Gwarancja - przedłużenie

[Gość: Gal]

Jakiś czas temu pytałem na forum o przedłużenie gwarancji o czas który
samochód spędził w serwisie (chodzi o 4 tyg. naprawy a nie o 1-2 dni).
Zgodna opinia forumowiczów była taka, że oczywiście, gwarancja powinna być
przedłużona, a na nowy zespół wymieniony na gwarancji (w moim przypadku
skrzynia biegów 'a 30'000 PLN) przysługuje pełna, 12-to miesięczna gwarancja
biegnąca od daty wymiany.

Oto oficjalne stanowisko Renault Polska;
- gwarancja na cały samochód nie zostanie przedłużona o czas naprawy
- gwarancja na skrzynie biegów jest tylko do końca gwarancji na samochód,
ponieważ nie płaciłem (nie "kupiłem") tej skrzyni, tylko została wymieniona
w ramach gwarancji.

Ciekaw jestem, czy wśród forumowiczów jest prawnik, lub ktoś kto podobny
problem przerabiał i może coś na ten temat powiedzieć.

Pzdr.
Gal

[polokokt]

To dziwne stanowisko, bo tak krytykowany tu VW daje od 1 stycznia dwa lata
gwarancji zarowno na czesci jak i na wykonana usluge, zreszta chyba jak
wiekszosc (jak widac) marek w naszym karaju od 1 stycznia.
A co do Renault to mnie nie dziwi, ostatnio troche sie naczytalem na ich temat
i identycznego podejscia do klienta jak w naszym przypadku, czyli nie bylismy
jedyni w takiej sytuacji.
Pozdrawiam

[Gość: sylas]

Art. 581. Kodeksu Cywilnego

§ 1.
Jeżeli w wykonaniu swoich obowiązków gwarant dostarczył uprawnionemu z
gwarancji zamiast rzeczy wadliwej rzecz wolną od wad albo dokonał istotnych
napraw rzeczy objętej gwarancją, termin gwarancji biegnie na nowo od chwili
dostarczenia rzeczy wolnej od wad lub zwrócenia rzeczy naprawionej. Jeżeli
gwarant wymienił część rzeczy, przepis powyższy stosuje się odpowiednio do
części wymienionej.

§ 2.
W innych wypadkach termin gwarancji ulega przedłużeniu o czas, w ciągu którego
wskutek wady rzeczy objętej gwarancją uprawniony z gwarancji nie mógł z niej
korzystać.


A zatem stanowisko Renaulta jest bezprawne. Nawet jeżeli w warunkach gwarancji
zapisano, że gwarancja od nowa nie biegnie, jest to zapis nieważny.

[Gość: Gal]

Dzięki Sylas! Wynika z tego, że muszę iść do prawnika. § 1 jasno stwierdza,
że na skrzynię jest pełna 12-to miesięczna gwarancja, co do § 2, to Renault
argumentuje swoje stanowisko (tzn. fakt nieprzedłużenia gwarancji) tym, że
dali mi samochód zastępczy na czas naprawy - oczywiście po awanturze, bo na
początku tylko 3dni Assistance a potem dealer zaproponował mi... Kangoo. Nie
mam nic do Kangoo, ale jak wyobraziłem sobie, jak ładuję moich kontrahentów ze
Szwajcarii na pakę do Kangoo to nawet nie musiałem udawać wściekłości ;-))

Czy zaoferowanie samochodu zastępczego zwalnie ich z odpowiedzialności z § 2,
tzn. czy mogą twierdzić, że nie byłem pozbawiany możliwości korzystania
z "rzeczy objętej gwarancją"?
Pzdr.
Gal

[Gość: sylas]

Gość portalu: Gal napisał(a):

> Czy zaoferowanie samochodu zastępczego zwalnia ich z odpowiedzialności
> z § 2, tzn. czy mogą twierdzić, że nie byłem pozbawiany możliwości
> korzystania z "rzeczy objętej gwarancją"?

Traktując zapis literalnie (czyli dosłownie) - nie zwalnia ich z
odpowiedzialności. Ale w sądzie w tej sprawie raczej nie wygrasz bez dobrego
prawnika - sędziowie często interpretują przepisy biorąc pod uwagę
okoliczności, a one są przeciw Tobie (miałeś przecież czym jeździć).

Co do samej skrzyni - sprawa jest bezdyskusyjna. Normalnie zaczynam sie
wstydzić tego, że jeżdżę Renaultem. Renault liczy po prostu na to, że odpuścisz
dla świętego spokoju. Zanim jednak dasz zarobić prawnikowi, wyslij najpierw
pismo polecone do Renaulta o tresci "Na podstawie art. takiego i takiego proszę
o natychmiastowe wywiązanie się z obowiązku świadczenia gwarancyjnego itp... W
przeciwnym przypadku podejmę odpowiednie kroki prawne." albo coś w tym stylu.
Wierz mi, to działa. Juz kilka takich spraw wygrałem pisząc same pisma podparte
odpowiednimi przepisami (chodziło głównie o ubezpieczenia). No, chyba że nie
masz czasu na pisaninę a pare stówek dla prawnika to nie problem. Prawnicy też
muszą z czegoś żyć :)

Kodeks cywilny masz np. tu: prawo.w.interia.pl/pobierz.html

1 stycznia 2003 roku co prawda nastąpiła rewolucja w rękojmi i gwarancji, ale
skoro kupiłes i naprawiałeś auto "pod rządami" starych przepisów, to w Twojej
sprawie one dalej obowiązują.

[Gość: PsuBrat]

Gość portalu: sylas napisał(a):

> Art. 581. Kodeksu Cywilnego
>
> § 1.
> Jeżeli w wykonaniu swoich obowiązków gwarant dostarczył uprawnionemu z
> gwarancji zamiast rzeczy wadliwej rzecz wolną od wad albo dokonał istotnych
> napraw rzeczy objętej gwarancją, termin gwarancji biegnie na nowo od chwili
> dostarczenia rzeczy wolnej od wad lub zwrócenia rzeczy naprawionej. Jeżeli
> gwarant wymienił część rzeczy, przepis powyższy stosuje się odpowiednio do
> części wymienionej.
>
> § 2.
> W innych wypadkach termin gwarancji ulega przedłużeniu o czas, w ciągu
którego
> wskutek wady rzeczy objętej gwarancją uprawniony z gwarancji nie mógł z niej
> korzystać.
>
>
> A zatem stanowisko Renaulta jest bezprawne. Nawet jeżeli w warunkach
gwarancji
> zapisano, że gwarancja od nowa nie biegnie, jest to zapis nieważny.
-------------------------------------------------------

Trudno jednoznacznie zakwalifikować postępowanie Renault jako bezprawne.

Problem zawiera sie w odpowiedzi na pytanie czy cytowany przez Sylasa przepis
ma walor ius imperativum - czyli przepisu bezwzględnie obowiązującego, mającego
pierwszeństwo przed umową stron ("umową" w tym przypadku jest gwarancja).
Zakładam, że treść gwarancji Reanault precyzuje omawiany problem i ich
stanowisko odzwierciedla zapisy w dokumencie gwarancyjnym.

Gwarancja jakości w aktualnym stanie prawnym jest udzielana dobrowolnie (nikt
nie ma obowiązku udzielania gwarancji).

Odpowiedzialność "przymusowa" niezależna od woli (a nawet wiedzy) sprzedawcy
czy usługodawcy, powstaje z tytułu rękojmi - a po ostatnich zmianach w
przepisach dot. obrotu konsumenckiego jest to odpowiedzialnośc z tytułu
zgodności towaru z umową.

Jeżeli przyjmiemy, że gwarancja udzielana jest dobrowolnie - to jej treść może
być także kształtowana dowolnie, byleby taka treść gwarancji nie sprzeciwiała
się fukcji gwarancji jakości w obrocie gospodarczym. Stąd należy wysnuć tezę,
że "minimalny próg ochrony nabywcy ", który stanowią cytowane przez Sylasa
przepisy o gwarancji, ma zastosowanie tylko w przypadku gdy treść dokumentu
gwarancyjnego nie postanawia inaczej (przepisy o charakterze iuris dipositivi).

Pomimo takiej niekorzystenj dla nabywcy interpretacji przepisów, nie trzeba
popadać w depresję - wyśmienitym i ostrym jak brzytwa instrumentem chroniącym
interesy kupującego jest rękojmia za wady (dotyczy towarów zakupionych w
obrocie konsumenckim do 31 grudnia 2002 r.).

Zgodnie z art. 579 k.c. kupujący może wykonywać uprawnienia z gwarancji i
rękojmi niezależnie. Oznacza to wolną konkurencję reżimów odpowiedzialności
(gwarancja i rękojmia). Odpowiednio "żonglując" rękojmia i gwarancją - w
zależności od treści dokumentu gwarancyjnego można nieźle przećwiczyć każdego
sprzedawcę.

Pozdrawiam,

[Gość: sylas]

Gość portalu: PsuBrat napisał(a):

>
> Problem zawiera sie w odpowiedzi na pytanie czy cytowany przez Sylasa przepis
> ma walor ius imperativum - czyli przepisu bezwzględnie obowiązującego,
> mającego pierwszeństwo przed umową stron ("umową" w tym przypadku jest
> gwarancja).


TAK - MA. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.


> Odpowiedzialność "przymusowa" niezależna od woli (a nawet wiedzy) sprzedawcy
> czy usługodawcy, powstaje z tytułu rękojmi - a po ostatnich zmianach w
> przepisach dot. obrotu konsumenckiego jest to odpowiedzialnośc z tytułu
> zgodności towaru z umową.

Co do zmian w przepisach wypowiedziałem się w poprzednim poście. Do towarów
zakupionych przed 1 stycznia 2003 stosuje się stare przepisy.


>
> Jeżeli przyjmiemy, że gwarancja udzielana jest dobrowolnie - to jej treść
może
> być także kształtowana dowolnie, byleby taka treść gwarancji nie sprzeciwiała
> się fukcji gwarancji jakości w obrocie gospodarczym. Stąd należy wysnuć tezę,
> że "minimalny próg ochrony nabywcy ", który stanowią cytowane przez Sylasa
> przepisy o gwarancji, ma zastosowanie tylko w przypadku gdy treść dokumentu
> gwarancyjnego nie postanawia inaczej (przepisy o charakterze iuris
dipositivi).

Być może wg. nowych przepisów tak jest (nie zapoznałem się jeszcze z nimi). Wg.
starych - nie.


> Pomimo takiej niekorzystenj dla nabywcy interpretacji przepisów, nie trzeba
> popadać w depresję - wyśmienitym i ostrym jak brzytwa instrumentem chroniącym
> interesy kupującego jest rękojmia za wady (dotyczy towarów zakupionych w
> obrocie konsumenckim do 31 grudnia 2002 r.).
>
> Zgodnie z art. 579 k.c. kupujący może wykonywać uprawnienia z gwarancji i
> rękojmi niezależnie. Oznacza to wolną konkurencję reżimów odpowiedzialności
> (gwarancja i rękojmia). Odpowiednio "żonglując" rękojmia i gwarancją - w
> zależności od treści dokumentu gwarancyjnego można nieźle przećwiczyć każdego
> sprzedawcę.

Oczywiście - sam niemal zawsze korzystam z rękojmi a nie gwarancji. A właściwie
korzystałem, bo teraz trzeba sie od nowa uczyć :)

www.federacja-konsumentow.org.pl

[Gość: Gal]

Dzięki ponownie, ale jak wynika z Waszych postów, korzystniejsze bywa użycie
rękojmii. Jak wobec tego wygląda moja sprawa gdybym skorzystał z rękojmii a
nie gwarancji, tzn jakie uprawnienia z tytułu rękojmii przysługują mi w
pierwszym (4 tyg.naprawy) i drugim (wymieniona skrzynia w połowie gwarancji)?
Pzdr.
Gal

[Gość: sylas]

Gość portalu: Gal napisał(a):

> Dzięki ponownie, ale jak wynika z Waszych postów, korzystniejsze bywa użycie
> rękojmii. Jak wobec tego wygląda moja sprawa gdybym skorzystał z rękojmii a
> nie gwarancji, tzn jakie uprawnienia z tytułu rękojmii przysługują mi w
> pierwszym (4 tyg.naprawy) i drugim (wymieniona skrzynia w połowie gwarancji)?
> Pzdr.
> Gal

Niestety - prawa wynikające z rękojmi wygasają (wg starych przepisów) po roku
od wydania towaru i nie podlegają wydłużeniu. Chyba że zawiadomiło się
sprzedawcę o wadzie przed upływem tego terminu. Tu są z kolei
niejednoznaczności, bo czy zgłoszenie awarii w serwisie to to samo, co
zawiadomienie sprzedawcy, nawet jeżeli to ta sama firma?

Poza tym, stosowanie rękojmi do tak dużych i skomlikowanych urządzeń jak
samochody nie jest proste, gdyż wg. KC sprzedawca nie ma prawa naprawiać towaru
gdy nie jest jego producentem (o ile kupiłeś auto nowe, czyli tzw. oznaczone co
do gatunku), a tylko wymienić na nowy lub obniżyc cenę. I tu pojawiają się
problemy - bo jak tu wymienić auto roczne na nowe lub o ile obniżyc cenę?

Ja bym jednak "uczepił się" tej gwarancji. Sprawa naprawdę jest oczywista i
problemem jest tylko zła wola producenta.

[Gość: Gal]

Ta "wymiana samochodu rocznego na nowy" nie brzmi źle ;-)) Albo
np. "odstąpienie od umowy" - za zwrotem całej sumy, oczywiście - dostałbym
najlepszą na świecie cenę za roczny samochód :-)))

Ale chyba pozostanę jednak przy moich starych żądaniach - pełna gwarancja na
skrzynię i wydłużenie gwarancji na cały samochód - jak się da.
Dzięki raz jeszcze za pomoc.
Pzdr.
Gal

[Gość: sylas]

Żeby nie było tylko o Renault, podam kwiatka z innej firmy.

Tesciowa kupiła w czerwcu nowego Citroena Xsarę. Od razu wyszła usterka -
nieprawidowe wskazania wskaźnika paliwa. Po kilku bezskutecznych naprawach,
zdecydowała się zrezygnowć z gwarancji na rzecz rękojmi (chodzi o wymianę auta
na nowe, bez tego feleru). Ponieważ serwis zarzekał się, że w styczniu wyjdzie
nowy soft usuwający usterkę, na razie tylko poinformowała dealera, że jeżeli
naprawa się nie uda, to swój zamiar wcieli w życie.

Wiecie, co usłyszała w słuchawce (a właściwie usłyszeliśmy to razem, bo używała
telefonu głośnomówiącego)?

"Przecież przy odbiorze auta podpisała pani, że odbiera pani auto sprawne, więc
nie rozumiem, dlaczego chce pani obciążać nas tą usterką"

Po chwili osłupienia zapytaliśmy się, czy da nam to na piśmie. Wtedy zmiękł,
stał się milutki i starał się załagodzić sytuację. Nawet sam łaskawie przyznał,
że ten wadliwy wsakźnik to jest wada ukryta...

[Gość: Gal]

Żeby było zabawniej, alternatywnie dla Laguny Grandtour rozważałem C5 Break
(nawet preferowałem) i nie wziąłem go tylko dlatego, że w tamtym czasie nie
oferowali jeszcze C5 w wersji Break z silnikiem V6 więc wziąłem Lagunę - jak
widać na jedno by wyszło.
Pzdr.
Gal

[Gość: PsuBrat]

Nie mozna udzielić własciwej porady w sytuacji gdy nie analizujemy dokumentów,
chodzi o:
- dokument gwarancyjny;
- wpisy w książce gwarancyjnej ew. specyfiakcja naprawy;
- korespondencja pomiędzy stronami.
Dlatego też niniejsze wywody moga mieć jedynie walor ogólnych informacji a nie
porady w określonej sprawie.

Drogi Sylasie, z całym szacunkiem dla twej obszernej wiedzy cywilistycznej,
czuję pewien niedosyt wynikający z braku uzasadnienia twoich twierdzeń (chodzi
o rozstrzygniecie czy aktualnie obowiazujące przepisy kc o gwarancji są
przepisami imperatywnymi czy dyspozytywnymi).

Pozwole sobie na małe spostrzeżenie: zastąpienie (w obrocie konsumenckim)
rękojmi za wady odpowiedzialnością za zgodność towaru z umową nie ma żadnego
wpływu na ocenę charakteru przepisów o gwarancji jakości, ponieważ przepisy te
nie uległy żadnej zmianie z dniem 1 stycznia 2003 r.

Odpowiedzi na pytanie co do waloru jaki można przypisac postanowieniom kc o
gwarancji jakości, należy poszukiwać nie tylko w wykładni językowej, ale tez
wykładni sytemowej oraz celowościowej czy autentycznej (uzasadnienie do
projektu nowelizacji z 1996 r). Większość orzecznictwa SN w sprawie rękojmi i
gwarancji powstała przed ostatnią wielką nowelizacją tych przepisów z grudnia
1996 r. (Dz.U. Nr 114, poz. 542). Teza o tym, że przepisy o gwarancji stanowia
minimalny próg ochrony nabywcy została utrwalona w
orzecznictwie "przednowelizacyjnym". Moim zdaniem i zdaniem wielu komentatorów
teza ta nie jest aktualna co do stanu prawnego po 28 grudnia 1996 r.

Chciałbym również zauważyć, że po 31 XII 2002 r. rękojmia za wady nie zniknęła
z systemu polskiego prawa cywlilnego, przepisy art. 556 i n. K.c. bynajmniej
nie zostały uchylone, odpowiedzialność sprzedawcy za zgodność towaru z umową
dotyczy tylko i wyłącznie obrotu konsumenckiego (ang. bussines to consumer), w
obrocie profesjonalnym (bussines to bussines) rękojmia nadal działa.

Pozdrawiam,

[Gość: sylas]

Gość portalu: PsuBrat napisał(a):

> Drogi Sylasie, z całym szacunkiem dla twej obszernej wiedzy cywilistycznej,

ja tylko przeczytałem kodeks cywilny, nic więcej :)

> czuję pewien niedosyt wynikający z braku uzasadnienia twoich twierdzeń
(chodzi
> o rozstrzygniecie czy aktualnie obowiazujące przepisy kc o gwarancji są
> przepisami imperatywnymi czy dyspozytywnymi).


No, nie wyobrażam sobie sytuacji w której jakakolwiek umowa może stać w
sprzecznosci z ustawą, a w szczególności z tak fundamentalną ustawą - kodeksem
cywilnym, o ile ta jawnie nie tego dopuszcza! W niektórych przepisach kc jest
klauzula: "o ile strony nie umówiły się inaczej" i wg. mnie tylko w takich
przypadkach umowa może zmieniać postanowienia kc!

Jeżeli ktoś się ze mną umówi, że mnie zabije, to czy taka umowa jest ważna?
(trochę drastyczny przykład :))

Zresztą, moje zdanie nie ma tu nic do rzeczy. Polecam www.federacja-
konsumentow.org.pl - tam jest wszystko.

[Gość: m_ing]

powiem tylko tyle
śmieszy mnie podejście R, bo u mnie serwis daje rok gwarancji na każą część
wymienioną u nich i obojetnie ile lat ma auto i nie uważam zeby to była jakaś
łaska i oni też
a w R im się poprostu w d**ach po przewracało i tyle