "mówią, że auto elektryczne nie jest dla każdego - to prawda. Auto elektryczne zaspokaja potrzeby tylko jakichś 90% populacji!" :)

[do.ki]

Tomek,

poniewczasie odniosę się do Twojego postu.

tomek854 napisał:


> Sądzę, że nie. od 11 lat mieszkam w mieście, w którym mieszka blisko 100 000 Mu
> zułmanów.

Ja też. Ale na szczęście z dala.

> Czy spotkałem cwaniaków, oszustów, złodziejaszków, ludzi, którzy patrzą jak wyd
> ymać system?
>
> Cóż, jesli chodzi o 1,2 i 4 - tak, spotkałem. Jeśli chodzi o 3, to nie, złodzie
> jstwo tam było bardzo piętnowane i to ja, jako biały byłem tam na celowniku (co
> mnie nie dziwi, bo z Polakami i Szkotami też mi się zdarzało pracować). Czy sp
> otkałem terrorystę, radykała? No jakoś nie bardzo.

No to gratuluję. Ja spotykam i złodziei, i bandytów, i całą resztę. Czy to znaczy, że oni wszyscy są źli? Nie. Nie ma tu miejsca na dłuższą analizę problemu przestępczości, dość powiedzieć, że przestępczość wiąże się z muzułmanami a problem będzie narastał i jest nie do opanowania tak długo, jak długo będziemy tolerować islamskie getta.


> Oczywiście, mój jednostkowy przykład to jest nic, ale oficjalne dane pokazują j
> ednak, że znakomita większość albo się integruje, albo się dostosowuje.

Oficjalne dane w moim kraju tego tak wyraźnie nie pokazują, zresztą widać to na ulicy.

> No to w sumie dobrze, bo można zacząć "indoktrynację" od zera :)

Bardzo zabawne. Tak się składa, że muzułmanie wiodą prym w statystykach wagarowania.

> Poza tym wielu Muzułmanom wmawia się, jaki zachód jest zły, jak biali tylko czy
> chają na to, żeby ich w jakiś sposób wykorzystać, jak wszyscy tu tylko po pijak
> u się ru...ą na ulicy. Przyjeżdżają tu i jeśli zobaczą, że jesteśmy normalnymi
> ludźmi takimi samymi jak oni to się przekonają, że to bzdura była - dokładnie
> tak jak ja wyleczyłem z pogardy dla "ciapaków" moich kilkoro znajomych dzieki t
> emu, że poznałem im z moim znajomym Taqueerem.

No widzisz, ale ja twierdzę, że my nie jesteśmy takimi samymi ludźmi jak oni. My biali faktycznie zatraciliśmy wszelkie poczucie normy moralnej, może nie aż do ru...ia na ulicy, ale niewiele brakuje. Obsesja seksualna, rozszerzanie granic normy... muślisz, że mnie to nie razi? Razi, i to bardzo. Jestem tu z muzułanami, którzy chcą to ukrócić.

> Masz jednak rację, że jeśli zostaną powitani przez bandę skinów z bejsbolami, t
> o raczej trudno będzie zmienić tą opinię o nas. I właśnie o to chodzi - ci, co
> nas tu straszą muzułmańskim bydłem to jest lustrzane odbicie tych radykałów, kt
> órym zależy na podsycaniu nienawiści świata muzułmańskiego do nas. Komuś po pro
> stu zależy na konflikcie i wykorzystuje do tego tłumy pożytecznych idiotów któr
> zy się łapią na te lepkie hasełka...

Nie bądź taki politpoprawny. Ten, komu po prostu zależy na konflikcie, jest patriotą walczącym o dobro swojej wspólnoty. Nie lekceważ tego. Ziemia jest za mała dla 7000000000 ludzi.

> A może jednak wyjście z założenia żeby sprawdzić "co by było, gdybyśmy jednak b
> yli dla siebie mili nawzajem" nie jest takim idiotyzmem, na jaki wygląda?

Bycie miłym na dłuższą metę męczy, jak za ciasny kołnierzyk.


> No właśnie, o to chodzi. I dlatego paradoskalnie mieszanie się kultur jest dobr
> e.

Mieszanie kultur nie jest dobre i nie wychodzi na dobre kulturom. Nie zgadzam się tu z Tobą.

> To właśnie izolacja powoduje, ze ludzie łykają to, co się im wciska o "wrogu".
> Dlatego Korea Północna jeszcze się trzyma, i trzymać się jeszcze przez parę lat
> pewnie będzie.

Przecież Koreańczycy też mają sąsiada-dywersanta. Nie, to nie tak.


> No fakt, jesli chciałbym sobie zostać angielskim lordem, mieć milionhektarową p
> osiadłość i spacerować pod parasolką po pięknych ogrodach, to mogłobybyć trudno
> znaleźć sobie odpowiednią do tego metę :) Ale ja mówię o takich prostszych kwe
> stiach - chcesz chodzić do kościoła - to sobie chodż. Chcesz do meczetu - twoja
> wola. Wolisz do klubu ze striptisem? Też Ci nikt nie broni.

To nie takie proste. Tobie będą przeszkadzać dzwony w niedzielę rano, a mnie wycie muezzina. Kto ma rację?

> No własnie, ostatnio bardzo nam je tu demolują. Argumentując to zagrożeniem ze
> strony islamskiego fundamentalizmu.

Nie tylko. Tworzy się państwo policyjne w imię bezpieczeństwa na drogach, bez oglądania się na koszty, a tacy jak nasz galto jeszcze bije brawo. Porażka. :-(


> No mi akurat nie brakuje kary śmierci czy prohibicji albo konieczności spowiada
> nia się osobom niezainteresowanym dlaczego wolałem się przespać z Tereską a nie
> z Halinką.

Trudno. Żyjąc w społeczeństwie musisz godzić się na ograniczenia ze strony społeczeństwa, nawet tak niedorzeczne jak fotoradary czy spowiedź.


> To kiedy dokładnie Europa była stabilna? :)

W Średniowieczu. Zdecydowanie najlepszy okres dla Europy, który niesłusznie ma złą prasę.


> A zgodziłbyś się na to, żeby kobiety nie mogły jeździć jeśli oznaczałoby to, że
> Ty byś też nie mógł jeździć?

Zgodziłbym się nawet na ogólny zakaz ruchu samochodów osobowych pod warunkiem, że nie będzie wyjątków. Mogę zrezygnować z auta, ale proszę mi nie wmawiać, że ktoś tam musi, bo kaleka, bo minister, bo to czy tamto. Jak wszyscy, to wszyscy.

[tomek854]

do.ki napisał:

> Ja też. Ale na szczęście z dala.

Dlaczego "na szczęście"?

> No to gratuluję. Ja spotykam i złodziei, i bandytów, i całą resztę.

W dziwnych kręgach się zatem musisz obracać...

Nie ma tu miejsca na dłuższą analizę problemu p
> rzestępczości, dość powiedzieć, że przestępczość wiąże się z muzułmanami

O, ja bym się bardzo chciałdowiedzieć jak dokładnie przestępczość wiąże się z Muzułmanami. Weź no jednak pokaż jakąś analizę.

Czy to znaczy że np. w Libanie, Arabii Saudyjskiej albo na Filipinach jest strasznie wysoka przestępczość bo tam jest dużo Muzułmanów?

a prob
> lem będzie narastał i jest nie do opanowania tak długo, jak długo będziemy tole
> rować islamskie getta.

A gdzie są islamskie getta? Podobno są w Birmingham, jakaś amerykańska telewizja mówiła, bywałem tam wielokrotnie i nigdy żadnego nie widziałem...

> Oficjalne dane w moim kraju tego tak wyraźnie nie pokazują, zresztą widać to na
> ulicy.

Co widać na ulicy? Czy integracja oznacza natychmiastowe przerzucenie się na odzież popularną w danym kraju? Czy jak mieszkam w Szkocji to mam zaraz nosić koszulkę reprezentacji Rugby i kilt? To ja się chyba kiepsko integruję, bo już 11 rok mi leci i w życiu nie miałem na sobie ani kiltu, ani koszulki polo z logo jakiegoś klubu golfowego, ani nawet dresika od lacosty...

> Bardzo zabawne. Tak się składa, że muzułmanie wiodą prym w statystykach wagarow
> ania.

citation needed.

> No widzisz, ale ja twierdzę, że my nie jesteśmy takimi samymi ludźmi jak oni.

No własnie w tym problem.

M
> y biali faktycznie zatraciliśmy wszelkie poczucie normy moralnej, może nie aż d
> o ru...ia na ulicy, ale niewiele brakuje. Obsesja seksualna, rozszerzanie grani
> c normy... muślisz, że mnie to nie razi? Razi, i to bardzo. Jestem tu z muzułan
> ami, którzy chcą to ukrócić.

Szczególnie, że chcąc mówić innym ludziom jak mają żyć zachowujesz się dokładnie tak samo jak islamscy radykałowie

> Nie bądź taki politpoprawny. Ten, komu po prostu zależy na konflikcie, jest pat
> riotą walczącym o dobro swojej wspólnoty. Nie lekceważ tego.

Czekaj, czekaj, jeszcze raz. Patriotyzm polega na parciu do konfliktu?

Ziemia jest za mał
> a dla 7000000000 ludzi.

To jak to jest, że w takiej Szkocji mój rekord to 7 godzinna jazda podczas której minąłem 10 innych pojazdów? Na księżycu jest ta Szkocja czy jak?

A nawet jeśli ludzi jest za dużo, to co, wystrzelać połowę? Czy po prostu darwinowska ewolucja - lepsze narody zagarną sobie więcej dóbr, a reszta niech zdycha z głodu?

Bo ja jestem jednak przekonany że gdybyśmy tylko chcieli rozsądniej gospodarować zasobami naszej planety to starczy jeszcze na długo.

> Bycie miłym na dłuższą metę męczy, jak za ciasny kołnierzyk.

Zaciasny kołnierzyk męczy dlatego, że jest nienaturalny. Jesli dla Ciebie bycie miłym jest nienaturalne to faktycznie, przymuszanie się do bycia miłym może być uciążliwe.

> Mieszanie kultur nie jest dobre i nie wychodzi na dobre kulturom. Nie zgadzam s
> ię tu z Tobą.

Możesz się nie zgadzać, ale historia jest akurat jasna - największy postęp w dziejach cywlizacji dokonywał się zawsze na styku różnych kultur.

> Przecież Koreańczycy też mają sąsiada-dywersanta. Nie, to nie tak.

Ależ to właśnie tak. Nie zrozumiałeś. Korea Płn. się trzyma właśnie dlatego, że propaganda przedstawia sąsiada za dywersanta, albo za uciskanych braci pod okupacją amerykańską, jak kto woli. A ludzie w to wierzą dlatego, że nie mają dostępu do innych źródeł informacji - bo są odizolowani.

> To nie takie proste. Tobie będą przeszkadzać dzwony w niedzielę rano, a mnie wy
> cie muezzina. Kto ma rację?

Rację ma ten, kto uważa, że zakłócanie spokoju publicznego jest wykroczeniem.

Natomiast jeśli to nie będzie uciążliwe dla otoczenia, to mi jest absolutnie wszystko jedno, czy oni się tam modlą do Allaha, do Jezusa czy do Jego Makaronowości.

> Nie tylko. Tworzy się państwo policyjne w imię bezpieczeństwa na drogach, bez o
> glądania się na koszty, a tacy jak nasz galto jeszcze bije brawo. Porażka. :-(

Tu chyba nie do końca jestem w temacie, więc się nie odniosę.

> Trudno. Żyjąc w społeczeństwie musisz godzić się na ograniczenia ze strony społ
> eczeństwa, nawet tak niedorzeczne jak fotoradary czy spowiedź.

Fotoradary akurat nie są niedorzeczne. Różnią się one np. od inwigilacji internetu tym, że (przynajmniej te klasyczne, bez jakiegoś tam śledzenia numerów rej itd) w ogóle nie zauważą Twojego istnienia jeśli nie będziesz przekraczał (i to dośc znacznie) prędkości na danym odcinku.

Do spowiedzi (jak na razie) nikt mnie nie zmusza, choć żyję w państwie, które w odróżnieniu od Polski jest państwem oficjalnie kościelnym.

> W Średniowieczu. Zdecydowanie najlepszy okres dla Europy, który niesłusznie ma
> złą prasę.

Taaaa...

- krucjaty
- rekonkwista czy jak tam sięnazywała wojna z Maurami o półwysep Iberyjski
- Arabowie którzy doszli aż do północnej francji
- Najazdy Tatarskie na Polskę
- Wikingowie pustoszący północną Europę
- Najazdy Normanów na Anglię
- Wojny Szkocko-Angielskie
- Wojna Polaków z Krzyżakami
- Wandalowie
- Wizygoci
- Najazd Słowian na Bałkany
- powstania ludowe
- pogromy Żydów, których obwiniano o roznoszenie zarazy.

Faktycznie, ład i spokój jak cholera (a to tylko z głowy wymieniłem)

> Zgodziłbym się nawet na ogólny zakaz ruchu samochodów osobowych pod warunkiem,
> że nie będzie wyjątków. Mogę zrezygnować z auta, ale proszę mi nie wmawiać, że
> ktoś tam musi, bo kaleka, bo minister, bo to czy tamto. Jak wszyscy, to wszyscy

No, jeśli by była super rozwinięta komunikacja zbiorowa lub system taksówek to też bym nie miał nic przeciwko. Ale wykręcasz się sianem, mowiliśmy o zakazie prowadzenia samochodu który dotyczy tylko połowy społeczeństwa. I to tam, gdzie komunikacja miejska jest dla tej połowy praktycznie niedostępna. Pytałem, czy dalej byś był za takim zakazem, jeśli to Ty byś należał do takiej połowy.

[do.ki]

Tomek, nie dam rady poświęcić na tę dyskusję tyle czasu, ile ona wymaga. Przepraszam.

[nazimno]

Grafomanski narcyzm polaczony z symulowana poprawnoscia polityczna ku chwale przyszlej kariery pismaczej opartej na wazeliniarstwie medialnym.