OT - 1059-lecie święciliście? Powinniście!

[qqbek]

Jakieś dziwne grupy rekonstrukcyjne zawładnęły wczoraj Warszawską Starówką, twierdząc, że 1000-lecie królestwa polskiego to wina Tuska, ale nie o tym tutaj.
Mamy dziś 1059 lat chrześcijaństwa w Polsce (choć data jest umowna, nawet nie wiadomo do końca, czy to był 966 rok, a o miesiąc i dzień to by się kłócić można było jeszcze długo).
No i co?
Jeden mądry, księciunio z Wielkopolski, wybrał ten, a nie inny system, bo by go sąsiedzi jak wesz zgnietli.
Jest co świętować, bo Polska, jako "projekt" szczezłaby jak państwo Wiślan, 100 lat wcześniej - wielkomorawscy od Świętopełka już wtedy nas na konwersję namawiali, ale pogański władca, potomek Kraka, pokazał "wała".
Wtedy wybrano za nas "zachód" zamiast "wschodu" i tak wytrwaliśmy ponad 1000 lat, w zachodnim kręgu kulturowym.
Dlaczego dziś tak wiele osób stara się tę rocznicę wykorzystać po to, by ciągnąć nas na wschód? W kierunku bizantyjskiej satrapii, kontynuowanej dziś w dwóch bozi ducha winnych słowiańskich krajach?
W głowę zachodzę.

[vogon.jeltz]

Wielkomorawscy byli już po konwersji, jak na miejscowe warunki byli wręcz mocarstwem - i co? I też skończyli marnie. Tak że wcale nie jest powiedziane, że państewko Wiślan przetrwałoby, gdyby potomek Kraka nie pokazał wała. Takie czasy były, królestwa pojawiały się i znikały w kilka dekad. Można powiedzieć, że - niezależnie od przyjęcia chrześcijaństwa - Mieszko miał duuużo szczęścia.

Swoją drogą, ciekawa jest teoria, że Polanie zaimportowali z upadłych Wielkich Moraw know-how dotyczący tworzenia struktur państwowych, a może nawet i rzadzacą dynastię.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Swoją drogą, ciekawa jest teoria, że Polanie zaimportowali z upadłych Wielkich
> Moraw know-how dotyczący tworzenia struktur państwowych, a może nawet i rzadzac
> ą dynastię.

Najlepsze jest to organizowanie rocznic wydarzeń, dla których historycy przyjęli umowne co najwyżej daty :-)
Co do "importu" dynastii - z racji braku źródeł pisanych (przynajmniej takich pisanych "na bieżąco") trudno jest cokolwiek mówić o pochodzeniu Piastów.
Jedni będą w nich widzieć Wielkomorawian.
Inni pójdą w narracje baśniową (Piast Kołodziej).
Jeszcze inni upatrywać będą w Mieszku I potomka Wikingów.
A najfajniejsze jest to, że każda z tych grup może mieć rację (w całości, albo chociaż częściowo).

[vogon.jeltz]

> Najlepsze jest to organizowanie rocznic wydarzeń, dla których historycy przyjęli umowne co najwyżej daty

Żeby jeszcze to byli historycy. Ale przecież datę dzienną wymyślili sobie całkowicie z prezydenta i przyjęli uchwałą politycy! "Bo Wielkanoc jest najważniejszym chrześcijańskim świętem, więc to musiało być w Wielkanoc - i chuj!"

[tbernard]

qqbek napisał:

> Jedni będą w nich widzieć Wielkomorawian.
> Inni pójdą w narracje baśniową (Piast Kołodziej).
> Jeszcze inni upatrywać będą w Mieszku I potomka Wikingów.

Ja pamiętam ze szkoły jeszcze wersję o 3 braciach Lechu, Czechu i Rusie. Rus poszedł na wschód i od niego wzięli się Ruskowie. Czech poszedł na południe i założył Czechosłowację. A Lech pozostał i po znalezieniu gniazda z białym orłem postanowił założyć Gniezno i za herb wybrał znak orła. Na tym jakoś to się urwało ale może Piast Kołodziej to potomek owego Lecha.
Potem wersja szkolna historii mówiła coś o zjednoczeniu przez Mieszka różnych plemion słowiańskich, gdzie dominującą rolę mieli Polanie i w ten sposób Polska powstała. W rzeczywistości to zjednoczenie to najpewniej barbarzyńskie narzucenie dominacji połączone z wymordowaniem (lub sprzedażą jako niewolników) niepokornych elit owych jednoczonych plemion.

[trypel]

Wspomniana w innym wątku polska aktorka to ostatni z Polan. Domina Pola Raksa.

[vogon.jeltz]

> Wspomniana w innym wątku polska aktorka to ostatni z Polan. Domina Pola Raksa.

Nie wyciągałbym pochopnych wniosków. Apolonia to imię pochodzenia greckiego, a Raksa może mieć jakiś związek z Rakuskiem czyli Austrą.

[marecky81]

Niestety to tylko pseudonim sceniczny. De domo Chałupiec :)

[vogon.jeltz]

Apolonia Chałupiec to była inna Pola - Neri.

[marecky81]

Ups....zaćmienie :D

[marecky81]

Ale z Austrią raczej niewiele wspólnego, rodzina pochodziła z Lidy czyli obecnej Białorusi.

[trypel]

vogon.jeltz napisał:

>
> Nie wyciągałbym pochopnych wniosków. Apolonia to imię pochodzenia greckiego,
Nie wywoluj Greka z lasu

[vogon.jeltz]

> W rzeczywistości to zjednoczenie to najpewniej barbarzyńskie narzucenie dominacji połączone
> z wymordowaniem (lub sprzedażą jako niewolników) niepokornych elit owych jednoczonych plemion.

Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. "Zjednoczenie" w tamtych czasach tak właśnie się odbywało.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > W rzeczywistości to zjednoczenie to najpewniej barbarzyńskie narzucenie
> dominacji połączone
> > z wymordowaniem (lub sprzedażą jako niewolników) niepokornych elit owych
> jednoczonych plemion.
>
> Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. "Zjednoczenie" w tamtych czasach tak wł
> aśnie się odbywało.

Chodziło mi o to, że wersja szkolna bardziej sugerowała, że plemiona same dobrowolnie uznawszy, że języki mamy takie same polskie albo bardzo podobne, to uznawszy, że nie chcą być Niemcami, to chcą wspólne polskie państwo utworzyć.

[vogon.jeltz]

> z racji braku źródeł pisanych (przynajmniej takich pisanych "na bieżąco")
> trudno jest cokolwiek mówić o pochodzeniu Piastów

Ale mamy trupy i haplogrupy ;-) To da się sprawdzić, a przynajmniej wykluczyć te miejsca, z których na pewno nie pochodzą.

[donvito52]

qqbek napisał:


>
> Najlepsze jest to organizowanie rocznic wydarzeń, dla których historycy przyjęl
> i umowne co najwyżej daty :-)
> Co do "importu" dynastii - z racji braku źródeł pisanych (przynajmniej takich p
> isanych "na bieżąco") trudno jest cokolwiek mówić o pochodzeniu Piastów.
> Jedni będą w nich widzieć Wielkomorawian.
> Inni pójdą w narracje baśniową (Piast Kołodziej).
> Jeszcze inni upatrywać będą w Mieszku I potomka Wikingów.
> A najfajniejsze jest to, że każda z tych grup może mieć rację (w całości, albo
> chociaż częściowo).
>
>

Czego się Pan czepia ?
Jest okrągła rocznica więc trzeba świętować.
A nie ... czekaj ...

[vogon.jeltz]

Ach, i jeszcze co do tego "zachodniego kregu kulturowego". No więc mieliśmy z niego alfabet łaciński i formalnie dominujący katolicyzm - ale to tyle, bo niespecjalnie (żeby nie rzec: w ogóle) uczestniczyliśmy w wymianie idei z Zachodem czy zachodnich przedsięwzięciach takich jak krucjaty albo wyprawy morskie. Jedyne co, to importowaliśmy rozwiązania, know-how i osadników. Dobre i to.

Potem przyszli Jagiellonowie i przeorientowali nas na wschód - wiadomo, ich dominium było WKL. A za RON byliśmy już kulturowo i gospodarczo całkiem orientalni. Zachodni władcy albo spierdalali stąd w popłochu, albo toczyli wojny dynastyczne o odzyskanie swojego oryginalnego królestwa. W najlepszym razie zajmowali się rozwojem swojego własnego państwa, a RP mało ich obchodziła. To cud jakiś, że udało nam się na powrót przykleić do Zachodu, i to po tym, jak Zachód w postaci Niemców zrobił nam wielkie kuku. Może trzeba być wdzięcznym Rosji, że cały ten cholerny wschód nam zabrała...

[marecky81]

Kilku książąt piastowskich uczestniczyło w krucjatach, ale były one jednak głownie przedsięwzięciem francuskim i oksytańskim, nawet Niemcy byli tam mniejszością, i tak do końca zostało, bo niepowodzenia 2 i 3 krucjaty pod wodzą Konrada i Fryderyka Babarossy skutecznire ich do tego zniechęciły. Tak więc Outremere pozostał oprzedsięwzięciem przede wszystkim galijskim

Zresztą to zrozumiałe, bo Piastowie mieli pogan w bezpośrednim sąsiedztwie, Prusów czy Jaćwingów i Litwinów więc u siebie mogli liczyć na zasługi w niebie. Zresztą podobnie było w przypadku rycerstwa "hiszpańskiego, które nie garnęło się za bardzo do Ziemi Świętej, bo muzułmanów do i rekonkwistę mieli u siebie. Powszechne były przypadki, kiedy Portugalczycy "podkupywali" kontyngenty angielskie płynące na Wschód, oferując im walkę z muzułmanami bliżej i na lepszych warunkach.

A jeśli chodzi o Jagiellonów, to ogromnym błędem było wiązanie się na trwałe z Litwą, co uwikłało nas w niekończące się wschodnie awantury i zorientalizowało mentalność. Trzeba było się skupić na Europie i podnoszeniu statusu i wpływów w zachodnim kręgu cywilizacyjnym.

[qqbek]

Jest też wersja baśniowa, bo "miodu nie ma" :-)
Ale rzeczywiście, w okresie krucjat w tym, co potem na powrót stało się Polską było nieciekawie i właściwie to (poza rzecz jasna pierwszą, jedyną zresztą udaną) to krucjaty przypadły na okres rozbicia dzielnicowego.

Co do Jagiellonów to do unii realnej doszło dopiero w 1569 roku, jak już Jagiellonów właściwie nie było (ostatni zmarł 3 lata po Unii Lubelskiej) i to ona, oraz wpuszczenie Brandenburczyków do Prus kilka lat wcześniej, przekreśliły dalszy rozwój Polski i jakiekolwiek widoki na zwrócenie jej ku zachodowi (żeby było śmieszniej, unia ta jest teraz świętowana hucznie, zwłaszcza w moim rodzinnym mieście).
Tak więc Jagiellonów, in gremio, bym za to co się z RON stało nie winił, tylko jednego, ostatniego - Zygmunta II Augusta.

[marecky81]

Generalnie wszyscy Jagiellonowie byli angażowani we wschodnie sprawy, jako Wielcy Książęta Litewscy. Ja dla mnie tylko Jagiełło i Władysław II "mieli jaja" jako władcy, reszta to byli nieudacznicy. Zygmunt Stary jechał na dorobku Władysława II i koncertowo zawalił sprawę władzy dynastii w Czechach i na Węgrzech. Habsburgowie w kwestii księżniczek dla Augusta robili go jak chcieli, a sam August myślał w kategoriach fiuta, a nie interesu państwa. Jedyną osobą z głową na karku była tam wtedy Bona.

[vogon.jeltz]

> Ale rzeczywiście, w okresie krucjat w tym, co potem na powrót stało się Polską było nieciekawie
> i właściwie to (poza rzecz jasna pierwszą, jedyną zresztą udaną) to krucjaty przypadły na okres
> rozbicia dzielnicowego.

No bez jaj. Cesarstwo Niemieckie w tamtym okresie też było rozbite na gazylion państwek feudalnych, nad którymi cesarz sprawował tylko formalnie zwierzchnictwo. Zaś we Francji domena królewska ograniczała się do niewielkich terenów wokół Paryża - cała reszta była w posiadaniu nominalnych wasali, którzy jednak niekoniecznie mieli ochotę słuchać króla i wypełniać swoje powinności lenne, a niektórzy wręcz byli od królów Francji potężniejsi i toczyli z nimi regularne wojny. O Włoszech nawet nie wspomnę - tam każde większe miasto to był osobny byt polityczny. Tak że sytuacja w Polsce wcale nie byla "nieciekawa" czy jakoś specjalnie odmienna od innych krajów w tym okresie. Ot, uroki feudalizmu.

[marecky81]

Ale mimo wszystko cesarstwo miało tego cesarza, a najwięksi feudałowie i duchowni byli elektorami, którzy go wybierali. Oczywiście do tego dochodziły ciągłe wewnętrzne wojenki i walki frakcyjne plus zatargi z papiestwem, ale Cesarstwo mimo wszystko przetrwało prawie 1000 lat, aż do Napoleona.

Królom francuskim trzeba oddać sprawiedliwość, że byli konsekwentni w konsolidacji królestwa i budowie jego potęgi. O ile w 12 wieku to były okolice Paryża, to już za Ludwika Pięknego 200 lat później Francja była mocarstwem, które odebrało wielkie obszary Plantagenetom i zhołdowało Burgundczyków.

[vogon.jeltz]

> Ale mimo wszystko cesarstwo miało tego cesarza, a najwięksi
> feudałowie i duchowni byli elektorami, którzy go wybierali.

Kolegium elektorskie Rzeszy ukształtowało się faktycznie dopiero w połowie XIII wieku, kiedy krucjaty miały się ku końcowi. Barbarossa, na ten przykład, nie został wybrany cesarzem, tylko sam sobie cesarską koronę wziął zajmując Rzym.

Poza tym, Polska też miała formalnie "głowę państwa" - księcia seniora krakowskiego. Ale oczywiście jego władza była iluzoryczna i inni książęta dzielnicowi w praktyce go olewali (a jednocześnie sami dążyli do objęcia tronu na Wawelu).

> O ile w 12 wieku to były okolice Paryża, to już za Ludwika Pięknego 200 lat później
> Francja była mocarstwem, które odebrało wielkie obszary Plantagenetom i zhołdowało
> Burgundczyków.

Piękny (FIlip, nie Ludwik) to w ogóle był niezły badass, który nawet papieży trzymał za mordę (choć przecież raptem 100 lat wcześniej papiestwo było u szczytu potęgi). A przy tym kawał skurwysyna, który miał na swoich usługach jeszcze więszego skurwiela de Nogareta. Pewnie dlatego mu się udało skonsolidować władzę królewską. Ale Plantageneci stracili większość posiadłości we Francji już wcześniej, natomiast Burgundia przeszła pod władanie królów Francji już po śmierci Pięknego.

[vogon.jeltz]

> Kilku książąt piastowskich uczestniczyło w krucjatach,

Oni tam byli na wycieczce krajoznawczej, a nie uczestniczyli. Brali ze sobą co najwyżej niewielki oddział - bardziej osobistą obstawę niż kontyngent wojskowy. Poza tym, z imienia to znany jest zdaje się aż... jeden.

> ale były one jednak głownie przedsięwzięciem francuskim i oksytańskim, nawet Niemcy byli tam
> mniejszością, i tak do końca zostało, bo niepowodzenia 2 i 3 krucjaty pod wodzą Konrada i Fryderyka
> Babarossy skutecznire ich do tego zniechęciły. Tak więc Outremere pozostał oprzedsięwzięciem przede
> wszystkim galijskim

Militarnie - tak. Faktycznie do samego końca to Francuzi organizowali nowe krucjaty, nawet jak już sama ich idea się całkowicie zdewaluowała. Natomiast politycznie - zupełnie nie. Wspomniani przez ciebie niemieccy cesarze faktycznie ponieśli klęskę (Barbarossa nawet nie dotarł do Ziemi Świętej, bo utopił sie po drodze), ale już Fryderyk II Hohenstauf - wielka, choć zapomniana postać Średniowiecza - "załatwił" krzyżowcom odzyskanie Jerozolimy. I to drogą dyplomatyczną, nie wojskową! Dalej: Krzyżacy czyli zakon niemiecki stanowili w KJ trzecią siłę militarną. Do tego masz: Normanów, którzy wtedy byli w Europie potęgą, Anglików (choć faktycznie byli to również Normanowie oraz Francuzi), a całością zza kulis za sznurki pociągali Włosi: najbardziej na krucjatach obłowiła się Wenecja, która woziła do/z Outremer krzyżowców i towary, Wenecjanie stali także za wyprawą na Konstantynopol w czasie IV krucjaty.

> Zresztą to zrozumiałe, bo Piastowie mieli pogan w bezpośrednim sąsiedztwie, Prusów czy Jaćwingów
> i Litwinów więc u siebie mogli liczyć na zasługi w niebie.

Zgoda. To było wygodne, ale oznaczało odcięcie się od wspólnych przedsięwzięć z Zachodem. Co więcej, oznaczało to także - choć oczywiście wtedy o tym nie wiedziano - odcięcie się od zdobyczy cywilizacyjnych greckich (które zostały przechowane w świecie muzułmańskim) i arabskich, które były importowane przez uczestników krucjat i włoskich kupców do Europy Zachodniej.

> A jeśli chodzi o Jagiellonów, to ogromnym błędem było wiązanie się na trwałe z Litwą,
> co uwikłało nas w niekończące się wschodnie awantury i zorientalizowało mentalność.

Większym błędem było co innego: Jagiellonowie w szczytowym momencie panowali przecież w Polsce, na Litwie, w Czechach i na Węgrzech. Tylko że potem te dwa ostatnie kraje oddali Habsburgom w zasadzie za friko.

Czytałem fajną teorię, że wynikało to ze... wzorców rozmnażania się. Jagiellonowie mieli dzieci stosunkowo mało i w późnym wieku (całe dwustuletnie ich panowanie w Polsce to raptem... cztery pokolenia). Wyjątek: Kazimierz Jagiellończyk - i to właśnie jego synowie panowali w całej Europie Środkowej. Habsburgowie natomiast mnożyli się jak króliki i dzięki temu zdołali błyskawicznie skoligacić się ze wszystkimi rodami panującymi w Europie, co zapewniało im przejęcie tronu w wypadku wygaśnięcia miejscowej dynastii.

[marecky81]

Króliki to bardziej Hohenzollernowie, którzy byli na tyle mądrzy, że brali księżniczki z obcych, nieskoligaconych dynastii. Natomiast u Habsburgów w większości pozostawało to w rodzinie czyli chów wsobny w podręcznikowej wersji. Pod koniec 16 wieku stało się to już problemem, a później to już co drugi z rodzinki był albo idiotą albo kaleką.

Wracając do krucjat, w późniejszej fazie było tam trochę Niemców, ale decyzyjny buli Francuzi i to oni stanowili elitę i arystokrację Królestwa Jerozolimskiego. Niemcy bywali tam głównie z doskoku w czasie krucjat, a sami Krzyżacy już na początku 13 wieku przestali wiązać przyszłość z Ziemią Świętą i zaczęli szukać miejsca do przeprowadzki. Próbowali w Siedmiogrodzie, ale rozsądny król węgierski dostrzegł co się szykuje i dał im kopa, znaleźli więc jelenia w postaci pszenno buracznego Piasta Konrada i skończyło się jak skończyło.

[vogon.jeltz]

> Natomiast u Habsburgów w większości pozostawało to w rodzinie czyli chów wsobny
> w podręcznikowej wersji. Pod koniec 16 wieku stało się to już problemem, a później
> to już co drugi z rodzinki był albo idiotą albo kaleką.

Oni mieli najczęściej tyle potomstwa, że starczyło i na chów wsobny, i na wżenienie się w inne rody panujące. Jagiellonowie, na ten przykład, żenili się z Habsburżankami niemalże rutynowo.

Poza tym, inbreeding dotyczył głównie Habsburgów hiszpańskich. W Austrii mieli się nieźle i panowali (później w linii bocznej lotaryńskiej) przez grubo ponad 700 lat.

Jagiellonowie a Czechy i Wegry

[wislok1]

W 1515 roku Zygmunt Stary i jego brat Wladyslaw Jagiellonczyk, wladca Czech i Wegier, podpisali uklad w Wiedniu z Habsburgami, ktory nie wygladal zle
W kazdym razie Ludwik Jagiellonczyk, nastoletni nastepca tronu Czech i Wegier mial poslubic ksiezniczke z rodu Habsburgow...
NIkt wtedy nie przewidywal, ze zginie w 1526 roku w bitwie pod Mohaczem z Turkami, Turcy zajma wiekszosc Wegier...
Przewidywano, ze bedzie mial cala gromadke dzieci, jak jego dziadek Kazimierz Jagiellonczyk z inna habsburska ksiezniczka...

Po smierci Ludwika Habsburgowie sobie przypomnieli, ze w traktacie z 1515 jest zapis o przejeciu Czech i Wegier przez Habsburgow w razie bezpotomnej smierci Ludwika..

Inna rzecz, ze Ludwik byl wyjatkowo slabym krolem, tak jak jego ojciec Wladyslaw...
Szlachta czeska i wegierska tam w praktyce rzadzila, w zasadzie magnaci, krol byl ich marionetka, tak ojciec, ja i syn....

Skutek byl tragiczny: nieprzygotowanie obu krajow do ataku Turkow......
Zamiast tworzyc silne wojsko, zeby bronic sie przed Turkami, kompletnie to olano...

[vogon.jeltz]

> Przewidywano, ze bedzie mial cala gromadke dzieci, jak jego dziadek Kazimierz Jagiellonczyk
> z inna habsburska ksiezniczka...

Nawet jeśli tak przewidywano, to były to przewidywania wyjątkowo głupie i krótkowzroczne, bo królowie w tamtych czasach marli jak muchy.

> Po smierci Ludwika Habsburgowie sobie przypomnieli, ze w traktacie z 1515 jest zapis
> o przejeciu Czech i Wegier przez Habsburgow w razie bezpotomnej smierci Ludwika..

No właśnie: głupota Jagiellonów i typowa strategia Habsburgów. Ci drudzy dostają królestwo praktycznie za darmo. Podobny numer odjebali przecież w Hiszpanii i w Niderlandach.

[bolo2002]

Tak na bank-to nikt nie wie-jak ten chrzest wygladał. Czy odbył sie z Dobrawą w łózku czy moze gdzie indziej, bo niektóre żródła mówia, ze Mieszko I miał 7 kochanek. Pewnie nikt nie dojdzie do całej prawdy. A mnie to dzis nurtuje to, że maja niektórzy obchodzić 500-lecie Hołdu Pruskiego . No i najnowsza ciekawostka: w Morągu otwarto filię Muzeum Prus Wschodnich- a nie Warmii i Mazur.I pani minister od kultury była obecna-chyżby to znowu wina niemieckiego Tuska? Es kommt Ost-Preussen?

[vogon.jeltz]

Nie znam szczegółów, ale może to muzeum dolumentuje historię Prus, a nie Warmii i Mazur - to jak ma się nazywać?

[bolo2002]

Nazwa -Prusy została wiele lat temu oficjalnie zlikwidowana-więc dlaczego teraz oficjalnie sie do niej wraca?
I pani ministra była obecna na uroczystosci. To jest filia muzeum Warmii i Mazur a nie Prus.

[vogon.jeltz]

Czyli muzeum na przykład Babilonii nie ma racji bytu, bo Babilonia przestała istnieć wiele lat temu?

[hrasier_2]

Tak ładnie bylo. Nie masz zerowego pojęcia, czym był hołd pruski.A o historii Polski zero. Co mnie nie dziwi.

[marecky81]

Hołd pruski? Kolejną szansą stracona przez nieudolnego króla.

[qqbek]

marecky81 napisał(a):

> Hołd pruski? Kolejną szansą stracona przez nieudolnego króla.

O to to!
Tatko (Zyga Stary) zarezerwował synkowi tron Prus Królewskich, a ten wpuścił tam Brandenburczyków.
Dzieło dokończyli Wazowie, ale to już osobna historia.

[marecky81]

Wazowie to już była katastrofa.

[vogon.jeltz]

> Wazowie to już była katastrofa.

Przy czym "nasi" Wazowie to byli w prostej linii potomkowie Jagiellonów. Dlatego w ogóle wyszedł pomysł, żeby wybrać Zygmunta na tron, bo przecież wcześniej związków ze Szwecją nie mieliśmy prawie żadnych.

[hrasier_2]

marecky81 napisał(a):

> Wazowie to już była katastrofa.
Tylko tu chodzi o inne lata niż 1641 To wcześniejsze świętowaliśmy.

Hold pruski- fakty i mity

[wislok1]

To nie tak do konca

Prusy Krolewskie zostaly wlaczone do PL w 1466 roku, Prusy Ksiazece to dawne panstwo krzyzackie...
Albrecht Hohenzollern, ostatni wielki mistrz stal sie jego wladca i zlozyl hold Zygmuntowi Staremu, jednoczesnie kasujac Zakon Krzyzacki i porzucajac celibat razem z innymi Krzyzakami...

Hold pruski nie byl porazka PL, byl duzym sukcesem, bo Albrecht utracil poparcie cesarza i papieza przechodzac na luteranizm ( wczesniej Krzyzacy mieli plecy jak szafa, szczegolnie dzieki poparciu papieza i byli nie do ruszenia )

Do tego Zygmunt Stary zabezpieczyl sie, bo w traktacie towarzyszacym holdowi wyraznie napisano, ze jak rod Albrechta Hohenzollerna wymrze, to Prusy Ksiazece beda wcielone bezposrednio do Polski, po 1525 byla autonomicznym ksiestwem...

Wystarczylo tylko skrupulatnie przestrzegac tego zapisu nastepcom Zygmunta Starego....

Ale oni tego nie zrobili....
Zygmunt III Waza zgodzil sie na objecie tronu w Prusach Ksiazecych przez wladce Brandenburgii, sojusznika Habsburgow, bo sam byl sojusznikiem Habsburgow...
I w ten sposob w zamian za sojusz z Habsburgami Prusy Ksiazece staly sie w praktyce niezalezne, bo wladza polskich Wazow stala sie tam iluzoryczna...
W czasie potopu Jan Kazimierz Waza oficjalnie zrezygnowal z Prus Ksiazecych, w zamian za to, ze Hohenzollernowie i Habsburgowie pomoga w walce przeciwko Szwedom..

Wine tu RZECZYWIISCIE nie ponosi Zygmunt Stary a polscy Wazowie

[qqbek]

Ale czy ja mówię o Zygmuncie Starym, który był jednym z najlepszych polskich władców, czy o jego nieudanym synalku, Zygmuncie Auguście?
Hołd Pruski był sukcesem starego, to jego syn właściwie olał Prusy, bo parł na unię realną z Litwą.

[vogon.jeltz]

> Ale czy ja mówię o Zygmuncie Starym, który był jednym z najlepszych polskich władców

Stary tylko dlatego uchodzi za wybitnego władcę, że właściwą babę wybrali mu na drugą żonę ;-)

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Stary tylko dlatego uchodzi za wybitnego władcę, że właściwą babę wybrali mu na
> drugą żonę ;-)

"Bona Sforza - the backseat driver"
Podobno była chorobliwie ambitna we wszystkim, czego się dotknęła.

[vogon.jeltz]

> Podobno była chorobliwie ambitna we wszystkim, czego się dotknęła.

W sumie się jej nie dziwię, inaczej się nie dało. W ówczesnych Włoszech konkurencja była tak duża, że albo byłeś ambitny i bezwzględny na maxa, albo ginąłeś.

[hrasier_2]

marecky81 napisał(a):

> Hołd pruski? Kolejną szansą stracona przez nieudolnego króla.
Stracony to był zakon krzyżacki. Choć później Prusy się odrodziły. Inna epoka inne dzieje.

[tbernard]

hrasier_2 napisał:

> marecky81 napisał(a):
>
> > Hołd pruski? Kolejną szansą stracona przez nieudolnego króla.
> Stracony to był zakon krzyżacki. Choć później Prusy się odrodziły. Inna epoka i
> nne dzieje.

Poprzednik prawdę napisał. Hołd pruski to była stracona szansa. Należało inkorporować a nie zostawiać jakiś byt w germańskich łapach tylko dlatego, że Zygmunt Stary był wujem ostatniego mistrza zakonu i mu księstewko w prezencie podarował. Należało nałożyć na germaństwo pozostałe po zakonie tak wielkie obciążenia finansowe, że
nie byliby w stanie tego udźwignąć i za długi poprzemieniać ich w chłopów-niewolników, łącznie z Albrechtem Hohenzollernem.

[wislok1]

To jest science fiction

Sila Krzyzakow polegala na tym, ze ich panstwo bylo pod SZCZEGOLNA opieka papieza i cesarza

Nie dalo sie go ot tak zlikwidowac w zaden sposob

Zreszta calkiem spora grupa Krzyzakow sie nie pogodzila z decyzja Albrechta Hohenzollerna, wyjechala do NIemiec i tam dostala od Habsburgow spore posiadlosci...
Zakon Krzyzacki istnieje do dzisiaj pod opieka papieza
WIelki Mistrz rezyduje w Wiedniu

Do 1918 roku wielkimi mistrzami krzyzackimi byli arcyksiazeta z rodu Habsburgow...

[tbernard]

wislok1 napisał:

> To jest science fiction
>
> Sila Krzyzakow polegala na tym, ze ich panstwo bylo pod SZCZEGOLNA opieka papieza i cesarza

Mówię o czasie, gdy na luteranizm przeszedł mistrz i większość jego bandy. Wątpię aby wtedy papież lub cesarz tak bardzo ich losem się przejęli.

[wislok1]

Bez jaj, skoro podpisali uklad z polskim krolem, to krol MUSIAL go przestrzegac,
Zygmunt Stary nie byl fiutinem, zeby lamac uklady...
Prusy Ksiazece NIKOMU nie zagrazaly po holdzie pruskim, a Zygmunt Stary nie mogl przewidziec, co 200 lat pozniej zrobi Zygmunt III Waza

[wislok1]

100 lat pozniej

[vogon.jeltz]

> Bez jaj, skoro podpisali uklad z polskim krolem, to krol MUSIAL go przestrzegac,

Bez jaj, wtedy wszyscy przestrzegali układów tak długo, jak długo im to pasowało, albo byli za słabi, żeby układ zerwać. Teraz zresztą niewielę się zmieniło.

[wislok1]

Jednak bylo TROCHE inaczej...

Jak w 1466 roku Polska przejela Prusy Krolewskie, to mieszczanie Gdanska, Torunia otrzymali specjalne przywileje i az do I rozbioru Polski w 1772 krolowie polscy ich nie zniesli, choc mieliby ku temu sporo okazji....

Ale nie wypadalo...

PRZEDE WSZYSTKIM to bylby precedens, bo inne grupy obdarzone przywilejami by to potraktowaly jako cos BAARDZO GROZNEGO
Znak, ze wladza krolewska moze anulowac kazde prawo, a to juz oznaczalo tyranie...

Tym sie roznila Europa od Rosji pod rzadami carow..

[wislok1]

Rzecz jasna byly wajatki, np. jak poddani sie jawnie zbuntowali przeciwko wladcy, jak Czesi w 1618 roku przeciwko Habsburgom, wtedy mozna im bylo zabrac przywileje..

Czy np. krol Francji Ludwik XIV wprowadzajacy rzady absolutne...
Chociaz on lamal przywileje tylko niektorych..
Np. odwolal edykt nantejski i przesladowal hugentow, francuskich kalwinow,
ale juz francuscy luteranie sie cieszyli dalej wolnoscia wyznania....
Bo ci pierwsi byli opozycja wobec krola, ci drudzy byli grzeczni..

[vogon.jeltz]

Stuartowie w Anglii też próbowali takich numerów - na ich nieszczęście instytucje niezależne od króla były już wystarczająco silne, żeby im się nie udało.

[wislok1]

Stuartowie byli ze Szkocji i angole uznali, ze nie beda im obcy sie panoszyc....
Za Henryka VIII czy Elzbiety I parlament siedzial po cichu...

[vogon.jeltz]

Tudorowie też byli walijskimi przybłędami, którzy na siłę zalegalizowali swoje prawo do tronu.

[wislok1]

Jednak Walia to nie to samo co Szkocja, ze Szkocja byla tylko unia personalna, a Walia byla od sredniowiecza czescia Krolestwa Anglii

[vogon.jeltz]

Zgoda, Walia to nie to samo co Szkocja. Ale Tudorowie nawet u siebie w Walii nie mieli nawet tytułu książęcego, a swoje prawa do tronu Anglii wywodzili w wyjątkowo pokrętny jak na zasady dziedziczenia dynastycznego sposób i tylko dlatego, że pozostałe linie Plantagenetów wyrżnęły się były w Wojnie Róż.

[vogon.jeltz]

> Znak, ze wladza krolewska moze anulowac kazde prawo, a to juz oznaczalo tyranie...
> Tym sie roznila Europa od Rosji pod rzadami carow..

Pierdolenie. W całej Europie tak robili, np. Henryk IV Burbon wydał edykt nantejski zapewniający tolerancję dla protestantów, a już parę dekad później jego wnuk Ludwik XIV go odwołał - bo tak.

[wislok1]

Pisalem, ze byly wyjatki....

Henryk IV byl hegenota, ktory politycznie zmienil wyznanie, a Ludwik XIV byl oficjalnie wladca absolutnym....
Ale jak tylko krol nie byl takim twardzielem, to wladza krolewska oslabla, np.
Ludwik XVI byl juz olewany przez szlachte, a i mieszczanie mieli go w ...
W koncu doprowadzil sam do rewolucji, bo nie umial rzadzic twarda reka, a jednoczesnie nie umial tez oddac wladzy mieszkancom i zadowolic sie rola reprezentacyjna,
jak wtedy juz bylo w Wielkiej Brytanii...

[tbernard]

wislok1 napisał:

> Bez jaj, skoro podpisali uklad z polskim krolem, to krol MUSIAL go przestrzegac

Po pierwsze właśnie chodzi o to, że niczego z krzyżackim pomiotem podpisywać już nie MUSIAŁ. W momencie przejścia na luteranizm protekcja od papiestwa i cesarstwa wyparowała i można było inkorporwać a opornych na chłopów pańszczyźnianych i niewolników przerobić. No ale stary idiota Zygmunt chciał być dobrym wujkiem.
Po drugie silniejszy wobec słabszego niczego nie MUSIAŁ i do tej pory jak się okazuje niczego nie MUSI.

> ,
> Zygmunt Stary nie byl fiutinem, zeby lamac uklady...

Był zwykłym idiotą który potężne państwo odziedziczył i tą decyzją nadał kierunek zbliżający do wektora zmierzającego do upadku.

> Prusy Ksiazece NIKOMU nie zagrazaly po holdzie pruskim, a Zygmunt Stary nie mog
> l przewidziec, co 200 lat pozniej zrobi Zygmunt III Waza

Władca którego horyzont przewidywania ogranicza się do 'teraz nie zagraża' wobec gada, który wielokrotnie udowodnił, że gotów rzucić się do gardła jak tylko koniunktura będzie dla niego sprzyjająca, to pierdoła nie nadająca się na władcę.
Zygmunt III Waza to jeszcze większy idiota. Zasługa jego, to że był z Jagiellonami spokrewniony oraz przejęcie silnego państwa po Batorym i ponownie nadanie państwu wektorów kierunkowych wycelowanych do upadku.

[wislok1]

Musial
To byla dobra umowa
Zlikwidowano GROZNY zakon z poparciem papieza i cesarza
Powstalo niegrozne Ksiestwo Pruskie

To Wazowie spie... sprawe

[wislok1]

Poza tym nie dalo sie zamienic szlachcica w chlopa, odwrotnie tak..
Poza tym gdyby krol zlamal uroczyscie podpisany Traktat z 1525, to ZADEN wladca w Europie ZADNEGO ukladu z Pl by potem nie podpisal i jednoczesnie sejm i senat by krola uznali za w 100 procentach niegodnego zaufania
To bylby jego koniec na tronie, koniec jego wladzy

[vogon.jeltz]

> Zlikwidowano GROZNY zakon z poparciem papieza i cesarza

Bez jaj, zakon krzyżacki od dobrych kilkudziesięciu lat nie był już groźny. Faktycznie trzeba było wtedy dobić gada, w nie bawić się w układziki. Tym bardziej, że tradycyjny system feudalny już wtedy zdychał, wszyscy konsolidowali i centralizowali władzę jak mogli, a bawili się w jakieś półautonomiczne lenna.

[wislok1]

Po co dobijac, skoro nie byl grozny ?
Sam sobie zaprzeczasz

Sam Zakon nie byl grozny, ale w sojuszu z cesarzem i papiezem juz tak..

Zygmunt Stary bardzo sprytnie niebezpieczenstwo zlikwidowal

Tak samo sprytnie Jagiellonowie nie chcieli wojny z cesarzem i dbali o poprawne kontakty

Skutem byl taki, ze od objecia tronu przez Jagielle az do I rozbioru Polski
granica zachodnia Polski byla granica pokoju, modelowym wrecz przykladem tego, jak mozna bylo zyc bez wojen...
Habsburgowie eksportowali swoje dziewczyny, zeby zostawaly wladczyniami w PL masowo...
Pretensje, do Zygmunta Starego o rozbiory sa tak samo idiotyczne jak pretensje o to do Sobieskiego..#Ze gdyby nie pomogl w 1683 roku Austrii, to by nie bylo rozbiorow..
Turcy by bez polskiej pomocy rozbili lub oslabili cesarza i potem wyprawili sie przeciwko PL
Sobieski ratowal wiec pod Wiedniem wlasna d....

[vogon.jeltz]

> Po co dobijac, skoro nie byl grozny ?

A po co hodować sobie wrzód na dupie?

> Tak samo sprytnie Jagiellonowie nie chcieli wojny z cesarzem

Wojna z cesarzem była zagrożeniem iluzorycznym. HRE miała wtedy własne sprawy na głowie, akurat pojawiła się reformacja i konflikty na tle religijnym. Poza tym, cesarzem był wtedy Karol V Habsburg, który, tak się złożyło, był także królem Hiszpanii i bardziej absorbowały go sprawy na Półwyspie Iberyjskim.

> granica zachodnia Polski byla granica pokoju, modelowym wrecz przykladem tego,
> jak mozna bylo zyc bez wojen

No właśnie, Z Cesarstwem mieliśmy praktycznie przez setki lat poprawne stosunki i nie wchodziliśmy sobie w paradę, nawet jak akurat wojowaliśmy z Krzyżakami. Ostatni raz, kiedy cesarstwo jako takie stoczyło wojnę z Polską, był chyba w czasie rozbicia dzielnicowego.

I z w/w powodów jest bardzo mało prawdopodobne, by cesarz chciał naruszyć te dobre stosunki w obronie państwa, które nawet formalnie nie należało do Rzeszy.

> Turcy by bez polskiej pomocy rozbili lub oslabili cesarza i potem
> wyprawili sie przeciwko PL
> Sobieski ratowal wiec pod Wiedniem wlasna d....

Bzdura. Jaka jest odległość ze Stambułu do Wiednia (który już Osmanom bardzo trudno byłoby na dłuższą metę utrzymać), a jaka do Warszawy, czy nawet Krakowa?

W najgorszym razie Turcy poprztykaliby się z Polską o jakieś Podole czy inne Dzikie Pola, jak zwykle. W najlepszym - może udałoby się zawrzeć sojusz przeciwko wspólnemu wrogowi, Rosji, którą wtedy jeszcze można było ujebać.

[wislok1]

Tu juz trzeba sporzadzic protokol rozbieznosci

Karol V co prawda mieszkal glownie w Hiszpanii, ale powierzyl rzady w Niemczech swojemu bratu

[vogon.jeltz]

> Zakon Krzyzacki istnieje do dzisiaj pod opieka papieza

Widziałem parę razy samochód z napisem "Ordine Teutonico" i bodaj nawet na dyplomatycznych blachach.

[vogon.jeltz]

Jednak nie miał dyplomatycznych blach, przynajmniej ten, którego mam na zdjęciu.

[wislok1]

www.deutscher-orden.de/

Mieczami juz nie napier.aja ludzi

[wislok1]

Hold pruski nie mial nic wspolnego z demonstracja kaczej partii, tak samo jak koronacja Chrobrego w 1025 roku....

ZALOSNE powolywanie sie na sukcesy dawnej Polski przez kaczora to jest SZCZYT obludy...

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Hold pruski nie mial nic wspolnego z demonstracja kaczej partii, tak samo jak k
> oronacja Chrobrego w 1025 roku....

Veto.
Gdyby kaczory się z Memcenami zbratali, to byśmy mieli "hołd polski".
Gdzie uciekają kryminaliści z Zoolidarnej i z nimi powiązani?
Na Węgry, to kochasia Putina... albo jak sędzia Szmydt, wprost do Baćki.


> ZALOSNE powolywanie sie na sukcesy dawnej Polski przez kaczora to jest SZCZYT o
> bludy...

Oni tyle mają wspólnego z Piastami i Jagiellonami, że lubią ich podobizny na banknotach (ale bardziej Jagiellonów, no i tego, jak mu tam - Sobieskiego, bo to wyższe nominały i mniej jest do tachania, jak już się nakradną). Stąd pewnie pomysł z banknotem z podobizną Jadzi Andegaweńskiej, która niczym specjalnym się w historii Polski nie zasłużyła (poza wzięciem sobie za gacha "niedźwiedzia z Litwy", który z niedomagającej Polski uczynił lokalną potęgę) - ile to łatwiej by było ukraść milion, jak by to było 10 małych paczek banknotów? W takich z Kazikiem (jebaką)Wielkim to już cała spora torba ten milion... a tu wejdzie za pazuchę waciaka milion po tysiąc i wystawać nie będzie.

[vogon.jeltz]

> Kazikiem (jebaką) Wielkim

Też chichot historii: tak był jebaka, a prawowitego następcy spłodzić nie dał rady.

[hrasier_2]

wislok1 napisał:

> Hold pruski nie mial nic wspolnego z demonstracja kaczej partii, tak samo jak k
> oronacja Chrobrego w 1025 roku....
>
> ZALOSNE powolywanie sie na sukcesy dawnej Polski przez kaczora to jest SZCZYT o
> bludy...
>
> Ty to jak zwykle odlot jak Trzaskowski. Tańczący z rekinami. Wkręć się na imprezę Tuska. Tysiąclecie koronacji. Będzie osiem gwiazdek. Ja pierniczę historycy się znaleźli.

>

[bywalec.hoteli]

Wolę patrzeć w przyszłość.

[hrasier_2]

Nie znając polskiej historii i przekazania dzieciom. To jak koń w Zakopanym. Klapki na oczach. Tylko szkoda konia.

[tbernard]

hrasier_2 napisał:

> Nie znając polskiej historii i przekazania dzieciom. To jak koń w Zakopanym. Klapki na oczach. Tylko szkoda konia.

Większość współczesnych Polaków, to potomkowie niewolników pańszczyźnianych. Niewolnictwo to znieśli dopiero zaborcy. Ta hańba polskiej historii pozostanie już na wieki wieków AMEN. Hańbą też pozostanie, że sekta kościelna była beneficjentem tego barbarzyńskiego ustroju niewolniczego i robiła co mogła aby nie doszło do zmian cywilizacyjnych.

[marecky81]

Na ale kto inny mógł znieść, skoro nie było wtedy władz polskich? U innych krajach odbyło się to niewiele wcześniej. W Prusach 1811-1850, Austria 1848. I to były ich ziemie macierzyste, a nie tylko obszary zaborowe. Francja w czasie rewolucji, Anglia połowie XVIII wieku.

[tbernard]

Przed rozbiorami zdaje się że polskie władze jakieś były.

[vogon.jeltz]

Hardly.

[donaldte]

Dał nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy.

[qqbek]

donaldte napisał:

> Dał nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy.

Ty się misiu śmiej.
Ale Kodeks Napoleona to się ostał w Polsce do dziś właściwie, jako fundament porządku prawnego (no może z wyjątkiem hipotek, które były w KN wadliwe i je po 1836 roku naprawiono i prawa rodzinnego, które do kacapskiego Królestwa Polskiego nie przystawało i je po 1836 zepsuto).
Nawet obecnie nam panujący, polski kodeks cywilny z 1960 roku, jest właściwie aktualizacją zasad z Kodeksu Napoleona... może dlatego jest też jedną z najdłużej utrzymujących się kodyfikacji z czasów PRL - po prostu wytrzymuje próbę czasu (pomimo tysiąckrotnego babrania się "w szczegółach" ogólnie broni się, niczym o ponad 60 lat starszy niemiecki BGB).

[qqbek]

tbernard napisał:

> Większość współczesnych Polaków, to potomkowie niewolników pańszczyźnianych. Ni
> ewolnictwo to znieśli dopiero zaborcy. Ta hańba polskiej historii pozostanie ju
> ż na wieki wieków AMEN. Hańbą też pozostanie, że sekta kościelna była beneficje
> ntem tego barbarzyńskiego ustroju niewolniczego i robiła co mogła aby nie doszł
> o do zmian cywilizacyjnych.

To swoją drogą.
Choć potępianie w czambuł całości pierwszej "Rzepy" jest trochę od czapy.
Konstytucję 3 maja zostawmy z boku, bo ta przywracała jedynie prawa mieszczanom, ale mamy też Kościuszkę i Uniwersał połaniecki (wydany właśnie na podstawie Konstytucji), który z wyzyskiem pańszczyźnianym miał się rozprawić.
Można więc konstatować, że o wiele za późno, o wiele zbyt słabo, pojęto w Polsce (a przynajmniej w jej oświeconych kręgach), że tak dalej być nie może.

A kontestatorzy tego "nowego porządku" knuli z odwiecznym wrogiem Polaków, kacapią... gdzie "wszystko było po staremu", a nie z pozostałymi dwoma mocarstwami zaborczymi. To im zostało po dziś dzień.

[vogon.jeltz]

> ale mamy też Kościuszkę i Uniwersał połaniecki

Och, od zawsze byliśmy mistrzami w przedsięwzięciach równie szlachetnych co nieudanych .

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Och, od zawsze byliśmy mistrzami w przedsięwzięciach równie szlachetnych co nie
> udanych .

Lecisz tu lekko Piłsudskim (tj. "naród wspaniały, tylko ludzie ...").

[wislok1]

Do I rozbioru doszlo, bo caryca Katarzyna widziala sprzeciw Polakow wobec jej polityki i aby utrzymac wiekszosc Polski pod jej protektoratem musiala sie podzielic z Prusami i Austria...
Dopiero krol Prus Fryderyk II rozpoczal agresywna polityke atakujac w 1740 Austrie i zabierajac jej Slask. O malo co nie zaplacil tego utrata tronu, gdy koalicja austriacko-rosyjska zajela wiekszosc Prus, w tym Berlin...
Gdyby nie smierc carycy Elzbiety, to Prusy by zapewne przestaly istniec..
A tak stal sie cud i nowy car Piotr, maz Katarzyny, kompletny idiota, zawarl sojusz z Prusami, a Katarzyna go kontynuowala, ale juz sprytniej...
Przez I rozbior Polski spoowodowala, ze Prusy i Austria dostaly po sporym kawalku Polski i teraz Polacy w razie buntu przeciwko Rosji byliby takze zaatakowani przez Prusy i Austrie...

Rozbiory wywolaly powszechne oburzenie w Europie, bo jawnie zlamano prawo, ktore chronilo istnienie panstw...
a tu panstwo skasowano....
Ale Francuzi robili to samo w tym samym czasie kasujac panstwa na Zachodzie Europy w czasie rewolucji, a potem na ogromna skale to juz robil Napoleon....

Francuzi nie byli lepsi ani troche od zaborcow, ale paradoksalnie byli jedyna realna szansa dla Polakow..
Skonczylo sie oczywiscie kleska Napoleona, bo sam nie dal rady wpuscic wpie.dol reszcie Europy....

A zaborcy stwierdzili, ze skoro Polacy popierali Napoleona, co kasowal panstwa i przestawial granice w szalonym tempie, to nie powinni miec pretensji o rozbiory...
Na zgode car Rosji zostal krolem Polski,
a Prusacy i Austriacy obiecali, ze nie beda Polakow dyskryminowac...
Tyle ze ogromna wiekszosc dawnej Polski byla teraz pod panowaniem Rosji,,,
A Prusy i Austria dopiero pod koniec XIX wieku nastawily sie wrogo wobec Rosji i skonczylo sie to I wojna swiatowa w 1914

Ciekawy artykul o chrzcie PL

[wislok1]

wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/tajemnice-chrztu-polski-dwa-scenariusze-decyzji-mieszka-i/bzxt5jp?utm_source=wiadomosci.onet.pl_viasg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=undefined&utm_v=2
Wynika z niego jednoznacznie, ze opowiadanie o tym, ze Mieszko przyjal chrzest z Czech, zeby uchronic sie przed Niemcami to kompletna bzdura...

Czechy byly sojusznikiem cesarza Niemiec i Mieszko zawarl z nimi sojusz ( przez Dobrawe ), zeby stac sie tez przyjacielem cesarza

Przy okazji oczywiscie ratowal wlasna d... przed agresja Wieletow i sprzymierzonych z nimi margrabiow cesarza..
( np. margrabia Hodo, ktoremu potem spral d... pod Cedynia w 972 )
Dzieku przyjeciu chrztu cesarz go bronil, bo mu zalezalo na sojuszowi z PL

Cesraz nie mial wladzy absolutnej i Niemcy sie skladaly z mnostwa panstewek...
Pograniczni margrabiowie atakowali czesto sasiadow...
Tak potem ich ofiata padli Slowianie Polabscy, bo nie chcieli przyjac chrztu....

[thorpe]

Przy takiej okazji polecam zamek w Brzegu, gdzie leży ostatni Piast - Jerzy Wilhelm, a największe wrażenie robi jego pełna linia genealogiczna wywiedziona aż od Mieszka I.

[qqbek]

thorpe napisał:

> Przy takiej okazji polecam zamek w Brzegu, gdzie leży ostatni Piast - Jerzy Wil
> helm, a największe wrażenie robi jego pełna linia genealogiczna wywiedziona aż
> od Mieszka I.

Pochorować się i umrzeć w wieku lat 15, po tym jak ojciec chciał na tron polski (ale go szlachta zlała ciepłym moczem) to chyba jedyne osiągnięcie "ostatniego Piasta".

[jeepster]

A jak się w to wpisują Lechici? Słyszałem, że była to najstarsza cywilizacja w Europie. Tak przynajmniej twierdzi siostra mojego kolegi.

[vogon.jeltz]

Jako rzekł trypel: nie wywołuj Greka z lasu.

[donaldte]

Dziwne są niektóre wypowiedzi obśmiewające postacie historyczne.
Ja jestem znaleźć wiele postaci z których można być dumnym. W ogóle z Polski można być dumnym że mimo tylu wojen i zaborów przetrwała i jest naprawdę wolna od 35 lat.

[bywalec.hoteli]

vogon.jeltz napisał:

> Jako rzekł trypel: nie wywołuj Greka z lasu.

Tu chodzi o najstarszą cywilizację w Europie. Ale przecież Grecy mieli cywilizację zanim powstała Europa. Ba, może nawet przed stworzeniem świata unosił się we wszechświecie grecki duch?

[trypel]

Trzeba szybko zakopać pozostałości kultury Vinca bo była sporo przed Grekami. Szkoda trochę bo się narobili tyle z odkopywaniem

[cabron]

Indoktrynacja bełkotem publikowanym na SG gazeta.pl jest straszna.
Bajdurzenie jakiegoś historyka-amatora doszczętnie wyżarło ci mózg.

[qqbek]

Dla ciebie bigi to lepiej by było, żebyśmy pod Konstantynopol, a nie pod Rzym się podpięli - nieprawdaż?

[vogon.jeltz]

Zara mi tu Grek przylezie i będzie sarkał, ale napiszę to. Konstantynopol to absolutnie fascynujący przypadek absolutnie zjebanej cywilizacji. Poza kodeksem Justyniana (który i tak był tylko uporządkowaniem i sformalizowaniem istniejących wcześniej praw) nie wyszła stamtąd żadna idea czy wynalazek godny uwagi. Przez tysiąc, kurwa, lat! I to pomimo, że budowali na rzymskich fundamentach i przez większość istnienia byli bajecznie bogaci jak na owe czasy.