Mikrobiom

[scand]

Wczoraj z ciekawej audycji radiowej dowiedziałem że liczba żyjących w
człowieku bakterii przekracza 10 razy liczbę jego własnych komórek !.

kopalniawiedzy.pl/bakteria-bakterie-mikrobiom-mikroorganizmy-mikroorganizm-4971.html


Czy to nie jest zdumiewający fakt ? Człowiek jest więc dżunglą życia samą w
sobie. Tych bakterii jest co prawda "tylko" 2 kg ale to jednak odrębne byty.

piskaczu2.webpark.pl/ciekawostki.html


"Liczba komórek w ciele człowieka jest rzędu 10^13-10^14. "



www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/04-rozwoj.htm

[trebald]

To ja trochę offtopowo - można by się pokusić:

IPN = MM (?)

skorowidz:
IP - istnienie poszczególne; N - liczba mnoga; MM - materia martwa.

[scand]

Rzeczywiście offtopowo
Myślałem jednak, że w sprawie bakterii stowarzyszonych zabierze głos też Jul
jako czołowy przedstawiciel materializmu w naszej kawiarence.
Odnosząc się jeszcze do mikrobiomu:
Jeśli człowiek rzeczywiście jest mieszaniną własnego projektu życia i życia
stowarzyszonego to podobnie jego umysł musi być mieszaniną własnego projektu i
niezależnych projektów stowarzyszonych ( oby żyjących w symbiozie

[zbigniew31]

trebald napisał:

> IPN = MM (?)
>
> skorowidz:
> IP - istnienie poszczególne; N - liczba mnoga; MM - materia martwa.

Rozumienie to bliskie mi jest już dość długo , że IP jest funkcją MM , ale skoro tak , to ogólnie MM=IP . Inaczej mówiąc , poszczególne istnienie wymaga środowiska i z niego się wyłania , te mniejsze formy przez swoją małość nie zdolne są orzekać o rzeczach wielkich / zupełnie tak samo , jak mikroby w organizmie nie widzą w środowisku tym człowieka . Gdyby potraktować zależność tą poważnie , gdzie MM=IP to wniosek jest mój taki ; Jakakolwiek wielość/relacja środowisko-istnienie jest tu pozorna , a samo to IP jednolite wymaga środowiska , którego samodzielnie zapewnić sobie nie może.

[trebald]

Zbigniewie, w tym równaniu (MM=IP) odjąłeś coś, co pozbawia je pewnego,
powiedzmy, smaku igrania z pojęciem życia. Mianowicie N (liczbę mnogą), która to
przy założeniu, że IP jest podstawowym i niesprowadzalnym do prostszych, staje
się wypadkową dla MM we wzajemnych oddziaływaniach "bardzo małych" IPN,
oddziaływań zgodnych z prawidłowością statyczną. Innymi słowy nad całością tego
sytemu dominuje koncepcja świata złożonego z osobników. Jak wobec tego pogodzić
ten pogląd, że w naszym otoczeniu znajdują się oprócz indywiduów rzeczy martwe i
próżnia. Cóż, trzeba by przyjąć, że próżnia całkowita jest fikcyjnym przypadkiem
granicznym. A, co się tyczy brył martwych, jak kamień, rower, laptop, to te
składają się się z żywych stworów. Oczywiście, nie należy tego rozumieć w ten
sposób, że z każda szprycha przy kole rowerowym jest osobnikiem. W poglądzie tym
jest ona też tylko skupiskiem osobników. W każdy razie jednak przy dość daleko
posuniętym rozbiorze w kierunku coraz drobniejszych składników bryły martwej
natrafiłoby się, przynajmniej teoretycznie, na drobne stwory żywe. Z kolei
wszelki osobnik, nawet taki osobnik składowy, sam składa się z nagromadzeń
osobników niższego rzędu, te zaś zaś znowu z nagromadzeń osobników drobniejszych
itd. Zgodnie z tym poglądem częstokroć gromada osobników nie tworzy jedynie
skupiska, choć nie jest też w całości osobnikiem wyższego rzędu, tylko
organizacją. Np. można by się domyślać takich organizacji w roślinach... aha, w
związku z tym, że każdy osobnik jest rozmiarów skończonych, wszechświat jako
nieskończony, nie jest osobnikiem, lecz co najwyżej może organizacją osobników.
Osobniki poruszają się i oddziaływając na wzajemnie na siebie, rodzą się i
umierają. Dowolnie poruszają się osobniki, i to tylko w pewnej mierze. Co zaś
sie tyczy całych skupisk, to jak już wspomniałem, ruchy ich podlegają
prawidłowościom statycznym. I jeszcze jedno: w tych ruchach, o ile by się
dokonało dostatecznie drobiazgowej analizy, wykryłoby się pewne odstępstwa od
ścisłej prawidlowości wobec dowolnego po części charakteru ruchów osobników
skladowych. Wynika z tego, że indeterminizm, dotyczący ruchów dowolnych, nie
jest tożsamy z indeterminizmem fizycznym, gdyż teorie fizyczne z istoty swojej
ujmują drobiny na poziomie kwantowym, jakby ich ruchy i wszelkie własności były
niezależne od dowolności zachowań osobników. Zatem Zbigniewie można byłoby
postawić tezę, że konsekwentny indeterminizm w fizyce jest ułomny, to znaczy
stwierdzający niewykonalność jednoznacznych wyznaczeń, lecz nie absolutny, czyli
stwierdzający obiektywną nieokreśloność pewnych ruchów cząsteczkowych.
Szalone, prawda?

[zbigniew31]

trebald napisał:

"Zbigniewie, w tym równaniu (MM=IP) odjąłeś coś, co pozbawia je pewnego,
powiedzmy, smaku igrania z pojęciem życia. Mianowicie N (liczbę mnogą), która to
przy założeniu, że IP jest podstawowym i niesprowadzalnym do prostszych, staje
się wypadkową dla MM we wzajemnych oddziaływaniach "bardzo małych" IPN,
oddziaływań zgodnych z prawidłowością statyczną. Innymi słowy nad całością tego
sytemu dominuje koncepcja świata złożonego z osobników. Jak wobec tego pogodzić
ten pogląd, że w naszym otoczeniu znajdują się oprócz indywiduów rzeczy martwe i
próżnia."
___________

uuu.))) że sobie naciągnąłem Twoje równanie? ... no tak!
Ale wydało mi się to tak logiczne ,że wspominanie o powodzie byłoby wręcz banalne , ale masz oczywiście rację , powinienem to powiedzieć , przepraszam .
Otóż , dodając N po stronie IP ,to zupełnie nie można pominąć tego symbolu po stronie MM , a to dlatego , że wielość IP przy równoczesnej jedności MM jest niemożliwa , więc ująłem to N po obu stronach . Jest jeszcze jedna ewentualność , zgodna z Twoim wzorem , ale w efekcie i tak sprowadza się w końcu do pozornej wielość IPN , jednym słowem wychodzi mi na to samo .

Obecny etap moich dosiekań nie pozwala mi jeszcze zająć się koncepcją życia . Przyjmijmy jednak , że intuicyjne wiadome jest co żywe , a co nie /?
I tu przypomnę Twój :
"skorowidz:
IP - istnienie poszczególne; N - liczba mnoga; MM - materia martwa. "

Materia martwa ma taką właściwość , że gromadzi się w skupiska- atomy , cząsteczki , bryły , galaktyki ...które istnieją jako całości poszczególne , można im więc przypisać unikalne IP - zupełnie tak samo , jak każdej najmniejszej cząstce . Istnieją też skupiska materii o jakości wyższej , organizmy żywe i one również są istnieniami unikalnymi , więc IP też im przysługuje . Stąd nie wydaje mi się dobre stwierdzać ,że : "...nad całością tego
sytemu dominuje koncepcja świata złożonego z osobników." . Powiedziałbym raczej , że dominuje koncepcja świata złożonego z istnień poszczególnych - IP . Teraz można już pogodzić /wg mnie) istnienie w systemie tym rzeczy martwych i ożywionych , zupełnie nawet nie rozstrzygając czy żywe są , czy nie . Próżnia , czy też przestrzeń , a może nawet czas jest konsekwencją wielości materii...albo/również IP


"aha, w
związku z tym, że każdy osobnik jest rozmiarów skończonych, wszechświat jako
nieskończony, nie jest osobnikiem, lecz co najwyżej może organizacją osobników. "
___________
Nie wiem czy wszechświat jest , czy nie jest skończony , z pewnością ma jedną charakterystyczną cechę ; jest unikalną rzeczywistością ; w tym sensie istnieniem poszczególnym - IP .


"Zatem Zbigniewie można byłoby
postawić tezę, że konsekwentny indeterminizm w fizyce jest ułomny, to znaczy
stwierdzający niewykonalność jednoznacznych wyznaczeń, lecz nie absolutny, czyli
stwierdzający obiektywną nieokreśloność pewnych ruchów cząsteczkowych."
___________

a co powiesz o cząsteczkach wchodzących w skład człowieka biorąc pod uwagę jego wolną wolę ?
czy można przewidzieć ich położenie w przestrzeni , czy nie ?

[trebald]

> uuu.))) że sobie naciągnąłem Twoje równanie? ...

heh... nie jest moje, ale powiedzmy, że z powodu mojego roztargnienia jest
graficznie jakoś niedoprecyzowane. Idzie o ten znak równości, który
prawdopodobnie jest przyczyną Twojego wnioskowania. Równania mają to do siebie,
że można je w obydwie strony [!], jednak dla uniknięcia monizmu, który
wnioskując proponujesz, ważny jest kierunek IPN -> MM. Kierunek ten odbiera
możliwość sprowadzenia MM do żywej i czyni poszczególne życie nie jakąś tam
nawet syntezą, ale jednością.

> a co powiesz o cząsteczkach wchodzących w skład człowieka biorąc pod uwagę jeg
> o wolną wolę ?
> czy można przewidzieć ich położenie w przestrzeni , czy nie ?

W myśl powyższego obserwator jest nie do pomyślenia.
Pozdrawiam.

[zbigniew31]

trebald napisał:

> > uuu.))) że sobie naciągnąłem Twoje równanie? ...
>
> heh... nie jest moje, ale powiedzmy, że z powodu mojego roztargnienia jest
> graficznie jakoś niedoprecyzowane. Idzie o ten znak równości, który
> prawdopodobnie jest przyczyną Twojego wnioskowania. Równania mają to do siebie,
> że można je w obydwie strony [!], jednak dla uniknięcia monizmu, który
> wnioskując proponujesz, ważny jest kierunek IPN -> MM. Kierunek ten odbiera
> możliwość sprowadzenia MM do żywej i czyni poszczególne życie nie jakąś tam
> nawet syntezą, ale jednością.


Trebaldzie
ale Ty wiesz zapewne ile jest tych def. życia , na tym polu niczego jeszcze nie można przesądzać , weźmy na ten przykład definicje z punktu widzenia informacji... przy czym należy pamiętać ,że wszechświat można sprowadzić do teorii informacyjnej . Wspominałem , że małe istoty , np. mikroby w organizmie niewiele mogą o tym człowieku powiedzieć , człowiek jest dla nich tylko pożywieniem , może nawet nie mogą dostrzec , że żywym . Co może powiedzieć człowiek na temat wszechświata ?
Monizmu absolutnego wcale nie sugeruję , pisałem , że każde istnienie wymaga środowiska , więc zawsze będzie dualizm jakiś , nawet przy założeniu jednolitej budowy wszechświata .
Możliwa jest też jedność wielości , znaczy ; takie współistnienie organizmów mikro i makro , gdzie te małe wpływają na ogromny w sposób istotny , na jego funkcję - zachowanie :www.wprost.pl/ar/121897/Biologiczna-bron-mezczyzn/?I=1309 , ten ogromny realizuje wówczas cel mikrobów , wspólnie działają jak jedność .

[trebald]

> ale Ty wiesz zapewne ile jest tych def.życia, na tym polu niczego
> jeszcze nie można przesądzać

Może dlatego, że jest czymś pierwotnym, a przez to definiować życie można tylko
znaczeniowo.

[kamfora]

scand napisał:

> Tych bakterii jest co prawda "tylko" 2 kg
> ale to jednak odrębne byty.

Niegdy jakoś nie myślałam o mikrobach żyjących we mnie
jako o czymś mającym istotną masę. A tu proszę: 2 kilogramy!
Czy w takim razie mogę sobie te 2 kg odliczać zawsze, gdy jestem pytana o wagę?

[scand]

O ile są to bakterie na stałe związane z nami to chyba nie można ich odliczać od
wagi