Dodaj do ulubionych

Prezent na chrzest

14.05.09, 21:15
Witam, zapoznała się z wątkiem prezentu na ślub i wobec tego mam pytanie.
Doradzając koleżance uzależniałyście kwotę prezentu od tego jak liczna jest
rodzina. Wcześniej nie zastanawiałam się nad tym, ale to chyba prawda. Ja
chodziłam na wesela tylko z mężem i dawałam kwoty rzędu 300-500. Nie były to
restauracje, raczej wesela tanim kosztem. Więc chyba się zwróciłosmile Ale do
rzeczy, sama organizowałam ostatnio chrzciny bąbla - 40 osób, restauracja, 100
zł od osoby + dodatki. W sumie wyszło ponad 6000, czyli 150 na osobę.
Oczywiście organizując to nie liczyłam się z "zarobkiem", tylko chciałam żeby
goście czuli się komfortowo. Prezenty typu łańcuszki i kolczyki przeważały.
Ok, ale od 4 osobowej rodziny mała dostała kolczyki z ceną - za 88 zł. Hmmmm.
Ja jestem chrzestna ich synka, na komunię kupilam mu konsolę za 700 zł. I
teraz najlepsze. Kuzyni na każdym kroku podkreślają jacy są zamożni,
oczywiście bardziej ode mniesmile Nie wnikam, nie pracuję w USkarb. Czy mam prawo
być zdegustowana taką postawą? Pod choinkę kupili mojemu dziecku grzechotkę za
8 zł, kiedy ja od kilkunastu lat ich dzieciom kupuję prezenty nie tańsze niż
50 (będąc licealistką i studentką). Zbliża się dzień dziecka. Co mam zrobić?
Dzieci niby nie winne, ale mam ochotę kupić im prezenty w sklepie wszytsko po
2 złwink Ale się rozpisałam. Mam nadz, że coś doradzicie. Pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • akacjax Re: Prezent na chrzest 14.05.09, 21:27
      Chrzciny to znacznie krótza impreza niż ślub, zazwyczaj znacznie skromniejsza.
      Można zaprosić na obiad, deser i zakończyć imprezę, nie wydawać za wiele. Jeżeli
      robię wiekszą imprezę, to nie po to, by ktoś zwrócił koszty.
      Co do ludzi-wiadomo jedni mają i nie mówia o tym inni mają, ale tylko dlatego,
      że wszędzie skąpią, niektórzy nie mają, a mówią, że mają, ach...Ale nie wnikajmy
      w to.
      Jeżeli impreza (czy to ślub, czy cokolwiek innego)ma intencję zwrotu kosztów,
      zamiast wspólnego świetowania, radowania się to przyglądnijmy się sobie, bo coś
      chyba bezcennego tracimy.

      Ja należę do tych, którzy kupują prezenty średnie, może czasem wiecej niż
      średnie, ale nigdy nie sprawdzam, co moje dzieci dostały w zamian, bo to może
      mnie na manowce zaprowadzić.
      • hegemon72 i dlatego tłumoku oni sa zamożni a ty NIE 24.05.09, 15:04
        Pod choinkę kupili mojemu dziecku grzechotkę za
        8 zł, kiedy ja od kilkunastu lat ich dzieciom kupuję prezenty nie tańsze niż 50 (będąc licealistką i studentką).


        nie dzialaja zgodnie z staropolska tradycja - zastaw sie a postaw sie

        dalej kupuj roznym gamoniom na okolo prezenty za kilkaset zlotych i sie dziw ze golas jestes
    • miska_malcova Re: Prezent na chrzest 14.05.09, 21:50
      ona-26 chciałaś kupic konsolę: kupiłaś (postawiłaś z resztą rodziców w dośc
      niekomfortowej sytuacji). Rozumiem, ze oczekiwałaś tego samego dla twojego
      dziecka. Nigdy nie uzależniam prezentu od tego gdzie sie impreza odbywa, tylko
      daję tyle, ile mnie stać.
      Chciałas wydać 6 tysiaków - wydałaś. Odżegnujesz się od myślenia
      materialistycznego, ale jednak oczekiwałaś kasy zamiast łancuszków, przeliczałaś.

      Watek nazwałaś chrzest, a nigdzie nie wspominasz o chrzcie smile
      • anjazzielonego Re: Prezent na chrzest 15.05.09, 13:20

        Ja też robiłam chrzest w restauracji.

        Nie miało znaczenia, ile będzie kosztował, ani czy się "zwróci", chciałam, żeby było pięknie i wzruszająco (kościół), oraz elegancko, smacznie, wygodnie (dla mnie jako mamy - też).

        Bardzo cieszyliśmy się, że byli wszyscy, których zaprosiliśmy (kilkanaście osób), najważniejszy był sakrament, u nas miał naprawdę szczególne znaczenie:

        córeczki/ bliźniaczki były chrzczone parę minut po znacznie przedwczesnych narodzinach, z uwagi na okoliczności wtedy ksiądz udzielił im jeszcze ostatniego namaszczenia.....

        1.5 roku później, gdy odbyło się dopełnienie chrztu w kościele, byłam po prostu niebiańsko szczęśliwasmile

        było rodzinnie, pięknie, pamiętam wielkie wzruszenie i uśmiechnięte buźki wszystkich z rodziny oraz księdza, że dziewczynki są z nami i dostępują tak ważnego sakramentusmile

        TO było naprawdę ważne; podczas przemowy księdza mało się nie popłakałam jak bóbr, nie wiedząc, jak mam Bogu dziękować...

        A prezenty? były, różne, i drogie, i tanie, ale jakie to ma znaczenie; każdy gość został przyjęty z wielką wdzięcznością, że zechciał poświęcić swój czas, by być z nami.

        Szczerze mówiąc, nadal pamiętam podniosłość tej chwili, nie prezenty.
        • jugger Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 13:52
          Strasznie się cieszę, że twoje dzieci pomimo trudności na początku swojego życia dają Ci tyle radości. Pozdrowienia dla maluchów. Masz rację zdrowie dzieci jest najważniejsze.
    • kabaste Re: Prezent na chrzest 15.05.09, 13:53
      My na koniec maja idziemy na komunię do chrześniaka mojego męża. Z jego rodziną
      nie utrzymujemy praktycznie żadnych kontaktów - mąż został chrzestnym z
      "łapanki". Postanowiliśmy małemu kupić tak samo jak ty konsolę play station 2.
      Owszem wolałabym te 700zł przeznaczyć na swoje wydatki, zwłaszcza, że jak
      pisałam z rodziną chłopca nie mamy praktycznie żadnych kontaktów ale jak się
      zastanowiliśmy dłużej to wyszło, że nie ma sensu kupić dzieciakowi cokolowiek na
      odczepne byle tanio bo ani on nie będzie się cieszył ani my nie będziemy
      zadowoleni. Plastation chłopak będzie używał pewnie wiele lat, do grania,
      słuchania muzyki, oglądania filmów, itp. Więc pomimo, że wydaliśmy na ten
      prezent sporo kasy to myślę, że warto - dziecko dostanie coś sensownego.
      • ichi51e Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 16:08
        moze to glupie pytanie ale ile to dziecko ma ze gra na ps2? 5? 7? 12?
        W oich czasach to sie chrzcilo niemowlaki...
        • grecz Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 12:45
          zapewne ma lat tyle ile ma sie jak przyjmuję się SAKRAMENT KOMUNII o
          czym wspomniano
      • wojtas71 Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 16:38
        a ja nigdy nie bede urzadzal swoim dzieciom tego cyrku z chrztem, komunia itd -
        bo nie jestem takim materialista jak wy ktorzy wszystko przeliczaja na
        pieniadze. ludzie obudzcie sie, zapraszacie rodzine na imprezy nie po to zeby
        sie spotkac, ale zeby dostac od nich kase i swiecidelka (lancuszki), upadek totalny.
    • justyna3003 Re: Prezent na chrzest 15.05.09, 14:43
      dziwne masz podejście do sprawy-chciałaś zorganizowac chrzciny w restauracji-zrobiłaś, miałaś ochotę wydać 6000tys -wydałaś i co to ma wspólnego z ceną prezentów od gości-nie wiem.
      masz ochote kupić dzieciom prezenty za 2 zł to kup, albo nie kupuj wcale na to samo wyjdzie, ale nie wyliczaj innym co za ile kupili.
      w ogóle nie rozumiem sensu założonego przez ciebie wątku...
      • rozowa.chmurka79 Re: Prezent na chrzest 15.05.09, 23:12
        ja nawet i rozumiemsmileBo sa wlasnie tacy ludzie ktorzy przechwalaja
        sie na prawo i lewo o swojej zamoznosci,a kiedy jest kwestia
        pokazania tego wychodza na skapcow i chytrusow.Sama mam w rodzinie
        takich osobnikow, ktorzy prezenty dawaja takie co kiedys od kogos
        dostli,albo rezygnuja z pojscia na uroczystosc jak nic zbednego
        akurat w domu nie maja,a na reku zegarki Gucci za 800Euro.
        Ja bym na twoim miejscu nie wysilala sie juz w kierunku tej rodziny
        z kosztownymi prezentami,tym bardziej ze wyraznie ci to
        sugieruja.Dzieci tez sie po pewnym czasie przyzwyczaja do
        skromniejszych prezentow od cioci.
    • elen.ce Re: Prezent na chrzest 16.05.09, 09:20
      Zorganizowałaś wielkie chrzciny, wydałaś 6 000 i nie liczyłaś się
      z 'zarobkiem'. Hmmm, skoro było Ci obojętne czy dziecko dostanie
      drogie czy tanie prezenty, a ważne było by goście czuli się
      komfortowo, to dlaczego teraz masz żal, że jednak ten prezent za
      skromny? Ponadto odnoszę wrażenie, że nie za bardzo jesteś
      zadowolona z tych wszystkich łańcuszków i kolczyków. Ale oczywiście
      mogę się mylic.
      Nie prościej byłoby zasugerowac co chcielibyście dostac, a nie potem
      kręcic nosem? Z tym, że niektórzy nie mają umiaru i jak zapytac co
      by chcieli to wysolą propozycję prezentu za 700zł, żeby się np.
      konsola zwróciła uncertain
      Po prostu jakbyś rzeczywiście chciała ugościc ludzi serdecznie i bez
      żadnych podtekstów, to potem nie pisałabyś żali na forum, że oni
      kolczyki za 88zł dają.
      A to o kuzynach...żenujące. Jak widziałaś jakie prezenty dają to
      trzeba było się dostosowac, a nie 'zastaw się a postaw się'. Nikt Ci
      nie każe wywalac po 50zł na prezenty dla nich. Nie wiem czy
      kojarzysz film 'Uwierz w ducha' z Whoopi Goldberg i Patrickiem
      Swayze. Tam jest scena, gdzie bohaterka grana przez Whoopi ma oddac
      zakonnicom czek na $4 mln - ma taką kwaśną minę i tak jej szkoda,
      że ma ochotę się rozpłakac. Tak więc może lepiej nie dawac nic tym
      nieszczęsnym dzieciom kuzynów niż przeżywac katusze jak w/wym
      bohaterka.

      • lanka3 Re: Prezent na chrzest 16.05.09, 10:56
        ona-26 - a może trzeba było dopisać na zaproszeniach - nie mniej niż
        100 zł od osoby? bo musi mi się zwrócić za chrzest? a przeliczanie
        prezentów na pieniądze to bardzo niesmaczne. Chcesz robić drogie
        prezenty? to twoja sprawa, a kuzyni może są bogaci bo sa oszczędni?
        • jolecka-22 Re: Prezent na chrzest 16.05.09, 22:54
          heh... już sobie wyobrażam skrobanie etykiety z ceną przy tych
          kolczykach... No nie mów naprawdę sprawdzałaś? Nie wiem czy straszne
          to czy śmieszne...
    • jolunia01 Re: Prezent na chrzest 17.05.09, 13:11
      Ona-26, jeśli naprawde chcesz rady - kup dzieciom po dobrej
      czekoladzie i nie rób cyrku. A w przyszłości nie rzucaj sie z
      prezentami.
      Natomiast to czy liczyłaś, czy nie na "zarobek" przy przyjęciu z
      okazji chrztu - wybacz, ale mnie śmieszy. Skoro urządzasz takie duże
      przyjecie, to o co naprawdę ci chodzi, nie wiem. Żal ci wydanych
      pieniędzy? chciałaś się pokazać? Liczyłaś na kosztowne prezenty
      (jako lokatę)? Skoro tak cię rażą kolczyki za 88 zł to trzeba było
      oddać z informacją, że miałaś nadzieję na "religijne" prezenty.
    • pty-sia Re: Prezent na chrzest 18.05.09, 16:15
      nie napadajcie na autorkę wątku, ja na jej miejscu też zaczęłabym
      kupowac tańsze prezenty. I tego dotyczyło pytanie. Chociaż jak
      rozumiem, Ty dajesz prezenty chrześniakowi, a Twoje dziecko dostaje
      prezenty od cioci.
      • acek2004 Re: Prezent na chrzest 18.05.09, 17:44

        to jest forum o oszczedzaniu czy o pocieszaniu osob, ktore jak rozumiem stac na
        prezenty za 700 zł ? przyjecie na 40 osob ? w knajpie ? rozumiem, ze byloby
        pytanie o to jak w domu zrobic tanio i fajnie przyjecie komunijne na 40 osob...

        kiedys czytalem ksiazke i wsrod niektorych ludow Afryki, jest zasada
        wzajemnosci, jeli Ty dajesz worek ryzu to oni powinni dac dwa... i tak dalej...

        swiat sie chyba konczy..

        pozdrawiam

        J.acek
        • bosa.nowa Re: Prezent na chrzest 18.05.09, 19:22
          A ja to mysle ,ze w ogole z innego swiata jestem .Albo Wy macie
          takie ogromne rodziny z pieciorgiem rodzenstwa.Na chrzcinach mojej
          cory bylam ja z mezem ,dziadkowie z obu stron ,moj brat z rodzina-
          jego zona jest chrzestna i brat meza z rodzina -on byl chrzestnym
          ojcem.Razem z 15 osob.Robilam w domu.Ale to bylo 14 lat temuwinkTeraz
          chyba trzeba sie pokazac.
          • elen.ce Re: Prezent na chrzest 18.05.09, 20:01
            Też chyba jestem z innego świata. U mnie na chrzcie, jak w końcu się
            zdecyduję, będą tylko chrzestni, czyli razem z nami 6 dorosłych osób
            i troje dzieci.

            A przyjęcie weselne mieliśmy na 30 osób.
            • pty-sia Re: Prezent na chrzest 19.05.09, 10:34
              a co z najbliższa rodziną - dziadkami dzieci, Twoim rodzeństwem? Nie
              masz ich czy nie zaprosisz?
              U mnie samych zyjących dziadków i pradziadków dzieci było 7.
              Wszystko zalezy od wielkosci rodziny i od jej zzycia, bo
              rzeczywiscie nie ma co zapraszać ciotek 100 lat nie widzianych
              • elen.ce Re: Prezent na chrzest 19.05.09, 11:00
                > a co z najbliższa rodziną - dziadkami dzieci, Twoim rodzeństwem?
                Nie
                > masz ich czy nie zaprosisz?

                Moja siostra będzie chrzestną, brat męża chrzestnym. Oboje przyjdą z
                drugimi połówkami oczywiście.
                Mama męża niestety już nie żyje. Ojciec nie wykazuje żadnego
                zainteresowania naszymi dziecmi. Moi rodzice mieszkają kilkaset km
                od mojego miasta i ich również zaproszę, ale z różnych względów nie
                dadzą rady przyjechac.
                Tak więc cała impreza, jeśli w ogóle dojdzie do skutku, będzie
                bardzo kameralna i to mi odpowiada.
                Nie każdy ma liczną rodzinę i po kilkoro rodzeństwa.
                • asiula1306 Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 02:01
                  Ja chyba też z innego świata jestem,synek był chrzczony w trakcie naszego ślubu,
                  więc impreza siłą rzeczy w knajpie, ale nie duża, nasi rodzice, nasi chrzestni,
                  chrzestni synka, swiadkowie i babcia męża bo reszta naszych dziadków już nie
                  żyje, we wtorek bedziemy chrzcić córeczkę i robię przyjęcie w domu, będą tylko
                  nasi rodzice, mój brat(chrzestny) z narzeczoną i szwagier z żoną(chrzestną),
                  mąż ma sześcioro rodzeństwa, ja dwóch braci ale nie uważam zeby to był powód do
                  zapraszania wszystkich, tym bardziej że nie utrzymujemy ze wszystkimi jakiś
                  bardzo bliskich kontaktów, zresztą u nas w rodzinie przyjęło się urządzanie
                  małych imprezek, to przyjęcie za 6000 to dla mnie jakaś totalna bzdura, chyba
                  liczyli na drogie prezenty albo chcieli się pokazać na co to ich stać, za te
                  pieniądze wolałabym kupić coś dzieciom
          • odzim22 Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 15:59
            A ja znowu nigdy nie słyszałem o prezentach na chrzest. Wychodzi na to, że
            popełniłem niezłą gafę wbijając się na krzywy ryj na chrzciny wszytkich moich 4
            siostrzenic.
            • ichi51e Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 16:13
              No wlasnie... ja dostalam od chrzestnej matki serie "Razem ze
              slonkiem" i lancuszek zloty... no i rozne "religijne" prezenty...
              jakos urazy nie czuje. A zapomnialabym - jeszcze najpiekniejsze na
              swiecie listy!! wiec ludzie bez przesady...
    • meganos Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 19:04
      Robiąc imprezę w knajpie oczekuje się odpowiednich do "luksusu" prezentów, i
      niech nikt nie wciska kitu, że robił dla rodziny a nie dla prezentów. Ok, nie
      dla samych prezentów, ale gdyby nic nie dostał też byłby zdegustowany. Byłam na
      weselu, gdzie nast. dnia rano po imprezie (dodam, że trwała do samego rana)
      młodzi mieli już policzone "prezenty" i wiedzieli czy się zwróciło czy nie.
      Wiedzieli też kto dał pustą kopertę. Tak samo jest z każdą imprezą rodzinną, na
      której obowiązują prezenty. My chrzciny robiliśmy w domu, własnoręcznie
      przygotowane jedzenie, ciasto,nic kupowanego oprócz napojów. I w takim przypadku
      naprawdę nie oczekuje się żadnych wartościowych prezentów czy pieniędzy.
      Chrzestni wiedzą co trzeba kupić i nie oczekiwaliśmy niczego ponad to.
      Zapraszaliśmy wyłącznie najbliższą rodzinę (nasi rodzice, rodzeństwo). I
      naprawdę nie byłam "zła " na chrzestnego że dał 20zł oprócz prezentów powiedzmy
      "obowiązkowych". W przypadku jednak imprezy restauracyjnej, dając komfort
      gościom oczekuje się czegoś więcej. Na weselach też się mówi że goście
      najważniejsi i atmosfera, a potem plotki że się nie zwróciło, że puste koperty,
      że mało dawali. Idąc do restauracji na rodzinną imprezę zawsze daje się tyle
      żeby chociaż koszt osoby się zwrócił. Moim zdaniem tego wymaga po prostu dobre
      zachowanie.
    • kisielki Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 19:28
      a może weź pod uwage że moga mieć kilkoro dzieciaków w rodzinie...My np wna
      ostatnią gwiazdkę dla dzieci z najbliższej rodziny i najbliższych przyjaciół
      musieliśmy kupić 14 prezentów. Bardzo chcielibyśmy wydać po 100-150 pln na każde
      ale nas na to po prostu nie n, stać. Wydaliśmy średnio po 50 plm dla naszych
      dzieci droższe prezenty i dla jednego z chrześniaków również dużo droższy
      prezent ale to z powodu nietrafionego wcześniej prezentu na komunie... Troche to
      generalnie dziwne, że liczy się za ile kto co kupił...J aw ychodzez założeniaze
      mogę kupić prezent za 20 i8 za 100 zł , byleby dziecku sprawić nim radość...A
      jak sie kto :ja tobie za 700 a ty mi za 88, to sorry ale lekka żenada dla mnie...
    • malgosiamn Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 19:40
      ja niestety rozumiem urzadzanie chrzcin na 40osob, sama mialam chrzest pod
      koniec grudnia 2008 na 47osob, męża ojciec oswiadczyl ze nie przyjdzie jak nie
      zaprosimy calej rodziny, wiec zaprosilismy, zrobilismy najtanszym kosztem,nie
      zwrocilo sie,bylo jasne dla gosci wolimy koperty, niestety byly i koperty od
      5osobowych rodzin z banknotem 20zlotowym.
      jestem zla do dzisiaj ze tak dalismy sie zastraszyc przez tescia, nigdy wiecej!
      i tez mam takie poczucie ze tym ktorzy dli nam po 20zl nie zrobie prezentu
      drozszego niz 20-30zl.
      • zenon77 Re: Prezent na chrzest 23.05.09, 22:14
        Witam,
        Jak kogoś stać na chrzciny za 6 tyś i chce tyle wydać, proszę bardzo. Dwoje
        moich dzieci miało chrzciny w domu na 8-10 osób. Co do osób dających 20 pln w
        prezencie, to jest to po prostu żenada. Wolałbym przeprosić gospodarzy, za brak
        prezentu i zaoferować im coś w zamian (może pomoc w odmalowaniu pokoju dla
        dziecka) niż wkładać 20 złotych. Mój bardzo dobry kolega nie dał mi żadnego
        materialnego prezentu w dniu ślubu, choć świetnie się bawił na weselu. Po prostu
        zadzwonił wcześniej, że zwaliło mu się kilka spraw na głowę i zwyczajnie nie ma
        kasy. Zamiast tych kilku stówek pomógł nam w organizacji tak bardzo, że był to
        jeden z najlepszych prezentów. Pusta koperta w dniu ślubu. No to już jazda bez
        trzymanki...
        • pan-kabak Wy tu na serio? 23.05.09, 22:25
          Łudzę się, że może nie mam wyczucia do subtelnej ironii.
          Ale jeśli rzeczywiście są ludzie, którzy przeliczają prezenty na
          pieniądze, a te sumują, czy się zwróciło, to szczęśliwy jestem, że
          takich nie spotkałem.
          Na ślub można dać pieniądze, jeśli młodzi rzeczywiście dopiero
          zaczynają wspólne mieszkanie, ale z okazji chrztu to albo
          zabawka "na teraz", albo prezent na pamiątkę na później,
          albo "prezent religijny", bo w końcu - co wielu osobom tu umyka -
          chrzest to uroczystość religijna.
          • meganos Re: Wy tu na serio? 23.05.09, 22:44
            Na jakim świecie żyjesz - uroczystość religijna smile)))), koleżanka z pracy ma za
            ROK komunię dziecka, już teraz wybiera knajpę na imprezę, bo w ostatniej chwili
            "już najlepsze są zajęte i nie ma z czego wybierać". A podczas komunii to o czym
            dzieci myślą - że pierwszy raz wezmą do ust Eucharystię czy o tym co dostaną w
            prezencie??? Już od dawna przestało to mieć wymiar religijny, liczy się zastaw
            się a postaw się i żeby przed rodziną się pochwalić.
            • amerrill Re: Wy tu na serio? 23.05.09, 23:31
              Niestety, jest dokładnie właśnie tak. Wszelkie uroczystości związane z
              przyjmowaniem sakramentów straciły wymiar religijny i stały się komercyjną
              fikcją. Jest cały przemysł związany z komuniami, ślubami i chrztem. Całkiem
              niedawno słuchałam audycji w trójce na temat przyjęć komunijnych i w jednym z
              opisywanych przypadków dziecko wręcz wykrzyczało matce, że przyjęcie w
              Mariottcie to jej obowiązek. Dzieciakom zależy na obfitej otoczce tego ważnego
              wydarzenia, bo stawia je ona na szczycie rankingu najlepszych, najbogatszych i
              najpopularniejszych. Najgorsze, że rodzice ulegają tej presji i robią coś "bo
              wypada" i "tak trzeba", a nie dlatego, że to jest po prostu sakrament.
              Z drugiej strony wszyscy na wszystko patrzą przez pryzmat pieniądza, więc nie
              osądzajmy nikogo nie patrząc najpierw na siebie.
          • daga_1 Re: Wy tu na serio? 24.05.09, 11:09
            To nie o to chodzi. Ma żal, że akurat to kuzynostwo wykpiło jej dziecko. Ona się
            stara dając dobre prezenty ich dziecku a oni dali co bądz i jeszcze się chwalą
            jacy to oni bogaci.
      • reni_78 Re: Prezent na chrzest 28.05.09, 14:55

        nas też wmanewrowali w zjazd rodzinny przy Synu
        też było zastraszanie, szantaże emocjonalne...
        potem było im głupio i przyznali mi rację - za późno niestety

        przy Córce postawiliśmy na swoim
        czyli prócz naszej Rodziny, byli tylko Rodzice Chrzestni
        i moja Mama z Siostrą, które mieszkają 'na miejscu'

        już kombinujemy jak urządzić Komunię bez restauracji, hoteli i
        spędów tak, żeby jak najmniejsza ilość osób poczuła się urażona
        nie zamierzamy robić mini wesela na 100 najbliższych osób z Rodziny!
        plus Ci, którzy uważają, że 'muszą' być na takiej imprezie... ble...
    • misio631 Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 00:43
      Chyba rozumiem o co Ci chodzi. O niewspółmierność Twojego podejścia do gości i ich dzieci oraz to jak oni Ciebie traktują.
      Niestety to się zdarza. Ty chcesz im nieba przychylić, ugościć, obdarować i myślałaś,że spotkasz się ze wzajemnością.

      Należy wtedy ustalić na co kogo stać, a nie obrażać się gdy ktoś poruszy taką kwestię.

      Z kolei, jeśli idzie się na imprezę z rodziną 4-osobową to wypada przynieść jakiś przyzwoity prezent. To nie chodzi przecież o to by się najeść za darmo.

      W przyszłości nie szalej z prezentami dla rodziny. Jeśli teraz kupujesz rzeczy za 700 zł to co kupisz wkrótce. A co zrobisz gdybyś nie mogła kupować super prezentów, staniesz się po prostu złą ciotką. To bardzo przykre.
      Tak więc nie tylko Ty masz takie doświadczenia, jeśli to jakaś pociecha.
      • sherman-doberman Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 01:29
        A ja właśnie od rodziny 4-5 osobowej nie oczekiwałabym drogich
        prezentówŁ ta liczba oznacza, że dzieci dostatek (chyba że babcię do
        koryta prowadzą), czyli sami mają spore wydatki, Przecież od dzieci
        prezentów się nie oczekuje.
        A tak w ogóle, to mam zwyczaj pytania delikwenta: dziecko lob
        rodzica, czego sobie życzy na taką czy inną okazję i stram się to
        życzenie spełnić w miarę finansowych możliwości,
        Przy takiej liczbie gości, gdyby każdy potrząsnął kiesą, to dzieciak
        ma na końcu trzy konsole za 700 i ani jednego nocnika!
    • naprawdetrzezwy 3To jakieś kato;ickie święto? 24.05.09, 02:28
      To spraw katolicki prezent.

      Wiesz, tak jakby katolicy wierzyli i urządzali imprezy w katolickim
      porządku, a nie w stylu nowobogckich dupków wyliczających co i komu
      ma się zwrócić...
      ;>>>

      Albo nie idź na imprezę, której nie rozumiesz...
    • eska-3 Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 07:48
      Otrzymany prezent ma sprawić radość obdarowanemu a nie być
      rekompensatą za wcześniej otrzymany podarunek.
      A swoją drogą, jeżeli urządzisz wesele np. w Monte Carlo to też
      uznasz, że goście powinni zwrócić Ci poniesione wydatki. Ja
      osobiście ograniczyłam bym znajomość z Tobą do dzień dobry z uwagi
      na obawę tego typu zobowiązań finansowych
    • obywatelkax czy dobrze zrozumialam? 24.05.09, 09:27
      mam wrazenie, ze nie wszystcy zrozumieli o co ona-26 chodzi.
      Przeciez napisala ze nie liczyla na zwrot kosztow i ze od innych tez dostala
      lancuszki itp. a ma zal tylko do kuzynostwa, ktore obnosi sie ze swoim
      bogactwem, a dziecku daje kolczyki za 88zl..

      Niestety sa ludzie i ludzie. Jedni chca sprawic radosc obdarowywanym, inni sie
      postawic, a jeszcze inni kupic byle co byle tylko cos dac na odczepnego.

      Ja na twoim miejscu juz nie wysilalabym sie na prezenty dla takiej rodzinki.
      Kupuj dzieciom rzeczy w ich stylu, moze lubia takie prezenty skoro innych nimi
      obdarowuja...
      • daga_1 Re: czy dobrze zrozumialam? 24.05.09, 11:06
        Jak najbardziej, zwłaszcza, że sama jest chrzestną dla ich dziecka i daje drogie
        prezenty. Wstydziłabym się dać taki ubogi prezent jeśli moje dzieci dostawały
        dużo więcej i w dodatku idąc w cztery osoby. I jeszcze chwalic się swoim bogactwem.
    • jugger Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 14:42
      Moim zdaniem, powinnas wyluzowac i nie dawać chrześniakowi tylu prezentów. Sama widzisz, że w jego rodzinie się tego nie praktukuje. Ja jak chodze na wesela, zawsze staram się zrównoważyć Państwu Młodym jego koszt (raz dałem ciut za mało i do dzisiaj mi głupio). Na razie mnie jeszcze na to stać, nie wiem jak będzie w przyszłości, ale gdyby do tego doszło, że nie miałbym co włożyć do koperty, to raczej wolałbym zrezygnować z uczestnictwa niż narażac Młodych na koszty. Z reguły jednak Ci najbiedniejsi zawsze postepują honorowo i dają tyle ile mogą i z reguły jest to przyzwoita kwota. Zresztą inaczej można popatrzeć na rodzinę z piątką dzieci gdzie żona nie pracuje a inaczej na model 2+2 gdzie oboje rodziców ma pracę. Najgorzej jest od tych takich niby bogackich. Niby kreuja się na wielkich Państwa, a jak przyjdzie co do czego i trzeba sypnąć groszem to mają węża w kieszeni. Sami dają sobie świadectwo swojego skąpsta i braku rozeznania. Szkoda, że tu na Forum wszyscy cię potępiaja za myślenie podobne do mojego. Mam nadzieje, że w rzeczywistości nie ma, aż tylu osób, które postępują totalnie żenująco i wesela oraz inne uroczystości traktują jako półdarmowa wyżerkę i wypitkę.
      • ona-26 Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 15:13
        Witam, nie sadziłam, że mój napisany "z biegu" post trafi na stronę głównąsmile I
        wywoła takie opinie. Rzeczywiście napisałam to chyba zbyt chaotycznie i dla
        niektórych bez sensu jak to forum. Ale cieszę się, że chociaż przez nielicznych
        Forumowiczów zostałam zrozumiana. Za to dziękuję. Że chciało Wam się te kilka
        słów do mnie lub dla mnie napisać. Admin źle zatytułował mój post, bo nie o to
        do końca chodziło - ile - a bardziej "jak". Nikt nie musi mieć ochoty mieć
        takich znajomych jak ja, cytując jedną z wypowiedzi, tak samo jedna pani nie
        musi wyobrażać sobie mnie zdrapującej ceny na prezentach - goście sami zadbali o
        to, żeby owa cena była wyeksponowana. Tak więc dam sobie na luz, i będę kupowała
        prezenty troszkę z niższej półki. Aha, droższymi nie wprawiłam rodziny w
        zakłopotanie, bynajmniej...smile Bo dla mnie, możecie nazwać mnie materialistką,
        takie podejście jest nie w porządku. Ja Twojemu dziecku coś za 100 zł Ty mojemu
        za 10 na odczepnego (vide zeszłoroczne prezenty gwiazdkowe, ale to już na inny
        post, równie długi, hihi). Oczywiście w tej konkretnej sytuacji. Gdzie słyszę co
        rusz ile oni mają oszczędności i na jakie auto zbierająsmile Więc teraz wątek
        powinien zmienić nazwę, na np. Jak radzić sobie ze skąpą rodzinąsmile Pozdrawiam
        wszystkich serdecznie
    • hella_79 Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 15:34
      chrzest to nie komunia - na chrzest wystarczą symboliczne "prezenty" i nie masz być najmniejszego powodu zdegustowana.
      a prezent za prawie 1000 zł na komunię to też jest jakieś przegięcie.
      ja na chrzest czy komunię nie dałabym nic drogiego nie ze względu na finanse, ale ze względu na to, jaki charakter mają obydwa wydarzenia.
      • wernholf Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 16:57
        wtrącę swoje 3 grosze bo ja zostałem chrzestnym i nie mam bladego pojęcia jaki
        prezent kupić siostrzeńcowi. Jakieś sugestie?? propozycje?? szarpnąć sie na coś
        konkretnego,czy jednak symbolicznie?? siostra nie planuje żadnej uroczystości a
        chrzest jest bardziej pożądany ze strony matki narzeczonego mojej siostry niż
        jej samej(siostra nie brała żadnego ślubu bo po co). Pracuje,nie zarabiam
        żadnych kokosów,tyle by przeżyć całą miesiąc,ale stać mnie by kupić coś godnego
        uwagi,tylko ze ja nie czuje tak naprawdę takiej potrzeby,nawet nie chciałem
        zostać chrzestnym,ale skoro ma sie jedną siosre to glupio by odmówić.
        • reni_78 Re: Prezent na chrzest 28.05.09, 14:28
          w każdym mieście jest chyba sklep z dewocjonaliami
          - obraz anioła stróża 15-30zł w zależności od wielkości
          - obrazy wytłaczane w 'srebrze' /tak to wygląda/: matka boska z
          dzieciątkiem, aniołki, na drewnianej podstawie 20-50zł - ma opcje
          haczyka do powieszenia na ścianie i podstawkę na postawienie np na
          regale
          - kartka okolicznościowa do prezentu 2-5zł, byle by nie automat
          idiot, tylko coś od siebie napisać
          - standard: złoty łańcuszek lub popularnie kasiora - ale te opcje
          nie dla Ciebie, z tego co pisałeś

          poza tym, rolą Rodziców Chrzestnych jest wspomaganie Rodziców w
          wychowaniu w wierze dziecka - jeśli nie czujesz się na siłach
          udźwignąć takiego zadania, to wcale nie jest głupio odmówić!

          i czasem słychać takie głupie gadanie o nieodmawianiu dziecku -
          dziecko Cię prosiło czy jego Rodzice ???
          pytam, bo nie wiem, ile to dziecko ma lat...
          /pytanie merytoryczne czyli nie oczekuję odpowiedzi/

          pozdrawiam
    • malina-pl Re: Prezent na chrzest 24.05.09, 17:24
      Jestem świeżo po chrzcie młodszego synka i przed komunią starszego. I jeżeli chodzi o chrzest to :najważniejsze dla nas było aby synek został ochrzczony w kościele zgodnie z naszą wiarą, chcieliśmy by w tym ważnym wydarzeniu dla nas i naszego dziecka uczestniczyła najbliższa rodzina a że mąż ma liczne rodzeństwo z którym jesteśmy w dobrym kontakcie zebrało się 20 osób. Zaprosiliśmy wszystkich po mszy do domu na obiad, nie było to duże przyjęcie po prostu obiad z deserem, ale tych kilkanaście osób w kawalerce(+kilkoro małych dzieci)kisiło się niemiłosiernie. Dlatego myśląc o komunii starszego syna(w przyszłym roku) postanowiliśmy urządzić ją w lokalu. Jeśli chodzi o prezenty na chrzest to u nas w rodzinie i w większości jakich znam dzieci dostają pieniążki"w becik". Nie wnikam co inni rodzice robią z tą kasą, my całą kwotę przeznaczyliśmy na potrzeby synka(porządny fotelik do samochodu, krzesełko do karmienia, spacerówka i parę innych drobiazgów). I nie widzę w tym nic złego że rodzice oczekują od gosci częściej pieniążków niż prezentów bądź pamiątek typowo religijnych.Za rok komunia starszego syna, niestety mieszkamy w takim mieście gdzie już teraz trzeba zaczać przygotowania,a jak wspomniałam chcemy zrobić przyjęcie w lokalu. Póki co syn nie kojarzy komunii z prezentami i imprezą i mam nadzieję, że tak zostanie. Ale wiadomo, że chrzestni i rodzina obdarują dziecko i wolałabym aby to były pieniążki. i nie chodzi mi o pokrycie kosztów uroczystości, ale wiem, że mój syn ma marzenia, na które nas nie stać, bardzo chciałby polecieć samolotem i zobaczyć morze, a dzięki temu będziemy mogli je spełnić. Dlatego jestem za tym by przy okazji takich uroczystosci jak chrzest czy komunia dawać w prezencie pieniążki by rodzice mogli spełnić marzenia dzieci, a nie na siłę uszczęśliwiać biblia lub łańcuszkiem.
      • only_marcopol Re: Prezent na chrzest 25.05.09, 13:35
        wszyscy sie tu tak bulwersujecie a autorka sobie olała sprawe albo jej nie w
        smak odpowiedzi uncertain
        • only_marcopol Re: Prezent na chrzest 25.05.09, 13:38
          o dopiero teraz doczytałam odpowiedź autorki nie zauważyłam wcześniej - ale tak
          czy siak jej tok myślenia jest dla mnie idiotyczny - przepraszam ale jeśli ci
          nie pasuje to tez kupuj za 10 zł i przestać dramatyzować
          • panbrown Re: Prezent na chrzest 26.05.09, 12:19
            "Dlatego jestem za tym by przy okazji takich uroczystosci jak
            chrzest czy komunia dawać w prezencie pieniążki by rodzice mogli
            spełnić marzenia dzieci, a nie na siłę uszczęśliwiać biblia lub
            łańcuszkiem."
            O matko! Wydajesz się nie rozumieć sensu tych "uroczystości".
            Komunia i chrzest są przyjęciem sakramentów. I to jest zasadnicza
            część "uroczystości". Przyjęcie w domu czy restauracji oraz prezenty
            to tylko dodatki. A "biblię i łańcuszek" daje się w określonym
            celu. "Pieniążki (bleeeeeeee) na spełnianiue marzeń dzieci" można
            dawać przy okazji urodzin itp.
            • malina-pl Re: Prezent na chrzest 28.05.09, 13:59
              Ciekawe czy twoje dziecko byłoby szczęśliwe dostając z okazji komunii
              5 Biblii i 3 łańcuszki? No fakt ładne wydanie Biblii może być ozdobą
              biblioteki.
              • martialis Re: Prezent na chrzest 28.05.09, 14:13
                Cóż, jeśli Rodzice wcześniej mu wytłumaczyli, że najlepszym
                prezentem na komunię (generalnie przecież tylko o prezenty chodzi,
                nie o spedzenie tego ważnego dnia z bliskimi...) są pieniądze, bo w
                sumie tylko o nie chodzi w tym dniu, a to, że obdarowujący nie
                poszedł na łatwiznę i starał się, chociażby wybierając Biblię (jakoś
                wierzaca nie jestem, ale wydawało mi się, że ktoś, kto wysyła
                dziecko do komunii, traktuje ją nie tylko jako książkę...), czy coś
                innego, by dziecko miało pamiatkę, to pewnie by się nie cieszył...
                Po co Ty to biedne dziecko do komunii wysyłasz? Zrób tylko zbiórkę
                kasy - żadna różnica przecież.
                • malina-pl Re: Prezent na chrzest 28.05.09, 15:28
                  Moje dziecko na razie wie że do komunii idzie się po to by móc
                  spotkać się z Panem Jezusem pod postacią Chleba, ale pewnie niedługo
                  koledzy uświadomią mu że przy okazji można dostać fajne prezenty.
                  Biblia w naszym domu jest obecna na co dzień, syn ma swoją własną w
                  wersji dla dzieci nie widzę potrzeby aby dostał elegancką do
                  postawienia na półce a łańcuszkami go nie obwieszę(jeden już ma).
                  • martialis Re: Prezent na chrzest 28.05.09, 15:50
                    No ale od czego ma Ciebie - która mu wytłumaczy, że goście to i bez
                    prezentów są mile widzani, że liczy się gest obdarowującego,
                    nieważne, co podarował?
                    Dziecko się uczy i to Rodzice mają mu wpajać wartości, a nie
                    koledzy. Zapyta o prezenty - wytłumacz mu. I naucz go doceniać,
                    nawet jeśli to bedzie enta biblia.
                    Tak prawdę powiedziawszy - jeśli rodzic dziecka, do którego miałabym
                    iść na komunię, chrzest, itp. dałby mi do zrozumienia, że wyłącznie
                    pieniądze chcą - to ja bym chyba nie poszła. Uważam, że to wyjątkowo
                    niemiłe traktowanie zapraszanych gości.
                    • malina-pl Re: Prezent na chrzest 29.05.09, 14:37
                      Wiele z was bardzo ostro się wypowiada na temat organizowania przyjęć
                      z okazji chrztu lub komunii i dawaniu prezentów bądź pieniędzy, ale
                      nie rozumiem skąd się to bierze? Mieszkam w dużym 200 tys. mieście,
                      prawie co roku chodzę na komunię lub chrzest i jeszcze nie spotkałam
                      się aby rodzice nie organizowali z tej okazji choć małego
                      przyjęcia(ostatnio są to dość duże imprezy)i aby dzieci nie dostawały
                      prezentów. I to nie tylko wśród moich najbliższych, tak robią moi
                      sąsiedzi ludzie z którymi pracuję i każdy traktuje to jako normalną
                      rzecz. I chociaż mój syn ma komunię za rok to już nie mogę znaleźć
                      lokalu bo wszystko zajęte. Ale może mieszkam na innej planecie, bo
                      czasami tak się czuję jak czytam wasze wypowiedzi.
                  • irima2 Re: Prezent na chrzest 29.05.09, 10:42
                    > ale pewnie niedługo
                    > koledzy uświadomią mu że przy okazji można dostać fajne prezenty.

                    No tak...
                    Niedługo koledzy uświadomią mu, że fajnie jest schować się w bramie,
                    pić piwsko i palić szlugi. Ale przynajmniej bedzie miał i robił to
                    co koledzy!
      • reni_78 pytanie do malina-pl 28.05.09, 14:40
        piszesz o pieniądzach dla/na dzieci
        czy faktycznie przeznaczasz je w całości na marzenia dzieci?
        pytam, bo jestem chyba jedyną osobą jaką znam, która założyła konta
        oszczędnościowe dzieciom i wkłada tam rodzinne, prezenty, 10zł od
        wujka, reszty nie trzeba będzie dla dziecka...
        ewentualnie pieniądze przeznaczę na wyposażenie im pokoi w nowym
        domu, albo wycieczki, kolonie, obozy, komunie... jak nie będę akurat
        miała wtedy... z resztą czas pokaże...
        wszystkim się raczej rozłazi 'na życie'... pożyczają 'od dzieci' na
        wieczne oddanie...
        i tak jestem poprostu ciekawa, czy w końcu udało mi się spotkać
        kogoś podobnego mnie smile
        • malina-pl Re: pytanie do malina-pl 28.05.09, 15:08
          Kont dzieciom jeszcze nie założyłam chociaż myślę o tym, większe
          pieniądze moje dzieci dostały tylko z okazji chrztu i tak jak
          wcześniej pisałam przeznaczyłam wyłącznie na ich potrzeby. Starszy
          syn ma skarbonkę i tam trafiają wszystkie pieniądze przeznaczone dla
          niego, a jest w takim wieku, że ma wiele "potrzeb"(nowa gra
          komputerowa, zabawka zobaczona u kolegi), więc zawsze negocjujemy czy
          bierzemy ze skarbonki czy zbieramy na nowy lepszy rower. Przyznam się
          bez bicia że rodzinne trafia do mojego portfela.
        • asiula1306 Re: pytanie do malina-pl 29.05.09, 00:50
          Ja też założyłam konta oszczędnościowe dzieciom jak tylko się urodziły,
          powędrowały na nie pieniądzę z becikowego i z ubezpieczenia i co miesiąc
          wpłacamy każdemu jakąś sumę, oprócz tego w domu mają swoje skarbonki do których
          wrzucamy drobne a jak się uzbiera jakaś sumka to kupujemy coś dzieciom, na
          wiosnę np. kupiłam dzieciom za pieniądze ze skarbonek ciuchy i buty na wiosnę
          także mój domowy budżet nie odczuł tego że syn wyrósł z rzeczy i butów a córce
          praktycznie musiałam skompletować całą garderobę bo takich dziewczęcych rzeczy
          nie miałam. A wracając do tematu chrztu, chrzciłam właśnie córkę parę dni temu,
          imprezka mała w domu, byli nasi rodzice i rodzice chrzestni z rodzinami, od
          chrzestnych dostała prezenty, od dziadków pieniążki(które powędrowały właśnie do
          jej skarbonki) i powiem wam szczerze że aż mi się tak jakoś głupio zrobiło,bo o
          ile chrzestni pracują i jako tako zarabiają( co nie znaczy że mam jakieś
          wymagania) to np. moja mama na rencie po śmierci taty nie ma lekko a kupiła
          małej zabawkę i jeszcze włożyła jej pieniążki
          • reni_78 Re: pytanie do malina-pl 29.05.09, 11:33

            > pieniądzę z becikowego i z ubezpieczenia i co miesiąc
            wpłacamy każdemu jakąś sumę, oprócz tego w domu mają swoje skarbonki
            do których wrzucamy drobne

            dokładnie tak samo było/jest u nas
            cieszę się, że nie jestem sama smile)

            malino, u mnie też rodzinne czasem ląduje w moim w portfelu smile



            > aż mi się tak jakoś głupio zrobiło ... mama na rencie ...

            znam to uczucie, takie przykre trochę jest
            Kobieta przez pół roku z renty oszczędzała, by dać nam na ślub 200zł
            ona się cieszyła, a ja oczami wyobraźni widziałam jak niedojada
            na szczęście udało się poprzez niewidzialną rękę sprawę załatwić smile
    • reni_78 dla ona-26 28.05.09, 15:17

      > mała dostała kolczyki z ceną - za 88 zł.

      też zostawiasz metki przy prezentach: masz, zobacz ile na Ciebie
      wydałam! - jeśli nie, to nie ma zobowiązań; tym bardziej, że wiele
      rzeczy, gdyby nie miały odpowiedniej metki kosztowałyby nawet o
      połowę mniej, więc może oni po prostu nie mają świadomości, skąd i
      za ile brałaś prezenty dla ich dzieci - poza tym cena 88zł za
      kolczyki wcale nie jest niską ceną, ja bym się raczej przyczepiła do
      nie praktycznego prezentu, Ty te kolczyki będziesz nosiła, czy
      poczekasz aż dziecię podrośnie a kolczyki wyjdą z mody?

      > na komunię kupilam mu konsolę za 700 zł

      no, i OK, miałaś kasiorę to kupiłaś, mogłaś kupić ileś tam innych
      rzeczy - szczęście w oczach dziecka bezcenne!


      > każdym kroku podkreślają jacy są zamożni

      zamożni w co - w kłopoty, kredyty, odsetki ???
      podkreślać mogą sobie różne rzeczy, gadać też
      widzą, żę Cię to boli, to podkreślają i podkreślają...


      > kupili mojemu dziecku grzechotkę za 8 zł

      istnieją grzechotki za 4zł i to fajniejsze od tych za 12zł
      myślę, że dziecku cena była obojętna
      Wy tak zawsze z tym: masz, zobacz ile na Ciebie wydałem!
      może też zacznij wszystkie metki i ceny zostawiać...
      albo przeklejać z innych droższych towarów - ironia to była


      > kupuję prezenty nie tańsze niż 50 (będąc licealistką i studentką)

      Twoja sprawa ile możesz przeznaczyć na taki prezent
      licealistka na pizzę nie pójdzie
      matka być może będzie musiała nie opłacić zajęć dodatkowych dziecka


      > Zbliża się dzień dziecka. Co mam zrobić?

      to samo co zawsze, bądź sobą, bądź ponadto


      > Dzieci niby nie winne

      nie niby, to sprawa dorosłych, i dzieci do tego nie mieszajcie


      > mam ochotę kupić im prezenty w sklepie wszytsko po 2 zł

      wierzę, ale nie rób tego... będziesz potem żałowała...
      będą po Tobie jeździć jak po łysej kobyle, jaka Ty biedna,
      a oni Tobie kolczyki za 88zł... i znowu będą podkreślać...


      > Czy mam prawo być zdegustowana taką postawą?

      tak, masz, ale... NIE ŁAM SIĘ Kobieto!!!!
    • monia19722 a czemu ten wątek jest tutaj ? 28.05.09, 16:53
      dużo wątków typu " co powinnam kupić " jest na forum zakupy; a poza tym jak masz ochotę wydawać na prezenty 700 zł to ok kup i nie wymawiaj, nie żądaj też prezentów które zwróca Ci koszty imprezy, to żenujące
    • pasiol2 [...] 29.05.09, 10:51
      Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka