chaos jak porządek sa na równi potzrebne

[solaris_38]

różnorodność podejścia do wody nie zmienia tego że chce sie pic
kto woli przez krzaki
komuś pokazano drogę przez niebezpieczne strome zbocza
lub kupować u pośrednika
kto pójdzie za przewodnikiem
kto sam dogodne miejsce znajdzie
cokolwiek

dobro jest jak woda

to ze sa osoby własnie pozornie sprzeczne z moimi poglądami znaczy tylko ze
mają inne drogi dochodzenia

i tu zgadzam sie z Jungiem (w archetypach) że kto wypiera pewne informacje do
podświadomosci (bo świadomość jeszcze tego nie ogarnia) musi właśnie
podświadomości pozostawić rolę mądrego przewodnika
odwołać sie zatem do intuicji religii magii a nawet estetyki

zaś z wierzącymi nie dzieli mnie pojęcie dobra - przeciwnie to mnei z nimi łączy

może w szczegółach ale nie w istocie

co do szczegółów to nawet mogę sie zgodzić ze tam gdzie konserwatywny katolik
oburzy się na moje podejście - MA RACJĘ
oczywiscie swoją ale ważną

bo właśnie w tym zgadzam sie z Jungiem i to chcę podkreślić ze nawet jeśli
sądzę że moje intelektualne podejście jest jakby wyżej
to jednak podejscia pierwotniejsze
zawierają w sobie to
co ja MUSIAŁAM UTRACIĆ
a zatem wciąż mogę być w pozycji ucznia w stosunku do nich (oni do mnie
oczywiscie też ale tylko w miarę gotowości i za taką sama jak u mnie ceną utraty
pewnych treści)

znam wielu ludzi wierzących w tym mam bliskich przyjaciół którzy sa głęboko
wierzącymi ludźmi i to mi sie w nich podoba że sa dobrzy. co więcej wiara im w
tym pomaga.
i to szanuję najbardziej na świecie

co tego żeby sie wszystkie jednostki podporządkowały to chyba to nie jest możliwe
nawet w tworach o tak wysokim stopniu integracji jak organizm - komórki
pozostają w swoim odbiorze i reakcji na świat \bardzo róznorodnych
KAżDY SłUżY INACZEJ SYSTEMOWI
CZESTO W POZORNIE SPZRECZNE SPOSOBY
nie musimy wszyscy mieć wspólnego systemu i wspólnej moralności
wystarczy wspólne PRAWO i wspólne finansowanie służb porządkowych
przywołujących do porządku tych którzy działają na system destrukcyjnie w
przypadkach przez większość uznanych jednak za szkodliwe

a świat nie JAKOŚ godzi jednak sprzeczności ale rozwija sie tylko poprzez ich
godzenie i tylko na tyle na ile zdoła sprzeczności połączyć
i zgadzam sie ze zawsze wiodącą rolę mają jednostki

:)

oko w oko z chaosem - szary lemur - odpowedz

[solaris_38]

jakoś nie wiem czemu mi zamiast jako odpowiedz na twoją odpowiedz w twoim
wątku - dało mi jako osobny wątek ale to ODPOWIEDZ

[ja_adam]

widocznie w tym chaosie porządkiem jest Twój wątek on the top

[solaris_38]

podobno na koniu przypadku jeździ wyższy porządek :) ;) (moje)
ale żeby aż tak :) hłe hłe

[szarylemur]

wylogowalo cie z systemu,po ponownym zalogowaniu twoja odpowiedz wyskakuje jako
nowy watek. dlaczego? to pytanie do admina

wylogowanie

[solaris_38]

wiem wiem
ale ADAM PISZE ZE TAKIE PRZYPADKOWE WYLOGOWANIA
według PEWNYCH TEORII mają głębsze ZNACZENIE

[szarylemur]

o rany! to moze popelniam blad stosujac cala ta procedure ponownego logowania
itd kiedy wywala mnie z systemu?
wkladam kij w kolo losu, ktory nagradza mnie tak sowicie za powolnosc
mysleniopisania?
zartuje oczywiscie
ale moze to moje kompleksy kaza mi tak omijac bycie on the top?
i znow zartuje...
ale...

[solaris_38]

ja sie nie wgłębiam w mechanizm anie nie przejawiam wiary ani sceptycyzmu

po prostu wiem ze są teorie które
OBSERWOWANIE JEST WIELKĄ PRZYGODĄ

szczególnie że jest to trudne zachowywać świadomość znaczenia zwykle
pomijanego tła ... i przypadku

[szarylemur]

piszesz, ze roznowrodbnosc poedjscia do wody nie zmienia tego ze pic sie chce
oczywiscie
a jednak roznorodnosc pogladow na temat tego jak nalezy zdobywac upragnione
dobro , zmienia wiele w praktycznym podejsciu do jego zdobywania.
bardzo skrotem streszcze objawienie jakim podzielil sie ze mna ostatnio moj kumpel
" dla egoisty jego wlasne dobro jest najwazniejsze,
ergo - uwaza iz dla kazdego czlowieka z ktorym obcuje jego dpobro jest najwazniejsze
jesli natomiast spotka kogos dla kogo jego dobro wcale nie ejst najwazniejsze -
altruiste - ma go za glupca/ nienormalnego.
altruista spotykajac ma egoiste za kogos zlego.
dla altruisty handel wartosciami, dobrem bedzie obarzem jego systemu wartosci,
dla egoisty podejscie altuistyczne bedzie podejrzane.
egoista stykajac sie z kims kto oddaje swe dobra - niekoniecznie materialne - za
darmo,skloni sie raczej ku lekcewazeniu ich wartosci niz docenieniu tego aktu
dobrej woli. to, co dostaje za darmo bedzie malo warte skoro nauczono mnie iz za
wszytsko musimy placic stosownie do wartosci - rzeczy za ktore nie trzeba placic
sa malo warte.
przepraszam za beldy i chaotycznosc :) ale musze leciec
pozdrawiam

kumpel

[solaris_38]

" moj kumpel twierdzi że
dla egoisty jego wlasne dobro jest najwazniejsze,
> ergo - uwaza iz dla kazdego czlowieka z ktorym obcuje jego dpobro jest najwazni
> ejsze
> jesli natomiast spotka kogos dla kogo jego dobro wcale nie ejst najwazniejsze -
> altruiste - ma go za glupca/ nienormalnego."


częściowo zgadzam z twoim kumplem
nie ufałabym komuś kto nie dba o swoje dobro
w dbaniu o własne dobro nie ma nic złego

zgadzam sie też że należy bardzo powaznei sie skupić natym co dla nas dobre
nie zgadzam sie z nim natomiast jakoby jego dobro było najważniejsze
choć jest to naturalne i mające pewne uzasadnienie podejście

myślę że czas już nadszedł kiedy człowiek dojrzał do tergo aby swoje dobro
opatrywać w dobrze całości w której wyrasta służy i która jemu służy

ale może jeszcze nie czas .. ideowi komuniści też mieli takie fantazje i nawet
sami im nie sprostali a co dopiero "masy"

> altruista spotykajac ma egoiste za kogos zlego.

ja inaczej rozumiem pojęcie altruista
dla mnie altruista to egoista systemowy (ekologiczny czy gatunkowy)
a egoista w potocznym znaczeniu w głębokim sensie ma nie człowieka dbającego o
swój interes ale dbającego o ten swój interes ze szkodą dla innych
może nawet niekoniecznie z "niesprawiedliwą" szkodą bo jak tylko dwóch może
przezyć to .. niech walczą ?

zgadzam się ze z reguły ludzie podejrzewają innych ze są tacy sami jak oni (i
znów cnota samo sie nagradza, a ułomność samą siebie karze)
czemu nie mieliby tak sobie ekstrapolować:) jakoś tzreba
nie wyżywajmy sie na maluczkich

raczej anlezy sie im podziw że tak mało rozumeijąc tak neiźle sobei radzą
swoimi nieco barbarzyńskimi metodami

" za wszytsko musimy placic stosownie do wartosci - rzeczy za ktore nie trzeba
plcić sa malo warte."

czemu nie ...
lecz płaci sie także radością za ich otrzymanie :)

kto słaby jednakże musi przyjąć strategię pasożyta złodzieja

dobro wymaga siły

jest wielu co sąądzą ze dobrzy choć tylko sa słabi nie mają jaj do zła a
podziwiają go skrycie

dobro wymaga siły

zło zdaje sie kusić perspektywa siły lecz.. złudną (patrz Hitler... z wątku poniżej)

[szarylemur]

kumpel jest ze tak powiem rozczarowanym idealista wiec moze stad ten delikatny
cynizm :)
dziekuje ze odpowiedzi, za pozywke do dlaszych pytan. przemysle i odpowiem
troszke pozniej, gdyz real wzywa.
pozdrawiam cie!

hłe hłe

[solaris_38]

tak też myślę że cynicy to rozczarowani idealiści a ponieważ idealizm zawsze
prowadzi do rozczarowania zatem idealiści to to samo co cynicy tylko w innej
fazie czasowej

[szarylemur]

oczywiscie, a zywa osoba to tylko kupka popiolu, tylko w innej fazie czasowej.
powiedz mi, solaris, tym razem rzecz taka, prosze -
zycie sklada sie z blaskow i cieni, z radosci i cierpienia.
dlaczego wobec radosci przyjmujesz perspektywe mrowki/ zanurzenia, a wobec
cierpienia - perspektywe boga/ maksymalnego dystansu???
pragmatycznie zapewne?
po ustatystycznieniu nas dwoch otrzymamy osobowosc zrownowazona - twoj
hurraoptymizm zniweluje moje czarnowidztwo.

[solaris_38]

" piszesz "dlaczego wobec radosci przyjmujesz perspektywe mrowki/ zanurzenia, a
wobec
> cierpienia - perspektywę boga/ maksymalnego dystansu???"

sama wysnuwasz takie wnioski


moje posty gdybyś je czytała BARDZO często odnoszą się do tego aby zanurzać
sie w smutku kiedy przychodzi

aby otwierać sie an ciepienie i jego wielkie znaczenie


jestem przeciwniczką dystansowania sie do cierpień, uciekania i prób zapominania
jestem przeciwniczką przyjmowania cierpień na zasadzie "co będzie to będzie"
"taki los", czy "cóż poradzić"
uważam że podobnie jak radość mają one sens miejsce i znaczenie które


stoicy aby nie cierpieć woleli zrezygnować z radosci

ja przeciwnie
biorąc radość biorę także smutek

nie boję sie smutku
nie boję sie cierpieć

cierpiałam nie mniej niż inni

wielokrotnie pisałam o tym zarówno bezpośrednio jak i pośrednio



zdecydowanie nie ejstem optymistką a już na pewno nie hurra (i tez nie wiem skąd
takie interpretacje?)
nie ejstem tez pesymistką

pesymizm i optymizm które sie oczywiscie pojawiają w pewnych okolicznosciach
zwiazanych z ówczesną teraźniejszoscią
są jedynie chmurami do których nie przykładam większej wagi wiedząc ze zaraz
będą inne z nimi sprzeczne

a z drugiej przykładam wielka wagę bo uważam że niosą informacje która jest
niezbędna dla mojego rozwoju

dla MOJEGO ROZWOJU a nie dla OCENY świata czy dobry czy zły

[szarylemur]

solaris_38 napisała:
moje posty BARDZO często odnoszą się do tego aby zanurzać
> sie w smutku kiedy przychodzi
>
> aby otwierać sie an ciepienie i jego wielkie znaczenie
estem przeciwniczką dystansowania sie do cierpień, uciekania i prób zapominan
> ia
> jestem przeciwniczką przyjmowania cierpień na zasadzie "co będzie to będzie"
> "taki los", czy "cóż poradzić"

tak, byc moze, jednak mi chodzi o cos innego. chodzi mi o to, ze cierpienie
zawsze tlumaczysz jakims tlem, jakas wyzsza sensownoscia. uciekasz przed
cierpieniem jako takim, widzianym czy przezywanym jednostkowo i osobiscie.
dodajesz mu dodatkowy wymiar, dzieki czemu staje sie ono czyms wiecej niz tylko
doswiadczeniem cierpienia.
i nie mowie ze to zle, mysle ze to sensowne pragmatycznie.
mysle tylko nad tym, dlaczego radosc i zadowolenie nie domagaja sie tak
szerokiej perpektywy ( ponadjednostkowej ), tak glebokiego odniesienia.

i jeszcze jedno : jak zamierzasz sie rozwijac bez ocieniania tego czy swiat jest
dobry czy zly?

przepraszam jesli urazilo cie moje posadzenie cie o hurraoptymizm. mistyczny
optymizm ?

[solaris_38]

"> mysle tylko nad tym, dlaczego radosc i zadowolenie nie domagaja sie tak
> szerokiej perpektywy ( ponadjednostkowej ), tak glebokiego odniesienia."

domagają się

różni sie radość euforyczno konsumpcyjna od nirwany kiedy przekraczasz siebie

nie będę tez ukrywać ze częściej zdarza mi sie euforia niż radość bezosobowej ciszy

ale to cos innego

kiedy czuję radość osobista to jest to raczej coś jakby .. uogólnione zadowolenie
i to dajacy energie równocześnie ją zjada , zabiera
taka radość choć ekstrermalnie przyjemna także męczy

ktoś kto za długo by w niej przebywał (wiedza to ci od psychozy
maniakalno-depresyjne) naraża sie na depresję i dół
przypomina to wiec trochę narkotyki
pzred czym na szczęście chroni umiarkowana ilość przezywanej euforii przez
przeciętną jednostkę

inaczej nieco bezosobowa i bardzo subtelna radość płynąca z ciszy przebywania
poza umysłem






> i jeszcze jedno : jak zamierzasz sie rozwijac bez ocieniania tego czy swiat jes
> t
> dobry czy zly?

ocenianie czy świat (czy dane zachowanie) jest dobry czy zły jest ważnym
narzędziem i stosuje go nieustannie

różnica jest taka że znam ograniczenia tego narzędzia
nie jest ono nigdy moim bogiem
ma prawo sie zmieniać w miarę mojego rozwoju, wiedzy i świadomsoci

>
> przepraszam jesli urazilo cie moje posadzenie cie o hurraoptymizm. mistyczny
> optymizm ?

ja nie czuje sie optymistką
co więcej
razi mnie modna opcja pozytywnego myślenia chodź wiedz jej zalety
równoczsnie ogranicza ona rozwój który domaga sie prawdy bardziej niż optymizmu
tym bardziej hurra optymizm zdaje mi się zasadniczo nieadekwatnym do mnie
określeniem

choć pewnie i to mi sie zdarza czasem

[krytyk2]

solaris_38 napisała:
to ze sa osoby własnie pozornie sprzeczne z moimi poglądami znaczy
tylko ze
> mają inne drogi dochodzenia

Nie jestem tak liberalny jak Ty.Przy daleko idącej tolerancji
na "różnośc" jestem w stanie Ci udowodnić ,ze Herr adolf Hitler mial
te same potrzeby co ja i różni nas nieco tylko droga dojścia do
realizacji tych potrzeb.Mówimy tu o istonych różnicach a nie o
pierdołach ,prawda?Więc istotne róznice robią różxnicę poważną i nie
do zaakceptowania.

[solaris_38]

oczywiscie ze tak...
jak najbardziej zgadzam sie
te różnice są niebezpieczne i groźne
dla nich zabija sie ludzi w wojnach o celu jawnie lub ukrycie haniebnym
dla n ich sie mów "sam tego chciał" :zasłużył sobie" ma za swoje" "nie mogę
sobie pozwolić na" itd

ja pisze że wszyscy dobra bo ono jako jedyne jest zyciodajne
a we wszystkim wydaje sie tkwić podskórna żądza życia
zwracam sie do wspólnego mianownika bo on jest

to że jedni wypasieni łatwiej dojdą a inni spod kamienia sie zgubią po drodze
... tak jest
właśnie tak jest


ja jako Hitler i Ty mam swoją wizje jak wzmagać w sobie i swoim otoczeniu życie
i jego moc

w imię tej wizji może sie kiedyś spotkamy na wojnie lub choćby potyczce słownej
inni na taką wojnę nawet nie pójdą

jedni dojdą do dobra inni ugrzęzną zmarnieją okaleczą swoją duszę złem

nie akceptuję wielu rzeczy
mam ochotę z nimi walczyć i mam do tego prawo

po prostu wciąż widzę w groźnym chytrym zabójcy kalekę

kalekę którego być może zabiję jeśli mi zagrozi


ale co ciekawe
najwięcej wojen było nie o konkretne zagrożenia
lecz o złudzenia
wyższości władzy krzywdy rzekomą wolę boga

ty mówisz ze róznice są duże
ja mówię sa duże
lecz to wciąż różnice miedzy braćmi którzy mogliby ??? budować organizm gdyby
po POCZULI

czujesz że jesteś częścią wielkiej cudownej żywej całości ? i bratem
moim?
Hitler też był bratem ale .. nie wiedział

dlatego nie mógł wygrać
nawet gdyby wygrał wojnę przegrałby po wielekroć bardziej

[szarylemur]

solaris_38 napisała:
Hitler też był bratem ale .. nie wiedział
>
> dlatego nie mógł wygrać
> nawet gdyby wygrał wojnę przegrałby po wielekroć bardziej
to juz zwrot ku metafizyce.
teoretycznie zakladasz " rownouprawnienie " w wyborze drog do dobra.
praktycznie zas jestes w stanie walczyc przeciw temu kto realizuje dobro inaczej
niz ty, w sposob ciebie krzywdzacy.
zatem - nieswiadomie stawiasz jednak swoja wizje dobra wyzej niz wizje innych
ludzi.
zatem, uznajesz swoja wizje za bardziej rowna niz inne, zatem przeczysz sama sobie.

[solaris_38]

muszę kończyć ale jeszcze to napisze

to jest pewnego rodzaju sprzeczność ale zamierzona

chodzi o to by umieć patrzeć na siebie z dwóch perspektyw
z osobistej
i z systemowej

[szarylemur]

oki, to nastepna lektura na warsztacie bedzie antygona ...
pozdrawiam!

[solaris_38]

to zalezy

tam była z tego tragedia !

ja nie postuluję tragedii

raczej chodzenie po linie

[szarylemur]

chodzenie po linie moze skonczyc sie tragedia ;)

[solaris_38]

masz rację
jesli założymy że
śmierć sama w sobie jest tragedią
ale
jeśli ceną za ryzyko odważnego życia? to .. już nie wiem

[szarylemur]

kolejna zlota mysl mojego kupmla ( tego od egoizmu )
byc moze hitler oddal zydom przysluge!
przyspieszyl ewolucje!
przeciez przezyli najsilniejsi.
moze zydzi powinni byc mu wdzieczni za taka pomoc w doskonaleniu gatunkowym?

[solaris_38]

rozumiem ze nie masz argumentów dla swojego kumpla
skoro chcesz żebym z nim poprzez ciebie dyskutowała

czy malaria oddaje przysługę ludziom kiedy ich zabija?
ewolucja wykorzystuje takie siły
słowo "przysługa" jednak jest lokalnym osobistym słowem
odnoszącym sie do jednostki i jej subiektywnie pojętej korzyści
użycie tego słowa jest prostą zaczepką a nie pełnym szacunkiem wnikaniem w
mechanizmy ewolucji

[szarylemur]

w sensie lokalnym przysluga wyswiadczona byla przez hitlera na rzecz zbiowosci
zydowskiej.
zonglujesz perspektywa, dzieki czemu wszystko zyskuje swoj wielki sens i dobry
cel. przynajmniej ja tak odbieram twoje posty. cieszysz sie tym, co mozesz
zdobyc jako jednostka, a gdy czegos osiagnac nie mozesz, blogoslawisz to jako
rozwiazanie lepsze z punktu widzenia spolecznosci, wyzszej koniecznosci.

[solaris_38]

każda lokalność w jednym systemie
jest równocześnie poziomem ogólnym dla złożoności wyższego rzędu

tu nie chodzi o żonglowanie perspektywą
ale o równoczesne jej utrzymywanie

musi być jedocześnie i tak i tak
a nie zależnie od kontekstu i wygody

to ważne

i trudne



piszesz
"cieszysz sie tym, co mozesz
> zdobyc jako jednostka, a gdy czegos osiagnac nie mozesz, blogoslawisz to jako
> rozwiazanie lepsze z punktu widzenia spolecznosci, wyzszej koniecznosci."

zupełnie sie z tym nie zgadzam :)
widzę ze świat ma równocześnie wielokrotne poziomy i to co w jednym jest dla
mnie przyjemne w drugim jest moja społeczności lokalnej społeczności
cywilizacyjnej ogólnozyciowej ziemskiej czy kosmosu moze być inne

one sa jakby nieco przesunięte w swej istocie

pozostaje przy perspektywie osobistej która jest dla mnie zarówno pierwotna jak
i wciąż obowiązując wraz z jej korzesciami i negatywami
ale pamietam o jej względności
zawsze
nie tylko kiedy nie mogę


>

[szarylemur]

solaris_38 napisała:
widzę ze świat ma równocześnie wielokrotne poziomy i to co w jednym jest dla
> mnie przyjemne w drugim jest moja społeczności lokalnej społeczności
> cywilizacyjnej ogólnozyciowej ziemskiej czy kosmosu moze być inne
>
> one sa jakby nieco przesunięte w swej istocie
>
> pozostaje przy perspektywie osobistej która jest dla mnie zarówno pierwotna ja
> k
> i wciąż obowiązując wraz z jej korzesciami i negatywami
> ale pamietam o jej względności
> zawsze
> nie tylko kiedy nie mogę

no, dobrze :) intuicyjnie wyczuwam o co ci chodzi.
jestes pol - zanurzona. przezywasz i kategoryzujesz zdarzenia wg systemu
wlasnych korzysci i strat, jednoczesnie nie tracac z pola widzenia szerszego
kontekstu - wymiaru spolecznego czy ogolnoludzkiego czy moze nawet uniwersalnego.

zakladasz wiec zapewne ze tak czynia tez inni ludzie, i dzieki temu uda nam sie
stworzyc ladny organizm. to idealizm.
jak ma sie do mozliwosci wyboru przez nas roznych drog zdobywania dobra?
czy pozostaniesz liberalna w tej kwestii wiedzac iz idealizm nieuchronnie
prowadzi do rozczarowania?
czy wystarczy przyzwolenie? czy twoje przyzwolenie na wielosc sposobow
zdobywania dobra nie zmusi cie w koncu do walki z innymi badz z toba sama ( o
poszerzenie horyzontow cudzych badz wlasnych )?

w jaki sposob porozumiesz sie z tymi ktorzy zasadniczo stoja przeciw twoim
pogladom, szczegolnie jesli powoluja sie na objawienie?

i jeszcze apropos maluczkich, mas. demokracja czyni nas rownymi, tak wobec praw
jak i obowiazkow. czy nie sadzisz ze masom nalezy sie edukacja zamiast
indoktrynacji?
czy ktos zostaje maluczkim, rzadzonym i ciemnym z wlasnego wyboru czy raczej -
ogolnie rzecz ujmujac - z racji zaistnienia na pewnym niskim szczeblu drabiny
spolecznej?
mam nadzieje ze nie odbierasz moich postow jako napastliwe.
pozdrawiam

[szarylemur]

i jeszcze - wobec roznic katowych
jak porozumiesz sie ztymi, ktorzy roznia sie od ciebie w szczegolach ( w ktorych
tkwi diabel ), sczegolnie ejsli powoluja sie oni na objawienie, stawiaja swoje
tezy ponad dyskusja?

[solaris_38]

z takimi ludźmi
ani ja nikt kto twierdzi co innego niż objawienie
sie nie porozumie

i jest to obustronna strata

trudno gadać z kimś kto WIE bo ma przekaz od sił ponadnaturalnych
tu fanatyk religijny niewiele sie różni od wierzącego w ufo (no ale w ufo ma dla
mnie jakiś urok >>>:) )

ale w śród ludzi wierzących jest może nawet większość ludzi nie fanatycznych ,
raczej potrzebujących nauczyciela

a dla mnie ewangelie nowego testamentu sa nauczycielem

[solaris_38]

" > no, dobrze :) intuicyjnie wyczuwam o co ci chodzi."
zdaję sobie sprawę że czasem (post factum zawsze niestety) że pisze często
bardzo mętnie
nie ejstem, jednak pewna czy intuicyjnie moje mętne wywody pojmujesz

> jestes pol - zanurzona. przezywasz i kategoryzujesz zdarzenia wg systemu
> wlasnych korzysci i strat, jednoczesnie nie tracac z pola widzenia szerszego
> kontekstu - wymiaru spolecznego czy ogolnoludzkiego czy moze nawet uniwersalneg
> o.
>
> zakladasz wiec zapewne ze tak czynia tez inni ludzie,


DLACZEGO ?????

w żadnbym momencie tego nie twierdziłam że skoro ja to inni też
Mogłam twierdzić ze ludzie sadzą po sobie
Jest to bowiem to pierwotna platforma "startowa"
z której i ja startował
tak wiec nie zakładam ze tak jak ja czynią inni ludzie

piszesz dalej
" ...i dzieki temu uda nam si
> e
> stworzyc ladny organizm. to idealizm. "

ani nie piszę ze ładny (skąd ty bierzesz te interpretacje?)

ani ze sie to uda (raczej podreślam że obecność takiego organizmu (podobnie jak
istnienie człowieka) nie jest koniecznością
lecz potencjalną możliwością

nie jestem także idealistką
idealizm nei polega bowiem na tym czy się posługuje kategorią dobra ale jak sie
ją stosuje w życiu

ja stosuję w życiu moje pojęcia dobra
bo jest ono dla mnie kategorią praktyczną
a NIE umiłowaniem wymysłu mającego na celu kompensować to co miałabym odczuwać
jako w nim brak

\

"> jak ma sie do mozliwosci wyboru przez nas roznych drog zdobywania dobra?

nie wszystkie drogi choć wszystkie mają w zamierzeniu osiągniecie tego samego
celu - są równi skuteczne

jedno osiągają inni nie
natomiast wszyscy dażymy i nawet jeśli nie osiągamy świadomości
i tak uczestniczymy

"> czy pozostaniesz liberalna w tej kwestii wiedzac iz idealizm nieuchronnie
> prowadzi do rozczarowania?"

jakoże nie jestem idealistką
mniej niż innym grożą mi rozczarowania
choć i mnie nie omijają

jednak statystycznie znacznie mniej

> czy wystarczy przyzwolenie? czy twoje przyzwolenie na wielosc sposobow
> zdobywania dobra nie zmusi cie w koncu do walki z innymi badz z toba sama ( o
> poszerzenie horyzontow cudzych badz wlasnych )?

przecież pisze kobieto(nawet w tym wątku na forum) że jestem gotowa do takiej
konfrontacji

jasne ze może mnie zmusić
normalka

>
> w jaki sposob porozumiesz sie z tymi ktorzy zasadniczo stoja przeciw twoim
> pogladom, szczegolnie jesli powoluja sie na objawienie?


rzadko kiedy między ludźmi JEST porozumienie
tez pisałam o tym
jednak wystarczy aby porozumieć sie w kilku najważniejszych kwestiach takich jak
prawo


to nie znaczy ze nie należy dążyć do porozumienia

coś tam da sie osiągnąć i należy zrobić wszystko aby osiągnąć jak największe
porozumienie



"
> i jeszcze apropos maluczkich, mas. demokracja czyni nas rownymi, tak wobec praw
> jak i obowiazkow. czy nie sadzisz ze masom nalezy sie edukacja zamiast
> indoktrynacji?

a czym sie to rożni?
każda edukacja jest formą indoktrynacji

no żartuję oczywiscie
ale ze żdzbłem prawdy


> czy ktos zostaje maluczkim, rzadzonym i ciemnym z wlasnego wyboru czy raczej -
> ogolnie rzecz ujmujac - z racji zaistnienia na pewnym niskim szczeblu drabiny
> spolecznej?

nie mam pojęcia

nie jestem buddystka choć w wielu kwestiach sympatyzuję a nawet jestem zgodna z
buddystami wiec nie twierdzę że ktoś sam sobie mzoe wybrać los maluczkiego

wydaje się ze jedno ziarno pada na kamień a inne na glebę żyzną i oba kiełkują
jeden lepiej inny słabiej lub wcale

ale w każdej sytuacji należy sie im szacunek

> mam nadzieje ze nie odbierasz moich postow jako napastliwe.
> pozdrawiam

nie odbieram jako napastliwe ale często masm wrazenie
że .. nie wnikasz w istotę tego o czym (fakt że czasem mętnie) pisze

[szarylemur]

a wiec jesli dobrze cie rozumiem to jest tak:
jestes pol - zanurzona. przezywasz i kategoryzujesz zdarzenia wg systemu
> wlasnych korzysci i strat, jednoczesnie nie tracac z pola widzenia szerszego
> kontekstu - wymiaru spolecznego czy ogolnoludzkiego czy moze nawet uniwersalneg
> o. ALE NIE TWIERDZISZ ZE INNI LUDZIE SA PODOBNI TOBIE.
na jakiej zasadzie opierasz zatem swoje relacje z ludzmi? co myslisz o
czlowieku spotkanym po raz pierwszy? nic? nie posiadasz uprzedzen? w jaki
sposob go traktujesz? badasz? sondujesz?

"piszesz dalej
" ...i dzieki temu uda nam si
> e
> stworzyc ladny organizm. to idealizm. "

ani nie piszę ze ładny (skąd ty bierzesz te interpretacje?)"

ladny - sprawnie dzialajacy ku chwale czlowieka/boga/dobra/zycia/estetyki
moralnej ;)

nie jestes zatem idealistka, zatem kim jestes? realistka? starasz sie realizowac
w zyciu zalozenie podwojnej perspektywy osobisto - systemowej, innym
pozostwaiajac wolna reke, tak? czy nie?

czym jest dobro wg ciebie? powiekszeniem mocy kreatywnej? najwiekszym mozliwym
dodatnim bilansem w podwojnej perspektywie?

na jakiej zasadzie dazylabys do porozumienia z innymi ludzmi? i co do czego
mielibysmy sie porozumiec w kwestiach pozaprawnych?

"każda edukacja jest formą indoktrynacji"
edukacja - przygotowanie do poslugiwania sie dostepnymi zdobyczami nauki i
kultury, majace na celu powiekszenie grona istot samodzielnych i tworczych
indoktrynacja - tresura mentalna majaca na celu powiekszenie grona istot
latwych w obsludze i produktywnych. (by lemur)
dajesz " maluczkim " szacunek. to bardzo laskawe z twojej strony, ale troche to
malo.

co do kwestii maluczkich i buddyzmu, to juz w ogole nie rozumiem co wlasciwie
piszesz i nie bede zdawac sie wiecej na swoja intuicje.
pozdrawiam :)

dobro i zło

[solaris_38]

na jakiej zasadzie opierasz zatem swoje relacje z ludzmi? co myslisz o
> czlowieku spotkanym po raz pierwszy? nic? nie posiadasz uprzedzen? w jaki
> sposob go traktujesz? badasz? sondujesz?

jak najbardziej posiadam uprzedzenia
jak najbardziej moje oceny sa szybkie, powierzchowne i totalnie interesowne
ale na pocxzątku
to pierwsza reakcja
reszta zalezy od poziomu mojej świadomości

czy TO zauważę
bo kiedy to widzę nie podoba mi sie to
chciałabym widzieć ludzi TAKŻE z mniej osobistej perspektywy
ale kiedy uda mi się zatrzymać na świadomoscią mojej automatycznej oceny (co
uważam za ekstremalnie trudne)
wiec kiedy mi sie to uda i kiedy mam w miarę wysoki poziom energii - potrafię
tez spojrzeć Inaczej
zobaczyć go okiem które mnie i jego widzi bez wyróżniania jako obiekty ludzkie
z których żaden nie jest pępkiem świata ani jego śmietnikiem

celowo użyłam słowa ZOBACZYĆ

bo TO nie wypływa z myślenia
myślenie prowadzi do sądów porównań i a nawet litości

jednym słowem jesli myślę to myślę w zależności od lokalnej sytuacji
kiedy Widzę (nawet nie wiem CZYM - sercem? czy duchem?)
widzę tylko drobne istotki ludzkie uwikłane w ZADANIE przetrwania i rozwoju
czuję ich bijące serce takie samo jak moje
czuję to co nam wspólne

nie myślę
widzę i czuję
myślenie przychodzi potem
i jest tylko racjonalizacją tego co czuję

co do badania to nie badam nikogo
przyjmuję prawdę którą mi daje nawet jesli pragnie on sprzedać jedną ze
swoich legend i mitów bądź celowych kitów

wiem jednak ze my o sobie nic lub mało wiemy i i tak nie ma znaczenia jakie
role gramy bo nie wiemy gdzie siła co nami porusza
ani jej drgnień pozornie

ja też jestem legendą a nawet kilkoma
i to jakie legendy o sobie mamy tez jest ważne

czy to legenda ofiary, czy mistrza czy normalnego (hłe hłe, iluż ludzi pragnie
podkreślić swą normalność)

z drugiej strony tam gdzie chodzi o realny interes - staram sie być czujna i
sprytna i korzystnie inwestować swoją energię przyjaźń pieniądze
dlatego dużo pracuję i skromnie lecz wystarczajaco zarabiam a moimi przyjaciółmi
sa ludzie których "zbierałam" całe życie
dobrzy wartościowi ludzie którzy są moim bogactwem

co do ładnego organizmu to nieco razi mnie ta nazwa która własnie postrzegam
jako nadmiernie idealistyczną
poziom organizmu bowiem jest bardzo trudny
większość organizmów nie przeżywa
one chorują umierają
choć życie trwa nadal ...
czy rozumiesz co chce przekazac ?

stworzenie wspólnoty z innymi osobnikami , nacjami, z innymi wreszcie
organizmami - roślinami i bakteriami - SYSTEMU jest
wielkim wyzwaniem które wymaga zaangażowania całej kreatywności ludzkiej
a na razie jeszcze nawet nie ma poziomu świadomości co to jest WSPÓLNOTA SYSTEMU
nawet wśród elity ludzkiej

ku żadnej chwale tylko samego siebie
żeby przetrwać w trudnym i zmieniającym się wciąż wszechświecie

mam pewne wspólne cechy z idealistami ale jednak nie chcę sie z nimi utożsamiać
bo krepuje mnie ich marzycielskość której we mnie za grosz ni ma

mam tez wspólne cechy z realistami a jednak nadto abstrakcyjna jestem i lubię
teoretyzować nawet zapominając o bieżącej rzeczywistości a to nie sa rzeczy
które charakteryzują rasowego realistę
:)

zatem nie wiem kim jestem
jestem cętkowana i pozdrawiam wszystkich plamisto pręgowanych ciapkowanych i
pomieszanych ale i tych bardziej jednolitych i "rasowych " w typie

a teraz dochodzimy do niezwykle ciekawych pytań które stawiasz
i nad którymi muszę sie zastanowić
bo oczywiscie sie nad tym zastanawiam ale rozwijam sie i te definicje sie wciąż
pogłębiają
oto okazja aby się stało:)


pytasz:
„czym jest dobro wg ciebie? powiekszeniem mocy kreatywnej? najwiekszym mozliwym
> dodatnim bilansem w podwojnej perspektywie?


dobro według mnie jest zasadą kreacji
siłą twórczą
budującą pokonującą bezwład i destrukcję
zło zaś jest zasadą rozpraszania
siłą destrukcji
rozkładającą istniejące konstrukty

obie te zasady są powiązane jak jin i jang
każda się odradza w przeciwnej
jabłko u szczytu dojrzałości zaczyna przejrzewać opada i gnije
a zgniłe szczątki są ożywczą glebą dla rozwoju drzewa


być może wiec dobro faktycznie mogłoby być najwyższym dodatnim bilansem w
wielokrotnej perspektywie (ja ledwie dwie czasem widzę ale jestem pewna że jest
ich wiele)


co do porozumienia z ninnymi
na jakiej zasadzie dazylabys do porozumienia z innymi ludzmi? i co do czego
> mielibysmy sie porozumiec w kwestiach pozaprawnych?


Jedynym skutecznym porozumieniem jest to
oparte na interesie
Musze zatem znaleźć ich interes w sprawie w której szukamy porozumienia
Jeśli go nie znajdę – dlaczego mam oczekiwać że ktoś będzie chciał się ze mną
porozumieć
Inna sprawa ze czasem ten Interes może być bardzo pośredni
ktoś może lubić być mecenasem , filantropem , mocarzem , mistrzem
zaspokajać swoje instynkty macierzyńskie
Kompleksy fantazje ...

Porozumienie jest możliwe tylko tam gdzie JEST wspólny interes


Piszesz:
edukacja - przygotowanie do poslugiwania sie dostepnymi zdobyczami nauki i
> kultury, majace na celu powiekszenie grona istot samodzielnych i tworczych
> indoktrynacja - tresura mentalna majaca na celu powiekszenie grona istot
> latwych w obsludze i produktywnych. (by lemur)

ja bym się tu z znacznej meirze zgodziła i podoba mię pewna lekkośc i dowicp
tych definicji ale
zobacz – ona – maja w sobei jednak coś wspólnego

MATRYCĘ
Arbitralne przekazanie gotowej matrycy właściwego postępowania


Co do zdania „dajesz " maluczkim " szacunek. to bardzo laskawe z twojej strony,
ale troche to
> malo.

To chyba nie jestem zbyt łaskawa
Szacunek wydaje mi się właściwa perspektywa nie ze względu na mój dobry nastrój
ale dlatego ze to jedyna perspektywa godna innego człowieka
Nawet takiego którego musze zabić bo zagraża memu życiu (hipotetycznie)
Poza tym to raczej tendencja niż stan faktyczny
Szacunek dla innych nie jest tak naturalny jak strach przed innymi
Jesteśmy wszak drapieżnikami
Jednak szacunek dla innych daje (MNIE) pewną korzystną równowagę, spokój i
otwarta drogę do dobrych kontaktów
Oczywiście daje jak go umiem w sobie wykreować

A buddyzm pomińmy jeśli w moim wydaniu nazbyt mętne

:)

[krytyk2]

Całe swoje zycie uczyłem sie interpretacji tego co jest.
Dzis wiem ,ze najpierw musze nauczyc sie widzieć sprawy takimi
jakimi są.To jest najważniejsze.Najpierw gołe fakty a potem zabawa w
ich interpretację.
Kiedyś uczono mnie ,ze nie ma gołych faktów.
I teraz przyznaje racje moim nauczycielom.Faktycznie nie ma gołych
faktów.Jest tylko naga prawda,ktorą najczęściej staramy sie czyms
przykryć.
Ja wiem ,ze Hitler był malym zagubionym chłopcem ,ktory snił na
jawie swój sen o swojej wielkości.I w snie tym potrzebował
statystów,wielu statystów.I byc może ,gdyby nie kilka drobnych
faktow w jego zyciu,scenariusz potoczyłby sie inaczej,mniej krwawo.
Ale tak sie nie stało .I to jest fakt.
I z pewnością dobry psychiatra tamtych czasów mialby wiele slusznych
powodów ,ażeby ograniczyć wolnośc Adolfa.Ale tak sie nie stalo.I to
jest fakt.
Lubie rzetelne interpretacje na bazie dobrze stwierdzonych faktów:)

[solaris_38]

w zasadzie to nie wiem o co ci chodzi ?
z przyjemnością dowiem sie czegoś więcej
nawet w kwestii Hitlera nie do końca rozumiem a przecież powołujesz sie na
niego klika razy ...

widzieć sprawy takimi jakimi sa .. hmmmm ... chyba nie wierzę że to sie da
jednak wydaje sie że jedne interpretacji rzeczywistości sa powtarzalne i na tyle
przewidują zachowanie owej - że według tej wiedzy można mosty budować i
zaglądnąć wgłąb atomu

ale to jest wiedza ścisła

a nawet tam to co takie użyteczne i spójne za 100 lat okazuje sie śmieszna wym
przybliżeniem ;) obecnie poznanej prawdy

w humanistyce .. hmmm ... sprawy jeszcze sie gmatwają bardziej

podoba mi sie stwierdzenie Lubie rzetelne interpretacje na bazie dobrze
stwierdzonych faktów:) ale

tez przebija się zadziwiająca pewność w stwierdzaniu faktów i wiara (bo to
tylko wiara) w rzetelność interpretacji które nam przemawiają do serca ...

ja też wolę (i robię to regularnie) czytać Świat nauki Wiedzę i życie lub
publikacje naukowe a Nie nie z tej ziemi

uznaję wiedzę wynikającą z falsyfikowanego eksperymentu a nie z wewnętrznych
przekonań i domniemań i osobistych aksjomatów

jednak czasem kupuję Gwiazdy mówią lub Wróżke i .. patrzę przez chwilę inaczej
:) :) :)

[krytyk2]

Podoba mi sie Twoje rozróżnienie pomiedzy ścisłością wiedzy scislej
a niescislościa wiedzy humanistycznej..;)Myśle ,ze dobry obserwator
zachowań ludzkich ,taki np Sokrates potrafił wiecej i sensowniej
powiedziec na temat czlowieka i jego zachowań dwa tysiące lat temu
niz niejeden wspólczesny psycholog...
Tym co przeszkadza nam dobrze okreslić fakt to - i tu naprawdę muszę
sie z Toba zgodzić- klapy interpretacji i przesądów jakie nosimy w
sobie na wiele tematów.W przekonaniu de mello czy innych
buddystów ,że mozliwe jest wyłączenie z poznania naszych
założen ,naszej "wiedzy",dostrzegam wiele sluszności.Możliwośc
poznanaia prawdy nosimy w sobie i to tylko my mozemy stanąc sobie
samym na przeszkodzie w poznaniu tej prawdy.
Do przykladu nieszczęsnego Hitlera wracałem ,poniewaźż jest banalnym
symbolem tego jak pozornie niewinne fobie i zboczenia u jednostek
moga rzutować na losy milionow ludzi.To jest tak jak róznica kątowa
tuz przy Twoim oku wynosi dwa milimetry a gdy spojrzysz pod tym
samym kątem na oddalone od ciebie o kilometry obiekty na
horyzxoncie, róznica ta może juz wynieśc dziesiątki kilometrów.Nadal
twierdze ,że warto dokladnie przugladać sie różnicom.Czasem jest
tak ,ze powierzchniowo drobna róznica zdań kryje w głębi mordercę a
czasem odwrotnie-olbrzymi /pozornie/kontrast jest nic nie znaczącym
dystansem człowieka ,ktoremu swobodnie mozemy powierzyc swój
majatek i zycie.Nie ma tu reguły ,natomiast na pewno nie polegalbym
na humanitarnym/stycznym/ zapale odnajdywania dobra wszedzie,nawet
tam gdzie go nigdy nie było:)

kr2

[solaris_38]

"na pewno nie polegalbym
> na humanitarnym/stycznym/ zapale odnajdywania dobra wszedzie,nawet
> tam gdzie go nigdy nie było:) "

szukanie dobra jest u wielu ludzi nałogiem i podnoszeniem komfortu
i taki ma swój praktyczny sens
wiele wrażliwych jednostek nie może żyć patrząc na triudną okrutną stronę swiata

częściej jednak nieuprawniony optymizm bywa korzystniejszy leszy niż nieuprawiony

w książce o szczęściu fajnie pisze ...zaraz znajdę kto
jak to optymizm sprawia ze w ogóle ludzie podejmują działanie zamiast siedzieć w
marazmie w domu
nawet w sporcie jest tak że jak nawet bezpodstawnie wierzysz to zdarza sie
zcasem CUD przypadek
to wielka mądrość ludzkości nie zaprzepaścić mało prawdopodobnych rzeczywistych
scenariuszy prawdopodobnej możliweosci "cudu"

wracając do Hitlera

piękne i mądre książki Alice Miler
(no i oczywiscie nieświadomość zbiorowa Junga) wiele wyjaśniają w kwestii
mechanizmów w jakich
"pozornie niewinne fobie i zboczenia u jednostek
> moga rzutować na losy milionow ludzi"

podoba mi sie to co piszesz o różnicy kątowej

i także to o tym ze pozornie małe różnice mogą kryć w swym korzeniu straszliwe
tajemnice i potencjale możliwości zła
a różnice pozornie duże
nawet
a za wroga - tak naprawdę nie dzielą ludzi co w praktyce życie wykazać w
konkretnej sytuacji doświadczanej wykazać może

[jan_stereo]

Chaos bpojawia sie zazwyczaj kiedy ktos nie ogarnia calosci problemu, sytuacji. Chaos nie jest nam wcale potrzebny poniewaz nie dostarcza prawie nigdy tego czego chcemy jako, ze nad chaosem nie mozna zapanowac (pomijajac juz to czy cokolwiek jest chaotyczne).

[solaris_38]

chaos jest przerażający
tak jak śmierć
i tak jak śmierć jest nam potrzebny

destrukcja jest istotną częścią konstrukcji
co by było gdyby (niby szczesliwie dla siebie) do dziś żyli wszyscy ludzie ????

dobrze ze umarli

zrobili miejsce
dali nawóz pod nowa ewolucję

nie jest potrzebny brak śmierci rozkładu i destrukcji

zacytuję samą siebie
"życie jest zmianą z ukrytym motywem przetrwania"

ta zmiana wymaga zmagania z chaosem
aktów twórczych aby mu sie przeciwstawić
oraz ostatecznego mu sie poddania w imię jego przeciwieństwa czyli wyższego
porządku

sama oczywiscie twierdząc to
boję sie okropnie i śmierci i chaosu i ten śmiertelny strach uważam za
błogosławieństwo mojego życia

!

[jan_stereo]

solaris_38 napisała:

> chaos jest przerażający
> tak jak śmierć
> i tak jak śmierć jest nam potrzebny

Ja tylko nie wiem gdzie Ty ten chaos dostrzegasz, bo ja go nigdzie nie widze, nawet smierc nie jest chaotyczna tylko perfekcyjnie wyliczona co do ulamka sekundy. Ja wiem czy smierc jest nam potrzebna, w zasadzie to do czego, pozostania w nieswiadomosci ?

> destrukcja jest istotną częścią konstrukcji
> co by było gdyby (niby szczesliwie dla siebie) do dziś żyli wszyscy ludzie ???

Co by bylo, bylo by dokladnie to co jest teraz, w chwili obecnej zyja wszyscy ludzie, zawsze zyli wszyscy ludzie, a to co z tego wynikalo jakos sie naturalnie skladalo w calosc. Nie dostrzegam tu nic nadzwyczajnego.

> dobrze ze umarli
> zrobili miejsce
> dali nawóz pod nowa ewolucję

Miejsca mamy od groma, wcale nie ma wielkiej wartosci w tym,ze pojawili sie nowi w miejsce poprzednich. Nie ma czegos takiego jak nowa ewolucja, ewolucja rozegra sie bez wzgledu czy ludzie umra czy beda zyc dlugo badz wiecznie. Ksztalt moze sie jej troche zmienic, moze ona przyspieszyc. Zawsze jednak cos sie stanie, nie ma bowiem wariantu, ze gdyby nie umarli, to bylo by zle badz brakowalo by czegos. Niczego by nie brakowalo, nigdy nie brakowalo...

> "życie jest zmianą z ukrytym motywem przetrwania"
> ta zmiana wymaga zmagania z chaosem

Ja znowu zapytam, gdzie ten chaos jest ?

[solaris_38]

wszędzie

w 1/2 świata

chaos jest bowiem nieuporządkowaniem
a śmierć rozkładająca złożone struktury życia jest stopniowym zwycięstwem chaosu

fizyk by ci lepiej popwedział

[jan_stereo]

solaris_38 napisała:

> wszędzie
>
> w 1/2 świata
> chaos jest bowiem nieuporządkowaniem
> a śmierć rozkładająca złożone struktury życia jest stopniowym zwycięstwem chaos.

Widzisz, to co Ty okreslesz nieuporzadkowaniem, chaosem,balaganem, dla mnie jest w pelnej harmonii, zupelnie spojne i w najdrobniejszym detalu zgodne z zasadami kierujacymi porzadkiem rzeczy. Nawet smierc rozkada cialo wedle konkretnego schematu, mysle, ze masz jakis taki chwilowy stan ducha i projektujesz to w ten sposob, pewnie zmieni Ci sie za jakis czas :")

> fizyk by ci lepiej powiedział

Fizycy sami nie sa przekonani jak to jest z tym chaosem, to takie slowo wygodne na rzeczy niewyjasnione prawami fizyki :")

[solaris_38]

definicja chaosu istnieje i nie jest to mętna definicja
możesz posługiwać sie własnymi pojęciami ale lepiej odwołać się do istniejącej
wiedzy

to ze widzisz śmierć w wielkim porządku z ze światem to tylko dlatego że
destrukcja JEST w wielkim porządku i nieporządku zarazem z konstrukcją
jin jang

bardzo podoba mi sie podejście fizyków do chaosu szczególnie lubię podejścia
z wizją np Ilja Prigogine o strukturach dysypatywnych

wśró naukowców zawsze sa pewne szkoły interpretacyjne czasem dotyczące spraw
zasadniczych ale to nie znaczy aby im nie ufać
że niby sami nie wiedzą

i dlatego są inspirujący a ich wiedza nie jest gadaniem na forum ale zyskuje
wymiary pragmatyczne

[jan_stereo]

solaris_38 napisała:

> definicja chaosu istnieje i nie jest to mętna definicja
> możesz posługiwać sie własnymi pojęciami ale lepiej odwołać się do istniejącej wiedzy


Oj, ja znam definicje chaosu, to nie o nia chodzi, a jedynie o jej praktyczne wystepowanie, Ty przypisalas chaos wybranym przez Ciebie lemenetom (smierci i innym) natomiast fizycy wcale tym samym obszarom chaosu nie nadaja, wrecz przeciwnie. Tak naprawde, to mamy dwie sciezki, zupelnego determinizmu oraz drogi dopuszczajacej przypadkowosc. Ja jedynie uwazam, ze naszego czlowieczego zycia przypadkowosc wcale nie dotyka, stad chcialem bys podala przyklady jego wystepowania.

> to ze widzisz śmierć w wielkim porządku z ze światem to tylko >dlatego że destrukcja JEST w wielkim porządku i nieporządku >zarazem z konstrukcją jin jang.

Akurat wcale to nie to powoduje moje postrzeganie smierci, jako ze obie energie (dla mnie jest tylko jedna, nie ma czegos takiego jak energia destruktywna, juz predzej mamy materie i anymaterie) sa jednym iwelkim porzadkiem samym w sobie,a nie tylko w calosci ich wystepowania. Co wiecej, z punktu widzenia praw fizyki, smierc czlowieka nie jest zadna destrukcja, nie ma tu chaosu, to zwykla przemiana energetyczna...


> bardzo podoba mi sie podejście fizyków do chaosu szczególnie lubię podejścia z wizją np Ilja Prigogine o strukturach dysypatywnych

Dobrze, mnie tylko ciekawi jak zaaplikowalas te teorie do naszej ludzkiej rzeczywistosci, o wymieraniu ludzi i ich narodzinach w miejsce poprzednich itd. Mysle, ze jest to Twoja wlasna interpretacja oparta na fantazji, wyobrazaniu sobie...

może

[solaris_38]

piszesz że znasz definicje chaosu jednak uważasz że losu ludzkiego
przypadkowość nie tyczy

cóż to jest wiara

i z wiara sie nie dyskutuje

twoje aksjomaty sa bardzo osobiste

[jan_stereo]

solaris_38 napisała:

>
> piszesz że znasz definicje chaosu jednak uważasz że losu ludzkiego
> przypadkowość nie tyczy
> cóż to jest wiara

Chaos jest slowem uzytkowym niejako, stosowanym do opisu zjawisk o bardzo wyskoim stopniu skomplikowania, na tyle duzym, ze nie jestesmy w stanie opisac takich zjawisk za pomoca 'powierzchownych' metod bez wnikania w ich szczegoly. Mowiac inaczej,wynikajaca ze stalego nakladania sie zjawisk zlozonosc, ma charakter deterministyczny, jakkolwiek obserwator postrzega ja jako rzeczywistosc chaotyczna. Nie znaczy to jednak, ze tak zwany czysty chaos (niezalezny i obiektywny) istnieje. Jesli Ty piszesz tylko o pojeciu chaosu, tak jak powyzej to ujalem (dla ulatwienia sobie nazywania pewnych zjawisk) to zgoda. Jesli jednak twierdzisz, ze istnieje chaos jako stan fizyczny (a nie jako pojecie czysto ludzkie), to tu sie nie zgadzam. I jakkolwiek to brzmi, to jestesmy w kazdym calu zdeterminowani, chociaz nie potrafimy tego determinizmu wykorzystac do przewidywania tego co ma sie stac.

> i z wiara sie nie dyskutuje
> twoje aksjomaty sa bardzo osobiste

Ja bym powiedzial, ze zwyczajnie zawsze daze do najnizszej/najglebszej warstwy do jakiej mozna zejsc w danym temacie, aby odrzucic wszelakie uproszczenia, powodujace (jesli bierze sie je doslownie)nieprawdziwy obraz swiata.

[solaris_38]

chaos jest dla mnie pojęciem

NIC innego oprócz pojęć nie zna mój umysł

[jan_stereo]

solaris_38 napisała:

> chaos jest dla mnie pojęciem

Jesli tym pierwszym to mamy pelna zgode.

> NIC innego oprócz pojęć nie zna mój umysł

Jak to, przeciez nie wszystko to co doswiadcza umysl jest pojeciem, a czasami nawet brakuje pojec do opisania tego co poznaje umysl :")

[solaris_38]

umysł operuje jedynie pojęciami a dokładnie ich mglisto-graniczną siecią
pojęciową (odnośnik Bernard Korzeniewski Absolut odniesienie urojone)(nie o
bogu ale o zmazaniu granic i konotacyjnościami rzeczy)

pozostałe doświadczenia których doznaje umysł leżą w podświadomości
lub sa wcale nie rejestrowane (nadal mogą wszak działać)

natomiast człowiek jako taki doświadcza takze poza umysłem wielu
doznań

[szarylemur]

a czy ty ograniasz calosc problemu, sytuacji? czy ktokolwiek ogrania calosc?
rozwiazania sa czastkowe, tymczasowe, choc potrzeba stabilnosci, funkcjonalnosci
naklada klapki na oczy i kaze wierzyc ze znamy prawdziwa przyczyne i skutek.
nasza wiedza o swiecie czy nas samych stopniowo sie rozrasta, takze dzieki
rewolucjom burzacym dawny porzadek i zastepujacym go nowym. te dawne porzadki
zdaja sie byc raz na zawsze skompromitowane, a przeciez komus kiedys - jakiemus
spoleczenstwu, kulturze, zbiorowosci ludzkiej - sluzyly jako wykladnia porzadku
swiata, i dzialaly.

[solaris_38]

nie ogarniam całości
ale mam otwarte serce na nią i ona sie jakos tam wyłania sygnalizuje zaprasza

dawne porządki kompromitują sie dzięki temu co równocześnie stanowiło w swoim
czasie ich dumę i zysk
nigdy jednak nie zaprzecza to ich wartości (sie zgadzamy )
i na dodatek na zawsze pozostaje archetypiczną kopalnią madrosci

ma wielki szacunek do przeszłości (perspektywa ogólna)
ale zdarza mi sie ze MUSZĘ jako przedstawiciel nowego czasu i nowo rodzącego
sie jak zawsze ducha wystąpić przeciwko nim

to taka rola śmierci
przychodzi z kosa w imię wyższego porządku ale czy zła i niemoralna ? ma swoje
zadanie i ono ma sens
stare i nowe ma sens

właściwie chodzi tylko o to żeby to rodzenie sie nowego ze starego
nieuchronne zaprzeczanie staremu zachowało jednak wzajemny szacunek po to aby
nie było nazbyt krwawe destrukcyjne i marnujące to co nie musi być zmarnowane
(choć trudno to oceniać bo coś MUSI być ZAMINOWANE Z ZASADY W postępie)

lobię kiedy ktoś jak ty widzi i lubię kiedy sama widzę pozytywną rolę starego
porządku

tym bardziej że mam w sobie dużo buntu i rewolucji

[szarylemur]

solaris_38 napisała:
dawne porządki kompromitują sie dzięki temu co równocześnie stanowiło w swoim
> czasie ich dumę i zysk
> nigdy jednak nie zaprzecza to ich wartości (sie zgadzamy )
ja powiem tak : niegdy jednak nie zaprzecza to ich wartosci jako PRAKTYCZNEGO
narzedzia racjonalizacji zjawisk. natomiast istnienie martwych i zywych teorii
czy paradygmatow - dla mnie - podwaza ich wiarygodnosc ( ! ) w ogole. to, ze cos
sie rodzi i umiera oznacza ze jest niedoskonale, skrojone na miare czlowieka,
przez niego wytowrzone i nieobiektywne. rewolucje np naukowe dowodza mi jedynie
zawodnosci i znikomosci ludzkiej mocy poznania.

a rewolucje na ogol sa krwawe, pokojowe rewolucje to raczej ewolucje.
czy ja mam pozytywny stosunek do starego porzadku?
ja chcialabym dialogu ze starym porzadkiem, ale o to trudno, skoro - jako
skompromitowany stawia raczej na wiare i wiernosc tradycji niz rozumne
argumenty. Staram sie dociec tego co w jakis sposob ostalo sie czasowi i rewolucjom.

[solaris_38]

hmm
narzekasz na zawodność i znikomość ludzkiej mocy przetrwania
jednak chętnie korzystasz z techniki komputera leków przeciwbólowych
poddajesz sie operacjom i mieszkasz w domu chodzisz po ulicach ubierasz się i
zawdzięczasz mnogość wielką tej ponoć marnej zdolności poznawczej

a ja jestem jej fanką
bałwochwalczo cenie naukę choć jestem tez miłośniczką mistyki

co do dialogu ze starym to on jest z natury rzeczy ograniczony
a i to niewiele możliwe jest dopiero juz z pewnego dystansu
"wychodzący" musi niejako samodzielnie przetrwać swoje oderwanie sie od starego
mieć własne osiągnięcia i sukcesy
udowodnić ze poza starym porządkiem nie tylko można żyć ale nawet ze życie to
jest LEPSZE

ludzie bowiem zawsze pójda za szczęściem
no chyba ze już z starzy lecz ich dzieci pójdą

[szarylemur]

solaris_38 napisala:
narzekasz na zawodność i znikomość ludzkiej mocy przetrwania
jednak chętnie korzystasz z techniki komputera leków przeciwbólowych
poddajesz sie operacjom i mieszkasz w domu chodzisz po ulicach ubierasz się i
zawdzięczasz mnogość wielką tej ponoć marnej zdolności poznawczej

no, co mam odpisac na to? czy ja pisze niejasno? czy tylko mi sie tak wydaje?
napisze zatem raz jeszcze to, co juz pisalam :
dawne porządki kompromitują sie dzięki temu co równocześnie stanowiło w swoim
> czasie ich dumę i zysk
> nie zaprzecza to jednak ich wartosci jako PRAKTYCZNEGO NARZEDZIA OBSLUGI SWIATA.
moje narzekanie dotyczy innej niz czysto praktyczna kwestia techniki -
niezawodnosci ludzkiego umyslu jako narzedzia poznania PRAWDY ABSOLUTNEJ,
OBIEKTYWNEJ.
w tym sensie rewolucje np naukowe dowodza jedynie
zawodnosci i znikomosci ludzkiej mocy poznania.
odkrycie przemijalnosci, falsyfikowalnosci prawd w danej epoce uznanych za
absolutne
i swiadomosc - chocby tymczasowego - braku niezawodnego narzedzia takich prawd
wyluskiwania, chodzi mi tu szczegolnie o sfere moralna, obala autorytety i na
nas samych jako jednostki czy spoleczenstwa naklada koniecznosc konstruowania
norm jakimi sie poslugujemy. wygodna wiare w obiektywna prawdziwosc serwowanych
przez autorytety kodeksow zastepuje wiara w nieistnienie autorytetu majacego
dostep do obiektywnej prawdy.
wszystko podlega zmianie, tak wiec nie mozna wypowiadac sie o niczym w sposob
absolutny.
teoria staje sie TYMCZASOWA przykrywka na rzeczywistosc, ktora - chocby i
tymczasowo, lecz wymyka sie poznaniu.
bywa to dosc przerazajace, obezwladniajace kiedy stoisz przed naprawde ciezkim
dylematem.

znów sie rozpisałam

[solaris_38]

zareagowałam dość wąsko na twoją złożoną wypowiedz
i nie uwzględniłam pozostałej części wypowiedzi

w tej kwestii podoba mi sie podejścia Kena Wilbera i jego czterech ćwiartek z
których rozumiem i tak tylko trzy
on też najlepiej obrazuje moje poglądy

ale po kolei


nie mam pojecia czy parwda absolutna istnieje
ale
zakałdając że ejst coś takiego

to prawdopodobnie aby mieć jej jakieś przyblizenie
tzreba sie przybliżać z wielu perspektyw które w założeniach są ze sobą spzreczne

i tak prawdę absolutną o pewnej części świata można poznać stosując tylko
rygorystyczne kryteria naukowe lekceważące bardzo ważne aspekty prawdy

inna stronę prawy zaś można jakoś przybliżyć stosując jedynie magię religię i
mistykę czy poezję

to tak jak dualizm korpuskularno falowy
jak nieoznaczoność Heizenberga
zyskując informacje o pędzie TRACISZ informację o położeniu ( w mikorswiecie)

piszesz "i swiadomosc - chocby tymczasowego - braku niezawodnego narzedzia
takich prawd
> wyluskiwania, chodzi mi tu szczegolnie o sfere moralna, obala autorytety i na
> nas samych jako jednostki czy spoleczenstwa naklada koniecznosc konstruowania
> norm jakimi sie poslugujemy. wygodna wiare w obiektywna prawdziwosc serwowanych
> przez autorytety kodeksow zastepuje wiara w nieistnienie autorytetu majacego
> dostep do obiektywnej prawdy.

sie z tym nei zgadzam

autorytetów mamy w pierniki i każdy może sobie znaleźć autorytet na swoją miarę
i modłę
ja mam autorytety
sa nimi Ewangelie, de Mello, Castaneda i wielu mistyków
wciąż mogę sie od nich uczyć\

znam tez oosby na czyje warsztaty moge pojechac i wiem że sie czegoś nauczę


nigdy nie było takeigo autorytetu żeby myślący człowiek nie musiał kombinować o
co mu chodzi i że inni co innego twierdzą

przecież nie chodzi o to żeby znaleŻć tatusia który WIE
bo sensem istnienia człowieka jest znajdowanie odpowiedzi a nie bezmyślne
słuchanie guru, oczekiwanie wytycznych i przewodnictwa

zaś mistrzów i nauczycieli co mądre rzeczy gadają jest dużo
ja mam obfitość karmy duchowej


piszesz " wszystko podlega zmianie, tak wiec nie mozna wypowiadac sie o niczym w
sposob
> absolutny.

no to co ?
dlaczego tego pożądasz?

mój ułomny umysł nie ma takeigo pragnienia

mój umysł jest lokalny malutki i stopniowo ogarnia nieco większe perspektywy
co jest zresztą cudowne ..


dalej piszesz (trochę jak ten gość ) wygodna wiarę w obiektywna prawdziwosc
serwowanych
> przez autorytety kodeksow zastepuje wiara w nieistnienie autorytetu majacego
> dostep do obiektywnej prawdy."

jeśli wciąż masz na mysli prawdę absolutną to tak
sie zgadzam też
ale żyjemy w epoce gdzie dla mnei autorytetem prawdy cząstkowej jest nawet
słabo rozwiniety informatyk który posiadł wiedzę dla mnie tajemną

dalej :"
teoria staje sie TYMCZASOWA przykrywka na rzeczywistosc, ktora - chocby i
> tymczasowo, lecz wymyka sie poznaniu.



hmm .. naparwdę zawsze tak było :)
ludzie są kreatywni i sobie z tym radzą lepiej lub gorzej

i wciąż maja dylematy moralne od których nawet wiara ich nie uwalnia (a może jej
nawet mnoży?)

wciąż wraca pytania czemu tak cie to dołuje?

czemu zycie w którym jesteś odpowedzuialna za swoje włąsne dzrewko dobrego i
złego tak cie pzreraża
boisz sie ze nie potrafisz dobzre zyc?
nie ejsteś z zycia zadowolona?
boisz sie ze wyuktroczysz pzreciw waznym świetościom? zaniedbasz cos eażnego ?

jasne że tak

ale jak tylko to pojmiesz to będziesz korygować swe błędy bo życie jest nawigacją

aktywnym poszukiwaniem drogi i co zawsze twierdze podczas tej drogi należy
uczy ć sie jak łączyć przeciwieństwa


"bywa to dosc przerazajace, obezwladniajace kiedy stoisz przed naprawde ciezkim
> dylematem.

burze i wojny też sa przerażające
pedofilia nowotwory i aborcja mord i mięsożerność
to normalna ludzka perspektywa
podobnie jak macierzyństwo, pokój , medycyna , rodzenie, hodowanie kwiatków i
wegetarianizm
czuć od czasu do czasu ciężar , przytłoczenie, uginać się a nawet być zabitym
zmiażdzonym przez powódź chorobę konflikt


dlaczego w moralnych sprawach nie miałoby być wojen katastrof i chorób

dlazcego zycie miałoby być bezkonfliktową kezkolizyjna sielanką po wytyczonej
drodze
czemu to byłoby lepsze>

wybrałabyś TAKIE życie?
jak długo ?

czy życie w którym TY decydujesz co dla ciebie święte (a masz do dyspozycji
spore doświadczenie przodków i wiele mędrców) jest taka karą ?

dla mnie tylko kiedy boli mnie ząb czy kamienie nerkowe czy inne mnogie :) ;) ;) ;)
zapewne jakby była wojna i powódź też

ale jak nie ma to raczej pożytkuję czas na konstruktywne objawy wdzięczności
za życie

[szarylemur]

krotko na temat tego, po co mi teza o niezdolnosci czlowieka do poznania prawdy
i caly ten cytat z baumana. negujac zdolnosc czlowieka do poznania prawdy
absolutnej, usuwam grunt spod nog tym , ktorzy twierdza ze ja poznali. zyskuje
wolnosc od takich autorytetow.

pozostaja nam jedynie chwiejne, obalalne autorytety. i objawienie - laska,
ktorej dotychczas nie dostapilam.

[solaris_38]

usuwasz grunt tym co twierdzą ze mają absolutne autorytety

no niby masz racje ale po co komuś usuwać grunt pod nogami ?
a jeśli te istoty bez tego gruntu wpadną w otchłań?

nie ma po co tego robić
1. będą oni walczyć do upadłego i niekoniecznie fair
2. jak wygrasz i usuniesz ten grunt to ... potem są dwie drogi
inni kroczący w pobliżu
'ze ci wdzięcznie podziękują albo umrą nie wykształciwszy alternatywnego systemu

daj spokój innym

niech maja swoje autorytety bo wiedza co robią




zaś każdy autorytet jest chwilowym i częściowym przewodnikiem
w tym sami także niekiedy możemy dodać od siebie malutką cząstkę za która podażą

ta chwiejnośc nie jest wada lecz cechą

[szarylemur]

po co? po to, aby oslabic sile ich glosu, sile nacisku. sciagnac z piedestalu.
najwyrazniej jest mi to potrzebne. nie lubie sytuacji bardzo znacznej
nierownowagi. uraz dzieciecy gra tu role. co gra role w potrzebie wspinania sie
na piedestal? zapewne inny uraz. im wiekszy uraz tym wyzszy piedestal. moze to
resentyment?
a jesli umra nie wyksztalciwszy alternatywnego systemu?
cynicznie odpowiem : no to trudno.
zbytnia pewnosc moze byc rownie zabojcza.

[solaris_38]

ale czy oni mają jakąś silę głosu ? na mnie ich siła nie działa

dla mnie nie stoją na piedestale
jakże mogę ich stamtąd ściągnąć ?

fakt że z nimi walczysz wskazuje ze na ciebie działa ich siła
możesz wiec walczyć
ale możesz też już nie zaprzątać sobie nimi głowy
porzucć ich
i zająć sie czymś przynoszącym TOBIE RADOŚĆ

[szarylemur]

solaris_38 napisala:
"wciąż wraca pytania czemu tak cie to dołuje?

czemu zycie w którym jesteś odpowedzuialna za swoje włąsne dzrewko dobrego i
złego tak cie pzreraża
boisz sie ze nie potrafisz dobzre zyc?
nie ejsteś z zycia zadowolona?
boisz sie ze wyuktroczysz pzreciw waznym świetościom? zaniedbasz cos eażnego ?

jasne że tak

ale jak tylko to pojmiesz to będziesz korygować swe błędy bo życie jest nawigacją

aktywnym poszukiwaniem drogi i co zawsze twierdze podczas tej drogi należy
uczy ć sie jak łączyć przeciwieństwa"

boje sie ze nie potrafie dobrze zyc
z zycia zadowolona bywam ale najczesciej nie jestem
nie boje sie wykroczyc przeciw waznym swietosciom, jestem ekspertem w tej
dziedzinie, a doswiadczenie podpowiada mi, ze nie zawsze warto, a czesto - ze to
boli, a ja nie lubie bolu.
skutki wczesniejszych zaniedban ciagna sie za mnie cieniem
dluga jest droga do domu, szczegolnie kiedy dom wysadzilo sie w powietrze, ze
tak to ujme.

niektore bledy sa juz nie do skorygowania, skutki wczesnych zaniedban i buntu to
nie tylko chore zeby ( po co je myc?), bole kregoslupa ( beton jest bardzo
wygodny ), duza wada wzroku ( nie bede nosic okularow ), brak dyplomu ( po co mi
ten papier? ), ale i oparcia w rodzinie ( po co mi ludzie ktorzy nie szanuja
mojego punktu widzenia? ). skutki hurtowego buntu przeciw niemal wszystkiemu co
bylo dla mnie tradycja to chora dusza we wszystko watpiaca.
dla ciebie moze poszukiwanie wlasnej drogi to wycieczka ku swiatlu , mnie
necily ciemnosci, dark side of the moon, druga strona lustra., to co zakazane.

moja przyjaciolka jest moim przeciwienstwem - spytalam ja kiedys jak ona zyje, w
jaki sposb wybiera ktoredy pojsc. ona majac cel, zaznajamia sie z wiedza tych,
ktorzy go osiagneli, idzie droga wskazana przez nich, a jezeli nie wyjdzie -
cofa sie i probuje alternatywy.
wychodzi na tym na pewno lepiej niz ja placzaca sie po slepych zaulkach. to
bardzo mile z jej strony, ze czesto mowi mi, ze sa rozne drogi, i ja tez na
pewno zyskalam cos, czego ona nigdy nie pozna.

"dlazcego zycie miałoby być bezkonfliktową kezkolizyjna sielanką po wytyczonej
drodze
czemu to byłoby lepsze>

wybrałabyś TAKIE życie?
jak długo ?"

tak, ja marze o sielance. moje zycie nigdy nie bylo sielanka.

"czy życie w którym TY decydujesz co dla ciebie święte (a masz do dyspozycji
spore doświadczenie przodków i wiele mędrców) jest taka karą ?"
mam do dyspozycji zbyt wiele, by moc wybrac. tak to widze.
nie posiadam intuicji.
czesto odbieram zycie jako kare, ostatnio nawet chcialam je scedowac na kogos,
kto umialby je lepiej spozytkowac :)
a jednak nie potrafie poddac sie czemukolwiek, czemubadz tylko po to aby juz cos
wybrac wreszcie. w ogole nie umiem sie poddac nikomu.przynajmniej obecnie nie
znajduje nikogo takiego. a ten kto byl - byl szalony. i jemu tez do konca poddac
sie nie moglam, sprzeciwial sie temu moj instynkt zycia.
a co do wojen, zebow, powodzi - to sa sytuacje ekstremalne - w takich radze
sobie znakomicie.gdy wszyscy wokol traca glowe, ja odzyskuje wigor i trzezwosc
myslenia. takie przystosowanie.
czasem pozytkuje czas na konstruktywne objawy wdziecznosci za dar
zycia.niewatpliwie jest ono ciekawe, czasem zaskakujaco przyjemne, czasem po
prostu kompletne. czasem dostrzegam doskonalosc mojego zycia, jakis ukryty
porzadek, jakis cel. ale tylko na chwile, dokladnie jak jing i jang. dokladnie
tak samo w druga strone.

co do kwestii pierwotnego stosunku wobec innych - jestem najglebiej jak moge
przekonana, ze wszyscy jestesmy rowni. ze potrzeby moje i czlowieka ktorego
spotykam sa identycznie wazne. nie jestem ani altruistka ani egoistka, dla mnie
oba te pojecia to uzyteczna bzdura.
spotykajac innego czlowieka, zakladam zatem - o ile nie wysyla jakichs
ewidentnych sygnalow bycia ego - lub altruista - ze postrzega te sprawe tak jak
ja. jest dla mnie oczywiste, ze w tej sprawie mam racje. praktycznie jednak taka
postawa NIE DZIALA dobrze. egoisci mylnie biora mnie za osobe, ktorej mozna
wejsc na glowe i zatanczyc, altruisci natomiast sprawiaja ze budzi sie we mnie
figlarny diabelek.
a jednak jest to ta moja jedyna swietosc, z ktorej nie chce,nie moge, nie uwazam
za stosowne zrezygnowac.
poza tym sa jeszcze zwierzeta, ktore uwazam za znacznie czystsze duchowo od ludzi.

to tyle mentalnego eksihibicjonizmu z mojej - dekonstruktywnej - strony.

pozdrawiam

[solaris_38]

pytałam : wciąż wraca pytania czemu tak cię to dołuje?
czemu życie w którym jesteś odpowiedzialna za swoje własne drzewko dobrego i
złego tak cię przeraża
boisz sie ze nie potrafisz dobrze żyć?
nie jesteś z życia zadowolona?
boisz sie ze wykroczysz przeciw ważnym świętościom?
zaniedbasz coś ważnego ? "

to piękny niepokój ;) ;) ;)
ale nie o to chodzi aby niepokojąc sie o dziecko nie kapać go ze strachu aby go
z kąpielą nie wylać


wiec nadal stawiam pytanie dlaczego tak cię to dołuje?
bo może złe nie jest to że tak JEST ale że ty tak trwożliwie i z lekiem reagujesz

"> boje sie ze nie potrafie dobrze zyc
> z zycia zadowolona bywam ale najczesciej nie jestem
> nie boje sie wykroczyc przeciw waznym swietosciom, jestem ekspertem w tej
> dziedzinie

opisujesz potem swoję błędy
jakże wiele ich z tobą dzielę (pozwól że nie będę wymieniać ale zdumiewająco
wiele :) :) ;))

jednak ja ty zakładasz że tylko życie wypasionych osobników bez błędów ma sens



>
> ja marze o sielance. moje zycie nigdy nie bylo sielanka.

tak to już jest że jak sie czegoś nie ma
to sie o tym marzy
TO jednak co owa sielanka rzekomo miała dawać jakoś ... umyka

i tak piękne kobiety i faceci zdolni zadbani z kasą - marnują nagminnie życie
na narkotyki, pracoholizm , płatny seks , nałóg komputerowy, seksoholizm,
nerwice , neurotyzm i podobne
to główni klienci psychiatrów

ty myślisz że na ich miejscu tak byś nie marnowała sielanki ?
ty być WTEDY byłą szczęśliwa ?



> mam do dyspozycji zbyt wiele, by moc wybrac. tak to widze.
> nie posiadam intuicji.

to eksperymentuj

:)

uczyń z tego sens swojego istnienia
oczywiście mam na myśli to co zawsze czyli
eksperyment co czyni cię szczęśliwą z rzeczy dostępnych i jak to osiągnąć


> czesto odbieram zycie jako kare, ostatnio nawet chcialam je scedowac na kogos,
> kto umialby je lepiej spozytkowac :)

tak tak podobieństwa sa mnogie
też tak miałam
wydawało mi siet o bardzo szlachetne
i chyba było
darmowe rozdawstwo energii

i może jakiś duch kosmiczny jednak wziął to życie bo .. jestem szczęśliwa




> spotykajac innego czlowieka, zakladam zatem - o ile nie wysyla jakichs
> ewidentnych sygnalow bycia ego - lub altruista - ze postrzega te sprawe tak jak
> ja.


DLACZEGO ???????

inni sa inni

tu nie ma co zakładać

trzeba założyć niewiedzę i poznawać na ile tam sie chce i ma ochotę

" egoisci mylnie biora mnie za osobe, ktorej mozna
> wejsc na glowe i zatanczyc, altruisci natomiast sprawiaja ze budzi sie we mnie
> figlarny diabelek.

skoro jak piszesz wybierasz buntowanie sie to chyba właściwie postępujesz

ale ty niby wybierasz bunt ale - taki BEZ KONSEKWENCJI

to może sie nie buntuj lub przyjmij bogactwo objawów
lub buntuj sie proporcjonalnie do swych sił

> a jednak jest to ta moja jedyna swietosc, z ktorej nie chce,nie moge, nie uwaza
> m
> za stosowne zrezygnowac.

w takim razie nie rezygnuj ale to co pisałam
weż tego konsekwencje
zaakceptuj je

> poza tym sa jeszcze zwierzeta, ktore uwazam za znacznie czystsze duchowo od lud
> zi.

nie sadze żeby zwierzęta były czystsze duchowo (uwielbiam zwierzęta)

natomiast sądzę ze ludzie w stosunku do zwierząt potrafią być czystsi w swoich
uczuciach
>

:)

no future, no past

[szarylemur]

dlaczego takim lekiem napawa mnie podejcie decyzji,
eksperyment?

otoz, ostatnio bardziej niz zwykle stoje na rozdrozu i za cholere nie wiem ktora
droge wybrac.
takze lek obecnie jest nasilony. obie drogi oferuja szanse rozwoju jak i groza
mozliwoscia porazki.
kiedys bylo mi latwiej z tego wzgledu, ze bylam zdecydowanie bardziej szalona,
kierowalam sie glownie checia przygody. sen o sielance przykryty byl
entuzjastycznym pragnieniem przygod, wrazen, przekraczania granic. zycie wyplulo
mnie tu gdzie teraz jestem i gdzie podobalo mi sie bardzo przez dosc dlugi , jak
na mnie, czas. miejsce to ma wiele cech dla mnie bardzo istotnych - przede
wszystkim SLONCE PRZEZ CALY ROK.
dla przeciwwagi miejsce to dla mnie ma tez pewne cienie - bariery ktore wydaja
mi sie nie do przeskoczenia - jak chocby bardzo ograniczony rynek pracy.
podejmowanie decyzji jest moja pieta achillesowa. na ogol podejmuje je w
desperacji. aby uciec przed czyms, jakims zagrozeniem, aby uciec przed potworem.
oczywiscie jest to idiotyczny sposob radzenia sobie z zyciem. a jednak -
wlasnie obecnie obserwuje to u siebie - latwiej mi psychicznie dopuscic do
sytuacji zagrozenia, aby ograniczyc pole wyboru niz podjac wybor z uwagi na
zlozone uklady celow i sposobow ich osiagniecia.
ogladajac biegnij lola biegnij nadziwic sie nie moglam jak ta lola tak moze biec
i myslec. ja tak nie umiem. osiolkowi w zloby dano, w jednym owies w drugim
siano. jak to dalej leci? zdechl nie umiejac wybrac?
to co kiedys wydawalo mi sie jednoznacznie ( choc subiektywnie) lepsze,
bardziej pociagajace - poznanie nowego obszaru swiata, zycia, teraz juz tak
oczywiste nie jest.
po drugie dostrzegam obecnie powtarzajacy sie schemat mojego zachowania - a
schematow nie lubie - rzucanie, nie konczenie.
po trzecie wiem, ze zmiana nie wiaze sie ze zmiana miejsca, lecz z wewntrzna
tarnsformacja.
dlatego, poszukiwanie nowego raju niewygodnie dla mnie jawi sie uluda, mydelniem
oczu.
ale wciaz czekam na jakis znak, omen, wskazowke zewnetrzna ktora pomoze mi sie
zdecydowac. podswiadomie daze do sytuacji skrajnej.
wyboru drogi winnismy dokonac z uwagi na cel. ja wiem, ja wiem nawet co jest
moim celem, ale jestem bardzo leniwa. czesto dzialam bardzo krotkowzrocznie,
czym zaprzepaszczam mozliwosc osiagniecia celu nadrzednego.

co do sielanki - marze o niej, choc zastanowiwszy sie glebiej dochodze do
wniosku, ze nie wytrzymalabym takiej sytuacji.

co do scedowania mojego zycia na kogos innego - to tylko teoretyczna zabawa
pomyslem.

co do konsekwencji - kiedys o nich nie myslalam. kiedys odrzucalam to, co dla
mnie bezwartosciowe bardzo lekko. teraz doroslam troche i ta doza doroslosci
jest dla mnie wlasciwie ciezarem. wolnosc tworzenia troszke mnie przerasta.
to bedzie chyba pierwszy w zyciu dojrzaly wybor, wykorzystanie wolnosci " do ".
to juz nie tak jak w moich snach z hmmm, wczesnej mlodosci - przede mna czarna
pustka, za mna czarna pustka, goni mnie ziejacy ogniem potwor.
jest bardziej normalnie, ale ja dopiero wyksztalcam w sobie normalnosc.

pozdrawiam!

[solaris_38]

ja lubię pamiętać że jak podejmuję decyzję
to mam plan B

poza tym lubię sobie wyobrazić pzred planem jak sie będą czułą kiedy sie nie uda

potem jeśli sie nie udaje jest dużo lepiej

najgorzej spaść nagle z różowego konia

też lubię (neistety?) skrajności i tak muszę sobie konstruować życie zeby ten
niewątpliwy głód zaspokajać jakoś pozytywnie

a to wcale nie łatwe

gratuluję słońca
to wielki plus ;) ;) :)

[szarylemur]

tak, slonce to podstawa. w polsce zawsze mialam depresje jezienno zimowa.
listopad, siodma rano, trolejbus pelen wymietych twarzy. to jest koszmar!!!
duza dostepnosc slonce wplywa na swiatopoglad czy osobowosc, czy nawet zbiorowa
nieswiadomosc. deszcz i zimno sa ewenementem, natura nie jest tak wroga
czlowiekowi, stad tez mniejszy postep cywilizacyjny.

[shangri.la]

Zasada nieoznaczoności Heisenberga wykluczyła determinizm i spowodowała wiele zamieszania w wśród filozofów w swoim czasie.:)
Ale czy jej obalenie nie jest tylko kwestią czasu?
Znamy takie przypadki w nauce....
Świat odkrywa przed nami swoje tajemnice powoli i jakby z rozmysłem, aby nie dawać nam do ręki zbyt wielu "zabawek".
Wiek dwudziesty był ewnementem pod tym względem, ale przyniósł ludzkości proporcjonalną liczbę globalnych tragedii, kataklizmów i zagrożeń.

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Zasada nieoznaczoności Heisenberga wykluczyła determinizm i >spowodowała wiele zamieszania w wśród filozofów w swoim czasie.:)

Shaniu, znowu widze to samo :")) Zasada Heisenberga okresla ludzkie (sic) mozliwosci (urzadzen pomiarowych) odnosnie okreslania polozenia i pedu czastek. Nie mowi ona jednak, ze czastki nie maja scisle okreslonego owego pedu i polozenia, a jedynie, ze my nie mozemy zmierzyc obu tych wartosci z dowolna dokladnoscia w tej samej chwili. Nie jest ona wiec zaprzeczeniem determinizmu, a jedynie zaprzeczeniem determinowania zachowania takich czastek przez czlowieka.

[shangri.la]

Przestań się wymądrzać Jasiu, chyba , że tym razem zamierzasz podważać mój dyplom wydany przez szacowną uczelnię.

P.S. Dla humanistów ściąga
portalwiedzy.onet.pl/68416,,,,determinizm,haslo.html

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Przestań się wymądrzać Jasiu, chyba , że tym razem zamierzasz podważać >mój dyplom wydany przez szacowną uczelnię.

To by nie bylo trudne :"))

Mysle, ze znou mamy tu niezrozumienie sie, pytanie o jakim determinizmie Ty piszesz, a o jakim ja, rozmawialem z fizykami posiadajacymi tez dyplomy szacownych uczelni, i jedynym argumentem na chwile obecna za wolna wola u czlowieka,jest niewiadoma czy prawa fizyki stosuja sie w pelni do organizmow zywych. Ponizsza definicja tej zasady odnosi sie przeciez do ograniczonosci ludzkiego poznania, chyba ze Ciebie nauczono, ze czastka nie posiada jednoznacznego pedu i polozenia :") Naucz mnie Shania (wyjasnij), jestem bardzo uwaznym i cierpliwym uczniem, nie boje sie tez popelniac pomylek :")

"Heisenberga zasada nieoznaczoności, fundamentalna zasada fizyki kwantowej mówiąca o tym, że iloczyn niepewności jednoczesnego poznania (!) pewnych wielkości (zwanych kanonicznie sprzężonymi w sensie formalizmu hamiltonowskiego...."

[shangri.la]

Jeśli uważnie przeczytasz mój poprzedni post , zauważysz , że zostawiłam w nim furtkę dla przyszłych odkryc naukowych, bo nie wykluczam, że zasada nieoznaczoności zostanie kiedyś obalona....a takie nadzieje mają też filozofofie-determiniści, którym powyższa zasada zburzyła ich poukładane poglądy.
A co do natury cząstek elemntarnych to wciaż niewiele o nich wiemy, a dualizm korpuskularno-falowy dodatkowo zaciemnia ten obraz.
Jednym słowem , nie ma sensu kruszyć kopie o hipotezy, bo na nich głównie opiera się nasza dzisiejsza wiedza.

P.S. korepetycje kosztują 30 zł/godz zegarową:)))

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> P.S. korepetycje kosztują 30 zł/godz zegarową:)))

Natomiast brzdzenie z Toba przez godzine zegarowa nic nie kosztuje :") ja nie tyle chcialem korepetycji, co sprawdzic Twoje zrozumienie tego co sie nauczylas pod katem Twego nauczania,bo jak juz ktos wszystko umie, to na cholere mu nauczyciel :")

ps. ja wiem, ze zostawilas furtke, chcialem tylko, bys mi odpowiedziala, czy ped i polozenia dowolnej czastki istnieja jednoczesnie w danej chwili w sposob jednoznaczny (a nie, czy my potrafimy to zmierzyc w taki sposob) ?

[shangri.la]

Właśnie w tym celu wywołałam ducha de Broglie'a (!)
Policz sobie pęd i położenie fali, do licha i przestań marudzić.

P.S. To co z tymi korepetycjami? Mam jeszcze wolną godzinkę w czwartek o 18-tej. Pasuje?:)))

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Właśnie w tym celu wywołałam ducha de Broglie'a (!)
> Policz sobie pęd i położenie fali, do licha i przestań marudzić.

Czy Ty rozumiesz moje pytanie ? Ja nie chce wyliczac pedu czastki i jej polozenia na podstawie pomiaru (klasycznych wzorow dla tegoz), a jedynie pytam czy bezwglednie taka czastka ma jednoznacznie okreslony (nie przez czlowieka) ped i polozenie ?

"Wśród wielkości fizycznych opisujących zachowanie układu atomowego można wyróżnić pary o tej własności, że niemożliwe jest równoczesne przeprowadzenie ścisłego pomiaru obu wielkości z danej pary."

Ty nawiazujesz do powyzszego jak rozumiem, ja nie.

> P.S. To co z tymi korepetycjami? Mam jeszcze wolną godzinkę w czwartek o 18-tej Pasuje?:)))

Ciezko mi wyliczyc czy moge byc dokladnie o 18 w doklanie podanym miejscu i czasie :")) Dziekuje jednak za propozycje psorko...

[shangri.la]

Skoro taki mądry facet jak Heisenberg twierdzi, że wyliczyć się nie da, więc pewnie coś w tym jest:)
Ale zwróć uwagę, że on wcale nie mówi, że nie ma, tylko , że się nie da, czyli otwiera pole do popisu spekulacjom na których opieraja się nadzieje filozofów-deterministów.

P.S. Musisz się niestety określić jednoznacznie, co do dnia i godziny. Cenię punktualność i solidność:)

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Skoro taki mądry facet jak Heisenberg twierdzi, że wyliczyć się nie >da, więc pewnie coś w tym jest:)

Tak naturalnie, to nigdy (od kiedy zetknalem sie z ta zasada) nie podlegalo dla mnie watpliwosci, sek w tym, ze ja nie chce wyliczac,jesli przyjrzysz sie mojemu pytaniu.

> Ale zwróć uwagę, że on wcale nie mówi, że nie ma, tylko , że się nie >da, czyli otwiera pole do popisu spekulacjom na których opieraja się >nadzieje filozofów-deterministów.

Dokladnie do tego tez zmierzam, jako ze mozesz zawsze sobie okreslic ped albo jak zechcesz to polozenie, oznacza to ze ta czastka ma obie wartosci idealnie okreslone,niestety my tego nie potrafimy zmierzyc jednoczesnie. Konkluzja z tego jest taka, ze mimo naszego ograniczenia pomiarowego,wszystko jest perfekcyjnie na swoim miejscu, oczywiscie rozgrywa sie to poza naszym postrzeganiem.


> P.S. Musisz się niestety określić jednoznacznie, co do dnia i godziny. Cenię punktualność i solidność:)

Okreslam sie wiec jednoznacznie jak cholera, NIE, jednak bardzo dziekuje i doceniam taka mozliwosc, to taka 'furtka na przyszlosc' :")))

[shangri.la]

Chyba Złota Rybka zaczęła działać , bo jakbyś nagle dostał olśnienia!:)))
Konsensus miedzy nami połowiczy, bo Ty najwyrażniej zakładasz, że owe wyliczenie jest kwestią czasu, ja mówię , że nie wiem.

P.S. A swojego "nie" pożałujesz i na nic Ci "furtki", bo ja mam zwyczaj palić mosty:)

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> P.S. A swojego "nie" pożałujesz i na nic Ci "furtki", bo ja mam zwyczaj palić mosty:)

Za dobrze to o Tobie nie swiadczy (to jakas Twoja perwersja ?), ja mostow nigdy nie pale na cholere mialbym to robic ?

ps. jak trzeba bedzie i ochota najdzie to czlowiek i wplaw poplynie :"))

[shangri.la]

Może i perwersja, ale dzięki niej nikomu nie udało się zranić mnie dwukrotnie. Chyba jednak instynkt samozachowawczy...:)

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Może i perwersja, ale dzięki niej nikomu nie udało się zranić mnie dwukrotnie. Chyba jednak instynkt samozachowawczy...:)

O czym Ty piszesz, gdzies Cie zranilem w ktoryms miejscu chocby jednokrotnie ? Co wiecej, wedle logiki, aby kogos zranic nalezy wpierw przejsc ten most :"))

[krytyk2]

> i tu zgadzam sie z Jungiem (w archetypach) że kto wypiera pewne
informacje do
> podświadomosci (bo świadomość jeszcze tego nie ogarnia) musi
właśnie
> podświadomości pozostawić rolę mądrego przewodnika
> odwołać sie zatem do intuicji religii magii a nawet estetyki

Myśle ,ze ktoś ,kto jest na tyle nierozsądny ,żeby wypierać pewne
informacje do podświadomości,nie bedzie na tyle madry ,żeby wtornie
pobierać je z tych xrodeł o ktorych wspominasz.
Wyparcie nie jest zadnym rozwiązaniem ,ono jest ugruntowaniem
jednostki w błędzie ,w podązaniu w niewlasciwym kierunku.
Nie wierzę,ażeby całą te trudna robote uswiadamiania lub/i/
prowadzenia czlowieka przez zycie przejęła sztuka czy
religia.Mogloby tak byc gdyby kazdy czlowiwek mial swojego
osobistego rzecznika w tych dziedzinach,znajacego go na wylot...

Nastepnym problemem jest to ,czy fakt ,ze kazdy odpowiada calym
swoim zyciem za swoje "wyparcia",nie daje do myslenia,ze zatem i
całośc społeczna ,będąca suma tych nieszczęśliwych istnień,sama nie
będzie tooczyc sie w kierunku niewiadomym a byc może zgubnym.
Kto pomysli o interesie całości ,jesli ludzie sa na tyle nierozsadni
żeby nie myslec o interesie wlasnym?!

[szarylemur]

krytyk2 napisał:
Myśle ,ze ktoś ,kto jest na tyle nierozsądny ,żeby wypierać pewne
> informacje do podświadomości,nie bedzie na tyle madry ,żeby wtornie
> pobierać je z tych xrodeł o ktorych wspominasz.
> Wyparcie nie jest zadnym rozwiązaniem ,ono jest ugruntowaniem
> jednostki w błędzie ,w podązaniu w niewlasciwym kierunku.
> Nie wierzę,ażeby całą te trudna robote uswiadamiania lub/i/
> prowadzenia czlowieka przez zycie przejęła sztuka czy
> religia.Mogloby tak byc gdyby kazdy czlowiwek mial swojego
> osobistego rzecznika w tych dziedzinach,znajacego go na wylot...

mysle, ze do pobierania wskazowek z podswiadomosci zadna madrosc nie jest
potrzebna. wystarczy wiara. mysle ze czlowiek taki zadowoli sie kategoriami
aniola i diabla szepczacych do uszka i moze dzialac tak sprawnie jak
nieprzejednanie.
wyparcie do nieswiadomosci uniemozliwia natomiast glebszy dialog.

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> mysle, ze do pobierania wskazowek z podswiadomosci zadna madrosc
>nie jest potrzebna. wystarczy wiara. mysle ze czlowiek taki
>zadowoli sie kategoriami aniola i diabla szepczacych do uszka i
>moze dzialac tak sprawnie jak nieprzejednanie.

Lemurze, tu nie chodzi o to, czy madrosc jest potrzebna do wybrania
danych tresci z podswiadomosci, tylko o to, ze osoba, ktora skieruje
dane informacje do podswiadomosci, automatycznie straci z nimi (tymi
konkretnymi) swiadomy kontakt. Jakakolwiek wiedza znajdujaca sie w
podswiadomosci, jest ciezko sterowalna stad jej wartosc traci na
sile. Natomiast sam przeplyw informacji z tego obszaru podswiadomego
do swiadomosci zawsze sie jakos odbywa, najczesciej w sposob na
ktory nasz wplyw jest dosc powierzchowny i nie ma tu znaczenia czy
wierzymy, mamy kontakt z aniolami badz diablem, ani czy jestesmy
madrzy badz glupi...

[szarylemur]

okej, w takim razie wiara rowniez jest zbedna. podwiadomosc bedzie narzucac nam
tresci wczesniej wyparte. wobec tego, jako ze niewielu stac - chocby
psychicznie- na "swojego
osobistego rzecznika w dziedzinach religii i sztuki ',znajacego go na wylot..."
bedziemy powielac schemat. ( czy cos w tym stylu )

[shangri.la]

A może wiara jest "zakodowana" w podświadomości?:)

Swiadomosc to przeszla Podswiadomosc

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> A może wiara jest "zakodowana" w podświadomości?:)

Tak naprawde, jakby sie zaglebic w ten temat, to wyjdzie, ze to co
swiadomie uznajemy/odczuwamy jako 'wlasnie' podejmowana decyzje,jest
decyzja podjeta w podswiadomosci. Wynika to stad, ze w tej ostatniej
rodzi sie mysl i z pewnym (ulamki sekundy) opoznieniem trafia do
swiadomosci. Stad wlasnie uwazam,ze nie ma czegos takiego jak wolna
wola :")) Zatem jesli spychamy pewne fakty do podswiadomosci oznacza
to tak naprawde, ze sama podswiadomosc te fakty odrzuca i z nich
rezygnuje.

[shangri.la]

A może wolna wola to właśnie podświadomość?
Własna wiedza zakodowana na "dysku twardym" plus iskra boża.....?:)

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> A może wolna wola to właśnie podświadomość?

Pierwsze slysze by nieswiadome 'sterowanie' swoja wola mozna bylo
zakwalifikowac do wolnej woli, jest to niejako w sprzecznosci z jej
idea.

> Własna wiedza zakodowana na "dysku twardym" plus iskra boża.....?:)

A od kiedy to iskra boza wynika z naszej woli aby traktowac ja jako
nasza ?

[shangri.la]

Napisałam "nasze doświadczenie plus iskra boża"....dwie niezależnosci istniejące obok siebie(?)
Poza tym, decyzje podejmujemy świadomie, a więc nie tylko na skutek działania podświadomosci.....rodzi sie idea , następuje jej filtracja przez rozum, sumienie.....

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Napisałam "nasze doświadczenie plus iskra boża"....dwie
>niezależnosci istniejące obok siebie(?)

ominalem nasze doswiadczenie bo nie budzi to we mnie watpliwosci,ale
juz iskra boza,nie jest nasza iskra, nie kreuje wiec wolnej woli u
czlowieka, a jedynie ja umniejsza jesli ta istnieje.

> Poza tym, decyzje podejmujemy świadomie, a więc nie tylko na
>skutek działania podświadomosci.....rodzi sie idea , następuje jej
>filtracja przez rozum, sumienie.....

Nie chialbym tu Cie dolowac,ale swiadomie to my tylko rejestrujemy
decyzje stworzone w podswiadomosci, zadnej decyzji nie podejmujemy
wiec swiadomie,mimo przeswiadczenia o panowaniu nad naszymi
poczynaniami...
Jak myslisz skad sie u Ciebie biora negatywne/pozytywne emocje,Ty
jestes ich autorka czy podswiadomosc ?
Tak samo jest i z pozostalymi myslami/dzialaniami/reakcjami...

[shangri.la]

Ominąłeś "iskrę bożą" bo jest w niej pierwiastek boski, czyli w Twoim mniemaniu nieracjonalny?:)
A może to właśnie intuicja? Głos Twojego osobistego Anioła Stróża?:)
Na marginesie, biedny ten Twój Anioł....;(
A może "iskra boża" nie wyklucza wolnej woli, a wzbogaca ją w boski pierwiastek wszechwiedzy wszechrzeczy?

Nie zgadzam się z Twoją koncepcja decyzyjnej podświadomości i wybacz, ten pomysł brzmi trochę humorystycznie......:)
Owszem, czasami działamy w tzw afekcie , czasem reagujemy mechanicznie, ale nie bez racjonalnej refleksji nad własnymi poczynaniami i ich ewentualnymi konsekwencjami.

Skąd się biorą emocje? Z bodźców zewnętrznych. Jako przedstawiciele jednego gatunku reagujemy dość atawistycznie standartowo na takie wydarzenia jak narodziny czy śmierć.
Oczywiście bywają też sytuacje bardziej złożne , wręcz niejednoznaczne i tu decyduje nasza indywidualność, może i podświadomość również....

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Ominąłeś "iskrę bożą" bo jest w niej pierwiastek boski, czyli w Twoim mniemaniu nieracjonalny?:)
> A może to właśnie intuicja? Głos Twojego osobistego Anioła Stróża?:)
> Na marginesie, biedny ten Twój Anioł....;(
> A może "iskra boża" nie wyklucza wolnej woli, a wzbogaca ją w boski pierwiastek wszechwiedzy wszechrzeczy?


Nie, nie nie :")) Najzwyczajniej w swiecie, iskra boza jest iskra boza, nie nasza, a trudno mi sobie wyobrazic wolna wole oparta/zalezna o osoby drugie/trzecie. To tak jakbym Ci podsuwal mysli, a Ty bys mowila ze iskra jankowa jest czescia Twej wolnej woli.

> Nie zgadzam się z Twoją koncepcja decyzyjnej podświadomości i wybacz, ten pomysł brzmi trochę humorystycznie......:)

Jak sie dobrze nad nim pomeczysz, to przestanie Ci sie chciec smiac, chyba ze tego nie zrozumiesz, a juz o poczuciu nie wspominam, to jest troche wbrew naturze wiec sie nie przejmuj jesli ostatecznie pozostanie czyms dziwacznym dla Cie.

> Owszem, czasami działamy w tzw afekcie , czasem reagujemy >mechanicznie, ale nie bez racjonalnej refleksji nad własnymi >poczynaniami i ich ewentualnymi konsekwencjami.

Racjonalna refleksja, jest tak samo wytworem dzialan podswiadomosci jak wszystko inne...

> Skąd się biorą emocje? Z bodźców zewnętrznych. Jako przedstawiciele >jednego gatunku reagujemy dość atawistycznie standartowo na takie >wydarzenia jak narodziny czy śmierć.

Zrobimy tak, zastanow sie gleboko, dlaczego na pewne zdarzenia reagujesz negatywnymi emocjami, a na inne pozytywnymi, czy potrafilabys zachowywac sie odwrotnie. Jesli nie, to zastanwo sie dlaczego, skoro to Ty nadajesz ksztalt i miejsce emocjom, zgodnie z wolna wola...

[shangri.la]

Ale mącisz......!
Czasem jesteś jak niesforny chłopczyk, który koniecznie musi coś spsocić, ech....
A nie pomyślałeś , że Twoja czarna, paskudna duszyczka w całości należy do Bozi?
No i zrobiło się humorystycznie, nieprawdaż?:)))

P.S. Nie śmieję się na pogrzebach i nie płacze na balach, a Ty?;)

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> A nie pomyślałeś , że Twoja czarna, paskudna duszyczka w całości należy do Bozi


Widac to Bozia ma paskudna duszyczke :")

> P.S. Nie śmieję się na pogrzebach i nie płacze na balach, a Ty?;)

Na pogrzeby nie chodze, raz bylem i razem z kolezanka,ktorej zmarl tat sie rozesmialismy podczas zwyczajowych usciskow (ale to takie wyczulone poczucie humoru nasze bylo), choc na balach tez nie placze, ale odnosnie czego to bylo ?

[shangri.la]

Nie....duszczkę spaskudziłeś sobie sam;(

P.S.To był komentarz Twojej propozycji reagowania niedekwatnie do sytuacji:)

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Nie....duszczkę spaskudziłeś sobie sam;(

Naprawde, a ja bylem przekonany ze to Ty ja p[askudzisz namietnie, bo ja nie mam takiego jej postrzegania...

> P.S.To był komentarz Twojej propozycji reagowania niedekwatnie do sytuacji:)

No to powiedz mi teraz, jako ze masz wolna wole, czy potrafila bys sie czuc uradowana na pogrzebie, a smutna na fajnym balu, albo jeszcze inaczej czy w momencie odczuwania danych emocji to Ty ustalasz ich charakter czy tez juz takie do Ciebie naplywaja same ?

[shangri.la]

Odpowiedz brzmi nie.
Na pogrzeby wrogów nie chodzę, bo to by była perwersja.
Na fajnym balu mogłabym być smutna, gdybym nie miała z kim tańczyć, ale to sie nie zdarza:)
Pisałam już, że bywają sytuacje skomplikowane i niejednoznaczne z sposobie odbioru. To, co kogoś bawi, mnie może smucić i wówczas jest to moja INDYWIDUALNOŚĆ, kiedy do głosu dochodza własne doświadczenia, przeżycia zakodowane niekoniecznie w podśwaidomości, bo całkiem na wierzchu i bolesne.
Ale to chyba niezwykle rzadkie zjawiska....

P.S. Dostałeś?

[jan_stereo]

Daruj nastepujace slowa, ale Ty kompletnie nie lapiesz tych tresci ktore do Ciebie pisze (wiecej rozumowej wybrazni Shani, to samo bylo z zasada nieoznaczonosci, odpowiadalas mi na wlasne mysli, nie na moje), przeczytaj jeszcze raz moje pytanie, zobacz co mi odpisalas, jak nie zauwazysz ze pytam zupelnie o co innego, to uznajmy te wymiane zdan za skonczona :"))

[shangri.la]

Aha, stary mechanizm obronny...;(
Tyle razy to przerabialiśmy! Mógłbyś być choć trochę oryginalny...o kulturze osobistej nie wpomnę.
No dobra, za wysoko ustawiam poprzeczki, rozumiem....:(

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Aha, stary mechanizm obronny...;(
> Tyle razy to przerabialiśmy! Mógłbyś być choć trochę oryginalny...o kulturze osobistej nie wpomnę.

Ja zwyczajnie przerabialem juz ten temat z roznymi ludzmi, i z doswiadczenia wiem, ze jesli ktos odpisuje mi tak jak Ty teraz, to zajmuje to niesamowicie duzo czasu naprowadzenie go na wlasciwy tor i poczucie tematu. Ja zwyczajnie nie dysponuje teraz takowym zapalem ani czasem do tlumaczenia tego, nic wiecej, zadne tam kultury osobiste, bez paniki, Shanka :")

> No dobra, za wysoko ustawiam poprzeczki, rozumiem....:(

Nic nie rozumiesz i w tym problem, a z poprzeczkami to uwazaj, strasznie niebezpieczny zawod ta gimnastyczka :"))

[shangri.la]

jan_stereo napisał:
trasznie niebez
> pieczny zawod ta gimnastyczka :"))

Powiedz to swoim osobistym, uhm.....

P.S. Jeden z byłych premierów twierdził, że prawdziwego mężczynę poznać po tym ,jak kończy.....Ty kończysz zawsze tak samo i wyjątkowo fatalnie;(

[jan_stereo]

shangri.la napisała:

> Powiedz to swoim osobistym, uhm.....


Owszem, mowie..

> P.S. Jeden z byłych premierów twierdził, że prawdziwego mężczynę poznać po tym,jak kończy.....Ty kończysz zawsze tak samo i wyjątkowo fatalnie;(


Nie sadze abym zaczal w inny sposob niz ten w jaki koncze, a co jest wtym zakonczeniu fatalnego to nie wiem, mozesz to rozwinac ?

[shangri.la]

Mogę, ale chce mi się spać......aaaa
Będziesz musiał znów czekać z niecierpliwościa;)))

zupelnie powaznie

[szarylemur]

no, dobrze
to moze ktos mi tutaj wyjasni w jakim sensie i czy w ogole zmiana, transformacja
osobowosci jest mozliwa. skoro jakoby nie posiadamy wolnej woli i nasza
swiadomosc jedynie przechwytuje nasze podswiadome reakcje na zdarzenia, i to ona
ma moc decyzyjna, to w jaki sposob mozna wyjasnic zmiane zachodzaca w reagowaniu
na te same zdarzenia przez tego samego czlowieka w roznych okresach zycia? w
jaki sposob dokonuje sie nawrocenie? choc to moze zle pytanie, bo juz slysze o
krzakach, golebicach i innych takich. w jaki zatem sposob dziala chocby
resocjalizacja? w jaki sposob dokonuje sie prania mozgu? leczenia alkoholika?

wiec tak, przypuscmy ze nasze pierwsze reakcje na jakis tam bodziec beda
pochodzic od podswiadomosci, nastepnie zostana zarejestrowane przez swiadomosc.
moge smiac sie na pogrzebie, moge plakac na balu.dlaczego? czy dlatego ze
wypieram moje podswiadome reakcje emocjonalne na te zjawiska i zastepuje je ?
ale czym? czyms co wydaje mi sie - mi - czyli komu - ktorej warstwie mnie ? -
bardziej odpowiednie dla mnie czy dla spoleczenstwa np? i czy taka decyzje mozna
nazwac wynikla z wolnej woli? a jesli nie, to z czego? z moich nieswiadomych
schematow rowniez?
dlaczego moge zmienic sie tak, ze w pewnym momencie jeden schemat bedzie
zastapiony innym? czy nie moge sie tak zmienic? czy zawsze bedzie to oparte o
mechanizm wyparcia pierwotnego schematu? to znaczy - bodziec - reakcja pierwotna
podswiadomosci - zaistnienie jej w swiadomosci - wyparcie jako nieporzadana
spowrotem w nieswiadomosc - zastapienie inna reakcja?
???

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> no, dobrze
> to moze ktos mi tutaj wyjasni w jakim sensie i czy w ogole zmiana,
>transformacja osobowosci jest mozliwa. skoro jakoby nie posiadamy
>wolnej woli i nasza swiadomosc jedynie przechwytuje nasze
>podswiadome reakcje na zdarzenia, i to ona ma moc decyzyjna, to w
>jaki sposob mozna wyjasnic zmiane zachodzaca w reagowaniu
> na te same zdarzenia przez tego samego czlowieka w roznych
okresach zycia?

Transformacja osobowosci nie ma nic wspolnego z wolna wola,
podswiadomosc (mozg najzwyczajniej) zarowno jest odbiorca danych
zewnetrznych (na ktore reaguje) jak I centrum/zrodlem reakcji na to
co sie dzieje/dzialo w naszym otoczeniu. Powiedzmy, ze to jak z
drzewem, nie ma ono wolnej woli, kiedy jest mlode bedzie w reakcji
na wiatr sie mocno wyginalo,kiedy bedzie ‘dorosle’ stawi opro temu
samemu wiatrowi, a kiedy sie zestarzeje ten sam wiatr je zlamie. W
miejsce wiatru prosze wstawic sobie dowolne zdarzenia, a w miejsce
drzewa nasz mozg, tyle ze z duzo wiekszym asortymentem zmiennych niz
te 3 mlodosc/dojrzalosc I starosc.

w
> jaki sposob dokonuje sie nawrocenie? choc to moze zle pytanie, bo
>juz slysze o krzakach, golebicach i innych takich. w jaki zatem
>sposob dziala chocby resocjalizacja? w jaki sposob dokonuje sie
>prania mozgu? leczenia alkoholika?

To jest taki sam proces jak regulowanie/rozregulowanie silnika
samochodu, tak tez mozna modelowac mozg z zewnatrz. Nie wiem co
powoduje u Ciebie zastanowienie w powyzszym, czy to ze przyjelas, ze
powinnismy z racji braku wolnej woli, zawsze reagowac tak samo ?
Jesli tak, to powiem tylko, ze to zupelnie nie ma takich konotacji.

> wiec tak, przypuscmy ze nasze pierwsze reakcje na jakis tam
>bodziec bedapochodzic od podswiadomosci, nastepnie zostana
>zarejestrowane przez swiadomosc.moge smiac sie na pogrzebie, moge
>plakac na balu.dlaczego? czy dlatego ze wypieram moje podswiadome
>reakcje emocjonalne na te zjawiska i zastepuje je ?
> ale czym? czyms co wydaje mi sie - mi - czyli komu - ktorej
>warstwie mnie ? - bardziej odpowiednie dla mnie czy dla
>spoleczenstwa np? i czy taka decyzje mozna nazwac wynikla z wolnej
>woli? a jesli nie, to z czego? z moich nieswiadomych schematow
>rowniez?


W zasadzie to pytanie powinno brzmiec, dlaczego poczulas to co
poczulas I czy mialas wyjscie, znaczy sie wplyw na to jakie emocje
sie u Ciebie wytworzyly, odpowiedz zawsze bedzie ta sama, ze zadnego
wplywu nie mielismy,jako ze kiedy odbieramy cos swiadomie zawsze
jest juz po fakcie. To tak jak pojsc do kina na film, I w momencie
ogladania (doswiadczania swiadomosci) go zastanowic sie czy mozna
jeszcze zmienic to co ogladamy. Za pozno, to jest juz wyrezyserowane
(podswiadomosc). I jeszcze jedno, to co podswiadome nie musi byc w
kazdym calu I przypadku schematyczne,moze wrecz dokonywac sie
zupelnie wyjatkowo I niepowtarzalnie.

> dlaczego moge zmienic sie tak, ze w pewnym momencie jeden schemat
>bedzie zastapiony innym? czy nie moge sie tak zmienic? czy zawsze
>bedzie to oparte o mechanizm wyparcia pierwotnego schematu? to
>znaczy - bodziec - reakcja pierwotna podswiadomosci - zaistnienie
>jej w swiadomosci - wyparcie jako nieporzadana spowrotem w
>nieswiadomosc - zastapienie inna reakcja?
> ???


To co Ty nazywasz ‘wyparciem jako nieporzadane’ to tez sie rozgrywa
juz na poziomie podswiadomym, w zasadzie wszystko sie tam wlasnie
rozgrywa I nastepnie pojawia na naszym ekranie swiadomosci wraz z
emocjami towarzyszacymi, wlacznie z tymi ktore daja nam poczucie
dokonywania wyboru, wolnej woli.

[szarylemur]

niechetnie przyznam, ze nie rozumiem twojego wywodu.
mialam kiedys na zajeciach ten temat i bardzo mnie zainteresowal, niestety nie
pamietam odnosnie jakiej lektury to wszystko bylo.
jesli mozesz, przypomnij mi.
albo sprobuj wyjasnic temat w inny sposob - rozwijajac temat " dlaczego mimo
braku wolnej woli mozemy zmieniac reakcje i na jakiej zasadzie?"

[szarylemur]

chodzilo mi o to na jakiej zasadzie mozliwe jest abym zanegowala moje pierwsze
odczucia i postapila wbrew sobie, ze tak powiem. cos wywola we mnie smutek,
zlosc a mimo to nie bede reagowac adekwatnie do nich, wybiore raczej reakcje
ktora wyda mi sie bardziej stosowna.
byc moze takie pytania swiadcza o moim niezrozumieniu tematu, ale zeby moc cos
zrozumiec potrzebuje o to zapytac. nie moge ocenic czy masz racje czy nie skoro
nie rozumiem o co ci chodzi.

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> chodzilo mi o to na jakiej zasadzie mozliwe jest abym zanegowala
>moje pierwsze odczucia i postapila wbrew sobie, ze tak powiem. cos
>wywola we mnie smutek,zlosc a mimo to nie bede reagowac adekwatnie
>do nich,wybiore raczej reakcje ktora wyda mi sie bardziej stosowna.

Rozumiem Twoje watpliwosci. Odpowiedz bedzie bardzo jasna,
najzwyczajniej w swiecie nie mozesz w zaden sposob wplynac na
powyzsze, nie mozesz postapic inaczej niz postepujesz. Brak wolnej
woli objawia sie wlasnie tym, ze rozwiazanie,ktore 'wybierasz' jest
jedynym jakie mozesz realnie wybrac, odczucia ktorych doswiadczasz
sa jedynymi jakie w danym czasie moglas realnie zaznac itd. Innymi
slowy, gdyby istniala wolna wola, i mozna bylo cofnac czas i
pozwolic powiedzmy Hiterowi (badz komukolwiek) przezyc swe zycie na
nowo, byloby ono dokladnie takie samo w kazdym szczegole, tak jak i
wszystkich innych ludzi. Ogolnie podchodzac do zagadnienia, mamy w
zasadzie tylko dwie opcje odnosnie tego jak funkcjonuje nasz
wszechswiat, w tym i my sami:

1. Jest on (wszechswiat) zupelnie zdeterminowany (co wyklucza wolna
wole)
2. Posiada elementy przypadku (co tez wyklucza wolna wole)

jako ze nie ma innych opcji, nie ma miejsca na wolna wole nawet w
teorii...

> byc moze takie pytania swiadcza o moim niezrozumieniu tematu, ale
>zeby moc cos zrozumiec potrzebuje o to zapytac. nie moge ocenic czy
>masz racje czy nie skoronie rozumiem o co ci chodzi.

To ja w pierwszej chwili nie wylowilem o co dokladnie pytasz...

[shangri.la]

A tyle żeśmy się z Moną nastukały w klawiaturki!:(((

[szarylemur]

juz mialam przyznac ci racje,ale...
opierasz swoje tezy na eksperymencie libeta. jadnak sam libet nie neguje
mozliwosci istnienia wolnej woli - oczywiscie nie chodzi o wole absoltnie wolna
lecz mozliwosc wyboru osoby bedacej produktem wplywow bilogiczno - srodowiskowych!
uwaza on podobno, ze wolnosc naszej woli zauwazyc mozna w momencie powstrzymania
sie od dzialania, reakcji.
w jakis sposob dokonujemy wyboru tego, co uczynimy. ty twierdzisz ze wybor ten
dokonuje sie na poziomie nieswiadomym. nawet jesli tak, to wola moze miec wplyw
na realizacje - lub jej brak - danego zamierzenia.
dalej, z eksperymentami bywa tak, ze na ogol udowadniaja to, co chcemy
udowodnic, a ich wyniki pozostawiaja pole do popisu naszym ( podswiadomym? )
zdolnosciom interpretacyjnym.
i tak, kiedy ty wysnuwasz z dosw libeta wnioski o nieistnieniu wolnej woli, o
tym ze decyzjazapada n poziomie podswiadomym, inni w oparciu o to samo dosw
twierdza, ze nie ejst uprawnione przenoszenie wynikow z dosw na temat procesu
decyzji motorycznych na pole wyzszej abstrakcji.
wnioski z dosw samego libeta sa podobno takie:Consciousness is not a high level
authority that gives orders to subordinated instances. Instead, its main role is
a selective one: make a decision between the bulk of possibilities that are
proposed by unconscious processes.
oznacza to, ze swiadomosc wybiera pomiedzy roznymi opcjami podsuwanymi przez
nieswiadomosc.

przeprszam za chaotycznosc wypowiedzi.

[shangri.la]

szarylemur napisała:
przeprszam za chaotycznosc wypowiedzi.

A ja dziekuję za jej przejrzystość. Wreszcie wiem, za co Jan S. spłonie na stosie:)

[szarylemur]

uwaga na feniksa

[shangri.la]

szarylemur napisała:

> uwaga na feniksa

Ale ja serdecznie mu tego życzę.
Może będzie sympatyczniejszy....?:)

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> juz mialam przyznac ci racje,ale...
> opierasz swoje tezy na eksperymencie libeta. jadnak sam libet nie
neguje mozliwosci istnienia wolnej woli - oczywiscie nie chodzi o
wole absoltnie wolna lecz mozliwosc wyboru osoby bedacej produktem
wplywow bilogiczno - srodowiskowych!
> uwaza on podobno, ze wolnosc naszej woli zauwazyc mozna w momencie
powstrzymania sie od dzialania, reakcji.\


Ja zupelnie nie opieram sie na badaniach Libeta, sa one mi wrecz
obce. W momencie powstrzymania sie od dzialania,reakcji, wcale nie
pojawia sie nasza wolna wola, jest to zwyczajny zdeterminowany w
pelni odruch. To, ze mamy rozterki, ze walczymy ze swymi
zachciankami, ze popelniamy samobojstwa, to nie jest wolna wola, a
zwyczajnie niebanalnosc nieublaganych praw fizyki,jakichkolwiek praw.
Jestem gotow wykazac bardzo bezposrednio, ze kazdy odruch ktory Ty
traktujesz za przsejaw wolnej woli, nie pochodzi od Ciebie.
Ja moglbym smialo w tym temacie zapomniec o temacie swiadomosci i
podswiadomosci, bo one zupelnie nia maja nic wspolnego z brakiem
wolnej woli.


ps. do Shangrilli, znajdz sobie lepiej jakiegos swiniaka na grila
Shan grilo, zamiast palic ludzi na stosach :"))

[szarylemur]

skoro mozesz wykazac to wykaz.

[szarylemur]

okej, pobieznie zapoznawszy sie z tematem w innym ujeciu, mniej wiecej jestem w
stanie przewidziec twoja argumentacje.
skoro wszystko w przyrodzie jest zdeterminowane, a czlowiek jest czescia
przyrody, zatem podlega on prawu przyczynowosci tak samo jak kazdy inny twor
naturalny. nie ma miejsca na wolna wole, zadna reakcja nie jest aktem swiadomego
wyboru a jedynie odpowiedzia uwarunkowana biologiczno - srodowiskowym,
skomplikowanym systemem, zbiorem, suma lub wypadkowa przeszlych doswiadczen czy
wplywow.
mozna oczywiscie pokusic sie, jak tom clark, o redefinicje pojecia " wolna wola
" i podmiotem wolnej woli nazwac osobe jako korelat przeszlych wplywow ,
dzialajaca bez zewnetrznego przymusu w postaci grozby, wymuszenia badz choroby.
taka redefinicja bedzie nawet calkiem uzyteczna z punktu widzenia prawa. ale
tylko tyle chyba.
po co sama demontuje swoj teatrzyk?
moglabym przeciez poczekac az ty to zrobisz - ale to zaboli :( moja proznosc :(
moglabym odwolac sie chocby do sw tomasza i jego boskiego planu o ogolnym
zarysie, gdzie jest miejsce na wolna wole - ale to sprzeczne z moim pojmowaniem
argumentowania i z moimi przekonaniami. to zreszta kolejna akrobatyczna redefinicja.
moge zatem tylko uswiadomic sobie te kilka przyczyn i dzialac wedle kierunku
wyznaczonego przez nie ( i inne )
no, moge jeszcze na chama czepic sie tego :
"Wynika to stad, ze w tej ostatniej
rodzi sie mysl i z pewnym (ulamki sekundy) opoznieniem trafia do
swiadomosci. Stad wlasnie uwazam,ze nie ma czegos takiego jak wolna
wola :")) "
jesli nie jest to odnosnik do badan libeta - pozostawiajacych spore pole do
interpretacji - to co jest to?
nie powiem, ze od tego zaczales cala dyskusje, ale przewinal sie ten watek.
co zdeterminowalo cie aby porzucic odniesienia do podswiadomosci ? w jaki sposob
moglbys go dokonac?
tylko ten kto jest swiadom wszytskich uwarunkowan nan odcisnietych bedzie w
stanie dokonac wyboru swiadomego? czy tez nie? czy zostanie on podjety mimo
wszystko wczesniej niz dotrze w pole swiadomosci? a moze na tym polega bycie "
przebudzonym"?

pozdrawiam :)

[krytyk2]

Wszystkie te argumenty o determinizmie są mi znane i zrozumiałe.
Więc wydaje mi sie ,że ostatczne rozstrzygnięcie problemu istnienia
wolnej woli kryje sie w odpowiedzi na pytanie ,czy nasza m y s l
jest tak samo/w sensie przyczynowo-skutkowym ,organiczno-
fizykalnym/zdeterminowana jak wszelkie inne zjawiska przyrodnicze.
Ale -uprzedzam już argument Janka-nie chodzi mi o chemiczne reakcje
w mózgu;)
Chodzi mi raczej o to ,ze poznanie rzeczywistości,jej obróbka ,maja
nieiwele wspolnego z determinizmem i że w związku z tym umysł
poznajacy moze teoretycznie w nieskonczonośc udoskonalać swoja
wiedzę w danym temacie.I potem jest tak ,że ten ,co poswięcił mase
czasu i wysilku intelektualnej obróbce rzeczywistości/ktora w tym
czasie na niego w zaden fizykalny sposób nie oddzialywala/np niech
to będzie planowanie wycieczki w Himalaje w moim mieezkaniu w
krakowie.ok?/dokona innych /mysle ze trafniejszych wyborów/niz
ten,kto do takiej wycieczki przygotowal sie pobieznie ,bez
dostatecznej wiedzy.Jasne jest ,ze problem wolnej woli i
determinizmu przesuwa sie tu na teren tzw doświadczeń i wiedzy.I tak
czy uprawnione jest powiedzenie ,że moja wiedza determinuje moje
decyzje i co wtedy znaczy "determinuje" w tym zdaniu?
Przeciez planowanie tej wyprawy oznacza dokonanie dziesiątkow
rozwidlen pytań rrozstrzygniecia -"tak" lub "nie"...
Czy preferencje ,np kierowanie sie zasada bezpieczeństwa w gorach,
to jest furtka dla determinizmu?Czy wartości "determinują" moja
postawe w takim samym sensie jak czyni spadająca z dachu
dachówka ,przed ktora gwaltownie uchylam glowę?
Jaki jest sens slowa determinacja,gdy porownujemy tak rózne jego
zastosowania?

[szarylemur]

krytyku! :)
czy nasza mysl jest tak samo przyczynowo uwarunkowana jak reszta zjawisk
naturalnych?
jesli przyjmiemy, ze nasza mysl to nic innego jak paralela procesow mozgowych,
to tak, bo niby czemu nie?
mysle, ze tylko trudnosc jaka sprawia przedstawienie sobie nas jako procesow
materialnych, moze czynic nas sklonnymi do innych odpowiedzi na to pytanie.
piszesz, ze umysl moze w nieksonczonosc ( teoretycznie ) udoskonalac swa wiedze
w zakresie poznania rzeczywistosci. a jednoczesnie ze niewiele ma to wspolnego z
determinizmem. jak to? czy logika nie ejst oparta wlasnie o relacje przyczyna -
skutek, i czy poznanie - ludzkie poznanie racjonalne - nie opiera sie na tak
ujetej logice?czy uprawnione jest orzeczenie, ze moja wiedza determinuje moje
decyzje. uwazam ze jest. choc nie tylko twoja wiedza ale i NIEWIEDZA je
determinuje. i co znaczy determinuje w tym zdaniu?
znaczy ze dokonujesz wyborow w oparciu o analize i synteze dostepnych ci
informacji, danych, pochodzacych z twoich wlasnych przezyc, i tresci wpojonych.
to wszytsko, bedzie moim zdaniem tworzyc rame dla twojej percepcji, dla twoich
sadow i podsuwac ci kolejne schematy rozwiazan problemow.

to tak pobieznie, moj mozg dopiero sie rozgrzewa, a na dodatek musze juz wyjsc.
pozdrawiam!

[krytyk2]

o tę paralelę to kłocili sie filozofowie przez całe stulecie:)
powstał nawet kierunek filozoficzny nazwany paralelizmem.
Widzisz ,to co my zakladamy jako sprawe banalną,np wlasnie
paralelnośc róznych procesów,wcale banalne nie jest.bo nie jest
banalna sama zdolnośc uswiadamiania sobie czegokolwiek,odbijania
rzeczywistości ,poznanwania jej,analizoweania.Ja tutaj widzialbym
podstawowoa granice pomiedzy przyczynowością np w sensie fizykalnym
a sprawczościa w sensie ludzkim.Złudne jest to ,ze oba swiaty mozna
sobie przyporządkować jedno-jednoznacznie i stąd wyciagamy pochopny
wniosek ,ze maja one tę samą naturę.Tymczasem wg mnie tak nie jest.
Powstrzymanie sie od decyzji,powstrzymanie sie od regowania ,bez
podania -nawet sobie samemu -żadnego istotnego powodu-czym to jest
jak nie przejawem wolności właśnie?
Czy wyobrażasz sobie kule ,ktora toczy sie po równi pochyłej i
nagle "zastanawia się " czy toczyć sie dalej?Dalczego puszczamy tak
łatwo mysl o tej nakladalności dwóch róznych światów - duchowego i
materialnego?

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:



> Powstrzymanie sie od decyzji,powstrzymanie sie od regowania ,bez
> podania -nawet sobie samemu -żadnego istotnego powodu-czym to jest
> jak nie przejawem wolności właśnie?

Widze, ze to bardzo trudne jest do wyobrazenia, jako ze stoi niejako w sprzecznosci z nasza intuicja, tym co czujemy (bo przeciez ja naprawde czuje,ze mam wolna wole, choc rozumujac wiem znakomicie, ze jej nie mam). Mozesz wykonywac dowolne ruchy (bez podania sobie przyczyny) to sa takie same zdeterminowane ruchy, jak podczas pisania wierszy,placzu, popelniania samobojstwa, reakcji bezwarunkowych. Zeby to zabrzmialo dziwniej, dodam, ze jesli Bog istnieje, to on rowniez nie ma wolnej woli, co najwyzej ma doskonala swiadomosc(ktorej,doskonalej, my nigdy nie zdobedziemy, jest to fizycznie niemozliwe) jej nieposiadania.
> Czy wyobrażasz sobie kule ,ktora toczy sie po równi pochyłej i
> nagle "zastanawia się " czy toczyć sie dalej?Dalczego puszczamy tak
> łatwo mysl o tej nakladalności dwóch róznych światów - duchowego i
> materialnego?

[krytyk2]

tym co mnie determinuje jest to że żyję.nie moge żyjąc przestać
mysleć ,śnić,interpretować,pamietać...zostalem powolany do zycia
jako czlowiek...
jak daleko sięgne pamiecią zawsze widzialem swiat ,okreslalem
go,nazywalem zjawiska, przedmioty,rzeczy ,ludzi..
m u s z ę żyć-jesli chce zyc
m u s z ę wybierać,jesli juz zyję
Jak widzisz podlegam pewnym koniecznościom,ale najpiękniejszą chwilą
na świecie jest uswiadomienie sobie ,ze tak naprawdę z milionów
rzeczy na swiecie do zrobienia nic nie muszę zrobić.Nawet jesli mi
sie tylko zdaje ,ze to moje "ja" podejmuje decyzje a nie zapadaja
one w nieznanym mi srodowisku i momencie,jest to miłe..:)

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> Jak widzisz podlegam pewnym koniecznościom,ale najpiękniejszą chwilą
> na świecie jest uswiadomienie sobie ,ze tak naprawdę z milionów
> rzeczy na swiecie do zrobienia nic nie muszę zrobić.Nawet jesli mi
> sie tylko zdaje ,ze to moje "ja" podejmuje decyzje a nie zapadaja
> one w nieznanym mi srodowisku i momencie,jest to miłe..:)

Tak, naturalnie, to jest swego rodzaju dar pozwalajacy przelknac te niemila mysl, a najprawdopodobniej majacy chronic przed jej pojawieniem sie w naszej swiadomosci. Ja tez mam z tego przyjemnosc, nawet jesli jest ona calkowicie zdeterminowana, to wciaz nie przestaje byc przyjemna :")

[jan_stereo]

Jasiek:

"Wynika to stad, ze w tej ostatniej rodzi sie mysl i z pewnym (ulamki sekundy) opoznieniem trafia do swiadomosci. Stad wlasnie uwazam,ze nie ma czegos takiego jak wolnawola :")) "

szarylemur napisała:

jesli nie jest to odnosnik do badan libeta - pozostawiajacych spore pole do interpretacji - to co jest to?

Moje napredce sklecone zdanie, nie znam czegokolwiek z dzialanosci Libeta w tym temacie, jesli jednak tak piszesz to Ci wierze :")

>nie powiem, ze od tego zaczales cala dyskusje, ale przewinal sie >ten watek.

Oj, te dyskusje mozna zaczac na dziesiatki sposobow, szczerze powiedziawszy wejscie w temat swiadomosci i podswiadomosci, to juz zbedne gry ze szczegolami.

>co zdeterminowalo cie aby porzucic odniesienia do podswiadomosci ? >w jaki sposobmoglbys go dokonac?

Widzisz, dla mnie to dosc brutalnie proste. Majac wiare, ze wszechswiatem rzadza prawa (jakiekolwiek), to zonacza, ze nie ma zadnej czastki we wszechswiecie,ktora by tym prawom nie byla podlegla. Jako, ze nasze mysli,ich konstrukcja, wszystko dzialania, skladaja sie z czastek podleglych tym prawom, to dalej tlumaczyc juz nie musze. Z drugiej strony, determinizm wcale nie jest tu potrzebny by wykazac, ze nie ma wolnej woli, w sytuacji wystepowania przypadku (czyli takich dzialan czastek,ktore nie podlegaja prawom jakimkolwiek) sytuacja jest w zasadzie ta sama.

>tylko ten kto jest swiadom wszytskich uwarunkowan nan odcisnietych >bedzie w stanie dokonac wyboru swiadomego? czy tez nie? czy >zostanie on podjety mimo wszystko wczesniej niz dotrze w pole >swiadomosci? a moze na tym polega bycie "przebudzonym"?

Nie ma zadnego znaczenia, czy ogarniamy wszystko czy prawie, nic, roznica jest tu bowiem taka tylkl, ze mozemy byc bardzije badz mniej swiadomi swego zdeterminowania, braku wolnej woli.
Powiem Ci cos idacego jeszcze dalej niz te rozwazania na wolna wola, ja najzwyczajniej nie potrafie sobie wyobrazic warunkow,ktore moglyby realnie zaistniec, i ktore to pozwolily by choc w teorii zrealizowac cos takiego jak wolna wola. Ten zwrot jest w rzeczy samej dla mnie czyms sprzecznym samym w sobie, to jak powiedziec, ze by cos istnialo i nieistnialo w tym samym czasie.

brak wyobrazni nie jest dowodem

[szarylemur]

jan_stereo napisał:
Moje napredce sklecone zdanie, nie znam czegokolwiek z dzialanosci Libeta w tym
> temacie, jesli jednak tak piszesz to Ci wierze :")
jak mozesz przywolywac tezy, o ktorych pochodzeniu nie masz pojecia?
to smierdzi propaganda. i wiesz, ja cie nie prosilam zebys mi wierzyl, o ile
pamietam. jesli chcesz dociekac prawdy, dyskutowac powazanie, to przygotuj sie
do tego odpowiednio.
Majac wiare, ze wszechswiatem rzadz
> a prawa (jakiekolwiek), to zonacza, ze nie ma zadnej czastki we wszechswiecie,k
> tora by tym prawom nie byla podlegla.
jestem czlowiekiem malej wiary, zatem nadal bede watpic w twoje dowody ;(
mozna powiedziec : na tyle na ile wiemy, na ile pozwala nam mniemac obecny stan
nauki i jej osiagniecia, a nie - majac wiare! to zenujace - dla mnie .
to, ze ty nie potrafisz sobie wyobrazic swiata rzadzacego sie innymi prawami, to
jeszcze nie oznacza ze swiat taki nie istnieje.
istnialo wielu ludzi - i istnieje nadal - ktorzy umieli zbudowac niebywale
finezyjne teorie laczace np, determinizm i wolna wole.
brak wyobrazni jana stereo nie jest wystarczajacym dowodem przeciw istnieniu
wolnej woli ...

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> jak mozesz przywolywac tezy, o ktorych pochodzeniu nie masz
>pojecia? to smierdzi propaganda. i wiesz, ja cie nie prosilam zebys
>mi wierzyl, o ile pamietam. jesli chcesz dociekac prawdy,
>dyskutowac powazanie, to przygotuj sie do tego odpowiednio.

Chyba sie tu nie zrozumielismy, ja nie przywoluje tez
kogokolwiek,jako ze ja to moje wlasne zdanie, a to ze Tobie
skojarzylo sie z Libetem, a gdziez tu moja wina, ze masz takie
skojarzenia ? Zatem pytam,jaka propaganda jest samodzielne myslenie
i pisanie o tym ?

> jestem czlowiekiem malej wiary, zatem nadal bede watpic w twoje
>dowody ;( mozna powiedziec : na tyle na ile wiemy, na ile pozwala
>nam mniemac obecny stan nauki i jej osiagniecia, a nie - majac
>wiare! to zenujace - dla mnie .

Co jest zenujace ? Nie ma przeciez zadnych dowodow na wolna wole, a
jak dotad to wiecej swiadczy o tym, ze jej zwyczajnie nie ma.

> to, ze ty nie potrafisz sobie wyobrazic swiata rzadzacego sie
>innymi prawami, to jeszcze nie oznacza ze swiat taki nie istnieje.

Blad, nie potrafie sobie wyobrazic swiata rzadzacego PRAWAMI, ktore
by zezwalaly na istnienie wolnej woli,jako ze prawa (jakiekolwiek by
nie byly) z definicji swej istoty wykluczaja wolna wole.

> istnialo wielu ludzi - i istnieje nadal - ktorzy umieli zbudowac
>niebywale finezyjne teorie laczace np, determinizm i wolna wole.
> brak wyobrazni jana stereo nie jest wystarczajacym dowodem przeciw
>istnieniu wolnej woli ...

Ja mam coraz wieksze wrazenie, ze to brak wyobrazni ale wlasnie u
tych ludzi pozwolil im budowac takie sprzeczne z soba teorie i nie
jestem tu wcale osamotniony, chociaz nie mam na mysli ludzi z tego
forum.

[szarylemur]

1. twierdzisz, ze teza o pierwotnosci mysli wobec pojawienia sie jej w
swiadomosci, jest twoim wlasnym zdaniem? to bardzo ciekawe! chyle czola,
gratuluje!;)

2.no, wlasnie : PRAWDOPODOBNIE WOLNA WOLA NIE ISTNIEJE, tylko tyle mozesz
powiedziec nie odwolujac sie do wiary.

3. taki swiat mozliwy jest jesli przyjmiemy rozdzial materii i ducha. jesli
nawet nie jest mozliwe wcisniecie w te koncepcje czlowieka, mozna zawsze mowic o
bogu jako przyczynie bez przyczyny. trzeba tylko
troche wiary i fantazji.;) inna sfera gdzie prawa logiki zdaja sie nie
funkcjnowac w sposob " normalny " jest dziedzina snow.

4. uwazam, ze to nie brak wyobrazni pozwolil ludziom budowac teorie nieoparte o
logike, lecz pragnienie sensu,pragnienie transcendencji, metafizyki.
niepogodzenie sie ze swa skonczonoscia.

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> 1. twierdzisz, ze teza o pierwotnosci mysli wobec pojawienia sie
>jej w swiadomosci, jest twoim wlasnym zdaniem? to bardzo ciekawe!
>chyle czola,gratuluje!;)

Widze ze szydzisz, jednakze wszystko co tu pisze, to moje wlasne
zdania i podejscie do tematu, bo to sprawia mi najwieksza
przyjemnosc...gdybym mial sie tu wymieniac (z mojej strony
przynajmniej, bo lubie dostawac teksty od innych pod rozwage)
ksiazkowymi cytatami, to prawie na pewno (znajac siebie) stracilbym
zapal :)


> 3. taki swiat mozliwy jest jesli przyjmiemy rozdzial materii i
>ducha. jesli nawet nie jest mozliwe wcisniecie w te koncepcje
>czlowieka, mozna zawsze mowic o bogu jako przyczynie bez przyczyny.
>trzeba tylko troche wiary i fantazji.;) inna sfera gdzie prawa
>logiki zdaja sie nie funkcjnowac w sposob " normalny " jest
>dziedzina snow.

Rozwazalem taki swiat jak wyzej opisujesz juz kiedys:")) problem w
tym, iz rodzi sie tu kolejne pytanie, wedle jakich praw 'zachowuje'
sie DUCH (fantazjujac ze istnieje) i wszystko sprowadza sie do tego
samego, PRAW :"))
Co do snow, owszem, wydaja sie byc one oderwane od rzeczywistosci
pozasennej (w duzej mierze), co nie przeszkadza by sie trzymaly
mocno RZECZYWISTOSCI wyzszej, obejmujacej obie wspomniane (senna i
pozasenna).
> 4. uwazam, ze to nie brak wyobrazni pozwolil ludziom budowac
>teorie nieoparte o logike, lecz pragnienie sensu,pragnienie
>transcendencji, metafizyki.niepogodzenie sie ze swa skonczonoscia.

A to sie moge zgodzic,jednakze to niewystarczajaca wyobraznia
pozwola im zyc z tymi teoriami w zgodzie.

[szarylemur]

no, topsze, raz jeszcze zatem :
1.jak dotarles do odkrycia, ze pojawienie sie mysli w swiadomosci jest wtorne
wobec zaistanienia jej w mozgu?
2. wedle jakich praw funcjonuje hipotetyczny duch? mozna by powiedziec - po
prostu innych, nie do pojecia dla ludzkiej racjonalnosci. mozna by powiedziec ze
istnieje pewna rownoleglosc w swiecie, tak ze jest on w jakims stopniu
wyjasnialny i ogarnialny (?) moca ludzkiego rozumu, a jednak obiektywnie dziala
w zupelnie inny sposob, bezprawny lub taki, ktory jest poza pojeciem czlowieka.
bog moze byc przyczyna wszystkich przyczyn sam przyczyny nie posiadajac. nie
musi sie nawet stosowac do praw ustanowionych przez siebie. moze byc chaosem.

co do snow - rzadza sie one swoista logika, ale w czym szukasz podstaw dla tej
logiki? co to jest wyzsza rzeczywistosc? i jeszcze raz zapytam : jesli sen i
rzeczywistosc to nic wiecej niz procesy biochemiczne to jaka jest roznica miedzy
nimi? czy mozesz nazwac ktores z nich bardziej rzeczywistym od drugiego?

pozdrawiam

[jan_stereo]

szarylemur napisała:

> no, topsze, raz jeszcze zatem :
> 1.jak dotarles do odkrycia, ze pojawienie sie mysli w swiadomosci >jest wtorne wobec zaistanienia jej w mozgu?

Wydaje mi sie to wrecz oczywiste, ale zeby nie bylo, to podam swoj tok rozumowania (jeden z kilku). Mam swiadomosc swoich dzialan, upodoban, jako skonczonych i gotowych produktow, jednak nie mam swiadomosci ich kreacji/poczatku, wnioskuje zatem, ze powstaja poza moja swiadomoscia i logicznym jest dla mnie tez,ze nastepuje to odpowiednio wczesniej....

> 2. wedle jakich praw funcjonuje hipotetyczny duch? mozna by >powiedziec - poprostu innych, nie do pojecia dla ludzkiej >racjonalnosci.

Wcale nie ma tu znaczenia czy te prawa sa do pojecia dla kogokolwiek, nawet dla boga, to jest wrecz marginalne zagednienie odnosnie rozpatrywania wolnej woli. Jako, ze mamy prawa, oznacza to, ze wszystko nastepuje wedle tych praw wlasnie, a wolna wola nie moze byc podlegla zadnym prawom, inaczej nie jest juz wolna, ale zalezna w 100% wlasnie od ich ksztaltu.

>mozna by powiedziec ze istnieje pewna rownoleglosc w swiecie, tak >ze jest on w jakims stopniu wyjasnialny i ogarnialny (?) moca >ludzkiego rozumu, a jednak obiektywnie dziala
> w zupelnie inny sposob, bezprawny lub taki, ktory jest poza >pojeciem czlowieka.

Co masz na mysli piszac ze dziala w sposob 'bezprawny' ? I co to zaokreslenie, ze 'obiektywnie dziala w zupelnie inny sposob' ?
Chyba, ze chcesz mi zwyczajnie powiedziec, ze nazywajac wszechswiat po ludzku zawsze popelniamy 'blad' ?

> bog moze byc przyczyna wszystkich przyczyn sam przyczyny nie >posiadajac. nie musi sie nawet stosowac do praw ustanowionych przez >siebie. moze byc chaosem.

Tak, owszem, moze byc i tak, tyle tylko, ze to niczego nie zmienia w istocie wolnej woli jako, ze chaos jest takim samym jej zaprzeczeniem jak owe prawa..Jak sobie wyobrazasz wolna wole, ktora nie byla by podlegla bogu, jako, ze wszystko co oparte jest o chaos nie podlega zadnym prawom i jest zupelnie niezdeterminowane czymkolwiek jak i nieprzewidywalne. Mozna tu mowic o zupelnej wolnosci (w sensie niezaleznosci od praw),ale juz nie o woli.

> co do snow - rzadza sie one swoista logika, ale w czym szukasz >podstaw dla tej logiki?

W strukturze i funkcjonowaniu mozgu w ktorym te sny zachodza, a przynajmniej w najwiekszym stopniu tam wlasnie.

>co to jest wyzsza rzeczywistosc? i jeszcze raz zapytam : jesli sen >i rzeczywistosc to nic wiecej niz procesy biochemiczne to jaka jest >roznica miedzy nimi? czy mozesz nazwac ktores z nich bardziej >rzeczywistym od drugiego?

Wyzsza rzeczywistosc, to zwyczajnie stopien spojrzenia, mozna patrzec z punku spiacego badz obudzonego umyslu,ale moze patrzec tez jak na funkcjonujacy umysl w roznych fazach. Mam propozycje, zamiast rzeczywistosc (jako stan umyslowy) uzywajmy slowa 'jawa', dosc latwo sie pogubic o ktora chodzi. Mysli na jawie i we snie sa tak samo rzeczywiste w sensie emocjonalnym. Zasadnicza roznica miedzy nimi jest taka, ze rzeczywistosc senna jest zwyczajnie ulotna/niestabilna i brak jej ciaglosci w czasie w porownaniu do rzeczywistosci na jawie. Nie jestem pewien na jakim poziomie te roznice chcesz rozwazac...bo roznic miedzy nimi jest cala masa.

Hej

[szarylemur]

piszesz: "Mam swiadomosc swoich dzialan, upodoban, jako skonczonych i gotowych
produktow, jednak nie mam swiadomosci ich kreacji/poczatku, wnioskuje zatem, ze
powstaja poza moja swiadomoscia i logicznym jest dla mnie tez,ze nastepuje to
odpowiednio wczesniej...."
ja natomiast mam swiadomosc mozliwosci wybrania np. dwoch opcji dzialania. i
choc, mam wrazenie ze te opcje moga byc produktami roznych uwarunkowan, to
jednak hipotetycznie stoje na rozdrozu i nie cisnie mi sie do glowy zadne
rozwiazanie. albo inaczej - wlasnie ze cisna mi sie do glowy rozne rozwiazania
ale wole nie podejmowac decyzji. dlaczego? czy nie podejmowanie decyzji jest
rowniez decyzja? prawdopodobnie tak.
spotkalam sie z takim ujeciem tematu :"wybory dokonywane są nieświadomie i
dopiero gdy zostaną dokonane „dla nas”, zostajemy o tym poinformowani i w tym
momencie przykładamy na nich swoją pieczęć zatwierdzającą."

z powyzszego cytatu wynika, jak dla mnie, ze swiadomosc jest tym organem, ktory
dokonuje wyboru pomiedzy rozwiazaniami prezentowanymi przez " nieswiadomosc".
wybor ten jednak rowniez czyms uwarunkowany, tak wiec nie pozostaje mi juz nic
innego, jak PRZYZNAC CI RACJE:)
nie mamy wolnej woli. jestem sprawca, wykonawca moich czynow, lecz nie jestem
ich wolnym autorem.

przejde teraz do konsekwencji etycznych powyzszej HIPOTEZY
skoro nie posiadamy wiedzy absolutnej o swiecie, i z racji niedoskonalosci
naszych mocy poznawczych, tymczasowo lub w ogole posiasc jej nie potrafimy,
mozemy spokojnie obalic wszelkie autorytety przypisujace sobie miano absolutnych
i okreslic dziedzine etyki jako domene subiektywnosci ludzkiej. moralnosc staje
sie kwestia wielopoziomowej umowy spolecznej.

mozemy zatem okreslic dany czyn jako dobry/zly z uwagi na system wartosciowania
specyficzny dla danej jednostki czy grupy. trudno mowic o tym co absolutnie
dobre i zle, skoro podzial na dobre i zle dokonuje sie z uwagi na jakas
subiektywnosc, nawet jesli jest to subiektywnosc wyzszego rzedu.
mozemy nazwac dana osobe dobra lub zla, porownujac ja z naszymi idealami, normami.
mozemy karac lub nagradzac osoby jako sprawcow czynow dobrych lub zlych. takie
postawienie sprawy jest uzyteczne ze wzgledow edukacyjnych, pedagogicznych,
normatywnych(?).
jesli jednak nie mamy wolnej woli, nie jestesmy autorami naszych czynow, to
odpada mozliwosc identyfikowania czynu wylacznie z jego sprawca. negujac
istnienie wolnej woli, odbieramy czlowiekowi jego zaslugi i winy. nawet jesli
ktos zasluguje na podziw czy pogarde, nagrode lub kare, to tylko z powodow
praktycznych. czlowiek sam w sobie, a raczej czlowiek jako wypadkowa przeszlych
wplywow i biologicznych uwarunkowan, pozbawiony dowolnosci sadzenia, dzialania,
wymyka sie ocenie moralnej. sadzic kogos to tak jakby sadzic to wszystko co
doprowadzilo go do konkretnego czynu. jest to niewykonalne i wlasciwie
bezsensowne, gdyz oznaczaloby bezustanne cofanie sie ku praprzyczynie...
czyn mozna ocenic, sprawce osadzic i ukarac/ nagrodzic, autora czynu nie sposob
odnalezc.

do innych czesci twojego postu odniose sie moze kiedy indziej :)

pozdrawiam

[krytyk2]

wlasnie sobie uswiadomiłem ,ze to o czym piszesz najbardziej
odpowiada sytuacji ,kiedy to podswiadomśc/w postaci impulsów/ma nad
nami i naszymi decyzjami władzę.
Zupełnie inaczej sprawa sie ma w przypadku w p ł y w u s e n s u
naszych wyobrażeń na nasze decyzje.A sens to juz jest sprawa nie
materii ale ducha.więc ,uogolniajac mozna powiedzieć ,ze decyzje
ludzkie oparte na maksymalnie uświadomionych sensach maja charakter
prawdziwie metafizyczny...
Jest jeszcze cos ,co warto wziąc pod uwage.Od czasow Webera przyjęlo
sie uzywać zasady racjonalności do interpretacji ludzkich
zachowan.Wszystkie jest fajnie dopóki ,dopóty ludzie zechca sie
racjonalnie zachowywać.Nieracjonalnośc ,ktora gwaltownie wkrada sie
w dotychczas racjonalne zachowanie to nastepny alement do analizy
dla zwolennika determinizmu ludzkich zachowań..:)

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> wlasnie sobie uswiadomiłem ,ze to o czym piszesz najbardziej
> odpowiada sytuacji ,kiedy to podswiadomśc/w postaci impulsów/ma nad
> nami i naszymi decyzjami władzę.

Przyznam sie Krytyku, ze czuje sie coraz bardziej samotny w tym postrzeganiu rozwazanej tu sytuacji. Powiem tak, ja uwazam, ze nie dla tego jestesmy zdeterminowani, poniewaz rzadzi nasza swiadomoscia podswiadomosc, ale dlatego, ze nawet podswiadomosc juz jest od 'dawna' zdeterminowana swa realna budowa.

> Zupełnie inaczej sprawa sie ma w przypadku w p ł y w u s e n s u
> naszych wyobrażeń na nasze decyzje.A sens to juz jest sprawa nie
> materii ale ducha.więc ,uogolniajac mozna powiedzieć ,ze decyzje
> ludzkie oparte na maksymalnie uświadomionych sensach maja charakter
> prawdziwie metafizyczny...

Widzisz, to ze nasze mysli potrafia obrazowac/kreowac obrazy/idee,ktore sa abstrakcyjne, nie oznacza to ze caly ten proces jest czysto fizyczny. Owa metafizycznosc/duchowosc, powinna byc w cudzyslowie, jako ze zawsze jest to reakcja fizycznego mozgu na obrazy ktore wygenerowal,ktore sa 'zapisane' w nim rowniez w czysto fizycznej formie. Metafizycznosc prawdziwa, realna, bylaby takim tworem,ktory nie skladalby sie z czegokolwiek (czaste, atomow, czegos co podlega zasadom,tego co podlega przypadkowi itp.),a jednoczesnie ow 'pusty' twor wplywal by na nasz fizyczny umysl (poczynania,reakcje,mysli) i robilby to tak, ze nie korzystalby z zadnych zasad (zasady z zalozenia wykluczaja wolna wole) i przypadku (tez wyklucza). I tu sie przyznam, ze nie mam pojecia wedle czego funkcjonowala by taka metafizyczna istota.

> Jest jeszcze cos ,co warto wziąc pod uwage.Od czasow Webera >przyjęlo sie uzywać zasady racjonalności do interpretacji ludzkich
> zachowan.Wszystkie jest fajnie dopóki ,dopóty ludzie zechca sie
> racjonalnie zachowywać.Nieracjonalnośc ,ktora gwaltownie wkrada sie
> w dotychczas racjonalne zachowanie to nastepny alement do analizy
> dla zwolennika determinizmu ludzkich zachowań..:)

I tu Cie pwenie zaskocze, swym twardym podejsciem, ale 'nieracjonalnosc' ludzkich zachowan jest dla mnie rownie czystym przykladam determinizmu (jako, ze wynika z niego) jak sama racjonalnosc postepowania czlowieczego.

[krytyk2]

jan_stereo napisał:
Widzisz, to ze nasze mysli potrafia obrazowac/kreowac
obrazy/idee,ktore sa abstrakcyjne, nie oznacza to ze caly ten proces
jest czysto fizyczny. Owa metafizycznosc/duchowosc, powinna byc w
cudzyslowie, jako ze zawsze jest to reakcja fizycznego mozgu na
obrazy ktore wygenerowal,ktore sa 'zapisane' w nim rowniez w czysto
fizycznej formie. Metafizycznosc prawdziwa, realna, bylaby takim
tworem,ktory nie skladalby sie z czegokolwiek (czaste, atomow,
czegos co podlega zasadom,tego co podlega przypadkowi itp.),a
jednoczesnie ow 'pusty' twor wplywal by na nasz fizyczny umysl
(poczynania,reakcje,mysli) i robilby to tak, ze nie korzystalby z
zadnych zasad (zasady z zalozenia wykluczaja wolna wole) i przypadku
(tez wyklucza). I tu sie przyznam, ze nie mam pojecia wedle czego
funkcjonowala by taka metafizyczna istota.

Piszesz tak ,jakbys mial naukowe dowody na to ,ze w kazdym impulsie
elektrycznym pomiedzysnaptycznym dałoby sie rozpoznac ,stwierdzić i
odczytac dokładnie to,o czym ten mózg w danym momencie "mysli".W
swoich rozważanich poslugujesz sie ideą paralelności czasowej
pewnych zjawisk-tych w mózgu i tych w swiadomości,ale dostrzeżenie
paraleli to jeszcze nie jest podanie dowodu.
Nie widze żadnego/poza potoczna intuicją/powodu ,ażeby utożsamaić
świat idei z jakimiś bliżej niezdefiniowanymi nawet miejscami w
mózgu.
Nawet to nieszczęsne poj podswiadomości zaczęło być przez nas
ostatnio banalizowane.Często może zauwazyłes,że w snach
rzeczywistośc jest nienaturalna.Czas może płynąc w odwrotnym
kierunku,nasi rodzice moga przybierać postać naszych
dzieci,itd.Uważasz,że takie zjawiska zasluguja na zwykle
stwierdzenie ,że sny sa absurdalne?A moze należałoby przyznac
ontlogiczną autonomię tworom pod nazwą symbole,sensy,znaczenia?
Wydaje ci sie np ,że nie jestes twórca pewnych pomysłow?A jesli ci
się wydaje ,że jesteś -to tylko ci sie to wydaje ,czy też faktycznie
stworzyłes cos,czego przedtem nie było?Jak to nazwiesz ?Czy nie jest
to przwejaw Twojej wolnej woli?
Czym jest dla ciebie sztuka ?
Czym jest dla Ciebie sformułowanie przez Eisteina teorii względności?
Czy ona lezala na ulicy i Eistein sie tylko o nią potknął?

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:


> Piszesz tak ,jakbys mial naukowe dowody na to ,ze w kazdym impulsie
> elektrycznym pomiedzysnaptycznym dałoby sie rozpoznac ,stwierdzić i
> odczytac dokładnie to,o czym ten mózg w danym momencie "mysli".

Mam fajny (choc juz wysluzony) pomysl dla Ciebie na sprawdzeni jak to rozumiesz. Powiedzmy ze cofamy sie w czasie o kilkanascie minut (wraz ze swiadomoscia tego co sie stalo, masz zatem swiadomosc/podswiadomosc z przed tych kilkunastu minut), do momentu w ktorym zaczynasz pisac mi odpowiedz na moj post. Myslisz, ze napisalbys cos innego, czy tez dokladnie toczka w toczke to co napisales. W zaleznosci co odpowiesz bedziemy szli dalej.



> Nie widze żadnego/poza potoczna intuicją/powodu ,ażeby utożsamaić
> świat idei z jakimiś bliżej niezdefiniowanymi nawet miejscami w
> mózgu.

A czym jest mozg, jak nie realnie istniejacym tworem, zbudowanym z czastek ? Jest jakis dowod, ze istnieje czesc mozgu niepodlegla prawom fizyki (a zatem niepodlegla czemukolwiek ?)? Choc faktem jest, ze nie udowodniono, ze prawa fizyki stosuja sie do organizmow zywych,ale co za roznica ? Uwazasz, ze istnieja jakies prawa (inne niz fizyki) majace zastosowanie dla nas ludzi ? Czy prawa moge zezwalac istnieniu wolnej woli ? No nie.

> Nawet to nieszczęsne poj podswiadomości zaczęło być przez nas
> ostatnio banalizowane.Często może zauwazyłes,że w snach
> rzeczywistośc jest nienaturalna.Czas może płynąc w odwrotnym
> kierunku,nasi rodzice moga przybierać postać naszych
> dzieci,itd.Uważasz,że takie zjawiska zasluguja na zwykle
> stwierdzenie ,że sny sa absurdalne?A moze należałoby przyznac
> ontlogiczną autonomię tworom pod nazwą symbole,sensy,znaczenia?

Przeciez te sensy, znaczenia to czysta fizycznosc, my ja tylko tak nazywamy 'duchowa', bo skryta w naszych myslach jest,ktore sa przeciez fizyczne w 100%.

> Wydaje ci sie np ,że nie jestes twórca pewnych pomysłow?A jesli ci
> się wydaje ,że jesteś -to tylko ci sie to wydaje ,czy też faktycznie
> stworzyłes cos,czego przedtem nie było?Jak to nazwiesz ?Czy nie >jest to przwejaw Twojej wolnej woli?

Powiedzmy tak, czy uruchamiajac na komputzerze dana symulacje,ktorej wynikiem jest jakis model (nie ma znaczenia co), czy ten komputer ma tym samym wolna wole,poniewaz wyprodukowal ow wynik ? A mogl tego nie zrobic, no nie mogl...Tak samo jest z ludzmi,zwierzetami, wszystkim co istnieje...

> Czym jest dla ciebie sztuka ?

Sztuka jest zwyczajnie obrazem naszych mysli, bedacych obrazem naszego mozgu (wraz z jego historia, czysto fizyczna informacja) w danej sytuacji (jako ze reagujemy z otoczeniem non stop). Sztuka naturalnie wydaje sie byc duchowa i wolna od fizycznosc, nieokielznana zasadami,jednak jest takim samym produktem jak wydrukowany bilet przez maszyne biletowa na stacji kolejowej. Jedynie wielokroc bardziej skomplikowana, tak bardzo, ze wrecz niepowtarzalna w swej zlozonosci, i to czyni jak unikatowa,owza niepowtarzalnosc.

> Czym jest dla Ciebie sformułowanie przez Eisteina teorii względności?

On w zasadzie w chwili powstania wszechswiata byl juz ze swoim odkryciem w kolejce historii ISTNIENIA, sam proces formolowania (jakkolwiek, powtorze sie, niewiarygodnie skomplikowany, ale jednak w niczym nie odbiegajacy od dzialania komputera w swym zdeterminowaniu).

> Czy ona lezala na ulicy i Eistein sie tylko o nią potknął?

No nie, jego mozg/umysl kierowany swa struktura i wlasciwosciami, a takze otoczeniem, innymi umyslami, zyciem, informacja..itd.itp. wlasnie do tego odkrycia doszedl. Nie bylo to jednak efektem wolnej woli, a 'najzwyklejszego' procesu jaki zachodzi caly czas w odniesieniu do kazdej czastki (i ich kombinacji) we wszechswiecie. Einstein to zwyczajnie zbior takich czastek, nieogarniety dla umyslu ludzkiego,ale dla ISTNIENIA jeden z najprostszych,podstawowych, najnaturalniejszych, podleglych prawom,jak nam komputer.

ps. ja wielokrotnie (99% czasu)zapominam o tym, ze nie mam wolnej woli i czuje dokladnie tak jak Ty,ale wiem ze to zwykle zludzenie wynikle z tego, ze nie mam swiadomosci wszystkiego co sie dzieje (elektornow,praw...)
Nawet moja swiadomosc tego odkrycia braku wolnej woli, jest czystym efektem determiniowania.

[krytyk2]

> Mam fajny (choc juz wysluzony) pomysl dla Ciebie na sprawdzeni jak
to rozumiesz
> . Powiedzmy ze cofamy sie w czasie o kilkanascie minut (wraz ze
swiadomoscia te
> go co sie stalo, masz zatem swiadomosc/podswiadomosc z przed tych
kilkunastu mi
> nut), do momentu w ktorym zaczynasz pisac mi odpowiedz na moj
post. Myslisz, ze
> napisalbys cos innego, czy tez dokladnie toczka w toczke to co
napisales. W za
> leznosci co odpowiesz bedziemy szli dalej.

Jestem uczciwy więc powiem Ci ,że napisałbym dokładnie to samo.Ale
powiem ci dlaczego:determinacja pod tytulem podjecie decyzji
oznacza ,że po procesie decyzyjnym/intelektualnym/w y b i e r a m
dokładnie tę a nie inną formułę odpoweidzi pisanej dla ciebie.Ona mi
sie wydaje najbardziej rozsadna na gruncie mojej wiedzy.Czas plynie
i wiem ,ze czekasz na te odpowiedx gdzies tam w swiecie ,więc musze
sie na cos zdecydować.Owo "muszę" nie oznacza braku wolnej woli.Ono
wynika z czasowości świata i tego ,ze mam jakies preferencje
intelektualne.Nie jest mozliwe ,żebym niczego nie wybral ,niczego
nie pomyslal-nawet jak bym Ci nic nie odpisał.Ta przewijaca sie
wwszedzie koniecznośc nie jest jedank dowodem na brak wolnej woli.

> A czym jest mozg, jak nie realnie istniejacym tworem, zbudowanym z
czastek ? Je
> st jakis dowod, ze istnieje czesc mozgu niepodlegla prawom fizyki
(a zatem niep
> odlegla czemukolwiek ?)? Choc faktem jest, ze nie udowodniono, ze
prawa fizyki
> stosuja sie do organizmow zywych,ale co za roznica ? Uwazasz, ze
istnieja jakie
> s prawa (inne niz fizyki) majace zastosowanie dla nas ludzi ? Czy
prawa moge ze
> zwalac istnieniu wolnej woli ? No nie

Powiem tak:jesli przykładasz urządzenie pomiarowe do okreslonej
częsci mózgu/załóżmy że masz tak dokladne urzadzenie pomiarowe
jakiego jeszcze nikt nie stworzył.../i to urządzenie ma swoje
koncowki na wszystkich tych miliardach połączeń synaptycznych ,to
nadal bede twierdzil,ze na podstawie odczytu wielkosci fizycznych
zaistnialych na tych koncowkach nie uda Ci sie odtworzyć prostej
mysli ,ktora blakala się po mojej glowie np "Kocham Joasię,ktora ma
szare oczy i piękny usmiech"

> Powiedzmy tak, czy uruchamiajac na komputzerze dana
symulacje,ktorej wynikiem j
> est jakis model (nie ma znaczenia co), czy ten komputer ma tym
samym wolna wole
> ,poniewaz wyprodukowal ow wynik ? A mogl tego nie zrobic, no nie
mogl...Tak sam
> o jest z ludzmi,zwierzetami, wszystkim co istnieje...
>

Z tą analogią do komputera to troche przesadziłeś..:)Jesteśmy chyba
troche bardziej skomplikowanym urządzeniem.Na dzien dzisiejszy
komputer jest sprawny tam ,gdzie znajduja zastosowanie czynności
algorytnmiczne wramach jednego modelu.to ,co cechuje umysl ludzki to
czerpanie w jedym procesie zastanawiania się nad rozwiazaniem
jednego problemu z wielu wykluczajacych sie czaseem metodologii.Po
prostu czasem sie zniechęcasz jedna sciezka i wstepujesz na zupelnie
inna ,ktora wlasnie doprowadza cie do genialnego pomyslu..

Janku,chcesz najpierw azebym uwierzyl ,ze nielogicznośc /podszepty
podswiadomości..;)/sa wynikiem prostej determinacji a za chwile
porownujesz umysl czlowieka do komputera ,w ktorym na nielogicznośc
nie ma przeciez miejsca:)

[jan_stereo]

Krytyk:

Jestem uczciwy więc powiem Ci ,że napisałbym dokładnie to samo.Ale
powiem ci dlaczego:determinacja pod tytulem podjecie decyzji
oznacza ,że po procesie decyzyjnym/intelektualnym/w y b i e r a m
dokładnie tę a nie inną formułę odpoweidzi pisanej dla ciebie.Ona mi
sie wydaje najbardziej rozsadna na gruncie mojej wiedzy.Czas plynie
i wiem ,ze czekasz na te odpowiedx gdzies tam w swiecie ,więc musze
sie na cos zdecydować.Owo "muszę" nie oznacza braku wolnej woli.Ono
wynika z czasowości świata i tego ,ze mam jakies preferencje
intelektualne.Nie jest mozliwe ,żebym niczego nie wybral ,niczego
nie pomyslal-nawet jak bym Ci nic nie odpisał.Ta przewijaca sie
wwszedzie koniecznośc nie jest jedank dowodem na brak wolnej woli.


Janek:

Najciekawsze, ze ja sie zgadzam z tym co piszesz powyzej, dla mnie
jednak, to jest juz etap pozniejszy (dokonany), to bardziej efekt
niz podejmowana decyzja w czasie rzeczywistym, ja sie pytam o to co
stalo sie wczesniej. Mianowicie, zanim napisales dane slowo, co
spowodowalo, ze wybrales to a nie inne, podobnie ze zdaniami,
odczuciami, nie powiesz przeciez, ze w momencie pisania do mnie
samodzielnie tworzysz swe mysli z atomow I mozesz sklecic dowolne
zdania tym sposobem. TY jestes poza tym procesem, informowany
jedynie o jego wynikach, pojawiaja Ci sie w glowie gotowe
zdania,ktora nastepnie moga zostac odrzucone, zmienione badz
akceptowane,ale to nie TY dokonujesz tych czynnosci jako, ze nie
masz nawet swiadomosci tychze w momencie ich powstawania, tak samo
jak nie masz swiadomosci procesow biologicznych w swym organizmie na
ich najnizszych poziomach…

Krytyk:

Powiem tak:jesli przykładasz urządzenie pomiarowe do okreslonej
częsci mózgu/załóżmy że masz tak dokladne urzadzenie pomiarowe
jakiego jeszcze nikt nie stworzył.../i to urządzenie ma swoje
koncowki na wszystkich tych miliardach połączeń synaptycznych ,to
nadal bede twierdzil,ze na podstawie odczytu wielkosci fizycznych
zaistnialych na tych koncowkach nie uda Ci sie odtworzyć prostej
mysli ,ktora blakala się po mojej glowie np "Kocham Joasię,ktora ma
szare oczy i piękny usmiech".

Janek:

A to mnie ciekawi, dlaczego uwazasz, ze to powyzsze zdanie nie
jest ‘najzwyklejszym’ tworem fizycznym ?
W tym powyzszym przykladzie, nie tylko urzadzenie pomiarowe
musialoby byc niemal nieskonczenie informatywne w swym ogarnieciu
wszystkich danych,ale rowniez urzadzenie odtwarzajace te dane takim
musialo by byc, Tworzac niejako na chwile kompletny stan umyslu
Krytyka2, niemalze posiadac swiadomosc Krytyka2 w momencie
wyswietlania tegoz pomiaru. To bylby najczystszy klon Ciebie, ow
doskonaly wynik pomiaru. Ja tak to widze.

Krytyk:

Z tą analogią do komputera to troche przesadziłeś..:)Jesteśmy chyba
troche bardziej skomplikowanym urządzeniem.Na dzien dzisiejszy
komputer jest sprawny tam ,gdzie znajduja zastosowanie czynności
algorytnmiczne wramach jednego modelu.to ,co cechuje umysl ludzki to
czerpanie w jedym procesie zastanawiania się nad rozwiazaniem
jednego problemu z wielu wykluczajacych sie czaseem metodologii.Po
prostu czasem sie zniechęcasz jedna sciezka i wstepujesz na zupelnie
inna ,ktora wlasnie doprowadza cie do genialnego pomyslu..

Janek:

Nieporownywalem naszej zlozonosci ze zlozonoscia komputera, a
jedynie nieuchronnosc procesow wykonywanych przez computer z
nieuchronnoscia naszych mysli,jakkolwiek wyrafinowanych.
A zastanawiales sie dlaczego sie zniechecasz, co to powoduje, czy Ty
wykreowales to zniechecenie, czy tez ono sie pojawilo ‘nagle’ ? To
jest istota tego o czym pisze, toostatnie zdanie.

Krytyk:

Janku,chcesz najpierw azebym uwierzyl ,ze nielogicznośc /podszepty
podswiadomości..;)/sa wynikiem prostej determinacji a za chwile
porownujesz umysl czlowieka do komputera ,w ktorym na nielogicznośc
nie ma przeciez miejsca:)

Janek:

Jak powyzej napisalem, porownanie z komputerem bylo na innej
plaszczyznie, natomiast wszelaka nielogicznosc jest tylko pozorna,
jako ze nie ma rzeczy nielogicznych juz predzej niewyjasnione,
niewytlumaczone.

[szarylemur]

krytyk2 napisal:
"Nawet to nieszczęsne poj podswiadomości zaczęło być przez nas
ostatnio banalizowane.Często może zauwazyłes,że w snach
rzeczywistośc jest nienaturalna.Czas może płynąc w odwrotnym
kierunku,nasi rodzice moga przybierać postać naszych
dzieci,itd.Uważasz,że takie zjawiska zasluguja na zwykle
stwierdzenie ,że sny sa absurdalne?A moze należałoby przyznac
ontlogiczną autonomię tworom pod nazwą symbole,sensy,znaczenia?"

to bardzo ciekawe pytanie! jaki status ontologiczny maja symbole, sny?
przeprowadzono badania, ktore pokazuja ze w mozgu czlowieka sniacego o drzewie,
uaktywnia sie ten sam obszar mozgu, ktory jest aktywny gdy widzi on drzewo na
jawie.
w takim razie, kiedy sniacy widzi syrene, hydre badz diabla mozg zachowuje tak
samo jak gdyby odbieral to wrazenie z rzeczywistosci zewnetrznej. jaka jest
budowa takiej sennej mary?
czy oba te wrazenia sa tylko wynikiem procesow biochemicznych?
czym zatem sie roznia? czy ktores jest mniej a ktores bardziej realne?

[krytyk2]

szarylemur napisała:

> to bardzo ciekawe pytanie! jaki status ontologiczny maja symbole,
sny?
> przeprowadzono badania, ktore pokazuja ze w mozgu czlowieka
sniacego o drzewie
> ,
> uaktywnia sie ten sam obszar mozgu, ktory jest aktywny gdy widzi
on drzewo na
> jawie.

Właśnie sny sa dowodem na to ,że nasz odbiór rzeczywistosci nie jest
prostym lustrzanym odbieiem.Ale podkresalnie,ze w okreslonych
miejscach mózgu znajduje sie wyobrażenie drzewa to woda na młyn
tych ,ktorzy nie chcą widzieć w swiadomości niczego metafizycznego.
I chyba nie o to by tu chodziło.Podleganie wszystkiego co istnieje
prawom logiki nie jest jeszcze dowowodem na to ,ze
poszczególne "rodzaje" istnienia/np duch i materia/sa ze soba
jednolite ontologicznie.
Wracajaąc do specyfiki ontologicznej symboli i znaczeń:Dopiero
zrozumienie znaczenia danego symbolu może spowodować
jego "działanie" w naszej /pod/swiadomości.Przy założeniu ,ze
ostatecznym "rozjasniaczem"znaczeniowym jest związwek konkretnego
słówa z jakims desygnatem przedmiotowym w rzeczywistości
zewnętrznej,mamy olbrzymi problem z całym mnóstwem tych pojęc ,ktore
takowego zakotwiczenia przedmiotowego nie mają.Można nawet
powiedziec ,ze w wiekszości naszej aktywności umysłowej operujemy
w abstrakcyjnej rzeczywistości relacyjnej/tj relacji pomiedzy
abstrakcyjnymi pojęciami/i to one wzbudzaja nasze emocje,stanowia
podstawę do podjecia decyzji,itd.
Wydaje mi sie ,ze naukowcy nigdy nie znajda konkretnego miejsca dla
idei drzewa ,gdyż nawet najprostsze spostrzezenie jest
niewyobrazalnie skomplikowana struktura relacji powiązań
znaczeniowych.w naszym mozgu/vel systemie nerwowym/dokonują się w
kazdej sekundzie poza naszą swiadomościa tysiące operacji syntezy i
analizy znaczeniowej.do swiadomości dociera końcowy efekt tych
analiz,i dopiero na tych efektach przychodzi nam pracować..

[solaris_38]

"> Myśle ,ze ktoś ,kto jest na tyle nierozsądny ,żeby wypierać pewne
> informacje do podświadomości,nie bedzie na tyle madry ,żeby wtornie
> pobierać je z tych xrodeł o ktorych wspominasz."

to nie tak
ten kto nie ma dość rozsądku aby sie nim powodowac MUSI powodować sie
podświadomością
chodzi o to ze ona nie taka głupia jak sie zdaje
że w jej archetypach jest niesmaowita madrość

ja załóżmy mając dość rozsądku odkrywam kawałek nieświadomości i Rozumiem
rozumem coś i to mn ą kieruje
a ktoś kto jeszcze tego nie rozwinął ma inny mechanizm przewodni

i kiedy ja uwazam go za gorszy ale tak naparwdę nie mam racji bo on ma swoja
mądrość
co więcej ja nadal mogę uznać że tam wciąż jest dla mnie coś ważnego czego nie
wolno mi lekceważyć


"Nie wierzę,ażeby całą te trudna robote uswiadamiania lub/i/
> prowadzenia czlowieka przez życie przejęła sztuka czy
> religia

one nie są do uświadamiania
ale do kierowania - tak ale DOPÓKI umysł nie dojrzeje aby przejąc te funkcje
a umysł dojrzewa bardzo wolno i po kawałeczku

i rośnie na starym
żywi sie starym

w religii i magii sa niezwykle ważne święte rzeczy z których umysł zawsze może
czerpać nawet jesli zechce być tylko archeologiem ( a może byc aktywnym
uczestnikiem)


"całośc społeczna ,będąca suma tych nieszczęśliwych istnień,sama nie
> będzie tooczyc sie w kierunku niewiadomym a byc może zgubnym.

ależ tak JEST

ona sie toczy w kierunku niewiadomym (dla nas?) być może zgubnym
wszak doświadczenie uczy że gwiazdy, cywilizacje i osobniki itd powstają i giną

zachwyćmy sie więc tym mgnieniem którego doświadczamy po miliardach latach
NIE_BYCIA i tuż pzred kolejnymi eonami tegoż (zresztą jak kto wierzy w życie
pozagrobowe lub wędrówkę istnień to tu coś sobie innego musi wykombinować..
buddysci fajnie kombinują ... )


"Kto pomysli o interesie całości ,jesli ludzie sa na tyle nierozsadni
> żeby nie myslec o interesie wlasnym?!"

ano mało kto ale
to jest dopiero w trakcie stawania się !
sa projekty ekologiczne jakieś normy chroniące wody

i bardzo mi sie ten tekścik spodobał twój końcowy :) :) :)
bowiem (też?) myślę ze o interesie wspólnym może myśleć dopiero ten kto
zrozumiał na czym polega JEGO własny interes

to do krytyka było :) nt

[solaris_38]

jeszcze o wypieraniu słów kilka

[solaris_38]

to najczęściej nie jest tak ze coś jest świadome
i ktoś to dopiero wypiera (choć i tak bywa przynajmniej na pograniczu)

częściej to jest tak ze coś jest nieświadome i nie może sie urodzić bo jest
wypierane
nie odbierasz porodu

nie jesteś gotowy na to dziecko

[krytyk2]

Nie mam teraz czasu ale sam prblem zarysowany przez Ciebie i Janka
stereo jest b ciekawy.na pewno do niego wrocę.Teraz tylko powienm,ze
pojecie podswiadomości jest bardzo pjemne,stalo sie juz slowem
języka potocznego i zawiera w sobie wiele podpojęc ,z ktorych każde
znaczy niemal co innego.w dyskusjach kazdy z nas ma swoje "typy"
tego pojecia na mysli ,stąd wiele nieporozumień,bo przy lepszym
zdefiniowniu zgodzilibysmy sie wzajemnie pewnie na większośc
wniosków partnera rozmowy..:)

[krytyk2]

> to nie tak
> ten kto nie ma dość rozsądku aby sie nim powodowac MUSI powodować
sie
> podświadomością
> chodzi o to ze ona nie taka głupia jak sie zdaje
> że w jej archetypach jest niesmaowita madrość

To prawda,ze w archetypach kryje sie niesamowita mądrośc.wystarczy
zanalaizowac porzadnie chocby jeden swoj albo czyjś sen.Ale nie o to
w tym wszystkim chodzi.
W psychoanalizie zarysowaly sie dwa nurty/jest to moj podzial
roboczy dla naszej rozmowy/-nurt terapeutyczno-pragmatyczny i nurt
teoretyczno -filozoficzny.Oba te nurty reprezentowal jeszcze w
zalązkowej -co prawda- postaci sam Freud.Potem ścisłe badania
terapeutyczne kontynuowała Horney a scieżką teoretyczna poszli np
Fromm czy Jung.Nie podważam prawdziwości tez Junga,ale w roboczej
postacvi na temat podswiadomości możey mowic jedynie u Horney,bo to
ona w swoim gabinecie leczyla ludzi z nerwicy i to ona zajęła sie n
e g a t y w n y m i konsekwencjami spychania pewnych rzeczy do
podswiadomości.W swoim poprzednipoście mialem na mysli własnie te
konsekwencje.Neurotykom wcale nie jest po drodze kontakt z ich
podswiadomością,a pewne sygnaly ,ktore ona każdemu z nich wysyła
znieksztalcane sa na wszystkie mozliwe sposoby -po to tylko, azeby
prawda o nich samych nie ujrzała dla nich światła dziennego.
Nie kazdy czlowiek potrafi i jest w stanie skorzystać z tej wielkiej
skarbnicy jaka stanowią archetypy zbiorowe i symbole.

Co do ludzi znerwicowanych:ewidentnie nie realizuja sie
zyciowo ,maja pogorszony nastrój,wykonują niepotrzebnie masę
czynności kompulsywnych,ktorych skutecznośc w sensie samorealizacji
jest zerowa.nie wierze takze ,że bez incydentalnego przebudzenia
duchowego lub pomocy lekarskiej/psychologicznej/sa w stanie w
jakikolwiek sposób dojrzeć i wybic sie na wolność...

Duzo optymizmu w sobie masz i zachwytu nad zjawiskiem zwanym zycie:)

ponura i zbuntowana

[solaris_38]

Nie jestem psychologiem ani tym bardziej praktykiem. Może teoretykiem amatorem?

Jung fascynuje mnie ze względu na swoją teorię która mi rozszerza horyzonty
Hornejkę mało znam
Od 25 lat leży na półce w kolejce i wciąż ktoś ją wyprzedza

Wiem ze ludzie cierpią wypierając rzeczywistość
Moje cierpienia i niedobory także z tego wynikają
Tyle ze ja przyjęłam że radość mojego życia ma polegać na POZNAWANIU
Bo to mnie kręci

Skoro życie jest wycieczką to ja chcę mieć ciekawą wycieczkę
Niekoniecznie po luksusowych dzielnicach choć po nich też
Slumsy mają w sobie dziką intensywną energie którą uwielbiam nie mniej niż
pachnącą ciasteczkami i mlekiem mamy

chce tez powiedzieć ze ja sie tego NAUCZYŁAM

z urodzenia byłam ponura i zbuntowana i zaniedbująca ważne sprawy

[shangri.la]

solaris_38 napisała:
Skoro życie jest wycieczką to ja chcę mieć ciekawą wycieczkę
> Niekoniecznie po luksusowych dzielnicach choć po nich też
> Slumsy mają w sobie dziką intensywną energie którą uwielbiam nie mniej niż
> pachnącą ciasteczkami i mlekiem mamy
>

To ja chętnie odstąpię Ci swoje:))))
Będziesz miała wycieczkę co się patrzy!

[solaris_38]

chętnie poznałabym wycieczkę twojego życia
choć w pewien sposób ją Trochę znam
bo znam .. Ciebie
która jesteś jej wynikiem współautorem i przyczyna

[jan_stereo]

solaris_38 napisała:

> chętnie poznałabym wycieczkę twojego życia
> choć w pewien sposób ją Trochę znam
> bo znam .. Ciebie
> która jesteś jej wynikiem współautorem i przyczyna

Nie masz czasem wrazenia, ze do tego samego miejsca w zyciu mozna
dojsc zupelnie roznymi sciezkami,mam na mysli to, ze ryzykownie jest
stwierdzic, ze zna sie czyjas droge po tym jak ten ktos sie
przedstawia/zachowuje itp..

[solaris_38]

dlatego pisze w pewien sposób

bo coś jednak można powiedzieć

coś istotnego

[shangri.la]

Wiedza jaką Solaris posiadła na mój temat jest niezwykle głęboka, obiektywna, kompletna, no i oczywiście aktualna,ponieważ pochodzi wprost z Wampirolandii i okolicznych bagien forumowych...;)))))

Shan

[solaris_38]

od dawna bardzo negatywnie odbierasz moje posty
a ja zgodnie z POP`em muszę uznać że w swoim zafiksowaniu powinnaś być dla mnie
nauczycielem i wskazówką i lustrem

co zatem wskazują mi twoje tak silne reakcje
hmmm


jestem groźna
wampiryczna
deprecjonuję

i myślę
czy wypieram że taka podświadomie jestem
(bądź podświadomie chcę sie taką jawić)

będę o tym myśleć
i czuć

a tobie Sha tylko powiem
że przynajmniej świadomie nie mam złych zamiarów

mogłabyś to wyczytać z wszystkich moich postów gdybyś kontaktowała sie z moja
pozytywną stroną
uporczywie prowokujesz mnie do zastanowienie się nad moją ciemną nieznaną stroną

już nie jesteś..:)

[krytyk2]

solaris_38 napisała:/.../

no ..może troche ..przekorna:)
cały mój wywód mial na celu powiedzenie tylko jednej rzeczy:nie ma
prostego przxełożenia pomiedzy mądrościa i zdrowiem psychicznym
kryjącym sie w zbiorowej podswiadomości a zdrowiem i mądrością
poszczególnych jednostek.Nie ma wspanialego mechanizmu
samonaprawiającego ani zbiorowośc ani jednostki.Jest tylko memento w
postaci głosu sumienia ,w postaci wstrząsających snów,w postaci
złego samopoczucia..
Potrzebna jest wiedza,jak sie zmieniać ale potrzebna jest też chęć
tych zmian,a może raczej-świadomośc konieczności tych
zmian.Tak ,chyba najbardziej świadomość.
A i to często nie wystarcza,bo potrzebna jest wizja pocieszajaca i
wzmacniająca w czasie marszu.I olbrzymia wola ,i konsekwencja w
widzeniu i robieniu tylko rzeczy waznych..
Wielu narzeka ,ze cos jest nie tak z ich zyciem,wielu czuje sie
zagubionym,wielu juz prawie chwyta o co chodzi i co myusieliby
zrobić,sa juz o krok...Ale, w koncu ,dalej trwaja w somnabulicznym
snie i dalej tylko biadolą.
Potrzebny jest wstrząs.Najlepiej tragedia osobista.Ona pozwala
otworzyc oczy i zrumieć ,ze ta droga prowadzi donikąd

pewnie bywam choć zasadniczo nie jestem :) ;) ;)

[solaris_38]

nic nie chce sie zmieniać samo :)

ja tez najpierw chciałam zmieniać świat
to świat był niewłaściwy

może i miałam rację w( sensie że niewłaściwy znaczy nie-optymalny
z widocznymi dla mnie i według mnei unikalnymi elementami destrukcji)
ale tylko w jakimś sensie

bo szczęście dopiero przyniosło mi kiedy dałam ludziom spokój i zajęłam sie
transformacją mojego uczestnictwa w rzeczywistosci

poza tym głęboko wierzę ze żeby być szczęśliwym trzeba tego bardzo chcieć i
wysilać być może codziennie swoją inteligencję i wrażliwość


co więcej to zawsze jest teraźniejszość
może jutro załamię się bo coś będzie dla mnie za trudne
nie wiem :)

ale wiem ze szczęście nie jest czymś co sie ma na zawsze


ciesze sie bo w ogrodzie do którego mnie wpuszczono (bądź sama weszłam ? ciekawe
czemu takiego sformułowania użyłam ...)
nie ma wojny
że mam możliwość wyboru
mogę odejść od miejsc i ludzi dla mnie niekorzystnych i być tam gdzie to co daję
jest potrzebne a to czego potrzebuję jest mi ofiarowane

i dlatego ma nadzieję być zadowoloną babcią co będzie mieć palce pomalowane na
zielono

[szarylemur]

dorzuce tylko swoje trzy grosze :)
czasem i tragedia nie wiele pomaga.

[krytyk2]

szarylemur napisała:

> dorzuce tylko swoje trzy grosze :)
> czasem i tragedia nie wiele pomaga.

tak ,też tak uważam ,więc w sumie odsetek tych ,ktorzy potrafią
uleczyc samych siebie jest naprawdę niewielki.To prawie jak
powołanie:)

[mona.blue]

solaris,

Tak czytam tę dyskusję i niestety zupełnie jej nie rozumiem.
Czy to są takie rozważania metafizyczne, czy masz jakiś konkretny
problem?

[shangri.la]

Jeśli chodzi o wymianę zdań z Janem S. to wszytko znów sprowadza się do Jego braku wiary:(
Staram się jak mogę, ale chyba pójdę spać, bo katechumen niezmiernie oporny, do jutra go nie nawrócę:)

[mona.blue]

Co do Jana i Ciebie to się kapuję, gorzej z solaris i szarym lemurem.

Nie trać wiary w katechumena, jak zdążyłam rzucić okiem, to solaris
(a może szary_lemur) napisała, że ma wiarę :) W każdym razie szuka :)

[shangri.la]

Fajnie , ze chociaż Ty kapujesz , bo on właśnie stwierdził, że ja nic a nic....:)))
Przyznaję, że ja też nie czytam wszystkich autorów postów:)
Katechumen szuka? Na razie to szuka tzw "szpargi" a może....kto go tam wie?:)
Pozdrawiam dobranockowo:)

[mona.blue]

Ja również :)

[mona.blue]

Moim zdaniem szuka, bo czasem się dopytuje :)

Ja również pozdrawiam.

mona

[szarylemur]

nie, solaris przypadkiem, a moze z powodu wyzszej nieuswiadomionej koniecznosci,
a moze po prostu z powodu pewnych niedopracowan w systemie logowania, pisala
odpowiedz na mojego posta w temacie " oko w oko z chaosem ". i tak sie rozroslo
i przeistoczylo troche. pozytywnie, z mojego punktu widzenia.

[mona.blue]

Szara :)

[solaris_38]

ja tez mam wrażenie ze stało sie coś dobrego w nas
choć nasze poglądy sie nie zmieniły

w skrócie

[solaris_38]

polemizuję z Lemurką, w kwestii czy Bauman jest inspirujący w swych wypowedziach
dotyczących autorytetu
dla mnie nie
gdyż odbieram go jako nazbyt mętnego i pesymistycznego

Lemurka ciekawie polemizuje i dlatego ten wątek

to do Mony odp :) nt

[solaris_38]

[mona.blue]

[szarylemur]

dla mnie buman jest inspirujacy, z powodow osobistych. ja potrzebuje oslabic
sile zewnetrznych autorytetow, ustawic je na nizszym, nie - absolutnym poziomie,
po to aby uslyszec wlasny glos.
bardzo podoba mi sie rowniez pierwszy ze szkicow nt typow osobowsci ponowoczesnej.
to, co dla ciebie, solaris, jest pesymistyczne, dla mnie jest raczej zrodlem
nadziei. co do metnosci - dla mnie trudne do przelkniecia sa nauki scisle.

dziekuje ci za bardzo ciekawy dla mnie dialog!
pozdrawiam serdecznie!

[mona.blue]

szarylemur napisała:

> dla mnie buman jest inspirujacy, z powodow osobistych. ja >
potrzebuje oslabic
> sile zewnetrznych autorytetow, ustawic je na nizszym, nie - >
absolutnym poziomie
> po to aby uslyszec wlasny glos.

Dzięki, podoba mi się ta teza :)

[szarylemur]

jaka teza?

:)

[shangri.la]

Uważaj Lemurku, abyś nie wylała przysłowoiowego dziecka z kąpielą i usiłując osłabić siłę autorytetów, nie pozbyła się ich na amen.
Autorytety są jak drogowskazy, pod warunkiem że są AUTORYTETAMI:)

A swoją drogą, ciekawe czy to Twoje ćwiczenie własne, czy też praca domowa "zapodana" przez jakiegoś terapeutę?

[szarylemur]

autorytety sa jak drogowskazy pod warunkiem ze sa autorytetami.
coz, trudno sie nie zgodzic tak niewyspanej osobie jak ja dzisiaj :)
chodzi o to, aby mi dopuscic wielosc drog, wielosc drogowskazow. najwyzszy
drogowskaz nie musi wskazywac najlepszej drogi, ze tak rzuce.

co do prac domowych i terapeutow. musze cie rozczarowac, shangri.la.
to moje wlasne eksperymenty, odkad siegam pamiecia taka bylam dociekliwo -
obrazoburcza. na pewno wiaze sie z to sytuacja mojego domu, ktory przypominal
pole bitwy autorytetow, gdzie obie strony prowadzily przeciw sobie a wobec mnie
walke o rzad dusz, a kazda z nich miala tak cienie jak blaski.

[shangri.la]

Nie czuję się rozczarowana, wręcz mile zaskoczona:)
Doceniam Twoją pracę nad sobą , ale chciałam się upewnić , czy jest prowadzona pod kontrolą "autorytetu":)
Wzrastałaś w domu autorytetów? Takich przez duże A?:)
Wobec tego , miałaś chyba szczęście.....

[szarylemur]

nie , moja praca nad soba nie ejst prowadzona pod kontrola autorytetu.
nie mam kasy na autorytet. nie ma tu darmowego psychologa, szkoda bo lubie
rozlozyc sie na kozetce :)))
wzrastalam w domu autorytetow? no, w jakims sensie tak. w subiektywnym poczuciu
moich rodzicow na pewno byli oni autorytetami, tk absolutnymi, ze nijak pogodzic
sie nie chcieli. i tak beznadziejnymi, ze wrecz proszacymi sie o to, aby je obalic.
mialam wielkie szczescie uczestniczyc w wojnie domowej. nie lada gratka.
pozdrawiam, ide zaczerpnac tlenu :)