Meran/Merano

[wislok1]

Byliśmy całą rodzinką w lipcu w tej miejscowości !

Bajka, po prostu cacko, aż się nie chce uwierzyć, jak tam jest ładnie !

Nie tylko w samym mieście, ale w okolicach również

Do tego niesamowity mix włosko/tyrolski, miejscowi ludzie w knajpie i w sklepie płynnie przechodzą z włoskiego na niemiecki, są bardzo sympatyczni, otwarci,
wręcz sterylna czystość,
tyrolski porządek, ale jednocześnie włoski luz

[sempre_dritto]

Faktycznie cudeńko
A jak z cenami noclegów?

[wislok1]

Spaliśmy w Austrii
Cen w Meranie nie sprawdzałem, ogólnie w Tyrolu Południowym jest chyba trochę drożej niż w Austrii

[Gość: anthonyb]

Wloskiego luzu to tam jest malo. Jak i wloskiego jezyka.
Samo merano jest bardzo ladne. Polozone w dolinie, przeciete rzeka, gdzie znajduja sie slynne uzdrowiska i sciezki spacerowe Np. Urocze sentiero di sisi.
Moje maz byl tam kilkadziesiat lat temu w wojsku i z nostalgia tam pojechalismy podczas pobytu wiosennego w madonna di c. Pare lat temu. Zwiedzilismy tez bardzo ladne Bolzano i Trento.
W merano bylismy na obiedzie w schwarze katz- gatto nero na knedlach z gulaszem.

[Gość: Bajka]

My byliśmy kilka lat temu w Rabland 7 km od Meranu. Okolica bardzo piękna jak i sam Meran. Spędziliśmy bardzo miło czas.

[vojager29]

J.wloskiego jest tam sporo, okolo 49 % populacji to Wlosi, zasiedleni, czy raczej przesiedleni z poludnia przez faszystow Mussoliniego. Podobnie jest w calym poludniowym Tyrolu.

[anthonyb]

jak bys jeszcze mogl wytlumaczyc co w tym wypadku oznacza poludnie?
Na " sile" to przesiedlono tylko przed wojna czesc niemcow, z tych terenow, na teren rzeszy.
Wlochow w Merano jest 84 % reszta to cudoziemcy. Nie oznacza to wcale, ze dla 84 wsrod 100 mieszkancow Merano wloski jest glownym jezykiem.
tak dla ciekawosci to tu jest mapa jak rozkladaja sie jezyki niemiecki i wloski w tym regionie
it.wikipedia.org/wiki/Trentino-Alto_Adige#mediaviewer/File:20130108071742!Language_distribution_in_South_Tyrol_and_Trentino.png
merano jest biala plamka. bo tam na 51 % mowiacych niemieckim i ladynskim jest 49 % mowiacych wloskim w domach
bardzo wloskie klimaty tam sa.
ja sie tam czulam jak za granica :-)

a propos

[Gość: vvv]

anthonyb napisała:

> Na " sile" to przesiedlono tylko przed wojna czesc niemcow, z tych terenow, na
> teren rzeszy.

Czy tam też mieli problemy z Ericą Steinbach?

[vojager29]

Powinnas poznac historie tego regionu od podstaw. Podpowiem tylko, ze Süd Tirol zostal przydzielony Italii po I wojnie swiatowej. Poprzednio nigdy nie byl wloski. Mieszkali tam sami niemiecko jezyczni. Za Mussolniego rozpoczeto eksodus poludnia na polnoc. Czy bylo to przymusowe ? Faszysci obiecywali "zlote gory i dolce vita" a glownie chodzilo o jak najszybsze zwloszczenie regionu. Dzis, prawie po stu latach, potomkowwie poludniowo-wloskich przesiedlencow maja prawo czuc sie tam "u siebie w domu" ale ten kto neguje "niemieckosc" Tirolu zaprzecza Polskosc Slaska. Nalezy byc konsekwentnym historycznie a nie kierowac sie emocjami. Z ta "wloska wiekszoscia" to jak z Arabami w Europie. Na terenach "zdobytych" rozmnazaja sie wielokrotnie szybciej niz ludnosc rdzenna i w stosunkowo krotkim czasie, staja sie raptem wiekszoscia. To bylo celem owczesnej, faszystowskiej polityki, jest tez do dzis celem obecnych Wloch, choc moze dzis, w zintegrowanej Europie ma to juz mniejsze znaczenie. Lubie Wlochy ale nie jestem zaslepiony. Na historie Europy staram sie patrzec obiektywnie bez glupiego, regionalnego patriotyzmu.
Czytaj historie dokladnie i o regionach "spornych" zawsze z perspektywy dwuch stron. Prawda najczesciej lezy po srodku, chociaz w przypadku Süd Tirol lezy po stronie polnocnej.

[wislok1]

Tyrol Południowy jest we Włoszech, Tyrolczycy mają włoskie obywatelstwo, mówią po włosku i po niemiecku, mają autonomię i region jest bardzo ściśle zintegrowany z resztą Włoch, na pewno jest teraz bardziej związany z resztą Włoch niż z Austrią.

[vojager29]

I nie o to chodzi ale wypowiadajac sie o Tyrolu, nalezy poznac jego historie. Szczegolnie my Polacy powinnismy o tym pamietac. My tez mamy swoje "Tyrole". Roznica polega na tym, ze Polska nie anektowala tych terenow ale je nam przydzielono. Z Süd Tirol´em bylo inaczej. Jak czy raczej kim czuja sie mieszkancy Süd Tirolu to zalezy od grupy etnicznej. Ci niemiecko jezyczni napewno nie Wlochami, to ci gwarantuje. Lojalnosc wobec obowiazujacej terytoljalnej sytuacji a odczuciem etnicznej przynaleznosci to dwie pary kaloszy. Zreszta to nie moj problem. Pisze to w odniesieniu historycznym.
> na pewno jest teraz bardziej związany z resztą Włoch niż z A
> ustrią.
To sie nazywa - dobrowolny przymus. Jak pisalem, w obecnej europejskiej sytuacji geopolitycznej, moze miec to dla Tyrolczykow mniejsze znaczenie. Gospodarczo, kulturowo, mentalnosciowo, jezykowo i tak sa scisle zwiazani z Austria. Nawet Wlosi juz tam zasiedleni i porodzeni, roznia sie zdecydowanie od reszty swoich ziomkow. W glebi duszy sa Italieno ale widza, ze mozna inaczej, lepiej. To jest taki mischung miedzy wloskim sercem a niemieckim rozumem.

[Gość: anthonyb]

Roz> nica polega na tym, ze Polska nie anektowala tych terenow ale je nam przydzielo
> no. Z Süd Tirol´em bylo inaczej.
jak to im nie przydzielono. Jak najbardziej w Saint Germain w 1919. w tym samym miejscu , gdzie polsce przydzielono galicje i czesc slaska cieszynskiego.

caly czas jeszcze nie wyjasniles mi jakich wlochow, z jakiego poludnia zachecano do przesiedlania sie na te tereny, w epoce faszystowskich wloch. bo ja poludnie wloch chyba inaczej rozumiem od ciebie.


Nawet
> Wlosi juz tam zasiedleni i porodzeni, roznia sie zdecydowanie od reszty swoich
> ziomkow.
tam sa wszyscy wlosi i ci co mowia po niemiecku, ladynsku czy wlosku.
zwyczajnie maja swoj jezyk , kulture, mentalnosc. podobnie jak i kazdy inny region we wloszech. tam gdzie mieszkasz tam sie asymilujesz

[vojager29]

Tak, zgadza sie. Z tym, ze na tej konferencji Wlosi wystepowali jako alianci czyli jako ci co wygrali i dzielili Europe a Polska jako kopciuszek, ktory dopiero dostawal prawo istniena. Wlosi
tuz przed zakonczeniem wojny, zdobyli te tereny, ktore nigdy przedtem nie byly ich.


> caly czas jeszcze nie wyjasniles mi jakich wlochow, z jakiego poludnia

nie zadawaj glupich pytan, skoro tak dobrze znasz historie Wloch i Tyrolu powinnas wedziec ale mozliwe, ze inaczej pojmujemy poludnie Wloch, dla mnie i nie tylko zaczyna sie ono na poludniie od Florencji, a tak na serio - na poludnie od Neapolu

> tam sa wszyscy wlosi i ci co mowia po niemiecku,

prawnie tak ale tylko wedle paszportu, ty naprawde malo wiesz o Tyrolu i dalsza wymiana zdan mija sie z celem, w sumie w imie czego,
"przekonanego juz nikt nie przekona"
milego dnia

[Gość: anthonyb]

A badz sobie zwolennikiem kogo tam chcesz. Ja jestem za love@ peace i szacunkiem dla kazdego czlowieka.
Jestes pewien, ze tak dobrze te historie znasz?
Wlosi przesiedlajacy sie w okresie miedzywojennymi pochodzili prawie wylacznie z veneto, ktory do lat 50 tych byl regionem bardzo biednym. To te "stonke" tam faszyzm przywlokl. To polnoc czy poludnie dla ciebie?

[wislok1]

vojager29 napisała:

... Jak czy raczej kim czuja sie mieszkancy Süd Tirolu to zalezy od grupy etnicznej. Ci niemiecko jezyczni napewno nie Wlochami...

Gospodarczo
> , kulturowo, mentalnosciowo, jezykowo i tak sa scisle zwiazani z Austria. Nawet
> Wlosi juz tam zasiedleni i porodzeni, roznia sie zdecydowanie od reszty swoich
> ziomkow. W glebi duszy sa Italieno ale widza, ze mozna inaczej, lepiej...


Są Włochami i Tyrolczykami jednocześnie, tylko kilka procent odcina się od przynależności do Włoch. Włochy są bardzo zróżnicowanym krajem

Nie zauważyłem tam żadnych konfliktów narodowościowych. Ludzie żyją w zgodzie, z Austrią związek Południowego Tyrolu jest raczej niewielki, poza historią i językiem.
To już inna kraina, ludzie mają inną mentalność, włosko-tyrolską, mieszana jest kultura, a gospodarka jest po prostu częścią gospodarki włoskiej.
Południowi Tyrolczycy to nie są Austriacy ani Niemcy, to są Włosi-Tyrolczycy, odrębna grupa etniczna

[Gość: anthonyb]

> Południowi Tyrolczycy to nie są Austriacy ani Niemcy, to są Włosi-Tyrolczycy, o
> drębna grupa etniczna

o wlasnie. to jest sedno. tyrolczycy sa odrebna grupa etniczna. germanizowana silnie od jakiegos 13 wieku kiedy to ta kraina zostala przylaczona do austrii.

[wislok1]

Mi się bardzo spodobało w Meranie, jak w pizzerii koło nas siedziało 3 robotników, 2 Tyrolczyków i 1 "czysty" Włoch. Wyskoczyli na przerwę obiadową. Wszyscy rozmawiali po włosku. Dopiero jak kolega "czysty" wcześniej poszedł, to przeszli na niemiecki. Ale ponieważ kelner był "czystym" Włochem, to nim mówili po włosku. Myśmy z kelnerem mówili po niemiecku.
I wszyscy byli szczęśliwi

[vojager29]

>Myśmy z kelnerem mówili po niemiecku<
Sugerujsz, ze znasz niemiecki w co watpie. Przynajmniej nie znasz na tyle, zeby rozumiec tekst pisany. No bo wychodze z zalozenia, ze skoro cie temat tak interesuje, to twoj watek, to powinienes przeczytac link, ktory podalem. Podane sa w nim rozne zrodla, na ktorych autor opieral swoj opis w wikipedii.

Odnosnie podobnego linku po wlosku. Charakterystyczne, ze opis Tyrolu zaczyna sie tam dopiero w 1919 roku. Jest to typowe przekrecania historii i naginanie jej do wlasnych potrzeb. Czym Wlosi roznia sie od Eriki Steinnbach ?

Ps. mam obywatelstwo inne niz polskie, paszport tudziez, znam dosc plynnie j. niemiecki, jestem prawie w 100% zasimilowny w kraju gdzie od dawna mieszkam co moze wedle ciebie sugerowac, ze jestem Niemcem ? Nie kolego, jestem Polakiem. Tak Süd Tirola jest Tyrolczykiem, nie Wlochem a gdzie geograficznie rozciaga sie Tyrol, mozesz zobaczyc na mapach. Ci wszyscy inni, to jak nasi dolno Slazacy, niby Slazacy ale nie Slazacy, w kazdym razie nie ci "prawdziwi" Slazacy wedle Eriki Steinbach ale i wedle historii.


W moich tu wypowiedziach nie chce proponowac zmiany istniejacych granic. Chodzi mi jedynie o prawdziwa historie, do ktorej kazdy "obywatel UE" ma prawo.

[Gość: anthonyb]

>
> Odnosnie podobnego linku po wlosku. Charakterystyczne, ze opis Tyrolu zaczyna s
> ie tam dopiero w 1919 roku. Jest to typowe przekrecania historii i naginanie je
> j do wlasnych potrzeb.
>

link wloski opisuje cala historie
od prehistori do czasow obecnych
it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27Alto_Adige

[vojager29]

No i co z niego wyczytalas i zrozumialas poza dziecinnym upieraniem sie, ze Süd Tirol nigdy w historii do 1918 roku nie nalezal do Wloch, ba, ze Italia w dzisiejszej formie nigdy w historii nie istniala, ze dopiero od Galibardiego, ze kiedy Italia anektowala ten obszar, mieszkalo tam 89% ludnosci niemiecko jezycznej ?
Czy moze czytasz tylko to co odpowiada twoim wyobrazeniom ?
Przypomne, jest mi wszystko jedno do kogo nalezy czy nie nalezy Tyrol i jego problemy. Nie jestem emocjonalnie zwiazany z zadna ze stron. Interesuje mnie to tylko jako ciekawostka historyczna. Ot tak jak np. Krym i jego aneksja.

[Gość: anthonyb]

vojager29 napisała:
> Ps. mam obywatelstwo inne niz polskie, paszport tudziez, znam dosc plynnie j. n
> iemiecki, jestem prawie w 100% zasimilowny w kraju gdzie od dawna mieszkam co
> moze wedle ciebie sugerowac, ze jestem Niemcem ? Nie kolego, jestem Polakiem.

tak poza tematem, bo nie mam teraz czasu sie rozpisywac.
ja sie zgadzam. a czy masz dzieci? gdzie one sie urodzily, gdzie sie wychowuja. kim one sie czuja? a ich dzieci , czyli twoje wnuki, jesli nadal beda zyly w tym kraju za kogo sie beda uwazac? jakie jest twoje zdanie?

[vojager29]

Fajne i interesujace pytania ale jednoznaczna odpowiedz jest dosc skomplikowana.
To temat raczej na prace doktorancka ale postaram sie w skrucie odpowiedziec.
Niezaleznie od poziomu asymilacji, ja, moje dziedzi i wnuki nigdy nie bedziemy sie czuli w 100% tubylcami. Napewno jestesmy i bedziemy lojalni wobec nowej ojczyzny ale nasze serca umujac to poetycko, naleza do starej ojczyzny. To cos tak, jak z macocha. Nawet ta najlepsza, najwspanialsza nigdy w pelni nie zastapi tej ktora urodzila. To nie tylko trang zum Heimat jak to mowia Niemcy, to cos glebszego. Nie oznacza to, ze czujac sie tak gleboko Polakiem mam przewrocone w glowie odnosnie patriotyzmu, ze sie z tym obnosze. Jestem realista i tak wychowalem dzieci i tak wplywam na wnuki pomimo ich juz podwujnego pochodzenia. Wszyscy oprocz tutejszego jezyka co jest naturalne, mowimy po polsku. Nasza sytuacja jest jednak rozna od Tyrolczykow. Nie znam statystyk, jesli takowe sie prowadzi ale olbrzymia ich wiekszosc kojarzy sie ze swymi. Stosunkowo malo jest tam malzenstw mieszanych i im latwiej utrzymac odrebnosc jezykowa, kulturowa, mentalnosciowa itd. Wiem, sa malzenstwa a zatem rodziny mieszane tak tu u mnie jak i w Tyrolu ale trzeba duzo dobrej woli z obydwu stron aby przelamac wzajemne, czesto idace tylko w jednym kierunku niecheci. Czasami a moze nawet czesto jest to bardzo trudne, szczegolnie wowczas, gdy te narody byly-sa w konflikcie nazwijmy to terytorialnym. Polak latwiej bedzie akceptowany np. w Italii niz w Niemczech. Asymilacja nie ma nic wspolego z wyrzeczeniem sie pochodzenia. Zreszta tego i tak nie da sie ukryc. To ciagnie sie przez wiele, wiele pokolen.
Co do moich dziedzi i wnukow. Jesli jestes ciekawa, do jakieggo wojska by poszli to zapewniam, ze do tego jakiego kraju sa obywatelami, gdzie sie urodzili i wychowali. Gdyby musieli, nie mieli by wyboru. Obywatelstwo zobowiazuje. Zycie potrafi jednak platac figle. Przyjaciel moich rodzicow, czysty Niemiec z Gdanska, walczyl w powstaniu warszawskim w szeragach AK przeciw swoim, Niemcom i razem z moim ojcem poszedl do niewoli jako "Polak". Wowczas przezyli obaj.

[vojager29]

poczytaj tu, dowiesz sie wiecej prawdy o regionie
de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_S%C3%BCdtirols

[chris.w5]

Kurhaus di Merano przy promenadzie Passer-Promenade, zbudowany w 1874 w stylu secesyjnym według projektu architekta Josefa Czernego, perła stylu secesyjnego architektury uzdrowiskowej, symbol miasta kurortu, Merano, Alto Adige

[chris.w5]

Passirio, Merano, Alto Adige

[dodekanezowiec]

Ktoś Ci coś odpowiedział meczybulo?