Debata wokol Poklosia

[kropidlo5]

Wiadomo o co chodzi. Odrzucam skrajnosci, czyli antysemitow i antypolonusow. Reszta grupuje sie w dwa obozy, czesc wyznaje teorie, ze trzeba przeprosic, schylic glowe i koniec bo sprawa jest jednoznaczna- byl mord. Druga grupa, mowi 'ale'. Tak, byl mord, ale: to zemsta za witanie Armii czerwonej, za komunizm, i w ogole w w UB bylo duzo Zydow, wniosek- przeprosiny za przeprosiny, jednostronnym przeprosinom nie.

Jak sie czyta niektore poradniki czy wypowiedzi to wynikaloby, ze postawa 1 jest 'zdrowa' a postawa 2 'zaburzona'. Mysle, ze w obu postawach jest jakis sens, ale sa one dosc skrajnie zbiegunowane i duzo w nich emocji.

Tak mi sie przypomnial niedawny list Cyryla i Michalika albo niegdysiejsze 'wybaczamy i prosimy o wybaczenie', tam bylo to postawione inaczej, na zasadzie wzajemnosci, 'my wam a wy nam' natomiast tutaj jest nieco inna sytuacja- przepraszamy ale nic nie oczekujemy w zamian.

Trzeba po prostu pamiętać!

[hatroha]

Gdy wchodzi sie do jednego bloku śmierci w Oświęcimiu nad wejściem jest napis:
"Gdy zapomnisz o historii, będziesz zmuszony przeżyć ją jeszcze raz"

[lifeisaparadox]

Trzeba poinformować zwolenników teorii Darwina, żeby zaczęli kopać w okolicach rodzinnej osady Kropidła, bo może znajdą tam brakujące ogniwo.

[seth.destructor]

Ale przepraszam, za co przepraszać mam ty, czy ja? OK, jacyś Polacy mordowali Żydów, jacyś Żydzi mordowali Polaków, to są konkretne osoby i one powinny ponieść konsekwencje, a nie współcześni Polacy czy Żydzi. Moim zdaniem ci, którzy się opowiadają po którejś ze stron, sami przyjmują na siebie odpowiedzialność za te czyny, mimo że nikt ich do tego nie zmusza.

[paco_lopez]

nie czytajcie gazet i tygodników, a wszystko stanie się prostsze. redaktorkom zależy żebyśmy się dzielili przepraszali i takie tam.

[lidka449]

czytać jak najwięcej z różnych źródeł,porównywać i przesiewać
jak ziarno od plew.

[mona.blue]

Ja tylko nie rozumiem, dlaczego stosować odpowiedzialność zbiorową. Wg mnie winni są ci, któzy mordu się dopuścili i ich można rozliczać.

[lidka449]

po tylu latach kogo rozliczać jeśli jeszcze przy życiu,może nie o to chodzi tylko o
ogólna świadomość,ze takie zbrodnie mały miejsce i aby w przyszłości się ich nie dopuszczać.

[kropidlo5]

No wlasnie, mysle ze chodzi o swiadomosc, a nie o wine. Ja nie czuje sie winny mordowania Zydow, ale z drugiej strony nie pomoglem chopinowi komponowac zadnej etiudy, a jako Polak czuje sie z niego dumny, to chodzi o takie podejscie chyba.

[mona.blue]

lidka449 napisała:

> po tylu latach kogo rozliczać jeśli jeszcze przy życiu,może nie o to chodzi tyl
> ko o
> ogólna świadomość,ze takie zbrodnie mały miejsce i aby w przyszłości się ich ni
> e dopuszczać.

jeżeli chodzi o świadomość to tak, tylko czasem wydaje mi się, że środek ciężkości przesuwa się za bardzo w stronę obwiniania wszystkich Polaków, za mord, którego dokonała garstka zbrodniarzy

[kropidlo5]

mona.blue napisała:

>
> jeżeli chodzi o świadomość to tak, tylko czasem wydaje mi się, że środek ciężko
> ści przesuwa się za bardzo w stronę obwiniania wszystkich Polaków, za mord, któ
> rego dokonała garstka zbrodniarzy

Niby tak, ale Poklosie nakrecili Polacy, a nie ktos z zewnatrz, wiec mysle, ze to bardziej rozliczanie wlasnej przeszlosci, niz obwinanie, choc pewnie dalekie od doskonalosci a pewnie i obiektywizmu.

[e4ska]

No bo te chyba teraz jeszcze moda taka jest... i twórcy może liczą, że kto z Zachodu kupi, obejrzy, da zarobić, a jak nie, to i w kraju ludzie pójdą na film, o którym się dyskutuje tu i tam.
Ja jestem odporna na tego typu rzeczy i nie chcę oglądać czegoś, o czym doskonale wiem. Do kina chodzę po to, aby się dobrze bawić albo czymś zainspirować, abym miała wrażenie, że kontaktuję się ze sztuką, a nie jakąś tam propagandą w te lub we wte.
Filmu nie obejrzę, dyskusji nie śledzę, a wiem, że taki film powstał, bo co rusz jakiś tytuł się pojawia - nawiązujący.
Wojny to zbrodnie, zbrodnie, zbrodnie... jak dobrze, że żyjemy w czasach pokoju. Wielkie to nasze niezasłużone szczęście. Moje też - i jakże je sobie cenię :-)

[lidka449]

> jeżeli chodzi o świadomość to tak, tylko czasem wydaje mi się, że środek ciężko
> ści przesuwa się za bardzo w stronę obwiniania wszystkich Polaków, za mord, któ
> rego dokonała garstka zbrodniarzy

nie tak nie powinno się myśleć,bynajmniej ja tak nie myślę.
nie wszyscy są winni,ale wszyscy powinni sobie uzmysłowić ,ze i takie( dla Polaka
haniebne) czyny miały miejsce w przeszłości.

[mona.blue]

lidka449 napisała:

> nie tak nie powinno się myśleć,bynajmniej ja tak nie myślę.
> nie wszyscy są winni,ale wszyscy powinni sobie uzmysłowić ,ze i takie( dla Pola
> ka haniebne) czyny miały miejsce w przeszłości.

nie śledzę dokładnie dyskusji dotyczącej tego filmu, ale tez jestem za tym, wszyscy sobie uzmysłowili, że takie haniebne czyny miały miejsce w przeszłości
tylko czasem mam wrażenie, że próbuje się nas jako naród obwiniać za coś, co nie było normą, tylko wyrazem zwyrodnienia, ale może się mylę, bo prawdę mówiąc znam dyskusję na ten temat tylko pobieżnie, ale z tonu polemik takie odnoszę wrażenie

[lidka449]

dyskusje w tym temacie są i będą bo i temat trudny i boli
polecam samemu obejrzeć film i przemyśleć.

yskusje w tym temacie są i będą bo i temat trudny

[hatroha]

JA WŁASNIE TEGO NIE ROZUMIEM!!!!

to jest wszystko bardzo proste!!!

[apersona]

> nie wszyscy są winni,ale wszyscy powinni sobie uzmysłowić ,ze i takie( dla Pola
> ka
> haniebne) czyny miały miejsce w przeszłości.

Niestety nie tylko w przeszłości. Sytuacja nie sprzyja mordom ale pobicia "odmieńców" zawsze w kilku na jednego, wciąż się zdarzają. A na forach bluzgi na Żydów są częste, przy czym dla niektórych Żydem jest każdy kto się z nimi nie zgadza.

[mona.blue]

apersona napisała:

> Niestety nie tylko w przeszłości. Sytuacja nie sprzyja mordom ale pobicia "odmi
> eńców" zawsze w kilku na jednego, wciąż się zdarzają.

faktycznie, w tym aspekcie to warto uświadamiać ludziom ich podłość i nienawiść w stosunku do "odmieńców"

A na forach bluzgi na Żydów są częste, przy czym dla niektórych Żydem jest każdy kto się z nimi nie zgadza.

tego to, już kompletnie nie rozumiem, skąd ten tak zaciekły i zajadły polski antysemityzm?
przyznam, że sama jestem winna mojej ignorancji, bo omijałam ten temat zawsze dużym łukiem
to co wiem, to zarzuty o żydokomunę, zazdrość o bogactwa, inteligencję i przedsiębiorczość

sama w rodzinie mam antysemitów

[kochanic.a.francuza]

Takie filmy czy ksiazki nie maja na celu wpedzic wsolczesnych w poczucie winy, ale obudzic swiadomosc i refleksje na temat historii. Ludzie maja sobie stawiac pytania: kim bylbym bedac w tamtym czasie w tamtym miejscu-kate? ofiara? donosicielem? czy szlachetnym czlowiekiem mimo wszystko ukrywajacym niewinnych ludzi?
Wszyscy musimy sobie takie pytania postawic, a ewentussalne odpowiedzi powinny zawiesc nas do ostatecznego postanowienia; nigdy wiecej wojen, bo nie wiemy jaka bestia wyszlaby z nas samych w innych okolicznosciach.

[temporary_worker]

Dopiero co na forum "Militaria" wyczytałem, że pokój to tylko czas przygotowań do wojny.Wojny która leży w naturze człowieka.jeśli nie totalna to "śmieszna", podjazdowa: wygryżć, podeptać stworzyć system bezpiecznej eksterminacji tak by niczego nie można udowodnić.Zresztą, kto by chciał coś udowadniać wbrew woli ogółu...wojna trwa na codzień a skala ofiar na pewno nie mniejsza niż w kilku- nawet letnim konflikcie.Idee hippie to utopia.

[to.niemozliwe]

Na Tok FM, wsrod audycji Popołudnia jest rozmowa G. Chlasty z dr Marcinem Zarębą o "Wielkiej Trwodze" - książce opisującej realia spoęłczne Polski przed - tuż po-wojennej.
Bardzo interesujące i zachęca do kupna ksiązki.
W każdym razie, z rozmowy jasno wynika, ze nie mozemy brac dzisiejszej miary, do tamtych wydarzeń. Biorąc pod uwagę biedę, wręcz nedze, niski poziom edukacji, podsycane konflikty mniejszosciowe, lokalne myslenie tubylcze. Np. tytuł książki T. Grossa "Sąsiedzi" jest dosc mylący, bo ofiary nie były sąsiadami oprawców. Rózniło ich wszystko - zamożnosc, narodowosc, wyznanie, sposob zarabiania na zycie. Nawet nie mieszkali, jak sasiedzi obok siebie, tylko byli z innych wsi. A to juz ma znaczenie.
To był czas wojny domowej, w gruncie rzeczy. Komunisci krwaro rozprawiali sie z resztkami demokracji, organizacje im przeciwne odpowiadały zamachami. Wladza Panstwowa sensu dzisiejszej, czy prawo - nie istniały. Bardziej było to zblizone do szlacheckiego sobiepanstwa i tradycji zajazdów w celu egzekucji swoiscie pojmowanej "sprawiedliwosci".
Fascynujacy rozdzial historii Polski, o ktorym - przyznaje - wychowany za komuny, na podrecznikach z okresu Polski Ludowej - nie mialem bladego pojecia.
Filmu nie widzialem, raczej nie bede ogladał. To samo mam w TV: Egipt, Libia, teraz Syria - nie ma tak jasnego podziału kto jest dobry, kto zły. Natomiast woja wszystkich jednakowo deprawuje i zezwierzeca.
Czy to sie nie powtorzy? No, to zalezy od nas samych. Na pewno gdzies na swiecie sie powtorzy i powtarza wciąż. Nikt nie powidzialby o Juosławii lat 80-tych, która wtedy byla dla demoludów rodzajem raju na ziemi, dowodem, ze moze byc i dyktatura i lepszy poziom zycia -nikt nie powiedzialby wtedy, ze za 10 lat kraj w srodku Europy sie rozpadnie i spłynie krwią.

[kropidlo5]

To ciekawe co piszesz, ten kontekst istotnie jest dzis zapominany i nawet nie jest wlasciwie znany. Po obu stronach jest sporo emocji i 'przeciagania liny' aby udowodnic, ze jedni sa dobrzy a drudzy zli. I tu pojawia sie wlasnie ten problem konfliktu o to, czy trzeba przepraszac 'wzajemnie' czy jednostronnie.
Czesc spoleczenstwa uwaza, ze jednostronne przeprosiny to piekny gest, inna czesc uwaza, ze to hanbiace, a gdzie jest 'po srodku', pole kompromisu?

[temporary_worker]

Nie oglądałem tego filmu, (nie udało mi się go ściągnąć jeszcze bo do kina i tak nie pójdę)...poruszyłem w innym poście wątek zaburzeń osobowości, wykonawcy tych "wyroków" (bo impuls raczej to nie był) to typowe przykłady manipulowanych ZO. A odpowiedzialni jak zawsze pozostają niewinni i można się napawać wołaniami typu "ząb za ząb" i tak teraz jak i zawsze wyleczy to skutki nie ruszając dobrze się mających przyczyn. Wyłączono nam racjonalne myślenie inne niż służące interesom psychomanipulatorów chowających się za szczytnymi ideami i wpływowymi służbami, rządami i wielkimi pieniędzmi.A mnie szkoda i ofiar, i sprawców a dywagacje kto winien to tylko potwierdzenie mojej...spiskowej teorii dziejów:).

Antysemityzm =uwiąd, debilizm

[hatroha]

Dla mnie absolutnie każdy antysemita jest w jakimś sensie chory psychicznie.

Największym dla mnie dowodem na utratę rozumu rozumu jest usprawiedliwianie zbrodni, bo nie byli sąsiadami...no ku... prosze ja was...albo że żyli w nędzy? Wiem, że wojna, że wszystko to się rządzi odmiennymi prawami, ale sku...syny ich zabili, więc o czym tu gadać.
Człowiek to istota, która w najgorszej sytuacji bez problemu może wykazać się człowieczeństwem, miłością wobec wrogów, czyż nie ku... nie? Wszyscy pozostali to pojebusy.

[mona.blue]

hatroha napisał:

> Dla mnie absolutnie każdy antysemita jest w jakimś sensie chory psychicznie.

Często jest osobą myślącą stereotypami, bo wypili antysemityzm z mlekiem matki.

>
> Największym dla mnie dowodem na utratę rozumu rozumu jest usprawiedliwianie zbr
> odni, bo nie byli sąsiadami...no ku... prosze ja was...albo że żyli w nędzy? Wi
> em, że wojna, że wszystko to się rządzi odmiennymi prawami, ale sku...syny ich
> zabili, więc o czym tu gadać.

tak

> Człowiek to istota, która w najgorszej sytuacji bez problemu może wykazać się c
> złowieczeństwem, miłością wobec wrogów, czyż nie ku... nie? Wszyscy pozostali t
> o pojebusy.

Hatroha, chyba trochę przeceniasz albo niedoceniasz ludzi :)

Miłością wobec wrogów może się wykazać człowiek, który ma świadomość i duchowość na najwyższym poziomie człowieczeństwa, pozostali są w drodze :)

[temporary_worker]

Jest o czym gadać..popatrz na dzisiejszą sytuację. ile razy słyszysz wokół siebie, albo odczuwasz na własnej skórze że "Handel należy zostawić Żydom" no a jeśli nie no to trzeba "płacić".No i teraz powojenne czasy, każdy chciał coś sprzedać żeby żyć a tu posłuszni szowinistycznemu rabinowi robili piekło sąsiadom gojom...Kto dziś dojdzie prawdy jak było, film przekazuje tylko jej część OBY nie jednostronną.

[lifeisaparadox]

Hatroha zgadzam się z tym co napisałeś, dosadnie, ale celnie.
Dobrzy polscy chłopi zjednali sztandary z Hitlerem, żydów pomordowali i ukradli ich majątek. Teraz jakiś półgłówek, bezmózgowiec zupełny, debil moralny mówi że przeprosić powinni, ale jak się żydzi też ukłonią w przeprosinach.
No dołączmy do żydów i przeprośmy polskie chłopstwo, że grabiło i mordowało z lubością za to, że żyda obcym zawsze widzieli i wszystkie paranoje w nich lokowali. Że twierdzą że żyd się z wrogiem kumał, siebie w nim widząc. Przecież gdyby nie naziści to by żyda nie ruszyli. Za przyzwoleniem i braterskim uściskiem dłoni nazistów to zrobili.
Tutaj nie ma żadnej rozmowy.
Zdrajcy i poganie, zbrodniarze wojenni i złodzieje.
Za to historia ich nie rozliczyła jeszcze, antysemickie hasła co po chwila pojawiają się w polskim półświatku. Wstyd i hańba.

[mona.blue]

lifeisaparadox napisał:

>
> Zdrajcy i poganie, zbrodniarze wojenni i złodzieje.
> Za to historia ich nie rozliczyła jeszcze, antysemickie hasła co po chwila poja
> wiają się w polskim półświatku. Wstyd i hańba.

tak jak wolna, liberalna Polska nie rozliczyła komunistów i sbeków

[lifeisaparadox]

mona.blue napisała:

> tak jak wolna, liberalna Polska nie rozliczyła komunistów i sbeków

W Afganistanie będą rozliczać tych co współpracowali przy "misji stabilizacyjnej", którą nota bene nasze kontyngenty im też serwują i klepią po plecach tych, którzy spośród ludności cywilnej i powstałych służb porządkowych, pomagają ścigać Talibów.
Też będą mieć swojego Jaruzelskiego.
Dlatego Ruscy nie czują się odpowiedzialni za żadną okupację Polski, bo przecież chcieli dobrze i odbudować nasz kraj z powojennego zniszczenia, wytępić terrorystów niszczących odradzającą się Polskę komunistyczną.
To samo z terrorystami atakującymi demokratyzujący się Afganistan, którzy po latach zostaną okrzyknięci bohaterami narodu i prawdziwymi patriotami.

W Afganistanie więcej amerykańskich żołnierzy popełnia samobójstwo niż ginie w operacjach wojskowych.

Myślę że w ten sam wir ideologii wpędziło się wielu polaków za czasów naszej wojny i do dzisiaj chorujemy przesiewając takie wartości. To nie są rzeczy możliwe do rozwiązania ani zrozumienia.

[kropidlo5]

Nie pomyliles czasem Poklosia z Oblawa? To w Oblawie byl wykonawca wyrokow na 'zdrajcach'.

[to.niemozliwe]

Dlaczego ja mam kogokolwiek przepraszać?

[kropidlo5]

to.niemozliwe napisał:

> Dlaczego ja mam kogokolwiek przepraszać?

Czesto pada taki argument, ze skoro jako Polak jestem dumny z Papieza czy curie Sklodowskiej, to musze na plecy wziac tez Jedwabne.

Ja osobiscie odnosze sie z pewna rezerwa do zarowno dumy jak i wstydu za zachowania innych osob z narodu, no ale wiekszosc ludzi tak czuje, ja mimo rezerwy tez mam gdzies ten instynkt.

a po co przepraszac w takich okolicznosciah to nie bardzo wiem, chyba chodzi o uzyskanie 'wybaczenia' i oczyszczenie, choc zarowno owo przepraszam jak i wybaczam jest niejako bezwarunkowe (jedno nie gwarantuje drugiego i odwrotnie)

[to.niemozliwe]

Ujmę to tak. Nie wszyscy Polacy są dumni z Papieża, a sporo nie wie kim była Maria Skłodowska-Curie, więc osąd, że jestem z nich jakoś szczególnie dumny jest Twoim przypuszczeniem. Natomiast, współczuję ofiarom Jedwabnego i jest mi przykro, że te wydarzenia w ogóle miały miejsce, jednakże nie utożsamiam się z oprawcami, abym miał przepraszać.

[organza26]

współczuję ofiarom Jedwabnego i jest mi przyk
> ro, że te wydarzenia w ogóle miały miejsce, jednakże nie utożsamiam się z opraw
> cami, abym miał przepraszać.

Zgadzam się z w 100 %.

Poza tym Kwaśniewski jak jeszcze był prezydentem oficjalnie przeprosił za tę zbrodnię. Zastanawia mnie po co to jest cały czas odgrzebywane i nagłaśniane.

Poza tym skoro Polacy byli/są takimi zbrodniczymi antysemitami dlaczego nie nakręcą ani nie napiszą książki o innych tego typu wydarzeniach? Czyżby ich po prostu nie było?

[mona.blue]

to.niemozliwe napisał:

> Ujmę to tak. Nie wszyscy Polacy są dumni z Papieża, a sporo nie wie kim była Ma
> ria Skłodowska-Curie, więc osąd, że jestem z nich jakoś szczególnie dumny jest
> Twoim przypuszczeniem.

ja jestem dumna zarówno z Papieża jak i z Marii Curie-Skłodowskiej (może dlatego dodatkowo, że była kobietą, która dążyła do niezależnego życia, realizowała swoje ideały i cele, była silna, jednym słowem emancypantka :)

Natomiast, współczuję ofiarom Jedwabnego i jest mi przykro, że te wydarzenia w ogóle miały miejsce, jednakże nie utożsamiam się z oprawcami, abym miał przepraszać.

Mi nie mieści się w głowie, aby Polacy, którzy sami byli okrutnie traktowani podczas wojny, dokonali takiej zbrodni - nie oznacza to, że nie wierzę w to, tylko że trudno mi uwierzyć w takie bestialstwo ludzi.

[kropidlo5]

Coz, tez mam problem z odpowiedzialnoscia zbiorowa, ale swiat jest jaki jest, takie postulaty sa powszechne. Zarazem w formie oskarzen czy oczekiwan, jak i w formie gotowosci do takich przeprosin (co zreszta pro forma juz dawno nastapilo, przepraszal Kwasniewski w Jedwabnem w 2002 roku).
Istota sporu jest jednak zadanie 'wzajemnosci', tak jak to moze sia zdarzac w relacjach prywatnych dwustronnych. Co co 'nie chca przepraszac' motywuja to glownie tym, ze 'niech zydzi przeprosza za NKWD i UB'. Obroncy z kolei wskazuja, ze nie wszyscy Zydzi byliw UB a mala garstka, zarazem jednak stosujac pewna forme odpowiedzialnosci zbiorowej Polakow, co jest nieco wewnetrznie sprzeczne, ale moze szlachetne?

[to.niemozliwe]

To, że postulaty są powszechne, nie znaczy, że słuszne.
Niewątpliwie, nie ma sensu podważać faktów, bo były oczywiste. Choć otoczka, atmosfera, jaka wtedy była - już nie jest dla wszystkich oczywista. Np. rzeczywistość prawna wobec Polaków z czasów wojny, represyjnosc, trudnośc zycia codziennego - okazuje się, ze już nie są oczywiste. Po prostu, większość osób wyobraża sobie, ze było tak, jak dziś, tylko, że kilkadziesiąt lat wstecz.
Zwróć też uwagę, że Ci ktorzy mianują się "obrońcami" w gruncie rzeczy są dość ofensywni w wyrazie. Co to znaczy, "bo żydzi byli w NKWD"? Ci, konkretnie spaleni byli? Te kobiety, dzieci?
Przecież to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

[mona.blue]

to.niemozliwe napisał:

> Zwróć też uwagę, że Ci ktorzy mianują się "obrońcami" w gruncie rzeczy są dość
> ofensywni w wyrazie.
Co to znaczy, "bo żydzi byli w NKWD"? Ci, konkretnie spaleni byli? Te kobiety, dzieci?

nie, ale vice versa, dlaczego mają czuć sie winni i przepraszać, kajać się ci, którzy nie są antysemitami i mierzi ich polski antysemityzm?

> Przecież to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

[kropidlo5]

No wlasnie, to jest glowne sedno, pewnej wewnetrznej sprzecznosci. albo wszyscy odpowiadamy za czyny jednostek albo wszyscy nie odpowiadamy za czyny jednostek. Tutaj sa jakby dwie miary. Natomiast to jest problem etyczny- czy to musi byc wzajemne czy nie.

W dyplomacji czy handlu obowiazuje regula wzajemnosci, ale czy obowiazuje w moralnosci? wedle filozofii Chrzescijanskiej ponoc nie, rozne systemy maja odmienne podejscia. Podalem specjalnie przyklad listow polskich do niemieckich atakze wspolne przeslanie Cyryla i Michalika.
cyryl i Michalik zrobili cos totalnie symetrycznego, a i tak byly glosy, ze to za malo, bo Rosjanie nie przeprosili za Katyn (co ciekawe, takie zastrzezenia wysuwaja czesto te same srodowiska, ktore stanowczo sprzeciwiaja sie przeprosinom za Jedwabne).
W przypadku biskupow polskich i niemieckich bylo to 'wybaczamy i prosimy o wybaczenie' czyli jakby wzajemne, ale nie do konca, bo jest 'prosimy o wybaczenie' a nie 'zadamy wybaczenia', nie wiem czy to przeslanie bylo wspolne czy biskupi z ktoregos kraju wyslali pierwsi a drudzy odpowiedzieli.

To dosc skomplikowany probloem jak widac.

Kiedys jan Jozef Lipski powiedzial 'rozmawiajmy wspolnie o swoich winach, ale niech kazdy mowi o wlasnych' podobno jest to motto centrum przeciw wypedzeniom w Berlinie (przy okazji kolejna dyskusyjna i goraca sprawa)

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Istota sporu jest jednak zadanie 'wzajemnosci', tak jak to moze sia zdarzac w r
> elacjach prywatnych dwustronnych. Co co 'nie chca przepraszac' motywuja to glow
> nie tym, ze 'niech zydzi przeprosza za NKWD i UB'.

to by było fair, jakoś nie słyszałam, żeby Żydzi wystąpili z przeprosinami za udział w komunizowaniu Polski, a wciąż domagają się przeprosin za te dwa mordy na Żydach

Obroncy z kolei wskazuja, ze nie wszyscy Zydzi byliw UB a mala garstka,

podobnie jak nie wszyscy Polacy mordowali Żydów, tylko mała garstka

zarazem jednak stosujac pewna forme odpowiedzialnosci zbiorowej Polakow, co jest nieco wewnetrznie sprzeczne,

jest sprzeczne, nie da sie ukryć
dlaczego nie zastosują sami "pewnej formy odpowiedzialności zbiorowej" wobec Polaków?

ale moze szlachetne?

wręcz przeciwne - od Polaków oczekują ekspiacji, sami nie podejmując jej

[mona.blue]

kropidlo5 napisał:

> Czesto pada taki argument, ze skoro jako Polak jestem dumny z Papieza czy curie
> Sklodowskiej, to musze na plecy wziac tez Jedwabne.
>
ja też tak myślałam

> Ja osobiscie odnosze sie z pewna rezerwa do zarowno dumy jak i wstydu za zachow
> ania innych osob z narodu, no ale wiekszosc ludzi tak czuje, ja mimo rezerwy te
> z mam gdzies ten instynkt.

ja nie potrafię odnosić się z rezerwa do czyich zachowań
co czuje wiekszość ludzi?
jaki instynkt?
>
> a po co przepraszac w takich okolicznosciah to nie bardzo wiem,

może jakaś zbiorowa ekspiacja za zbrodnie, coś w stylu uznajemy, że takie haniebne czyny miały miejsce?

chyba chodzi o uzyskanie 'wybaczenia' i oczyszczenie,

może, ale nie to powinno byc intencją, tylko chyba chęć zadośćuczynienia ofiarom i roliczenia sprawców - nawet jeżeli nie żyją, czy sa schorowani, nie w sensie dosłownym, tylko o wyraźnie powiedzenia, że dokonali zbrodni

choc zarowno owo przepraszam jak i wybaczam jest niejako bezwarunkowe (jedno nie gwarantuje drugiego i odwrotnie)

kto niby miałby przepraszać, a kto wybaczać?
>
>
>
>
>

[mona.blue]

to.niemozliwe napisał:

> Dlaczego ja mam kogokolwiek przepraszać?

Jak zawiniłeś, to przepraszaj, jak nie to nie :)

[temporary_worker]

Sugerujesz że mogli to zrobić prawicowi Żydzi (Hasydzi) przebrani w polskie ciuchy? Hm, dla nich Żyd to coś niższego jak niższa rasa. A antysemityzm:są tacy co nie lubią Niemców, tacy co Amerykanów, tacy co Arabów i tacy co wszystkich oprócz siebie.I tylko antysemitów przeznacza się do eksterminacji społecznej w naszych czasach:).Byle tylko na Polakach się nie skrupiło bo jest ich już raczej niewielu: zamerykanizowani "mosze", nawróceni kryminaliści pilnujący by się (skadinąd słusznie) Żydom krzywda nie działa, Świadkowie Jehowy na wolności.Wprawdzie wszyscy mają polskie obywatelstwo ale chyba z braku innej możliwości wnioskuję po wypowiedziach niektórych....No i jakie wnioski jeśli wiecie o czym mówię?

[mona.blue]

temporary_worker napisał:

> Sugerujesz że mogli to zrobić prawicowi Żydzi (Hasydzi) przebrani w polskie ciu
> chy? Hm, dla nich Żyd to coś niższego jak niższa rasa.

nic nie sugeruję, po prostu piszę, że przepraszać powinien ten, kto jest winny i bierni świadkowie

A antysemityzm:są tacy co nie lubią Niemców, tacy co Amerykanów, tacy co Arabów i tacy co wszystkich oprócz siebie.I tylko antysemitów przeznacza się do eksterminacji społecznej w na
> szych czasach:)

jakoś nie zauważyłam, żeby antysemitów przeznaczało sie do eksterminacji społecznej - podaj jakies fakty

za to we współczesnym świecie gardzi się gorliwymi katolikami, wyzywając ich od dewotów

.Byle tylko na Polakach się nie skrupiło bo jest ich już raczej
> niewielu:

nie rozumiem, co masz na mysli?

zamerykanizowani "mosze", nawróceni kryminaliści pilnujący by się (sk
> adinąd słusznie) Żydom krzywda nie działa,


możesz napisać jaśniej, bo nie wiem, o co ci chodzi

Świadkowie Jehowy na wolności.

co do tego mają Świadkowie Jehowy

Wprawdzie wszyscy mają polskie obywatelstwo ale chyba z braku innej możliwości wniosk
> uję po wypowiedziach niektórych....No i jakie wnioski jeśli wiecie o czym mówię
> ?

[augenthaler]

Myślę, że taki podział to uproszczenie. Wiele zależy od wiedzy historycznej (jest bardzo nikła w naszym społeczeństwie) i od stosunku do prawdy. Nie mając wiedzy, nie znamy prawdy. Pytanie więc, czy chcemy posiąść wiedzę? Wydaję mi się, że większość nie jest tym zainteresowana w tematach takich jak historia.
Stąd te zakłamania i uproszczenia w rodzaju "w UB było wielu Żydów". Albo: "Żydzi witali Armię Czerwoną kwiatami". Nie ma w tych sformułowaniach szczególnego pociągu do wiedzy. Gdyby był to te sformułowania byłyby bardziej zniuansowane. Którzy Żydzi, ilu Żydów, w których regionach, miastach, miasteczkach. Konkretnie, posługując się wiedzą a nie mitologią antyżydowską.
Dziś już historycy wiedzą, że do NKWD w latach 40-tych wstąpiło znacznie więcej Polaków niż Żydów. Nie trzeba nikogo przekonywać, że w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego to Polacy stanowili zdecydowaną większość pracowników. Wśród premierów i pierwszych sekretarzy epoki PRL nie było ani jednego osobnika żydowskiego pochodzenia. Owszem, można wyłuskiwać Żydów i wskazywać, że w aparacie bezpieki stanowili nadreprezentacje, ale tak samo nadreprezentacje stanowili w tym aparacie Polacy białoruskiego pochodzenia. Kogo to jednak obchodzi? Skoro posiadanie wiedzy nie jest atrakcyjne, to lepiej zastępować ją uproszczeniami i stereotypami. Tak jest po prostu łatwiej.

[temporary_worker]

Jeśli się nie komplikuje podstawowych faktów, łatwiej o prawidłowe wnioski:Żydzi witali Armię Czerwoną kwiatami...to byli wyzwoliciele po kilkuletniej okupacji gdzie każde wyjście z domu mogło być ostatnim nie tylko dla Żydów ale i wszystkich (łącznie z Niemcami lub Volksdeutschami) a poza tym, no co butelki z benzyną mieli na nich rzucać? To zachowanie kałmuków mogło być o wiele gorsze niż było.A do UB, MBP czy KBW? Ilu tam zginęło? Skoro szli, znaczy odważni ludzie.A w Polsce do 1968 (do pamiętnych "propozycji" opuszczenia kraju ) jakoś szło, Żyd to taki co i w handlu i w polityce się odnajdzie w przeciwieństwie do dresiarza i trzeba o tym pamiętać.

[augenthaler]

Co to znaczy "nie komplikuje"? Rzeczywistość przeszła i teraźniejsza była i jest bardzo złożona. Można ją zrozumieć tylko jeśli akceptuje się tę całą złożoność. Którzy Żydzi witali? Gdzie witali? Konkretnie.
Mitologia antyżydowska obrosła w cała masę tego rodzaju sformułowań. Te treści są częścią tzw. przekazu ludowego. Podobnie jak przekonanie, że Żydzi porywali chrześcijańskie dzieci by przerobić je na mace. Dawano temu powszechnie wiarę, bo czemu miano nie dawać? Po co było "komplikować podstawowe fakty"? Nikt tego nie weryfikował, bo po co, dlaczego i jak? Jak można to było zweryfikować, skonfrontować z materiałem źródłowym, skoro nie umiało się pisać i czytać? I skąd wziąć ten materiał źródłowy?
Wszyscy wiemy, że podczas kampanii wrześniowej ludność szabrowała majątek wojskowy, czyli pozostawiony sprzęt, czołgi, konie, ciężarówki, rozbite samoloty i wreszcie zwłoki, zanim w to miejsce zdążyły zjechać oddziały niemieckie. Ale jaka ludność? Gdzie, kiedy, w którym miejscu? Idąc nieskomplikowanym tokiem rozumowania można stwierdzić, że Polacy bezcześcili zwłoki poległych żołnierzy. Można też przekaz uwspółcześnić i stwierdzić, że Polacy to złodzieje samochodów i pijacy. Po co zawracać sobie głowę danymi, statystykami i proporcjami, skoro można "nie komplikować podstawowych faktów".
I to jest właśnie klucz do odpowiedzi na pytanie czy my chcemy znać prawdę, czy chcemy posiadać wiedzę, czy może wystarczy nam nasza mitologia. Pomiędzy wiedzą a mitologią jest zasadnicza różnica, więc niestety w którymś momencie trzeba dokonać wyboru. Dla większości wybór jest oczywisty i brzmi: po co sobie cokolwiek komplikować.

[kropidlo5]

I teraz pojawiaja sie pytania, w tym zlozonym kontekscie: czy przepraszac, kto ma przepraszac i kogo, i czy warunkowo czy bezwarunkowo. Warunkowo, tzn- jak Niemcy przeprosza nas albo Francuzi Zydow albo Rosjanie Ukraincow albo Zydzi nas.

[augenthaler]

No właśnie. To jest dość przewrotne zagadnienie natury filozoficznej. Istnieje odpowiedzialność zbiorowa czy nie istnieje? Czy Niemcy jako naród są odpowiedzialni za zbrodnie nazizmu czy odpowiedzialni za nie są tylko naziści? Czy istnieje coś takiego jak mentalność narodowa albo kultura narodowa albo dziedzictwo narodowe?
Nie są to pytania retoryczne.

[kropidlo5]

Dodam, ze ja tego podzialu nie honoruje, ale taki on funkcjonuje w debacie publicznej, szczegolnie teraz, po poklosiu. Zagadnienie jest bardzo szerokie, istotnie, wliczywszy w to rzeczywistosc przedwojenna i wojenna. Np fakt, ze zarowno wiejscy chlopi jak i Zydzi w Polsce okolowojennej to byli ludzie gleboko religijni i konserwatywni, a wiadomo, ze przed soborem 2 katolicyzm byl malo przychylny wobec Zydow, zreszta odwrotnie tez. Druga rzecz- Zydzi byli malo zasymilowani, wiekszosc mowila bardzo slabo po polsku i trzymali sie razem, co wynikalo z historii, z zaborow, a takze z samej istoty ortodoksyjnego judaizmu.
W czasie wojny Zydzi byli wyjeci spod prawa, mieli mniej praw niz dzisiaj maja psy bezpanskie. Byla deprawacja, bieda, ale i wiekszy brak kontroli spolecznej. Jak ktos tu wspomnial, na pewno wiele osob zachowalo przyzwoitosc, ale ogolnie normy w tak trudnym okresie sie sypia, tylko niektorzy spadaja z polki gornej na srodkowa, a inni z dolnej na ziemie. degeneraci, ukryci psychopaci, ludzie bez zasad najlepiej sobie radza w takich okresach.
Reszta mogla czuc przyzwolenie, albo obojetnosc, czasem wspolczucie. No i kolejna rzecz, bieda i zarazem chciwosc. czytalem gdzies, ze wbrew obiegowym opinion wiekszosc ludzi ktora wydawala Niemcom polskie rodziny ukrywajace Zydow nie robila tego by zniszczyc Zyda, tylko z zazdrosci, bo istnialo przekonanie, ze jak ktos przechowuje Zydow to sie na pewno 'dorobil'.
choc Zydzi w Polsce byli w wiekszosci bardzo biedni, ale coz, moze mieli o jedna czapke czy futro wiecej i legendy narastaly o rzekomym bogactwie.

[augenthaler]

Żydzi nigdy nie byli jednolici. Dzielili się na rozmaite frakcje religijne, ideologiczne i polityczne, często wzajemnie siebie zwalczające. W KPP Żydzi dominowali, ale KPP to była partyjka kanapowa i spacyfikowana przez sanację, nie mówiąc już o tym, że w znacznej części wymordowana przez Stalina. Wśród Żydów KPP to był margines, ale w oczach niektórych Polaków Komunistyczna Partia Polski symbolizowała ogół polskich Żydów. Taki to był absurd. Proporcje się nie liczyły, była mitologia i określony obraz świata, którego nie wolno było burzyć jakimiś niepotrzebnymi faktami, danymi czy statystykami.
Rzeczywiście dane historyczne potwierdzają, że część wielkomiejskich Żydów to była najbiedniejsza warstwa społeczna w Polsce, biedniejsza od chłopów, bo nieposiadająca nawet skrawka ziemi. Ogólnie biedota wśród Żydów dominowała. Z tym, że Żydzi, w odróżnieniu od chłopów, nie byli w większości analfabetami, co dawało im pewną przewagę.
O antysemityzmie nie chce mi się tu rozmawiać, powiem coś innego - wojna nie uszlachetnia. Tylko w publikacjach propagandowych istnieją bohaterowie, szlachetni rycerze, obrońcy cnót i wartości. Na wojnie totalnej tego prawie nie ma. W szczególności nie ma tego wśród ludności niewykształconej. Na wojnie budzą się najgorsze ludzkie instynkty i odruchy, zezwierzęcenie ogarnia środowiska, które w czasie pokoju nie były patologiczne. Tak po prostu jest z wojną. Ludzie uczą się zagłuszać własne sumienia, relatywizować zbrodnie, a nawet przestają odróżniać dobro od zła.

[temporary_worker]

Kiedyś ktoś porównał wojnę, rewolucję i wszelkie głębokie zmiany do fermentacji-szumowiny idą w górę ( to a propo wątku o wspaniale znajdujących się w takich sytuacjach dewiantach, psychicznych i innych).Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak jedność społeczeństwa, najczęściej każdy dba o swoje korzyści i tylko ubiera wszystko w ideologię.A to dbanie to także troska o własne bezpieczeństwo, niechęć do "wychylania" się i narażania.jeśli kilku z danej społeczności, najczęściej najbardziej krewkich i chciwych znalazła możliwość do wzbogacenia się (bo "za darmo" nic nie ma) to nikt raczej się temu nie sprzeciwiał a nawet swą choćby udawaną aprobatą dodawał animuszu.I taki schemat działał, działa i będzie działał bo tak człowiek jest konstruowany od przedszkola, w atmosferze ciszy i pokory i nagle, w ekstremalnych momentach oczekuje się od niego zachowań na miarę Rambo.Widać to dziś choćby na ulicach-jednego biją, reszta przechodzi obojętnie bo nawet resocjalizatorzy tak zalecają by się nie wtrącać (albo i...nie przeszkadzać).Tym że kodeks karny przewiduje kary za nieudzielanie pomocy lub zatajenie przestępstwa wiedząc o nim...no kto się tym przejmuje.Ktoś myśli że wtedy było inaczej? Może wojenny szaber był kijem i marchewką dla niezdecydowanych?

[kropidlo5]

Wedle cenzusu z 1921 roku 90% polskich Zydow mowilo Yiddisz lub (rzadko) hebrajskim a 10% polskim jako pierwszym. Mozna z grubsza zalozyc, ze te 90% to w wiekszosci ortodoksi. Komunizm zwalczal ortodokcyjny judaizm tak samo jak zwalczal katolicyzm czy prawoslawie. Sam judaizm ponoc odrzuca komunizm takze.
10% to Zydzi zasymilowani, miejscy glownie na dodatek, i tu byl potencjal dla partii komunistycznej, socjalistycznej, ale mowie o ewentualnym poparciu, bo czlonkostwo bylo marginalne. mysle ze wiekszosc jednak popierala anty-rosyjskiego i anty-komunistycznego Pilsudskiego (ogolu Zydow) i i ogolnie socjalistow, a nie komunistow. To endecja byla w Polsce bardziej pro-rosyjska, choc oczywiscie nie komunistyczna.

Tak wiec zastanawia mnie, jak wygladalo to 'witanie kwiatami', jak czesto, jak licznie, w jakich okolicznosciach. To jest jak miejska legenda, ktora urosla i funkcjonuje, ale tak jak pisales, nikt nie zna detali (ja tez nie).

Ogolnie w kazdym narodzie istnieja pewne sklonnosci do wybielania wlasnej historii, Austriacy zamenili sie z pierwszego kolaboranta w ofiare Hitlera, Francja ktorej polowa byla pod wladza Vichy mowi tylko o poludniowej czesci i partyzantce, Niemcy to odrebna historia, ale rewolucja 68 to byl czesciowo bunt mlodych przeciw nie-rozliczeniu nazizmu i obecnosci ex-nazistow w zyciu publicznym.
Rosjanie za nic nie moga wbic sobei do glow, ze Stalin rozpoaczal wojne razem z Hitlerem i ze armia Czerwona dopiero potem, zaatakowana, zmienila front i ze odpowiada za podboj i stalinizacje polowy Europy.
A w Polsce tez sa sklonnosci do idealizowania, nie bylo antysemityzmu, nie bylo kolaboprantow, wszyscy walczyli w AK i wszyscyw AK byli dobrzy i tak dalej. Za komuny bylo odwrotnie, Rosja przyjaciele, AK zbrodniarze. tak sie falszuje historie.
Nie wiem za bardzo tylko czemu ta temperatura jest tak az goraca, jakby nie bylo prosciej powiedziec 'tak, zdarzylo sie, czesc narodu zachowala sie zle, przykro' i po sprawie, moze w tle sie czai obawa przed jakimis odszkodowaniami czy restutucja mienia?
Plus oczywiscie dla czesci osob jest to zwykla niechec do zydow, ktora zawsze ladniej jest umotywowac jakos 'szalchetniej'.

[augenthaler]

Bardzo trafne spostrzeżenia. Ale sprostuję - to nie tak, że nikt nie wie jak było naprawdę. Jednak historycy jakieś dane pozbierali, poszeregowali. Z nich rysuje się zupełnie inny obraz Żydów polskich (bardzo niejednolity) niż z przypowieści ludowych czy mitologii antyżydowskich.
Do tego co napisałeś warto dodać, że choć większość Żydów u progu IIRP posługiwała się językiem jidysz jako pierwszym, to jednocześnie ta sama religijna większość na ziemiach środkowej Polski określała się mianem "Polaków wyznania mojżeszowego". Była to konsekwencja swoistej propagandy uskutecznianej przez rabinów dużych miast polskich, którzy wydawali liczne odezwy do swoich braci, właśnie tak ich nazywając. W pierwszych latach IIRP większość Żydów postrzegała Polskę jako własną odrodzoną ojczyznę. Zmieniało się to z biegiem lat pod wpływem narastających nastrojów antysemickich podsycanych nie tylko przez endecję. Czasy kryzysu zawsze są korzystne dla rozmaitych ekstremizmów, populizmów, nacjonalizmów, czego obecnie też jesteśmy świadkami.

[kropidlo5]

mysle, ze warto jako pewnego rodzaju klamre tej odnogi dyskusji przypomniec sobie to

Julian Tuwim

My Żydzi polscy
Matce w Polsce lub najukochańszemu jej cieniowi
1..... Jestem Polakiem, bo tak mi się podoba. To moja ściśle prywatna
sprawa, z której nikomu nie mam zamiaru zdawać relacji, ani
wyjaśniać jej, tłumaczyć, uzasadniać. Nie dzielę Polaków na
"rodowitych" i "nierodowitych", pozostawiając to rodowitym
i nierodowitym rasistom, rodzimym i nierodzimym hitlerowcom.
Dzielę Polaków, jak Żydów i jak inne narody, na mądrych i
głupich, uczciwych i złodziei, inteligentnych i tępych, intere-
sujących i nudnych, krzywdzonych i krzywdzących, gentelmenów
i nie-gentelmenów etc. Dzielę też Polaków na faszystów i kontr-
faszystów. Te dwa obozy nie są oczywiście jednolite, każdy z
nich mieni się odcieniami barw o rozmaitym zgęszczeniu. Ale
linia podziału na pewno istnieje, a wkrótce da się całkiem
wyraźnie przeprowadzić. Odcienie zostaną odcieniami, lecz
barwa samej linii zjaskrawieje i pogłębi się w zdecydowany sposób.

Mógłbym powiedzieć, że w płaszczyźnie politycznej dzielę
Polaków na antysemitów i antyfaszystów. Bo faszyzm to zawsze
antysemityzm. Antysemityzm jest międzynarodowym językiem faszystów.



2.

Gdyby jednak przyszło do uzasadniania swej narodowości, a raczej
narodowego poczucia, to jestem Polakiem dla najprostrzych, niemal
prymitywnych powodów, przeważnie racjonalnych, częściowo irracjo-
nalnych, ale bez "mistycznej" przyprawy. Być Polakiem - to ani
zaszczyt, ani chluba, ani przywilej. To samo jest z oddychaniem.
Nie spotkałem jeszcze człowieka, który jest dumny z tego, że oddycha.
Polak - bo się w Polsce urodziłem, wzrosłem, wychowałem,
nauczyłem; bo w Polsce byłem szczęśliwy i nieszczęśliwy; bo z
wygnania chcę koniecznie wrócić do Polski, choćby mi gdzie indziej
rajskie rozkosze zapewniano.
Polak - bo dla czułego przesądu, którego żadną racją ani logiką
nie potrafię wytłumaczyć, pragnę, aby mnie po śmierci wchłonęła
i wessała ziemia polska, nie żadna inna.
Polak - bo mi tak w domu rodzicielskim po polsku powiedziano;
bo mnie tam polską mową od niemowlęctwa karmiono; bo mnie matka
uczyła polskich wierszy i piosenek; bo gdy przyszedł pierwszy
wstrząs poezji, to wyładował się polskimi słowami; bo to co w
życiu stało się najważniejsze - twórczość poetycka - jest nie do
pomyślenia w żadnym innym języku, choćbym nim jak najbieglej mówił.
Polak - bo po polsku spowiadałem się z niepokojów pierwszej
miłości i po polsku bełkotałem o jej szczęściu i burzach.
Polak dlatego także, że brzoza i wierzba są mi bliższe niż
palma i cytrus, a Mickiewicz i Chopin drożsi niż Szekspir i
Bethoven. Drożsi dla powodów, których znowu żadną racją nie
potrafię uzasadnić.
Polak - bo przejąłem od Polaków pewną ilość ich wad narodowych.
Polak - bo moja nienawiść do faszystów polskich jest większa,
niż do faszystów innych narodowości. I uważam to wszystko za
bardzo poważną cechę.

[kropidlo5]

cd
3.

Na to słyszę głosy: "Dobrze. Ale jeżeli Polak, to w takim razie
dlaczego "My , ŻYDZI"? Służę odpowiedzią: Z POWODU KRWI. -
"Więc rasizm?" - Nie. Wcale nie rasizm. Wprost przeciwnie.
Dwojaka jest ta krew: ta w żyłach i ta z żył. Pierwsza jest
sokiem cielesnym, więc badanie jej należy do fizjologów. Kto
tej krwi przypisuje jakieś inne, poza organicznymi, specjalne
właściwości i tajemnicze moce, ten, jak to widzimy, w konsekwencji
obraca miasta w zgliszcza, wyrzyna miliony ludzi i wreszcie,
jak to zobaczymy, sprowadza rzeź na własny swój szczep.
Druga krew - to ta właśnie, którą ów herszt międzynarodowego
faszyzmu wytacza z ludzkości, aby zadokumentować tryumf swojej
juchy nad moją juchą - krew niewinnie pomordowanych milionów
ludzi, krew nie ukryta w arteriach, lecz krew ujawniona. Takiej
powodzi męczeńskiej krwi nie było jeszcze jak świat światem, a
krew Żydów (nie "krew żydowska") najszerszymi i najgłębszymi
płynie strumieniami. Zczerniałe jej potoki zlewają się już w
burzliwą pienistą rzekę -

I W TYM OTO NOWYM JORDANIE PRZYJMUJĘ
CHRZEST NAD CHRZTY: KRWAWE, GORĄCE, MĘCZENNICZE
BRATERSTWO Z ŻYDAMI.
Przyjmijcie mnie, Bracia, do tej zaszczytnej wspólnoty
Niewinnie Przelanej Krwi. Do tej gminy, do tego kościoła chcę
od dziś należeć.
Ta RANGA - ranga Żyda Doloris Causa - niechaj bedzie
udzielona polskiemu poecie przez naród, który go wydał. Nie za
żadne zasługi, bo ich przed wami nie mam. Będę to uważał za
awans i najwyższą nagrodę za tych parę wierszy polskich, które
mnie może przeżyją i pamięć o których związana będzie z moim
imieniem - imieniem Żyda polskiego. mojej polskości.
Ale przede wszystkim - Polak dlatego, że tak mi się podoba.



4.

Na opaskach, jakie nosiliście w ghetcie, wymalowana była gwiazda
Dawida. Wierzę w taką Polskę, w której ta gwiazda, ta z opasek,
stanie się jednym z najwyższych odznaczeń, udzielanym najwalecz-
niejszym żołnierzom i oficerom polskim. Będą ją oni z dumą
nosili na pierci obok dawnego Virtuti Militari...

...
Kościołowi narodowych pamiątek przybędzie jeszcze jedna. Będziemy
tam prowadzić dzieci i opowiadać o najpotworniejszym w dziejach
świata męczeństwie ludzi. W centrum tego pomnika, którego tragizm
uwydatnią otaczające go nowoczesne, da Bóg, Szklane Domy
odbudowanego miasta, płonąc będzie nigdy nie gasnący ogień.
Przechodnie zdejmować będą przed nim kapelusze.
A kto chrześcijanin - przeżegna się znakiem krzyża...
Więc z dumą, z żałobną dumą będziemy nosić tę rangę, wszystkie
inne zaćmiewającą - rangę Żyda Polskiego - my cudem i przypadkiem
pozostali przy życiu. Z dumą? Powiedzmy raczej ze skruchą i żrącym
wstydem. Bo przypadła nam ona za waszą chwałę, Odkupiciele!...



5.

My, Żydzi Polscy... My, wiecznie żywi - to znaczy ci, którzy
zginęli w ghettach i obozach, i my widma - to znaczy ci, którzy z
za mórz i oceanów wrócimy do kraju i będziemy straszyć śród ruin
swymi w całości zachowanymi cielskami i upiornością niby-to
zachowanych dusz.
My prawda grobów, i my złuda istnienia; my miliony trupów i
kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy niby-nietrupów; my,
nieskończenie wielka bratnia mogiła; my kirkut, jakiego dzieje
nie widziały i nie zobaczą.
My, poduszeni w komorach gazowych i przetopieni na mydło, którym
nie zmyje się ani śladów naszej krwi ani piętna grzechów świata
wobec nas.
My, których mózgi tryskały na ściany naszych nędzarskich
mieszkanek i na mury, pod którymi nas masowo rozstrzeliwano - tylko
za to, że jesteśmy Żydami.
My, Golgota, na której mógłby stanąć nieprzebyty las krzyżów.
My, którzyśmy dwa tysiące lat temu dali ludzkości jednego niewinnie
przez Imperium Romanum zamordowanego Syna Człowieczego - i wystar-
czyło tej jednej śmierci, aby stał się Bogiem. Jaka religia
urośnie z milionów śmierci, tortur, poniżeń i rozkrzyżowanych w
ostatniej rozpaczy ramion?

My, Szlojmy, Srule, Mośki, parchy, bejlisy, gudłaje - my których
imiona i przezwiska prześcigną w dostojności brzmienia wszelkich
Achillesów, Chrobrych i Ryszardów o Lwich Sercach.
My, znowu w katakumbach - w "bunkrach" pod brukiem Warszawy,
człapiący w smrodzie ścieków, ku ździwieniu naszych kompanów - szczurów.
My, z karabinami na barykadach, śród ruin naszych bombardowanych
z powietrza domostw; my żołnierze wolności i honoru...
"Jojne" idź na wojnę!" Poszedł, szanowni panowie i zginął za Polskę.
My, którym "twierdzą był każdy próg" każdego walącego się na nas domu.
My, Żydzi polscy, dziczejący w lasach, karmiący przerażone nasze
dzieci korzonkami i trawą, my pełzający, czołgający się, nastroszeni,
z jakąś cudem zdobytą lub za grube pieniądze wybłaganą staroświecką
dwururką...
"A zna szanowny pan dowcip o Żydzie-gajowym? Pyszny! Żyd jucha,
uważa pan, wypalił i ze strachu w portki zrobił! Ha, ha!"
My, Hiobowie, my Nioby, my na pokucie po setkach tysięcy naszych
żydowskich Urszulek...

My, głębokie doły potrzaskanych, pomiażdżonych kości i poskręcanych,
pręgami pokrytych zwłok.
My - krzyk bólu! Krzyk tak przeciągły, że go najdalsze wieki
usłyszą. My Lament, my Wycie, my Chór, zawodzący mogilne El mole
rachamim, którego echo stulecie będzie stuleciu przekazywać.
My, najwspanialsza w dziejach kupa kr

[augenthaler]

Ja to mam, z tym, że w moim wydaniu jest jeszcze post scriptum dopisane chyba ze dwa lata później. W tym post scriptum Tuwima ogarnia smutek i rozczarowanie. Można chyba nawet mówić o pewnym rozczarowaniu "polskością". Związane jest to z licznymi ekscesami antyżydowskimi, które nastąpiły po wojnie. W ich wyniku zginęło blisko 2500 ocalałych z Holocaustu Żydów. Tuwim tego nie potrafił zrozumieć, stąd to jego późniejsze rozgoryczenie.

[organza26]

Znalazłam to na innym forum, ale podpisuję się obiema rękami:

'Żydzi nie przyznają się do stalinowskich i nazistowskich zbrodni (nie ma się czym chwalić), Turcy nie przyznają się do ludobójstwa Ormian (nie ma się czym chwalić), Rosjanie nie przyznają się do wielkiego głodu, ludobójstwa na Ukraińcach (nie ma się czym chwalić), Ukraińcy nie przyznają się do rzezi wołyńskiej, ludobójstwa na Polakach (nie ma się czym chwalić), a Polacy? A Polacy tylko przepraszają i biją się w pierś za Jedwabne (300 ofiar). W porównaniu z wyżej wymienionymi ludobójstwami, to prawie jak nic. Tacy właśnie są Polacy. Żałośni i tacy "rycerscy". Przez nas samych jesteśmy uznawani za najwiekszych łajdaków na Ziemi. Polacy to głupi naród, robi dobrze innym tylko nie sobie, masochiści.'

[jaskanis]

Od kiedy to nazistowskie zbrodnie stały się zbrodniami żydowskimi? Piszesz historię na nowo, a może dotarłaś do jakichś tajnych dokumentów, do których dostępu nie mieli dotychczas historycy? Znasz jakiegoś szanującego się historyka, który nazistów nazwałby Żydami?

Jaki odsetek osób w kierownictwie radzieckim stanowili Żydzi, że pozwalasz sobie nazywać zbrodnie stalinowskie żydowskimi? Jaki odsetek żołnierzy Armii Czerwonej czy jednostek NKWD to Żydzi albo osoby żydowskiego pochodzenia? Wysiliłaś się by to sprawdzić?

Prezentujesz antysemityzm w najgorszym szumowinowatym wydaniu pełen zakłamania, oszczerstw i podłości.

[organza26]

Dobrze, wytnij sobie wstawkę o Żydach i przeczytaj jeszcze raz.

[temporary_worker]

To że 300 to nie argument, gdyby można było więcej (za niemieckim podobno przyzwoleniem) ofiar byłoby więcej. Bijemy się w piersi?Chcemy być jako grzesznicy sympatyczni, pokorni, ukorzeni a wyglądamy rzeczywiście na, przynajmniej nie mających innych problemów o ile nie na szukających policzka do nadstawienia.Braki w wykształceniu (Z Mickiewicza: Trzeba z żywymi naprzód iść.Po życie sięgać nowe.A nie w uwiędłych laurów liść.Z uporem stroić głowę).
P.S.
Obama pewnie by nas ucieszyć mówił o polskich obozach koncentracyjnych, to argument za trafnym postrzeganiem co i jak, organza26, gratulacje.

[mona.blue]

organza26 napisała:

> Znalazłam to na innym forum, ale podpisuję się obiema rękami:
>
> 'Żydzi nie przyznają się do stalinowskich i nazistowskich zbrodni (nie ma się c
> zym chwalić), Turcy nie przyznają się do ludobójstwa Ormian (nie ma się czym ch
> walić), Rosjanie nie przyznają się do wielkiego głodu, ludobójstwa na Ukraińcac
> h (nie ma się czym chwalić), Ukraińcy nie przyznają się do rzezi wołyńskiej, lu
> dobójstwa na Polakach (nie ma się czym chwalić), a Polacy? A Polacy tylko przep
> raszają i biją się w pierś za Jedwabne (300 ofiar). W porównaniu z wyżej wymien
> ionymi ludobójstwami, to prawie jak nic. Tacy właśnie są Polacy. Żałośni i tacy
> "rycerscy". Przez nas samych jesteśmy uznawani za najwiekszych łajdaków na Zie
> mi. Polacy to głupi naród, robi dobrze innym tylko nie sobie, masochiści.'

zgadzam się, może nie masochiści, ale potrafimy przyznać sie do winy, co jest jak mi sie związane z naszym katolicyzmem i przyzwyczajeniem do spowiedzi i pokuty

[temporary_worker]

Ściągnij sobie i obejrzyj film "Eksperyment" (Experiment) z 2010.Zwróć uwagę na sylwetkę więźnia 77 i innych biorących udział w eksperymencie.Może to coś wyjaśni? Kaci i ofiary.Bohaterowie i zwykli ludzie..polecam.

[temporary_worker]

Wiadomo, jutro Mikołaja.A pamiętamy z przedszkola że jak przeprosiliśmy to prezenty były bogatsze:).

[badanie20122013]

Witam. Ja tu trochę w innej sprawie. Chciałabym zaprosić Państwa do badania, które jest anonimowe, krótkie oraz bardzo proste. Tyczy się wszystkich: osób starszych, w średnim wieku i tych młodszych. Wykorzystane będzie tylko do celów naukowych. Bardzo proszę o pomoc w badaniu. Każda osoba się liczy. Osoby chętne do udziału w badaniu serdecznie zapraszam do wysłania zgłoszenia mailowo na adres: [e-mail]

[shachar]

Przepraszam, że odgrzewam stare ziemniaczki, ale w końcu wybrałam się na ten film.
Nikogo z was nie uderzyło ,ze postac tego Kaliny jest zmyślona, od czapy w ogóle?
Wyobrażacie sobie Polaka zbierajacego macewy i sadzącego je na swoim polu?? Stawiającego na ostrzu noża swoje małżeństwo z tego powodu? Totalny BS, no ale jeśli ktoś nawet uwierzyłby w głębię moralną bohatera, na końcu czeka go twist, Kalina jednak zakopalby wszystko z powrotem.
Ten film byłby o niebo lepszy, gdyby ktoś pomyślał trochę nad subtelnościami scenariusza, a nie wykopki po nocy przy dudniącej muzyce. Tyle uwag mam.

[goofi.vp]

K...wa, chciałem sobie to 'Pokłosie' ściagnąć, już nawet torrenta znalazłem na Torrentz.eu ale fake, nic nie widać a DivX playera instalować nie radzę, nie można usunąć a jest kiepski...z psychologicznego punktu widzenia torrent rozbudza potrzebę obejrzenia, tylko dlaczego w domyśle wysyła do kina? To nieuczciwa konkurencja dla wolności netu do diabła.