06.03.21, 12:45
moto.pl/MotoPL/7,174430,26829855,na-stacji-benzynowej-codziennie-wymieniacie-jego-nazwisko-silnik.amp

Przyznam szczerze, iż nie miałem pojęcia, że miernicka czołgi były napędzane silnikami benzynowymi.

O samolotach z silnikiem Diesla też nigdy nie pomyślałem...
Obserwuj wątek
    • bwv1080 Re: Diesel... 06.03.21, 13:19
      galtomone napisał:

      > Przyznam szczerze, iż nie miałem pojęcia, że miernicka czołgi były napędzane si
      > lnikami benzynowymi.

      Ale pozostałym rewelacjom z artykułu o niemieckich czołgach nie wierz za bardzo. To nie jest nawet poziom Onetu.

      > O samolotach z silnikiem Diesla też nigdy nie pomyślałem...

      Lodzie latające Blohm & Voss BV 138 napędzane były dwusuwowymi przeciwbieżnymi (po dwa tłoki w jednym cylindrze) dieslami. Ze względu na rozrząd szczelinowy i problemy z zarastaniem szczelin w nieustalonych warunkach pracy silniki te nadawały się tylko do zastosowań z długimi fazami pracy ze stałym obciążeniem. W przypadku samolotów były to prawie wyłącznie morskie maszyny rozpoznawcze.
        • bwv1080 Re: Diesel... 06.03.21, 15:53
          galtomone napisał:
          > A o tych samolotach to możesz po polsku? 😉
          > Nic nie rozumiem.

          Czego nie rozumiesz?
          łódź latająca - wodnosamolot, którego kadłub jest uformowany w kształcie jednostki pływającej i jest głównym elementem zapewniającym pływalność. Np. wspomniany Blohm & Voss BV 138, ale tez Dornier Wal, Catalina, Boeing Clipper, Short Empire i Sunderland i wiele innych.

          Silnik przeciwbieżny - silnik tłokowy, w którym w każdym cylindrze poruszają się przeciw sobie dwa tłoki. Np. silnik Junkers Jumo 205 (patrz ilustracja) samolotu Blohm & Voss BV 138, silniki 5TDF i 6TDF stosowane w radzieckich/rosyjskich czołgach, rodzina silników Napier Deltic *) do napędu lokomotyw i jednostek morskich.

          Rozrząd szczelinowy - rozrząd silnika spalinowego, gdzie tłok(-i) poruszający się w cylindrze zasłania i odsłania okna dolotowe i wydechowe.

          Zarastanie okien - powolne zatykanie się okien dolotowych i wylotowych cylindra pozostałościami spalania.

          ______
          *) Zupełny odlot z trzema walami korbowymi i cylindrami ułożonymi w równoboczny trójkąt.
      • qqbek Re: Diesel... 06.03.21, 23:02
        bwv1080 napisała:

        > Ale pozostałym rewelacjom z artykułu o niemieckich czołgach nie wierz za bardzo
        > . To nie jest nawet poziom Onetu.

        To swoją drogą.
        Porównywanie T-34 do Pantery to trochę tak, jak porównywać kosę i cep do kombajnu zbożowego.

        > Lodzie latające Blohm & Voss BV 138 napędzane były dwusuwowymi przeciwbieżnymi
        > (po dwa tłoki w jednym cylindrze) dieslami. Ze względu na rozrząd szczelinowy i
        > problemy z zarastaniem szczelin w nieustalonych warunkach pracy silniki te nad
        > awały się tylko do zastosowań z długimi fazami pracy ze stałym obciążeniem. W p
        > rzypadku samolotów były to prawie wyłącznie morskie maszyny rozpoznawcze.

        Aaa - stop!
        Junkers Jumo 205 (a potem 207) napędzał też Junkersa Ju 86.
        W wersji z dwoma sprężarkami i precoolerem (czyli 207, montowanej w Junkersach Ju 86P) pozwalał osiągać pułap 14,5-15,0 km.
        • bwv1080 Re: Diesel... 07.03.21, 10:07
          qqbek napisał:

          > Porównywanie T-34 do Pantery to trochę tak, jak porównywać kosę i cep do kombaj
          > nu zbożowego.

          To tez, ale znacznie bardziej bolą bujdy w stylu
          "Mówi się nawet, że II wojnę światową Rosjanie wygrali dzięki temu, że ich czołgi T-34 napędzały silniki wysokoprężne. "

          A Alianci wygrali wojnę, bo miedzy innymi na łączną produkcje niecałych 2000 sztuk Tygrysów I i II oraz ok. 6000 Panther przypadało 50000 T-34 i dalsze 50000 Shermanów (z których spora liczba miała silniki benzynowe).

          Większy zasięg taktyczny to kwestia wtórna.

          > > nadawały się tylko do zastosowań z długimi fazami pracy ze stałym
          > > obciążeniem. W przypadku samolotów były to prawie
          > > wyłącznie morskie maszyny rozpoznawcze.
          >
          > Aaa - stop!
          > Junkers Jumo 205 (a potem 207) napędzał też Junkersa Ju 86.
          > W wersji z dwoma sprężarkami i precoolerem (czyli 207, montowanej w Junkersach
          > Ju 86P) pozwalał osiągać pułap 14,5-15,0 km.

          No przecież mowie. Tutaj Jumo 205 i 207 znalazły swoja nisze (ok. 40 maszyn wersji P i R na 900 sztuk wszystkich Ju 86) w stratosferycznych samolotach rozpoznawczych i bombowych. Te miały z założenia latać tak wysoko, ze były niedostępne dla obrony plot i myśliwców przechwytujących (co na froncie wschodnim rzeczywiście tak było). Stad nie miały lufowego uzbrojenia obronnego.

          To pozwalało na lot na stałej (tutaj bardzo dużej) wysokości i ze stałą prędkością, bez zmian typowych dla profilów lotów większości maszyn bojowych.
          • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 12:46
            bwv1080 napisała:

            > To tez, ale znacznie bardziej bolą bujdy w stylu
            > "Mówi się nawet, że II wojnę światową Rosjanie wygrali dzięki temu, że ich czoł
            > gi T-34 napędzały silniki wysokoprężne. "

            To myśmy powinni wygrać kampanię wrześniową!
            W końcu PzKpfw I, II, 35(t) i nieliczne III, IV i 38(t) wszystkie napędzane były benzyną.
            A nasz 7TP olejem napędowym!

            > Te miały z założenia latać tak wysoko, ze były niedostępne
            > dla obrony plot i myśliwców przechwytujących (co na froncie wschodnim rzeczywi
            > ście tak było). Stad nie miały lufowego uzbrojenia obronnego.

            W ogóle Rosjanie "nie umieli" w lotnictwo.
            Poza MiG-iem 3 nie mieli żadnego myśliwca zdolnego do walki na pułapie ponad 6-7km i absolutnie nic, co by wzniosło się na ponad 11 :)
            Niemcy też trochę za bardzo zapatrzyli się na front wschodni i tworzyli samoloty do walki na pułapie 3-4 km (Fw-190 na przykład), a nie 8-10 km (jak P-51 na przykład). Jak się Niemcy zorientowali (Ta-152H) to już było "po zawodach".

            Zresztą widać to po wynikach tych asów, którzy większość kariery spędzili na wschodzie - choćby Hartmann, albo Nowotny.
            Albo po dużej liczbie tych, którzy "trzepali" po trzy zwycięstwa nad pilotami Wojennych Wozdusznych w jednym locie na wschodzie, a po przeniesieniu do obrony Rzeszy szybko kończyli kariery, robiąc za "modeli" do fotokaemów USAAF.
            • bruner4 Re: Diesel... 07.03.21, 18:36
              qqbek napisał:


              > Niemcy też trochę za bardzo zapatrzyli się na front wschodni i tworzyli samolot
              > y do walki na pułapie 3-4 km (Fw-190 na przykład), a nie 8-10 km (jak P-51 na p
              > rzykład). Jak się Niemcy zorientowali (Ta-152H) to już było "po zawodach".

              To chyba jakaś pomyłka, FW 190 miał większy pułap niż np. Supermarine Spitfire
              • bwv1080 Re: Diesel... 07.03.21, 19:20
                bruner4 napisał:

                > To chyba jakaś pomyłka, FW 190 miał większy pułap niż np. Supermarine Spitfire

                Tylko przy kreatywnej selekcji porównywanych wersji.
              • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 20:11
                bruner4 napisał:

                > To chyba jakaś pomyłka, FW 190 miał większy pułap niż np. Supermarine Spitfire

                "Anton"? Wolne żarty.
                Dopiero wyposażona w silnik rzędowy "Dora" miała porównywalny pułap maksymalny.
                A co do Spitfire - pierwsze przechwycenie (choć zakończone tylko nieznacznym uszkodzeniem samolotu przeciwnika) lecącego na pułapie operacyjnym Ju-86P przypisuje się odchudzonemu seryjnemu Spitfire IX (pilotowanemu przez księcia Emmanuela Galitzine).
                • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 20:14
                  Tak to jest, jak się pisze szybko, a niekoniecznie z głową... długonosa Dora miała rzecz jasna silnik widlasty, a konkretniej 12-cylindrowy Jumo 213.
                  • bwv1080 Re: Diesel... 07.03.21, 20:35
                    qqbek napisał:

                    > Tak to jest, jak się pisze szybko

                    Spoko. W żargonie lotników-hobbystów "rzędowy" jest każdy niegwiazdowy silnik lotniczy. Widlasty, bokser, U, W, X, H, rzędowy sensu stricte, wszystko jedno. Nie ma co z tym wojować.
                    • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 21:36
                      Stąd też i mój błąd.
                      Bardzo długo historia lotnictwa wojskowego, ze szczególnym uwzględnieniem okresu II WŚ była moim głównym "konikiem".

                      Bawiłem się nawet z powodzeniem w modelarstwo redukcyjne, a całkiem rozrywkowo w symulatory lotu online (nie FS, a Warbirds, a potem IL2 FB).
                      • jestklawo Re: Diesel... 08.03.21, 12:56
                        qqbek napisał:

                        > Bawiłem się nawet z powodzeniem w modelarstwo redukcyjne

                        możesz to rozwinąć? Też sie w to bawiłem (na uwięzi: FW 190, P-51, Jak-9).
                        W muzeum w Krakowie widziałem makietę P-38 Ostrowskiego. Skala chyba 1:7.
                        Każde zadrapanie, rysa i wgniecenie było potwierdzone w dokumentacji zdjęciowej oryginału. Nigdy przedtem ani potem nie widziałem czegoś takiego
                        • jestklawo Re: Diesel... 09.03.21, 07:24
                          upsss, to jednak nie ten poziom, doczytałem że modelarstwo redukcyjne to głównie plastikowe zestawy do samodzielnego sklejania i malowania.
                          Moje cacka budowałem od podstaw, z planów, zdjęć
                          • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 07:37
                            Otóż to :-)
                            Sklejam głównie modele samolotów z okresu II WŚ w skali 1/48. Obecnie, od kilku lat już zabieram się za Ju-52 w wersji wojskowej (ale może po przeprowadzce w końcu mi się uda go skończyć).
                            Z modeli latających kiedyś zbudowałem dwupłatową Avię z zestawu że składnicy harcerskiej (z silnikiem na CO2) - o dziwo latała, choć zacząłem ją budować nie mając 12 lat jeszcze, ale jakoś nie bardzo mnie to pociągało.
                  • bruner4 Re: Diesel... 07.03.21, 21:17
                    Przecież Fw 190 to najlepszy myśliwiec niemiecki z czasów drugiej wojny światowej (śmigłowy). Jego pierwsze partie górowały nad wszystkimi angielskimi myśliwcami. Występował w wielu odmianach; myśliwskiej, bombowej, szturmowej, morskiej i rozpoznawczej- różniły się one parametrami lotu. Te szturmowe i bombowe wersje nie potrzebowały dużego pułapu. Ten samolot był zwrotniejszy niż P-51, tak więc w walce kołowej miał więcej szans. Silnik Dora to podwójna gwiazda- 12 cylindrów. Samolot można było produkować nawet w zakładach o innym profilu niż lotniczy- był prosty w produkcji, silniki były mniej wrażliwe na uszkodzenia niż np. Me 109- były chłodzone powietrzem.
                    Niemcy do przechwytywania szybkich samolotów alianckich mieli też odrzutowe Me-262.
                    • bwv1080 Re: Diesel... 07.03.21, 21:29
                      bruner4 napisał:

                      > Przecież Fw 190 to najlepszy myśliwiec niemiecki z czasów drugiej wojny światow
                      > ej (śmigłowy).

                      Niemniej jego wczesne i środkowe wersje optymalizowane były pod kątem walk na niskich i średnich wysokościach.
                      Teza "FW 190 miał większy pułap niż np. Supermarine Spitfire" jest prawdziwa tylko, jeśli porównać wersje 190 o szczególnie wysokim pułapie z wersjami Spitfire'a o dla tego typu pułapie względnie niskim.

                      Poza tym sama wartość pułapu nic nie mówi o rzeczywistych osiągach danego typu na tymże pułapie.
                    • bwv1080 Re: Diesel... 07.03.21, 21:38
                      bruner4 napisał:

                      > Silnik Dora to podwójna gwiazda- 12 cylindrów. silniki były mniej wrażliwe na uszkodzenia niż np
                      > . Me 109- były chłodzone powietrzem.

                      Zmień źródła, bo dotychczasowe kłamią.
                      Wersja D miała silnik widlasty wiszący (odwrócone V12), chłodzony oczywiście cieczą.

                      BTW w silnikach gwiazdowych jedna płaszczyzna cylindrów ma praktycznie zawsze nieparzystą liczbę cylindrów. Nie znam dwunastocylindorwego silnika gwiazdowego.
                    • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 22:23
                      bruner4 napisał:

                      > Przecież Fw 190 to najlepszy myśliwiec niemiecki z czasów drugiej wojny światow
                      > ej (śmigłowy). Jego pierwsze partie górowały nad wszystkimi angielskimi myśliwc
                      > ami.

                      Przewyższały, nieznacznie, Spitfire V, prędkością maksymalną i pułapem maksymalnym ustępując Hawkerom Typhoon, które wprowadzono do służby 2 czy 3 tygodnie po FW-190 A-1 (uzbrojonych w raptem 4 karabiny maszynowe, podczas gdy Typhoon IA miał ich 12).

                      > Występował w wielu odmianach; myśliwskiej, bombowej, szturmowej, morskiej
                      > i rozpoznawczej- różniły się one parametrami lotu. Te szturmowe i bombowe wersj
                      > e nie potrzebowały dużego pułapu.

                      Myśliwski "Anton" też kończył na 10 km...
                      Zresztą obciążone powierzchnie nośne i ich nielaminarny profil sprawiały, że pułap użyteczny tego samolotu, o ile nie mówimy o ściganiu bombowców, a o walce myśliwskiej, kończył się na 6 km.

                      > Ten samolot był zwrotniejszy niż P-51, tak wi
                      > ęc w walce kołowej miał więcej szans.
                      Nie, P-51 był skuteczniejszy w wypadku walki pionowej (z wykorzystaniem konwersji pułap->prędkość i z powrotem, ang. "E-fight"), jak zaś jakiś żółtodziób by próbował walki kołowej (przeżytku z czasów I WŚ), to rzeczywiście mógłby zginąć w P-51 walcząc z Fw-190. Sęk w tym, że w USAAF nie było żółtodziobów, a szkolenie trwało kilkakrotnie dłużej niż w Luftwaffe.

                      > Silnik Dora to podwójna gwiazda- 12 cyli
                      > ndrów.

                      Muahaha.

                      > Samolot można było produkować nawet w zakładach o innym profilu niż lotn
                      > iczy- był prosty w produkcji, silniki były mniej wrażliwe na uszkodzenia niż np
                      > . Me 109- były chłodzone powietrzem.

                      No to albo Dora, albo silnik chłodzony powietrzem.
                      Co racja to racja - "Antonom" zdarzało się wracać do bazy z odstrzelonym cylindrem.
                      Ale absolutnie nie wiem, co masz na myśli pisząc Me 109.
                      Nie znam takiego samolotu jak "Me 109".

                      > Niemcy do przechwytywania szybkich samolotów alianckich mieli też odrzutowe Me-
                      > 262.

                      Za późno, zbyt mało, z bardzo zawodnymi i kapryśnymi silnikami - i na nasze szczęście.
                      Gdyby mieli je w 1942 roku (a mogli, tylko bardzo tego nie chcieli) to byśmy tą dyskusję toczyli teraz w języku Goethego pewnie.
                      • bruner4 Re: Diesel... 07.03.21, 23:14
                        Typhoon był kiepskim myśliwcem mimo zastosowania tak silnego uzbrojenia , stosowano go głównie jako samolot szturmowy w Normandii i na zdobywanych terenach (zresztą Hawker Hurricane też miał 12 karabinów i był gorszy niż Spitfire- jako mysliwiec). Pułap użyteczny- myśliwski dla FW 190 kończył się na 6000 m ?? To znaczy że wyżej nie mógł już zestrzelić innego samolotu? Pułapy FW 190 i Spitfire były podobne- różniły się w zależności od wersji.
                        Że walka kołowa była przeżytkiem z I wojny ...hmmm- to przemilczę (gdybyśmy mówili o wojnie w Wietnamie to byłoby w tym trochę racji).
                        Co do silnika to muszę bardziej wyjaśnić, to nie był silnik v chłodzony cieczą.
                        Silniki Fw 190 to podwójna gwiazda- były chłodzone powietrzem (dlatego bardziej niezawodne niż w Me 109, gdzie były chłodzone cieczą)- przecież nawet kształt owiewki silnika na to wskazuje.
                        www.infolotnicze.pl/2015/01/29/silniki-bmw-801-w-mysliwcach-focke-wulf-fw-190/
                        Co do Me 262 to się zgodzę że poźno i mało, tylko Niemcy nie byli tego świadomi, dlatego część mocy poszła w Me 262, gdyby nie to ulepszono by FW 190.
                        • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 23:43
                          Wyjaśnij mi jeszcze "do poduszki", co to takiego ten "Me-109"... i skąd te wszystkie mądrości czerpiesz (bo po co mam zaglądać gdzieś, gdzie zaglądać nie chcę i nie muszę)?

                          Raz jeszcze, jak w przedszkolu - pułap seryjnego, uzbrojonego i zatankowanego Spitfire VII HF to 13700 metrów (45100 stóp) - zadanie dla przedszkolaka - proszę podać mi samolot Fw-190, który taki pułap osiągał.

                          Zadanie dla zerówkowicza:
                          Pułap maksymalny Spitfire IX, bez przeróbek, zatankowanego i uzbrojonego, to 42100 stóp, czyli ponad 12800 metrów - owszem, wymagało to "wznoszenia schodkami", ale było wykonalne, bo pozwalał na to silnik Merlin.
                          Po raz kolejny proszę o podanie wersji Fw-190, która dysponowała takim pułapem.

                          Co staram się udowodnić?
                          Otóż twoje twierdzenie "Pułapy FW 190 i Spitfire były podobne- różniły się w zależności od wersji." jest totalną bzdurą. Pułap maksymalny najliczniej produkowanej wersji Spitfire (IX) był wyższy niż pułap maksymalny Fw-190D, której produkcji nie podjęto aż do drugiej połowy roku 1944 (kiedy i tak już było pozamiatane, a Paryż i Lublin były już w rękach aliantów).

                          A teraz najlepsze - Spitfire IX wszedł do służby w pierwszej połowie 1942 roku, na dwa lata przed porównywalnym z nim Fw-190D, a do tego to była "zapchajdziura", która miała "na szybko" poprawić szanse RAF w starciach z Luftwaffe (bo jednostki latające na Spitfire V rzeczywiście ponosiły w starciach z Fw-190A nieakceptowalnie wysokie straty).

                          Mk IX okazał się tak dobry, że praktycznie olano nowszego Mk VII.
                          • bruner4 Re: Diesel... 08.03.21, 11:14
                            Zdarzało mi się czytać książki i czasopisma na ten temat, z tego czerpałem swoją wiedzę. Me 109 to Messerschmitt 109- najpopularniejszy niemiecki myśliwiec drugiej wojny światowej.
                            Nie rozumiem dlaczego stawiasz za główne kryterium oceny myśliwca max pułap. To akurat jest najważniejsze dla samolotów rozpoznawczych, zwykle nieuzbrojonych. Myśliwiec ma skutecznie zwalczać bombowce i myśliwce wroga i FW 190 był w tym bardzo dobry, mimo że nie miał aż takiego pułapu jak Spitfire o którym piszesz. Ten Spitfire, który osiągał 13700 m miał wydłużone skrzydła w porównaniu do innych wersji a to spowodowało że nie miał tak dobrych własności pilotażowych jak np. MK IX -to właśnie ten typ został uznany jako równorzędny dla FW 190. MK VII (ten o którym piszesz) wyprodukowano zaledwie 140 sztuk (nie był on zbyt dobrym myśliwcem mimo dużego pułapu), MK IX -ponad 7000 sztuk.
                            Ja nie mogę się zgodzić z tym że FW 190 był kiepskim myśliwcem, był to bardzo udany, prosty i uniwersalny samolot.
                              • qqbek Re: Diesel... 08.03.21, 12:37
                                tiges_wiz napisał:

                                > A nie napisali tam, że ten samolot to się nazywa Bf 109, a nie Me?
                                >

                                Też mi się tak zdawało - Bf 108 Taifun, Bf 109, Bf 110 to ostatnie produkowane seryjnie maszyny sprzed przemianowania, w roku 1938, zakładów Bayerische Flugzeugwerke AG (te z Augsburga, a nie te wcześniejsze z Monachium, które też przemianowano i też istnieją do dziś) na Messerschmitt AG.

                                Do końca produkcji modeli opracowanych przed 1938 stosowano jednak oznaczenia "Bf".
                                Tak więc nawet 109K to Bf 109K, ale już Me 209, Me 162, czy Me 262 - mimo, że te seryjne schodziły "Me" schodziły z taśm tych samych zakładów co "Bf".

                                No, ale bruner nie dostrzegł niezbyt subtelnej aluzji...
                                • bruner4 Re: Diesel... 08.03.21, 13:00
                                  qqbek napisał:


                                  > No, ale bruner nie dostrzegł niezbyt subtelnej aluzji...
                                  >
                                  W literaturze jest też Me 109, wolałem użyć tego określenia, bo łatwiej kojarzy się z pełną nazwą niż Bf (no i chyba wszyscy zorientowali się co miałem na myśli?-to najważniejsze)
                                  Co do LaGG to konstrukcje ze sklejkowo-drewnianą miał też angielski Mosqito- doskonały samolot myśliwsko-bombowy. Ale nikt z tego powodu o nim źle nie pisze.
                                  • qqbek Re: Diesel... 08.03.21, 13:18
                                    bruner4 napisał:

                                    > W literaturze jest też Me 109

                                    Poproszę o kilka przykładów.

                                    >, wolałem użyć tego określenia, bo łatwiej kojarzy
                                    > się z pełną nazwą niż Bf

                                    Śmiem się nie zgodzić.

                                    > Co do LaGG to konstrukcje ze sklejkowo-drewnianą miał też angielski Mosqito- do
                                    > skonały samolot myśliwsko-bombowy. Ale nikt z tego powodu o nim źle nie pisze.

                                    Tak, tylko Mosquito, a potem Ta 154 (taka niemiecka odpowiedź na Mosqito) projektowali ludzie, którzy się na tym znali, a do tego wytwarzali ludzie, którzy potrafili to robić.
                                    ŁaGG nie był konstrukcją złą, ale po lekkich i ekstremalnie zwrotnych I-15 i I153, na których latała wcześniej większość radzieckich pilotów, był przyciężki (duże obciążenie powierzchni nośnych), a do tego miał duże obciążenie na powierzchniach sterowych.
                                    Pierwsze serie byłyby nawet udane, gdyby Sowieci mieli czas przeszkolić na nich załogi.
                                    A potem chodziło już tylko o to, żeby z fabryki wychodziło ich jak najwięcej... więc tak zjechali z jakością, że te samoloty rozsypywały się w powietrzu (a źle konserwowana sklejka puchła i gniła).
                                    • bruner4 Re: Diesel... 08.03.21, 14:13
                                      Trzeba wpisać w google Me 109- znajdziesz sporo przykładów (a czy to takie ważne?- czepiasz się szczegółów, może mówmy o bardziej istotnych sprawach).
                                      Drewniana konstrukcja występowała w doskonałym Mosquito, -a na jakiej podstawie twierdzisz że w przypadku Łaag projektowali go ludzie, którzy się na tym nie znali? Łaag też nie był złym samolotem, a w warunkach wojny i słabo rozwiniętego przemysłu w ZSRR czasem trudno było zachować konieczną jakość. Celowo użyto drewna- było go pod dostatkiem. Podobnie było też np. z T-34 o którym wcześniej gdzieś wspominałeś, nie był tak perfekcyjny jak czołgi niemieckie ale był lepiej zoptymalizowany na wojenne warunki. Gdyby Niemcy posiadali T-34 a Rosjanie Pantery i Tygrysy, to wojna mogłaby trwać dłużej.
                                      • tiges_wiz Re: Diesel... 08.03.21, 14:23
                                        Znajdziesz też dópa i huj. Te szczegóły są ważne, bo świadczą o tym jak rzetelne są twoje źródła. A co czołgów niemieckich, to problem polegał na tym, że do perfekcyjności też im było daleko, bo same działo, to jeszcze nie czołg.
                                        • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 11:26
                                          tiges_wiz napisał:

                                          > Znajdziesz też dópa i huj. Te szczegóły są ważne, bo świadczą o tym jak rzeteln
                                          > e są twoje źródła. A co czołgów niemieckich, to problem polegał na tym, że do p
                                          > erfekcyjności też im było daleko, bo same działo, to jeszcze nie czołg.
                                          >

                                          Aż sprawdziłem:
                                          "Guwno" - 340 tysięcy wyników ("gówno" ponad 3 miliony wyników)
                                          "Huj" - dwa miliony z hakiem ("chuj" 4,5 miliona - ale tutaj niepoprawna pisownia jest dość powszechna)
                                          "Dópa" jest mniej popularna i najpopularniejsze wyniki kierują do projektu muzycznego Kazika :D

                                          "Me 109" - milion trzysta tysięcy wyników ("Bf 109" 3 miliony).
                                          Czyli "Me 109" lokuje się gdzieś między "Hujem" a "Guwnem"... bliżej "huja"... na przykład "ni chuja nie powinno się pisać Me 109".
                                          • bruner4 Re: Diesel... 09.03.21, 12:00
                                            qqbek napisał:


                                            > Aż sprawdziłem:
                                            > "Guwno" - 340 tysięcy wyników ("gówno" ponad 3 miliony wyników)
                                            > "Huj" - dwa miliony z hakiem ("chuj" 4,5 miliona - ale tutaj niepoprawna pisown
                                            > ia jest dość powszechna)
                                            > "Dópa" jest mniej popularna i najpopularniejsze wyniki kierują do projektu muzy
                                            > cznego Kazika :D
                                            >
                                            > "Me 109" - milion trzysta tysięcy wyników ("Bf 109" 3 miliony).
                                            > Czyli "Me 109" lokuje się gdzieś między "Hujem" a "Guwnem"... bliżej "huja"...
                                            > na przykład "ni chuja nie powinno się pisać Me 109".
                                            >
                                            Ze też Ci na coś takiego nie szkoda czasu...
                                            • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 12:35
                                              bruner4 napisał:

                                              > Ze też Ci na coś takiego nie szkoda czasu...

                                              Przecież sam mi kazałeś przeszukać "internety", jak poprosiłem o podanie choć jednej poważnej publikacji, w której ktoś napisałby "Me 109".
                                              Odrobiłem tak postawione "zadanie domowe" na piątkę z plusem, porównując wyniki wyszukiwania błędnej frazy "Me 109" i poprawnej "Bf 109" do równie błędnego "huja" i poprawnego "chuja" (oraz "guwna" i "gówna", jako form rzadziej mylonych).
                                              Wyszło mi, że błędny zapis "Me 109" charakteryzuje spora frekwencja, jednak nie tak wysoka, jak ta z którą mamy do czynienia z błędnym zapisem "huj".
                                              • bruner4 Re: Diesel... 09.03.21, 13:28
                                                No ale mi chodziło o Me a nie o te co tam szukałeś...
                                                Jeszcze na temat -bwv 1080 i qqubek- ciągle się upieracie przy wysokości jako najważniejszym parametrze myśliwca, tłumaczyłem już kilka razy- bez skutku.
                                                Gdy w 1942 pojawiły się nad kanałem La Manche pierwsze FW 190 (wersja A) i doszło do walk ze Spitfire-ami MkV, stwierdzono że niemiecki myśliwiec jest lepszy, mimo że miał mniejszy pułap maksymalny niż Spitfire. Duży pułap maksymalny jest konieczny dla samolotu zwiadowczego, bo nie mogą go dosięgnąć myśliwce wroga (i tak w 1957 U-2 przeleciało bezkarnie nad Lublinem), ewentualnie myśliwcowi, który chce uciec innym myśliwcom- ale nie po to są myśliwce- ich celem jest walka- głównie z bombowcami (a te operują na dostępnych pułapach) i myśliwcami wroga. Stosunkowo łatwo było zrobić myśliwiec wysokościowy, który osiąga nawet 15.000 m , wystarczyło dać silną sprężarkę i dłuższe skrzydła i stery , by na tej wysokości samolot mógł też jakoś manewrować. Powstawały takie maszyny do zwalczania podniebnych zwiadowców (jednostkowe egzemplarze), ale ich zmiany techniczne dawały im mniejsze szanse w walce z normalnymi myśliwcami.
                                                Modernizując samoloty myśliwskie dodawano często sprężarkę- robiono to po to by zwiększyć moc i prędkość, jednak zastosowanie tego urządzenia zwiększało też pułap- i to w większym stopniu niż silnik wolnossący o tej samej mocy, -sprężarka była w stanie dostarczyć więcej powietrza i tlenu do cylindrów na większych wysokościach, gdzie silnik wolnossący nie mógł już pracować. Dlatego w ten sposób wzmocnione myśliwce mogły latać nieco wyżej, choć nie to było głównym celem konstruktorów.
                                                • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 14:10
                                                  bruner4 napisał:

                                                  > Gdy w 1942 pojawiły się nad kanałem La Manche pierwsze FW 190 (wersja A) i dosz
                                                  > ło do walk ze Spitfire-ami MkV, stwierdzono że niemiecki myśliwiec jest lepszy,
                                                  > mimo że miał mniejszy pułap maksymalny niż Spitfire.

                                                  Po pierwsze - w 1941, a nie w 1942 roku.
                                                  Po drugie - na szybko wprowadzono Spitfire IX.

                                                  W obydwu wypadkach nie chodziło o zwrotność, bo Spitfire V był zwrotniejszy od Fw 190 (mniejsze obciążenie powierzchni nośnych), ale o drastyczną różnicę w prędkościach maksymalnych i prędkości wznoszenia, która pozwalała pilotom Fw 190 dyktować warunki "spotkań" ze Spitfire.
                                                  Porównajmy - Fw 190A3 (najpopularniejsza wersja na początku 1942) - 665 km/h, Spitfire Vc - 600 km/h.
                                                  Prędkość wznoszenia - Fw 190A3 - 1250 m/min. Spitfire Vc - 2600 stóp [tj. niecałe 800 metrów] na minutę.
                                                  Obciążenie powierzchni nośnych - Fw 190A3 - 190 kg/m^2 Spitfire Vc - 133,5 kg/m^2.


                                                  > Duży pułap maksymalny jes
                                                  > t konieczny dla samolotu zwiadowczego, bo nie mogą go dosięgnąć myśliwce wroga
                                                  > (i tak w 1957 U-2 przeleciało bezkarnie nad Lublinem), ewentualnie myśliwcowi
                                                  > , który chce uciec innym myśliwcom- ale nie po to są myśliwce- ich celem jest w
                                                  > alka- głównie z bombowcami (a te operują na dostępnych pułapach) i myśliwcami w
                                                  > roga. Stosunkowo łatwo było zrobić myśliwiec wysokościowy, który osiąga nawet 1
                                                  > 5.000 m , wystarczyło dać silną sprężarkę i dłuższe skrzydła i stery , by na te
                                                  > j wysokości samolot mógł też jakoś manewrować. Powstawały takie maszyny do zwal
                                                  > czania podniebnych zwiadowców (jednostkowe egzemplarze), ale ich zmiany technic
                                                  > zne dawały im mniejsze szanse w walce z normalnymi myśliwcami.
                                                  > Modernizując samoloty myśliwskie dodawano często sprężarkę- robiono to po to by
                                                  > zwiększyć moc i prędkość, jednak zastosowanie tego urządzenia zwiększało też p
                                                  > ułap- i to w większym stopniu niż silnik wolnossący o tej samej mocy, -sprężark
                                                  > a była w stanie dostarczyć więcej powietrza i tlenu do cylindrów na większych w
                                                  > ysokościach, gdzie silnik wolnossący nie mógł już pracować. Dlatego w ten sposó
                                                  > b wzmocnione myśliwce mogły latać nieco wyżej, choć nie to było głównym celem k
                                                  > onstruktorów.
                                                  >

                                                  A dlaczego Amerykanie wycofali P-39, a Brytyjczycy P-400?
                                                  Przecież na niskich pułapach (jak w Papui Nowej Gwinei, czy nad świńskim rajem, gdzieś pod Łukiem Kurskim) spisywały się znakomicie i miały bardzo dobre osiągi.
                                                  A ci debile wysłali prawie wszystkie Ruskim!
                                                  • bruner4 Re: Diesel... 10.03.21, 20:52
                                                    Do poważniejszych konfrontacji miedzy FW 190 i Spitfire doszło na początku 1942. Te samoloty były równorzędnymi przeciwnikami , mniejsze czy większe różnice miedzy nimi szybko niwelowano (głównie dodając więcej mocy, czego efektem ubocznym był m.in. wzrost max pułapu). Ale mimo to , to FW 190 zestrzelił kilka razy więcej Spitfirów , niż Spitfire FW-190 (to tu należałoby się zastanowić, który z nich był lepszy :-) ).
                                                    Pułap max nigdy nie był głównym priorytetem przy konstruowaniu myśliwców (poza wysokościowymi, których było b.mało). Me 262 był świetnym myśliwcem, ale jego pułap max był mniejszy niż niektórych odmian Spitfira- mimo to był uważany za lepszy.
                                                    @bwv1080-To że B-17 osiągało pułap ponad 10 km, nie znaczyło wcale że na takich wysokościach odbywało swoje misje nad Niemcami (zużycie paliwa wynosiło wtedy ponad 400 galonów/godzinę). Właśnie FW -190 (i to w wersji gwiazdowej, Dora weszła w 1944) był ich postrachem.
                                                  • qqbek Re: Diesel... 10.03.21, 22:35
                                                    bruner4 napisał:

                                                    > (głównie dodając więcej mocy, czego efektem uboczn
                                                    > ym był m.in. wzrost max pułapu)
                                                    Serio?
                                                    Fw-190A3 - 1700 KM - 10300 m pułapu maksymalnego.
                                                    Fw-190A9 - 2400 KM - 10300 m pułapu.

                                                    > Ale mimo to , to FW 190 zestrzelił kilka razy
                                                    > więcej Spitfirów , niż Spitfire FW-190 (to tu należałoby się zastanowić, który
                                                    > z nich był lepszy :-) ).
                                                    Czego ty się człowieku najadłeś?
                                                    Dałbyś trochę!
                                                    Tak - Spitfire V dostawały lanie - nad Dieppe RAF stracił 61 samolotów, głównie Spitfire V, strącając 25 Fw-190... ale po 1942 wszystko się zmieniło.

                                                    > Pułap max nigdy nie był głównym priorytetem przy konstruowaniu myśliwców (poza
                                                    > wysokościowymi, których było b.mało). Me 262 był świetnym myśliwcem, ale jego p
                                                    > ułap max był mniejszy niż niektórych odmian Spitfira- mimo to był uważany za le
                                                    > pszy.

                                                    No ciekawe.
                                                    Był tylko 160 km/h szybszy, niż najszybsze samoloty tłokowe - Vought F4U Corsair i P-51D.
                                                    Za to promień skrętu miał taki, że o ile Spitfire był w stanie wykonać skręt 90 stopni pomiędzy twoim domem w dzielnicy Szerokie, a kurnikiem sąsiada, to już Me 262, przy pełnej prędkości, potrzebował do tego przestrzeni pomiędzy twoim domem... a Kurowem.

                                                    > Właśnie FW -190 (i to w wersji gwiazdowej, Dora we
                                                    > szła w 1944) był ich postrachem.

                                                    Po pierwsze - Fw 190 był postrachem B-17 tak długo, jak Amerykanie nie zmienili taktyki.
                                                    Jak dowództwo objął w styczniu 1944 Doolitle, to było po ptokach.
                                                    Bo Niemcy swoje "Sturmbocki" obciążyli opancerzeniem i dokładanymi działkami 30 mm... a Amerykanie je zestrzeliwali w lotach "na wymiatanie" zanim te zdołały się wznieść.
                                                    Po drugie lecące w zwartej formacji (combat box) B-17 nigdy nie były "łatwym kąskiem".
                                                    Przekonał się o tym chociażby Hugo Frey, "specjalista" od zestrzeliwania ciężkich bombowców, który został całkiem ordynarnie zabity przez strzelca pokładowego (a na 32 łączne zwycięstwa powietrzne, od 4 września 1939 r., kiedy to zestrzelił P.11c, 24 stanowiły ciężkie bombowce, z czego 19 B-17).
                                      • qqbek Re: Diesel... 08.03.21, 14:29
                                        Bruner, krajanie mój!
                                        Ciebie naprawdę "żadne krzyki i płacze nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
                                        Nie zamierzam kontynuować tej dyskusji, bo uważam to za bezcelowe. Niech ci będzie, że Fw 190 miał pułap Spitfire, że istniał Messerschmitt Me 109, że samolot, który piloci (pomimo tego, że groziła im za to kula w łeb za sianie defetystycznej propagandy) nazywali lakierowanym, gwarantowanym grobem był dobry.
                                        • bruner4 Re: Diesel... 08.03.21, 16:07
                                          I ja już nie zamierzam o tym rozmawiać, -widzę że dyskusja schodzi na mało istotne szczegóły. Co miałem do powiedzenia powiedziałem, jeszcze raz powtórzę; Fw 190 był bardzo udanym samolotem.
                                          Tigez_wiz- słyszałeś by ktoś komuś zarzucał że napisał "mały Fiat"? Czy ten co tak napisał, musi nie mieć racji? A racje ma tylko ten, który użył pełnej, prawidłowej nazwy? Co za kretyński sposób oceny rzetelności źródła. Tyle w tym temacie.
                                          • bwv1080 Re: Diesel... 08.03.21, 18:30
                                            bruner4 napisał:

                                            > I ja już nie zamierzam o tym rozmawiać, -widzę że dyskusja schodzi na mało isto
                                            > tne szczegóły.

                                            Przekład na wspólny: fakty przeczą teoriom - tym gorzej dla faktów.

                                            > Co miałem do powiedzenia powiedziałem, jeszcze raz powtórzę; Fw
                                            > 190 był bardzo udanym samolotem.

                                            Nikt temu nie przeczył. Na ta pozycje (przez nikogo nie atakowana) wycofałeś się, jak pozycje "połap Fw 190 wyższy od Spitfire" i "Fw 190 D miał silnik gwiazdowy" zaczęły się chwiać.

                                            Albowiem zaczęło się od cytuje

                                            bruner4 napisał:
                                            > To chyba jakaś pomyłka, FW 190 miał większy pułap niż np. Supermarine Spitfire

                                            (co jest oczywistą nieprawdą )

                                            oraz od

                                            > Co do silnika to muszę bardziej wyjaśnić, to nie był silnik v chłodzony cieczą.
                                            > Silniki Fw 190 to podwójna gwiazda- były chłodzone powietrzem
                                            > (dlatego bardziej niezawodne niż w Me 109, gdzie były chłodzone cieczą)-
                                            > przecież nawet kształt owiewki silnika na to wskazuje.

                                            A to było w kontekście dyskusji o Fw 190 D (Dora) - który miał w odróżnieniu od wersji A silnik widlasty wiszący (odwrócone V12), chłodzony oczywiście cieczą. Na ilustracji widać jak byk odwrócony silnik V12. Pod owiewka "silnika gwiazdowego" w tym typie były chłodnice i reduktor śmigła.

                                            No wiec jak? Pchamy dalej w zaparte, czy przyjmujemy fakty?

                                            > Nie rozumiem dlaczego stawiasz za główne kryterium oceny myśliwca max pułap.
                                            > To akurat jest najważniejsze dla samolotów rozpoznawczych, zwykle nieuzbrojonych.
                                            > Myśliwiec ma skutecznie zwalczać bombowce i myśliwce wroga i
                                            > FW 190 był w tym bardzo dobry, mimo że nie miał aż takiego pułapu jak Spitfire o którym piszesz.

                                            W chwili wejścia na froncie zachodnim do sluzby bombowców (np. B-17) i myśliwców przeciwnika operujących na wysokościach 10+ km Fw 190 przestał być dobry (bo na tych wysokościach nie był zdolny do walki) i trzeba było na szybkiego rozwijać wersje zdolne do walki na takich pułapach.

                                            Argumentacja o dobroci LaGG, bo drewniany Mosquito był dobry, tez jest z d... wzięta. LaGG nie był do d..., bo był z drewna, lecz bo był źle skonstruowany i jeszcze gorzej montowany. Są samoloty drewniane dobre i samoloty drewniane złe, tak jak są samoloty metalowe dobre i samoloty metalowe złe.
                                            • bruner4 Re: Diesel... 08.03.21, 19:09
                                              Tylko co do Dory masz racje- wstawiłem link z silnikami podwójnej gwiazdy- i już z nimi były odmiany tego samolotu o odpowiednich parametrach do walki myśliwskiej, przewyższające Spitfiry. Nie wiem czy pamiętasz, zareagowałem na info że FW 190 kończyły się możliwości walki myśliwskiej na kilku tysiącach metrów , co jest nieprawdą (chyba że dotyczy to odmian bombowych i szturmowych). Co do wysokości max- były różne rodzaje tego samolotu - już odmiany z silnikami gwiazdowymi dawały radę z pułapem 10.000 m- wiec nie masz racji. Nie było problemów z różnicą(niewielką) pułapów miedzy FW 190 i Spitfirem (nie biorę pod uwagę jednostkowych egzemplarzy Spitfira przerobionych na wysokościowe)- charakter walki myśliwskiej nie wymaga max pułapu jako głównego atutu. Na jakiej podstawie twierdzisz że Łaag był źle zaprojektowany? Czy ja chwaliłem Łaaga, pisałem że jest dobrym samolotem? Pytałem dlaczego jest zły, bo argument był taki że ze sklejki. I jak porównujesz Fw 190 do Spitfira, to porównuj samoloty z tego samego okresu, bo ich konstrukcja i parametry szybko się zmieniały.
                                              • qqbek Re: Diesel... 08.03.21, 19:52
                                                bruner4 napisał:

                                                > I jak porównujesz Fw 190 do Spitfira, to porównuj samoloty z tego samego okres
                                                > u, bo ich konstrukcja i parametry szybko się zmieniały.

                                                Czyli co?
                                                Źle jak porównywałem Spitfire z roku 1942 do Fw 190D z drugiej połowy 1944 (z korzyścią dla tego pierwszego)?
                                                Bo nie rozumiem.
                                                • bruner4 Re: Diesel... 08.03.21, 21:06
                                                  Nie, pisałem do tego drugiego, bo pewnie teraz uważnie czyta i zbiera informacje. Można znaleźć odpowiedni typ FW 190 który ma większy pułap od innego typu Spitfire- ale ta różnica pułapów nie była problemem. Nie rozumiem natomiast co miałeś na myśli pisząc o tym że FW zatraca swe właściwości na kilku kilometrach- przecież był on co najmniej równoważnym przeciwnikiem wszystkich innych myśliwców. Dobry myśliwiec II wojny światowej musiał być przede wszystkim zwrotny, szybki, niezawodny i dobrze uzbrojony- to był główny atut samolotów tego typu. Nie było nawet za bardzo sensu konstruować myśliwców wysokościowych- mogły najwyżej służyć do zestrzeliwania samolotów zwiadowczych- tak jak było w przypadku o którym pisaliśmy. Samoloty wysokościowe miały dłuższe skrzydła- przez to były mniej zwrotne i łatwo przegrywały pojedynki powietrzne. Nikt też nie prowadził walk na takim pułapie (poza strącaniem zwiadowczych intruzów), zresztą walka na takiej wysokości kończyła się zwykle na oddaniu jednej serii i spadaniu w dół, bo powietrze było zbyt rozrzedzone by można w nim było wykonywać jakieś ewolucje. Zwiększenie pułapu też nie było większym problemem dla konstruktorów (jeśli była potrzeba-robiono to)- wystarczyło dodać sprężarkę zwiększającą moc i pozwalającą lepiej pracować na rozrzedzonym powietrzu, można było też zwiększyć rozpiętość skrzydeł- ale to pogarszało bardziej istotne cechy myśliwca. Co do niezawodności jeszcze- silnik gwiazdowy chłodzony powietrzem był bardziej niezawodny, przypadek z odstrzelonym cylindrem gdy samolot wrócił do bazy- musiał jego dotyczyć. Silnik bez cieczy chłodzącej (a przy odstrzeleniu cylindra by ją utracił) nie dałby rady.
                                                  • bwv1080 Re: Diesel... 08.03.21, 21:34
                                                    bruner4 napisał:
                                                    > Można znaleźć odpowiedni typ FW 190 który ma większy pułap od innego typu Sp
                                                    > itfire-

                                                    Juź to pisałem - jak się celowo porówna szczególnie zdolną wersje 190 ze szczególnie słabą wersją Spita.

                                                    > ale ta różnica pułapów nie była problemem.

                                                    Sam zacząłeś temat od rzekomej przewagi w pułapie 190 nad Spitem.

                                                    > Nie rozumiem natomiast co mi
                                                    > ałeś na myśli pisząc o tym że FW zatraca swe właściwości na kilku kilometrach-

                                                    Powyżej 8-9 km traci zdolność szybkiego wznoszenia i ostrego manewrowania.

                                                    > przecież był on co najmniej równoważnym przeciwnikiem wszystkich innych myśliwc
                                                    > ów.

                                                    No właśnie na wysokości operujących B-17 nie był.

                                                    > Nikt też nie prowadził wa
                                                    > lk na takim pułapie (poza strącaniem zwiadowczych intruzów),

                                                    A naloty masowe B-17 (plus ich eskortę) zwalczało poza ciężkim flakiem co? Nikt?

                                                    > zresztą walka na t
                                                    > akiej wysokości kończyła się zwykle na oddaniu jednej serii i spadaniu w dół, b
                                                    > o powietrze było zbyt rozrzedzone by można w nim było wykonywać jakieś ewolucje
                                                    > . Zwiększenie pułapu też nie było większym problemem dla konstruktorów (jeśli b
                                                    > yła potrzeba-robiono to)- wystarczyło dodać sprężarkę zwiększającą moc

                                                    Nie czytasz linków, które sam podajesz.

                                                    O kresie potencjału rozwojowego chłodzonego powietrzem silnika gwiazdowego BMW 801 w 190tce:
                                                    W zasadzie był to już koniec rozwoju silników BMW 801 na większą skalę. Jego możliwości się wyczerpały. Bez sprężarek i zwiększonych możliwości na dużych wysokościach silnik BMW 801 nie był w stanie dorównać konstrukcjom aliantów. Kurt Tank chcąc dalej rozwijać swoje projekty, musiał skierować uwagę w stronę chłodzonych cieczą silników Daimler Benz i Junkers.

                                                    Źródło: link podany wcześniej przez Brunnera.
                                                    www.infolotnicze.pl/2015/01/29/silniki-bmw-801-w-mysliwcach-focke-wulf-fw-190/2/
                                                  • bruner4 Re: Diesel... 09.03.21, 11:57
                                                    bwv1080 napisała:


                                                    > Juź to pisałem - jak się celowo porówna szczególnie zdolną wersje 190 ze szczeg
                                                    > ólnie słabą wersją Spita.

                                                    Jeśli dla kogoś głównym wyznacznikiem osiągów myśliwca jest wysokość to tak. Ale tak nie jest, inne cechy są ważniejsze.
                                                    > > ale ta różnica pułapów nie była problemem.
                                                    >
                                                    > Sam zacząłeś temat od rzekomej przewagi w pułapie 190 nad Spitem.

                                                    Te max pułapy dużo się nie różniły. I nie miało to dużego znaczenia. Walko powietrzne toczono na mniejszych wysokościach.

                                                    >
                                                    > > przecież był on co najmniej równoważnym przeciwnikiem wszystkich innych m
                                                    > yśliwc
                                                    > > ów.
                                                    >
                                                    > No właśnie na wysokości operujących B-17 nie był.

                                                    Była wersja FW 190 z gwiazdowym silnikiem, która miała większy pułap niż B-17. Nie czytasz tego co piszę- pisałem już o tym.
                                                    >
                                                    > > Nikt też nie prowadził wa
                                                    > > lk na takim pułapie (poza strącaniem zwiadowczych intruzów),
                                                    >
                                                    > A naloty masowe B-17 (plus ich eskortę) zwalczało poza ciężkim flakiem co? Nikt

                                                    Jak wyżej- mogła to robić ta odmiana FW 190.

                                                    > Nie czytasz linków, które sam podajesz.
                                                    >
                                                    > O kresie potencjału rozwojowego chłodzonego powietrzem silnika gwiazdowego BMW
                                                    > 801 w 190tce:
                                                    > W zasadzie był to już koniec rozwoju silników BMW 801 na większą skalę. Jego
                                                    > możliwości się wyczerpały. Bez sprężarek i zwiększonych możliwości na dużych w
                                                    > ysokościach silnik BMW 801 nie był w stanie dorównać konstrukcjom aliantów. Kur
                                                    > t Tank chcąc dalej rozwijać swoje projekty, musiał skierować uwagę w stronę chł
                                                    > odzonych cieczą silników Daimler Benz i Junkers.


                                                    Przecież wystarczyło dać sprężarkę- tak to przecież zrobiono w Spitfire. Widać autor zakładał rozwój silników bez tego urządzenia. Sprężarka (podobnie jak w aucie) zwiększa moc (zastępuje zwiększanie pojemności silnika) skutkiem pobocznym tego jest wzrost pułapu. Ale użycie sprężarki spowodowane było zamiarem głównie zwiększenia mocy. Pułap nie był tak ważny- to nie wysokościowy samolot rozpoznawczy.
                                                  • qqbek Re: Diesel... 08.03.21, 22:04
                                                    bruner4 napisał:

                                                    > Można znaleźć odpowiedni typ FW 190 który ma większy pułap od innego typu Sp
                                                    > itfire- ale ta różnica pułapów nie była problemem.

                                                    Nie, no wcale nie była...
                                                    Dlatego wszyscy dziś szprechamy po niemiecku, bo naćpany amfą wąsik do spółki z preferującym opiaty grubasem obronił Rzeszę produkowanymi przez Milcha myśliwcami

                                                    > Nie rozumiem natomiast co mi
                                                    > ałeś na myśli pisząc o tym że FW zatraca swe właściwości na kilku kilometrach-
                                                    > przecież był on co najmniej równoważnym przeciwnikiem wszystkich innych myśliwc
                                                    > ów.

                                                    To jest prawda, przynajmniej dopóki mówimy o froncie wschodnim.
                                                    Aż do pojawienia się maszyn typów Ła-7 i Jak-3 (te ostatnie miały resurs silników porównywalny z Me 262, ale rozpędzonej jak lokomotywa gospodarce ZSRR to najwyraźniej nie przeszkadzało) Fw-190 i poźniejsze wersje Bf 109 były na niebie nad ZSRR dominującymi technicznie konstrukcjami. Doświadczonemu pilotowi Bf 109G bardziej zagrażała "łatwopalna" natura jego własnego samolotu, niż całe WWS.
                                                    Ale o czym my tu mówimy, jak taki Rudel po drugą połowę 1944 latał na froncie wschodnim Ju-87G?

                                                    > Dobry myśliwiec II wojny światowej musiał być przede wszystkim zwrotny, szy
                                                    > bki, niezawodny i dobrze uzbrojony- to był główny atut samolotów tego typu.

                                                    Front wschodni:
                                                    Zwrotny, szybki, rozpędzający się szybko w locie nurkowym.

                                                    Front zachodni:
                                                    Kto wyżej i szybciej, ten wygrywa.

                                                    > Nie
                                                    > było nawet za bardzo sensu konstruować myśliwców wysokościowych- mogły najwyże
                                                    > j służyć do zestrzeliwania samolotów zwiadowczych- tak jak było w przypadku o k
                                                    > tórym pisaliśmy.

                                                    Serio?
                                                    To po damski chuj P-51D miał ponad 12,5 km pułapu maksymalnego?
                                                    Spitfire podobnie.
                                                    P-47 (pieszczotliwie zwany "dzbankiem") podobnie.
                                                    P-38 nawet 13 km.

                                                    > Samoloty wysokościowe miały dłuższe skrzydła- przez to były mn
                                                    > iej zwrotne i łatwo przegrywały pojedynki powietrzne.

                                                    Trzecia prawda.
                                                    Jak lecisz na wysokości na której jesteś nieosiągalny dla przeciwnika, osłaniając bombowce, które lecą na wysokości pułapu maksymalnego myśliwców przeciwnika, to przegranym będą myśliwce przeciwnika.
                                                    Patrz kampania bombowa USAAF nad Rzeszą.

                                                    > Nikt też nie prowadził wa
                                                    > lk na takim pułapie (poza strącaniem zwiadowczych intruzów), zresztą walka na t
                                                    > akiej wysokości kończyła się zwykle na oddaniu jednej serii i spadaniu w dół, b
                                                    > o powietrze było zbyt rozrzedzone by można w nim było wykonywać jakieś ewolucje

                                                    Pogadajmy o walce na pułapie 8-10km, gdzie "kończyły się" niemieckie myśliwce, a amerykańskie i brytyjskie nadal radziły sobie bardzo dobrze.

                                                    > . Zwiększenie pułapu też nie było większym problemem dla konstruktorów (jeśli b
                                                    > yła potrzeba-robiono to)- wystarczyło dodać sprężarkę zwiększającą moc i pozwal
                                                    > ającą lepiej pracować na rozrzedzonym powietrzu, można było też zwiększyć rozpi
                                                    > ętość skrzydeł- ale to pogarszało bardziej istotne cechy myśliwca.

                                                    Powiedz do Niemcom, którzy dopiero w 1944 dopracowali silniki... ale wtedy byli już pod gradem bomb.

                                                    Zresztą, co ja będę więcej pisał.
                                                    Zobacz, co było z Bell-em P-39 Aircobra.
                                                    Przez Anglików uznany za bezużyteczny i po okresie największego zapotrzebowania na cokolwiek do latania (zastępowały nierzadko dwupłatowe Gladiatory) po prostu je wycofano, bo w realiach frontu zachodniego do niczego się nie nadawały (pułap maksymalny 10700 metrów, będzie tyle co Fw 190A8, praktyczny 5000 metrów - tak ze dwa kilometry mniej niż Fw 190).
                                                    I co zrobili z tymi Aircobrami, których już w chuj i ciut ciut zamówiono u Bella już pod koniec 1941 roku?
                                                    Część w skrzyniach poszła na Daleki Wschód, gdzie chwilowo zabłysnęły w walkach nad Papuą Nową Gwineą i Wyspami Salomona... a reszta do ZSRR.

                                                    Pokryszkin, Rieczkałow - coś tobie te nazwiska mówią?
                      • tiges_wiz Re: Diesel... 09.03.21, 08:29
                        Pamiętam jak młody i gniewny, wychowany na prostych symulatorach włączyłem warbirds, żeby innym pokazać skilla. To był dramat, płacz i zgrzytanie zębów, gdzie ludzie stosujący e-fight roznosili mnie w pył. Skończyło się szukaniem literatury o walce lotniczej w WWII.
                        • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 08:40
                          tiges_wiz napisał:

                          > Pamiętam jak młody i gniewny, wychowany na prostych symulatorach włączyłem warb
                          > irds, żeby innym pokazać skilla. To był dramat, płacz i zgrzytanie zębów, gdzie
                          > ludzie stosujący e-fight roznosili mnie w pył. Skończyło się szukaniem literat
                          > ury o walce lotniczej w WWII.
                          >

                          Tak z ciekawości - serwer iEN, serwer "polski", czy "Rusek"?
                          Ja na "Rusku", czyli WBFH ładne kilka lat spędziłem :)
                        • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 14:19
                          tiges_wiz napisał:

                          > Pamiętam jak młody i gniewny, wychowany na prostych symulatorach włączyłem warb
                          > irds, żeby innym pokazać skilla. To był dramat, płacz i zgrzytanie zębów, gdzie
                          > ludzie stosujący e-fight roznosili mnie w pył. Skończyło się szukaniem literat
                          > ury o walce lotniczej w WWII.

                          Ja pamiętam, że u nas w 302 Poznańskim na ruskim serwerze mieliśmy gościa o nicku pietas, który był znienawidzony przez całą społeczność właśnie za skuteczność, z jaką posługiwał się Typhoonem, Tempestem, P-47, P-51 (a po drugiej stronie Bf 109 i Fw 190, dopóki te miały przewagę prędkości).
                          Zresztą bywało tak, że na miejsce w 302 się czekało (liczebność sq była ograniczona do 32 graczy).

                          Najlepsze było "łowienie sztuk" z furball-a gdzieś nad zdobywanym lotniskiem, albo bombardowanym właśnie lotniskowcem. Pietas tak raz 11 zestrzeleń przywiózł i wylądował, mój rekord wynosił 7 w jednym locie :)

                          Ech, to były czasy, to była zabawa :)
                          • tiges_wiz Re: Diesel... 09.03.21, 15:09
                            My mieliśmy tryb dead is dead, gdzie był dywizjon podzielony na klucze i każdy miał dowódcę. Jak zginąłeś to pech, czekałeś do końca i patrzyłeś jak inni latają. Po locie pisało się raporty, a przed lotem były briefy i zadania na misję. Jak zginął dowódca to miałeś szansę awansować ;)
                            • qqbek Re: Diesel... 09.03.21, 15:21
                              tiges_wiz napisał:

                              > My mieliśmy tryb dead is dead, gdzie był dywizjon podzielony na klucze i każdy
                              > miał dowódcę. Jak zginąłeś to pech, czekałeś do końca i patrzyłeś jak inni lata
                              > ją. Po locie pisało się raporty, a przed lotem były briefy i zadania na misję.
                              > Jak zginął dowódca to miałeś szansę awansować ;)
                              >

                              Na "Rusku" taki sq prowadził stec- - I/JG54 - one life squad.
                • bruner4 Re: Diesel... 07.03.21, 21:31
                  qqbek napisał:

                  > bruner4 napisał:
                  >
                  > > To chyba jakaś pomyłka, FW 190 miał większy pułap niż np. Supermarine Spi
                  > tfire
                  >
                  > "Anton"? Wolne żarty.
                  > Dopiero wyposażona w silnik rzędowy "Dora" miała porównywalny pułap maksymalny.
                  > A co do Spitfire - pierwsze przechwycenie (choć zakończone tylko nieznacznym us
                  > zkodzeniem samolotu przeciwnika) lecącego na pułapie operacyjnym Ju-86P przypis
                  > uje się odchudzonemu seryjnemu Spitfire IX (pilotowanemu przez księcia Emmanuel
                  > a Galitzine).
                  >
                  Przypadek o którym piszesz dotyczy rozpoznawczego samolotu JU 86-R- jednostki właściwie prototypowej , przeznaczonej do prowadzenia zwiadu na bardzo dużej wysokości. ale absolutnie nie był to pułap operacyjny bombowców tamtego czasu. Zresztą Spitfire też był wyjątkowym-jednostkowym egzemplarzem- przystosowanym do przechwytywania tak wysoko lecących intruzów. Rzecz się działa koło Southampton, w Spitfire zamarzło jedno działko, po serii oddanej do Ju wpadł on w korkociąg. Lekko uszkodzony Ju wrócił do bazy.
                  • qqbek Re: Diesel... 07.03.21, 21:57
                    bruner4 napisał:

                    > Przypadek o którym piszesz dotyczy rozpoznawczego samolotu JU 86-R- jednostki w
                    > łaściwie prototypowej , przeznaczonej do prowadzenia zwiadu na bardzo dużej wys
                    > okości. ale absolutnie nie był to pułap operacyjny bombowców tamtego czasu

                    Pan wybaczy, brednie.
                    Po pierwsze Ju-86P, po drugie wersja P-1 była bombowcem wysokościowym, po trzecie, stanowiły standardowe wyposażenie specjalistycznych jednostek, a nie "prototypowych".
                    Po czwarte - pierwszego Ju-86P stracono w walce nad Kairem, na pułapie ponad 12 km... i tak, zestrzelił go Spitfire... i to wersji starszej niż IX, bo V. Wyposażony w kabinę ciśnieniową Spitfire VII (niech ciebie nie zmyli oznaczenie - typ wprowadzono do eksploatacji już po "IX" bez żadnych modyfikacji osiągał 13,5 km).
                    Po piąte - jaki był pułap maksymalny Boeinga B-17?

                    > Zre
                    > sztą Spitfire też był wyjątkowym-jednostkowym egzemplarzem- przystosowanym do p
                    > rzechwytywania tak wysoko lecących intruzów.

                    Praktyka usuwania km-ów i opancerzenia pilota była powszechna w jednostkach zajmujących się przechwytywaniem wysoko lecących celów.
                    Mówienie o "jednostkowym egzemplarzu" to niestety brednie.
                    Jak już napisałem powyżej - w pełni seryjny Spitfire Mk VII miał pułap maksymalny 13,5 km. Takiego nie miał nawet Fw-190 D-13, który wszedł do służby dwa lata po Mk VII.


                    > Rzecz się działa koło Southampton,
                    > w Spitfire zamarzło jedno działko, po serii oddanej do Ju wpadł on w korkociąg
                    > . Lekko uszkodzony Ju wrócił do bazy.

                    Proszę podać jeden przykład zestrzelenia czegokolwiek na tym pułapie przez WWS, albo Luftwaffe :)
                    • misiek123411 Re: Diesel... 07.03.21, 22:09
                      skoro takie świetnie maszyny mieli niemcy to dlaczego przegrali Bitwę o Anglię?
                      W Walce powietrznej liczy się waleczność i umiejętności pilota a nie tylko parametry maszyny jak pułap lotu panie znawco za 3 grosze hehe
            • tiges_wiz Re: Diesel... 08.03.21, 12:11
              No ten MIG-3 to niezły ananas. Lepszy niż lakierowany gwarantowany grób zwany dla niepoznaki LaGG-3, ale skuteczne to on miał działko 20mm, których brakowało i większość miała tylko karabiny 7 mm. Więc przyszedł rozkaz z samej góry, że każdy MIG-3 wypuszczający fabrykę ma mieć działko. To co zrobili? Zaczęli je wymontowywać z frontowych i odsyłali do fabryki :).
              • qqbek Re: Diesel... 08.03.21, 12:51
                tiges_wiz napisał:

                > No ten MIG-3 to niezły ananas. Lepszy niż lakierowany gwarantowany grób zwany d
                > la niepoznaki LaGG-3, ale skuteczne to on miał działko 20mm, których brakowało
                > i większość miała tylko karabiny 7 mm. Więc przyszedł rozkaz z samej góry, że k
                > ażdy MIG-3 wypuszczający fabrykę ma mieć działko. To co zrobili? Zaczęli je wym
                > ontowywać z frontowych i odsyłali do fabryki :).
                >

                Ale dzięki brakowi działka egzemplarze frontowe czasem osiągały pułap 10,5 km :)
                A ŁaGG, czyli лакированный гарантированный гроб to naprawdę legenda lotnictwa spod znaku dykty i sznurka.

                Najlepsze, że oni to potem rozwinęli w Ła-5, bez znaczącej zmiany technologii.
                I tak późny Ła-5FN miał silnik z doładowaniem, rozwijający (jak się akurat w fabryce komuś udało nie popić) nawet 1850 KM i tą samą konstrukcję półskorupową ze sklejki i gównolitu, która w ŁaGG-3 rozsypywała się przy silniku o mocy 1200 KM (znów, jak w fabryce akurat nie popili). Skutkiem tego wczesne wersje Ła-5FN (Typ 39) lubiły zmieniać geometrię skrzydeł, nawet w locie poziomym (rozwiązaniem były dopiero metalowe dźwigary, wprowadzone w typie 41, które jednak na samym początku wyposażono w zbyt mało połączeń nitowanych, skutkiem czego... tak jak i przy drewnianych, samolot potrafił wyrwać do przodu, zostawiając skrzydła za sobą).

                Zaraz się zlecą piewcy Kożeduba "który, głównie na Ła-5 miał 62 zwycięstwa powietrzne".
                Kurła, przeca on miał cały 176 GIAP do chronienia jego czterech liter, przynajmniej od czasu nadania mu tytułu Gieroja Sojuza.
        • misiek123411 Re: Diesel... 07.03.21, 12:01
          qqbek napisał:

          > Porównywanie T-34 do Pantery to trochę tak, jak porównywać kosę i cep do kombaj
          > nu zbożowego.

          Głupiś:) Co z tego że Niemcy mieli lepsze czołgi w ilości 6 000 skoro w czasie II wojny światowej radzieckie fabryki opuściło ponad 53 tys.sztuk T-34? Rosjanie budowali więcej T-34, niż Niemcy byli ich w stanie zniszczyć. Na każdy zniszczony T-34 na polu walki zaraz pojawiały się kolejne 4.
          Do tego dziadek mróz Niemcom dokuczał a Rosjanie byli do niego przyzwyczajeni i dlatego Niemcy przegrali... hehe :)


          > > awały się tylko do zastosowań z długimi fazami pracy ze stałym obciążenie
          > m. W p
          > > rzypadku samolotów były to prawie wyłącznie morskie maszyny rozpoznawcze.
          >
          > Aaa - stop!
          > Junkers Jumo 205 (a potem 207) napędzał też Junkersa Ju 86.
          > W wersji z dwoma sprężarkami i precoolerem (czyli 207, montowanej w Junkersach
          > Ju 86P) pozwalał osiągać pułap 14,5-15,0 km.
          >

          skoro takie dobre były te niemieckie samoloty to dlaczego przegrały Bitwę o Anglię z polskimi pilotami? hehe :)
      • bwv1080 Re: Diesel... 07.03.21, 18:06
        bwv1080 napisała:
        > To nie jest nawet poziom Onetu.

        A jak już przy poziomie artykułu jesteśmy, to niesposób pominąć ten kwiatek:

        "diesel ma wiele zalet, żeby wymienić wysoki moment obrotowy przy stosunkowo niskiej mocy"

        Podczas gdy w rzeczywistości porównując silniki wolnossące o tej samej pojemności, diesel będzie mieć moment niższy od benzynowego. Mara o wielkim momencie wzięła się z czasów przedturbinowych i porównywania wolnossących silników o tych samych mocach, gdzie diesle z racji większej pojemności miały większe momenty. Potem zaczęto porównywać jabłka z gruszkami, czyli turbodoładowane ZS z wolnossącymi ZI.
      • misiek123411 Re: Diesel... 07.03.21, 13:03
        waga170 napisała:

        > "na stacji benzynowej codziennie wymieniacie jego nazwisko" Poprosze 20 litrow
        > ONego. ONu ONej?
        >

        widzę że cytujesz mnie bo stałem się Twoim idolem ... a "siusiaczek" piszesz o sobie i swoim siusiaczku? :)
      • vogon.jeltz Re: Diesel... 07.03.21, 15:44
        > na stacji benzynowej codziennie wymieniacie jego nazwisko

        Przede wszystkim - nie codziennie. Jak ktoś ma diesla, to m.in. po to, żeby nie musieć za często na stację zaglądać.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka