Twój piąty nieprzyjaciel

[iwan_w]

Twym piątym nieprzyjacielem jest nieszczęście.
To szara mgła.
Przeciw niej naprawdę nic nie możesz.
Przykro mi.
Więc kładziesz się na ziemię i dajesz się jej okryć.
Wiesz, że jeśli się poruszysz, ugryzie Cię.
Leżysz nieruchomo, o niczym nie myślisz, czekasz aż przejdzie.
Nie boisz się nieszczęścia.
Przyjmij to, że nie zawsze możesz zwyciężać.
Przyjmij nieszczęście jako element decydujący o krajobrazie po bitwie.
Nieszczęście nie jest wrogiem.
Jest niczym deszcz, jest sposobem na to, abyś docenił piekną pogodę.
Nieszczęście pozwala zastanowić się nad sobą i ewoluować.
Zaakceptuj swą niemoc wobec nieszczęścia.
Napręż się.
Poczuj jak spływa po Twych plecach.
Tutaj, prawdziwym wojownikiem jest ten, kto potrafi powstrzymać się od walki.
Prawdziwym wojownikiem jest także ten, kto potrafi przegrywać.
Nawet porażka jest Ci niezbędna do tego, abyś szedł naprzód.

eeee tam...

[owsiwujek]

....Iwan, może ty wiesz co to jest minetka bo nie wiem co qw5 odpowiedzieć? Nie
pisało w jakich książkach latynoamerykańskich? Nie mogę jej zawieść....

[iwan_w]

Cholera, nie wiem. Najsilniejsze skojarzenia mam z chronofobią...

Ale że Ty nie wiesz? Zapytaj Marusi, napisze Ci o tym ze 2 mega, hehe:)

[cossa]

to w koncy jest wrogiem czy przyjacielem? :)

> Twym piątym nieprzyjacielem jest nieszczęście.
kontra:
> Nieszczęście nie jest wrogiem.

pozdr.cossa

pees. a czterech pierwszych nieprzyjaciol? ;))

[iwan_w]

Jak z tego wybrnąć, jak?;)

Tylko tak: wg autora tekstu słowo nieprzyjaciel nie jest synonimem słowa wróg.
A może nie autora tekstu, tylko jego tłumacza? Może Malvina nam odpowie?:)


iwan - adwokat diabła


P.s.
Pozostałych przeciwników jeszcze nie znam, ale jak tylko...;)

[scylla]

Witam!
Czym Twoim zdaniem jest nieszczęście?

Nieszczęście jest...

[iwan_w]

Hmmmmm...

Nieszczęście to...

Nieuchronna i niebezpieczna przeprawa pomiędzy Scyllą a Harybdą?;))





Śmierć bliskiej osoby?

[alfika]

mówisz o poczuciu straty np. po śmierci kogoś bliskiego?

to wzmacnia
ale na poczatek trzeba chyba przeżyć ból?
na wzmocnienie przychodzi czas potem
- od dojrzałości człowieka zależy, czy i jak długo przechodzi przez cierpienie
aż do równowagi

[iwan_w]

Nie zawsze wzmacnia, niekiedy wręcz przeciwnie. Zaobserwowane. Zagaśnięcie,
brak uśmiechu, depresja do końca:(

I nie jestem w stanie powiedzieć, kogo jest więcej: tych, których przeżycie
utraty bliskiej osoby wzmacnia, czy tych, których podkopuje.

NIE ZGADZAM się ze stwierdzeniem: co cię nie zniszczy, to cię wzmocni.



Ale przeczytać taki pocieszający tekst jak ten otwierający wątek to zawsze
miłe... Prawda?

[procesor]

Nie zawsze wzmacnia, tak jest w tym powiedzeniu - co cie nie zabije to cię
wzmocni. Ale to "zabije" niekoniecznie dotyczy ciała..

Tak naprawde to można ocenić czy zabiło czy wzmocniło tylko z perspektywy czasu.

[iwan_w]

procesor napisała:

> Nie zawsze wzmacnia, tak jest w tym powiedzeniu - co cie nie zabije to cię
> wzmocni. Ale to "zabije" niekoniecznie dotyczy ciała..


No tak, dlatego też powiedzenie nieświadomie przekręciłem w poprzednim poście
("co cię nie zniszczy").

Ale dla mnie jest to tyleż pocieszająca, co fałszywa alternatywa, bo nader
często to COŚ, o którym myślimy (w tym wątku), ani nie zabija, ani nie wzmacnia.

ALe, to przecież tylko upraszczająca maksyma, nie jest w stanie objąć całej
skali szarości.


>
> Tak naprawde to można ocenić czy zabiło czy wzmocniło tylko z perspektywy
czasu
> .


To prawda i też pocieszająca - wmawiamy sobie, że doznane cierpienie przyniesie
nam nie wiadomo jakie korzyści z czasem.

[alfika]

iwan_w napisał:

> Nie zawsze wzmacnia, niekiedy wręcz przeciwnie. Zaobserwowane. Zagaśnięcie,
> brak uśmiechu, depresja do końca:(


wbrew pozorom wszystko jest kwestią wyboru i nastawienia
nawet radzenie sobie z tym, co nas moze złamać

gdy udaje Ci się przeboleć stratę, masz poczucie wzmocnienia - bardzo wyraźne -
i świadomość, że skoro z tym sobie poradziłeś, to poradzisz sobie i później
- masz też dużo większą świadomość odpowiedzialności za siebie i często za
innych



>
> I nie jestem w stanie powiedzieć, kogo jest więcej: tych, których przeżycie
> utraty bliskiej osoby wzmacnia, czy tych, których podkopuje.
>
> NIE ZGADZAM się ze stwierdzeniem: co cię nie zniszczy, to cię wzmocni.

[iwan_w]

alfika napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Nie zawsze wzmacnia, niekiedy wręcz przeciwnie. Zaobserwowane. Zagaśnięci
> e,
> > brak uśmiechu, depresja do końca:(
>
>
> wbrew pozorom wszystko jest kwestią wyboru i nastawienia
> nawet radzenie sobie z tym, co nas moze złamać


Nie wiem, czy nie jest tak, że generalne nastawienie po prostu się ma, nie
wybierając go; tak jak wiarę.

[alfika]

generalnie się ma, póki się nie zastanowi człowiek, jakie to nastawienie i skąd
mu sie wzięło
- i czy mu pasuje i dlaczego mu pasuje - albo nie pasuje

nastawienia dobrze mieć przemyślane i samodzielnie wybrane (czy też
wypracowane) -
w końcu każdy sam jest za siebie odpowiedzialny, za swoje podejście też
niezależnie od wszystkiego, od zawodu na tym czy owym, od trudów itd.

niech się naprawdę nazywa, że człowiek to brzmi dumnie :)

[iwan_w]

Ale na ile jesteśmy w stanie wypracować swoje nastawienie, a ile zależy od
genów i dotychczasowych doświadczeń, jest poza nami, jak - będę się upierał
przy tym porównaniu - wiara w Boga? Czy my nie mówimy tutaj o sztucznej
stymulacji uczuć?


Sprzeciw co do człowieka - zdecydowanie dumnie nie brzmi.

[alfika]

iwan_w napisał:

> Ale na ile jesteśmy w stanie wypracować swoje nastawienie, a ile zależy od
> genów i dotychczasowych doświadczeń, jest poza nami, jak - będę się upierał
> przy tym porównaniu - wiara w Boga? Czy my nie mówimy tutaj o sztucznej
> stymulacji uczuć?
>
>

nie, chyba że to co naturalne dotyczy tylko niemowlaka - każdy impuls potem to
juz "przeróbka" człowieka - klapsy, przytulenie, nauczenie się czegokolwiek...
czyżby to też miała być "sztuczna stymulacja uczuć"?
jeśli tak, to ok, ale to tylko kwestia nazwy, a nie faktu, że zmiany sposobu
myslenia czy podejścia do tej czy innej sprawy są sztuczne.
To wręcz naturalny rozwój człowieka w czasie,w którym zyje tu, na ziemi.

Geny, środowisko - tu nie ma ograniczeń, najwyżej jest mniej lub więcej w sobie
do uporządkowania
wszak nikt nie powiedział, że człowiek z rodziny całkowicie nie szanującej
wykształcenie nie moze takowego zdobyć - będzie mu trudniej, ale jeśli tylko
bardzo będzie chciał - uda się


> Sprzeciw co do człowieka - zdecydowanie dumnie nie brzmi.


dlaczego tak sądzisz?

[iwan_w]

alfika napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > Ale na ile jesteśmy w stanie wypracować swoje nastawienie, a ile zależy o
> d
> > genów i dotychczasowych doświadczeń, jest poza nami, jak - będę się upier
> ał
> > przy tym porównaniu - wiara w Boga? Czy my nie mówimy tutaj o sztucznej
> > stymulacji uczuć?
> >
> >
>
> nie, chyba że to co naturalne dotyczy tylko niemowlaka - każdy impuls potem
to
> juz "przeróbka" człowieka - klapsy, przytulenie, nauczenie się
czegokolwiek...
> czyżby to też miała być "sztuczna stymulacja uczuć"?

Nie, myślałem o modelu: pesymistyczne nastawienie do życia, bo coś tam
przekazane zostało w genach, bo sporo przykrych doświadczeń, porażka na wielu
polach, ale - dość dołów, koniec z tym, kupujemy podręcznik pozytywnego
myślenia (w którym jest napisane: jesteś wspaniały/wspaniała, tylko o tym nie
wiesz) i cudownie przekształcamy się w optymistę... Wpajamy w siebie
przekonanie, że świat jest piękny, pomimo, że nie jest i pomimo, że przekonanie
o tym ostatnim jest głęboko zakorzenione w naszej naturze...


> jeśli tak, to ok, ale to tylko kwestia nazwy, a nie faktu, że zmiany sposobu
> myslenia czy podejścia do tej czy innej sprawy są sztuczne.
> To wręcz naturalny rozwój człowieka w czasie,w którym zyje tu, na ziemi.
>
> Geny, środowisko - tu nie ma ograniczeń, najwyżej jest mniej lub więcej w
sobie
>
> do uporządkowania
> wszak nikt nie powiedział, że człowiek z rodziny całkowicie nie szanującej
> wykształcenie nie moze takowego zdobyć - będzie mu trudniej, ale jeśli tylko
> bardzo będzie chciał - uda się

Ale wykształcenie to sprawa pieniędzy, nauki, intelektu, a nie emocji.

Nie wierzę w Boga, ale bardzo bym chciał - jaka rada?


> > Sprzeciw co do człowieka - zdecydowanie dumnie nie brzmi.
>
>
> dlaczego tak sądzisz?

Nie mam zbyt pochlebnego zdania o człowieku w ogóle, o jego wartości. Widzę go
w ciemnych barwach. Pisałem o tym trochę w swoim wątku o Bankructwie
chrześcijaństwa, ale to nie jest dla mnie przyjemny temat - chociaż, zanurzenie
w nim działa w jakimś stopniu oczyszczająco.


Jeżeli masz ochotę, zobacz tutaj:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13439908&a=13506339

Co do nastawienia, zobacz też, jak ujęła to Siedemm, w tym wątku poniżej...

[alfika]

iwan_w napisał:

> Nie, myślałem o modelu: pesymistyczne nastawienie do życia, bo coś tam
> przekazane zostało w genach, bo sporo przykrych doświadczeń, porażka na wielu
> polach, ale - dość dołów, koniec z tym, kupujemy podręcznik pozytywnego
> myślenia (w którym jest napisane: jesteś wspaniały/wspaniała, tylko o tym nie
> wiesz) i cudownie przekształcamy się w optymistę... Wpajamy w siebie
> przekonanie, że świat jest piękny, pomimo, że nie jest i pomimo, że
przekonanie
>
> o tym ostatnim jest głęboko zakorzenione w naszej naturze...


myślii nie biorą się z genów -
to, co zakorzenione, to przyzwyczajenie - to można zmieniać, zawsze
a myśli - i emocje - i tak zależą od Ciebie;
idziesz ulicą i mozesz zobaczyć albo pety leżące na chodniku ("ludzie to
brudasy") albo błękitne czyste niebo (nie zobaczysz wtedy petów, bo nie ten
kierunek, a nawet jak za chwilę je zobaczysz, to mozesz pomyśleć to czy owo:
może ludzie śmiecą, ale niebo ma piękny kolor dzisiaj,
ale gorąco, rany, co za beznadziejna pogoda!,
może dzisiaj jest gorąco, ale za to za 4 miesiące będzie juz zima :)
- każda z tych myśli - Ty wybierasz, co widzisz i co myślisz - rodzi jakieś
emocje: pozytywne lub niegatywne - czyli emocje też należą do Twojego wyboru)
Inny przykład: kumpel odmawia Ci pomocy; albo pomyślisz "ale świnia!" i się
wkurzysz, albo pomyslisz: "miał prawo. Ciekawe, dlaczego odmówił - może nie ma
czasu?" - i możesz spokojnie z nim pogadać.
Wybierasz? Tak, wybierasz.

Podręczniki sobie daruj, jak nie zobaczysz i nie poczujesz, to setki tomów Ci
guzik dadzą.

>
> Ale wykształcenie to sprawa pieniędzy, nauki, intelektu, a nie emocji.


Może bardziej uporu i chęci?
Dzięki temu zdobywasz pieniądze? od ciebie zależy, czy chcesz się uczyć?
Pracowitość też daje efekty.
Emocje - poczucie sukcesu albo porażki - cała gama emocji...
Ale mi idzie o Twój wybór sposobu widzenia, sposobu na życie
zawsze masz wybór
co do wszystkiego

>
> Nie wierzę w Boga, ale bardzo bym chciał - jaka rada?
>
Rób to co czujesz


> > dlaczego tak sądzisz?
>
> Nie mam zbyt pochlebnego zdania o człowieku w ogóle, o jego wartości. Widzę
go
> w ciemnych barwach. Pisałem o tym trochę w swoim wątku o Bankructwie
> chrześcijaństwa, ale to nie jest dla mnie przyjemny temat - chociaż,
zanurzenie
>
> w nim działa w jakimś stopniu oczyszczająco.
>
>
> Jeżeli masz ochotę, zobacz tutaj:
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13439908&a=13506339
>
> Co do nastawienia, zobacz też, jak ujęła to Siedemm, w tym wątku poniżej...


dzięki, poczytam
ale - nie mierz wszystkich jedną miarką, ludzie są baaardzo różni

[iwan_w]

alfika napisała:

> myślii nie biorą się z genów -
> to, co zakorzenione, to przyzwyczajenie - to można zmieniać, zawsze
> a myśli - i emocje - i tak zależą od Ciebie;

Nie jestem psychologiem i wolę nie wkraczać zbyt mocno na ten grząski grunt;)

Ale, sądzę, że zarówno myśli, jak i emocje, są właśnie przez geny uwarunkowane,
że jesteśmy zakodowani w określony sposób, zdeterminowani i pole wyboru jest
ograniczone. Możliwość sterowania myślami i emocjami pewnie jest (jak w Twoim
przykładzie z petami i błękitem nieba), ale ograniczona; myśli biorą się z
emocji, emocje z myśli, jedne i drugie uwarunkowane są tym, co wrodzone, tym,
co nabyte (doświadczenie, wychowanie, wykształcenie i tak dalej)...
Dramatycznie upraszczając: choleryk nie zacznie reagować w sposób właściwy
flegmatykowi, a melancholik sangwinikowi na mocy swego intelektualnego wyboru.
Obrót o 180 stopni nie jest możliwy.

(dlatego, na marginesie, generalnie nie wierzę w cudowne
nawrócenia "grzeszników" czy resocjalizację przestępców)

Miłość, wiara - to również stany emocjonalne, a Ty powiadasz, że emocje i tak
zależą ode mnie... Te proste, krótkie, powierzchowne - może, ale te bardziej
skomplikowane?

Ale generalnie mam poczucie, że wypisując to co wyżej kaleczę dorobek
psychologii. To tylko amatorskie, uproszczone, połowiczne przemyślenia iwana_w;)


> Podręczniki sobie daruj, jak nie zobaczysz i nie poczujesz, to setki tomów Ci
> guzik dadzą.

Ech, nie, z poradnikami pozytywnego myślenia to ja nie o sobie...:)


>
> >
> > Ale wykształcenie to sprawa pieniędzy, nauki, intelektu, a nie emocji.


> > Nie wierzę w Boga, ale bardzo bym chciał - jaka rada?
> >
> Rób to co czujesz

No właśnie, stymulacja jest wykluczona.


> ale - nie mierz wszystkich jedną miarką, ludzie są baaardzo różni


No wiesz! Za kogo Ty mnie masz?!;)

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> Ale, sądzę, że zarówno myśli, jak i emocje, są właśnie przez geny
> uwarunkowane,
> że jesteśmy zakodowani w określony sposób, zdeterminowani i pole wyboru jest
> ograniczone. Możliwość sterowania myślami i emocjami pewnie jest (jak w Twoim
> przykładzie z petami i błękitem nieba), ale ograniczona; myśli biorą się z
> emocji, emocje z myśli, jedne i drugie uwarunkowane są tym, co wrodzone, tym,
> co nabyte (doświadczenie, wychowanie, wykształcenie i tak dalej)...
> Dramatycznie upraszczając: choleryk nie zacznie reagować w sposób właściwy
> flegmatykowi, a melancholik sangwinikowi na mocy swego intelektualnego
> wyboru.
> Obrót o 180 stopni nie jest możliwy.

Ja przepraszam, ze sie wcinam, ale czuje taki kompulsywny przymus:

Czlowiek jest suma genow i srodowiska (w 'srodowisko' mozemy wrzucic takze
historie reinkarnacyjne albo interwencje Ducha Swietego, wedle uznania). I w
tym sensie - jestesmy zdeterminowani, bo poza nie ma jak wyjsc.
Tyle, ze gdyby to bylo to istotnie zdeterminowanie totalne (brak wyboru)
karanie przestepcow nie mialoby sensu - przeciez oni 'musieli' zloczynic :-)
Wiec moze jednak wybor jest, co?

I - druga sprawa: 'flegmatyk', 'sangwinik' itd to okreslenie dotyczace
temperamentu. Tradycyjna psychologia uznawala, ze temperament jest wrodzony i
niezmienny (jako jedyna z roznic interpersonalnych - bo najsilniej zwiazany z
biologia, czyli np przewodnictwem nerwowym); ale ostatnio zaczynaja sie lamac.
Pewnie dlatego, ze sangwinik jednak moze zachowac sie jak melancholik:-)

> (dlatego, na marginesie, generalnie nie wierzę w cudowne
> nawrócenia "grzeszników" czy resocjalizację przestępców)

No to nie wierzysz w fakty.
I co resocjalizacja ma wspolnego z temperamentem?

> Miłość, wiara - to również stany emocjonalne, a Ty powiadasz, że emocje i tak
> zależą ode mnie... Te proste, krótkie, powierzchowne - może, ale te bardziej
> skomplikowane?

Od kogo maja zalezec?

...

>> > ale - nie mierz wszystkich jedną miarką, ludzie są baaardzo różni
>
>
> No wiesz! Za kogo Ty mnie masz?!;)

To znaczy mierzysz jedna czy kilkunastoma?

z.

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> Ja przepraszam, ze sie wcinam, ale czuje taki kompulsywny przymus:

Ufff... Bo już myślałem, że nikt więcej tego nie czyta;)


> Czlowiek jest suma genow i srodowiska (w 'srodowisko' mozemy wrzucic takze
> historie reinkarnacyjne albo interwencje Ducha Swietego, wedle uznania). I w
> tym sensie - jestesmy zdeterminowani, bo poza nie ma jak wyjsc.
> Tyle, ze gdyby to bylo to istotnie zdeterminowanie totalne (brak wyboru)
> karanie przestepcow nie mialoby sensu - przeciez oni 'musieli' zloczynic :-)
> Wiec moze jednak wybor jest, co?

Ależ:)
Po pierwsze zwróć uwagę, że to, co napisałem o wyborze, odnosiło się do naszych
myśli i emocji, a nie - czynów (przez które rozumiem działanie, ale też -
zaniechanie). Karze zaś podlegają czyny właśnie.
Po drugie, Zetto, na boga!:) Przecież nie pisałem o "totalnym zdeterminowaniu",
o "braku wyboru", lecz o tym, że "pole wyboru jest ograniczone", że "możliwość
sterowania myślami i emocjami" jest ograniczona. W jakim stopniu? Nie wiem. Na
pewno w takim, że nie jest możliwy "obrót [człowieka dojrzałego] o 180 stopni."
Ale, nie powiem, teorie (filozoficzne raczej niż psychologiczne) o absolutnym
determiniźmie mają swój dyskretny urok:)

W jakim stopniu jesteśmy zdeterminowani? I w jakim stopniu ten mundurek składa
się z genów, a w jakim - ze środowiska? W którym miejscu przebiega szew?




> I - druga sprawa: 'flegmatyk', 'sangwinik' itd to okreslenie dotyczace
> temperamentu. Tradycyjna psychologia uznawala, ze temperament jest wrodzony i
> niezmienny (jako jedyna z roznic interpersonalnych - bo najsilniej zwiazany z
> biologia, czyli np przewodnictwem nerwowym); ale ostatnio zaczynaja sie
lamac.
> Pewnie dlatego, ze sangwinik jednak moze zachowac sie jak melancholik:-)

Widzisz? Użyłaś sformułowania: może się zachować, a nie - sangwinik może się
stać melancholikiem.
Kiedy pisałem: "choleryk nie zacznie reagować w sposób właściwy flegmatykowi, a
melancholik sangwinikowi na mocy swego intelektualnego wyboru. Obrót o 180
stopni nie jest możliwy." Miałem na myśli ciąg reakcji, przemianę choleryka w
flegmatyka albo melancholika w sangwinika.
Temperament. Nie jest to dla mnie jakiś superpojemny wspólny mianownik, do
którego możnaby sprowadzić wszystkie myśli, emocje, zachowania.
A ów klasyczny czwórpodział to podobno anachronizm, prawda?
Introwertyk, ekstrawertyk. To chyba tzw. typ psychologiczny, ale też tutaj
pasuje. Czy Twoim zdaniem na mocy własnego, intelektualnego wyboru osobnik
introwertyczny może przekształcić się w ekstrawertyka?


> > (dlatego, na marginesie, generalnie nie wierzę w cudowne
> > nawrócenia "grzeszników" czy resocjalizację przestępców)
>
> No to nie wierzysz w fakty.

Jakie są fakty? Przekonaj mnie:)


> I co resocjalizacja ma wspolnego z temperamentem?

Nie miałem na myśli takiej zależności, myślałem raczej o genach i "tym, co
nabyte" (wychowanie, doświadczenia i tak dalej; rozumiem, że Ty nazywasz to
zbiorczo "środowiskiem"), jako czymś, co hamuje obrót o 180 stopni, przemianę
30-letniego recydywisty w jego przeciwieństwo (wyjaskrawiłem trochę, a co).

>
> > Miłość, wiara - to również stany emocjonalne, a Ty powiadasz, że emocje i
> tak
> > zależą ode mnie... Te proste, krótkie, powierzchowne - może, ale te bardz
> iej
> > skomplikowane?
>
> Od kogo maja zalezec?

Nie tyle od kogo, co od czego - od genów i środowiska (przejąłem już Twoją
terminologię). Zwróć też uwagę na kontekst rozmowy. Mówiliśmy o świadomych,
intelektualnych wyborach nastawienia, stanów emocjonalnych, myśli.
Ja - nie wierzę. Czy Twoim zdaniem, jeśli dzisiaj wieczorem postanowię: wierzę
w Boga, ta wiara automatycznie do mnie przyjdzie?


> >> > ale - nie mierz wszystkich jedną miarką, ludzie są baaardzo ró
> żni
> >
> >
> > No wiesz! Za kogo Ty mnie masz?!;)
>
> To znaczy mierzysz jedna czy kilkunastoma?

W wypowiedzi Alfiki chodziło (jak mi się zdaje) o to, by nie sprowadzać
wszystkich ludzi do wspólnego ("złego") mianownika, a padła ona w kontekście
tego, co napisałem w poście O postępie w wątku Bankructwo chrześcijaństwa (do
którego link wkleiłem w poprzednim poście), a odnoszę wrażenie, jakby kontekst
Twojego pytania był nieco inny?

[alfika]

jak mozesz pisać, ze nikt nie przeczyta - ja czytam!
czytam i juszzzzz!

[iwan_w]

alfika napisała:

> jak mozesz pisać, ze nikt nie przeczyta - ja czytam!
> czytam i juszzzzz!
>

Ufffff...;))

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> Ufff... Bo już myślałem, że nikt więcej tego nie czyta;)

A co - potrzebujesz widowni? ;-)
I - przeczytalam tylko dwa ostatnie posty :-)

> Po pierwsze zwróć uwagę, że to, co napisałem o wyborze, odnosiło się do
> naszych
> myśli i emocji, a nie - czynów (przez które rozumiem działanie, ale też -
> zaniechanie).

Nie zwrocilam.

> Karze zaś podlegają czyny właśnie.

I nieslusznie - niekotre mysli tez powinny.
:-)

> Po drugie, Zetto, na boga!:) Przecież nie pisałem o "totalnym
zdeterminowaniu",
>
> o "braku wyboru", lecz o tym, że "pole wyboru jest ograniczone",
że "możliwość
> sterowania myślami i emocjami" jest ograniczona. W jakim stopniu? Nie wiem.
Na
> pewno w takim, że nie jest możliwy "obrót [człowieka dojrzałego] o 180
stopni."
> Ale, nie powiem, teorie (filozoficzne raczej niż psychologiczne) o absolutnym
> determiniźmie mają swój dyskretny urok:)

O, na pewno - to zdejmuje taki wielki ciezar z barkow.
Nadal - mozliwosc totalnej zmiany istnieje. Trzeba wysilku i czasu, silnej
motywacji i sprzyjajacego losu, ale tak - to sie udaje.
Jesli myslec w sposob, ktory Ty proponujesz, zycie byloby o wiele prostsze:
takie np akcje wolontarystyczne w spolecznych dolach nie mialby najmniejszego
sensu - 'bo ci ludzie i tak sa skazani na nedze, kryminal i moralna degradacje'.
A jednak sa ludzie, ktorzy wierza inaczej - dobrze to czy zle?

> W jakim stopniu jesteśmy zdeterminowani? I w jakim stopniu ten mundurek
składa
> się z genów, a w jakim - ze środowiska? W którym miejscu przebiega szew?

Tego sie chyba nigdy nie da ustalic. Sa jakies tropy, ale mikre i do
zakwestionowania - prowadzono troche badan na bliznietach, rozdzielonych zaraz
po urodzeniu. Tyle, ze proba mala no i srodowisko to takze brzuch matki, wiec
to nie jest do konca to.
Ale skad czajace sie tu gdzies u Ciebie przekonanie, ze to, co wrodzone, nie da
sie zmienic?

> Widzisz? Użyłaś sformułowania: może się zachować, a nie - sangwinik może się
> stać melancholikiem.

A jesli sangwinik w skrytosci ducha bedzie czul sie jak sangwinik a reagowal
jak melancholik - bedzie tym czy tym?

Tu troche mieszamy, bo takie akurat okreslenia temperamentu sa przestarzale;
ten model nie sprawdza sie od dawna, dlatego przyczynia sie do nieporozumien.
Sa nowe teorie temperamentu, wrod ktorych ta, ktora lubie najbardziej -
regulacyjna teoria temperamentu. Ona nie dzieli ludzi dychotomicznie - bo to
jest wlasnie pozbawione sensu.

> Kiedy pisałem: "choleryk nie zacznie reagować w sposób właściwy flegmatykowi,
a
>
> melancholik sangwinikowi na mocy swego intelektualnego wyboru. Obrót o 180
> stopni nie jest możliwy." Miałem na myśli ciąg reakcji, przemianę choleryka w
> flegmatyka albo melancholika w sangwinika.

Tu wlasnie wchodzimy w model, ktory sie nie nadaje do takich dyskusji :-)

> Temperament. Nie jest to dla mnie jakiś superpojemny wspólny mianownik, do
> którego możnaby sprowadzić wszystkie myśli, emocje, zachowania.
> A ów klasyczny czwórpodział to podobno anachronizm, prawda?

RTT Strelaua. Poczytaj sobie gdzies, nie wiem gdzie :-)

> Introwertyk, ekstrawertyk. To chyba tzw. typ psychologiczny, ale też tutaj
> pasuje. Czy Twoim zdaniem na mocy własnego, intelektualnego wyboru osobnik
> introwertyczny może przekształcić się w ekstrawertyka?

Ale skad to dychotomiczne myslenie? To jest kontinuum raczej - skrajnosci jest
po 2,5% z obu stron krzywej, czyli 5-procentowy margines.
I - ja jestem byla dosc skrajna introwertyczka przepracowana w subtelna
ekstrawersje (gdzies posrodku krzywej). Mam to na pismie :-)

> > > (dlatego, na marginesie, generalnie nie wierzę w cudowne
> > > nawrócenia "grzeszników" czy resocjalizację przestępców)
> >
> > No to nie wierzysz w fakty.
>
> Jakie są fakty? Przekonaj mnie:)

Taka jest calkiem nowa szkola resocjalizacji - wiezniowie opiekuja sie
niesamodzielnymi ludzmi; np wiezniarki niepelnosprawnymi dziecmi, wiezniowie -
osobami unieruchomionymi na wozkach. Z tego co czytalam, to taki system
swietnie sie sprawdza - o ile pamietam, z kilkudziesieciu polskich wiezniarek,
ktore opiekowaly sie dzieciakami, na recydywe wrocila tylko jedna (a zazwyczaj
jest ich o wiele wiecej).
"Nawroceni grzesznicy"? A sw Franciszek? Sw Tomasz? Na kopy ich.

> > I co resocjalizacja ma wspolnego z temperamentem?
>
> Nie miałem na myśli takiej zależności, myślałem raczej o genach i "tym, co
> nabyte" (wychowanie, doświadczenia i tak dalej; rozumiem, że Ty nazywasz to
> zbiorczo "środowiskiem"), jako czymś, co hamuje obrót o 180 stopni, przemianę
> 30-letniego recydywisty w jego przeciwieństwo (wyjaskrawiłem trochę, a co).

Niedawno byl o tym w tv film dokumentalny (mojego cichego faworyta - Jacka Blawuta).

[emocje]
> > Od kogo maja zalezec?
>
> Nie tyle od kogo, co od czego - od genów i środowiska (przejąłem już Twoją
> terminologię). Zwróć też uwagę na kontekst rozmowy. Mówiliśmy o świadomych,
> intelektualnych wyborach nastawienia, stanów emocjonalnych, myśli.
> Ja - nie wierzę. Czy Twoim zdaniem, jeśli dzisiaj wieczorem postanowię:
wierzę
> w Boga, ta wiara automatycznie do mnie przyjdzie?

A - wiara w Boga to troche cos innego; w xianstwie mowi sie o 'darze wiary' i
to jest chyba to, wiara jest bardzo, bardzo kaprysna.
Natomiast cechy osobowosci i inteligencji ksztaltowac mozna. I - jak napisalam -
naukowcy coraz chetniej przyznaja, temperament tez moze sie da.
Taki proces, znak czasow: kultura coraz bardziej dominuje nature.


> W wypowiedzi Alfiki chodziło (jak mi się zdaje) o to, by nie sprowadzać
> wszystkich ludzi do wspólnego ("złego") mianownika, a padła ona w kontekście
> tego, co napisałem w poście O postępie w wątku Bankructwo chrześcijaństwa (do
> którego link wkleiłem w poprzednim poście), a odnoszę wrażenie, jakby
kontekst
> Twojego pytania był nieco inny?

Bo jest,
z.

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:


,> > Ale, nie powiem, teorie (filozoficzne raczej niż psychologiczne) o absolu
> tnym
> > determiniźmie mają swój dyskretny urok:)
>
> O, na pewno - to zdejmuje taki wielki ciezar z barkow.

Cierpiąc wskutek podjęcia błędnej decyzji pocieszamy się, że inna
najzwyczajniej zapaść nie mogła.


> Nadal - mozliwosc totalnej zmiany istnieje. Trzeba wysilku i czasu, silnej
> motywacji i sprzyjajacego losu, ale tak - to sie udaje.

Na zasadzie jakiegoś szalonego wyjątku zapewne. Jest reguła, jest i wyjątek.

> Jesli myslec w sposob, ktory Ty proponujesz, zycie byloby o wiele prostsze:

Wcale nie prostsze, ta świadomość ciąży.

> takie np akcje wolontarystyczne w spolecznych dolach nie mialby najmniejszego
> sensu - 'bo ci ludzie i tak sa skazani na nedze, kryminal i moralna
degradacje'

Poniekąd tak właśnie jest, to znaczy - są skazani, w większości.

Zobacz tutaj, o determiniźmie i paryskich kloszardach:

serwisy.gazeta.pl/ksiazki/1,19970,2180089.html

Ale, oczywiście, strasznie tu upraszczamy. Bo o jakich ludziach mówimy, jakiej
degradacji? Ogólnikowo: pomoc ma sens, przynosi ulgę, ale nie zmienia ludzi w
cudowny sposób, rdzeń pozostaje nienaruszalny.


> A jednak sa ludzie, ktorzy wierza inaczej - dobrze to czy zle?

Tak samo jak są ludzie, którzy wierzą w Boga. Dobrze to czy źle?

Dobrze. Brak poczucia sensu paraliżuje wszelką działalność.



> Ale skad czajace sie tu gdzies u Ciebie przekonanie, ze to, co wrodzone, nie
da
>
> sie zmienic?


Zaraz tam: czające się:)
I, tak jak mówiłem - nie twierdzę, że wszystkiego, co wrodzone, nie da się
zmienić. Podnoszę, że nie da się zmienić określonych barw w sposób zasadniczy.
Takich barw, jak temperament, emocjonalne nastawienie, pewne popędy
(pedofilia), skłonności... Daruj mi brak precyzji terminologicznej.


> A jesli sangwinik w skrytosci ducha bedzie czul sie jak sangwinik a reagowal
> jak melancholik - bedzie tym czy tym?

Czy to znaczy: w skrytości ducha będzie się smiał z przykrego doświadczenia,
które go dotknęło, ale po smutnej twarzy będą ściekać nieudawane łzy?;)

> Tu troche mieszamy, bo takie akurat okreslenia temperamentu sa przestarzale;
> ten model nie sprawdza sie od dawna, dlatego przyczynia sie do nieporozumien.
> Sa nowe teorie temperamentu, wrod ktorych ta, ktora lubie najbardziej -
> regulacyjna teoria temperamentu. Ona nie dzieli ludzi dychotomicznie - bo to
> jest wlasnie pozbawione sensu.

Nie znam współczesnych teorii temperamentu, dlatego nawiązałem do tego
klasycznego podziału, zdając sobie sprawę z jego niedoskonałości.


> > Temperament. Nie jest to dla mnie jakiś superpojemny wspólny mianownik, d
> o
> > którego możnaby sprowadzić wszystkie myśli, emocje, zachowania.
> > A ów klasyczny czwórpodział to podobno anachronizm, prawda?
>
> RTT Strelaua. Poczytaj sobie gdzies, nie wiem gdzie :-)

Dzisiaj nie miałem czasu, ale poszukam. Chociaż może lepiej nie w necie, mam
ograniczone zaufanie do serwowanej w sieci wiedzy.


> > Introwertyk, ekstrawertyk. To chyba tzw. typ psychologiczny, ale też tuta
> j
> > pasuje. Czy Twoim zdaniem na mocy własnego, intelektualnego wyboru osobni
> k
> > introwertyczny może przekształcić się w ekstrawertyka?
>
> Ale skad to dychotomiczne myslenie? To jest kontinuum raczej - skrajnosci
jest
> po 2,5% z obu stron krzywej, czyli 5-procentowy margines.
> I - ja jestem byla dosc skrajna introwertyczka przepracowana w subtelna
> ekstrawersje (gdzies posrodku krzywej). Mam to na pismie :-)

To bardzo ciekawe. Nie wiem, czy tutaj możesz coś więcej napisać, publicznie?


> > Jakie są fakty? Przekonaj mnie:)
>
> Taka jest calkiem nowa szkola resocjalizacji - wiezniowie opiekuja sie
> niesamodzielnymi ludzmi; np wiezniarki niepelnosprawnymi dziecmi, wiezniowie -

> osobami unieruchomionymi na wozkach. Z tego co czytalam, to taki system
> swietnie sie sprawdza - o ile pamietam, z kilkudziesieciu polskich
wiezniarek,
> ktore opiekowaly sie dzieciakami, na recydywe wrocila tylko jedna (a
zazwyczaj
> jest ich o wiele wiecej).


Ale, ale. Ta grupa więźniarek, to osoby skazane za jakiego rodzaju
przestępstwa? I ile czasu minęło od zwolnienia każdej z nich? Czyli - jak długo
mierzono powodzenie procesu resocjalizacyjnego? I czy to jedyny sposób pomiaru -
powrót na drogę przestępstwa?

Niedawno gdzieś czytałem (słyszałem?), że sposród byłych wychowanków domów
poprawczych około 70% wchodzi w ponowny konflikt z prawem. Równie mało
optymistyczne dane dotyczyły byłych więźniów, ale nie przytoczę liczb, bo nie
pamiętam. próbowałem dzisiaj znaleźć coś pospiesznie w necie, natknąłem się na
to:

forum.wprost.pl/ar/?C=6&P=0&O=371353

Skutecznością resocjalizacji interesowałem się przed kilkoma laty, nie pamiętam
ścisłych danych, w oparciu o które przyswoiłem sobie pogląd o jej ograniczonych
możliwościach. Ale moje przekonanie wynika nie tylko z przesłanek
szczegółowych - ono wpisuje się w mój generalny brak wiary w człowieka. Czyli -
dlaczego resocjalizacja nie zdaje egzaminu? Bo resocjalizowani są ludzie przez
ludzi.


> "Nawroceni grzesznicy"? A sw Franciszek? Sw Tomasz? Na kopy ich.

Na kopy? To wyjątki, niestety...


co hamuje obrót o 180 stopni, przem
> ianę
> > 30-letniego recydywisty w jego przeciwieństwo (wyjaskrawiłem trochę, a co
> ).
>
> Niedawno byl o tym w tv film dokumentalny (mojego cichego faworyta - Jacka Blawuta).

Przeczytałem opis, ale filmu nie znam. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa: skąd
wiadomo, że w nim dokonała się głęboka i trwała przemiana?


> > Ja - nie wierzę. Czy Twoim zdaniem, jeśli dzisiaj wieczorem postanowię:
> wierzę
> > w Boga, ta wiara automatycznie do mnie przyjdzie?
>
> A - wiara w Boga to troche cos innego; w xianstwie mowi sie o 'darze wiary' i
> to jest chyba to, wiara jest bardzo, bardzo kaprysna.

Otóż to.


> Natomiast cechy osobowosci i inteligencji ksztaltowac mozna. I - jak
napisalam
> -
> naukowcy coraz chetniej przyznaja, temperament tez moze sie da.
> Taki proces, znak czasow: kultura coraz bardziej dominuje nature.

Tutaj trudno jest mi wypowiedzieć się, bo, jak już pisałem, nie znam
współczesnych teorii temperamentu. I raz jeszcze powiem, że nie kwestionuję
tego, że modelunek jest możliwy; stwierdzam, że nie jest możliwa (generalnie,
co do zasady, a więc z uwzględnieniem wyjątków) całkowita przemiana.

Czy to jest jakiś podział psychologiczny: cechy osobowości, cechy inteligencji?
Możesz podać jakieś przykłady cech, takich, hmmm, istotnych, które Twoim
zdaniem można zmieniać?

Tak sobie myślę, czy teorie o zmianie temperamentu nie wzięły się zwyczajnie z
popytu, zapotrzebowania na takie we współczesnym świecie...

Natura, kultura, ufff... To puszka pandory;) Chciałbym jeszcze o coś zapytać
Cię w tym kontekście, ale na razie muszę kończyć:)


> > kontekst Twojego pytania był nieco inny?
>
> Bo jest,
> z.


To w kwestii miarek. Domyślam się oczywiście jaki jest, ale napisz mi, OK?:)

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> Cierpiąc wskutek podjęcia błędnej decyzji pocieszamy się, że inna
> najzwyczajniej zapaść nie mogła.

Kazdy tworzy taki swiat, jaki mu odpowiada; wiekszosc woli, jak jest latwiej.

[mozliwosc zmiany]
> Na zasadzie jakiegoś szalonego wyjątku zapewne. Jest reguła, jest i wyjątek.

Skoro wolisz tak myslec :-)

> > Jesli myslec w sposob, ktory Ty proponujesz, zycie byloby o wiele prostsz
> e:
>
> Wcale nie prostsze, ta świadomość ciąży.

Moze przestanie, jesli powazysz sie na walke z wiatrakami. Ot tak, dla
kaprysu :-)

> > takie np akcje wolontarystyczne w spolecznych dolach nie mialby najmniejs
> zego
> > sensu - 'bo ci ludzie i tak sa skazani na nedze, kryminal i moralna
> degradacje'
>
> Poniekąd tak właśnie jest, to znaczy - są skazani, w większości.

Czyli nie wszyscy? Czyli jest sens?

> Zobacz tutaj, o determiniźmie i paryskich kloszardach:

Mam wrazenie, ze mylisz 'trudne' z 'niemozliwe'.

> Ale, oczywiście, strasznie tu upraszczamy. Bo o jakich ludziach mówimy,
jakiej
> degradacji? Ogólnikowo: pomoc ma sens, przynosi ulgę, ale nie zmienia ludzi w
> cudowny sposób, rdzeń pozostaje nienaruszalny.

Nie mowie o cudzie - mowie o ciezkiej pracy z obu stron. Krew, pot i lzy, duzo
dobrej woli, sporo czasu, wiele uwagi i szacunku.
Ulga? Obie strony dostaja, obie biora.

> > A jednak sa ludzie, ktorzy wierza inaczej - dobrze to czy zle?
>
> Tak samo jak są ludzie, którzy wierzą w Boga. Dobrze to czy źle?

Nie - inaczej.
Za wiara w Boga moze nic nie isc; za wiara w sensownosc pomocy tym na dole ida
czyny i/lub forsa. Wymiernosc.

> Dobrze. Brak poczucia sensu paraliżuje wszelką działalność.

Ja wlasnie o tym; ciagle takze o tym, ze latwiej jest powtarzac 'to bez sensu,
to sie nie uda, to nei zadziala'...

> Zaraz tam: czające się:)
> I, tak jak mówiłem - nie twierdzę, że wszystkiego, co wrodzone, nie da się
> zmienić. Podnoszę, że nie da się zmienić określonych barw w sposób
zasadniczy.
> Takich barw, jak temperament, emocjonalne nastawienie, pewne popędy
> (pedofilia), skłonności... Daruj mi brak precyzji terminologicznej.

Pedofilia - taka 'prawdziwa' (czyli nie wynikajaca z fobii przed kobietami, bo
te da sie wyleczyc) jest nieuleczalna. Ale i takiego goscia mozna tak
zterapeutyzowac, ze bedzie grzecznie zjawial sie na okresowa chemiczna
kastracje. I dziekowal za to (to sie dzieje w Niemczech np).
Temperament da sie okielznac - kwestia treningu.
Emocjonalne nastawienie - wyterapeutyzowac. Itd, itd.

> > A jesli sangwinik w skrytosci ducha bedzie czul sie jak sangwinik a reago
> wal
> > jak melancholik - bedzie tym czy tym?
>
> Czy to znaczy: w skrytości ducha będzie się smiał z przykrego doświadczenia,
> które go dotknęło, ale po smutnej twarzy będą ściekać nieudawane łzy?;)

No np - i?

...
> > Ale skad to dychotomiczne myslenie? To jest kontinuum raczej - skrajnosci
>
> jest
> > po 2,5% z obu stron krzywej, czyli 5-procentowy margines.
> > I - ja jestem byla dosc skrajna introwertyczka przepracowana w subtelna
> > ekstrawersje (gdzies posrodku krzywej). Mam to na pismie :-)
>
> To bardzo ciekawe. Nie wiem, czy tutaj możesz coś więcej napisać, publicznie?

Ale co np?
Bylam niemozliwie zamknietym i skrytym dzieciakiem; teraz jestem dorosla,
przetrenowalam sobie to i owo i wuala! Otwieram sie, kiedy chce, bez przymusu
milczenia czy ten. Nie cierpie tez, kiedy uwaga innych skupia sie na mnie (jak
cierpialam kiedys) itd itd.
Umiem wybierac zachowanie, czego nie umialam kiedys - introwertyzm (i emocje,
ktore byly jego konsekwencja) byly przymusem.

> Ale, ale. Ta grupa więźniarek, to osoby skazane za jakiego rodzaju
> przestępstwa? I ile czasu minęło od zwolnienia każdej z nich? Czyli - jak
> długo
> mierzono powodzenie procesu resocjalizacyjnego? I czy to jedyny sposób
> -pomiaru powrót na drogę przestępstwa?

To mierzenie skutecznosci metody resocjalizacyjnej - moim zdaniem bardzo
rozsadne; nie pamietam dokladnych danych (artykul o tym byl w WO jakies dwa
miesiace temu, do odkopania wiec); te same metody sprawdzaja sie w Wlk Brytanii
i USA.

> Niedawno gdzieś czytałem (słyszałem?), że sposród byłych wychowanków domów
> poprawczych około 70% wchodzi w ponowny konflikt z prawem.

Specjalnie mnie to nie dziwi; w polskich poprawczakach nie ma resocjalizacji; z
tego, co wiem - raczej kryminalizacja. ('nie mamy funduszy', 'checi', 'nikomu
sie nie chce')

Równie mało
> optymistyczne dane dotyczyły byłych więźniów, ale nie przytoczę liczb, bo nie
> pamiętam. próbowałem dzisiaj znaleźć coś pospiesznie w necie, natknąłem się
na
> to:
>
> <a href="forum.wprost.pl/ar/?C=6&P=0&O=371353"

Aha - tylko, ze te metody, o ktorych ja pisze, nie sa z 1974 roku (a dane z
tego roku powoluja sie autor artykulu); resocjalizacja poszla do przodu bardzo.

> Skutecznością resocjalizacji interesowałem się przed kilkoma laty, nie
> pamiętam
> ścisłych danych, w oparciu o które przyswoiłem sobie pogląd o jej
> ograniczonych możliwościach.

Ja mowie nie o 'resocjalizacji w ogole' ale o 'resocjalizacji sensownej'.

Ale moje przekonanie wynika nie tylko z przesłanek
> szczegółowych - ono wpisuje się w mój generalny brak wiary w człowieka.

A co to oznacza?

> Czyli -
> dlaczego resocjalizacja nie zdaje egzaminu? Bo resocjalizowani są ludzie
> przez ludzi.

Ja tez chetniej na miejscu psychologa widzialabym aniola. Byloby zabawniej :-)

> > "Nawroceni grzesznicy"? A sw Franciszek? Sw Tomasz? Na kopy ich.
>
> Na kopy? To wyjątki, niestety...

Uparcie: wiec to jest mozliwe?

> Przeczytałem opis, ale filmu nie znam. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa:
> skąd
> wiadomo, że w nim dokonała się głęboka i trwała przemiana?

Odpowiem naiwnie: to bylo widac :-)
No chyba ze Blawut go zrecznie wyrezyserowal, napisal dialogi...

> Tutaj trudno jest mi wypowiedzieć się, bo, jak już pisałem, nie znam
> współczesnych teorii temperamentu. I raz jeszcze powiem, że nie kwestionuję
> tego, że modelunek jest możliwy; stwierdzam, że nie jest możliwa (generalnie,
> co do zasady, a więc z uwzględnieniem wyjątków) całkowita przemiana.

Czyli mowimy o czym w odroznieniu od czego? Na przykladzie.

> Czy to jest jakiś podział psychologiczny: cechy osobowości, cechy
inteligencji?

Sorry, ale znikam. Wieczorem.
z.

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

) [mozliwosc zmiany]
) ) Na zasadzie jakiegoś szalonego wyjątku zapewne. Jest reguła, jest i wyjąt
) ek.
)
) Skoro wolisz tak myslec :-)

Nie, nie wolę. Wręcz przciwnie.

) ) ) Jesli myslec w sposob, ktory Ty proponujesz, zycie byloby o wiele p
) rostsz
) ) e:
) )
) ) Wcale nie prostsze, ta świadomość ciąży.
)
) Moze przestanie, jesli powazysz sie na walke z wiatrakami. Ot tak, dla
) kaprysu :-)

Zdaje się (mojej nieskromnej głowie), że już się poważyłem raz czy dwa; stąd,
być może, rozczarowanie.

) ) ) takie np akcje wolontarystyczne w spolecznych dolach nie mialby naj
) mniejszego ) sensu - 'bo ci ludzie i tak sa skazani na nedze, kryminal i
moralna degradacje'
) )
) ) Poniekąd tak właśnie jest, to znaczy - są skazani, w większości.
)
) Czyli nie wszyscy? Czyli jest sens?

Wcale nie twierdziłem, że go nie ma. I nie chodzi nawet o analogię z
poszukiwaniem żyjących zasypanych gruzami, gdzie jest jedna szansa na sto (i to
wystarczy), ale o to, że pomoc nie musi polegać na dążeniu do przemiany tych
ludzi w kogoś, kim nie byli i nie są (i dlatego nie będą). Albo inaczej: takie
dążenie może być założeniem - wprawdzie niekoniecznie zostanie zrealizowane,
ale niejako "przy okazji" zostaną wcielone w życie inne formy pomocy.
Acha, i ważna uwaga, kiedy we wcześniejszych postach mówiłem o swojej niewierze
w resocjalizację, myślałem o recocjalizacji przestępców; Ty, jak widzę,
ujmujesz ją szerzej, i słusznie.

)
) ) Zobacz tutaj, o determiniźmie i paryskich kloszardach:
)
) Mam wrazenie, ze mylisz 'trudne' z 'niemozliwe'.

Raczej nie; pisałem o tym, że przemiana człowieka jest generalnie niemożliwa,
nie kwestionując, że istnieją wyjątki.


)
) ) Ale, oczywiście, strasznie tu upraszczamy. Bo o jakich ludziach mówimy,
) jakiej
) ) degradacji? Ogólnikowo: pomoc ma sens, przynosi ulgę, ale nie zmienia lud
) zi w
) ) cudowny sposób, rdzeń pozostaje nienaruszalny.
)
) Nie mowie o cudzie - mowie o ciezkiej pracy z obu stron. Krew, pot i lzy,
duzo
) dobrej woli, sporo czasu, wiele uwagi i szacunku.
) Ulga? Obie strony dostaja, obie biora.

I uważasz, że skazani na wieloletnie więzienie są gotowi do ciężkiej pracy na
rzecz resocjalizacji? Że mają taką w sobie motywację?


) ) ) A jednak sa ludzie, ktorzy wierza inaczej - dobrze to czy zle?
) )
) ) Tak samo jak są ludzie, którzy wierzą w Boga. Dobrze to czy źle?
)
) Nie - inaczej.
) Za wiara w Boga moze nic nie isc; za wiara w sensownosc pomocy tym na dole
ida czyny i/lub forsa. Wymiernosc.

Mnóstwo ludzi wierzy w sens pomocy (tj. są przekonani, że innych można wydobyć
z jakiegoś tam bagna), ale nic za tym nie idzie. Ani czyny, ani forsa. Nie
dostrzegasz tego wokół nas?


) ) Dobrze. Brak poczucia sensu paraliżuje wszelką działalność.
)
) Ja wlasnie o tym; ciagle takze o tym, ze latwiej jest powtarzac 'to bez
sensu,
) to sie nie uda, to nei zadziala'...

Nie wydaje mi się, żeby do mnie miało to odniesienie; mój brak wiary jest w
jakiś organiczny sposób ze mną zespolony, ja go sobie nie wybrałem (bo tak
łątwiej, czy z jakiegokolwiek innego powodu) - "on wybrał mnie."


) Pedofilia - taka 'prawdziwa' (czyli nie wynikajaca z fobii przed kobietami,
bo
) te da sie wyleczyc) jest nieuleczalna. Ale i takiego goscia mozna tak
) zterapeutyzowac, ze bedzie grzecznie zjawial sie na okresowa chemiczna
) kastracje. I dziekowal za to (to sie dzieje w Niemczech np).
) Temperament da sie okielznac - kwestia treningu.
) Emocjonalne nastawienie - wyterapeutyzowac. Itd, itd.

Z tym pedofilem to zakrawa mi na pranie mózgu...
Ale nie wiem. Przekonanie, z jakim się wypowiadasz, nadwątla trochę moje...


) ) ) A jesli sangwinik w skrytosci ducha bedzie czul sie jak sangwinik a
) reago) wal ) jak melancholik - bedzie tym czy tym?
) )
) ) Czy to znaczy: w skrytości ducha będzie się smiał z przykrego doświadczen
) ia,
) ) które go dotknęło, ale po smutnej twarzy będą ściekać nieudawane łzy?;)
)
) No np - i?

Dla mnie jest to sprzeczność. Ale rozumiem, że ten podział jest niedoskonały;
odrzućmy go.


) ) To bardzo ciekawe. Nie wiem, czy tutaj możesz coś więcej napisać, publicz
) nie?
)
) Ale co np?
) Bylam niemozliwie zamknietym i skrytym dzieciakiem; teraz jestem dorosla,
) przetrenowalam sobie to i owo i wuala! Otwieram sie, kiedy chce, bez przymusu
) milczenia czy ten. Nie cierpie tez, kiedy uwaga innych skupia sie na mnie
(jak cierpialam kiedys) itd itd.
) Umiem wybierac zachowanie, czego nie umialam kiedys - introwertyzm (i emocje,
) ktore byly jego konsekwencja) byly przymusem.

To była Twoja samodzielna praca, czy przy fachowym wsparciu? I,
hmmm, "przemiana" nastąpiła już w wieku dojrzałym?


) ) Ale, ale. Ta grupa więźniarek, to osoby skazane za jakiego rodzaju
) ) przestępstwa? I ile czasu minęło od zwolnienia każdej z nich? Czyli - jak
) ) ) długo ) mierzono powodzenie procesu resocjalizacyjnego? I czy to jedyny
sposób -pomiaru powrót na drogę przestępstwa?
)
) To mierzenie skutecznosci metody resocjalizacyjnej - moim zdaniem bardzo
) rozsadne; nie pamietam dokladnych danych (artykul o tym byl w WO jakies dwa
) miesiace temu, do odkopania wiec); te same metody sprawdzaja sie w Wlk
Brytanii i USA.

Rozsądne, ale chyba zawodne. Bo, po pierwsze, trzeba by mierzyć przez co
najmniej kilkanaście lat i wtedy dopiero wyciągać wnioski. A po drugie to
miernik tylko zewnętrzny, nie dający pojęcia o tym, co rozgrywa się w psychice
osoby resocjalizowanej. Mnie - on nie daje pewności co do tego, że były
przestępca zmienił się w sposób głęboki i trwały.

) ) Niedawno gdzieś czytałem (słyszałem?), że sposród byłych wychowanków domó
) w
) ) poprawczych około 70% wchodzi w ponowny konflikt z prawem.
)
) Specjalnie mnie to nie dziwi; w polskich poprawczakach nie ma resocjalizacji;
z tego, co wiem - raczej kryminalizacja. ('nie mamy funduszy', 'checi', 'nikomu
) sie nie chce')

Uważasz, że to tylko kwestia nieodpowiednich rozwiązań, niewłaściwej praktyki?
Według mnie przyczyna tkwi głębiej, a mianowicie w tych, którzy są
resocjalizowani. Popatrz - idea resocjalizacji ma swój początek chyba w XVIII
wieku. Ponad dwieście lat, a jaki postęp? Wciąż mówi się o udoskonalaniu metod,
wciąż te przeszłe okazują się nieskuteczne, wciąż mamy złudzenie, że te nowe
coś zasadniczo zmienią.

W zakładzie karnym w Wołowie wprowadzono niedawno metodę polegającą na tym, że
więźniowie zajmują się wypasem owiec. I już jest szum medialny: bo więźniowie
mówią, że są zadowoleni, że mają zajęcie, stali się spokojniejsi. Ja się pytam:
cóż to za miernik? Zwolnijmy tę grupę z więzienia i poczekajmy kilkanaście lat,
prześledźmy ich życie przez ten okres, wniknijmy w nie. Wtedy dopiero można by
oświadczyć coś pewniejszego. Choć i tak nie ma gwarancji, że nadarzająca się
okazja... Ech.

) Ja mowie nie o 'resocjalizacji w ogole' ale o 'resocjalizacji sensownej'.

jw.


) Ale moje przekonanie wynika nie tylko z przesłanek
) ) szczegółowych - ono wpisuje się w mój generalny brak wiary w człowieka.
)
) A co to oznacza?

Mam niewygórowane mniemanie o ludzkiej naturze i sądzę, że jest ona zasadniczo
niezmienialna. Z perspektywy indywidualnej możemy to przełożyć na globalną: czy
dostrzegasz postęp etyczny, który miałby się dokonać na przestrzeni ostatnich
dwóch tysięcy lat? Cienka powłoka cywilizacji, spod której wyłazi to, co
zawsze. Okrucieństwo, przemoc i takie tam.


) Ja tez chetniej na miejscu psychologa widzialabym aniola. Byloby zabawniej :-)

Ale resocjalizacji to nie tylko psychologowie. Myślę, że z takich miejsc jak
zakłady karne czy poprawcze nie sposób wykrzewić patologii (jak znęcanie się,
wykorzystywanie seksualne i tak dalej).

) ) ) "Nawroceni grzesznicy"? A sw Franciszek? Sw Tomasz? Na kopy ich.
) )
) ) Na kopy? To wyjątki, niestety...
)
) Uparcie: wiec

cd.

[iwan_w]

Zjadło kawałek poprzedniego postu, uzupełniam więc:

> "Nawroceni grzesznicy"? A sw Franciszek? Sw Tomasz? Na kopy ich.
>
> Na kopy? To wyjątki, niestety...

Uparcie: wiec to jest mozliwe?

Też uparcie (choć mniej niż na początku;)) - w drodze wyjątku - tak,
generalnie - nie.


> Przeczytałem opis, ale filmu nie znam. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa:
> skąd
> wiadomo, że w nim dokonała się głęboka i trwała przemiana?

Odpowiem naiwnie: to bylo widac :-)
No chyba ze Blawut go zrecznie wyrezyserowal, napisal dialogi...

> Tutaj trudno jest mi wypowiedzieć się, bo, jak już pisałem, nie znam
> współczesnych teorii temperamentu. I raz jeszcze powiem, że nie kwestionuję
> tego, że modelunek jest możliwy; stwierdzam, że nie jest możliwa (generalnie,
> co do zasady, a więc z uwzględnieniem wyjątków) całkowita przemiana.

Czyli mowimy o czym w odroznieniu od czego? Na przykladzie.


Zresocjalizowanie wielokrotnego zabójcy na tle rabunkowym - niemożliwe.
Zrescocjalizowanie zabójce w tzw. afekcie - możliwe.

Przemiana (umiarkowanie) skrajnego introwertyka w (umierkowanie) skrajnego
ekstrawertyka - niemożliwa, umiarkowanego intro w umiarkowanego ekstra -
możliwa...


Ech, co za temat:(

[alfika]

iwan_w napisał:

>
> Nie jestem psychologiem i wolę nie wkraczać zbyt mocno na ten grząski grunt;)
>
> Ale, sądzę, że zarówno myśli, jak i emocje, są właśnie przez geny
uwarunkowane,
>
> że jesteśmy zakodowani w określony sposób, zdeterminowani i pole wyboru jest
> ograniczone. Możliwość sterowania myślami i emocjami pewnie jest (jak w Twoim
> przykładzie z petami i błękitem nieba), ale ograniczona; myśli biorą się z
> emocji, emocje z myśli, jedne i drugie uwarunkowane są tym, co wrodzone, tym,
> co nabyte (doświadczenie, wychowanie, wykształcenie i tak dalej)...
> Dramatycznie upraszczając: choleryk nie zacznie reagować w sposób właściwy
> flegmatykowi, a melancholik sangwinikowi na mocy swego intelektualnego
wyboru.
> Obrót o 180 stopni nie jest możliwy.


Przez geny? Mało chyba spraw Twojej psychiki jest uwarunkowanych przez geny -
zobacz, jak czasem imulsywnie zadziałasz. Jak każdy zresztą.
To nie jest tak, że jesteśmy maszynami zaprogramowanymi w dość skomplikowany
sposób - np. poprzez geny czy wychowanie :)
A odpowiedzialność za swoje życie i swoje czyny, wybory - itd.?
MAMY wolny wybór, zawsze - a czy z niego korzystamy, czy kierujemy się
zakorzenionymi odruchami - to w końcu też wybór...


>
> (dlatego, na marginesie, generalnie nie wierzę w cudowne
> nawrócenia "grzeszników" czy resocjalizację przestępców)


Nie miałeś nigdy przebłysku i uwolnienia od jakiegoś problemu - poprzez zmianę
choćby sposobu widzenia sprawy?
A ludzie po doświadczeniu przeżyć na granicy śmierci?
Po wybudzeniu ze śmierci klinicznej często się zmieniają, zaczynają kierować
się sercem, stawiać na miłość, nie przejmować sprawami materialnymi, stają się
wyrozumiali, cierpliwi.


>
> Miłość, wiara - to również stany emocjonalne, a Ty powiadasz, że emocje i tak
> zależą ode mnie... Te proste, krótkie, powierzchowne - może, ale te bardziej
> skomplikowane?


Na miłość musisz dać przyzwolenie, żeby zaistniała. Musisz też umieć kochać,
żeby kochać.


>
> Ale generalnie mam poczucie, że wypisując to co wyżej kaleczę dorobek
> psychologii. To tylko amatorskie, uproszczone, połowiczne przemyślenia
iwana_w;


Są ok. Ja też sobie tworzę i biorę na wyczucie, tak Ci się przyznam w
tajemnicy :)



> > > Nie wierzę w Boga, ale bardzo bym chciał - jaka rada?
> > >
> > Rób to co czujesz
>
> No właśnie, stymulacja jest wykluczona.

Nie wykluczona - niepotrzebna.
Stymulację sam sobie zapewnisz rozmyślając.
Ty powinieneś mieć istotny wpływ na swoje wierzenia, przekonania - inni mogą Ci
zasuwać argumenty, ale to Ty je dopuszczasz jako wiarygodne albo odpuszczasz,
bo jednak nie przemawiają.
Ty tworzysz siebie tak naprawdę, inni mogą tylko próbować.
Stymulacja - tak. Ale ostateczny jej wynik - to Twoja praca, niezależnie czy
utwierdzenie w takim czy innym porządku świata.

>
>
> > ale - nie mierz wszystkich jedną miarką, ludzie są baaardzo różni
>
>
> No wiesz! Za kogo Ty mnie masz?!;)


No, masz rację :) wiem, że nie mierzysz :)

[iwan_w]

alfika napisała:


> Przez geny? Mało chyba spraw Twojej psychiki jest uwarunkowanych przez geny -
> zobacz, jak czasem imulsywnie zadziałasz. Jak każdy zresztą.
> To nie jest tak, że jesteśmy maszynami zaprogramowanymi w dość skomplikowany
> sposób - np. poprzez geny czy wychowanie :)
> A odpowiedzialność za swoje życie i swoje czyny, wybory - itd.?
> MAMY wolny wybór, zawsze - a czy z niego korzystamy, czy kierujemy się
> zakorzenionymi odruchami - to w końcu też wybór...

Dlaczego uważasz, że impulsywne zachowanie nie wynika właśnie z zaprogramowania
przez geny, z wrodzonego temperamentu?
I - właśnie, piszesz o odpowiedzialności za nasze czyny. Ale, nie zawsze
określone emocje czy myśli przekształcają się w adekwatne do ich treści czyny.
Przykład? Pedofilia. Wychowanie może hamować wrodzone popędy.
Nie zawsze mamy wolny wybór. Często jest to wyłącznie pozór. Do tego, paleta
możliwości jest ograniczona, powiedzmy - z 10 dających się pomyśleć reakcji w
określonych okolicznościach, Tobie, jako osobie "zaprogramowanej" w dany sposób
przez geny i środowisko, dostępne będą tylko dwie, pomiędzy nimi wybierzesz. A
może tak naprawdę dostępna będzie Ci tylko jedna reakcja, a Twoje analizy
poprzedzające np. podjęcie decyzji, na pozór racjonalne ważenie wszelkich za i
przeciw, będą czystym z ł u d z e n i e m dokonywania w o l n e g o wyboru?
Ale, nie, nie - nie jestem fatalistą;) Filozofuję trochę;)

Tak jak zwracałem uwagę Zettcie, we wcześniejszych postach pisałem o
ograniczonej możliwości wyboru w sferze głębszych emocji i myśli - głównie o
nastawieniu emocjonalnym (w uproszczeniu: optymistycznym, pesymistycznym), bo
od tego zaczęliśmy, o takich emocjach jak wiara czy miłość, no i o diametralnej
przemianie człowieka, o jego obrocie o 180 stopni.



> > (dlatego, na marginesie, generalnie nie wierzę w cudowne
> > nawrócenia "grzeszników" czy resocjalizację przestępców)
>
>
> Nie miałeś nigdy przebłysku i uwolnienia od jakiegoś problemu - poprzez
zmianę
> choćby sposobu widzenia sprawy?
> A ludzie po doświadczeniu przeżyć na granicy śmierci?
> Po wybudzeniu ze śmierci klinicznej często się zmieniają, zaczynają kierować
> się sercem, stawiać na miłość, nie przejmować sprawami materialnymi, stają
się
> wyrozumiali, cierpliwi.

Nie twierdzę, że nie ma wyjątków, dlatego pisałem o tym, że "generalnie nie
wierzę." Jeżeli spojrzeć na to z szerszej, syntetycznej, globalnej perspektywy -
takiej mianowicie, na ile zmienił się wyposażony w szczytne wzorce etyczne
człowiek w ciągu ostatnich tysiącleci - wniosek nie może być optymistyczny.
Pisałem o tym w poście "O postępie."


> > Miłość, wiara - to również stany emocjonalne, a Ty powiadasz, że emocje i
> tak
> > zależą ode mnie... Te proste, krótkie, powierzchowne - może, ale te bardz
> iej
> > skomplikowane?
>
>
> Na miłość musisz dać przyzwolenie, żeby zaistniała. Musisz też umieć kochać,
> żeby kochać.
>
>
> >
> > Ale generalnie mam poczucie, że wypisując to co wyżej kaleczę dorobek
> > psychologii. To tylko amatorskie, uproszczone, połowiczne przemyślenia
> iwana_w;
>
>
> Są ok. Ja też sobie tworzę i biorę na wyczucie, tak Ci się przyznam w
> tajemnicy :)

Więc teraz nasze tajemnice staną się własnością poliszynela;)

> > > > Nie wierzę w Boga, ale bardzo bym chciał - jaka rada?
> > > >
> > > Rób to co czujesz
> >
> > No właśnie, stymulacja jest wykluczona.
>
> Nie wykluczona - niepotrzebna.
> Stymulację sam sobie zapewnisz rozmyślając.
> Ty powinieneś mieć istotny wpływ na swoje wierzenia, przekonania - inni mogą
Ci
>
> zasuwać argumenty, ale to Ty je dopuszczasz jako wiarygodne albo odpuszczasz,
> bo jednak nie przemawiają.

Racjonalne argumenty popierające tezę o istnieniu Boga są raczej dla tych,
którzy wierzą, a wątpią.
Tak jak nie uważam, by osoba wierząca przestała wierzyć dlatego, że matematycy
i filozofowie jej powiedzieli, że Bóg nie istnieje, przedstawiając stosy
argumentów, tak nie uważam też, by osoba niewierząca zaczęła wierzyć wskutek
uznania słuszności argumentów podsuniętych jej przez teologów i filozofów
udowadniających z kolei, że Bóg istnieje. Rozum może tylko w s p i e r a ć
wiarę lub jej brak.


> Ty tworzysz siebie tak naprawdę, inni mogą tylko próbować.
> Stymulacja - tak. Ale ostateczny jej wynik - to Twoja praca, niezależnie czy
> utwierdzenie w takim czy innym porządku świata.

[scylla]

Cześć.
Gratuluje wnikliwości i znajomości mitycznych stworów, jednakże to nie o tą
scylle chodzi, chyba nie myślałes że to będzie takie łatwe;)
Śmierć bliskiej osoby odczuwam jako tragedię, coś co mi przyniosło życie, ale
nie nieszczęście.
W sumie nie uważam żeby cokolwiek można było nazwać nieszczęściem, ale to jest
kwestia podejścia każdego człowieka do życia.

[iwan_w]

scylla napisał:

> Cześć.
> Gratuluje wnikliwości i znajomości mitycznych stworów, jednakże to nie o tą
> scylle chodzi, chyba nie myślałes że to będzie takie łatwe;)

Od początku słyszałem w swoich wystukiwanych na klawiaturze słowach delikatny
zgrzyt z racji pomieszania rodzaju żeńskiego z męskim;)


> Śmierć bliskiej osoby odczuwam jako tragedię, coś co mi przyniosło życie, ale
> nie nieszczęście.


Czym się różni tragedia w tym sensie od nieszczęścia?

> W sumie nie uważam żeby cokolwiek można było nazwać nieszczęściem, ale to
jest
> kwestia podejścia każdego człowieka do życia.


Dlaczego tak uważasz? Rozumiem, że słowo "nieszczęście" ma dla Ciebie jakieś
konotacje, z powodu których odrzucasz to pojęcie; jakie?

A szczęście?

[scylla]

> Od początku słyszałem w swoich wystukiwanych na klawiaturze słowach delikatny
> zgrzyt z racji pomieszania rodzaju żeńskiego z męskim;)

Znowu nie trafiłeś, ale widzę że dojdziemy do tego;)

> Czym się różni tragedia w tym sensie od nieszczęścia?
dla mnie, nie ma nieszcześcia, uważam że jeżeli coś się dzieje, to z jakiegoś
powodu.
Jeżeli złamie sobie nogę to szczęście, czy nie szczęście?
Może właśnie to że złamałeś sobie nogę uratowało Ci życie, bo np: nie poszedłeś
do pracy, a autobus którym jechałeś miał wypadek.
Jeżeli ktoś umiera, to może dlatego że gdzie indziej będzie bardziej szczęśliwy
niż tu, może to mu zaoszczędziło bólu z jakąś chorobą.
Czuje ból po stracie to jest tragedia, ale wiem że po coś to się stało, z
jakiegoś powodu.
Takie mam podejcie do życia.
To kwestia podejscia, dlatego lepiej jest myśleć że jest tylko szczęście.

[iwan_w]

scylla napisał:

> Znowu nie trafiłeś, ale widzę że dojdziemy do tego;)

No jak to? Więc i Ty, jako Scylla, jesteś rodzaju żeńskiego? Więc ten zgrzyt, o
którym wspomniałem, złudzeniem li tylko był?;)

Ktoś Ty?



> dla mnie, nie ma nieszcześcia, uważam że jeżeli coś się dzieje, to z jakiegoś
> powodu.
> Jeżeli złamie sobie nogę to szczęście, czy nie szczęście?
> Może właśnie to że złamałeś sobie nogę uratowało Ci życie, bo np: nie
poszedłeś
>
> do pracy, a autobus którym jechałeś miał wypadek.
> Jeżeli ktoś umiera, to może dlatego że gdzie indziej będzie bardziej
szczęśliwy
>
> niż tu, może to mu zaoszczędziło bólu z jakąś chorobą.
> Czuje ból po stracie to jest tragedia, ale wiem że po coś to się stało, z
> jakiegoś powodu.
> Takie mam podejcie do życia.

Optymistyczne założenia. Nieszczęście wiąże się z cierpieniem fizycznym albo
psychicznym, i już sam ten fakt świadczy o jego realności. Ale nie będę upierał
się przy samym słowie, pojęcie jak pojęcie. I - jasne, każde cierpienie można
zinterpretować pozytywnie, tak na przykład, jak to opisałeś, ale czy nie jest
to zafałszowaniem rzeczywistości?

> To kwestia podejscia, dlatego lepiej jest myśleć że jest tylko szczęście.


A dlaczego sądzisz, że zdarzenia "szczęśliwe" (nazwijmy je tak umownie) nie
mogą skutkować w przyszłości negatywnie? Wygrałeś samochód na loterii, fajnie,
ale może to "nieszczęśliwe" zdarzenie, bo za tydzień będziesz miał wypadek na
trasie A-4?

[scylla]

> No jak to? Więc i Ty, jako Scylla, jesteś rodzaju żeńskiego?
Oj błądzisz, błądzisz;)
Ale pytasz i dociekliwy jesteś, podobają mi się tacy ludzie.
Scylla, to taki klif w Angli, o bardzo, ale to bardzo interesujących
właściwościach.
Optymistyczne założenia. Nieszczęście wiąże się z cierpieniem fizycznym albo
> psychicznym, i już sam ten fakt świadczy o jego realności. Ale nie będę
upierał
> się przy samym słowie,

Nie wykluczam cierpienia,jest jak najbardziej realne, czujemy je, obciąża Naszą
psychikę, czujemy że nie wytrzymamy: Sami sie napędzamy takimi myślami,
dołujemy i walczymy sami ze sobą.
Po co?
Skoro mogę z tego bólu wyciągnąć pozytywne wnioski.
>
> A dlaczego sądzisz, że zdarzenia "szczęśliwe" (nazwijmy je tak umownie) nie
> mogą skutkować w przyszłości negatywnie? Wygrałeś samochód na loterii,
fajnie,
> ale może to "nieszczęśliwe" zdarzenie, bo za tydzień będziesz miał wypadek na
> trasie A-4?

Może to będzie najszczęśliwszy tydzień w moim życiu, którego bym np: nie
przeżył gdyby nie ten samochód.
Może właśnie dlatego że ja miałem ten wypadek, ktoś inny przeżył:
Połamany leże w szpitalu ok, ale może tam poznam kogoś ciekawego.
Gine, może gdzie indziej będe żył.
Mamy przeżyć te życie i cieszyć się nim, nigdy nie wiadomo jak długo będziemy
żyć może jutro umrę, dlatego uważam że szkoda czasu na doły, nikt inny za Nas
nie będzie szczęśliwy.

[iwan_w]

Jakie to interesujące właściwości klifu, ha?;)


A to optymistyczne nastawienie to coś u Ciebie zupełnie naturalnego,
wrodzonego, czy coś, co jest stymulowane pozytywnym myśleniem i jemu podobnymi
historiami (jakimi)?

[scylla]

> Jakie to interesujące właściwości klifu, ha?;)

No cóż, kto szuka ten znajdzie, powodzenia:)

"Ten, który nie zmieni podstawowej natury i biegu swoich myśli,
nigdy nie będzie miał wpływu na swoje losy, i w związku z tym
nie osiągnie doskonałości"
Życie jest w Naszych rękach, to od Nas zależy jak je przeżyjemy. To od Nas
zależy czy chcemy żyć, czy udawać że żyjemy. JA nie twierdze że unikam bólu,
przeżywam go, wiem jednak że jest on z jakiegoś powodu, nie oszukuje się, takie
jest życie, ale właśnie w tym jest jego piękno.
Koło każdego z Nas jest pełno szczęścia, tylko że nie zwracame na nie uwagi.
"Każdy moment w Życiu zawiera w sobie jakąś okazję. Umiejętnością jest ją
dostrzec"
Umiejętność dostrzegania!!!!!!!!!!
Myśle że jest to kwestia cech charakteru, a więc i genów, wychowania, przeżyć,
doświadczenia. A to wszystko składa się na pozytywne nastawienie.

[iwan_w]

scylla napisał:

> No cóż, kto szuka ten znajdzie, powodzenia:)

Ech, myślałem że na tej podstawie będę mógł wyprowadzić daleko idące wnioski
tyczące się Ciebie...;)


> "Ten, który nie zmieni podstawowej natury i biegu swoich myśli,
> nigdy nie będzie miał wpływu na swoje losy, i w związku z tym
> nie osiągnie doskonałości"

Skąd pochodzi cytat?

Czym jest dla Ciebie doskonałość?


> Myśle że jest to kwestia cech charakteru, a więc i genów, wychowania, przeżyć,
> doświadczenia. A to wszystko składa się na pozytywne nastawienie.

Właśnie. A czy, załóżmy, w połowie życia można to obrócić o 180 stopni?

Zresztą, to ciekawe zagadnienie. Na ile nasz charakter jest ukształtowany
(przez geny) i kształcony (przez otoczenie), a na ile kształcimy go sami.

[scylla]

> Ech, myślałem że na tej podstawie będę mógł wyprowadzić daleko idące wnioski
> tyczące się Ciebie...;)
Właśnie Ci daje wybór, albo poszukasz po książkach ( nie będzie łatwe), albo
dasz sobie spokój.
Możesz pomyśleć, ale drań nie chce mi zaoszdzędzić czasu, albo, może jak będe
szukał to znajde coś jeszcze ciekawego. Życie ciągłą nauką jest :)
Czemu chcesz wyciągać na moj temt wnioski?

> Skąd pochodzi cytat?
Skoro na moj temat zbierasz infor. to masz: Anwar es-Sadat w Autobiografii,
pisane w wiezieniu w Kairze.

> Właśnie. A czy, załóżmy, w połowie życia można to obrócić o 180 stopni?
>
> Zresztą, to ciekawe zagadnienie. Na ile nasz charakter jest ukształtowany
> (przez geny) i kształcony (przez otoczenie), a na ile kształcimy go sami.

Uważam że rodząc się mamy wszystkie cechy, to od tego co się potem dziej zależy
które zostaną bardziej lub mniej rozwinięte. Ale one wciąż są w Nas, jesteśmy
starsi mamy możliwośc ich poznania, nie stwierdze nigdy że nie lubie ludzi,
będe chciał ich poznać, pomóc i pokazać o ile będe w stanie, że mają cechy o
których nie wiedzą, że mają w sobie dobro ale i zło. Nie powiem im tego wprost,
ale może przez rozmowę ze mną zdadzą sobie z sprawę że jest też inna droga niż
np: tworzenie sobie "nieszczęść" .
Też mam zło w sobie, ale zdaje sobie z tego sprawę, potrafie je zaakceptować i
obrócić w pozytywną energie, bo to zależy odemnie, mam wybór.
Takie cechy w sobie rozwinołem na przestrzeni lat życia, więc da się
kształtować te cechy.
Np: Zapisuje się do szkoły walki: co zyskam:dobrą koorynację ruchową, poprawi
mi się koncętracja, lepsze samopoczucie, zdrowie do przodu, będe szanował ludzi
bo będe wiedział co to ból i sam go nie będe zadawał.
Więc kształtujemy się przez całe życie.
Nie uważam że może mi się coś obrócić o 180 stopni, ponieważ opieram się na
bazie która raczej się nie zmieni.
Drugi cytatz poprzedniej wiadomości:
Galileusz
Wypowiedz się w takim bądz razie jak Ty uważasz.

[iwan_w]

scylla napisał:


> Właśnie Ci daje wybór, albo poszukasz po książkach ( nie będzie łatwe), albo
> dasz sobie spokój.

Wiedz, że moje lenistwo dorównuje mojej dociekliwości, a może nawet ją
przerasta...;)

> Czemu chcesz wyciągać na moj temt wnioski?

Bo to... pouczające;)



> Wypowiedz się w takim bądz razie jak Ty uważasz.


Mogę posłużyć się linką? Przed momentem pisałem o tym Alfice:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14715483&a=14851307

Podsumowując: możemy się kształtować, jasne, robimy to non stop, ale zakres
modelunku jest ograniczony...

[scylla]

> Wiedz, że moje lenistwo dorównuje mojej dociekliwości, a może nawet ją
> przerasta...;)
Teraz już wiem:)
Trudno będzie Ci wybrać w takim bądź razie, ale napewno dasz radę, albo rzuć
monetą niech los zdecyduje za Ciebe;)

> Bo to... pouczające;)
Lenistwo też jest pouczające:)

Zastanówmy się: mamy taki sam start życiowy, rodzimy się w Polsce, mamy te
swoje geny, ale wyjeżdzamy do Tybetu, gdzie jest inna religia, inna mentalność.
Myślisz żebyśme byli tacy sami gdybyśmy wychowali się w Polsce?

> Podsumowując: możemy się kształtować, jasne, robimy to non stop, ale zakres
> modelunku jest ograniczony...
Zgadzam się zakres modelunku jest ograniczony wobec bazy którą musimy najpierw
stworzyć, a tworzymy ją w dzieciństwie.

> Mogę posłużyć się linką? Przed momentem pisałem o tym Alfice:
Możesz się posłużyć taką linką :), bardzo interesująca.
DZiękuje

[iwan_w]

scylla napisał:

> Trudno będzie Ci wybrać w takim bądź razie, ale napewno dasz radę, albo rzuć
> monetą niech los zdecyduje za Ciebe;)

O właśnie, to może być dobre rozwiązanie;) Ciężar odpowiedzialności za decyzję
zdjęty. Przynajmniej na pozór...


> Zastanówmy się: mamy taki sam start życiowy, rodzimy się w Polsce, mamy te
> swoje geny, ale wyjeżdzamy do Tybetu, gdzie jest inna religia, inna
mentalność.
> Myślisz żebyśme byli tacy sami gdybyśmy wychowali się w Polsce?

Ale - kiedy wyjeżdżamy, w jakim wieku?


> Zgadzam się zakres modelunku jest ograniczony wobec bazy którą musimy
najpierw
> stworzyć, a tworzymy ją w dzieciństwie.

Nie tyle my ją tworzymy, co jest ona tworzona przez innych. No i geny!

[scylla]

> O właśnie, to może być dobre rozwiązanie;) Ciężar odpowiedzialności za
decyzję
> zdjęty. Przynajmniej na pozór...
To rzuć monetą jeszcze raz, może w taki też sposób rozwiązemy Nasz problem.
A. geny
b. modelowanie
RZucasz monetą i rozwiązanie gotowe.
Wszystko by było dobrze,gdyby nie te pozory.....
Coś Nas jednak męczy, chcemy się dowiedzieć jak to jest naprawde, kwestia genów
czy modelowania? myśle że jedno nie byłoby bez drugiego.

> Ale - kiedy wyjeżdżamy, w jakim wieku?
masz dwa lata i wyjeżdzasz.

> Nie tyle my ją tworzymy, co jest ona tworzona przez innych. No i geny!
dobra, tworzą ją inni, my ją posiadamy.

[iwan_w]

Jeżeli wyjadę z Polski do Tybetu w wieku dwóch lat, jasne jest, że będę "inny"
niż mój hipotetyczny brat bliźniak, wyposażony w geny identyczne do moich,
który pozostanie tutaj. Inna kultura, inne wzorce, inne wychowanie.

Ale, gdybym pozostał tutaj, mieszkał w jednym mieście z bratem bliźniakiem, też
będę "inny", i wcale nie jest powiedziane, że nie bardziej niż w przypadku
wyjazdu do Tybetu. Bardziej znaczące, kształtujące moją osobowość może być nie
wychowanie w określonej kulturze, ale w jakimś określonym węższym otoczeniu,
wśród innych bliskich, albo osobiste przeżycia, przykre albo przyjemne
doświadczenia.

Dlatego też nie pisałem, że jesteśmy ukształtowani tylko przez geny i tylko one
ograniczają nasz wybór, ale też przez to, w co obrastamy z czasem, co Zetta
nazwała "środowiskiem" - wychowanie, doświadczenie i tak dalej.

A ja zapytam tak: czy Twoim zdaniem każdy Europejczyk, bez względu na
temperament i doświadczenie, może zostać buddystą zen, o ile tylko zechce?

Twoja piąta klepka

[fnoll]

fnoll remixed iwan_w:

Twoja piąta klepka to nieszczęście.
To szata(n) łga sękami w niej lejąc w ogniu zaprzeczeń łzy smoliste, łzy nagie.
Przeciw niej naprawdę nic nie zmożesz.
Przykryj mi.
Więc kładziesz się na ziemię i dajesz się pokryć.
Wiesz, że jeśli się poruszysz, ugryzie Cię.
Leżysz nieruchomo, o niczym nie myślisz, czekasz, aż dojdzie.
Nie boisz się poczęcia.
Jesteś ja-łowość.
Przyjmij to, że nie zawsze możesz.
Przyjmij wzdęcie jako element decydujący o atmosferze po bitwie.
Klepka nie jest wrogiem. Sklep sobie. Załóż. Śmia-ło.
Jest deszcz, jest pogoda na to, abyś wycenił bulwersującą wiadomość.
Klepka pozwala ogacić dach nad sobą i nieewaporować.
Zaakceptuj swą niemoc. Wyklep się klepką.
Napręż się.
Poczuj jak spawa skrzydła na Twych plecach.
Tutaj, prawdziwym proletariuszem jest ten, kto potrafi powstrzymać się od pracy.
Prawdziwym proletariuszem jest także ten, kto potrafi przygrywać na grzebieniu.
I bobkowym listku. I trawce.
Nawet zasmażka jest Ci zbędna do tego, abyś przełkną. Tę klepkę.
Tę piątą klepkę.
Która jest jak. Jakby jej nie było. Zupełnie.

[iwan_w]

Hahaha!:)

Niezłe:)

Ale niewielka poprawka: powinno być "fnoll remixed bernard_w". Tym razem nie
była to moja własna (tak! moja własna, ta wybitna!) twórczość;)

[fnoll]

kim jest bernard_w ? bo ja to w poezji cieńko obcykany jestem...

[iwan_w]

To zupełnie jak i ja...

Otóż, było tak: przemierzałem trzewia empiku w poszukiwaniu powieści
skreślonych ręką Romana Sidło (mój ulubiony pisarz, uwielbiam go, uwielbiam
bałwochwalczo) i natknąłem się, zupełnie przypadkowo, na Księgę podróży
Bernarda Werbera...

Co mnie skłoniło do podjęcia decyzji o zakupie? Nietypowa czcionka? Ciekawa,
tłoczona okładka, niewielki format? Impuls...

Hmmm...;)


A teraz, uwaga, wyzwanie dla boga Fnolla. Zremiksuj ten kawałek:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13605376&a=13605376

hihi

Moje biedne dziecko, porzucone, zgnębione przez komandosa...;)

[fnoll]

iwan_w napisał:

> Bernarda Werbera...

zapamiętam sobie

> Co mnie skłoniło do podjęcia decyzji o zakupie?

lekki snobizm? słabość do ckliwej tandety?

> A teraz, uwaga, wyzwanie dla boga Fnolla. Zremiksuj ten kawałek:

zrobię to dlatego, że cię kocham (albowiem jestem miłującym bogiem pełnym
miłości i lubującym się w miłości na różne sposoby), choć to jest bez sensu i
od czapy - ale czyż irracjonalnych świadectw miłości nie ceni się wyżej?

już, tuż, tuż - łaska idzie

szalom

bhoug fnoll

dzięki Ci, boże...;)

[iwan_w]

fnoll napisał:

> lekki snobizm?

WIELKI SNOBIZM, nie będę ukrywał

słabość do ckliwej tandety?

OGROMNA SŁABOŚĆ, jestem szczery

> zrobię to dlatego, że cię kocham (albowiem jestem miłującym bogiem pełnym
> miłości i lubującym się w miłości na różne sposoby), choć to jest bez sensu i
> od czapy - ale czyż irracjonalnych świadectw miłości nie ceni się wyżej?

Och, gdzież bym smiał powątpiewać w Twoją dla mnie miłość...;)

Ale powiem otwarcie - wzajemności nie oczekuj (na jakikolwiek bądź sposób),
hehe:) Widzisz, ja mam spore wątpliwości co istnienia wszelakich panów o
nazwisku Bóg...

Nieodwzajemniona miłość, hmmmm... Czytałem o tym u Romana Sidło...


> już, tuż, tuż - łaska idzie
>

czekam, czekam, czekam!

[Gość: Moni]

No i ja się pogubiłam. Bo dyć nie wiem czy nieszczęście w końcu jest mi
przyjacielem czy nie. I czy klepka nie jest wrogiem. Moja klepka? A mam? I to
nawet pięć? O kurde, nie wiedziałam, ale dobrze, że mam zadaszenie... Ale też
bez ewaporacji - toż to groźne, bo nawet saunę trzeba wietrzyć.

No, nie wiem sama. A może te klepki ma tylko Iwan? Tylko co mi zespawa
skrzydła? Ratunku, bo je zgubię!

[kokesz1]

Boze uchowaj mnie od przyjaciol, z wrogami sam sobie poradze... ;)

Nikt nie jest tak szczęśliwy,

[iwan_w]

ani tak nieszcześliwy, jak sobie wyobraża.


Cytuję z pamięci, pokręciłem coś...?;)


Albo:

Nikomu los nie wydaje się tak ślepy jak tym, którym nie sprzyja.

[pampas1]

Nieszczęście jest składnikiem naszego cienia
wzmacnia go gdy przybywa, buduje
staje sie nierozłącznym na zawsze z nami
spotęgowane
buduje wielki cień
i odtąd jesteśmy wielkim człowiekiem....mali ludzie mają małe cienie.
Im większym jesteś człowiekiem, tym więcej cegieł twojego nieszczęścia.

Wielkość człowieka mierzy się miarą nieszczęść w jego cieniu. Tyle moim
zdaniem.

[ziemiomorze]

pampas1 napisał:

> Nieszczęście jest składnikiem naszego cienia

'Cienia' w sensie jungowskim czy metaforycznym?
Bo nie lapie.

> wzmacnia go gdy przybywa, buduje

No i nie zawsze

> staje sie nierozłącznym na zawsze z nami
> spotęgowane
> buduje wielki cień
> i odtąd jesteśmy wielkim człowiekiem....mali ludzie mają małe cienie.
> Im większym jesteś człowiekiem, tym więcej cegieł twojego nieszczęścia.
> Wielkość człowieka mierzy się miarą nieszczęść w jego cieniu. Tyle moim
> zdaniem.

Hej - czy aby na pewno? Bo to ryzykowna teza.
Znam paru malych, ktorym zycie dokopalo (min. mnie sama - i ani od tego nie
uroslam za bardzo, ani sie nie skurczylam).

z.

[pampas1]

Autorem jestem ja oczywiście :))

Ziemiomorze: mali ludzie mają małe cienie, wielcy mają wielkie. Być może to
szczęście dla ciebie, że masz ten cień mały, choć i tak trudno ci go ciągnąć za
sobą. Jeżeli twój cień urósł, to ty też musiałaś urosnąć. I nie chodzi tu o kąt
padania słońca wieczorem, chodzi o nieuchronność towarzyszenia własnemu
nieszczęściu.

[ziemiomorze]

pampas1 napisał:
> Ziemiomorze: mali ludzie mają małe cienie, wielcy mają wielkie. Być może to
> szczęście dla ciebie, że masz ten cień mały, choć i tak trudno ci go ciągnąć
> za
> sobą. Jeżeli twój cień urósł, to ty też musiałaś urosnąć. I nie chodzi tu o
> kąt
> padania słońca wieczorem, chodzi o nieuchronność towarzyszenia własnemu
> nieszczęściu.

Nie wiem, czy Cie dobrze rozumiem, ale - wg Ciebie ilosc i/lub jakosc
nieszczesc, ktora pasie sie cien (metaforyczny, jak mniemam) powoduje, ze
czlowiek rosnie?
Otoz, czepne sie - bo mi sie nie wydaje.
Wydaje mi sie, ze nie tym czlowiek rosnie, ale stosunkiem do cierpienia w zyciu.
Czyli - wiekszy bylby ten, ktory je przyjmuje i nie omija (zagluszajac alko,
dragami, telewizja, internetem, zakupami, byciem wrednym dla innych etc), niz
ten, ktory to robi.

Co raczej oczywiste jest, nie
z.

Luźne forumowe wywody.

[pampas1]

Tak, w zasadzie można sprowadzić to do pewnej znanej frazy: cierpienie
uszlachetnia. Nieszczęście powoduje przecież cierpienie? Jeżeli jakiś fakt nie
wywołuje cierpienia czy jest on nieszczęściem dla danej osoby? Wstępnie
przyjmuję że nie.

Czy ogrom nieszczęść o charakterze poza-cielesnym (nie fizycznym) może
spowodować upodlenie człowieka, zezwierzęcenie, utratę uczuć wyższych? Sama nie
wiem. Jeżeli założymy, że tak - wtedy trudno przyjąć że nieszczęścia wywołują w
tym wypadku duchowe cierpienie, które zaliczam do uczuć wyższych - czy zatem
będą to nieszczęścia o których rozmawiamy? Nawet największe nieszczęścia w
życiu zwierząt nie uczynią z nich wieszczy narodowych. Zgodzę się z toba że
miarą nieszczęścia jest cierpienie które wywołuje, osobniczo zależne od poziomu
wrażliwości. Trudno mówić i porównywać ilość nieszczęścia.

Wszystko to piszę in abstracto, nie odnosząc sie do siebie ani do innych.
Nazwijmy to "luźne forumowe wywody".

[ziemiomorze]

pampas1 napisał:

> Tak, w zasadzie można sprowadzić to do pewnej znanej frazy: cierpienie
> uszlachetnia.

Nie zawsze przeciez. Czasem cierpienie jest stanowczo ponad sily i wtedy moze
zalamac. I co?

> Nieszczęście powoduje przecież cierpienie? Jeżeli jakiś fakt nie
> wywołuje cierpienia czy jest on nieszczęściem dla danej osoby? Wstępnie
> przyjmuję że nie.

Zgadzam sie z zalozeniem :-)

> Czy ogrom nieszczęść o charakterze poza-cielesnym (nie fizycznym) może
> spowodować upodlenie człowieka, zezwierzęcenie, utratę uczuć wyższych? Sama
> nie
> wiem. Jeżeli założymy, że tak - wtedy trudno przyjąć że nieszczęścia wywołują
> w
> tym wypadku duchowe cierpienie, które zaliczam do uczuć wyższych - czy zatem
> będą to nieszczęścia o których rozmawiamy?

Ja juz dawno nie pamietam, o czym rozmawiamy.
Ale tortury psychiczne maja taka sama sile, jak fizyczne - czasem nawet
wieksza. Calkiem niedawno rozmawialam z dziewczyna, ktora tak bolala dusza, ze
ciela sie albo walila glowa w sciane, zeby choc przez chwile nie czuc tamtego
bolu.

> Nawet największe nieszczęścia w
> życiu zwierząt nie uczynią z nich wieszczy narodowych.

No nie! Przez Ciebie musialam sobie wyobrazic pewnego znajomego kota w
kolnierzyku a'la Julo Slowacki!
Miej litosc, kobieto :-)

...
> Wszystko to piszę in abstracto, nie odnosząc sie do siebie ani do innych.
> Nazwijmy to "luźne forumowe wywody".

Och, oczywiscie - nazwijmy

zet

[pampas1]

Nie zawsze przeciez. Czasem cierpienie jest stanowczo ponad sily i wtedy moze
> zalamac. I co?

Ponad siły? Może jedynie odebrać siłę którą mamy, nie można zabrać więcej niż
istnieje. Ból duszy nie trwa wiecznie - tak sądzę, jeżeli nie możemy nad nim
zapanować przez wiele lat to chyba należy zwrócić się o pomoc do psychiatry.
Pod wpływem cierpienia człowiek ewoluuje, zmienia się, POZNAJE samego siebie.
Zgadzam się że są osoby bezradne, które nie umieją poradzić sobie z ogromem
nieszczęść, ale człowiek jako taki powinien sobie z nimi radzić. Normą jest
radzenie sobie z własnym cierpieniem, pewnym odchyleniem do leczenia jest
poddanie się jemu, taplanie się i nieumiejętność życia z cierpieniem. Tego
trzeba sie nauczyć, jeżeli nie jest to wrodzone.

No nie! Przez Ciebie musialam sobie wyobrazic pewnego znajomego kota w
> kolnierzyku a'la Julo Slowacki!
> Miej litosc, kobieto :-)

Oooo, to twój kot tak cierpi psychicznie? Ooooo.... Cóż za kocią osobowość
masz pod ręką, i jakie pozawerbalne porozumienie :))
Mam litość, mam.

[agaaska]

Kto jest autorem tego tekstu?

[iwan_w]

Odpowiedź kryje się tutaj:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14715483&a=14796089

Wy, którzy tam wchodzicie, porzućcie wszelką nadzieję...;)

liczby

[charmaine]

Piąta?
Dlaczego?
Zawsze było:
7 grzechów głównych,
7 wspaniałych'
7 gór,
7 lasów,
7 rzek,
a nawet 7 mórz.

Popraw się!

A w ogóle nieszczęściem są nasze myśli, wyobrażenia, reakcje, reflekssje i inne
głupoty!
Życie toczy się za oknem!
Do chorery, ŻYCIE!

siódma

[iwan_w]

pieczęć też zostanie złamana i będzie groźniejsza od piątej...


...strzeż się...


A jeśli chodzi o głupoty: cóż nimi nie jest...?;)

[charmaine]

iwan_w napisał:

> pieczęć też zostanie złamana i będzie groźniejsza od piątej...
>
>
> ...strzeż się...
>
>
> A jeśli chodzi o głupoty: cóż nimi nie jest...?;)

Czasmi myślę, żem niegłupia.
Ale tylko czasami.
Niegłupia.
I myślę.

Hm, a przed czym tak ostrzegasz?
Strach sie bac!

jestem prorokiem...

[iwan_w]

Przed czym ostrzegam?

Jak to prorok: przed szatanem, przed zatratą, przed czasami wielkiej próby,
przed słońcem w południe, przed żmiją w zagajniku, przed czarnym kotem,
przed... Mam wymieniać dalej?!;)


I mnie czasem się zdaje, że nie jestem głupi, ale, hmmm, mówią mi, że moje
myślenie jest niedobre, i to nie tylko takie, przedstaw sobie! a każde, że
powinienem z tego oczyścić umysł, i tak dalej, rozpłynąć się, zagasnąć...;)

Jesteś prorokiem?

[charmaine]

szatan - "a bosman tylko zapiął płaszcz i zaklął ....
zatrata - uwielbiam się zatracać
wielka próba - wyzwanie, uwielbiam wyzwania
słońce w południe - grzeje moje starcze kości, wielka przyjemność
żmija w zagajniku - hmmm, biedna żmijka, bez kręgosłupa moralnego, jak mnie
ugryzie zdechnie w męczarniach, ode mnie:)
czarny kot - o! to już nie za wesołe! Cyba, że z lewej na prawą stronę
przebiegnie:)

Zostaw to hamletyzowanie, oj, zostaw.
Przepiękne słoneczko świeci - poopalaj się deczko, warto:)

Prorokiem, wróżem, magiem, bogiem... Jasne;)

[iwan_w]

Nie mogę zostawić hamletyzowania, bo ja tylko z tego się składam, nie licząc
kilku kości, tłuszczu i opakowania ze skóry...;)


Pić albo nie pić? OTO jest pytanie...


Pić?

[charmaine]

Retoryczne, słoneczko, retoryczne:)
Właśnie mam zamiar to uczynić, czyli udaję się do najbliższego wodopoju,
kurcze, piwopoju, szkoda, ze nie winopoju;(
Ale z braku laku...

Duch Hopkirka

[iwan_w]

To ja też, zaraz:)

Latem przedkładam zdecydowanie piwopój nad winopój, bo: wino musiałoby być
różowe, odpowiednio schłodzone (niełatwo o to, niełatwo), w wielkiej ilości
(jak ugasić pragnienie, jak?) i - co najistotniejsze - nie usypiać, tak jak
czyni to ze mną w czas upałów...:)

A tak, Tyskie, mmmmm...



duch ojca Hamleta

[j_ar]

przyjaciel, nieprzyjaciel, szczescie, nieszczescie..tyle tych
kombinacji..ufff.. az glowa boli, i ta mgla..i tak byc we megle ciagle....
chyba trzeba duzo czytac filozofi, psychologi i pornografi aby to objac.....;(

[iwan_w]

Tak, tak... Pierwszy dzień po urlopie, hop na forum, i trrrach już boli
głowa...;) Hihi, nie przejmuj się, mnie też bolą wszystkie, wszystkie klepki
razem i każda z osobna...;)

A gdzie byłeś, jak Cię nie było? W Paryżu nauki pobierać? Bo mnie, proszę
Ciebie, we Francyji filozofować uczono... Bezskutecznie zresztą...

[j_ar]

te pierwsze dni takie straszne, rozumiem ta mgle :))

a roznie, garnki lepic, sinic sie nalykac, w kregach mocy doladowac... takie
tam codzienne sprawy :))

[siedemm]

Nieszczęścia przebyte mają swoje dodatnie strony: mogą uczynić nas czułymi na
nieszczęście innych i powoduja, że uważniej przyglądamy się swojemu życiu.
Robią z nami to na co im pozwolimy: albo wzbogacą, albo spustoszą. Wystawiają
nas na próbę.
W tym kontekście słowo nieprzyjaciel zyskuje znaczenia, od nas zależy czy go
obłaskawimy czy nie - wtedy staje się naszym wrogiem.(?)

[iwan_w]

siedemm napisała:

> Nieszczęścia przebyte mają swoje dodatnie strony: mogą uczynić nas czułymi na
> nieszczęście innych i powoduja, że uważniej przyglądamy się swojemu życiu.

Zgadzam się:)

> Robią z nami to na co im pozwolimy: albo wzbogacą, albo spustoszą. Wystawiają
> nas na próbę.


Właśnie, to trochę zahacza o to, o czym rozmawiam z Alfiką i Scyllą. Na co im
pozwolimy. Czy nie jest tak, że nazbyt często nie jesteśmy w stanie zapobiec
spustoszeniem, bo nie zależy to od nas, od naszej woli, tylko od genów i
dotychczasowych doświadczeń? Tak jak kwestia nastawienia...


> W tym kontekście słowo nieprzyjaciel zyskuje znaczenia, od nas zależy czy go
> obłaskawimy czy nie - wtedy staje się naszym wrogiem.(?)

[siedemm]

> > Robią z nami to na co im pozwolimy: albo wzbogacą, albo spustoszą.
> > Wystawiają nas na próbę.
>
>
> Właśnie, to trochę zahacza o to, o czym rozmawiam z Alfiką i Scyllą. Na co im
> pozwolimy. Czy nie jest tak, że nazbyt często nie jesteśmy w stanie zapobiec
> spustoszeniem, bo nie zależy to od nas, od naszej woli, tylko od genów i
> dotychczasowych doświadczeń? Tak jak kwestia nastawienia...

Wydaje mi się, że to wypadkowa wszystkiego razem: i genów, i dotychczasowych
doświadczeń, ale także naszej woli, a przede wszystkim tego w jaki sposób
zostaliśmy wychowani, co w nas wpojono, ile miłości nam dano, jak nas
zahartowano - z jednej strony oraz tego, do czego sami doszliśmy poszukując w
życiu własnych rozwiązań, autorytetów i wartości - z drugiej strony.
Mocnymi podstawami nieszczęście nie jest chyba w stanie zatrząść tak, aby
wszystko obróciło się w niwecz.
Niebagatelną rolę odgrywają też chyba ludzie, których mamy szczęście lub
nieszczęście potem spotkać na swej drodze. Pomogą lub stłamszą.
Czyli trzeba mieć trochę szczęścia, aby nieszczęście nas wzmocniło, wzbogaciło,
uodporniło....
Ale podstawowa siła jest w nas. W tym czym zdążyliśmy nasiąknąć do momentu
nieszczęścia.

Pani czyta w moich myślach, prawda?:)

[iwan_w]

siedemm napisała:

> Wydaje mi się, że to wypadkowa wszystkiego razem: i genów, i dotychczasowych
> doświadczeń, ale także naszej woli, a przede wszystkim tego w jaki sposób
> zostaliśmy wychowani, co w nas wpojono, ile miłości nam dano, jak nas
> zahartowano - z jednej strony oraz tego, do czego sami doszliśmy poszukując w
> życiu własnych rozwiązań, autorytetów i wartości - z drugiej strony.
> Mocnymi podstawami nieszczęście nie jest chyba w stanie zatrząść tak, aby
> wszystko obróciło się w niwecz.
> Niebagatelną rolę odgrywają też chyba ludzie, których mamy szczęście lub
> nieszczęście potem spotkać na swej drodze. Pomogą lub stłamszą.
> Czyli trzeba mieć trochę szczęścia, aby nieszczęście nas wzmocniło,
wzbogaciło,
>
> uodporniło....
> Ale podstawowa siła jest w nas. W tym czym zdążyliśmy nasiąknąć do momentu
> nieszczęścia.


Napisane ładnie i... trafnie, myślę:)

[siedemm]

> Więcej nawet - Ty jesteś mną, tylko jeszcze o tym nie wiesz!

Czyżby te słowa miały być prorocze?

:)))))))))

[iwan_w]

Oczywiście:)

Wszystkie słowa wypowiadane przez proroka są prorocze;)

[siedemm]

> Wszystkie słowa wypowiadane przez proroka są prorocze;)

a czy tydzień to za mało na spełnienie się niektórych proroctw?:)

[iwan_w]

Jeżeli prorok jest zapracowany, a do wróżb przywiązuje dużą wagę...;)




P.s.
Cholera. Zdaje się, że Michnik nie naoliwił dzisiaj portalu. A może to tylko ja
podlegam tym szykanom?;)

Ech, nie rozkręcę się...:(

[komandos57]

iwan_w napisał:
> Poczuj jak spływa po Twych plecach.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Jak cie obszczam to poczujesz durniu.

[iwan_w]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14804796&a=14826136