charakter vs światopogląd

[kamfora]

Czy jest jakiś związek między charakterem człowieka, a jego
światopoglądem/preferencjami politycznymi?
Jak to czujecie?

[scand]

Pewnie jest. Nie wiem jednak czy na światopogląd nie ma jednak
większego wpływu społeczna historia danego człowieka.
Punkt obserwacji determinuje to co się widzi, a od tego co się widzi
zależy pogląd na to (świato-pogląd).

[scand]

Dziś uzupełniłbym swoją wypowiedź tym iż na preferencje polityczne
człowieka najbardziej wpływają jego możliwości społeczne.

[zielona-oliwka]

cytat:
"Dziś uzupełniłbym swoją wypowiedź tym iż na preferencje polityczne
człowieka najbardziej wpływają jego możliwości społeczne."

W wielkim uproszczeniu - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[scand]

> W wielkim uproszczeniu - punkt widzenia zależy od punktu
siedzenia.

Badając zaś pole widzenia nalezy tez stwierdzić że zalezy ono tez od
tego co moze w nim przesłaniać ( np. drzewa albo sciana)

[jul.s]

"- zespół cech osobowościowych, poprzez które wyraża się stosunek
człowieka do otaczającego go świata i..."

Swiatopogląd z natury rzeczy wyraża stosunek do świata -

- uważam że zrozumienie świata - w moim pojęciu przyjęcie
doświadczenia - analizy naukowej jako podstawy światopoglądowej
to podstawowa cecha ludzi silnych .

,- natomiast ucieczka w - nazwijmy to "mistycyzm" ,-to cecha ludzi
słabych ,bezradnych .

...julek ..pozdrawiam /natomiast "kamfora" dla mnie jest kultowa /

[trebald]

> - uważam że zrozumienie świata - w moim pojęciu przyjęcie
> doświadczenia - analizy naukowej jako podstawy światopoglądowej
> to podstawowa cecha ludzi silnych .
>
> ,- natomiast ucieczka w - nazwijmy to "mistycyzm" ,-to cecha ludzi
> słabych ,bezradnych .

Ja natomiast uważam, że przyjmowanie analizy, jako podstawy światopoglądowej
dającej zrozumienie świata, jest cechą ludzi silnych - silnych stopniem tej
mocy, która brutalnie odcina się od postawy... nazwijmy ją "postawą sceptyczną",
gdyż wątpliwości i tylko one stanowią o świadomości. Uzupełniając o trącony
przez Ciebie psycho-logizm, chciałbym jeszcze zauważyć, że jedyną miarą poczucia
siły człowieka jest uznanie faktu istnienia własnej słabości ———> inaczej
mówiąc, żeby przezwyciężyć słabość, trzeba najpierw ją uznać... i na wszelki
wypadek nie mieszałbym racjonalności do irracjonalności. Empiryści zawsze
atakowali język religijny przede wszystkim za to, że nie spełnia on warunków, na
jakich poszczególne zdania uzyskują prawo wstępu do klubu wypowiedzi
empirycznych. Bez względu na to, czy warunki te definiowano i kodyfikowano
bardziej czy mniej rygorystycznie w niekończących się dyskusjach na temat
weryfikowalności i falsyfikowalności, cała sfera religijnego języka padała
ofiarą tej krytyki. Było... cala rzecz ma się następująco: w rzeczywistości
teologia i filozofia nie wchodzą sobie w drogę, gdyż są to dwa różne porządki, z
których, mam nadzieję, zdają sobie sprawę filozofowie.

[jul.s]

trebald napisał

>chciałbym jeszcze zauważyć, że jedyną miarą poczuci
> a
> siły człowieka jest uznanie faktu istnienia własnej słabości ——R
> 12;> inaczej
> mówiąc, żeby przezwyciężyć słabość, trzeba najpierw ją uznać...

Też tak to rozumiem - powiem więcej , może prostacko - "- w momencie
gdy zrozumiałem bezsens życia - stałem się wolny i właśnie przez to
znacznie silniejszy - powiem więcej,- radosny .

>Empiryści zawsze
> atakowali język religijny przede wszystkim za to, że nie spełnia
>on warunków, na jakich poszczególne zdania uzyskują prawo wstępu do
>klubu wypowiedzi empirycznych.

Piszesz to "ładnie" bo jesteś profesjonalistą ,ja
jako "techniczny" mówię że nie zgadzam się na "irracjonalną bazę"
dla uczonych dyskusji - i na przyklad słabo znoszę jak argument
jakiś cytat z Bibli .

pozdrawiam - i cieszę się na zdanie o akceptacji słabości -
rozumiem to też jako zgodę na to że tz "prawa naukowe" nie są
niezmienne - są stałe do czasu gdy "kolejny" wprowadzi do nich
uzupełnienia i zmiany ! - tak jak było z Kopernikiem ,
Newtonem ,Darwinem itd.

[trebald]

> Też tak to rozumiem - powiem więcej , może prostacko - "- w momencie
> gdy zrozumiałem bezsens życia - stałem się wolny i właśnie przez to
> znacznie silniejszy - powiem więcej,- radosny .

Serio?... czy trochę:

[jul.s]

.....no wiesz - jestem "filozoficznym neofitą" z technicznym
wykształceniem , więc reaguję "radośnie" na każde odkrycie - puki co
mam takie przekonanie - może kiedy wezmę w rękę laskę będzie
inaczej.

..pozdrawiam julek

[trebald]

W takim razie, życzę Ci zdrowia (dbaj o kolana!) i dalszej, wbrew wszystkiemu
pogody ducha aż do wieku podeszłego (naturalnie, jak najdłużej we względnym
zdrowiu). Nie mam powodu nie wierzyć, zatem wierzę, że rzeczywiście obdarzony
jesteś tą siłą.

Moja mama pocieszając siebie i innych, często powtarza w pewnych przypadkach
losowych, których często w życiu nie da się uniknąć: "zawsze może być jeszcze
gorzej...". Naturalnie moja mama nie zna wykładni myśli Schopenhauera, którą
można by zawrzeć w dwóch wyrazach: totalny pesymizm. W tym pesymistycznym
obrazie świata tkwi jednak pewna myśl pozytywna, otóż świat jest tak zły, że nie
może być już gorszy. Wg. jego analizy świat nie dlatego jest zły, że jest taki,
a nie inny, ale jest zły ze swej istoty. Wina świata polega więc na jego
istnieniu. Samo zło zaś jest pierwotne w stosunku do dobra i jednorodne w swej
wewnętrznej strukturze... - wiem, to już metafizyka... a nie chciałbym tak od
razu, po chyba ledwie dwóch wymienionych postach, prowokować Twojego ziewania.

chylę czoła i pozdrawiam — trebald

[scand]

> Wg. jego analizy świat nie dlatego jest zły, że jest taki,
> a nie inny, ale jest zły ze swej istoty.

Mój supplement.
Zło zawarte jest w przypadkowości. Gdyby usunąć przypadkowość ze
świata (co jest niemożliwe) usunęłoby sie też zło. Oczywiście dzięki
przypadkowości mamy nie tylko zło ale również np. wolność i
przygodę

[trebald]

> Zło zawarte jest w przypadkowości. Gdyby usunąć przypadkowość ze
> świata (co jest niemożliwe) usunęłoby sie też zło.

Aha... Gdyby usunąć. Ciekawa co by zostało?
To odwieczne pytanie, które zadawali sobie inni myśliciele przed nami: dlaczego
raczej jest coś niż nic?...

> Oczywiście dzięki przypadkowości mamy nie tylko zło
> ale również np. wolność i przygodę

Tu nasz drogi "obserwator ogólnikowy" (Schopenhauer) powiedziałby, że do wielu
lęków prześladujących człowieka dołącza się obawa przed śmiercią. Myśli się o
niej, żyje i działa pod jej ciśnieniem. Ale prawda ta, tak oczywista i jedna z
najbardziej pewnych, nie osłabia postawy człowieka, gdyż nie godząc się z nią
szuka on sposobów jej przezwyciężenia. Powiedziałby, że wszystkie pojęcia, takie
jak wolność, ojczyzna i inne podobne hipostazy, służą jedynie do upiększania tej
"wiedzy ostatecznej".

[scand]

> Aha... Gdyby usunąć. Ciekawe co by zostało?

Zostałby raj. Doskonale zaprogramowany, w którym nic złego się nie
ma prawa zdarzyć
Do takiego raju zresztą usilnie dążymy, np. dekretując że nie będzie
kar cielesnych nawet w formach tak łagodnych jak podmuch wiatru.

> To odwieczne pytanie, które zadawali sobie inni myśliciele przed
nami: dlaczego
> raczej jest coś niż nic?...

Konkretny człowiek zadaje także powiązane z tym pytanie:
dlaczego istnieję akurat ja (w tym miejscu, w tym czasie) a nie ktoś
kto mną nie jest ...


> Powiedziałby, że wszystkie pojęcia, takie
> jak wolność, ojczyzna i inne podobne hipostazy, służą jedynie do
upiększania tej
> "wiedzy ostatecznej".

Niewatpliwie zajmują czas, a zajmując czas wypełniają go.

[trebald]

> Konkretny człowiek zadaje także powiązane z tym pytanie:
> dlaczego istnieję akurat ja (w tym miejscu, w tym czasie) a nie ktoś
> kto mną nie jest ...

I aż się tu prosi, więc przytoczę fragmenty "Jedynego wyjścia" Witkiewicza:
(...) Znika (...) oczywistość i samo przez się zrozumiałość tego faktu, że ja:
Izydor Smogorzewicz-Wędziejewski, syn teatralnego krytyka i bogatej córki
wędliniarza, samozwańczy metafizyk i wytrawny pracownik PZP, jestem tym, czym
jestem, w tym miejscu, w tym kraju, na tej oto kuli planetarnej, w tej właśnie
mgławicy, przez nas Drogą Mleczną zwanej (...) Marcelego ta sama chwila
metafizycznego zdziwienia* wprowadza w stan osłupienia. W rozbłysku jaźni widzi,
jak świat zakołysał się (...) i runął w nieskończoną otchłań (...). Wszystkie
mocne jak stalowe liny wiązania realnej i zwykłej rzeczywistości trzasły jak
niteczki jakieś wątłe i świat ukazał się w swej absolutnej „irracjonalności”
(...). Takość, a nie inność absolutna, z chwilą kiedy już była, ale niesamowita
jako brak wszelkiej jej własnej konieczności, łypnęła okiem "cości", która musi
być właśnie "Jakaś" i to "takaś" z głębin lodowych Absolutnej (możliwej jednak
logicznie — w tym jej cala straszność) Nicości. Mogłoby nic nie być i mnie też —
i czasy te, w których go nie było (i nie będzie kiedyś), zwarły się w jedną
chwilę graniczną pod nieskończonym ciśnieniem nonsensu aktualnie przeżywanego w
żywym stworze Wielkiego Niczego.

*w rozumieniu Witkiewicza ten stan nazywany przez niego metafizycznym jest
odczuciem jedności osobowości.

[scand]

> Mogłoby nic nie być i mnie też —
> i czasy te, w których go nie było ...

Rzeczywiście, poeta Witkiewicz połączył dwa pytania w jedno
a my możemy kontynuować czerpiąc z jego natchnnienia:

dlaczego ja a nie nie-ja
dlaczego coś a nie nie-coś
dlaczego tu a nie nie-tu
dlaczego tak-oto a nie tak-inaczej.

[trebald]

> Rzeczywiście, poeta Witkiewicz (...)

Poetą to on raczej takim sobie... — za to fotografikiem był znakomitym!



Ja by dawno uż był gieroj
No u mienia jest giemoroj.

Józef Pigoń-Blaga (t.z.n. Witkacy)

[scand]

> Poetą to on raczej takim sobie... — za to fotografikiem był
znakomitym!


Nie trzeba być znakomitym żeby być poetą, w
tekście który podałeś wyżej
niewątpliwie był


zdjęcia zaś jeszcze nie widziałem.

[scand]

Zdjęcie.

[scand]

[scand]

Zdjęcie.

[trebald]

[url=http://news.o.pl/2009/04/29/portrety-autoportrety-witkacy-bunkier-sztuki/]wystawa
fotografii[/url]

[trebald]

wystawa
fotografii

[scand]

Witkacy - chyba bardziej poważny w tworzeniu fotografii niż w tym co
pisał...

[trebald]

> Witkacy - chyba bardziej poważny w tworzeniu fotografii niż w tym co
> pisał...

Jego fotografie rzeczywiście są poważnie traktowane, jednak to, o czym pisał,
sam traktował bardzo poważnie. Pisał... jednak faktycznie nie należał do
wybitnych literatów, był chyba na to zbyt uświadomioną jednostką, by nie
dostrzec w pisarskiej autokreacji kolejnego modelu gry. Sposób w jaki pisał,
przypomina rozgrywkę, prowadzoną pionkami twierdzeń, składających się na
indywidualną wykładnię myśli. Wykładnia ta nie musiała być czymś precyzyjnie
dookreślonym, gdyż Witkacy eksperymentując z przekazem, eksperymentował z
przejrzystością własnych idei. Praca nad indywidualnym systemem myślowym trwała
niemalże przez całe jego życie i chyba nie została ostatecznie domknięta.

[scand]

>Praca nad indywidualnym systemem myślowym trwała
> niemalże przez całe jego życie i chyba nie została ostatecznie
domknięta.

Masz głębsze rozumienie Witkacego niż ja. Dla mnie do pewnego
stopnia jego idee tracą poprzez pewien rodzaj zgrywy, którą z nich
zrobił. Oczywiscie zawsze można dodac że prawdziwie wartościowa idea
dobrze zaprezentuje się nawet w błazenadzie, a nawet jej wymaga bo
jeśli mimo to przetrwa to oznacza że jest czymś więcej niż zwykłym
wygłupem błazna.

[trebald]

maska... zakłada się ją (a więc i zdejmuje).
Jak myślisz kiedy?

[scand]

> maska... zakłada się ją (a więc i zdejmuje).
> Jak myślisz kiedy?

Może kiedy chce się dostosować do społeczenstwa ?
W tym przypadku trudno jednak o tym mówić .. ale jak pisałem moje
rozumienie Witkacego jest płytkie.

[trebald]

> > maska... zakłada się ją (a więc i zdejmuje).
> > Jak myślisz kiedy?
>
> Może kiedy chce się dostosować do społeczenstwa ?
> W tym przypadku trudno jednak o tym mówić .. ale jak pisałem moje
> rozumienie Witkacego jest płytkie.

W tym przypadku trudno... jednak myślę, że i Tobie od czasu do czasu udaje się
przyoblec na twarz maskę uśmiechu.

[scand]

> W tym przypadku trudno... jednak myślę, że i Tobie od czasu do
czasu udaje się
> przyoblec na twarz maskę uśmiechu.

Wolę smiać sie bez maski, ot tak naturalnie.
Nie przeczę że parę razy uśmiechnąłem się też w kabarecie
metafizycznym Witkacego - zastanawiałem się nawet kiedyś czy nie
przybrać nicka "Jęzory"...

[trebald]

> Wolę smiać sie bez maski, ot tak naturalnie.

Naturalnie.

[trebald]

Tak zaś sam się tłumaczył: (...) nie chciano mi darować moich awanturniczych
bufonad, którymi odgradzałem się samoobronnie od ludzkiego błazeństwa (...) to
była dla mnie jedynie humorystyczna dywersja duchowa

[scand]

Tak, zapewne to była samo-obrona. Ciekawe kto dla Witkacego nie był
błaznem tylko poważnym pisarzem ? Może np. Tołstoj ? ( eee, chyba
nie..)

[trebald]

> Tak, zapewne to była samo-obrona. Ciekawe kto dla Witkacego nie był
> błaznem tylko poważnym pisarzem ? Może np. Tołstoj ? ( eee, chyba
> nie..)

Tołstoj? (?) może np. Tadeusz Miciński — często wplatał jego fragmenty do swojej
twórczości.

Czy przypadkiem nie "obraził" on, któregoś z Twoich pisarzy (fakt, że do tego
pióro mógł mieć dość lekkie)?
Jeśli przypadkiem był nim Bergson, to pamiętaj, że poza jego filozofią, którą
wypada sądzić, że miał ja za bzdurę, nie negował jego artyzmu.
Pomijając już pisarzy, to jego ulubionym "kołkiem" do wieszania psów był Leon
Chwistek (ale to znów z powodu jego teorii wielości rzeczywistości) — jednak cenił
jego prace malarskie. Niepodległość trójkątów jest swoistym hołdem dla
obrazu Chwistka pt. Szermierka



P.S. Czy mógłbym zwracać się do Ciebie per "Jęzory" (chociażby tylko w domyśle
— przynajmniej odpowiadając na Twoje posty, miałbym jakiś wizerunek przed
oczami w postaci Jerzego Bończaka, który grał właśnie Jęzorego, czyli syna
Dyapanazego w filmie Kotkowskiego W starym dworku, czyli niepodległość
trójkątów)?

[trebald]

trójkąty

[scand]

Ciekawe - malarz chyba niedoceniany.

[scand]

> Jeśli przypadkiem był nim Bergson, to pamiętaj, że poza jego
filozofią, którą
> wypada sądzić, że miał ja za bzdurę, nie negował jego artyzmu.

Trudno nazwać Bergsona moim filozofem, ale z pewnością jest mi
bliższy niż Witkiewicz.

> P.S. Czy mógłbym zwracać się do Ciebie per "Jęzory" (chociażby
tylko w domyśle
> — przynajmniej odpowiadając na Twoje posty, miałbym jakiś
wizerunek pr
> zed
> oczami w postaci Jerzego Bończaka, który grał właśnie Jęzorego,
czyli syna
> Dyapanazego w filmie Kotkowskiego W starym dworku, czyli
niepodległość
> trójkątów)?

Byłoby to przestarzałe. Kiedyś rzeczywiscie miałem ciągoty do
metafizycznego kabaretu ale pokonałem je .. siłą woli
Czy jednak do końca ? Jeśli nie, muszę nadal z tym walczyć,
oczywiście poprzez negację negacji ku nowej syntezie..
Co do Bończaka kiedyś był Jeziem a teraz panem Kazimierzem mężem
pani Steni w Klanie. Co za upadek ... to jest dopiero kabaret
metafizyczny !

[scand]

>To odwieczne pytanie, które zadawali sobie inni myśliciele przed
>nami: dlaczego
? raczej jest coś niż nic?...

Jedyna możliwa odpowiedź na tego typy pytanie (i pokrewne) musiałaby
zawierać pre-założenie że jest jakiś cel w istnieniu ( bądź
nieistnieniu).

W sumie więc jest to pytanie
teleologiczne.

Doszukiwanie się celu jest działaniem poznawczym typowo ludzkim,
zakładającym że istniejąca potencjalność w obiekcie w przyszłości
przerodzi się w oczekiwaną ( aczkolwiek nie zawsze miłą) aktualność.
To predykcyjne nastawienie daje przewagę człowiekowi nad innymi
zwierzętami czy innymi "nieinteligentnymi" bytami. Dzieki "wiedzy" o
przyszłosci może on ją niejako ubiec i skierować w pożądanym
kierunku.

[trebald]

> W sumie więc jest to pytanie
> teleologiczne.

Nie za bardzo, gdyż teologia daje na to pytanie odpowiedź ex
cathedra...raczej coś niż nic? — typowy dla niej stan świadomości
określiłbym raczej mianem właściwego życia filozoficznego. W pytaniu o nicość
jest zawarte konkretne kryterium i ponadto, że zadający to pytanie nie jest w
stanie zanalizować tego tajemniczego momentu świadomości, który wiąże go w
zdziwieniu nad światem, jednak odsuwa w cień uprzedni sceptycyzm w doznaniu
logicznej konieczności, a tym samym pojawia się możliwość wyrażenia praw
istnienia w języku pojęć ogólnych. Wizja zrywania się świata ze stalowych lin
jest bowiem obrazowym zapisem przedpojęciowego doświadczenia niebytu, którego
odczucie sprawia, że niezrozumiałe w nastawieniu zdroworozsądkowym wynikanie
pojęć ontologicznych staje się oczywistością.

[scand]

> > W sumie więc jest to pytanie
> > teleologiczne.

>gdyż teologia daje na to pytanie odpowiedź ex
> cathedra[i]

Piszę nie o teologii , a o teleologii. Kliknij w link Trebaldzie.
Nie jestem pewien w którym miejscu się nie zrozumielismy.

[trebald]

Naturalnie, że nie stawiam znaku równości pomiędzy teleologią a teologią. Po
prostu jestem gapa!!! (źle przeczytałem, nie kliknąłem na link - niewybaczalny
błąd - nie mam na to żadnego usprawiedliwienia)

P.S. Chyba muszę sobie zrobić przerwę, przez to swoje rozkojarzenie wychodzę na
idiotę

Pozdrawiam i przepraszam za nieuważne przeczytanie Twojego postu - trebald z
dużym poczuciem winy i teraz z bardzo głupią miną - jeśli może Ci to dać jakąś
satysfakcję

[scand]

> Pozdrawiam i przepraszam za nieuważne przeczytanie Twojego postu -
>trebald z
> dużym poczuciem winy i teraz z bardzo głupią miną - jeśli może Ci
>to dać jakąś satysfakcję

Satysfakcję to bym odczuwał gdybyś powtórnie skomentował mój post w
duchu teleologicznym a nie teleogicznym

[scand]

Oczywiście
duchu teleologicznym a nie teologicznym
Uff, samemu można się zaplątać ..

[trebald]

Witam!!!

> >To odwieczne pytanie, które zadawali sobie inni myśliciele przed
> >nami: dlaczego
> ? raczej jest coś niż nic?...
>
> Jedyna możliwa odpowiedź na tego typy pytanie (i pokrewne) musiałaby
> zawierać pre-założenie że jest jakiś cel w istnieniu ( bądź
> nieistnieniu).
>
> W sumie więc jest to pytanie
> teleologiczne.
>
> Doszukiwanie się celu jest działaniem poznawczym typowo ludzkim,
> zakładającym że istniejąca potencjalność w obiekcie w przyszłości
> przerodzi się w oczekiwaną ( aczkolwiek nie zawsze miłą) aktualność.
> To predykcyjne nastawienie daje przewagę człowiekowi nad innymi
> zwierzętami czy innymi "nieinteligentnymi" bytami. Dzieki "wiedzy" o
> przyszłosci może on ją niejako ubiec i skierować w pożądanym
> kierunku.
>

Teleologię uwolnioną od swego rodzaju przyczynowości wstecznej,
zaangażowanej w wyjaśnianie zjawisk, głownie ewolucyjnych w terminach
celowościowych, bez uznawania, że istnieje cel, ku któremu zmierza, określa się
mianem teleonomii. Co do badania celów rzeczy, to bardzo możliwe, że
świata (przyrody) nie sposób pojąć bez pojęcia celowości.

Przechodzenie od szczegółu, który jest dany, do ogółu pozwala zrozumieć. To
przechodzenie rządzi się zasadą teleologiczną a fakt, że pozwala zrozumieć, nie
znaczy jednak tego samego, co poznać, gdyż poznanie zapewnić może jedynie
determinizm, czyli przechodzenie od ogółu do szczegółu.

Jeśli rzeczywiście bez pojęcia celowości wewnętrznej świat nie daje się pojąć,
nie będzie to bez znaczenie dla poznania istot żywych, które z pewnością są
samo-celowe.

Pozdrawiam.

[scand]

> Co do badania celów rzeczy, to bardzo możliwe, że
> świata (przyrody) nie sposób pojąć bez pojęcia celowości.

Mnie się wydaje, że bez pojęcia celowości nie powstałby np. koncept
czasu ( być może konieczne jest jescze dodanie tu percepcji
okresowości dla rozumienia czasu w naszym znaczeniu ).
Z kolei celowośc bez wątpienia towarzyszy woli. Więc może miał rację
Schopenhauer szukając czynnika pierwszego w woli i
intencjonalności ? ( popraw mnie jeśli źle interpretuje bo poza
fragmentami nie znam aż tak dobrze Schopenhauera)

> Przechodzenie od szczegółu, który jest dany, do ogółu pozwala
zrozumieć. To
> przechodzenie rządzi się zasadą teleologiczną a fakt, że pozwala
zrozumieć, nie
> znaczy jednak tego samego, co poznać, gdyż poznanie zapewnić może
jedynie
> determinizm, czyli przechodzenie od ogółu do szczegółu.


Bardzo ciekawa synteza. Sformułowałbym ją jeszcze nieco inaczej.
Przejście od szczegółu, który jest dany, do ogółu pozwala zrozumieć,
a zrozumieć znaczy powiązać szczegół z całością. Celem jest zatem
włączenie konkretnego faktu do systemu całości ( na poziomie
neuronalnym włączenie w sieć już istniejącą) . Gdy to się już
odbędzie skazani jestesmy na determizm gdyż nikt nie może uwolnić
się w pojedynczym akcie od uwarunkowań własnej sieci , a zatem
zgadzam się że "poznanie zapewnić może jedynie determinizm, czyli
przechodzenie od ogółu do szczegółu" .

> Jeśli rzeczywiście bez pojęcia celowości wewnętrznej świat nie
daje się pojąć,
> nie będzie to bez znaczenie dla poznania istot żywych, które z
pewnością są
> samo-celowe.

Gdyby wewnętrznym celem istot żywych nie było istnieć, bronić
istnienia i podtrzymywać swoje istnienie to by ... nie istniały
Istnienie żywych istot jest kruche...


Pozdrawiam

[trebald]

> Z kolei celowośc bez wątpienia towarzyszy woli. Więc może miał rację
> Schopenhauer szukając czynnika pierwszego w woli i
> intencjonalności ? ( popraw mnie jeśli źle interpretuje bo poza
> fragmentami nie znam aż tak dobrze Schopenhauera)

To dobra interpretacja. Oczywiście pamiętamy o tym, że jego Wola jest
bezosobowa, ślepa, która karmi się, w sensie ukierunkowuje swe działanie poprzez
indywidualny motyw, w istotach osobowych (na powierzchni zjawisk). Dla
jednoznaczności uzupełniłbym może o to, że ta siła motoryczna, napędzająca,
która działa w przyrodzie, jest identyczna z wolą w nas. Dzięki temu ład
(również ten moralny) świata rzeczywiście wchodzi w bezpośredni związek z siłą,
która stwarza świat jako zjawisko: właściwościom woli musi dokładnie odpowiadać
jej przejaw. Okoliczność, że w życiu naszym krzyżują się nieustannie dwa
biegunowo przeciwstawne podstawowe cele: cel woli indywidualnej, która zmierza
do chimerycznego szczęścia w istnieniu efemerycznym i złudnym, przypominającym
sen, a której szczęście i nieszczęście w przeszłości jest obojętne, a przecież
teraźniejszość w każdej chwili staje się przeszłością, oraz także cel naszego
losu, dostatecznie wyraźnie obliczonego na zniszczenie naszego losu i przez to
na umartwienie naszej woli i usunięcie złudzenia, które więzi nas w tym świecie,
nadaje życiu naszemu dziwny dwuznaczny charakter... Schopenhauer zadaje pytanie
— jak głęboko tkwią korzenie indywidualności w samej istocie świata? — i
odpowiada: sięgają tak głęboko, jak afirmacja woli życia, zaś kończą się, gdzie
zaczyna się jej zaprzeczenie. Innymi słowy wg. niego dysonans powstał wraz z
afirmacją (znasz Nietzschego i wiesz o co chodzi). Jak uczy Kant i bazuje na tym
Schopenhauer, poznanie jest zjawiskiem i wobec tego ma miejsce tylko w świecie,
tak jak świat jest tylko w nim. W związku z tym uważa on, że słusznym jest uczyć
rozumienia świata na podstawie człowieka niż człowieka na podstawie świata,
albowiem wyjaśniać należy to co dane pośrednio, przez to co dane bezpośrednio,
czyli ogląd zewnętrzny za pomocą samowiedzy, a nie na odwrót.

Na marginesie tego w związku z Schopenhauerem przypomniał mi się pewien paradoks
Plotyna i Giordano Bruno materia sama nie jest rozciągła, a więc jest
bezcielesna.
Przestrzeń nadaje materii rozciągłość, a przestrzeń jest formą naszego oglądu,
zaś celowość polega na działaniu, które z kolei polega na przyczynowości, czyli
na formie naszego intelektu. W duchu Schopenhauerowskim można by to tak
rozkminić : każda określona właściwość czyli wszystko, co w materii
empiryczne, choćby tylko ciężar, polega na tym, co staje się widoczne tylko za
pośrednictwem materii na rzeczy samej w sobie, woli. Ciężar jest najniższym
szczeblem uprzedmiotowienia woli, dlatego widać go w każdej materii bez wyjątku,
czyli jest w ogóle od materii nieodłączny. Skoro jest jednak przejawem woli,
zatem właśnie dlatego należy do poznania a posteriori, a nie a priori. Stąd
materię nieważką można sobie przynajmniej wyobrazić, lecz nie materię
nierozciągłą, bez siły odpychania i nietrwała, czyli nie wypełniałaby
przestrzeni, tj. nie mogłaby oddziaływać. Lecz właśnie na działaniu, tj. na
przyczynowości w ogóle polega istota materii jako takiej. Przyczynowość zaś
polega na apriorycznych formach naszego intelektu i dlatego nie można pominąć
jej w myśli.
Zgodnie z tym materia jest wolą samą, lecz już nie wola samą w sobie, lecz wolą
oglądaną, tj przybierającą formę obiektywnego przedstawienia — a więc to, co
obiektywne jest materią, jest subiektywnie wolą. Co myślisz o takim ujęciu a la
Schopenhauer?

Pozdrawiam.

[scand]

>Oczywiście pamiętamy o tym, że jego Wola jest
>bezosobowa, ślepa, która karmi się, w sensie ukierunkowuje swe
>działanie poprzez
>indywidualny motyw, w istotach osobowych (na powierzchni zjawisk).
Dla
jednoznaczności uzupełniłbym może o to, że ta siła motoryczna,
napędzająca,
>która działa w przyrodzie, jest identyczna z wolą w nas.

To dość heglowskie nawiązanie z tym że różnica jest taka iż "wola"
Schopenhauera jest ślepa w przeciwieństwie do heglowskiego Rozumu.
Dostrzegam tu pewną sprzeczność, nie wiem czy rozwiązaną przez
Schopenhauera. Jeśli ciałom fizycznym także przysługuje wola to
fizyczne części człowieka ( np. serce) też powinny być
obdarzone "wolą". Ich działania mogą być jednak odmienne od woli
psychicznej. Człowiek byłby więc nie jedną wolą a zespołem wól
(popędów?), które mogą stać ze sobą w sprzecznosci. Dla
Schopenhaurea zdaje się nie było jednak problemu rozbicia woli na
składowe bo ta nie była zwykłym fizycznym fenomenem podlegającym
analizie, a jakby wyrażona przez komunikat płynący z wnętrza rzeczy
samej (w nieco mistyczny sposób bo przeciez ten komunikat jest nam
znany jedynie z własnej introspekcji). Konkretnego człowieka
widział on jako niepodzielną jednostkę - dla mnie nie jest to takie
oczywiste, po lekturze np. Marvina Minskyego
Society of
Mind
Ja pisząc o woli jako warunkującej ludzkie pojęcie przyszłości
myślałem raczej w sensie wyłącznie psychicznym i to w sensie raczej
nie popędu a wyraźnej świadomej intencjalności.
Przeszłość, teraźniejszość, przyszłość uwarunkowane są przez pamięć
( ale rozumianą także intencjonalnie - każdorazowo kontruowaną od
nowa), wrażliwość, wolę ( porównajmy przyszłość jak w angielskim
czasie przyszłym "I will"), z tym że wszystkie te 3 pojęcia są
zabarwione społecznie nieco podobnie jak świadomość u
Fichtego
. Pamiętamy aby opowiedzieć innym o przeszłych zdarzeniach,
czujemy aby opowiedzieć innym o tym co jest teraz, zamiarem także
dzielimy się z innymi. Wola staje się zatem wolą komunikacji i
wyraźnie ludzką - nie ma więc tu przejścia między ślepym pędem ciał
fizycznych a sferą komunikacji międzyludzkiej. Podobnie
uspołeczniony jest zatem nasz czas.







<Dzięki temu ład
(również ten moralny) świata rzeczywiście wchodzi w bezpośredni
związek z siłą,
która stwarza świat jako zjawisko: właściwościom woli musi dokładnie
odpowiadać
jej przejaw.

Jak rozumiem mamy tu do czynienia z dwoistością widzenia "od
wewnątrz" jako motyw i od zewnątrz np. jako ruch fizyczny.


>Okoliczność, że w życiu naszym krzyżują się nieustannie dwa
biegunowo przeciwstawne podstawowe cele: cel woli indywidualnej,
która zmierza
do chimerycznego szczęścia w istnieniu efemerycznym i złudnym,
przypominającym
sen, a której szczęście i nieszczęście w przeszłości jest obojętne,
a przecież
teraźniejszość w każdej chwili staje się przeszłością, oraz także
cel naszego
losu, dostatecznie wyraźnie obliczonego na zniszczenie naszego losu
i przez to
na umartwienie naszej woli i usunięcie złudzenia, które więzi nas w
tym świecie,
>nadaje życiu naszemu dziwny dwuznaczny charakter...

>Schopenhauer zadaje pytanie
— jak głęboko tkwią korzenie indywidualności w samej istocie
świata? — i
odpowiada: sięgają tak głęboko, jak afirmacja woli życia, zaś kończą
się, gdzie
zaczyna się jej zaprzeczenie. Innymi słowy wg. niego dysonans
powstał wraz z
>afirmacją (znasz Nietzschego i wiesz o co chodzi).

Dysonans jako wynik afirmacji - jakże to heglowskie...

> W związku z tym uważa on, że słusznym jest uczyć
rozumienia świata na podstawie człowieka niż człowieka na podstawie
świata,
albowiem wyjaśniać należy to co dane pośrednio, przez to co dane
bezpośrednio,
> czyli ogląd zewnętrzny za pomocą samowiedzy, a nie na odwrót.

Taka autonomia człowieka mi odpowiada, ale jak Sch. wyjaśnia ciągłe
wtrącanie się wiedzy przedmiotowej ( np. medycyny) w to tłumaczenie ?


>Na marginesie tego w związku z Schopenhauerem przypomniał mi się
pewien paradoks
Plotyna i Giordano Bruno materia sama nie jest rozciągła, a więc
jest
bezcielesna.
Przestrzeń nadaje materii rozciągłość, a przestrzeń jest formą
>naszego oglądu,




> W duchu Schopenhauerowskim można by to tak
rozkminić : każda określona właściwość czyli wszystko, co w materii
empiryczne, choćby tylko ciężar, polega na tym, co staje się
widoczne tylko za
pośrednictwem materii na rzeczy samej w sobie, woli. Ciężar jest
najniższym
szczeblem uprzedmiotowienia woli, dlatego widać go w każdej materii
bez wyjątku,
czyli jest w ogóle od materii nieodłączny. Skoro jest jednak
przejawem woli,
zatem właśnie dlatego należy do poznania a posteriori, a nie a
priori. Stąd
materię nieważką można sobie przynajmniej wyobrazić, lecz nie
materię
nierozciągłą, bez siły odpychania i nietrwała, czyli nie
wypełniałaby
przestrzeni, tj. nie mogłaby oddziaływać. Lecz właśnie na działaniu,
tj. na
przyczynowości w ogóle polega istota materii jako takiej.
Przyczynowość zaś
polega na apriorycznych formach naszego intelektu i dlatego nie
można pominąć
jej w myśli.
Zgodnie z tym materia jest wolą samą, lecz już nie wola samą w
sobie, lecz wolą
oglądaną, tj przybierającą formę obiektywnego przedstawienia — a
więc to, co
obiektywne jest materią, jest subiektywnie wolą. Co myślisz o takim
ujęciu a la
>Schopenhauer?

Czy jest to ujęcie a la Schopenhauer nie jestem w stanie stwierdzić.
Jeśli uważać wolę na poziomie fizycznym współcześnie za energię ( a
może pęd ?)
to jest niewątpliwy związek z masą, cóż, cieżar to efekt znalezienia
się masy w polu grawitacyjnym. Takie pole można traktowac jako formę
naszego oglądu, jako sumę możliwości oddziaływań, ale jak połączyć
to z czymś tak podstawowym jak rozciągłość ?
Ja myślę że rozciągłość jest jednym z tych pojęć których intuicję
nabieramy we wczesnym dzieciństwie. Co się da wziąć w ręce przez
niemowlaka jest rozciągłe. W ogóle tzw. podstawowe problemy
filozofii być może są właśnie podstawowe dlatego że raz już zostały
rozwiązane tylko że o tym nie pamiętamy bo działo się to we wczesnym
dzieciństwie ( czy znasz np. obserwacje

Piageta na temat kształtowania się pojęć ogólnych u dziecka ?)
Zadaniem filozofii jest zatem przypomnieć sobie te rozwiązania

[trebald]

Wspaniałe... jestem pod wrażeniem, co rusz odzywa się znienawidzony przez
niego przeciwnik, aż chciałoby się powiedzieć wyrafinowany
[url=http://Society of >
Mind]"oponent, stosujący akuratną metodę — doskonale obeznany z jego
zasadą erystyki"[/url] (dla ścisłości, to raczej Schopenhauer był oponentem
Hegla — ten ostatni cieszył się szacunkiem i uznaniem, więc mógł sobie pozwolić
na ignorowanie "biednego" Schopenhauera).

— Zabij przeciwnika jego własną bronią. Albo w nieco szlachetniejszy sposób
sformułowany (powszechnie stosowany przy negocjacjach): Chcesz pokonać
przeciwnika — przyjmij sposób jego myślenia i wskaż na niekonsekwencje w tym
rozumowaniu.

> >Oczywiście pamiętamy o tym, że jego Wola jest
> >bezosobowa, ślepa, która karmi się, w sensie ukierunkowuje swe
> >działanie poprzez
> >indywidualny motyw, w istotach osobowych (na powierzchni zjawisk).
> Dla
> jednoznaczności uzupełniłbym może o to, że ta siła motoryczna,
> napędzająca,
> >która działa w przyrodzie, jest identyczna z wolą w nas.
>
> To dość heglowskie nawiązanie z tym że różnica jest taka iż "wola"
> Schopenhauera jest ślepa w przeciwieństwie do heglowskiego Rozumu.
> Dostrzegam tu pewną sprzeczność, nie wiem czy rozwiązaną przez
> Schopenhauera. Jeśli ciałom fizycznym także przysługuje wola to
> fizyczne części człowieka ( np. serce) też powinny być
> obdarzone "wolą". Ich działania mogą być jednak odmienne od woli
> psychicznej. Człowiek byłby więc nie jedną wolą a zespołem wól
> (popędów?), które mogą stać ze sobą w sprzecznosci. Dla
> Schopenhaurea zdaje się nie było jednak problemu rozbicia woli na
> składowe bo ta nie była zwykłym fizycznym fenomenem podlegającym
> analizie, a jakby wyrażona przez komunikat płynący z wnętrza rzeczy
> samej (w nieco mistyczny sposób bo przeciez ten komunikat jest nam
> znany jedynie z własnej introspekcji). Konkretnego człowieka
> widział on jako niepodzielną jednostkę - dla mnie nie jest to takie
> oczywiste, po lekturze np. Marvina Minskyego (...)

Otóż pozostając przy nagłówku (celowość w świecie): nasz żyjący w epoce
romantyzmu i pozostający w epoce, w której powszechnie wierzono w takie rzeczy
jak np. samorództwo[ to a propos "Taka autonomia człowieka mi odpowiada, ale jak
Sch. wyjaśnia ciągłe
wtrącanie się wiedzy przedmiotowej ( np. medycyny) w to tłumaczenie ?],
twierdził (i to się raczej od tamtego czasu nie zmieniło), że przyczynowość jest
forma naszego intelektu. Podobnie jak czas i przestrzeń, znana nam jest a priori
(używam tego niemodnego dziś terminu, przez zwykły wgląd). A więc o tyle też i w
tych granicach materia należy również do formalnej części naszego poznania, a
wobec tego jest związana czasem i przestrzenią, a więc zobiektywizowany, tj.
ujętą jako coś, co wypełnia przestrzeń samą przyczynowością jako formą
intelektu, o tyle jednak materia nie jest właśnie przedmiotem, lecz warunkiem
doświadczenia, tak jak sam czysty intelekt, którego więc o tyle jest funkcją.
Dlatego też istnieje tylko pojęcie samej materii, a anie jej ogląd. Wchodzi ona
w skład wszelkiego doświadczenia, jako niezbędny składnik, ale w żadnym nie może
być dana. Można ją sobie tylko pomyśleć jako coś, co jest bezwzględnie
bezwładne, bezczynne, bez formy, bez właściwości, ale co jest nośnikiem
wszystkich form, właściwości i działań. Zgodnie z tym materia jest trwałym
substratem wszystkich przemijających zjawisk, czyli wszystkich przejawów sił
natury i wszystkich istot żywych spowodowanym koniecznie przez formy naszego
umysłu, w którym ukazuje się świat jako przedstawienie (wyobrażenie).

> Ja pisząc o woli jako warunkującej ludzkie pojęcie przyszłości
> myślałem raczej w sensie wyłącznie psychicznym i to w sensie raczej
> nie popędu a wyraźnej świadomej intencjalności.
> Przeszłość, teraźniejszość, przyszłość uwarunkowane są przez pamięć
> ( ale rozumianą także intencjonalnie - każdorazowo kontruowaną od
> nowa), wrażliwość, wolę ( porównajmy przyszłość jak w angielskim
> czasie przyszłym "I will"), z tym że wszystkie te 3 pojęcia są
> zabarwione społecznie nieco podobnie jak świadomość u
> Fichtego
> .
Fitche uważał, że przedmioty nie wpływają na nasze poznanie... W związku z tym
przypomniała mi się pewna maksyma Schulza: co jest pozbawione sensu, nie jest
dla nas rzeczywiste. On mógł tak twierdzić, tworzył wszak świat osobny, był
władcą swej krainy: republiki marzeń.

Przedwczoraj umarł mój wierny czworonóg — żyła przy mojej rodzinie przez 16 lat
i jestem przekonany, że jeśli ludzie posiadają duszę, moja suczka również ją
posiadała — cóż, pochowałem ją tak jak się chowa psa...

Jest dość szczególny rozdźwięk powstały na linii stara kultura — nowa
rzeczywistość. Stara kultura ze swoimi ukształtowanymi schematami i harmonijną
tradycją nie może dostosować się do reguł nowej rzeczywistości, która jest
rozchwiana, pospieszna, a przede wszystkim nastawiona na nowość. Wynika to z
niemożności przeżywania siebie w formach spokojnych, gdyż mając roztrzęsione
nerwy tempem otaczającego go życia... — Jak Ty to robisz, że wektor Twoich
filozoficznych rozważań nie przybrał kierunku odwrotnego do pragmatyzmu i
jawnego w naszych czasach relatywizmu? Szczerze podziwiam. Ja najchętniej
schowałbym się do jakieś nory, gdyby nie ciekawość...
— Nie widzę wyraźnie, ciemność mnie ogarnia, ale jeszcze jestem... jeszcze
jestem ciekaw. (to fragment z końcowych stron powieści).

> Ja myślę że rozciągłość jest jednym z tych pojęć których intuicję
> nabieramy we wczesnym dzieciństwie. Co się da wziąć w ręce przez
> niemowlaka jest rozciągłe. W ogóle tzw. podstawowe problemy
> filozofii być może są właśnie podstawowe dlatego że raz już zostały
> rozwiązane tylko że o tym nie pamiętamy bo działo się to we wczesnym
> dzieciństwie ( czy znasz np. obserwacje
>
> Piageta na temat kształtowania się pojęć ogólnych u dziecka ?)
> Zadaniem filozofii jest zatem przypomnieć sobie te rozwiązania

Niewątpliwie, dobrze byłoby powrócić do tego czasu, w którym było się
autentycznym filozofem.

Pozdrawiam.
Trebald, mający nadzieję "być dzieckiem podszyty"

[scand]

> Przedwczoraj umarł mój wierny czworonóg — żyła przy mojej rodzinie
przez
> 16 lat
> i jestem przekonany, że jeśli ludzie posiadają duszę, moja suczka
również ją
> posiadała — cóż, pochowałem ją tak jak się chowa psa...

Współczuję, cóż psy najwierniejsi przyjaciele ludzi - ich absolutną
wierność można przeciwstawić ludzkiej zmienności...

[scand]

> ,- natomiast ucieczka w - nazwijmy to "mistycyzm" ,-to cecha ludzi
> słabych ,bezradnych .

Dlaczego 'mistycyzm' ma być osłabieniem a nie wzmocnieniem ?

[scand]

> Dlaczego 'mistycyzm' ma być osłabieniem a nie wzmocnieniem ?

Gdyż wg mnie mistycyzm jest raczej wzmocnieniem. Niekoniecznie natomiast musi prowadzić do dobra. Tu doświadczenie pokazuje że nie zawsze jest to taki przypadek.
Wzmacnia raczej cechy już istniejące.
Dlatego zbrodniarz może być zarazem mistykiem i wtedy zło jakie czyni jest przez mistycyzm jeszcze bardziej wzmocnione.

[witekjs]

Genetyka a poglądy polityczne, Jerzy Vetulani
"Co powoduje, że jesteśmy za PO, PiS czy SLD, albo za Ruchem Poparcia Palikota? Myśliciele zajmujący się życiem społecznym, tacy jak Marx czy Mannheim, uważali, że byt określa świadomość, czyli że nasze poglądy i ideologie kształtuje społeczeństwo. Jednakże mają one też swe korzenie we wrodzonych, determinowanych biologicznie i genetycznie predyspozycjach i osobowości. Badania na bliźniętach prowadzone przez Alforda, Funka i Hibbinga w 2005 roku wskazały, że czynniki genetyczne odpowiadają tak za kierunek (liberalny czy konserwatywny) jak i siłę przekonań politycznych./.../

/.../Układ dopaminowy, odpowiedzialny za motorykę, funkcje poznawcze, poczucie przyjemności, porozumiewa się z innymi układami przy pomocy dopaminy, która działa na odpowiednie receptory. Znamy co najmniej pięć typów receptorów dopaminowych, a jeden z nich, receptor D4 (DRD4), jest zaangażowany w bardzo wielu funkcjach mózgu, takich jak poszukiwanie nowości, oraz w wielu chorobach psychicznych, takich jak schizofrenia, choroba Parkinsona, psychoza maniakalno-depresyjna (oficjalnie nazywana chorobą afektywną dwubiegunową) i uzależnieniami. Receptor DRD4 występuje w wielu różnych odmianach genetycznych, związanych z różnymi cechami zachowania I osobowości. Zaobserwowano istotne różnice w zachowaniu osób posiadających wariant DRD4-R7 (z wydłużoną trzecią pętlą cytoplazmatyczną) i wariant DRD4-R4 (z i pętlą krótką).. Wariant DRD4-R7. jest związany z poszukiwaniem nowości, ekstrawersją i otwartością, a ta ostatnia cecha jest związana z liberalizmem. Nic więc dziwnego, że zabrano się za jego badanie w doświadczeniu obejmującym ponad 15,000 osób, początkowo uczniów klas 7 – 12, badanych po raz pierwszy w latach 1994-1995, a ostatni – 2001-2002. Badacze sprawdzali, czy obecność tego genu ma znaczenie dla poglądów politycznych oraz czy jest związana z liczbą przyjaciół w okresie dorastania./.../

vetulani.wordpress.com/2010/11/02/genetyka-a-poglady-polityczne/
Więcej tutaj i w sąsiedztwie:

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122938458,Osobowosc_Genetyka_Polityka_Swiatopoglad.html

[scand]

Skoro genetyka odpowiada za nasze wybory polityczne to aż dziwne że poparcie dla partii politycznych tak faluje - chyba że te partie .. ciągle się zmieniają
( w istocie tak jest - znaczenie aktu politycznego nie jest bynajmniej stałe i zależy od czasu i kontekstu)

[witekjs]

scand napisał:

> Skoro genetyka odpowiada za nasze wybory polityczne to aż dziwne że poparcie dl
> a partii politycznych tak faluje - chyba że te partie .. ciągle się zmieniają ;
> )
> ( w istocie tak jest - znaczenie aktu politycznego nie jest bynajmniej stałe i
> zależy od czasu i kontekstu)

Nie ma wątpliwości, że to nie jedynie genetyka, decyduje na jaką partię głosujemy.
Myślę, że ona może determinować wybory dotyczące zgodności z naszymi postawami, poziomem kultury, wiedzą i nierzadko światopoglądem kandydatów.
Niemały wpływ, mają na to nasze środowiska i media pozwalające oceniać ich w akcji...

Witek

forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,123096240,Osobowosc_Polityka_Religia_Swiatopoglad.html

[s-orbona]

Oczywiście, że istnieje zależność jednego od drugiego

[scand]

> Oczywiście, że istnieje zależność jednego od drugiego

Zależność istnieje, raz jeszcze potwierdzam.