CZY WARTO BYĆ INDYWIDUALISTĄ?

[hiena_cmentarna]

Może jednak bardziej opłaca się wtopić sie w tłum i zachowywać jak to pokorne
ciele co dwie matki sssie?

[Gość: Andrzej]

hiena_cmentarna napisał(a):

> Może jednak bardziej opłaca się wtopić sie w tłum i zachowywać jak to pokorne
> ciele co dwie matki sssie?

Warto.
Pozdr, Lach cmentarny.

[hiena_cmentarna]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Warto.
> Pozdr, Lach cmentarny.

Dusza mi się w stronę tego indywidualizmu wyrywa, a rozum mówi-eeee stracisz
przyjaciół, dzieciaki będą cię na ulicach palcami wytykały, z roboty cię wywalą,
a jak cie wywala to nie znajdziesz innej, bo takich indywidalistów to nikt nie
chce, bo z nimi są same problemy, koniec końców nie będziesz miał co jeść i
skończysz na wysypisku...

[elektra_]

Strasznie czarne wizje snujesz....
A w czym problem?

Elektra

[hiena_cmentarna]

elektra_ napisał(a):

> Strasznie czarne wizje snujesz....
> A w czym problem?

problem jest z gatunku egzystencjonalnych... Nie wiem jaką drogę w zyciu wybrać...

[elektra_]

Napisz cos wiecej...
Bardzo to enigmatyczne.

[Gość: Toi]

Korci Cie duze kolko w nosie, nagi tors i wyznawanie kultu hula-hula w pracy? ;)
Chyba warto byc soba, dziwniejszym czy mniej dziwnym, ale nie rezygnowac z w
miare harmonijnego zycia ze spoleczenstwem, ono calkiem fajne jest. :)
A w ogole ludzie powariowali z tym indywidualizmem. Mam wrazenie, ze swiadomy
('A ja jestem inna', 'A ja jestem nietypowy', 'Jestem indywidualista') jest
sztuczny.
Pzdr

[elektra_]

Chyba chodzi o cos wiecej....

Elektra

[kwieto]

Indywidualizm sporo ulatwia :")
No, jeszcze pozostaje pytanie jakim chcesz byc indywidualista - jesli masz
zamiar np. nosic punkowy grzebien i dziurawe jeansy - to w banku pracy nie
znajdziesz...
No a wymuskany garnitur nie pasuje troche do pracy na platformie naftowej :")

Ale zeby stracic znajomych przez indywidualizm? To musi byc jakis dziwny
indywidualizm, albo dziwni znajomi?

[Gość: jasna]

ja sie nie zastanawiam - jestem indywidualistka i tyle ;p
a ze ktos uwaza mnie za wariatke? no coz, moze na tle szaraczkow widac mnie
wlasnie jako wariatke ... ;)

pozdrawiam

Sobą być

[trzcina]

Warto być sobą, z zastrzeżeniem małym, że nie po trupach ;)
A czy to Cię z tłumu wyłuska i indywidualistą okrzyknięty zostaniesz, czy w
tłumie zginiesz, rzecz wtórna.
Nawet jeśli o konkrety idzie - praca itp. -na dłuższą metę duszenie siebie w
imię dostosowania na zdrowie nikomu nie idzie.
pzdr
t.

[Gość: ida]

hiena_cmentarna napisał(a):

> Może jednak bardziej opłaca się wtopić sie w tłum i zachowywać jak to pokorne
> ciele co dwie matki sssie?

Ech... indywidualiści w kwestii "opłacania się" chyba nigdy nie mieli życia
usłanego różami... A jeść coś trzeba, fakt.
Obstawanie przy swoich pomysłach na życie/pracę/relacje z innymi/setki innych
rzeczy wymaga przy tym solidnego kręgosłupa, i to nie tylko moralnego...
A w tłumie jest tak przytulnie i bezpiecznie...

[kamfora]

hiena_cmentarna napisał(a):

> Może jednak bardziej opłaca się wtopić sie w tłum i zachowywać jak to pokorne
> ciele co dwie matki sssie?

Czy pytasz "dla siebie", czy chcesz kogos przekonac, ze nie warto?
Jakos mi sie tak zdaje, ze ostatnia rzecza, ktorej potrzebuje indywidualista
jest akceptacja jego stylu przez otoczenie...

Ale moze znamy inne definicje indywidualisty...

[Gość: ida]

kamfora napisał(a):

> Jakos mi sie tak zdaje, ze ostatnia rzecza, ktorej potrzebuje indywidualista
> jest akceptacja jego stylu przez otoczenie...

w sumie tak, w dodatku kazdy czlowiek jest po trochu indywidualistą, choćby z
tego względu, że nie ma na świecie dwóch identycznych pod względem fizycznym i
psychicznym osób. Natomiast jak się przejdzie przez tę maszynę urabiania przez
społeczeństwo jaką jest szkoła, to nawet indywidualista, który sie nie
przejmował, zaczyna mieć poważne wątpliwości, czy z nim jest wszystko w
porządku...

INDYWIDUALISTA

[Gość: jasna]

wyindualizowalam sie z rozentuzjazmowanego tlumu

i z "pobocza" pozdrawiam :)

[Gość: Pom]

Nie czytałam jeszcze innych wątków.
WARTO WARTO WARTO!!!
Pupa czasem boli, ale generalnie jest in plus.:))) Grunt to być sobą. Inaczej
będziesz Hieno nieszczęśliwa i pozostaniesz z takim niedosytem, że zaczniesz
sie dusić i któreogś dnia pękniesz i zrobisz niezły zakręt wszystkim.:)
Przyzwyczajaj ich lepiej od małego.:)))

[Gość: Renka]

Hieny cmentarne maja duzo pozywienia (swiezej padliny), no i lubia okreslone
towarzystwo..hyhyhyhyhy
Chyba warto byc indywidualista, aczkolwiek, poniekad, nawskutek,czasem lepiej
nim nie byc. A w ogole, kto to jest? Czy ten, ktory stoi na uboczu tlumu, czy
tlum stojacy z boku ? I czy mamy prawo kogos uszczesliwiac na sile ?
W tlumie jest cieplo i duszno, az sie niedobrze robi od tego ciepla. Niektorzy
wola umiarkowane temperatury.

[Gość: ela]

Moim zdaniem warto być indywidualistą, ale takim który nie stara się ograniczać
innym pola działania i nie narzuca lecz przekonuje do swojego światopoglądu.
Ponieważ musi mieć jakiś punkt odniesienia dla swojej indywidualności dobrze by
było, żeby miał szacunek dla grupy z której chce się wyróżnić.

[Gość: Malwina]

indywidualizm to nie kolczyk w nosie (ktory zreszta jest juz banalem)
to sposob zycia dla siebie i tylko i wylacznie w swoim interesie (ewentualnie i rodziny)
to niechec do wszystkiego co kolektywne : np." nie ma mowy abym strajkowal o polepszenie
warunkow ubezpieczenia zdrowotnego bo uwazam ze rozwiazanie jest indywidualne - musze po trupach
zarabiac wiecej i w ten sposob bedzie mnie stac na najlepsza i najdrozsza klinike a ze inni zdychaja pod
mostem, nic mnie to nie obchodzi"
Indywidualizm nie jest sposobem wyroznienia sie w tlumie (to oryginalnosc)

[kwieto]

Malwina nie mylisz przypadkiem indywidualizmu z egoizmem? Nie rozumiem co ma
indywidualizm do programowej niecheci dzialania w grupie (ew. moga byc problemy
z "podporzadkowywaniem sie woli wiekszosci, ale nie zawsze i nie wszedzie),
tudziez dazenia po trupach do realizacji wlasnych celow...

[Gość: Malwina]

eee, ja tam nic nie myle ....
kolczyki i tatuaze to nie indywidualizm
idywidualizm pociaga za soba egoizm i jest wyjsciem osobistym indywidualnym personalnym z
problemow i specyficzna wizja swiata ( zyje w kraju indywidualizmu od lat no ale mam szczescie - nie
jest to ameryka i czesto duzo grup zawodowych hasa radosnie na ulicy)

jesli uwazasz ze sie myle to co ja na to moge ....
zrezygnowana Malwina

[kwieto]

Oj, bo kolczyki w nosie to nie indywidualizm. Ale np. w czasach sredniowiecza
indywidualista byl Sw. Franciszek z Asyzu, a czy byl egoista... jakos bym nie
powiedzial.

Indywidualizm jest zawsze na tle, jesli trafisz w srodowisko goniacych za
wlasnym interesem, to taki co nie bedzie tego robil tez bedzie indywidualista.

Tak wiec zdecydowane Veto dla egoizmu :")

Aaaaaaa....

[kwieto]

Jeszcze slowko o "kraju indywidualizmu" - jaki to indywidualizm, jesli juz, to
"Indywidualizm_Za_Wszelka_Cene" - czyli unifikacja w druga strone (pt. jesli
nie jestes indywidualista, jestes "gorszy"). Taki indywidualizm to nie
indywidualizm, rzadko kiedy pociaga za soba charyzme, ktora wg mnie jest
indywidualiscie niezbedna. A kolczyki w nosie, czy inne dredy, kolorki na
czuprynie, poszarpane ciuchy, podkute buty - to tylko teart, show na pokaz, za
ktorym nic nie stoi, bue..

[Gość: ela]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> indywidualizm to nie kolczyk w nosie (ktory zreszta jest juz banalem)
> to sposob zycia dla siebie i tylko i wylacznie w swoim interesie (ewentualnie i
> rodziny)
> to niechec do wszystkiego co kolektywne : np." nie ma mowy abym strajkowal o po
> lepszenie
> warunkow ubezpieczenia zdrowotnego bo uwazam ze rozwiazanie jest indywidualne -
> musze po trupach
> zarabiac wiecej i w ten sposob bedzie mnie stac na najlepsza i najdrozsza klini
> ke a ze inni zdychaja pod
> mostem, nic mnie to nie obchodzi"
> Indywidualizm nie jest sposobem wyroznienia sie w tlumie (to oryginalnosc)

Coż w pracy indywidualista chce czy nie musi się z grupą liczyć. Jeszcze nie
wymyślono takiego sposobu zarobkowania, żeby można było otrzymywać wynagrodzenie
tylko i wyłącznie za własną pracę. Zawsze w mniejszy lub większy sposób pensja
zależy od innych. W tym kontekście indywidualista musi znaleźć jakiś sposób, żeby
nie zrażać innych do siebie, po to aby inni "pomagali" mu otrzymywaś jego własne
wynagrodzenie.
W psychologii grupy jak pamiętam z zajęć są trzy możliwości oddziaływania
indywidualisty na grupę i odwrotnie:
1. silny indywidualista + słaba grupa - grupa (poprzez rozpad) podporządkuje się
jednostce
2. słaby indywidualista + silna grupa - grupa podporządkuje lub wykluczy jednostkę
3. słaby indywidualista + słaba grupa - rozpad grupy najczęściej na podgrupy
którym jednostka próbuje się podporządkować

w kwestii formalnej...

[Gość: kamfora]

Indywidualizm, kierunek w filozofii zapoczątkowany w okresie średniowiecza przez
Orygenesa, a rozwinięty przez J. Dunsa Szkota zarówno w teorii bytu (ontologii),
jak i w teorii poznania. Punktem wyjścia do indywidualizmu w poznaniu stała się
intuicja, jako cecha bytu natury. Indywidualizm nie odnosi się do gatunku
ludzkiego, lecz do duszy i jej zbawienia. Indywidualne cechy nie są rzeczą
materii, lecz formy.

W proporcjonalności i harmonii sił człowieka widział indywidualizm wartość
moralną. Głosił kult doskonałych jednostek i kult irracjonalnych sił duszy.
Szczególnego znaczenia nabrał indywidualizm w filozofii romantycznej.

Do najwyższej rangi indywidualizm podniósł F. Nietzsche, głosząc kult siły i
nadczłowieka. Inny charakter indywidualizmowi nadał egzystencjalizm, twierdząc,
że człowiek realizuje stopniowo swoją naturę, jest wolny i stoi wobec ciągłego
wyboru, potrzeby obrony autentyczności własnego bytu, wierności sobie i
wychodzenia ponad siebie.

Indywidualizm w etyce wyrażał się głoszeniem tezy, że wszelkie normy moralne
wywodzą się z uczuć i popędów jednostek ludzkich, a jedynym motywem i celem
postępowania jest samodoskonalenie się i osiąganie szczęścia osobistego.

[kwieto]

e, tam. a wolne zawody? a wlasciciele firm? Oni z "grupa" musza sie liczyc w
znikomym stopniu. Rzezbiarz przyjmuje zamowienie i pracuje sam. z czym ma sie
wiec wlasciwie liczyc?

[Gość: ela]

kwieto napisał(a):

> e, tam. a wolne zawody? a wlasciciele firm? Oni z "grupa" musza sie liczyc w
> znikomym stopniu. Rzezbiarz przyjmuje zamowienie i pracuje sam. z czym ma sie
> wiec wlasciwie liczyc?

Chyba jest trochę inaczej:
Właściciel firmy ma na głowie kilka grup, np. odbiorcy/klienci jego produktów lub
usług (mogą przejść do konkurencji), pracownicy jego firmy (też mogą przejść do
konkurencji i to z pewnymi "tajemnicami firmy"), współpracownicy (inne firmy),
itd. itp.

Rzeźbiarz - odbiorcy jego prac czyli np. właściciele muzeów, sal wystawowych
(reprezentanci grupy klientów, którzy kupią/nie kupią bilety), jacyś tam
urzędnicy którzy płacą np. dotacje czy stypendia (mogą dać komus innemu),
konkurencja - w kontekście jakiś nowości dot. tworzywa rzeźbiarskiego, nowych
technologii w tej dziedzinie czy własnych rozwiązań, np. tańszych (mogą się tymi
informacjami nie podzielić, a więc poprzez zbyt "drogie" dzieła można nie znaleźć
odbiorcy)itd, itp.

[Gość: ida]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Rzeźbiarz - odbiorcy jego prac czyli np. właściciele muzeów, sal wystawowych
> (reprezentanci grupy klientów, którzy kupią/nie kupią bilety), jacyś tam
> urzędnicy którzy płacą np. dotacje czy stypendia (mogą dać komus innemu),
> konkurencja - w kontekście jakiś nowości dot. tworzywa rzeźbiarskiego, nowych
> technologii w tej dziedzinie czy własnych rozwiązań, np. tańszych (mogą się tym
> i
> informacjami nie podzielić, a więc poprzez zbyt "drogie" dzieła można nie znale
> źć
> odbiorcy)itd, itp.


A czytałaś może kiedyś książkę Ayn Rand "The Fountainhead"? (niestety nie znam
polskiego tytułu, bo nigdy jakoś mi nie wpadło w ręce żadne tłumaczenie)

Bo to co napisałaś, to z takim "czystym" indywidualizmem ma niewiele wspólnego...

[Gość: ela]

Nie czytałam książki więc nie mogę polemizować z jej treścią.

Moja wypowiedź była skierowana do Kwieto, który stwierdził że rzeźbiarz
(przykład indywidualisty) jest to wolny zawód i reprezentant takiego zawodu nie
musi liczyć się z grupą. Pozwoliłam sobie mieć inne zdanie.

Moim zdaniem indywidualista zawsze w jakiś sposób zależy od grupy. Nawet po to
by się wyróznić musi albo z jakiejś grupy się wyłonić, albo z jakąś grupą nie
chcieć się identyfikować, albo na jakiejś grupie chce wywrzeć wrażenie. Czyli
grupa jest dla niego punktem odniesienia. Np. indywidualista-intelektualista,
który czyta tylko pewien rodzaj literatury musi mieć komu o tym zakomunikować,
musi mieć jakiś odbiorców, a więc w jakiś sposób od innych zależy.

Kilka bledow:

[kwieto]

1. Rzezbiarz nie musi sie liczyc z grupa, co najwyzej z jedna, dwiema osobami
zamawiajacymi - to raczej za malo, by mowic tu o grupie
2. Znane sa przypadki, gdy taki artysta odmowil wyrzezbienia/namalowania
dziela, bo po prostu stwierdzil ze nie jest w stanie/nie chce/nie lubi/itp.

Mam wrazenie, ze jako przeciwwage dla indywidualizmu stawiasz zgadzanie sie na
wszystko co tylko proponuja inni. A to chyba nie tedy droga.
Bo rzezbiarz "indywidualista" tym sie rozni od rzezbiarza "nie-indywidualisty",
ze potrafi odmowic przyjecia zlecenia, ktore mu nie pasuje. Oczywiscie, kosztem
beda np. nizsze zarobki, ale to akurat dla indywidualisty jest sprawa
dziesieciorzedna.

[Gość: ela]

No to spróbujmy inaczej.
Np. indywidualista-rzeźbiarz, który upiera się, że będzie rzeźbił tylko np.
postać Kwieta, na którego to postać nikt mu nie dał zlecenia a sam nie potrafi
Kwietem zainteresować ewentualnego odbiory. A kiedy dostaje zlecenie na rzeźbę
np. Papieża, to je przyjmuje i tak robi, że mu rzeźba Kwieta wychodzi. Fakt
nie poddaje się wpływom, ale... no właśnie, długo chyba nie pożyje.

[kwieto]

Alez to jest przypadek ekstremalny, i w sumie wg mnie niewiele ma wspolnego z
indywidualizmem. Chyba ze rozroznimy indywidualizm "rozsadny" od "glupiego"?

[Gość: ida]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Nie czytałam książki więc nie mogę polemizować z jej treścią.
>
> Moja wypowiedź była skierowana do Kwieto, który stwierdził że rzeźbiarz
> (przykład indywidualisty) jest to wolny zawód i reprezentant takiego zawodu nie
>
> musi liczyć się z grupą. Pozwoliłam sobie mieć inne zdanie.


Idywidualizm w wykonaniu wolnego zawodu (w książce-akurat nie rzeźbiarz, ale
architekt) polega na braku przynależnośći do jakiejkolwiek grupy, a więc zero
liczenia się z jej opiniami, zero przejmowania się jakmiś urzędnikami rozdającymi
stypendia i dotacje, zero przejmowania się opiniami innych ludzi, posiadanie
własnej wizji- że tak powiem- artystycznej, i własnie ta wizja jest tym czymś co
samo przyciąga klientów... bez zabiegania o cokolwiek, bez martwienia się czy jak
zrobię albo powiem coś co się komuś nie podoba, to wszyscy się poobrażają i
przestana korzystać z moich usług...
indwidualizm w tym wypadku nigdy nie jest nastawiony na masówkę, i robienie
czegoś pod gust wszystkich klientów bez wyjątku...

[Gość: ela]

Jasne, poza jednym, że indywidualista architekt jest zakwalifikowany do grupy
pt. architekci. I chce czy nie chce będzie jakaś grupa się do tego odnosić np.
grupa jury, która ocenia jego projekt.

[Gość: ida]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Jasne, poza jednym, że indywidualista architekt jest zakwalifikowany do grupy
> pt. architekci. I chce czy nie chce będzie jakaś grupa się do tego odnosić np.
> grupa jury, która ocenia jego projekt.

Eeee, tak rozumując, to indywidualist-człowiek jest zakwalifikowany do grupy pt.
człowiek... Oczywiście, bo niby gdzie miałby być przypisany -do grupy pt. słoń
albo wieloryb?

A co ocenianie ma tu do rzeczy?

[Gość: ela]

A jak inaczej mamy dyskutować. Indywidualista-człowiek przecież jest w grupie
człowiek, i jego indywidualizm dot. tej grupy.
Wydaje mie się, że chodzi Ci o tzw. indywidualność.

[Gość: ida]

Gość portalu: ela napisał(a):

> A jak inaczej mamy dyskutować. Indywidualista-człowiek przecież jest w grupie
> człowiek, i jego indywidualizm dot. tej grupy.
> Wydaje mie się, że chodzi Ci o tzw. indywidualność.

to bardzo ciekawe, bo mi sie wydaje, że to własnie Tobie chodzi
o "indywidualność"("zespól cech psychicznych stanowiących osobowość człowieka,
odrębność właściwa każdemu indywidualnemu bytowi, oryginalność, swoistość,
jednostkowość") a nie "indywidualizm" ("poczucie niezależnośći i odrębności
osobistej, postepowanie odbiegające od ogólnie przyjętych wzorców,
rozpowszechnionych sądów, srosowanej praktyki; czasem ni liczące się z normami
społecznymi")...

jeśli się człowiek przejmuje opiniami jakiejś tam grupy, stypendiami, dotacjami
od urzędników, pracownikami, klientami, jakimiś ocenami jego projektów, itd, itd..
to gdzie tu jest miejsce na to poczucie niezależności i odrębności osobistej? Bo
ja jakoś nie widzę...
A mi jest bardzo trudno wyobrazić sobie indywidualistę bez tej niezależnośći...

Ej, bo zaraz Gombrowicz z geba przyleci!

[kwieto]

Ja rozumuje podobnie jak Ida - indywidualista dla mnie, to czlowiek ktory nie
oglada sie na roznego rodzaju konwencje wymuszane przez jakies srodowisko. A ze
ow przykladowy architekt przynalezy do grupy "architekci"? Czy nie jest to
wciskanie ludzi w ramki na sile? Pachnie mi to Gombrowiczowskimi gembami,
nakladanymi bez zwiazku z tematem. Ta sama osoba jednoczesnie nalezy do grup:
szef wlasnej firmy(biznesmen), maz, ojciec, syn, wnuk, mezczyzna, wyksztalcony,
wysoki, gruby, krotkowidz.... I co z tego wynika? Dokladnie nic... Czy to, ze
zakwalifikujemy go do grupy krotkowidzow, wyklucza jego indywidualizm? Wydaje
mi sie, ze nie. To dlaczego niby zakwalifikowanie go do grupy architektow tez
mialoby cokolwiek zmieniac?

[Gość: ela]

Moje rozumowanie co do indywidualisty jako osoby która ma potrzebę niezalezności
w tym sensie ma związek z grupą, że jest ona dla niego punktem odniesienia.
Podam przykłady znanych osób:
np. w grupie aktorów jest nim moim zdaniem Majchrzak (Konopielka)
w grupie rzeźbiarzy, malarzy Starowieyski
w grupie pisarzy Gretkowska
w grupie polityków Korwin-Mike, JM Rokita. Lepper
w grupie piosenkarzy Kazik, Liroy

Bez grupy na tle której chcą być niezależni, orginalni nie istniałby ich
indywidualizm. A więc grupa w pewien sposób decyduje o ich losie. Wcześniej
pisałam o psychologii grupy. Jeżeli przeanalizujemy sytuację wymienionych powyżej
osób to możemy stwierdzić kto podporządkował sobie grupę, kto ją rozbił, a kto
został przez grupę wyeliminowany.

Inaczej jest z indywidualnościami, są to osoby wybitne, wszechstronne, bardzo
dobrze ukształtowane psychicznie np. Papież, Gandi, są to osoby nad wszystkimi
grupami i mające faktyczny wpływ na rozwój w różnych dziedzinach życia. Nie muszą
mieć potrzeby bycia niezależnymi ponieważ są nimi w 100%.

jedno pytanie...

[Gość: ida]

w takim razie gdzie leży ta granica między indywidualnością a indywidualizmem,
bo według Twoich przykładów, to nie ma żadnej...

[Gość: ela]

Mam rozumieć, że Twoim zdaniem nie ma rożnicy między Papieżem a Liroyem, czy
między Gandim a Leperem.

[kwieto]

Obiektywnie - nie ma zadnej. a w kazdym razie jest metna. Zarowno Gandi mial
jak i Lepper ma wizje "lepszego swiata" - obaj sa wizjonerami. A ze wizje sa
drastycznie rozne i jedna zwyklo sie okreslac jako "wspaniala" a druga jako
"glupia" i "naiwna" to juz naprawde kwestia subiektywnej oceny.
Nie ma to zadnego zwiazku z ich indywidualizmem - podstawowe kryteria (o
ktorych rozmawiamy) czyli wlasny poglad na swiat, i chec obrony tego pogladu
przed atakami "wiekszosci" wykazuja wszyscy wyzej wymienieni.

[Gość: ela]

kwieto napisał(a):

> Obiektywnie - nie ma zadnej. a w kazdym razie jest metna. Zarowno Gandi mial
> jak i Lepper ma wizje "lepszego swiata" - obaj sa wizjonerami. A ze wizje sa
> drastycznie rozne i jedna zwyklo sie okreslac jako "wspaniala" a druga jako
> "glupia" i "naiwna" to juz naprawde kwestia subiektywnej oceny.
> Nie ma to zadnego zwiazku z ich indywidualizmem - podstawowe kryteria (o
> ktorych rozmawiamy) czyli wlasny poglad na swiat, i chec obrony tego pogladu
> przed atakami "wiekszosci" wykazuja wszyscy wyzej wymienieni.

Mam takie spojrzenie na temat: Lepper a Gandi i ich wizje "lepszego świata"

Róznica jest w nich samych, a ściślej w tym jak wysoko są na umownie nazwijmy to
"drabinie rozwoju osobistego". I tak jeśli przyjmiemy, że grupa reprezentuje
jakiś powiedzmy średni (środkowy) szczebel drabiny, to indywidualista-Lepper
będzie moim zdaniem o jakieś pół szczebla wyżej, a znanczy to, że grupa ma
możliwość złapania go za nogę i ściągnięcia na swój poziom, puszczenia do góry
lub zrzucenia z drabiny. Natomiast indywidualność-Gandi jest klika szczebli
wyżej, więc grupa nie ma możliwości się tak wspiąć, tym samym nie ma wpływu na
jednostkę.

Inaczej ujmując, Lepper narzuca swój światopogląd innym, natomiast Gandi
przekonuje, zachęca.

[kwieto]

No ale staralem sie wytlumaczyc, ze ocena roznicy pomiedzy indywidualizmem L. i
G. jest nie istotna. To czy jeden do siebie przekonuje a drugi narzuca, czy
jeden jest "wysoko na drabinie rozwoju osobistego" nie ma tu zadnego znaczenia.
W ten sposob odmawiasz prawa do indywidualizmu ludziom "prostym" stawiajac
indywidualizm na sztucznym piedestale, dostepnym tylko "wysoko rozwinietym
jednostkom" A ja sie na to nie zgadzam, bo takie samo ma prawo do
indywidualizmu kloszard z centralnego, ktory sie tam wychowal, jaki czlonek
rodziny krolewskiej, ktory ma wymuskane maniery i niesamowicie rozwinieta
osobowosc. Ocena "jakosci" indywidualisty po jego czynach to bardzo subiektywny
osad, i chyba nie o to nam chodzilo, a raczej o wyczucie podstawowych cech
ktorymi moznaby go okreslic - czyli wspolnych i dla Gandhiego i dla Leppera

Bledem jest tez wedlug mnie hierarhizowanie - dlaczego uwazasz, ze niby
indywidualista jest "wyzej" od grupy, ktora go "ciagnie za nogi"? Jestes pewna?
a moze nie wyzej, ale nizej a grupa go wyciaga do gory? To tez sa bardzo
subiektywne okreslenia, dla mnie - jesli jako przeciwienstwo indywidualizmu
ustanowimy konformizm - sa to po prostu dwa rozne swiaty. Nawet nie bardzo
mozna powiedziec, ze sa obok, bo one dla siebie po prostu nie istnieja. Wiec
nie mozna powiedziec, ze jeden jest "wyzszy", "nizszy" bo to okreslenie jest
zwyczajnie bez sensu. Zbyt subiektywne, by stanowilo jakakolwiek wytyczna.

[Gość: ela]

Postaram się mój punkt widzenia przybliżyć

Dla mnie jest różnica w tym sensie, że L- to indywidualista, a G- to
indywidualność i tym samym są "daleko" od siebie.

Jeżeli przyjmiemy, że taki sam poziom startowy można przyjąć dla kloszarda
(szkoła podstawowa 5 klasa, brak pracy, bezdomność, alkoholizm) i dla Prof.dr
hab.inż. Kowalskiego (renomowana szkoła wyższa, rektor, liczne wyjady
zagraniczne, dom w reprezentacyjnej dzielnicy, wszelkie wygody, itd. itp.) to
powiedz mi jakie wrażenie może wywołać indywidualizm kloszarda na profesorze i
odwrotnie. Czy jest gdzieś wogóle miejsce gdzie mogą się ze sobą "zetknąć".

Nikogo nie umniejszam, ani nie odmawiam komuś indiwidualizmu na swoim poziomie,
przyjełam po prostu jakieś odniesienie co do przykładów wcześniej omawianych, aby
odnieść się do "indywidualista a grupa".

Teraz jeśli chodzi o to czy indywidualista to ktoś wyżej czy niżej niż grupa.
To powiem tak, jeżeli indywidualista ma potrzebę bycia niezależnym, oryginalnym,
mieć własne poglądy itd. itp. to wprost kojarzy mi się to z ambicjami, a więc
czymś wyżej a nie niżej. Jeśli jesteś "wciągany" przez grupę to gdzie się
podziewa twoja potrzeba niezależności, orginalności itp. Moim zdaniem jesteś
wtedy jednostką grupy.

[kwieto]

Alez indywidualnosc nie musi sie przecinac z innymi indywidualnosciami, a nawet
wrecz przeciwnie! Tak samoa ow przykladowy doktor nie dogada sie z kloszardem,
jak i z Gadhim. Owszem, byc moze (ale wcale nie na pewno) z Gandhim bedzie mial
wiecej tematow wspolnych, ale to nie wynika z indywidualizmu, czy bycia
indywidualnoscia. A raczej ze wspolnych zainteresowan, czy pokrewnego
srodowiska w ktorym przebywaja - wiec nijak sie to ma do indywidualizmu samego
w sobie.

Natomiast co do bycia "wyzej" - umotywowalas to ambicja... pracoholicy tez sa
powodowani ambicja, a czy sa "wyzej"? nie powiedzialbym... Indywidualista
(indywidualnoscia) albo sie jest, albo nie, to jest pochodna wielu innych chech
i swiadomosci czlowieka. Jesli starasz sie byc indywidualnoscia "na sile", zeby
zaspokoic swoja ambicje, jest po prostu chore. W obu przypadkach nie mozemy
mowic o tym, ze jest to "wyzej". a wlasciwie w tym drugim - powiedzialbym, ze
ow indywidualista nie dorasta do grupy, jest niedojrzaly.

[Gość: ela]

Zupełnie się nie rozumiemy. Nie wiem czy zetknąłeś się kiedykolwiek z pojęciami
indywidualizmu i kolektywizmu.

Jeżeli te pojęcia odniesiemy do grup społecznych jakim jest państwo, to
indywidualizm (podkreślanie świadomości „ja” :autonomia, niezależność
emocjonalna, indywidualna inicjatywa, prawo do prywatności, poszukiwanie
przyjemności, bezpieczeństwo finansowe, potrzeba indywidualnych przyjaźni,
uniwersalizm) może powstać tylko tam gdzie stosunki miedzy jednostkami są
luźne: każdy dba o siebie i o swoją bezpośrednią rodzinę.

Indywidualizm cechuje wczesny kapitalizm, czyli to co np. obserwujemy obecnie w
Polsce.

Natomiast kolektywizm (podkreślanie świadomości „my”: zbiorowa tożsamość,
zależność emocjonalna, solidarność grupowa, dzielenie się, obligacje wzajemne i
powinności, potrzeba stabilnych i z góry ustalonych przyjaźni, decyzje grupowe
partykularyzm) dotyczy społeczeństw, w których jednostki od dzieciństwa uczone
są integracji z dużymi, silnymi, spójnymi grupami, które gwarantują im ochronę
w zamian za bezwzględną lojalność.

Czyli to co np. nie tak dawno (dzięki nauce Marksa, Engelsa i innych) mieliśmy
w Polsce.

Dlaczego o tym piszę? Ponieważ w inny sposób chciałabym Ci wyjaśnić, że
indywidualizm to sztuczny twór, który można sobie przekalkulować, że nam się
opłaca i próbować zastoswać go w życiu. Podobnie zresztą jak kolektywizm,
personalizm, itd, itp.

Już samo pytanie zaczynające dyskusję: Czy lepiej być indywidualistą czy wtopić
się w tłum, oznacza, że mamy jakiś wybór.

Natomiast jeśli chodzi o indywidualność (jednostka, osobistość wybitna o
wyrazistych, nieczęsto spotykanych cechach; zespół cech psychicznych
stanowiących osobowość człowieka, oryginalność, swoistość) z definicji nie
dotyczy grup, a także nie można jej sobie samemu wymyślić/przekalkulować jako
ewentualnej drogi życiowej.

[kwieto]

To szczerze powiedziawszy, ta definicja indywidualizmu (w ujeciu bardzo
ekonomicznym jak na moj gust) nie przemawia do mnie zupelnie. Dla mnie
indywidualism jest odcieciem sie od grupy, po prostu dzialaniem niezaleznym,
nawet nie wbrew grupie, a raczej tak, jakby jej nigdy nie bylo. Natomiast jesli
indywidualizm ma byc jakims zaparciem sie, dzialaniem wbrew - to zupelnie nie o
to chodzi.

[Gość: ela]

Możemy jeszcze podyskutować jeśli podasz jakieś konkretne przykłady
indywidualizmu z Twojego punktu widzenia.

Wybrałam indywidualizm na polu polityczo-ekonomicznym ponieważ wydaje mi się
najbardziej obrazowy.

[kwieto]

Hmm... dla mnie indywidualista to "czlowiek podazajacy wlasna droga". Edison,
Miles Davis, ale tez Lepper, Liroy, Gabriel Janowski... lamia standardy nie
kieruja sie schematami. Oczywiscie lepiej gdy ktos zna te standardy i lamie je
umiejetnie - czego takiemu Lepperowi czy Janowskiemu na pewno brakuje. Ale to
nie zmienia faktu, ze sa oni dobrym materialem na takich wlasnie
indywidualistow.

Natomiast rozmazuje mi sie pojecie indywidualisty i indywidualnosci -
indywidualista sie jest, indywidualnoscia mozna zostac okrzyknietym?

Haczykiem w przypadku indywidualisty jest dla mnie to, ze on sie w ogole nie
odnosi do owej "grupy". Przyzwyczailismy sie stawiac go w opozycji, natomiast
wg mnie, dla indywidualisty grupa po prostu "nie istnieje" - zauwaza jej
obecnosc, ale sie do niej w ogole nie odnosi. Jego poglady moga byc bliskie
grupie, nawet sie z nia pokrywac - ale nie musza. Indywidualista jest swiadom,
ze to on podejmuje decyzje, a nie poddaje sie woli wiekszosci.

Tak bym to rozumial.

[Gość: ela]

Ok. To w takim razie mam pytanie czy indywidualizm np. Leppera, polegający na
łamaniu wszelkich norm społecznych można określić jako prawo do głoszenia kultu
siły i nadczłowieka? Inaczej, czy chce on stanąć "wyżej" od innych?

[Gość: Ginny]

Hmm... Smieszne pytanie. Wiadomo, że warto mieć własne poglądy, umieć ich
bronić, nie wstydzić się swego zdania czy gustu. Jeśli to jest indywidualizm,
to sprawa nie ulega wąptliwości. Warto- choćby po to, by w lustrze widzieć
człowieka, a nie ścierkę do podłogi. Ale indywidualiści obnoszący swą
oryginalnośc za pomocą strojów, makijażu itp., po prostu mnie śmieszą.

[tuli_pan]

w stanach nie ma zadnych indywidualistow, to masa grubasow i jest im z tym dobrze

[Gość: ela]

A stany jako indywidualne państwo w grupie państw.
Hmmm... moim zdaniem są indywidualistą (chociaż z grubasami).

[Gość: Malwina]

e tam e tam e tam
ja seee tak wystukalam na googlu zeby sprawdzic czy mam dostep do tych samych zrodel co wy czy
tez sobie wymyslam idee z ksiazek dla ciezkich intelektualistow i widze ze pisza to o czy mowie.(i za i
przeciw i z pktu widzenia filo i socjo i religii i polityki ....)
Wiec tak sobie mysle ze kazdy z was moze seeee wystukac (internet to blogoslawienstwo !) i potem na
jakiejs tam wspolnej platformie oprzemy sie zeby pogadac.
Bo indywidualizm hameryki jako kraj na swiecie to naprawde nie jest temat...
Chyba ze z gory zakladamy ze poruszane koncepty sa obowiazkowo rozumiane w sensie potocznym
(wiec czesto wypaczonym) - w tym wypadku macie racje a ja ide sobie czytac bo co innego mi
pozostaje ...

[Gość: Lilly]

Wszyscy tu (prawie) piszą o tym jak fajnie jest być indywidualistą i nie sposób
się nie zgodzić - trzeba być sobą, umieć podążać za swoimi przekonaniami itp.
Ale nikt nie wspomniał o samotności, która jest udziałem indywidualisty.
Wystarczy prześledzić biografie tych największych (jak choćby wspomniany
Nietzsche czy np. Kafka) - byli zazwyczaj potwornie samotni w swoim oryginalnym
spojrzeniu, w niekonformistycznej postawie. To jest właśnie wybór i pytanie -
nie o korzyści z bycia konformistą, ale o niewygody bycia indywidualistą.
Zaznaczam, że jak najbardziej jestem za odp. "tak" na pytanie z tematu, nikt
nie musi mnie przekonywać, ale trzeba pamiętać o drugiej stronie medalu.
Pozdr. :)

[kwieto]

Eeeetam, samotnosc... Uwazam siebie za srednio-zaangazowanego indywidualiste i
jakos nie postrzegam sie jako osoby samotnej... Moze samotni sa tacy, co to
maja jakies wielkie Idee-fixe, ale dajmy spokoj, czy kazdy kowalski aspiruje do
roli wielkiej osobowosci? A jesli nie - to moze i wystarczy mu indywidualizm
nieco innego gatunku?

[Gość: Lilly]

Nie chodzi mi o to, że indywidualista jest osobą samotną (tzn. nie ma
przyjaciół, partnera itd.), ale o to, że bywa samotny w swojej postawie,
odczuwaniu, postrzeganiu świata ... innymi słowy - nikt go nie rozumie!
Zresztą, jest za gorąco, żeby się wdawać w spory :)) Pozdr.

[kwieto]

iiii... ale w ten sposob to kazdy jest indywidualista... skad wiem co na
przyklad Tobie siedzi w glowie? A jesli na przyklad nasze poglady sa zbiezne,
to na ile? kazdy w jakims stopniu jest zostawiony sam ze swoimi pogladami, bo
kazdy mysli odrobinke inaczej

[Gość: Lilly]

Ale czasem czuje się z kimś pokrewieństwo myśli. A indywidualista czuje to
rzadziej, bo myśli bardziej oryginalnie :)

[kwieto]

Nie jestem pewien. Przeciez indywidualista nie musi NA KAZDY temat myslec
oryginalnie. Poza jakas tam dzialka moze byc zupelnie zwyczajny, i myslec jak
statystyczny iksinski.

A na tym polu na ktorym jest indywidualista - to on chyba braterstwa dusz nie
potrzebuje tak bardzo...

[Gość: XXX]

Swego czasu w domu wielkiego brata padło pytanie o indywidualizm, okazało się,
że są tam sami indywidualiści. Czy wiecie jakie jest najsprawiedliwiej
rozdzielone dobro na świecie? Inteligencja. Każdy twierdzi, że otrzymał jej
wystarczająco dużo. Warto, nie warto? To chyba nie tak. Sam "niekonformistyczny
konformizm" indywidualisty nie czyni. Albo się nim jest, albo należy się do
pozostałych 99,9% ludzkości. Nie zrozumcie mnie źle, poprostu jestem przeciwny
dewaluacji tego słowa.

[Gość: OLT]

warto - nie warto?
samo wychodzi. wypelza z czlowieka. im pozniej tym gorzej ;-)
i to co tu rozwazac...
;-)))

niechec do indwidualnosci

[murzynka]

Zalozylam wlasnie watek z pytaniem o chamstwo na forum. A co sadzicie o
indywidualizmie na forum? Bo zakladam, ze rozmawiacie o indywidualiznmie
wogole, tak? Ja niestety mam obawy, ze indywidualisci sa tepieni przez grupy
tylko dlatego, ze sa inni. Odwieczna niechec do innosci... Inne to glupie, inne
to zagrozenie (!) Skad to sie bierze? Wie ktos? Strasznie jestesm ciekawa co o
tym sadzicie.

[Gość: mrowka]

ponoc kury zadziobuja kure ktora wyglada inaczej niz inne.
jednak wole byc mrowka, choc jestem indywidualistka
i zyje samotnie... z pewnym jedwabnikiem w kokonie...

[Gość: Renka]

Indywidualisci sa motorem zmian w spoleczenstwie.Jezeli grupa spoleczna nie
chce sie zmieniac, bo jej tak dobrze, to zwalcza indywidualistow, jako tych,
ktorzy robia i chca, zeby bylo inaczej.Czesto nie jest to w smak grupie, bo
narusza jej interesy.Przypomnijmy sobie ruch Hippie, ile emocji wzbudzali
hippisi.Dzisiaj zostala po nich niepowtarzalna muzyka, ktora stanowi juz
klasyke.Masowy ruch indywidualistow przyniosl efekt dla calych spoleczenstw. A
pamietam te baby rzucajace sie na chlopakow z dlugimi wlosami. Brr...co za
ciemnogrod.Nie slyszaly "jego" glosu, nie zwracaly uwagi na piekno piosenek ,
na tresc, slowa, tylko.. dlugie wlosy i stroj. Zaprzegniecie indywidualistow do
wspolpracy z ciemnota daje rozwoj spoleczenstwa, w kazdym badz razie jego
przeksztalcenie w kierunku roznorodnosci, ktora wzbogaca kazde spoleczenstwo.
To nieprawda, ze karna armia jednakowo myslacych moze tworzyc rozwijajaca sie
grupe spoleczna. Spoleczenstwo rozwija sie przez roznorodnosc, a wiec dzieki
wlasciwie indywidualistom :)))

[kamfora]

Gość portalu: Renka napisał(a):
. A
> pamietam te baby rzucajace sie na chlopakow z dlugimi wlosami. Brr...co za
> ciemnogrod.Nie slyszaly "jego" glosu, nie zwracaly uwagi na piekno piosenek ,
> na tresc, slowa, tylko.. dlugie wlosy i stroj.

Renko, co maja glupie baby do inywidualistow?
I jak sie maja wlasciwie dlugie wlosy do indywidualisty?

Bo jakos tak mi sie wydaje, ze myli sie tu wszystkim (albo wiekszosci)
indywidualista z czlowiekiem_w_opozycji_do.
A indywidualista to po prostu czlowiek samodzielnie myslacy, majacy swoje
poglady na kazdy temat (nawet, jezeli jest to przyznanie:niewiele/ nic nie wiem
na ten temat)
i nie zmieniajacy swoich pogladow tylko dlatego, ze akurat to samo
twierdza np nielubiane baby_z_jakiegostam_ciemnogrodu...
Noszenie dlugich wlosow tylko dlatego, zeby sie wyrozniac wsrod krotkowlosych,
to cos podobnego do pisania na wrotach stodoly trzy razy nie, "bo Kargul napisal
trzy razy tak" ;-)

Mlodziez jest "z definicji" anty rodzicom...Dlatego "syn minie piesni.."

To wcale nie znaczy, ze ze wszystkich dzisiejszych dlugowlosych, na czarno
ubranych nastolatkow wyrosna indywidualisci. Rownie dobrze indywidualista
moze byc nastolatek wcisniety w garnitur z przyczesana grzywka.

Na pytanie "czy warto?" nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Zalezy, co dla
kogo jest wieksza wartoscia: pieniadze, czy spokoj sumienia.

No i na koniec przyklad "z zycia" ;-)
Dla mnie indywidualistka na forum psychologia jest Anna27
(z ktora, nawiasem mowiac, w wielu sprawach sie nie zgadzam ;-)

nie BYĆ INDYWIDUALISTĄ -urodzic sie

[malamyszka]

znam ludzi ktorzy tak maja ze chodza swoimi drogami...i wcale nie musza robic z
siebie takich oni to maja w sobie. Na przekor i wedlug swojej drogi
zyciowej...chcesz sie ubrac w cudze szatki?? moze beda niedopasowane???

[Gość: ida]

malamyszka napisał(a):

> znam ludzi ktorzy tak maja ze chodza swoimi drogami...i wcale nie musza robic z
>
> siebie takich oni to maja w sobie. Na przekor i wedlug swojej drogi
> zyciowej...chcesz sie ubrac w cudze szatki?? moze beda niedopasowane???

no tak, urodzić się...ale ludzie się zmieniają, zmienia im sie światopogląd,
cechy charakteru, priorytety... Uważasz, że indywidualistą nie można zostać
nieco później, niż zaraz po narodzinach? Że "drogę życiową" to trzeba mieć jasno
wytyczoną od niemowlęcia?
Ja bym powiedziała, że z indywidualizmem należy się wstrzymać aż się przejdzie
przez tę "tresurę" jaką społeczzeństwo serwuje swoim najmłodszym członkom...
nauczyć się maskować raczej niż dawać wyraz swojej "inności"...

a co to znaczy byc indywidualista???

[jasmina_tdi]

Byc moze, wyzej ktos rozwinal definicje, ale jakos nie mam cierpliwosci na szukanie.

To nic trudnego zostac indywidualista w negatywnym znazceniu tego slowa - wystarczy odpowiednio czesto zapierac sie rekami i
nogami, a juz zwlaszcza przed nawet logiczna czasami wspolpraca w grupie, zeby dostac etykietke osla, w sytuacjach publicznych
zmienianego zyczliwie na indywidualiste.

Co innego w te druge strone. Lepsiejsza:) Bycie odrebnym od mas wymaga nie lada odwagi. Na ile jest nam wstanie jej
wystarczyc? Udeptywanie wlasnej sciezki robi sie czasem zalosnie meczace. Leziesz pod prad, zalewa ci oczy, uszy i wszystkie
otworki tak, ze w koncu przestajesz widziec cel. Albo to przetrwasz, albo z uczuciem niewyslowionej ulgi wpadniesz w otwarte
dzioby stada kraczacych wron. I zostaniesz tam juz na zawsze. Taka czarna owieczka jak juz laskawie zakosztuje lona szerokich
kregow, to zazwyczaj nie ma sumienia, zeby pomknac dalej swoja drozka.

Istnieje rowniez zjawisko samospacyfikowania sie. Wiem, bo przezylam. Z racji tego, ze ciagle mi sie mysli w druga strone, chce
sie smiac na pogrzebach i plakac w wesolych miasteczkach postanowilam COS z tym zrobic. I wiecie co? HUJ BYLO WARTO!!!.
Teraz ciezko oram na to, zeby mi wrocilo i bylo jak dawniej. Potrzeba czasem wielu lat, zeby zrozumiec ze JA to ja, a nie ON, a On
to nie JA. I tak jak jest, to jest w porzadku. Czasem chyba dobrze miec kogos, kto widzi wiecej. Ja kogos takiego nie mialam.
amen.

[wieczne_pytanie]

hiena_cmentarna napisał(a):

> Może jednak bardziej opłaca się wtopić sie w tłum i zachowywać jak to pokorne
> ciele co dwie matki sssie?

Czy kryminalista może być indywidualistą?

Czy "indywidualista" oznacza zawsze coś pozytywnego?