Ile zła dla dobra kosiła.?

[zonatyfacet]

Tak się zastanawiam nad powiedzeniem, cel uświęca środki. Chronienie księży
pedofil dla dobra kościoła i w ogóle nie przejmowaniem hierarchów kościoła
się zgwałconymi dziećmi:
serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64807,3657228.html
Czy unikanie lustracji księży, tez dla dobra kościoła i bohaterska postawa
księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, który jest atakowany przez biskupów
za chęć ujawnienia prawdy o kościele, co z ludźmi którzy ucierpieli przez
donosy księży TW, przeciecz księża donosi tez na księdza Popiełuszke.:
dzienik.ovh.org/index.php/2006/grzech-zaniedbania-lustracji-kosciol-knebluje-isakowicza-zaleskiego/
Czy nikt nie ujawni grzechów kociła dla dobra kościoła ?

[grgkh]

A ja się tak kiedyś zastanawiałem, czy w ogóle można mówić o czymś takim jak instytucja kościoła jako twór o ściśle określonej "osobowości"?

Niestety, przenosimy z ludzi taki sposób traktowania na instytucje.

1) Przypisujemy im ciągłość działania. A instytucja, to jest w zasadzie tylko to, co jest dokładnie teraz i jej działanie często nas zaskakuje. Bo to jest działanie ludzi, a ci wiele robią we własnym interesie.

2) Oczekujemy jakichś raz na zawsze zdefiniowanych poglądów, a przecież instytucje i w tej materii ewoluują. Radykalizują się lub łagodnieją w zależności od tego, kto i do czego ich używa.

Kościół jest narzędziem, miejscem, gdzie pod historycznie zdefiniowaną przeszłością gromadzi się grupa ludzi w jakimś celu. Pożyją, podziałają i znikną. Grzechy poprzedników? Interesuje ich to o tyle, o ile tym dzisiejszym nie utrudnia życia. A tych paru nawiedzonych wizjonerów, charyzmatycznych ideologów, rewolucjonistów, dla korzystających z kościoła jako miejsca, gdzie można się wygodnie urządzić lub którym można sobie posterować i posmakować władzy, nie stanowi żadnego istotnego punktu odniesienia.

Kościół nie jest lepszy od żadnej świeckiej firmy tym, że jest bliżej dobrego Boga. A jako firma ze specjalnymi przywilejami ma szanse łatwiej uciekać od odpowiedzialności za działalność swoich członków, między innymi poprzez rodzaj zaangażowania, w którym jest dużo dobrowolności. I wtedy zawsze można powiedzieć, że ten ktoś bardziej był zwykłym, błądzącym człowiekiem niż przedstawicielem instytucji. Ale zasługi może sobie w ten sposób przypisywać nawet tych, którzy byli prawie z kościołem nie związani.

Ten sam schemat próbuje w tej chwili stosować wobec siebie i swoich przeciwników (każdy, kto nie jest im podporządkowany) PiS.

Malo wiesz o Kosciele

[salmanassar1]

>Przypisujemy im ciągłość działania. A instytucja, to jest w zasadzie tylko t
> o, co jest dokładnie teraz i jej działanie często nas zaskakuje. Bo to jest
dzi
> ałanie ludzi, a ci wiele robią we własnym interesie.
>
Ciagle patrzysz na Kosciol jako na instytucje podejrzana, wietrzysz spiski,
afery, niedociagniecia. Tak, jest ich mnostwo. Wszedzie jest ludzkie zlo. Takze
w Kosciele. Jest prywata, dbanie o swoje interesy...

Moze lepiej jednak zaczac od dobrych stron ludzi. Od tego jak zwycieza dobro, o
tym jak ludzie potrafia sie poswiecac. Poznajac ateistow od tego zawsze staram
sie zaczac. Sam napisales w jednym z postow (o tym jak ksiadz kazal...), ze aby
wydac opinie, wyrok, trzeba postarac sie o maksymalna obiektywizacje problemu.
Nie wiem, czym dla ciebie jest Kosciol. Ja mam odmienna zupelnie wizje. Pod
spodem podaje pare ciekawostek, ktore oprocz afer maja wplyw na moj obraz
Kosciola. O wiele wiecej linkow mam po niemiecku, ale tutaj postaralem sie o
linki w jezyku polskim.

- stowarzyszenie „Droga” – pomoc dla dzieci z rodzin patologicznych
www.stowarzyszeniedroga.pl/dom.html
- przedszkole w Zimbabwe:
www.svdbotswana.com/naszaafryka/naszaafryka149.htm
- dom dla dzieci ulicy:
www.dzieciulicy.com.pl/home.html
- praca w szpitalach:
www.werbisci.pl/bracia/?id=4
- praca z odrzuconymi ludzmi:
pl.wikipedia.org/wiki/Marian_%C5%BBelazek
www.wprost.pl/ar/?O=89777
- swieccy pracujący na misjach:
ww6.tvp.pl/4947,20060913394409.strona
www.gsd.gda.pl/gsd/dimako/misjonarze/wolontariat/wolont2.html
www.gsd.gda.pl/gsd/dimako/misjonarze/wolontariat/wolont1.html
Pozdrawiam
PS. To, co napisalem, nie ma nic wspolnego z tym, aby nie dochodzic do zla w
Kosciele. Tego tez trzeba. Prawda jest nam wszystkim potrzebna. Ale zlo nie
moze zaslaniac dobrych rzeczy, ktorych jest cale mnostwo.

[wanda43]

Wszystko pieknie,tylko ja wokół widze księzy, ktorzy zachowuja sie jak hrabiowie,ludzi traktuja z gory,kazdy domaga sie tylko kasy odwalajac swoje obowiazki.Zadnego w nich milosierdzia,zadnego wspolczucia.Liczy sie tylko kasa, wlasny brzuch i wygody.Kochanki i utrzymanki sa tak powszechne,ze ludzie juz nie zwracaja uwagi. W swoim zyciu spotkalam tylko jednego dobrego księdza.To był proboszcz Teofil Bogucki z warszawskiego Żoliborza, gdzie wikarym był A.J. Popiełuszko.To był nie tylko prawdziwy kapłan,ale zwyczjnie przyzwoity i skromny człowiek.Zapewne i teraz tacy są,chocby ksiądz Isakowicz-Zalewski,ale to wyjątki. Popatrz na biskupów,przypomnij sobie co wyrabiał Sliwinski,Petz,a teraz ten z Drohiczyna,co Białą Armie u siebie trzyma, choć ogólnie wiadomo co to jest i dlaczego uciekli z Włoch.Kosciol upadnie,bo zamiast oczyszczac sie z wszelkiego dranstwa -on je ukrywa.

[salmanassar1]

Tak to prawda. Nie brakuje dzisiaj zla. Takze w Kosciele. Z tymi "hrabiami" to
bym jednak uwazal. Przyznam sie, ze poznalem w dotychczasowym zyciu wielu
ksiezy. Ale takich "hrabiow" spotkalem zaledwie paru. Moze kwestia miejsca. Nie
wiem.

Nie zawracam sobie glowy zlymi przykladami. Mam jedno zycie i chce je
wykorzystac. Dobrze. Zyje po swojemu i to sobie cenie. A ludzi - przyjaciol
dobieram sobie starannie.

PS. Przyznam sie z polskich biskupow znam ledwie paru. Nossola (ktory pisze
swietne teksty ekumeniczne), Mazura (byl biskupem w Irkucku, teraz zdaje sie
jest w Elku), Gadeckiego (czytalem pare jego ksiazek z archeologii biblijnej).
Kojarze jeszcze paru innych. Telewizji (zwlaszcza polskiej) nie ogladam - moze
dlatego nie znam tych, o ktorych piszesz wyzej.

[wanda43]

Sliwinski,to ten ktory ostro zachlal gdzies w Rosji,a tu ogloszono modly za zaginiecie i sugerowano,ze to ruskie go porwali.
Petz to specjalista od stosunkow z mlodymi klerykami.
Ten z Drohiczyna od Bialej Armii,to Dydycz.

[salmanassar1]

wanda43 napisała:

> Sliwinski,to ten ktory ostro zachlal gdzies w Rosji,a tu ogloszono modly za
zag
> iniecie i sugerowano,ze to ruskie go porwali.
> Petz to specjalista od stosunkow z mlodymi klerykami.
> Ten z Drohiczyna od Bialej Armii,to Dydycz.

No coz, tym bardziej sie potwierdzilo moje zdanie. Nie chce miec z nimi nic
wspolnego. Zwlaszcza z tym Petzem, brr...

Wole zatem ksiazki Nossola czy Gadeckiego.
Dziekuje za informacje i pozdrawiam

[bruner4]

salmanassar1 napisał:
> Nie zawracam sobie glowy zlymi przykladami.


A szkoda. Jest ich całkiem sporo.

[kirkegor]

Wątek odkopany, bo właśnie się do niego dokopałem


salmanassar1 napisał:

> Tak to prawda.

To się sprawdzi


> Nie brakuje dzisiaj zla.

A kiedy go brakowało??

>Takze w Kosciele.

Ke??? Autorytety zło czynią????

>Z tymi "hrabiami" to
> bym jednak uwazal. Przyznam sie, ze poznalem w dotychczasowym zyciu wielu
> ksiezy. Ale takich "hrabiow" spotkalem zaledwie paru. Moze kwestia miejsca.
>Nie wiem.

Otóż warto zwrócić uwagę na źródłosłów słowa 'ksiądz'. Jak się okazuje w
staropolskim było to oznaczenia 'księcia'. Książę to był syn księdza. Coś się
rozjaśnia??

jeszcze do tego wątku wrócę;>
pozdrawiam serdecznie

[grgkh]

> Ciagle patrzysz na Kosciol jako na instytucje podejrzana,
> wietrzysz spiski, afery, niedociagniecia. Tak, jest ich mnostwo.

I o to mi chodziło. O to, byś to powiedział - w kościele też jest mnóstwo zła. A dobro czynione w jego imieniu mnie NIE INTERESUJE, bo ludzie są dobrzy z samej swojej natury, zarówno ci działający w kościele, jak i poza nim. I bez kościoła potrafią działać w organizacjach charytatywnych, a więc kościół jest zbędny.

I NIE ZABRANIAJ MI POKAZYWANIA ZŁA W KOŚCIELE! Mam do tego prawo, bo nie kłamię, pokazuję prawdę, szczególnie tym, którzy o niej nie wiedzą.

I nie dziel ludzi na wierzących i ateistów tak, jak byś chciał się w tym dopatrzyć, czy są oni wskutek tego może jacyś lepsi lub gorsi. TO NIE MA ZNACZENIA. Zła jest instytucja, w imieniu której można czynić zło. Twoje linki... Powiem tak: Owsiak, który czyni dobro "cywilnie" jest przez kościół niszczony, obrzucany błotem. Domyśl się, dlaczego.

Amen. ))

[salmanassar1]

> I o to mi chodziło. O to, byś to powiedział - w kościele też jest mnóstwo
zła.
Nigdy nie twierdzilem ze jest inaczej.

> A dobro czynione w jego imieniu mnie NIE INTERESUJE,
A to dlaczego? Jednak podajesz przyklad Owsiaka. Dlaczego mi zabraniasz
podawania swoich przykladow?

> bo ludzie są dobrzy z samej swojej natury,
A to ciekawe spostrzezenie, jak na ateiste? Wczesniej cos mowiles o teoriach
KORZYSCI.

> zarówno ci działający w kościele, jak i poza nim. I bez kościo
> ła potrafią działać w organizacjach charytatywnych, a więc kościół jest
zbędny.
Wniosek logicznie nieuzasadniony. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze instytucje
charytatywne poza Kosciolem sa zbedne ( bo istnieja w Kosciele). Pozwol ludziom
postepowac po swojemu. Czy robia to w Kosciele, czy poza nim - nie ma to
najmniejszego znaczenia. Wazne, ze czynia dobro
A tak przy okazji. Powtorz to Twoje zdanie najbardziej potrzebujacym. Powiedz
to tym ludziom, ktorzy dzialaja charytatywnie. Powiedz to rowniez tym dzieciom.
Ze Kosciol jest zbedny... Ze nie musi im pomagac...
>
> I NIE ZABRANIAJ MI POKAZYWANIA ZŁA W KOŚCIELE! Mam do tego prawo, bo nie kłami
> ę, pokazuję prawdę, szczególnie tym, którzy o niej nie wiedzą.
Alez ja Ci nie zabraniam. Bo jest w Kosciele wiele zla. Uwazam, ze ten portal
robi swietna robote - krytykuje Kosciol. Na pewno wielu ludzi Kosciola tu
zaglada. Jesli sa madrzy, wyciagaja wnioski. Tak naprawde to bardzo pomagacie
Kosciolowi. Moze nawet nie zdajecie sobie z tego sprawy.
Mowie tylko, ze w ramach obiektywizmu nie wolno skupiac sie jedynie na zlych
rzeczach. Trzeba probowac dochodzic do prawdy. Aby kogos (cos) przedstawic
maksymalnie obiektywnie trzeba rowniez zauwazyc jego dobro.

>I nie dziel ludzi na wierzących i ateistów tak, jak byś chciał się w tym dopatr
> zyć, czy są oni wskutek tego może jacyś lepsi lub gorsi.
Alez ja tego nie robie. Przynajmniej w sposob zamierzony. Wskaz gdzie tego
dokonalem Twoim zdaniem. Czy Ty masz jakis uraz na tym punkcie?
Zawsze podkreslam, ze to, czy jestesmy dobrzy czy zli nie zalezy od tego, czy
jestesmy ateistami, chrzescijanami czy buddystami? Z religia lub jej brakiem to
nie ma nic wspolnego.

>Powiem
> tak: Owsiak, który czyni dobro "cywilnie" jest przez kościół niszczony, obrzuc
> any błotem. Domyśl się, dlaczego.
>
> Amen. ))
Bardzo szanuje Owsiaka. Nie wazne z jakich powodow robi to, co robi. Ale robi
cos wspanialego. I wielu madrych ludzi w Kosciele ma takie samo zdanie. Nie
uogolniaj - Kosciol nie jest czyms jednorodnym. To ze jakis biskup powiedzial
jakas glupote, nie ma nic wspolnego z calym Kosciolem.
Pozdrawiam

[grgkh]

> > bo ludzie są dobrzy z samej swojej natury,

> A to ciekawe spostrzezenie, jak na ateiste?
> Wczesniej cos mowiles o teoriach KORZYSCI.

Masz wykrzywione pojęcie o ateiźmie. To jest tylko odrzucenie bogów. Pod innymi
względami jesteśmy zupełnie normalnymi ludźmi, czasem dobrymi, czasem złymi.
Ale nie masz prawa mówić, że moglibyśmy być złymi, bo jesteśmy ateistami. Z tej
samej przyczyny, ale to już chyba mówiłeś, wiara nie czyni ludzi automatyznie
dobrymi.

A więc nie rozumiem podstawy tego Twojego "ciekawe".

Wierzący robi dobrze dla korzyści, bo nie chce zgrzeszyć i ponosić konsekwencji
tegoż.
A może to jest nieważne?
Dlaczego KAŻDEMU wierzącemu tak bardzo podkreśla się pojęcie GRZECHU?
A więc JEST korzyść i bez niej nie istnieje wasza wiara, choć wielu wierzących
odrzuca te automatyzmy kwalifikacji swoich czynów jako grzechu i żyje po
swojemu trwając w specyficznej schizofrenii. Dlaczego? Bo milsza jest im inna
korzyść, na przykład przyjemność skorzystania z seksu.

A ogólniej, nie ma altruizmu, jest egoizm grupowy lub "odroczony", ale WSZYSTKO
ma swoją kalkulację - świadomą lub podświadomą, wymuszaną na bieżąco lub
wyuczoną, nawet jako pewna tradycja utrwalana regułami życia w grupie.

> > zarówno ci działający w kościele, jak i poza nim.
> > I bez kościoła potrafią działać w organizacjach charytatywnych,
> > a więc kościół jest zbędny.

> Wniosek logicznie nieuzasadniony. Rownie dobrze mozna powiedziec,
> ze instytucje charytatywne poza Kosciolem sa zbedne ( bo istnieja
> w Kosciele).

Coś kiepska ta Twoja logika.
Działanie charytatywne, dla innych, korzyść grupowa jest ogólniejsza. Działanie
w imieniu jakiejś organizacji jest ZBĘDNYM uzasadnianiem potrzeby jej
istnienia. Można przecież działać w imienu dowolnej, albo... BEZ ŻADNEJ z nich.
Zakazu oczywiście nie ma, "róbta co chceta", ale twierdzenie, że bez tej
organizacji nie dałoby się działać jest MONSTRUALNĄ BZDURĄ.

A teraz porównaj obie nasze wypowiedzi i powiedz, która nich (bo są sprzeczne),
jest prawdziwa?

> Tak naprawde to bardzo pomagacie Kosciolowi.
> Moze nawet nie zdajecie sobie z tego sprawy.

Daj spokój z tym moralizowaniem. Nie robię tu niczego, bo chcę "naprawiać"
kościół. A jeśli się to przypadkiem dzieje, w co wątpię, to mnie to nie
interesuje. Kościół jest NIEREFORMOWALNY pod tym względem. To różnorodny
moloch. Zła w nim jest tak monstrualnie dużo, że nasza tutaj działalność nie ma
znaczenia i mieści się z granicach błędu statystycznego. Dla nielicznych,
którym nasza działaność służy pozytywnie, obojętnie z jakich pochodzą
środowisk, może się jakoś przydać i to mi wystarcza.

> Mowie tylko, ze w ramach obiektywizmu nie wolno skupiac sie
> jedynie na zlych rzeczach.

No, to pomyliłeś forum. Taka natura właśnie tego forum i inna nie będzie. My tu
po to przychodzimy, żeby się SKUPIAĆ JEDYNIE NA ZŁYCH RZECZACH DOTYCZĄCYCH
RELIGII. I nie licz na coś innego. Od peanów na cześć tej chorej ideologii są
inni i działają oni w innych miejscach.

> > I nie dziel ludzi na wierzących i ateistów tak,
> > jak byś chciał się w tym dopatrzyć, czy są oni wskutek tego
> > może jacyś lepsi lub gorsi.
> Alez ja tego nie robie. Przynajmniej w sposob zamierzony.
> Wskaz gdzie tego dokonalem Twoim zdaniem.

Dokonałeś. Cytat jest na początku tego postu. Panuj nad swoją ręką, która pisze
bez Twojej świadomości.

> Bardzo szanuje Owsiaka.
> Nie wazne z jakich powodow robi to, co robi. Ale robi
> cos wspanialego. I wielu madrych ludzi
> w Kosciele ma takie samo zdanie. Nie
> uogolniaj - Kosciol nie jest czyms jednorodnym.
> To ze jakis biskup powiedzial
> jakas glupote, nie ma nic wspolnego z calym Kosciolem.

Nie ma? )))))))))))))))))))))))
Zaraz pęknę ze śmiechu. Po co są hierarchowie. Wywalcie ich, bo zaraz ktoś znów
COŚ powie. A jak już się z tym uporacie, to zostanie kościół bez całej kasty
kapłańskiej. I co z niego zostanie? Religia umrze.

[salmanassar1]

>
> Masz wykrzywione pojęcie o ateiźmie.
Twoja opinia. Masz do niej prawo. Choc moim zdaniem slabo uzasadniona.

>Pod innymi
> względami jesteśmy zupełnie normalnymi ludźmi, czasem dobrymi, czasem złymi.
> Ale nie masz prawa mówić, że moglibyśmy być złymi, bo jesteśmy ateistami.
NIGDY TAK NIE MOWILEM! Szanuje kazdego czlowieka, bez wzgledu na religie (lub
jej brak).

> > bo ludzie są dobrzy z samej swojej natury,
>
> > A to ciekawe spostrzezenie, jak na ateiste?
> > Wczesniej cos mowiles o teoriach KORZYSCI.
> A więc nie rozumiem podstawy tego Twojego "ciekawe".
Nie kwestionuje tego, ze ateisci moga byc dobrzy (bo to jest dla mnie
bezdyskusyjne). Wcale to nie wynikalo z mojego zdania. To Twoja chora
nadinterpretacja. A "ciekawe" odnosilo sie do tego, ze wczesniej przedstawiales
mi "dobro" w interpretacji swojej teorii korzysci a teraz nagle piszesz o tym,
ze "ludzie sa dobrzy ze swojej natury". Piszesz zatem tak, jak Ci pasuje. Raz
tak a innym razem inaczej. I to Ci wytykam.
>
> Wierzący robi dobrze dla korzyści, bo nie chce zgrzeszyć i ponosić
konsekwencji
>
> tegoż.
Jesli uwazasz, ze wszelkie dobro u wierzacych wynika ze strachu przed grzechem,
to Ci naprawde wspolczuje. Naprawde nas nie znasz! Bardziej licza sie dla
Ciebie Twoje sztampowe, ubzdurane poglady na temat religii i to przeslania Ci
konkretnego czlowieka i jego motywacje do czynienia dobra. Skad Ty w ogole
mozesz o tym wiedziec? Masz bezposredni dostep do ludzkich mozgow? Czy
postawiles sie w roli Boga, z ktorym tak zajadle walczysz?

Dlaczego KAŻDEMU wierzącemu tak bardzo podkreśla się pojęcie GRZECHU?
> A więc JEST korzyść i bez niej nie istnieje wasza wiara, choć wielu
wierzących
> odrzuca te automatyzmy kwalifikacji swoich czynów jako grzechu i żyje po
> swojemu trwając w specyficznej schizofrenii. Dlaczego? Bo milsza jest im inna
> korzyść, na przykład przyjemność skorzystania z seksu.
Ble, ble... Dalej siedzisz w czyims mozgu (zreszta przez Siebie wymyslonym).

>Coś kiepska ta Twoja logika.
> Działanie charytatywne, dla innych, korzyść grupowa jest ogólniejsza.
Działanie w imieniu jakiejś organizacji jest ZBĘDNYM uzasadnianiem potrzeby jej
> istnienia.
Powiedz to Orkiestrze Swiatecznej Pomocy i innym strukturom, organizacjom (nie
tylko koscielnym), ktore pomagaja ludziom, a Cie wysmieja.
"Można przecież działać w imienu dowolnej, albo... BEZ ŻADNEJ z nich".
A nie przyszlo Ci do glowy, ze latwiej, skuteczniej dzialac w organizacji,
spolecznosci, grupie. Tam gdzie sie ludzie lepiej rozumieja, lacza ich wspolne
cele, motywacje.

> A ogólniej, nie ma altruizmu, jest egoizm grupowy lub "odroczony", ale
WSZYSTKO
>
> ma swoją kalkulację - świadomą lub podświadomą, wymuszaną na bieżąco lub
> wyuczoną, nawet jako pewna tradycja utrwalana regułami życia w grupie.

> > > zarówno ci działający w kościele, jak i poza nim.
O znowu powrot do swoich pseudonaukowych teorii. A gdzie Twoje slynne "ludzie
sa dobrzy ze swojej natury" ? Tu nie pasuje, co?

> > > I bez kościoła potrafią działać w organizacjach charytatywnych,
> > > a więc kościół jest zbędny.
Nie owijaj w "bawelne". Napisz po prostu, ze drazni Cie, ze ludzie Kosciola
pomagaja. Nie pasuje to przeciez do Twojego wspanialego schematu. Zrozumiem.

>
> A teraz porównaj obie nasze wypowiedzi i powiedz, która nich (bo są
sprzeczne),
>
> jest prawdziwa?
Przeciez i tak Ty wiesz lepiej. Postawiles sie w roli sedziego i juz wydales
wyrok ("Coś kiepska ta Twoja logika" - tak napisales wczesniej) Po co sie mam
produkowac - i tak to bez sensu.


>
> > Tak naprawde to bardzo pomagacie Kosciolowi.
> > Moze nawet nie zdajecie sobie z tego sprawy.
>
> Daj spokój z tym moralizowaniem.
Nie jest to "moralizowanie". Pisze obiektywnie -("pomagacie"), wcale nie
wyrazam opinii na konotacje moralna dzialania forum "Kosciol, religia bez
katocenzury". Nie mysl, ze w jakis sposob was chwale. Po prostu pisze, ze cenna
jest taka wiedza dla ludzi zwiazanych z Kosciolem. Wy nieswiadomie ja
przekazujecie.

>>Nie robię tu niczego, bo chcę "naprawiać"
> kościół.
Zdaje sobie z tego swietnie sprawe. Dziwne by bylo, gdyby bylo inaczej.

>My tu
> po to przychodzimy, żeby się SKUPIAĆ JEDYNIE NA ZŁYCH RZECZACH DOTYCZĄCYCH
> RELIGII. I nie licz na coś innego. Od peanów na cześć tej chorej ideologii są
> inni i działają oni w innych miejscach.
Czyli utwierdzacie sie w swojej "wyrobionej" opinii? Nie dochodzicie prawdy,
ona was nie obchodzi. Liczy sie jedynie to, co uzasadnia wczesniej wydany osad?
Inne wnioski, argumenty nie sa mile widziane. Wybitnie tworcza postawa.
Gratuluje. Pamietasz film "Mis"?


> > > I nie dziel ludzi na wierzących i ateistów tak,
> > > jak byś chciał się w tym dopatrzyć, czy są oni wskutek tego
> > > może jacyś lepsi lub gorsi.
> > Alez ja tego nie robie. Przynajmniej w sposob zamierzony.
> > Wskaz gdzie tego dokonalem Twoim zdaniem.
>
> Dokonałeś. Cytat jest na początku tego postu. Panuj nad swoją ręką, która
pisze bez Twojej świadomości.
Wyjasnilem to juz wyzej.

> > Bardzo szanuje Owsiaka.
> > Nie wazne z jakich powodow robi to, co robi. Ale robi
> > cos wspanialego. I wielu madrych ludzi
> > w Kosciele ma takie samo zdanie. Nie
> > uogolniaj - Kosciol nie jest czyms jednorodnym.
> > To ze jakis biskup powiedzial
> > jakas glupote, nie ma nic wspolnego z calym Kosciolem.
>
> Nie ma? )))))))))))))))))))))))
> Zaraz pęknę ze śmiechu. Po co są hierarchowie. Wywalcie ich, bo zaraz ktoś
znów
>
> COŚ powie. A jak już się z tym uporacie, to zostanie kościół bez całej kasty
> kapłańskiej. I co z niego zostanie? Religia umrze.
Czy wg Ciebie najprostszym wyjsciem jest "wywalanie"? Ludzie nie moga miec
roznych zdan? Ludzie nie moga miec blednych zdan? Ty bys "wywalil"! Rada godna
radzacego.

PS. Czy Twoim wymarzonym porzadkiem spolecznym jest totalitaryzm "areligijny"?
Tak sie tylko pytam. Bo zauwazam niepokajace objawy:
1. Ludzie wierzacy i tak sie myla i nie maja racji (poglad nie podlegajacy
dyskusji)
2. Tylko krytyka Kosciola i religii jest mile widziana (bo potwierdza punkt
pierwszy)
3. Religie powinny wymrzec. Ateizm jedynym godnym czlowieka swiatopogladem
(patrz na punkt pierwszy)
Pzdr

[grgkh]

salmanassar1 napisał:


> > Masz wykrzywione pojęcie o ateiźmie.

Twoja opinia. Masz do niej prawo.
Choc moim zdaniem slabo uzasadniona.

No, robisz postępy. Już tylko "słabo", bo jednak się dopatrujesz jakiegoś uzasadnienia.

> > Pod innymi względami jesteśmy zupełnie normalnymi
> > ludźmi, czasem dobrymi, czasem złymi.
> > Ale nie masz prawa mówić, że moglibyśmy być złymi,
> > bo jesteśmy ateistami.

> NIGDY TAK NIE MOWILEM! Szanuje kazdego czlowieka,
> bez wzgledu na religie (lub jej brak).

Nie szanujesz. Bo o ateistach, którzy potrafią powiedzieć (jak to ja uczyniłem), że "ludzie są dobrzy z samej swojej natury" dziwi Cię. Dziwi, a więc nie jest zgodne z Twoim dotychczasowym osądem WSZYSTKICH ateistów. I mówiłeś.

> > > bo ludzie są dobrzy z samej swojej natury,
> >
> > > A to ciekawe spostrzezenie, jak na ateiste?
> > > Wczesniej cos mowiles o teoriach KORZYSCI.
> > A więc nie rozumiem podstawy tego Twojego "ciekawe".
> Nie kwestionuje tego, ze ateisci moga byc dobrzy
> (bo to jest dla mnie bezdyskusyjne).
> Wcale to nie wynikalo z mojego zdania.
> To Twoja chora nadinterpretacja.

Ooo, "chora nadinterpretacja" , a co jeszcze dodasz?

> A "ciekawe" odnosilo sie do tego, ze wczesniej przedstawiales
> mi "dobro" w interpretacji swojej teorii korzysci a teraz nagle
> piszesz o tym, ze "ludzie sa dobrzy ze swojej natury".
> Piszesz zatem tak, jak Ci pasuje. Raz
> tak a innym razem inaczej. I to Ci wytykam.

W tym nie ma żadnej sprzeczności. Wszystko robimy dla jakiejś korzyści, ponieważ ZAWSZE JEST SKUTKIEM KALKULACJI (świadomej lub podświadomej). A ludzie MUSZĄ być z założenia dobrzy (najpierw, zanim nie wejdą na drogę odwetu) ponieważ pierwszą i podstawową zasadą życiową jest: "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe". I oczekiwanie na rewanż w postaci analogicznego zachowania u innych. Uczymy się zachowań obserwując je i analizując ich skutki, a potem je kopiujemy jak automaty. Uzasadnienie "rozumowe" możemy sobie do tego dorabiać, ale część zachowań może podlegać sterowaniu tylko przez podświadomość.

Twoje "wytykanie" wynikło z Twojej niewiedzy.

> > Wierzący robi dobrze dla korzyści, bo nie chce zgrzeszyć
> > i ponosić konsekwencji tegoż.

> Jesli uwazasz, ze wszelkie dobro u wierzacych wynika ze strachu
> przed grzechem, to Ci naprawde wspolczuje.

Niekoniecznie "wszelkie", bo nie wszyscy są zindoktrynowani do końca i pozostaje w nich coś ludzkiego, niezniewolonego, ale mówiłem o tych, którzy w swoim życiu wszystkie swoje czyny na bieżąco analizują pod kątem zgodności nie z zasadami współżycia międzyludzkiego, ale DLATEO ŻE religia im tak nakazuje. A tam - Ty możesz tego tak nie czuć, ale tak jest - ZAWSZE w podtekście jest odniesienie do kary i nagrody ze strony bóstwa. Na ludziach WYMUSZA się określone działanie. Wyobraź sobie religię bez tych elementów. No, udało Ci się? Nie znam takiej wśród tych, które mają jakieś znaczenie. Właśnie PO TO zostało skonstruowane piekło i niebo, by brać ludzi za mordę. Symboliczna kara i nagroda. Można pęknąć ze śmiechu. O takiej mojej ocenie religii świadczą tysiące lat ich ewolucji jako ideologii do prania mózgów, a nie "wchodzenie do czyichś mnózgów".

> > Coś kiepska ta Twoja logika.
> > Działanie charytatywne, dla innych,
> > korzyść grupowa jest ogólniejsza.
> > Działanie w imieniu jakiejś organizacji jest ZBĘDNYM
> > uzasadnianiem potrzeby jej istnienia.

> Powiedz to Orkiestrze Swiatecznej Pomocy i innym strukturom,
> organizacjom (nie tylko koscielnym), ktore pomagaja ludziom,
> a Cie wysmieja.
> "Można przecież działać w imienu dowolnej,
> albo... BEZ ŻADNEJ z nich".
> A nie przyszlo Ci do glowy, ze latwiej, skuteczniej
> dzialac w organizacji, spolecznosci, grupie.
> Tam gdzie sie ludzie lepiej rozumieja, lacza ich wspolne
> cele, motywacje.

To mnie nie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że wszyustkie organizacje są złe. Oczywiście, że skupianie się w grupy pomaga w działalności charytatywnej, ale tą metodą nie masz prawa wyróżniać kościoła i uzasadniać jego istnienia. Kościół jest zbędny, ponieważ tę jego funkcję może przejąć dowolna inna organizacja. I bardzo dobrze robi to właśnie Owsiak. A jeśli bez kościoła ludzie mogą być dobrzy, to PO CO NAM KOŚCIÓŁ, który jest źródłem zakłamanej moralności, organizacji takich jak RM, ludzi takich jak propagatorzy sprzecznych z nauką teorii (Giertych i kreacjonizm lub IP), kleru, który jest pośrednikiem w przejmowaniu władzy przez liżących im tyłki polityków? Itd. Religia, to źródło ogromnego zła. Zapoznaj się w tym, co o niej mówi Dawkins.

> Nie owijaj w "bawelne".
> Napisz po prostu, ze drazni Cie, ze ludzie Kosciola pomagaja.

Niech pomagają. Ale niech nie robią tego jak matka Teresa, która za miliony dolarów tworzyła umieralnie, a właściwie zdychalnie, twierdząc, że Jezusowi miłe jest cierpienie. Dla siebie wolę eutanazję i przeraża mnie perspektywa, że kiedyś jakiś pieprzony klecha, gdy nie będę miał na to wpływu, u mojego wezgłowia będzie klepał pacierze i weżmie słoną opłatę za zbawienie mojej duszy, której nie ma, a ja będę się zwijał z bólu przeklinając jeszcze raz religię i porządek świata, który ona ustanowiła. Mój świat nie może być takim jak ja chcę, bo rządzi w nim bożek, złoty cielec, jego organizacja, obłudna i pazerna, i dla jej korzyści, WYŁĄCZNIE, jeszcze religie nie poumierały. Bo mają w tym swój interes. Bo wciąż są przeciwko nauce. Bo są przeciwko wolności myślenia. I chrzczą małe, niewinne i niczego nie podejrzewające dzieci, by sobie zapewnić wyznawców, by wcześnie zacząć tresurę, bo potem, gdy człowiek już jako dorosły zaczyna myśleć, to jest na religijny bełkot odporniejszy.

RELIGIA JEST ZŁEM i żadne dobro w jej imieniu stanowione, choć takie też się zdarza, nie jest w stanie tego zła unicestwić. Odrzućmy wszelkie religie, a świat będzie lepszy i ludzie na nim mądrzejsi. I poradzimy sobie bez niej, bo ludzie są z samej swojej natury dobrzy.

> PS. Czy Twoim wymarzonym porzadkiem spolecznym jest
> totalitaryzm "areligijny"?

Obecnie mamy totalitaryzm religijny. Szkoda, że tego nie widzisz. Chcę zmiany proporcji. Przestańcie nauczać religii dzieci, które rodzą się ateistami.

> Tak sie tylko pytam. Bo zauwazam niepokajace objawy:
> 1. Ludzie wierzacy i tak sie myla i nie maja racji
> (poglad nie podlegajacy dyskusji)

Religie są złem. Ta teza jest udowodniona.
Znów odsyłam Cię do filmów Dawkinsa.

> 2. Tylko krytyka Kosciola i religii jest mile widziana
> (bo potwierdza punkt pierwszy)

Nadmiar religii w moim otoczeniu powoduje radykalizację moich poglądów. Akcja równa się reakcji. Tak. Jest mile widziana.

> 3. Religie powinny wymrzec.

Powinny.

> Ateizm jedynym godnym czlowieka swiatopogladem
> (patrz na punkt pierwszy)
> Pzdr

Dzieci rodzą się ateistami. Pozwólcie im dorosnąć, a gdy zdobędą wiedzę o świecie i się uodpornią na indoktrynację i psychomanipulacje, niech same wybierają, ewentualnie taką religię, która im się najbardziej spodoba, a nie na zasadzie epidemii tę, która jest najsilniejsza swą organizacją na danym terenie. I to będzie uczciwe.
Tak jak dzieci chroni się przed przedwczesną inicjacją w sferze seksu, tak samo należy je chronić przed religiami.

[kociak40]

Tz. czysty ateizm nie ma szans aby się rozwinąć w takim stopniu aby zagrozić
religii. Był zawsze, jest i będzie, tak samo jak religia. To pozory takie są
robione, że nagle "wybuchła" taka religijność. Kto jak kto, ale Ty grgkh
powinieneś to rozumieć. Widzisz Kwasniewskiego na mszy, Rokitę jak klęczy i się
modli, Kaczorów, Tuska, a nawet Gronkiewicz-Waltz jak stoi w kosciele. To o
niczym nie świadczy, takie są obecnie wymogi w zdobywaniu głosów wyborców.
Trzeba umieć znaleźć sie w danej sytuacji, czy lepiej zabiegać o głosy
ateistów, czy wierzących, co się lepiej opłaca? Podam Ci przykład jak
trzeba "czujnie" się zachować. Posłużę się tu autentycznym przypadkiem jaki
przydarzył się Juliuszowi Cezarowi. Zorganizował kampanię do walki w Afryce,
załadował legiony na okręty, poniósł dużo wysiłku aby to wszystko zorganizować
i nagle nastąpił "klops". Po dopłynięciu do wybrzeży Afryki, wysiadając na ląd,
potknął się na trapie i przewraca na ziemię, na oczach jeszcze zaokrętowanych
legionistów. Żołnierze bardzo przesądni, zły omen, już po kampanii, tyle
wysiłku i wszystko na nic. Co robi Cezar, lecąc na mordę (dosłowne), rozstawił
ramiona i tak upadł. Głośno zawołał - "Afryko, biorę cię w
ramiona!!!!", "Huuuura!!!!!", odpowiedzieli legioniści i duch bojowy zapanował
pośród nich. To co widzimy, nie zawsze odpowiada temu o czym mogłoby to
świadczyć.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Tz. czysty ateizm nie ma szans aby się rozwinąć w takim stopniu
> aby zagrozić religii. Był zawsze, jest i będzie, tak samo jak religia.

Jest tak samo jak religia, bo jest pojęciem na tej religii bezpośrednio
opartym.

Ale też jest stanem "przedreligijnym", wspólnym dla wszystkich religii. I zanim
jakaś religia dla niej nastanie, istota nie wie, że mogłaby w coś wierzyć. I
nie wie, czy wierzy, czy nie wierzy (choć nie wierzy). I jest ateistyczna, bo
nie jest teistyczna.

Może kiedyś ludzkość będzie na tyle mądra, że taki czysty ateizm będzie istniał
dla wszystkich, uczciwie i sprawiedliwie, a może nigdy. Na razie istnieje dla
mnie osobiście, choć jako dziecko z religią się zetknąłem. I jest dobrze.

[salmanassar1]

> > NIGDY TAK NIE MOWILEM! Szanuje kazdego czlowieka,
> > bez wzgledu na religie (lub jej brak).
>
> Nie szanujesz. Bo o ateistach, którzy potrafią powiedzieć (jak to ja
uczyniłem)
> , że "ludzie są dobrzy z samej swojej natury" dziwi Cię. Dziwi, a więc nie
jest
> zgodne z Twoim dotychczasowym osądem WSZYSTKICH ateistów. I mówiłeś.
Wyjasniles zdanie: "ludzie sa dobrzy ze swojej natury" (zreszta bardzo
chrzescijanskie uzasadnienie). Podparles sie zasada synderezy. Teraz rozumiem i
dziekuje za wytlumaczenie. Wczesniej myslalem, ze wg Ciebie postepowanie
moralne czlowieka jest oparte "wylacznie" o prawa korzysci. Mylilem sie - Ty
zakladasz rowniez istnienie pewnego "wewnetrznego" dobra w czlowieku. My
chrzescijanie dostrzegamy w tym podobienstwo do Stworcy. Stad moje zdziwienie.
I nie mialo to nic wspolnego z kwalifikacja moralna ateistow. Brzydze sie czyms
takim. Wszelkie uogolnianie mnie odstrecza. Po prostu zle mnie zrozumiales. A
ja zbyt szybko wydalem osad oparty na niewiedzy. Przyznaje sie do bledu.
>
> Twoje "wytykanie" wynikło z Twojej niewiedzy.
Zgadzam sie. Po prostu niedostatecznie znalem i rozumialem Twoje poglady w tej
sprawie.

>> > Jesli uwazasz, ze wszelkie dobro u wierzacych wynika ze strachu
> > przed grzechem, to Ci naprawde wspolczuje.

> Niekoniecznie "wszelkie", bo nie wszyscy są zindoktrynowani do końca i
pozostaj
> e w nich coś ludzkiego, niezniewolonego, ale mówiłem o tych, którzy w swoim
życ
> iu wszystkie swoje czyny na bieżąco analizują pod kątem zgodności nie z
zasadam
> i współżycia międzyludzkiego, ale DLATEO ŻE religia im tak nakazuje.
Ciesze sie, ze tak dowartosciowujesz niektorych wierzacych. To prawda, sa wsrod
nas rozni ludzie (ale czyz nie ma takich wsrod ateistow?). Sa prymitywni,
zacofani, ale i sa inteligentni, tolerancyjni i otwarci na czlowieka. Po prostu
nie wolno generalizowac. Wybacz, ale zdenerwowal mnie Twoj poglad na
temat "mechanicystycznej" moralnosci wierzacych.

>zgodności nie z zasadam
> i współżycia międzyludzkiego, ale DLATEO ŻE religia im tak nakazuje. A tam -
Ty
> możesz tego tak nie czuć, ale tak jest - ZAWSZE w podtekście jest odniesienie
> do kary i nagrody ze strony bóstwa. Na ludziach WYMUSZA się określone
działanie
Cos na pewno w tym jest. Masz racje, gdzies w podtekscie zawsze bedzie to
odniesienie. Wynika to rowniez z tego, ze dla nas wierzacych to zycie tutaj na
ziemi jest tylko czyms przejsciowym. Wy ateisci macie zatem motywacje oparta
jedynie o to zycie materialne. I nic w tym dziwnego. Szanuje to i doceniam, bo
trzeba byc naprawde czlowiekiem o "mocnym" kregoslupie moralnym, by sie jedynie
na tym opierac. Ale czy wielu to sie naprawde udaje? Odsetek ateistow na
swiecie jest ogromnie maly. A ilu wsrod nich sie zachowuje godnie? Nie wiem.
Takich badan pewnie sie nie prowadzi.

>Właśnie PO TO zostało skonstruowane
> piekło i niebo, by brać ludzi za mordę. Symboliczna kara i nagroda. Można
pękną
> ć ze śmiechu.
"Można pęknąć ze śmiechu. ". Tak reagujesz na ludzkie poglady? Na ludzka
tradycje, wiare. Wyjasniles sobie sam ten model, a teraz pekasz ze smiechu.
Podciagnales wlasna ideologie i zastosowales do wytlumaczenia rzeczy, ktorych
nie rozumiesz i teraz "pekasz ze smiechu". Wybacz, ale sie troche zawiodlem.
Dajesz sam przyklad genialnego schizofrenika Nascha a zarazem zasmiewasz sie z
ludzkiej wiary. Za wzor dajesz wiec zatem swoje "szkielko i oko", a ze
wszystkigo, co ono nie ma w swoim zasiegu robisz bajeczna ideologie. Wole tu
pozostac sceptykiem. Nie smieje sie z rzeczy, ktorych nie rozumiem.

>O takiej mojej ocenie religii świadczą tysiące lat ich ewolucj
> i jako ideologii do prania mózgów, a nie "wchodzenie do czyichś mnózgów".
Czy tylko tak widzisz religie? A nie zastanawiasz sie nad tym, ze ateizm tez
moze prac ludzkie mozgi, wmawiajac ludziom bajke o doskonalosci ludzkiego
rozumu?

> To mnie nie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że wszyustkie organizacje są złe.
Oczywiście, że skupianie się w grupy pomaga w
działalności charytatywnej, ale tą metodą nie masz prawa wyróżniać kościoła i
uzasadniać jego istnienia. Kościół jest zbędny,
ponieważ tę jego funkcję może przejąć dowolna inna organizacja. I bardzo dobrze
robi to właśnie Owsiak. A jeśli bez kościoła
ludzie mogą być dobrzy, to PO CO NAM KOŚCIÓŁ, który jest źródłem zakłamanej
moralności, organizacji takich jak RM, ludzi takich
jak propagatorzy sprzecznych z nauką teorii (Giertych i kreacjonizm lub IP),
kleru, który jest pośrednikiem w przejmowaniu władzy
przez liżących im tyłki polityków? Itd. Religia, to źródło ogromnego zła"
Ludzie moga byc dobrzy tez bez ateizmu, klaniajac sie zielonym bananom. Czy
wiec ateizm jest zbedny? Nie twierdze tak.
"Zaklamana moralnosc Kosciola" - pewnie wyciagnales ten wniosek przy czytaniu i
upajaniu sie newsami o grzechach ludzi Kosciola. Do tego sa Ci one tak
potrzebne? By ciagla sobie uzasadniac, uzasadniac...
Grzechy ludzi Kosciola mowia mi tylko o ich slabosci. Ja nie buduje na tym
przykladzie ideologii. Ludzie Kosciola nie sa aniolami (a moze Ty jestes i nie
popelniasz w zyciu zadnych bledow?). A kiedy chce dobrych wzorcow siadam i
czytam Ewangelie. Tam mi ich nie zabraknie.

>Niech pomagają. Ale niech nie robią tego jak matka Teresa, która za miliony dol
> arów tworzyła umieralnie, a właściwie zdychalnie, twierdząc, że Jezusowi miłe
j
> est cierpienie.
Poczytaj troche na ten temat, a nie pisz bzdur. Poczytaj o sytuacji w Indiach,
o charyzmacie Misjonarek Milosci. Pozostawiam to Twoje zdanie bez komentarza,
bo chyba nienawisc zakryla Ci tu oczy
www.ndw.v.pl/art.php?nr=89

>Dla siebie wolę eutanazję i przeraża mnie perspektywa, że kiedy
> ś jakiś pieprzony klecha, gdy nie będę miał na to wpływu, u mojego wezgłowia
bę
> dzie klepał pacierze i weżmie słoną opłatę za zbawienie mojej duszy, której
nie
> ma, a ja będę się zwijał z bólu przeklinając jeszcze raz religię i porządek św
> iata, który ona ustanowiła.
Twoje zycie, Twoja smierc. Nie "pekam ze smiechu". Masz do tego prawo. Daj
prawo rowniez innym zyc i umierac po swojemu.

>Mój świat nie może być takim jak ja chcę, bo rządzi
> w nim bożek, złoty cielec, jego organizacja, obłudna i pazerna, i dla jej korz
> yści, WYŁĄCZNIE, jeszcze religie nie poumierały.
Zatem wspolczuje. Jestes widocznie meczennikiem swojego idealizmu. A swiat jest
taki zly!

>Bo mają w tym swój interes. Bo
> wciąż są przeciwko nauce. Bo są przeciwko wolności myślenia.
A to jest kontrowersyjne! Wynika to niestety z Twojego punktu widzenia. Czy w
krajach o tradycji chrzescijanskiej hamowana jest nauka i wolnosc myslenia?
Wlasciwie to chyba nigdzie indziej bardziej sie nie rozwija! Spojrz na kraje
islamskie!

>I chrzczą małe, n
> iewinne i niczego nie podejrzewające dzieci, by sobie zapewnić wyznawców, by
wc
> ześnie zacząć tresurę, bo potem, gdy człowiek już jako dorosły zaczyna
myśleć,
> to jest na religijny bełkot odporniejszy.
A co wolalbys im ladowac w male glowki swoj niezrozumialy ateizm? Wtedy byloby
wszystko w porzadku? I przestan gadac glupoty o tym, ze czlowiek rodzi sie
ateista (pewnie ze zdolnoscia logicznego myslenia!). Rodzi sie i musi sie
wszystkiego uczyc. Od tego gdzie ma sikac az po alternatywne matematyki. Boli
Cie, ze rodzice wychowuja religijnie dziecko? Nie maja do tego prawa? Nie maja
prawa go ochrzcic? Moze najlepiej odebrac im je po urodzeniu, co? Wolalbys
areligijne kolchozy? Obozy dla dzieci gdzie od razu wmawia sie im, ze religia
jest zrodlem wszelkiego zla. To Twoje chore marzenia?

>> RELIGIA JEST ZŁEM i żadne dobro w jej imieniu stanowione, choć takie też się
zd

[grgkh]

Mam mało czasu, więc odpowiem częściowo...

> Wyjasniles zdanie: "ludzie sa dobrzy ze swojej natury"
> (zreszta bardzo chrzescijanskie uzasadnienie).
> Podparles sie zasada synderezy. Teraz rozumiem i
> dziekuje za wytlumaczenie.

Bzdura. To nie jest chrześcijańskie. To chrześcijaństwo powinno się obejrzeć
na naturę i powiedzieć: to jest "tak naturalne". Chrześcijaństwo jako ideologia
drugiej wody NIE ZASŁUGUJE NA PRAWO POSIADANIA PRAWA AUTORSTWA TAKICH IDEI.

> Wczesniej myslalem, ze wg Ciebie postepowanie
> moralne czlowieka jest oparte "wylacznie" o prawa korzysci.
> Mylilem sie - Ty zakladasz rowniez istnienie pewnego "wewnetrznego"
> dobra w czlowieku.

No to nadinterpretujesz moją wypowiedź. Nie istnieją takie "wewnętrzne" dobra w
człowieku. Człowiek jest biologiczną maszyną. Tak jak każdy żywy organizm,
wyekwipowany jest ewolucyjnie w środki pozwalające mu przetrwać jako jednostka
i gatunek. Korzyścią bliską jest prztrwanie jednostki i dlatego ta jednostka
MUSI starać się zoptymalizować swoje istnienie, a więc korzystać z zasobów
środowiska i nie angażować się w nazbyt wycieńczjącą walkę. Korzyścią daleką
jest przetrwanie gatunku i dlatego jest to korzyść grupowa. Z tego wynika
egoizm genowy (w przypadku człowieka wzbogacony o memowy), który można
odczytywać z zewnątrz jako altruizm, bo dotyczy środowiska i współistniejących
osobników z własnego i innych gatunków.

Człowiek rodzi się głupi i podpatruje, uczy się współżycia z innymi. Uczą go
inni ludzie. Gdy tego zaniedbają, hodują sobie automat-wroga.

A dobro? Jest WZGLĘDNE. To każde zachowanie (czasem kilka sprzecznych ze sobą),
które jest korzyścią prowadzącą do najważniejszych celów zdefiniowanych powyżej.

> My chrzescijanie dostrzegamy w tym podobienstwo do Stworcy.
> Stad moje zdziwienie.

"Stfurca"... )) Jakiś abstrakt nadużywany, gdy chcecie nadać sobie, poprzez
religię, prawo do osądzania innych z poziomu wyższości. Gdy chcecie siebie
traktować jako właścicieli prawd LEPSZYCH niż wszyscy pozostali ludzie. W tym
sensie pogardzam Stwórcą. NIE JESTEM GORSZY od waszego Stwórcy. Najmądrzejszy
jest CZŁOWIEK, a nie jakiś wymyślony przez niego dziwoląg.

[vitmik]

a była jakaś religia przed chrześcijaństwem która reklamowała "dobro" i
potępiała "zło"?
to chrzescijanie nadstawiali policzek, dawali sie krzyzować i przepraszali za
to ze żyją.
inne religie składały ofiary swym bóstwom w postaci ludzi, chrzescijanie tego
nigdy nie robili

człowiek nie jest najmądrzejszy, albo jest ale daje rządzić najgłupszym więc
automatycznie tez jest głupi albo nawet głupszy.
łatwo jest odnosic sie do blizej nieokreslonego stwórcy i tlumaczyc rzeczy
niezrozumiałe jego działaniem. ale przyznaj, ze sa rzeczy których nie potrafimy
wyjasnic. jedni widza w tym reke stwórcy inni cos normalnego czego dopiero sie
nauczymuy lub dowiemy. tak wiec nie jestesmy najmadrzejsi i nigdy nim nie
bedziemy

w sprawie tematu ;)

[vitmik]

cholera zastanawiam się nad tematem tego tematu,jakiego "kosiła"?
a to przeca ma być koscioła. dwa dni mi to zajęło

[zonatyfacet]

vitmik napisał:

> a była jakaś religia przed chrześcijaństwem która reklamowała "dobro" i
> potępiała "zło"?
> to chrzescijanie nadstawiali policzek, dawali sie krzyzować i przepraszali za
> to ze żyją.
> inne religie składały ofiary swym bóstwom w postaci ludzi, chrzescijanie tego
> nigdy nie robili
Buddyzm propagował dobro przed chrześcijaństwem a Jezus był ofiara za grzechy.
Chciałbym przypomnieć o religijnych aspektach wegetarianizmu. W świętej księdze
chrześcijan jest napisane, że w raju ludzie są wegetarianami cytuje:
(Księga Rodzaju 1:29-31 )
"Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi
i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie wam pokarmem!
Wszelkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkim ptactwu niebios, i wszelkim płazom na
ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak
się stało. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I
nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty".
Oczywiście zbiegiem lat się to zmieniło, cytuje:
(Księga Rodzaju 9:3 )
" Wszystko, co się rusza i żyje, niech wam służy za pokarm; tak jak zielone
jarzyny, daję wam wszystko."

Wiec bóg zmienił zdanie albo autorzy biblii?
W pięcioksięgu Mojżeszowym mamy nakaz Boga dotyczący składania ofiar ze
zwierząt za grzechy, które popełniał lud izraelski (Kapłańska 16:20-30 / Liczb
19:1-3). Był to Boży nakaz, aby niewinne zwierzę ,pierworodne, najlepsze ze
stada, umierało za przewinienia Jego ludu. Ten porządek został ustanowiony aż
do przyjścia Mesjasza, kiedy to Jezus Chrystus jako "baranek bez skazy" poniósł
śmierć za grzechy całego świata. Zatem starotestamentowe ofiary były przykładem
dla ofiary Chrystusa. Podobny zwyczaj mamy wśród Azteków ludów ameryki.
Osobiście uważam i mam wrażenie, ze buddyzm ma taki sam pogląd, ze skazywanie
jakiegoś człowieka lub zwierzęcia na śmierć za moje grzechy żeby przypodobać
się bogu jest błędnym poglądem tak samo jak błędnym poglądem jest uważanie, ze
zwierzęta zabite w ofierze dla boga udają się do raju tzn. ich dusze w tradycji
hinduskiej a w chrześcijańskiej zwierzęta nie maja duszy lub ta dusza umiera po
śmierci?
Czytając dalej biblie możemy się dowiedzieć, cytuje:
" Możesz natomiast zarzynać i jeść mięso, ile dusza zapragnie, według
błogosławieństwa Pana, twego Boga, którego ci udzieli, we wszystkich twoich
bramach. Zarówno nieczysty, jak czysty może je spożywać podobnie jak gazelę czy
jelenia" ( Powt. Prawa 12:15 / por. 12:20).
Z tego co wiem Budda był wegetarianinem, jeżeli spożywał mięso to tylko wtedy
gdy zwierze nie zostało z specjalnie dla niego zabite. Podstawą etycznych
zaleceń Buddy jest ahimsa czyli zakaz zabijania i krzywdzenia jakiejkolwiek
żywej istoty, bez względu na to czy jest ona człowiekiem, czy zwierzęciem,
naszym przyjacielem czy wrogiem. Wśród wypowiedzi Buddy, zapisanych przez jego
uczniów, znajdują się liczne wskazania, które wyraźnie i jednoznacznie zakazują
wykluczają zabijanie zwierząt i zjadanie ich mięsa. Jedna z nich brzmi
następująco: "Dopóki nie zapanujesz nad swoim umysłem na tyle mocno, aby nawet
sama myśl o brutalnej niegodziwości, o zabijaniu była ci wstrętna, nie
uciekniesz nigdy przed więzami życia świeckiego".

[grgkh]

A przecież tyle było tych prymitywnych religii najpierwotniejszych. Gdy ludzkie szczepy kryły się w izolacji tysiącami lat w różnych enklawach, górskich wąwozach, na wyspach... Ci najprymitywniejsi żyli w "zgodzie z naturą", bez budowania świątyń i składania ofiar, bo ofiary wynikały najczęściej z trudnych warunków życia, gdy trzeba było szukać metod uniknięcia brutalności przyrody. Sprzyjające łatwemu, bezstresowemu życiu warunki w naturalny sposób wpływały na łagodzenie się stosunków z bóstwami. Jest bardzo dużo opisanych przykładów takich wierzeń.

[kiki_kaka_kuku]

grgkh napisał:

> A przecież tyle było tych prymitywnych religii najpierwotniejszych. Gdy
ludzkie
> szczepy kryły się w izolacji tysiącami lat w różnych enklawach, górskich wąwoz
> ach, na wyspach... Ci najprymitywniejsi żyli w "zgodzie z naturą", bez
budowani
> a świątyń i składania ofiar, bo ofiary wynikały najczęściej z trudnych
warunków
> życia, gdy trzeba było szukać metod uniknięcia brutalności przyrody. Sprzyjają
> ce łatwemu, bezstresowemu życiu warunki w naturalny sposób wpływały na
łagodzen
> ie się stosunków z bóstwami

Oj ktoś tu nie zna historii...
A Konan Barbarzyńca, albo Czerwona Sonia to co?!?! Ufo?
Śmiesz przeczyć brutalnym faktom?

> szczepy kryły się w izolacji ...

No ciekawe przed czym się kryły? Hę?
Najwidoczniej przed gniewem BoGa WSZECHMOGONCEGOCOCHCEGO!!!
Nieuwazasz? I pewnie miały powód! (patrz wspom. filmy)

... Ci najprymitywniejsi żyli w "zgodzie z naturą",

Ale natura nie żyla w zgodzie z nimi! Klęska głodu, trzęsienie ziemi (patrz
filmy)

Sprzyjają
> ce łatwemu, bezstresowemu życiu warunki
i
bo ofiary wynikały najczęściej z trudnych warunków
> życia, gdy trzeba było szukać metod uniknięcia brutalności przyrody
i
>najprymitywniejsi żyli w "zgodzie z naturą

Zdecyduj sie na BOGA WSZECHMOGONCEGOCOCHCEGO!!!

Jest bardzo dużo opisanych przykładów takich wierz
> eń.

NIE!!! Było zupełnie inaczej!!!(patrz wspom filmy)




przepraszam...miałem dzisiaj ciężki dzień

Re ofiarą za grzechy (1

[kiki_kaka_kuku]

Jeszcze raz przepraszam
Mialo być;
> przepraszam...miałem dzisiaj ciężki dzień
A Tyś moją ofiarą

[salmanassar1]

> Bzdura. To nie jest chrześcijańskie. To chrześcijaństwo powinno się
obejrzeć
>
> na naturę i powiedzieć: to jest "tak naturalne". Chrześcijaństwo jako
ideologia
>
> drugiej wody NIE ZASŁUGUJE NA PRAWO POSIADANIA PRAWA AUTORSTWA TAKICH IDEI.
Nie powiedzialem, ze ten poglad ma chrzescijanskie zrodla. Wynika z prawa
naturalnego i jest widoczny we wszystkich religiach i poza nimi. Twoja
nienawisc do religii nie zdeprecjonuje faktu, ze to one sa i byly na swiecie
propagatorami prawa naturalnego. A ateizm, nie wiem. Pewnie Ty to wiesz, bo
masz "pelny" obraz o religiach O SWOJEJ IDEOLOGII TEZ (skoro ateizmu nie
chcesz nazwac religia, bo dla mnie bezsprzecznie jest).

> A dobro? Jest WZGLĘDNE. To każde zachowanie (czasem kilka sprzecznych ze
sobą),
>
> które jest korzyścią prowadzącą do najważniejszych celów zdefiniowanych
powyżej
Znowu teoria korzysci. Juz sam nie wiesz, czego chcesz. Miotasz sie sam w
swoich pogladach. Probujesz wyjasnic, a sam sobie gmatwasz.

Człowiek rodzi się głupi i podpatruje, uczy się współżycia z innymi. Uczą go
> inni ludzie. Gdy tego zaniedbają, hodują sobie automat-wroga.
A wczesniej pisales, ze czlowiek rodzi sie ateista. A moze "ateista" i "glupi"
to... Nie bede grubianski. Pozostawiam Ci pole do popisu na tym obszarze.

>
> "Stfurca"... ))
Emocje. Nie musisz sie tak wydurniac.

Jakiś abstrakt nadużywany, gdy chcecie nadać sobie, poprzez
> religię, prawo do osądzania innych z poziomu wyższości.
Tobie nie potrzeba zadnych abstraktow, a i tak wszystkich wokol osadzasz. I co
czujesz sie lepszy? Piszesz, ze wiesz wszystko o religiach. Tak wszystko, ale
po swojemu. To Twoje mniemanie, a nie wiedza. Ja nie napisalem, ze wiem
wszystko o ateizmie.

>Gdy chcecie siebie
> traktować jako właścicieli prawd LEPSZYCH niż wszyscy pozostali ludzie. W tym
> sensie pogardzam Stwórcą.
To Twoja opinia. Nie myl jej z prawda.

>Najmądrzejszy
> jest CZŁOWIEK, a nie jakiś wymyślony przez niego dziwoląg.
CZLOWIEK czyli TY! Kolo sie zamyka. Padnij z samouwielbienia przed samym soba.
Po co Ci bostwo - sam sie nim obwolales.

[grgkh]

> Wybacz, ale zdenerwowal mnie Twoj poglad na
> temat "mechanicystycznej" moralnosci wierzacych.

W swojej większości religia bazuje na ludziach najprymitywniejszych i im mniej edukacji, tym bardziej "mechanicystyczna" moralność. Jeśli siebie nie masz za prymitywa, to co Cię w tym może denerwować?

> ... dla nas wierzacych to zycie tutaj na ziemi
> jest tylko czyms przejsciowym. Wy ateisci macie zatem
> motywacje oparta jedynie o to zycie materialne.

To dobrze, czy źle? I dla kogo jak?
Popatrz. Żyjemy razem na ziemi. Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by wykorzystać daną każdemu szansę. Ja wiem, że jest ona jedyna. Szukam celu, sensu i znajduję go w tym, co jest. Wiem, że na nic więcej nie mogę liczyć. Wiem, że rozliczenie - jeśli w ogóle będzie jakieś miało miejsce - następuje tylko tutaj. Wybieram taki model moralności, w którym nie patrzę na świat jako źródło, z którego mogę czerpać bezkarnie, ale widzę siebie wśród innych, takich jak ja. Mój cel nie jest jedyny. Musi się pogodzić jakoś z analogicznym odbiorem świata przez innych. I to WYMUSZA na mnie konieczność stawiania siebie na miejscu innych. W ten sposób staję się częścią całości. Czuję siebie, ale jestem bogatszy o wyobrażenie jak czują inni.

Religia działa nakazowo, a więc zwalnia ludzi z tego współodczuwania, bo NA PIERWSZYM miejscu stawia dbanie o własny kuper, który nie powinien smażyć się w piekle, a może zarobić sporo punktów na lepsze miejsce wśród niebian, a nawet dopuszcza stawanie się równego bogom, bo kreuje te błogosławieństwa i świętości różnego stopnia. I jeszcze do tego wmawia, że nie warto dbać o swoje prezyjemności - a jeśli nie o swoje, to dlaczego o przyjemności innych należałoby? A więc byle się prześlizgnąć chwaląc Pana. I korzystają na tym ci, a tacy zawsze się znajdą, którzy te niepotrzebne dobra, odrzucone przez samoumartwiaczy chętnie wezmą dla siebie. A potem to już zaczyna się taśma i deprawacja systemów religijnych. Absolutnie wszystkich, choć w różnym stopniu.

Dlaczego odbierać ludziom szansę na popularyzację takiego najwyższego i najdoskonalszego (oczywiście tylko jako celu, bo doskonałości żadnej nie ma) współodczuwania całej ludzkości, biosfery, wszechświata - odczuwania tego w sferze "boskości", ale bez żadnego wspominania o nadistocie, bo tę nadistotę stanowimy my, wszyscy razem. Niedoskonałą, ale zdolną do przeżywania ekstaz.

Życie materialne jest najpiękniejszym życiem jakie może istnieć. Pogardę przykleiła do niego religia, by je ludziom zdeprecjonować. To wstrętne i podstępne, obrzydliwe i zakłamane. Wy tylko wierzycie. Mahometanie w hurysy i pieprzenie na okrągło, a chrześcijanie w chóry anielskie, choć niektórzy muzyki nie znoszą. A przecież prawdziwości tej podstawy wiary nie da się zweryfikować, a więc jeśli jednak się mylicie... to marnujecie życie swoje i tych wszystkich, których wciągacie w ten religijny kołowrót. Tysiąclecia zakłamania i uciekania od wszechludzkiej tożsamości dla bajki, przyznasz sam, niekoniecznie prawdziwej.

Jeśli ja mam rację, to religia jest największym złem ludzkości.

Ja swoją rację weryfikuję tym, co obaj widzimy, a Ty swoją narzucasz (jako współwyznawca, a więc ponosisz cząstkę odpowiedzialności) rzeszom ludzi, którzy sami nie są w stanie dojść do "prawdy". Korzystacie (mówię i o Tobie, bo należysz do tego kręgu wszystkich ludzi religijnych, wszystkich wyznań na świecie), którzy uważają, że koniecznością jest zaszczepienie religią dzieci, podczas gdy one nie są w stanie przed tym naciskiem się obronić.

[salmanassar1]

> Wybacz, ale zdenerwowal mnie Twoj poglad na
> temat "mechanicystycznej" moralnosci wierzacych.

W swojej większości religia bazuje na ludziach najprymitywniejszych i im mniej
edukacji, tym bardziej "mechanicystyczna"
moralność. Jeśli siebie nie masz za prymitywa, to co Cię w tym może
denerwować?
"Najprymitywniejszych..." Ble, ble... Uwazasz sie za szczyt madrosci? Smieszny
jestes z tymi swoimi przekonaniami, gdybaniami, wyroczniami... Gardzisz ludzmi,
ktorzy nie mysla tak jak Ty i nazwales ich sobie "prymitywami". Na szczescie
Twoja opinia dla swiata jest zupelnie niewazna.


>
> To dobrze, czy źle? I dla kogo jak?
> Popatrz. Żyjemy razem na ziemi. Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by
wykorzy
> stać daną każdemu szansę.
Jakbym czytal Paolo Coelho... Nie, to raczej apel Miss Pcimia Dolnego!



Szukam celu, sensu i zna
> jduję go w tym, co jest. Wiem, że na nic więcej nie mogę liczyć. Wiem, że
rozli
> czenie - jeśli w ogóle będzie jakieś miało miejsce - następuje tylko tutaj.
Wyb
> ieram taki model moralności, w którym nie patrzę na świat jako źródło, z
któreg
> o mogę czerpać bezkarnie, ale widzę siebie wśród innych, takich jak ja. Mój
cel
> nie jest jedyny. Musi się pogodzić jakoś z analogicznym odbiorem świata przez
> innych. I to WYMUSZA na mnie konieczność stawiania siebie na miejscu innych.
W
> ten sposób staję się częścią całości. Czuję siebie, ale jestem bogatszy o
wyobr
> ażenie jak czują inni.
>
> Religia działa nakazowo, a więc zwalnia ludzi z tego współodczuwania, bo NA
PIE
> RWSZYM miejscu stawia dbanie o własny kuper, który nie powinien smażyć się w
pi
> ekle, a może zarobić sporo punktów na lepsze miejsce wśród niebian, a nawet
dop
> uszcza stawanie się równego bogom, bo kreuje te błogosławieństwa i świętości
ró
> żnego stopnia. I jeszcze do tego wmawia, że nie warto dbać o swoje
prezyjemnośc
> i - a jeśli nie o swoje, to dlaczego o przyjemności innych należałoby? A więc
b
> yle się prześlizgnąć chwaląc Pana. I korzystają na tym ci, a tacy zawsze się
zn
> ajdą, którzy te niepotrzebne dobra, odrzucone przez samoumartwiaczy chętnie
wez
> mą dla siebie. A potem to już zaczyna się taśma i deprawacja systemów
religijny
> ch. Absolutnie wszystkich, choć w różnym stopniu.
Czy to wywod na temat domniemanej wyzszosci Twojej moralnosci nad moralnoscia
ludzi wierzacych? Tam cel, sens zycia a tu ... "wlasny kuper". Znow dokonales
oceny. Znow za punkt wyjscia wziales swoje wlasne mniemanie na temat
Wszechswiata. Oceniles nas ludzi wierzacych pakujac do jednego worka a za
probiez wziales wlasna opinie na nasz temat. Nie bede niczego bronil, co jest
tylko Twoja opinia i nie ma nic wspolnego z moim zyciem. Po prostu!

>
> Dlaczego odbierać ludziom szansę na popularyzację takiego najwyższego i
najdosk
> onalszego (oczywiście tylko jako celu, bo doskonałości żadnej nie ma)
współodcz
> uwania całej ludzkości, biosfery, wszechświata - odczuwania tego w
sferze "bosk
> ości", ale bez żadnego wspominania o nadistocie, bo tę nadistotę stanowimy
my,
> wszyscy razem. Niedoskonałą, ale zdolną do przeżywania ekstaz.
>
> Życie materialne jest najpiękniejszym życiem jakie może istnieć. Pogardę
przykl
> eiła do niego religia, by je ludziom zdeprecjonować. To wstrętne i podstępne,
o
> brzydliwe i zakłamane. Wy tylko wierzycie. Mahometanie w hurysy i pieprzenie
na
> okrągło, a chrześcijanie w chóry anielskie, choć niektórzy muzyki nie znoszą.
> A przecież prawdziwości tej podstawy wiary nie da się zweryfikować, a więc
jeśl
> i jednak się mylicie... to marnujecie życie swoje i tych wszystkich, których
wc
> iągacie w ten religijny kołowrót. Tysiąclecia zakłamania i uciekania od
wszechl
> udzkiej tożsamości dla bajki, przyznasz sam, niekoniecznie prawdziwej.
>
> Jeśli ja mam rację, to religia jest największym złem ludzkości.
Dobrze, ze napisales to ostatnie zdanie. Bo jesli nie masz racji to... No
wlasnie. To caly ten wywod nic nie znaczy.

>
> Ja swoją rację weryfikuję tym, co obaj widzimy,
Nie porownuj nas! Skad Ty wiesz, co ja widze? Skad Ty wiesz, jak ja odbieram
rzeczywistosc? Skad Ty wiesz, jaki ja z tego wyciagam wnioski?
Manipulujesz i tyle.

Ty swoją narzucasz (jako wspó
> łwyznawca, a więc ponosisz cząstkę odpowiedzialności) rzeszom ludzi
A komu ja cos narzucam? Badz sobie ateista, czy wyznawca bananow. To mnie nic
nie obchodzi

któr
> zy uważają, że koniecznością jest zaszczepienie religią dzieci, podczas gdy
one
> nie są w stanie przed tym naciskiem się obronić.
Juz raz na ten temat napisalem. Nie bede sie powtarzal.

[grgkh]

> trzeba byc naprawde czlowiekiem o "mocnym" kregoslupie moralnym,
> by sie jedynie na tym opierac

Dlaczego? Dlaczego tylko? Przecież reszta to baśń. Reszta to narkotyczne uzależnienie i nierozumienie swojej roli między ludźmi. Każdy kto to zrozumie - a jest tak proste, że dostępne i małym dzieciom - już WIE, że tak właśnie jest.

Nawet zwierzaki żyjące w stadach szanują swoich pobratymców. Małe kociaki - widzę je właśnie obok siebie - bawią się, gryząc i uderzając łapami, ale robią to delikatnie, bo WIDZĄ (WIEDZĄ, NAUCZYŁY SIĘ TEGO NATYCHMAIST), że nie trzeba walić na oślep i mocno. Doświadczają i czują. Czy ludzie są gorsi? Głupsi? Prymitywniejsi? Ale człowiek potrafi z potulnego i przyjaznego mu psa wyzwolić najdzikszą i najokrutniejszą bestię. Robi to dla swoich celów. A więc uczmy jakie cele są dobre, a jakie złe tym, że stawiajmy się na miejscu innych i współodczuwajmy.

> Ale czy wielu to sie naprawde udaje? Odsetek ateistow na
> swiecie jest ogromnie maly.
> A ilu wsrod nich sie zachowuje godnie? Nie wiem.
> Takich badan pewnie sie nie prowadzi.

Przestań dzielić ludzi na ateistów i innych. Zrozum, że ważne jest tylko właśnie to zrozumienie, kim naprawdę jesteśmy.

> "Można pęknąć ze śmiechu. ".
> Tak reagujesz na ludzkie poglady? Na ludzka tradycje, wiare.

Tradycją ludzką są rzezie, jak te w wykonaniu Hutu i Tutsi. Odrzucam wszystko, co może być źródłem zła. To okropna tradycja. Była. Pamiętam o niej. Ale niech zostanie w końcu odrzucona.

> Podciagnales wlasna ideologie i zastosowales do
> wytlumaczenia rzeczy, ktorych
> nie rozumiesz i teraz "pekasz ze smiechu".

Moja ideologia jest pierwotniejsza od Twojej. Jest naturalna i nie prowadzi do zboczeń, bo nic nie nakazuje bez uzasadnienia. Nie każe wierzyć. Każe myśleć. A przecież po to mamy mózgi. Jesteśmy homo sapiens, czy nie jesteśmy? Żadna prawda nie może nam być dana ostatecznie. Wciąż musimy się upewniać o wszystkim. Musimy myśleć. To nakaz.

> Wybacz, ale sie troche zawiodlem.

Rozumiem to. Bo nie nadaję Twoim prawdom należnej im dozy szacunku. A jakże mam je szanować? Za to morze krwi i cierpienia w imię trwania religijnej utopii? Za ułudę? Za fałsz i niszczenie tych, co się religiom nie poddają? Za nawracanie? Za krzyk, że MACIE RACJĘ? Tylko wierzycie, ale rację podobno macie. Nie słyszę tego, że "być może" Bóg istnieje, ale że mam się go bać, bo mnie ukarze, jeśli nie zrobię tego, co ludzie w jego imieniu chcą ode mnie. To zawód od rana do wieczora, każdego dnia, gdy płyną z mass-mediów bełkotliwe, pyszałkowate teksty o religijnych przywilejach, które ja mam szanować. A kasta kapłańska, pewnie w swej masie często niewierząca, obleśna i pełna pogardy, zwija się w paroksyzmach śmiechu po kątach. No, może troszkę wyolbrzymiam.
Ale czy to takie niemożliwe?

> Dajesz sam przyklad genialnego schizofrenika Nascha
> a zarazem zasmiewasz sie z ludzkiej wiary.

Z wiary. Nie z ludzi, którzy wierzą. Religia, to straszna, uzależniająca baśń. Czuję przed nią respekt. Zadowala Cię to?

> Za wzor dajesz wiec zatem swoje "szkielko i oko", a ze
> wszystkigo, co ono nie ma w swoim zasiegu robisz bajeczna
> ideologie.

Szkiełko i oko, to pewien symbol. Nie wierzę w nic na stałe. Nie ufam. Szukam, bo chcę znaleźć. Lubię bajki, ale wiem, że one nie należą do prawdziwej wiedzy o świecie. Dzielę wszystko na prawdę i nieprawdę, bo zależy mi by prawdzie. Dlaczego tak pogardzasz tym szkiełkiem i okiem? Nie mamy niczego oprócz tej chęci poznawania. Rodzimy się z nią, a potem zabijamy ją bajkami, którym nadajemy znaczenie większe niż prawdom.

> Wole tu pozostac sceptykiem.
> Nie smieje sie z rzeczy, ktorych nie rozumiem.

Ja też. Ale ja religię rozumiem. Wiem o niej wszystko, co powinienem wiedzieć, by móc ją właściwie ocenić. Teraz, gdy tu rozmawiamy, nie ma takiego pytania (ogólnego), na które nie potrafiłbym odszukać odpowiedzi. Nawet jeśli tego wcześniej nie przemyślałem w szczegółach.

> Czy tylko tak widzisz religie?
> A nie zastanawiasz sie nad tym, ze ateizm tez
> moze prac ludzkie mozgi, wmawiajac ludziom bajke
> o doskonalosci ludzkiego rozumu?

Popełniasz w tych zdaniach aż kilka uchybień.

Tak, mam prawo tak właśnie oceniać religię, bo to mój osąd, a Ty chcesz mi powiedzieć, że istnieje inny i ja "jakoś" mam go brać pod uwagę. Nie muszę. To wyłącznie Twoja sprawa, bo Ty przecież mojego poglądu nie uwzględniasz dla siebie, prawda?

Ateizm nie pierze mózgów, ponieważ jest tylko stanem NIEPRZYJĘCIA religii. Brak czegoś nie może czegoś innego aktywnie czynić. Natomiast religia JEST i niesie ze sobą cały bagaż, który jest gotowcem na "wszystkie" życiowe sytuacje. To ona pierze mózgi, bo we wszystko praktycznie się wtrąca. Można nie wierzyć w bóstwo i zachowywać się względem świata dokładnie jak człowiek wierzący (np. być dobrym). A więc ateizm niczego nie wymusza, choć wariat ateista może się zdarzyć. Religia natomiast zawsze coś wymusza - w skrajnie skromnym przypadku jest to konieczność akceptacji podmiotu wiary.

Mózg ludzki nie jest doskonały, ale innego nie mamy. A więc jest najlepszy. Bywają ludzie genialni, ale przecież nie o to chodzi. Mamy narzędzie do logicznego myślenia i badania świata. I to róbmy. Wiara, to przyjmowanie dogmatów, a więc przestajemy logicznie myśleć i badać świat.

[salmanassar1]

> > trzeba byc naprawde czlowiekiem o "mocnym" kregoslupie moralnym,
> > by sie jedynie na tym opierac
>
> Dlaczego? Dlaczego tylko? Przecież reszta to baśń. Reszta to narkotyczne
uzależ
> nienie i nierozumienie swojej roli między ludźmi. Każdy kto to zrozumie - a
jes
> t tak proste, że dostępne i małym dzieciom - już WIE, że tak właśnie jest.

Dla Ciebie basn
Odpowiedz sam sobie, czy Ci to wystarcza! Czy czasem nie masz dosc, ze tak
musisz sie starac? "Narkotyczne uzaleznienie, nierozumienie swojej roli miedzy
ludzmi" - czy to wedlug Ciebie wyjasnia cale zlo swiata? Ludzkiej moralnosci
nie zmiescisz w jednym szkolnym wypracowaniu. A co tak naprawde ma na nas
wplyw? Czy do wszystkiego i wszystkich przylozysz swoj wzorzec?

>A więc uczmy jakie cele
> są dobre, a jakie złe tym, że stawiajmy się na miejscu innych i współodczuwajm
> y.
Madre. Oby takich ludzi bylo jak najwiecej. Niestety tak nie jest. Pewnie znow
powiesz, ze jest tak dlatego, bo sa na swiecie religie.
Ale czlowiek jest jaki jest. Czasami nieprzewidywalny.
Czy wedlug Ciebie, gdyby wszyscy byli ateistami, byloby lepiej? Czy swiat bylby
lepszy? Czy byloby mniej zla? Podpuszczam Cie. Uwazaj.

>
> Przestań dzielić ludzi na ateistów i innych. Zrozum, że ważne jest tylko
właśni
> e to zrozumienie, kim naprawdę jesteśmy.
Alez to Ty ich nieustannie dzielisz! Ciagle wydajesz wyroki. Ciagle piszesz o
tych "prymitywach", ktorzy wierza w bajki i boja sie o "wlasny kuper" oraz o
tych, ktorzy odrzucili "dziwolaga" i zyja wspaniale po swojemu. To Twoja opinia.

> > "Można pęknąć ze śmiechu. ".
> > Tak reagujesz na ludzkie poglady? Na ludzka tradycje, wiare.
>
> Tradycją ludzką są rzezie, jak te w wykonaniu Hutu i Tutsi. Odrzucam
wszystko,
> co może być źródłem zła. To okropna tradycja. Była. Pamiętam o niej. Ale
niech
> zostanie w końcu odrzucona.
Zastapilbys ja swoja, co? A co z reszta, ktora mysli inaczej?

>
> Moja ideologia jest pierwotniejsza od Twojej. Jest naturalna i nie prowadzi
do
> zboczeń, bo nic nie nakazuje bez uzasadnienia. Nie każe wierzyć. Każe myśleć.
A
> przecież po to mamy mózgi. Jesteśmy homo sapiens, czy nie jesteśmy? Żadna praw
> da nie może nam być dana ostatecznie. Wciąż musimy się upewniać o wszystkim.
Mu
> simy myśleć. To nakaz.
Czysty racjonalizm. Gorzej jak "peknie" zylka w mozgu! Co wtedy z Twoja nadeta
moralnoscia, ktora ma zrodlo w czlowieku? Zakladasz, ze wszyscy sa tacy
szlachetni jak TY. A jak komus zechce sie zrobiic z TOBA brzydkie rzeczy - to
mu pozwolisz?
Prawda, ciagle trzeba myslec. To przeciez normalne. Piszesz o rzeczach
oczywistych i sie nimi delektujesz. Zaraz znowu uslysze wywod na temat
mojego "kupra" i Twojego mozgu.
A kogo ideologia jest pierwotniejsza? Pewnie neandertalczyka wyjacego do
ksiezyca. Tego nie wiemy!!! Odwolujesz sie do natury jak do ulubionego jajka na
miekko. Usilujesz mi wmowic, ze ja zrozumiales, bo poukladales swoje klocki. A
moze TWE KLOCKI wisza w pustce i KTOS ma z tego niezly ubaw.

>
> Rozumiem to. Bo nie nadaję Twoim prawdom należnej im dozy szacunku. A
jakże
> mam je szanować? Za to morze krwi i cierpienia w imię trwania religijnej
utopii
> ? Za ułudę? Za fałsz i niszczenie tych, co się religiom nie poddają? Za
nawraca
> nie? Za krzyk, że MACIE RACJĘ?

Nie musisz niczego szanowac. Nikt Cie do tego nie zmusi. To Twoja prywatna
sprawa, co szanujesz, a co masz w ...

Tylko wierzycie, ale rację podobno macie. Nie sł
> yszę tego, że "być może" Bóg istnieje, ale że mam się go bać, bo mnie ukarze,
j
> eśli nie zrobię tego, co ludzie w jego imieniu chcą ode mnie.
A ktoz CIE tak straszy biedny, przesladowany czlowieku? Czy Twoj odpowiednik z
drugiej strony barykady - Rydzyk, czy jak go u was w Posce zwa? Ja na niego
leje, mam swoje zycie i czuje sie wolny. Czy TY czujesz sie zastaszony?

zawód od rana
> do wieczora, każdego dnia, gdy płyną z mass-mediów bełkotliwe, pyszałkowate
tek
> sty o religijnych przywilejach, które ja mam szanować.
Nie musze czytac Bilda, ogladac Pro7, sluchac Radia M... Mam swoj swiat, swoje
zycie i swoje ulubione programy w TV ... i nie czuje sie przesladowany, gdy w
Total TV Steffan Raab nabija sie z papieza. Wolno mu, bo mamy wolnosc slowa.
Czy zabraniasz TV trwam, czy jak jej tam ... przeprowadzania transmisji na zywo
z odklepywania rozanca. A niech sie modla. Przeszkadza Ci to? Siadz w fotelu i
poczytaj Twoje ulubione "Fakty i mity". Takie sa prawa demokracji. Zabraniasz
jednym to upomna sie o swoje prawa inni.

A kasta kapłańska, pewni
> e w swej masie często niewierząca, obleśna i pełna pogardy, zwija się w
paroksy
> zmach śmiechu po kątach. No, może troszkę wyolbrzymiam.
> Ale czy to takie niemożliwe?
Moze i tak jest. Ale co to mnie obchodzi. To ich problem, nie moj. No... moze
jeszcze Twoj?

>
> Ja też. Ale ja religię rozumiem. Wiem o niej wszystko, co powinienem
wiedzieć,
> by móc ją właściwie ocenić. Teraz, gdy tu rozmawiamy, nie ma takiego pytania
(o
> gólnego), na które nie potrafiłbym odszukać odpowiedzi. Nawet jeśli tego
wcześn
> iej nie przemyślałem w szczegółach.
Gratuluje "tego pelnego" obrazu, profesorze. "Pekam ze smiechu" (tu sie
posluzylem Twoim ulubionym sloganem - pasuje co, nie!?)

Dla
> czego tak pogardzasz tym szkiełkiem i okiem? Nie mamy niczego oprócz tej
chęci
> poznawania. Rodzimy się z nią, a potem zabijamy ją bajkami, którym nadajemy
zna
> czenie większe niż prawdom.
Pogardzam, gdy "szkielko i oko" jest jedynym narzedziem. Uwazam to za zabobon -
zbytnie i bezzasadne zaufanie rozumowi. Rozum jest wspanialy. To dzieki niemu
mamy wspaniale odkrycia i wspinamy sie w rozwoju cywilizacyjnym. Jednoczesnie
jest jednak niedoskonaly, choruje, obumiera i nie moze byc zrodlem absolutnej
wiedzy.


>
> Tak, mam prawo tak właśnie oceniać religię, bo to mój osąd, a Ty chcesz mi
powi
> edzieć, że istnieje inny i ja "jakoś" mam go brać pod uwagę. Nie muszę. To
wyłą
> cznie Twoja sprawa, bo Ty przecież mojego poglądu nie uwzględniasz dla
siebie,
> prawda?
Oczywiscie, ze masz do tego prawo. Ale czy masz prawo do posiadania absolutnej
racji? Ja nie mam. Moge sie przeciez mylic. Cala moja wiara moze okazac sie
uluda. Cale moje przekonanie o swiecie moze lec pewnego dnia w gruzach. Brzydze
sie wiec pycha "posiadania absolutnej racji, wiedzy, prawdy..." Wole ciagle
poszukiwac i zdawac sobie z tego relacje. Zastanawiac sie nad swiatem. Juz
pisalem, ze istnienie Boga nie jest dla mnie pewnikiem. Jest jedynie zalozeniem
(dla Ciebie zupelnie bezzasadnym, ale masz do tego prawo) mojej wiary, a wiara
jest ciaglym poszukiwaniem odpowiedzi.


>Ateizm nie pierze mózgów, ponieważ jest tylko stanem NIEPRZYJĘCIA religii.
I ma na to swoje argumenty. Skad wiesz, czy one nie piora naszych mozgow?

Natomiast religia JEST i niesie
> ze sobą cały bagaż, który jest gotowcem na "wszystkie" życiowe sytuacje. To
> ona pierze mózgi, bo we wszystko praktycznie się wtrąca
Ty tez masz swoj porzadek dzialania, swoja teorie korzysci, swoje gotowe
rozwiazania oparte o "wlasne przemyslenia"! Zabraniasz tego innym?


Religia natomiast zawsze coś wymusza - w skrajnie skromnym przypadku jest t
> o konieczność akceptacji podmiotu wiary.
Czy Twoj ateizm niczego nie wymusza? Czy "dzierzac sie" uparcie galazki
wlasnego mniemania o swiecie, nie osadzasz innych, nie nazywasz
ich "prymitywami"?

>
> Mózg ludzki nie jest doskonały, ale innego nie mamy. A więc jest najlepszy.
Byw
> ają ludzie genialni, ale przecież nie o to chodzi. Mamy narzędzie do
logicznego
> myślenia i badania świata. I to róbmy. Wiara, to przyjmowanie dogmatów, a więc


Amen? ;)

[grgkh]

Skończyły Ci się racjonalne argumenty? Wygląda na to, że już dawno.
Amen. ))

[kociak40]

grgkh napisał:

> Skończyły Ci się racjonalne argumenty? Wygląda na to, że już dawno.
> Amen. ))

Muszę przyznać, że argumenty salmanassara1 podobały mi się, widać, że czynnie
jest osadzony w rzeczywistości. Argumenty natomiast grgkh są tez dobre, ale
potwierdzają tylko to, jak sam o sobie mówi, że skazał się na wewnętrzną
emigrację osobistą, ciekawe czy z wizą.

[salmanassar1]

>
> Muszę przyznać, że argumenty salmanassara1 podobały mi się, widać, że czynnie
> jest osadzony w rzeczywistości. Argumenty natomiast grgkh są tez dobre, ale
> potwierdzają tylko to, jak sam o sobie mówi, że skazał się na wewnętrzną
> emigrację osobistą, ciekawe czy z wizą.
Po czesci kazdy z nas jest takim emigrantem. Wystarczy, ze zastanawiamy sie nad
rzeczywistoscia i juz skazujemy sie na taka banicje. Szanuje bardzo grgkh, bo
zwraca uwage na wiele rzeczy, o ktorych zapomnielismy. A to, ze ciagle sie ze
soba spieramy? No coz, zbyt duzo nas dzieli.

Pozdrawiam

[salmanassar1]

> Skończyły Ci się racjonalne argumenty? Wygląda na to, że już dawno.
> Amen. ))

To Twoja sila jest racjonalizm. Wiec z niej korzystaj. Dla mnie skrajny
racjonalizm to zabobon. Bezzasadna "wiara", ze rozum czlowieka moze narzucic
Wszechswiatu swoje warunki. Wszechswiat z tego zadrwil juz dawno i mknie dalej
nie zwazajac na te zbitke aminokwasow.
Przy calym poszanowaniu dla Ciebie i Twego racjonalizmu - to Twoje argumenty
oslably.

PS. Dlaczego w tytule uzyles hebrajskiego slowa oznaczajacego: "niech sie tak
stanie"?

[kiki_kaka_kuku]

salmanassar1 napisał:
> Przy calym poszanowaniu dla Ciebie i Twego racjonalizmu - to Twoje argumenty
> oslably.

Ech.Nie przejmuj sie Samssara1. W tym wątku niezbicie przecież wykazałem, iż
wspomniany przez ciebie osobnik , ewidentnie razi nas wszystkim fundamentalną
nieznajomością historii, oraz konomatografii.Więc ten racjonalizm tez pewnie
nie tego...

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> > Skończyły Ci się racjonalne argumenty?
> > Wygląda na to, że już dawno.
> > Amen. ))
>
> To Twoja sila jest racjonalizm. Wiec z niej korzystaj.
> Dla mnie skrajny racjonalizm to zabobon.

Racjonalizm nie jest skrajny lub jakiś inny, on JEST i już. To tylko ogólna
metaoda zalecająca posługiwanie się logiką. Nieskrajny, a więc dopuszczający
odstępstwa od logiki, tak? Wtedy to już przestaje w ogóle być racjonalizmem.
Logika jest albo jej nie ma. Światopogląd to system, który MUSI być spójny.
Rysy czynią go śmieciem i zabobonem.

> Bezzasadna "wiara", ze rozum czlowieka moze narzucic
> Wszechswiatu swoje warunki.

Rozum nie zmienia praw fizyki, ale pozwala świadomie, celowo je wykorzystywać.
Czy w tym jest coś złego dla człowieka? Jest ale dla chrzanionych bóstw, które
stracą swoja władzę.

> Wszechswiat z tego zadrwil juz dawno i mknie dalej
> nie zwazajac na te zbitke aminokwasow.

Wszechświat jest doskonale obojętny i zawsze taki był. Obojetny obojętnością
Boga. A nasze życie, dzięki wiedzy, my możemy uczynić lepszym dla nas. Czy w
tym jest coś złego? Wszechświat jest piękny, bo takim możemy go widzieć (jeśli
zdolność postrzegamnia piękna posiądziemy szybciej niż źli ludzie zrobią z nas
ludzkie bestie).

> Przy calym poszanowaniu dla Ciebie i Twego racjonalizmu -
> to Twoje argumenty oslably.

Moje argumenty są takie jakie są, nie słabe i nie silne. Jeśli masz je za
śmieci to świadczyć to może o Tobie, a nie argumentach.

> PS. Dlaczego w tytule uzyles hebrajskiego slowa oznaczajacego:
> "niech sie tak stanie"?

Dobro i zło jest względne. Nie mnie wybierać jak ma być. Nie jest mi dane być
sterowniczym świata, by mu wyznaczać przyszłe drogi. Ja tylko wiem, jak ja to
oceniam i wiem dlaczego. A więc... niech dzieje historia świata tego, bo jedna
tylko ona jest od jego początku aż do nieskończonosci, i jest już napisana,
choć my jej nie znamy i nigdy takich zdolności nie będziemy mieli.

I choć wiem, iż jakoś ma się stać - bo stać się tak właśnie musi - to będę
dążył do tego, by stało się tak, jak według mnie mogłoby być najlepiej.

[salmanassar1]

> Racjonalizm nie jest skrajny lub jakiś inny, on JEST i już.
Czy w sposob doskonaly tlumaczy swiat? Czy biorac jedno narzedzie, jakim jest
rozum, mamy pewnosc, ze odpowie nam na wszystkie pytania? Skrajny racjonalizm
to dla mnie ten, ktory odrzuca inne sposoby poznawania? Jestem sceptykiem wobec
tego, ze rozum jest wystarczajcym narzedziem do poznawania Wszechswiata. Jest
to pozbawiona podstaw "wiara", przekonanie, przy zalozeniu ze nie wiemy wiecej
o Wszechswiecie niz o nim wiemy.

>Nieskrajny, a więc dopuszczający
> odstępstwa od logiki, tak?
Logika sluzy do weryfikowania prawdziwosci zdan (w ramach komunikacyjnego kodu
jezykowego). Nie mamy zadnej pewnosci, ze logike da sie zastosowac do
weryfikowania prawd o swiecie. Jezyk ≠ swiat. Jezyk to tylko kod, ktory jest
narzedziem opisujacym swiat.

> Rozum nie zmienia praw fizyki, ale pozwala świadomie, celowo je
wykorzystywać.
Czasami zmienia. Gdy odkrywane sa nowe (np elementarne czastki materii). Prawa
fizyki zatem sa czyms wzglednym i wynikaja z naszej wiedzy o swiecie. Czy te
poznane przez nas w sposob kompletny moga opisywac swiat, ktorym moga rzadzic
prawa inne, nam zupelnie nieznane?

> Czy w tym jest coś złego dla człowieka?
Nie. Jest wielka szansa. Mozemy ciagle poznawac swiat. Ale jednoczesnie ciagle
musimy byc sceptyczni wobec doskonalosci swojej wiedzy.

>Jest ale dla chrzanionych bóstw, które
> stracą swoja władzę.
A jesli tamten swiat jest transcendentny? I zupelnie przekracza nasz? Moze
cieszymy sie jedynie namiastka wladzy, nad swiatem ktory do tej pory
poznalismy, albo nam sie tak tylko wydaje, ze poznalismy?


> Wszechświat jest doskonale obojętny i zawsze taki był. Obojetny obojętnością
> Boga.
O to ciekawe! Bardzo mi sie to spodobalo! Zatem zakladasz, ze Wszechswiat nie
ma nas wplywu?

>nasze życie, dzięki wiedzy, my możemy uczynić lepszym dla nas. Czy w
> tym jest coś złego?
Nie! To jest wlasnie wspaniale. Wiedza pomaga nam ludziom. Ale czy to daje nam
podstawe, aby przypuszczac, ze ta wiedza jest kompletna?

>>Przy calym poszanowaniu dla Ciebie i Twego racjonalizmu -
> > to Twoje argumenty oslably.
>
> Moje argumenty są takie jakie są, nie słabe i nie silne. Jeśli masz je za
> śmieci to świadczyć to może o Tobie, a nie argumentach.
Nie napisalem nic o zadnych "smieciach". Skad to wziales? Sam zaczales od
stwierdzenia, ze skonczyly mi sie racjonalne argumenty (to Twoja opinia i masz
do niej prawo). Ja napisalem, iz widze, ze Twoje argumenty oslably (to moja
opinia i tez mam do niej prawo).

>Dobro i zło jest względne. Nie mnie wybierać jak ma być. Nie jest mi dane być
> sterowniczym świata, by mu wyznaczać przyszłe drogi. Ja tylko wiem, jak ja to
> oceniam i wiem dlaczego.
Wyczuwam pewne zachwianie. Czy idealny porzadek, system, ktory zbudowales juz
Ci wszystkiego nie tlumaczy?

>A więc... niech dzieje historia świata tego, bo jedna
> tylko ona jest od jego początku aż do nieskończonosci, i jest już napisana,
> choć my jej nie znamy i nigdy takich zdolności nie będziemy mieli.
Prawda. Niech dzieje sie. Nie zapominajmy jednak o rzeczach, na ktore mozemy i
jestesmy w stanie miec wplyw.


> I choć wiem, iż jakoś ma się stać - bo stać się tak właśnie musi - to będę
> dążył do tego, by stało się tak, jak według mnie mogłoby być najlepiej.
Podpisuje sie pod tym. Choc moze rozumiem to mo swojemu.

Pzdr

Tak, amen.

[grgkh]

> A jesli tamten swiat jest transcendentny?

NIE ISTNIEJE ŻADEN ŚWIAT TRANSCENDENTNY.

Cokolwiek istnieje POZA naszym światem i ma nań wpływ staje się TAKŻE NASZYM
światem. Nie widzimy promieniowania rentgenowskiego (z dowolnego źródła we
Wszechświecie), ale WIDZIMY JEGO EFEKTY, a więc ONO JEST. I nie jest SPOZA
naszego świata.

To, co nie wiąże się z naszym światem w żaden sposób, NIE ISTNIEJE, bo NIGDY
nie przekonamy się o jego istnieniu, ponieważ: zawsze - zgodnie z założeniem -
będzie POZA JAKIMKOLWIEK wływem na nasz świat. A więc dla naszego świata nie
istnieje dlatego, że NAPRAWDĘ NIE ISTNIEJE.

ISTNIEĆ, to mieć możliwość doznania kontaktu, odebrania jakiejś informacji. To,
co nie istnieje jest WYMYSŁEM.

Nie myl WYMYSŁÓW z rzeczami realnymi.

I tego rozumowania NIE JESTEŚ W STANIE PODWAŻYĆ. ))

[salmanassar1]

> Cokolwiek istnieje POZA naszym światem i ma nań wpływ staje się TAKŻE NASZYM
> światem.
Za duze uproszczenie. Mozna tak najwyzej powiedziec w formie zyczeniowej. Nie
jestesmy w stanie wykluczyc istnienia alternatywnych rzeczywistosci. Nie
jestesmy tez w stanie stwierdzic z cala pewnoscia, ze nasz swiat jest jedyny.

>Nie widzimy promieniowania rentgenowskiego (z dowolnego źródła we
> Wszechświecie), ale WIDZIMY JEGO EFEKTY, a więc ONO JEST. I nie jest SPOZA
> naszego świata.
Zly przyklad. Promieniowanie X jest czescia naszego swiata. Tak jak gamma, czy
promieniowanie cieplne. Nie musimy zreszta TEGO WIDZIEC, a to jest obecne w
naszym swiecie. Nasz zmysl widzenia ma okreslona percepcje. Nie widzi
niektorych pierwotniakow, nie mowiac juz o bakteriach czy wirusach.

> To, co nie wiąże się z naszym światem w żaden sposób, NIE ISTNIEJE, bo NIGDY
> nie przekonamy się o jego istnieniu, ponieważ: zawsze - zgodnie z założeniem -
> będzie POZA JAKIMKOLWIEK wływem na nasz świat.
Rozwoj nauki szuka ciagle nowych rozwiazan. Nie jest to zamknieta ksiega.
Dzisiaj mozemy mowic, ze cos nie istnieje. Nie znaczy, ze tak bedzie zawsze.
Zalozenie, ze jesli cos nie ma wplywu na nasz swiat to nie istnieje - nie jest
rowniez oczywiste. Po pierwsze moze nie miec zauwazalnego przez nas wplywu - tu
ograniczaja nas nasze zmysly, ktore maja okreslona percepcje. Po drugie TAMTEN
swiat nie musi szukac z naszym kontaktu (moze jestesmy dla nich zbyt
prymitywni) - czy to znaczy, ze ON obiektywnie nie istnieje?


>
> ISTNIEĆ, to mieć możliwość doznania kontaktu, odebrania jakiejś informacji.
To,
>
> co nie istnieje jest WYMYSŁEM.
Zakladasz, ze COS isnieje jesli ma wplyw na nas, jako obiekt. Dlaczego
pojedynczy obiekt (ktory moze byc ograniczony) ma byc probiezem rzeczywistosci?
Odwrocmy tok myslenia.
To, ze cos DLA MNIE NIE ISTNIEJE, nie oznacza, ze NIE ISTNIEJE W OGOLE.

>
> co nie istnieje jest WYMYSŁEM.
>
> Nie myl WYMYSŁÓW z rzeczami realnymi.
>
> I tego rozumowania NIE JESTEŚ W STANIE PODWAŻYĆ. ))

Co jest WYMYSLEM a co FAKTEM? Za probiez dajesz samego siebie. TY o tym
przesadzasz. A co jesli FAKT istnieje, a TY nie jestes w stanie tego
stwierdzic, bo masz zbyt ograniczone zmysly, zbyt slabe narzedzia itd. NIE
ZABRONISZ MU ISTNIENIA, bo tak ci wygodniej myslec!!!

Pzdr

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> > Cokolwiek istnieje POZA naszym światem i ma nań wpływ
> > staje się TAKŻE NASZYM światem.
> Za duze uproszczenie. Mozna tak najwyzej powiedziec w formie zyczeniowej. Nie
> jestesmy w stanie wykluczyc istnienia alternatywnych rzeczywistosci.

To nie jest uproszczenie. To jest największe możliwe uogólnienie w poszukiwaniu
CAŁOŚCI.

Cokolwiek alternatywnwego, jeśli jest powiązane z nami, jest jednym obiektem
nadrzędnym nad wszystkimi jego składnikami. I to JEMU musimy nadać nazwę
Naszego Wszechświata. Tak więc POZA nim nie ma nic, co by nie było samym
rojeniem, niemożliwym do sprawdzenia, nie oddziałującym, a więc NIE
ISTNIEJĄCYM. Oczywiście jest to NIEISTNIENIE dla nas wszystkich o tyle, o ile
chcemy zebrać nasze doświadczenia z opisu świata.

Ten kto nie chce współpracować traci dodatkowe możliwości weryfikacji modelu
świata i nas nie obchodzi. A Ty przypominasz obrażone dziecko z przedszkolnej
piaskownicy, które twierdzi, że krasnoludki istnieją. )) Dla Ciebie, z
odrzuceniem logiki, oczywiście istnieją.

> > To, co nie istnieje jest WYMYSŁEM.

> Zakladasz, ze COS isnieje jesli ma wplyw na nas, jako obiekt.
> Dlaczego pojedynczy obiekt (ktory moze byc ograniczony)
> ma byc probiezem rzeczywistosci?

Tak musi być. DOPÓKI oddziaływania czegoś NIE ZAUWAŻYMY, dopóty tego nie ma.
Taką zasadę musimy przyjąć, ponieważ w przypadku jej odrzucenia istniałyby
krasnoludki i bżdrzacze strzepkopizdokaloprzednicze.

> Odwrocmy tok myslenia.
> To, ze cos DLA MNIE NIE ISTNIEJE, nie oznacza,
> ze NIE ISTNIEJE W OGOLE.

Nasz świat (jego obraz) jest wciąż uproszczonym MODELEM, bo nie znamy go "od
zewnątrz", w całości - a "od wnętrza" nie wszystko możliwe jest do zobaczenia.
ISTNIENIE czegoś w tym modelu wymaga zdefiniowania obiektu i dostrzeżenia jego
oddziaływania na resztę swiata. Dopóki nie zostaną spełnione oba warunki,
obiekt nie istnieje. Jest mitem, bajką, snem.

> > co nie istnieje jest WYMYSŁEM.
> >
> > Nie myl WYMYSŁÓW z rzeczami realnymi.
> >
> > I tego rozumowania NIE JESTEŚ W STANIE PODWAŻYĆ. ))
>
> Co jest WYMYSLEM a co FAKTEM?

Przecież jak dziecku tłumaczę wciąż, że musi się pojawić sprawdzalny wpływ. Nie
dla mnie, bo to może być twór mego mózgu, ale wobec weryfikujących prawdziwość
pomiarów, możliwie najbardziej obiektywnych metod.

> Za probiez dajesz samego siebie.

Ble, ble...

> TY o tym przesadzasz.
> A co jesli FAKT istnieje, a TY nie jestes w stanie tego
> stwierdzic,

Już wieszjak się sprawdza, że coś istnieje?

> bo masz zbyt ograniczone zmysly, zbyt slabe narzedzia itd. NIE
> ZABRONISZ MU ISTNIENIA, bo tak ci wygodniej myslec!!!

A Ty powołujesz do istnienia bożka, którego istnienia nie pozwalasz
weryfikować, bo twierdzisz, że to się NIE UDA. Bełkocik.

A ja istnienie WSZYSTKIEGO chcę weryfikować, a to co się nie pozwala poddać tej
procedurze, po prostu nie istnieje.

I będzie tego. Ta dyskusja jest tak nudna, jak gadanie dziada do obrazu. Nie
mam już na nią czasu.

[salmanassar1]

"A ja istnienie WSZYSTKIEGO chcę weryfikować, a to co się nie pozwala poddać
tej
procedurze, po prostu nie istnieje."

OK. Decyduj wiec dalej o tym, co istnieje a co nie. Czy na tej podstawie
stworzysz realny obraz swiata? NIE! Stworzysz SWOJ WLASNY - PRYWATNY MODEL.
Masz do tego prawo. Ale czy masz prawo narzucac go innym? To juz inne pytanie.

Pozwol zatem ludziom wierzyc w swoje krasnoludki. Oni maja tyle samo racji, co
TY.
Pzdr

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> > "A ja istnienie WSZYSTKIEGO chcę weryfikować,
> > a to co się nie pozwala poddać tej
> > procedurze, po prostu nie istnieje."
>
> OK. Decyduj wiec dalej o tym, co istnieje a co nie.
> Czy na tej podstawie stworzysz realny obraz swiata?
> NIE! Stworzysz SWOJ WLASNY - PRYWATNY MODEL.
> Masz do tego prawo.
> Ale czy masz prawo narzucac go innym? To juz inne pytanie.
>
> Pozwol zatem ludziom wierzyc w swoje krasnoludki.
> Oni maja tyle samo racji, co TY.
> Pzdr

W świecie wiedzy nie ma pełni informacji, a to, co wiemy, też nie jest pewne.
Takie jest założenie. Musimy szukać. Nie wolno nam przyjmować niczego jako
prawdy dogmatyczne. To jest nasza siła. Tobie się wydaje, że ja coś komuś
narzucam. A przecież rozmawiamy sobie tutaj tylko we dwóch (nawet jeśli czasem
ktoś dołączy), a więc kto, komu i co narzuca?

Dzielimy się naszą wiedzą i próbujemy ustalić, gdzie są prawdy, a gdzie
fałsze. Jeśli podasz racjonalne argumenty na poparcie Twoich tez, przyjmę je
jak swoje. Dla mnie tylko to się liczy - dochodzenie do prawdy. A dla Ciebie?
Przecież pozostajesz przy swoim dogmacie. Dogmacie! Czy chciałbyś, żebym i ja
go przyjął? Dlaczego, jeśli jest fałszywy, a Ty nie potrafiłeś wykazać, że ja
się mylę? A może dla Ciebie nie jest ważne, co jest prawdą, lecz absolutne
podporządkowanie dogmatowi, wbrew oczywistym fałszom w nim tkwiącym?

Siłą mojego obrazu świata jest to, że on nie jest mój. Składa się nań praca
myślowa niezliczonych rzesz ludzkich, ich mrówczej pracy w ustalaniu modelu,
który najlepiej opisuje to, co nas otacza. To nie ja narzucam. Ten model jest
dostępny dla wszystkich, a ja go tylko wybrałem i przedstawiam go tutaj swoimi
słowami.

Mógłbym powiedzieć, że wierz sobie w co chcesz, ale nie mogę się zgodzić na to,
że "oni" (Ty) mają tyle samo racji, co ja. Nie mają. I ja o tym wiem, a Twoja
deklaracja nic nie zmieni. Być może i Ty "coś" takiego podświadomie czujesz,
jakąś małą niepewność, bo po co prowadzisz te rozmowy? Krucjata? Nawracanie
niewiernych?

Religia musi być strasznym złem, jeśli z człowieka potrafi zrobić tak
zamkniętego na dostęp prawdy z zewnątrz niewolnika. Doceniam tę jej siłę. I
dlatego, tak sobie postanowiłem, będę o tym mówił. A mówić mi nie możesz
zabronić.

[salmanassar1]

> W świecie wiedzy nie ma pełni informacji, a to, co wiemy, też nie jest pewne.
> Takie jest założenie. Musimy szukać. Nie wolno nam przyjmować niczego jako
> prawdy dogmatyczne. To jest nasza siła

A SAMO ZALOZENIE? ZE JEDYNIE ARGUMENTY OPARTE NA "RATIO" SA WAZNE?
Czy to nie prawda dogmatyczna? Mozemy tez przyjac, ze licza sie argumenty
oparte na intuicji... itd
A czy mozemy z powyzszego powodu od razu jako bezzasadne obwolac argumenty
oparte o "fides"? Czy to tez nie "prawda dogmatyczna"?

Chcesz dyskusji - jedynie na swoich warunkach - DLACZEGO?

>
> Siłą mojego obrazu świata jest to, że on nie jest mój. Składa się nań praca
> myślowa niezliczonych rzesz ludzkich, ich mrówczej pracy w ustalaniu modelu,
> który najlepiej opisuje to, co nas otacza.
Tak samo mozna mowic o prawdach teologicznych.


> Mógłbym powiedzieć, że wierz sobie w co chcesz, ale nie mogę się zgodzić na
to,
A co Ci zabrania?

>Twoja
> deklaracja nic nie zmieni. Być może i Ty "coś" takiego podświadomie czujesz,
> jakąś małą niepewność, bo po co prowadzisz te rozmowy?
Pewnie ze czuje niepewnosc. Ciagle. Jestem przeciez sceptykiem.
A rozmawiam, bo lubie dyskutowac. Zwlaszcza z tymi, ktorzy maja "krancowo"
inne poglady

>Krucjata? Nawracanie
> niewiernych?
Chyba zartujesz. Raczej z Twojej strony ciagle czuje "napor" jedynej slusznej
racji.

>A mówić mi nie możesz
> zabronić.
Nawet o tym nie pomyslalem.
Pzdr

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> > W świecie wiedzy nie ma pełni informacji,
> > a to, co wiemy, też nie jest pewne.
> > Takie jest założenie. Musimy szukać.
> > Nie wolno nam przyjmować niczego jako
> > prawdy dogmatyczne. To jest nasza siła
>
> A SAMO ZALOZENIE?
> ZE JEDYNIE ARGUMENTY OPARTE NA "RATIO" SA WAZNE?

Gdzie tkwi Twoje niezrozumienie?
Jest tak, że JEDYNYM odniesieniem poznania świata jest świat. To, co można w nim sprawdzać. I zmieniać możemy w naszych modelach wszystko, i ZAŁOŻENIA, i TO CO NA NICH OPIERAMY.

> Czy to nie prawda dogmatyczna?
> Mozemy tez przyjac, ze licza sie argumenty
> oparte na intuicji... itd

A cóż to jest intuicja?
Weryfikowalna chaotyczność powiązań między neuronami stanowiąca to, co jest naszym myśleniem. Cierpisz na chaotyczność myśli? Jesli nie, jeśli czujesz w nich porządek, to właśnie na poziomie elementarnym dokonuje się w nich taka sama weryfikacja, jaką chcemy osiągnąć w sferze myślenia abstrakcyjnego.

Dlaczego tak tęsknisz za nieuporządkowaniem, chaosem? Tym się można pobawić, jak poezją, bajkami, ale żadne z nich nie jest światem, bo nie spełnia jego żelaznych, logicznych reguł.

> A czy mozemy z powyzszego powodu od razu jako
> bezzasadne obwolac argumenty oparte o "fides"?
> Czy to tez nie "prawda dogmatyczna"?
> Chcesz dyskusji - jedynie na swoich warunkach - DLACZEGO?

To nie są moje warunki. To warunki świata zewnętrznego. Gdyby one były bajkowe, niestałe, to świat rozpieprzył by się szybciej niż by powstał. A jednak jest uporządkowany. A więc i mnie, jeśli chcę go właściwie opisać, nie wolno tej reguły złamać.

> > Siłą mojego obrazu świata jest to,
> > że on nie jest mój. Składa się nań praca
> > myślowa niezliczonych rzesz ludzkich,
> > ich mrówczej pracy w ustalaniu modelu,
> > który najlepiej opisuje to, co nas otacza.

> Tak samo mozna mowic o prawdach teologicznych.

Tysiące lat pisania baśni. ))
Ale baśń, to nie naukowy opis.
To są dwa zupełnie różne światy.

> > Mógłbym powiedzieć, że wierz sobie w co chcesz,
> > ale nie mogę się zgodzić na to,

> A co Ci zabrania?

Mam się zgodzić na Twój porąbany sposób opisu świata?!?!
Chyba oszalałeś. )))
KTO MI ZABRANIA?
Logika, którą uznaję. Logika jest piękna.
Jest piękniejsza od bezlogiki.

> > Twoja deklaracja nic nie zmieni.
> > Być może i Ty "coś" takiego podświadomie czujesz,
> > jakąś małą niepewność, bo po co prowadzisz te rozmowy?
> Pewnie ze czuje niepewnosc. Ciagle.
> Jestem przeciez sceptykiem.
> A rozmawiam, bo lubie dyskutowac. Zwlaszcza z tymi,
> ktorzy maja "krancowo" inne poglady

Każde pogłębianie tematu prowadzi do osiągnięcia dna. Szczególnie męczące jest niezliczone powtarzanie wciąż tej samej myśli. A my krążymy właściwie koło jednej tylko - uznać bajkę za prawdę, odrzucając logikę. Już mnie to nuży.

> > Krucjata? Nawracanie niewiernych?
> Chyba zartujesz.
> Raczej z Twojej strony ciagle czuje "napor"
> jedynej slusznej racji.

OK. Daj mi spokój, a przestanę "napierać". Przecież ja nie będę myślał jak Ty, a Ty jak ja. Powiedziałem już wszystko. Co jest jeszcze niejasne? Czego nie rozumiesz? Po co Ci te dociekania?

[grgkh]

> Ludzie moga byc dobrzy tez bez ateizmu,
> klaniajac sie zielonym bananom. Czy
> wiec ateizm jest zbedny? Nie twierdze tak.

Błąd polega wciąż na tym samym. I po to żebyśmy mogli się porozumieć, a nie bez sensu blablać, musisz przyjąć jako zasadę. Jesli nie rozumiesz dlaczego, to poświęćmy temu więcej czasu, ale dalej nie warto dyskutować:

Ateizm jest tylko BRAKIEM JEDNEJ Z NIESKOŃCZONEJ ILOŚCI RELIGII i jako "brak" ABSOLUTNIE NICZEGO NIE DETERMINUJE. N_I_C_Z_E_G_O!!!
Relacja jest jednokierunkowa - najpierw jest religia, a dopiero z niej wynika jej brak, czyli ateizm. Nie można zaczynać od d... strony. "Bez ateizmu", a więc musi być to dokładnie i tylko religia, bo trzeciego stanu nie ma. Mówiąc "bez ateizmu", mówisz o sobie, o takich jak Ty.

A więc, co powiedziałeś? Że... "dobrzy mogą być ludzie religijni"? Zastanów się nad sensem tego zdania. Tylko co to za religia, która polega na kłanianiu się bananom, to już nie wiem. I wynikający z tego Twój wniosek jest... chyba bez sensu (albo ma tak głęboko ukryty, że ja go nie potrafię dostrzec).

I takie są skutki niedodefiniowania podstawowych pojęć. Cała reszta, która się na tym opiera nie ma żadnej logicznej wartości.

> "Zaklamana moralnosc Kosciola" - pewnie wyciagnales ten
> wniosek przy czytaniu i upajaniu sie newsami o grzechach
> ludzi Kosciola.
> Do tego sa Ci one tak potrzebne?
> By ciagla sobie uzasadniac, uzasadniac...

Czy Tobie nigdy nie przychodziło do głowy, że w tym jest zakłamanie?...

Nie muszę się upajać. Mnie to WKURZA. Teraz jest OK?
Czy jeśli coś mi się nie podoba, to nie mogę o tym mówić? Czy jeśli coś widzę jako bardzo złe i potrafię to uzasadnić, to nie mogę o tym, na tym forum powiedzieć? Ciągle. I co z tego? Mam nadzieję, że do kogoś trafi to, co tu mówię. A jak religia zalewa CIĄGLE wszystko, coraz zachłanniej, a ludzie durnieją, to jest OK? Czy znasz takie ściśle matematyczno-fizyczne "prawo przekory"? Akcja rodzi reakcję. Wprost proporcjonalnie.

> Ludzie Kosciola nie sa aniolami (a moze Ty jestes i nie
> popelniasz w zyciu zadnych bledow?).
> A kiedy chce dobrych wzorcow siadam i czytam Ewangelie.

Nie jestem aniołem. Ale gdy widzę zło, to nie zasiadam sobie do poczytania i poprawienia humorku, ale próbuję coś zrobić.

> > ... matka Teresa...

> Poczytaj troche na ten temat, a nie pisz bzdur.
> Poczytaj o sytuacji w Indiach, o charyzmacie Misjonarek Milosci.

Nie wkurzaj mnie. To Ty sobie w opcji "zaawansowane", na naszym forum, poszukaj, co o tym pisaliśmy w ubiegłym roku. Szkoda mi czasu.

> > ... eutanazja...

> Twoje zycie, Twoja smierc. Nie "pekam ze smiechu".
> Masz do tego prawo.
> Daj prawo rowniez innym zyc i umierac po swojemu.

Znów mnie wkurzasz. Nie będę miał szans na eutanazję, bo religijni wodzowie twierdzą, że istotą pobytu na ziemi jest cierpienie i mam je potulnie znosić. Ja jej chcę dla siebie, ale te gnojki nie pozwalają na to nikomu. A sami niech sobie robią, co chcą. Niech cierpią sobie sami - pokręceni masochiści - a może jednak sadyści, bo nakazują to innym znosić.

W logice jesteś baaaardzo kiepski.

> Czy w krajach o tradycji chrzescijanskiej hamowana
> jest nauka i wolnosc myslenia?
> Wlasciwie to chyba nigdzie indziej bardziej sie nie rozwija!
> Spojrz na kraje islamskie!

Stosy (Giordano Bruno), Galileusz i niszczenie kultury niechrześcijańskiej w prekolumbijskiej Ameryce. A teraz Giertych i Orzechowski.
I właśnie patrzę na taliban. ))

To są podstawy, a Ty udajesz, że ich nie było.

> A co wolalbys im ladowac w male glowki
> swoj niezrozumialy ateizm?

To jest przyroda. Dzieci rozumieją ją DOSKONALE. Widzą jak się zachowują zwierzęta. I dopiero ludzkie bestie przepojone nienawiścią do wszystkiego co niereligijne, albo co "pogańskie", bo to ZŁE, szatańskie wichrują im psychikę na zawsze często.

Religia, to największy wróg ludzkości, bo tym najmniejszym dzieciom opowiada jaki Bóg jest straszny, jak potrafi się mścić do któregoś tam pokolenia, jak "swoich" popiera, bo Go chwalą i mówi im, że trzeba żyć w układzie z kimś przeciwko innym. W dekalogu. W podstawie rozumienia świata. Te zasady lokują się na samym dnie świadomości i jak potem przywracać ufność? Religia jest złem.

[salmanassar1]

> Błąd polega wciąż na tym samym. I po to żebyśmy mogli się porozumieć, a nie
bez
> sensu blablać, musisz przyjąć jako zasadę. Jesli nie rozumiesz dlaczego, to po
> święćmy temu więcej czasu, ale dalej nie warto dyskutować:
>
> Ateizm jest tylko BRAKIEM JEDNEJ Z NIESKOŃCZONEJ ILOŚCI RELIGII i jako "brak"
A
> BSOLUTNIE NICZEGO NIE DETERMINUJE. N_I_C_Z_E_G_O!!!
> Relacja jest jednokierunkowa - najpierw jest religia, a dopiero z niej wynika
j
> ej brak, czyli ateizm. Nie można zaczynać od d... strony. "Bez ateizmu", a
więc
> musi być to dokładnie i tylko religia, bo trzeciego stanu nie ma. Mówiąc "bez
> ateizmu", mówisz o sobie, o takich jak Ty.
Twojego argumentu nie przyjme na pewno. Ty tak patrzysz na ateizm. Ja inaczej.
Dla mnie determinuja go jego zasady. Przyjales ich na pewno kilka. Bez nich nie
doszloby wlasnie do odrzucenia religii. Miedzy innymi to, ze rozpatrujesz swiat
w kategoriach logicznych. Ja uwazam to za bezzasadne. Logika opisuje ludzki
jezyk jako system kodowy, ale na pewno nie cala rzeczywistosc. Sam napisales,
ze jezyk jest jedynie narzedziem do poznawania swiata - jak wiec moze
kwalifikowac obiekt, ktory moze go w nieskonczonosc przekraczac.

Ateizm jest nie tylko brakiem religii, ale rowniez proponuje swoj sposob
widzenia swiata. A czymze jest miedzy innymi religia - jak nie sposobem
widzenia rzeczywistosci.
Ateizm nie moze byc czyms "zerowym", bo przyjmowalbys go a priori. A przeciez
ciagle szukasz argumentow. Nie mow, ze jest inaczej!
To nieprawda, ze ludzki poglad na swiat moze polegac tylko wylacznie na
negacji innego. Musi tez dawac cos w zamian. Nie jest wiec tylko odrzuceniem
religii, ale rowniez akceptacja nowych zasad, ktore w jego mniemaniu "rzadza"
swiatem.
>
> A więc, co powiedziałeś? Że... "dobrzy mogą być ludzie religijni"?
NIE! Dobrzy moga byc ateisci i ludzie religijni. Religia (lub jej brak) nie
kwalifikuje moralnosci. Moze wrecz czasami przeszkadzac. Sam zreszta to
napisales (Twoj slynny wywod o nagrodzie i karze oraz "prymitywnych"
wierzacych).

>Tylko co to za religia, która polega na kłanianiu się
> bananom, to już nie wiem.
Ty wymysliles "krasnolandie", ja - "klanianie sie bananom". Podkreslilem
jedynie, ze jakakolwiek religia nie czyni automatycznie z czlowieka kogos
dobrego i wartosciowego. Tak samo jest z ateizmem. To, ze ktos zostaje ateista
nie decyduje od razu o tym, ze jest szlachetnym czlowiekiem. Oczywiscie moze
nim byc. Ale czy tylko i wylacznie dzieje sie tak dlatego, ze odrzucil religie
i przyjal ateistyczny punkt widzenia. Nie sadze.

> Czy Tobie nigdy nie przychodziło do głowy, że w tym jest zakłamanie?...
>
> Nie muszę się upajać. Mnie to WKURZA. Teraz jest OK?
> Czy jeśli coś mi się nie podoba, to nie mogę o tym mówić? Czy jeśli coś widzę
j
> ako bardzo złe i potrafię to uzasadnić, to nie mogę o tym, na tym forum
powiedz
> ieć? Ciągle. I co z tego? Mam nadzieję, że do kogoś trafi to, co tu mówię. A
ja
> k religia zalewa CIĄGLE wszystko, coraz zachłanniej, a ludzie durnieją, to
jest
> OK? Czy znasz takie ściśle matematyczno-fizyczne "prawo przekory"? Akcja rodzi
> reakcję. Wprost proporcjonalnie.
Dla Ciebie zaklamanie ludzi Kosciola, jest dowodem na wewnetrzna sprzecznosc
tej instytucji. Masz do tego prawo.
Ja to widze inaczej. Dla mnie to po prostu dowod na slabosc czlowieka. Nie
zyjemy wsrod aniolow, ale wsrod ludzi. Jeden z teologow napisal kiedys nawet,
ze grzechy ludzi Kosciolem sa najwiekszym dowodem na jego prawdziwosc. Bo mimo,
ze ciagle zdarzaja sie w nim zli ludzie, to on ciagle trwa, od 2000 lat. Minely
setki ustrojow, dyktatur, instytucji - a on ciagle jest.

> > > ... matka Teresa...
>
> > Poczytaj troche na ten temat, a nie pisz bzdur.
> > Poczytaj o sytuacji w Indiach, o charyzmacie Misjonarek Milosci.
>
> Nie wkurzaj mnie. To Ty sobie w opcji "zaawansowane", na naszym forum,
poszukaj
> , co o tym pisaliśmy w ubiegłym roku. Szkoda mi czasu.
Wybacz, ale to forum nie jest dla mnie zadnym miarodajnym zrodlem wiedzy. Tu
raczej sa ludzkie opinie. A czy musze sie zgadzac z ludzkimi opiniami? Niektore
sa wartosciowe, oryginalne, ale inne pokretne i egoistyczne.

> > Twoje zycie, Twoja smierc. Nie "pekam ze smiechu".
> > Masz do tego prawo.
> > Daj prawo rowniez innym zyc i umierac po swojemu.
>
> Znów mnie wkurzasz. Nie będę miał szans na eutanazję, bo religijni wodzowie
twi
> erdzą, że istotą pobytu na ziemi jest cierpienie i mam je potulnie znosić. Ja
j
> ej chcę dla siebie, ale te gnojki nie pozwalają na to nikomu. A sami niech
sobi
> e robią, co chcą. Niech cierpią sobie sami - pokręceni masochiści - a może
jedn
> ak sadyści, bo nakazują to innym znosić.
No coz, wiele praw moze nam sie nie podobac. Ale czy to dowod na to, ze nie sa
one sluszne. Zawsze mozna wyemigrowac do Holandii. A tak przy okazji. Slyszales
moze o nowej psychicznej jednostce chorobowej - fobii, wlasnie w "kraju
tulipanow". Starzy ludzie nie chca isc czesto do szpitala! Boja sie, ze ich
dzieci moga "zalatwic" u lekarza pozbycie sie "niewygodnego mebla w domu".
Ale Ty uwazasz, ze brak legalnej eutanazji jest sadyzmem. Masz do tego prawo. W
koncu wynika to w prostej linii z Twojego swiatopogladu - zycie konczy sie
smiercia czlowieka. Czy inni nie moga uwazac inaczej?

> Stosy (Giordano Bruno), Galileusz i niszczenie kultury niechrześcijańskiej w
pr
> ekolumbijskiej Ameryce. A teraz Giertych i Orzechowski.
> I właśnie patrzę na taliban. ))
>
> To są podstawy, a Ty udajesz, że ich nie było.
Nie udaje. To bylo zle. Na szczescie wiele sie zmienilo. Ale nie buduje na tej
podstawie zadnych ideologii. Pisalem juz na ten temat przy fanatyzmie
religijnym (i areligijnym). Rozni ludzie roznych przesladowali i przesladuja.
Jesli Slowianin przesladuje Roma to nie jest to podstawa pod stwierdzenie, ze
wszyscy Slowianie sa zli.


> > A co wolalbys im ladowac w male glowki
> > swoj niezrozumialy ateizm?
>
> To jest przyroda. Dzieci rozumieją ją DOSKONALE. Widzą jak się zachowują
zwierz
> ęta. I dopiero ludzkie bestie przepojone nienawiścią do wszystkiego co
nierelig
> ijne, albo co "pogańskie", bo to ZŁE, szatańskie wichrują im psychikę na
zawsze
> często.
Juz raz pisalem - Ty wolalbys gremialne wpajanie ateizmu! Jestem jednak zdania,
ze powinni decydowac tu rodzice. Oni maja do tego prawo. Tak samo jak Ty masz
prawo do wychowywania swoich dzieci w duchu ateizmu.
I nie podpieraj sie tak przyroda, bo przeciez oprocz czynnikow przyrodniczych
sa tez spoleczne, kulturowe, cywilizacyjne... Czlowiek ksztaltuje sie
calosciowo. Zreszta skad wiesz, czy te Twoje wychowane w sposob "naturalny"
dzieci pewnej nocy nie zaczelyby wyc do ksiezyca (moglbys im naukowo tlumaczyc,
ze Ksiezyc to satelita Ziemi i odbija swiatlo sloneczne, ale czy wtedy byloby
to juz wychowanie "czysto" naturalne - w gre weszlaby juz Twoja nabyta wiedza,
twoj postep cywilizacyjny).

> Religia, to największy wróg ludzkości,
A myslalem, ze rak albo AIDS!

bo tym najmniejszym dzieciom opowiada ja
> ki Bóg jest straszny, jak potrafi się mścić do któregoś tam pokolenia,
jak "swo
> ich" popiera, bo Go chwalą i mówi im, że trzeba żyć w układzie z kimś
przeciwko
> innym.
Ja opowiadam dzieciom, ze Bog ich kocha takimi, jakimi sa. A to wyzej to znowuz
Twoje gdybania. Lubisz wyolbrzymiac, co? Nie jestes przez to niestety bardziej
wiarygodny.

Pzdr

PS. "Wywinales sie" od kilku pytan z ostatniego postu. Niewygodne, czy co?
I cos czesto sie "wkurzasz". Przypomnij sobie Twoj wlasny post o furii.

[grgkh]

> "Wywinales sie" od kilku pytan z ostatniego postu.
> Niewygodne, czy co?
> I cos czesto sie "wkurzasz". Przypomnij sobie Twoj
> wlasny post o furii.

Wywijam się od reszty dyskusji z Tobą. Powiedziałem, co miałem do powiedzenia,
a powtarzanie w kółko tego samego już mnie nuży. Świat jest taki piękny - mam
chęć zająć się czymś innym.

Post scriptum

[grgkh]

Pogoda jest wspaniała, mimo że takiego wiatru dawno już nie było. Natura
obdarzyła nas jesienią na miarę globalnego ocieplenia. Szkoda, że muszę
posiedzieć w pracy na zmianie popołudniowej.

A w przerwach czytam sobie właśnie książkę pana Mazura poleconą mi przez
Redykołka i... najnowsze FiM.

[salmanassar1]

Coz, u nas mży od rana!

Tez musze jutro isc do pracy. Szef wymyslil nowy projekt.

PS. A ja czytam wlasnie Dawkinsa, poleconego przez Ciebie. Znalazlem tez kilka
ciekawych linkow po niemiecku.

[kociak40]

Ja nie mam tak ciekawej lektury jak grgkh, ani poleconego przez niego Dawkinsa.
Aby jednak tak piekny dzień jesienny czymś wypełnić, na dużym zdjęciu JPII
jakie mam w komputerze, dorysowałem mu wąsy. Co za piękna twarz się zrobiła,
jaka dostojna, wąsy mogą być "do góry" - wtedy twarz budząca zaufanie lub "do
dołu" - wtedy nie daj boże takiego po 21 spotkać. Rozrywka również "pozyteczna"
jak i czytanie tych książek.

[lliberte]

Andrzej,nie dokuczają Ci aby za mocno kamienie nerkowe ? Pytam bez złośliwości.

[kociak40]

lliberte napisał:

> Andrzej,nie dokuczają Ci aby za mocno kamienie nerkowe ? Pytam bez
złośliwości.

Ryszardzie!

Czytając Twoje "wstawki" do mnie, przyszła mi chęć "obdarzyć" Cię pewnym
swoim "przemysleniem", sądzę z góry, że nie zrozumiesz, ale spróbuj.
Być może gdzieś to czytałem, może słyszałem, może teraz mi się to nasunęło.
W życiu można stwarzać pozory, takie korzystne dla siebie, aby być
niejako "wyżej" niż inni. Każdy problem można przyjmować z namysłem, robić
nawet minę "marsową", poważną i po namyśle stwierdzać -"no tak, jednak jest tu
brak głębi!". Powtarzając ten zwrot w róznych okolicznościach, przy róznych
problemach, będziemy uznani, że nasza myśl jest "szersza", wiemy więcej, nasz
intelekt góruje itd. Tak można zyć w poczuciu własnej wyższości, powtarzając
tylko -"no tak, ale brak głębi". Po długim zyciu, w uznaniu, znajdziemy się w
końcu w 4 deskach na skraju grobu. Urzędnik cmentarny przyjdzie, zmierzy miarą
grób i powie - "niestety, brak jest głębi". Co wtedy?

[grgkh]

> Po długim zyciu, w uznaniu, znajdziemy się w
> końcu w 4 deskach na skraju grobu.
> Urzędnik cmentarny przyjdzie, zmierzy miarą
> grób i powie - "niestety, brak jest głębi". Co wtedy?

Zadbam o to, by "mi" się to po śmierci nie przytrafiło. Chcę spłonąć.
Najprawdziwszym, żywym ogniem. Komory, w których się to dokonuje są
zaprojektowane na naprawdę dużych ludzi (wysokich i z brzuchami). Mam nadzieję,
że odcienie płomieni będą posiadały właściwą głębię, ponieważ dbam o
odpowiednią zawartość pierwiastków śladowych w moim pożywieniu. Wapń barwi
płomień na kolor czerwonawy, sód - żółty, potas - fioletowy...

Będę się ładnie palił.

[kociak40]

"...ponieważ dbam o
odpowiednią zawartość pierwiastków śladowych w moim pożywieniu. Wapń barwi
płomień na kolor czerwonawy, sód - żółty, potas - fioletowy...

Będę się ładnie palił. " - grgkh

Mozna to sobie juz wyobrazić, zwłaszcza dbaj o poziom fioletu, razem z żółtym
da przesliczną zieleń. Szkoda, że czasy Inkwizycji minęły, a jest czego żałować.
Taki "piękny" stos z palacym się ateistą, w tak pieknych barwach, u dewotek
wywołałby spazmy rozkoszy i nieprzemijające wrażenie piękna. Przy pewnej tuszy
(nie wim jak z tym u Ciebie) mogłyby nawet powstać zjawiska "racowe", jak
przy "zimnych ogniach".

[lliberte]

kociak40 napisał:

Czytając Twoje "wstawki" do mnie, przyszła mi chęć "obdarzyć" Cię pewnym
swoim "przemysleniem", sądzę z góry, że nie zrozumiesz, ale spróbuj.......



Może rozumiem,co chciałeś mi powiedzieć.Odniosłem jednak wrażenie,czytając
Twoje "wstawki" - nie tylko do mnie,że "coś Cię przytłacza"-próbując to
sobie wytłumaczyć dlaczego tak się dzieje,zadałem Ci pytanie....o kamienie
nerkowe zaznaczając,że pytam o to bez złośliwości.
Ty, obdarzyłeś mnie swoim przemyśleniem,które w zamyśle ma sprawić,żebym
poczuł się w jakimś stopniu upokorzony.
Jeżeli nie pamiętasz moich postów,które pisałem na temat mojego pogrzebu
(nie musisz pamiętać) to przypomnę Ci,co już w tej sprawie zrobiłem.

Po mojej śmierci,moje ciało zostanie oddane do Akademi Medycznej /donacja/
do badań.Moja żona lub córka mają tylko wykonać jeden telefon.
Po roku,lub po dwóch latach,moje ciało zostanie spalone a prochy zebrane
w urnę,która znajdzie się na cmentarzu AM.Zasrzegłem sobie,aby w ceromonii
"pogrzebu",którą organizuje AM,nie było przedstawiciela żadnej religii.



Urzędnik cmentarny przyjdzie, zmierzy miarą
> grób i powie - "niestety, brak jest głębi". Co wtedy?


W sensie dosłownym,nie stanę więc przed takim dylematem.
Ale rozumiem,że to była metafora.

[kociak40]

Tego właśnie się obawiałem, że przypiszesz to do siebie i źle zrozumiesz.
Wszędzie widzisz "wrogów", że chcą Cię upokorzyć, dokuczyć, że prowadzą z Tobą
walkę na forum itd. Co się z Tobą dzieje Ryszardzie? Wiem i to, że
moje "żarciki" są tak niskiego lotu, nie na Twoją powagę i miarę, być może
właśnie dlatego, żle je rozumiesz, chcesz zbyt poważnie podchodzić do nich.
Wybacz, mnie to śmieszy taka powaga. Skomentowałeś kiedyś, że brak logiki w
moim (żart) powiedzeniu -"chodzi o to, aby jeżdzić samochodem". Oczywiście, nie
ma nic logicznego w tym, trzeba dostrzec "grę słow" co napiszę jeszcze raz z
zaznaczeniem - ""chodzi" o to, aby "jeżdzić" samochodem". Nędzny żart, poziom
podstawówki. Ryszardzie, jeszcze raz ustalmy pewne sprawy, bo aż boję się z
Tobą dyskutować, chociaż bardzo Cie lubię z Twoich postów. Wkładasz w nie
bardzo duże zaangażowanie, to widzę, mam swoją uwagę, że zbyt poważnie
traktujesz te sprawy, ale oczywiście doceniam je. Napisałem Ci wyraźnie - "ja
piszę pół żartem, pół serio" i taki jestem. Mnie nie interesują poważne
akademickie dysputy, tu na forum. Ja nie chcę ani Cię obrazić, ani upokorzyć,
ani ....... niczego. Twoje poglądy, przesłanie jakie chcesz tu pełnić, chęć
wywołania wysokiego poziomu dyskusji itd. nie obchodzą mnie zupełnie, a jak już
to tyle co zeszłoroczny śnieg. Ja piszę z nudów, dla lekkiej rozrywki i tyle.

Natomiast Twoja wypowiedz w sprawie pogrzebu (donacja) zainteresowały mnie. Jak
widzę można zarobić na swoich zwłokach, przynajmniej rodzina może to zrobić,
wystarczy jeden telefon. Nie tylko ksiądz może korzystać, ale i my sami.
Szkoda, że wcześniej tego nie wiedziałem. Teściowa "kosztowała" mnie trochę
grosza, nie chodziła do koscioła i przy pogrzebie się to wydało. Taka
niekonsekwencja drogo kosztuje poźniej rodzinę, a tak, postałaby sobie przez
dwa lata na korytarzu w AM, a ja na telefon zainkasowałbym jakąś kwotę,
przynajmniej ksiądz by nie zarobił. Pomysł dobry (o ile prawdę piszesz, a tak
chyba jest) i wzbudza u mnie pewne nadzieje, ja mam 192 wzrostu, więc może cena
jest lepsza? Jakby z góry płacili jestem zdecydowany natychmiast.

[lliberte]

Faktycznie,niepotrzebnie użyłem słowa "upokorzyć".Przesadzasz,że wszędzie widzę
wrogów....naprawdę tak to odczuwasz ? Wcale też nie jestem poważny,przynajmniej
nie taki,jak chcesz mi wmówić.
Nie mam zamiaru na tym forum pełnić również żadnego przesłania,żadnej misji.
Nie czuję się ewangelizatorem,napisałem już kiedyś,że ja nie mam pretensji
o to,że ludzie wierzą w boga,nie czuję też specjalnie żadnej satysfakcji
czy też wyższości,że nie jestem dotknięty religijnym wirusem.
Wyrażam swoje opinie na temat kościoła i kleru oraz religii.

Co do chęci wywołania wysokiego poziomu dyskusji......myślę,że również
przesadzasz.....gdzie mi tam do innych,mówię to zupełnie szczerze.


Mylisz się również,że można zarobić na swojej śmierci.Ja,ani moja
rodzina nie dostała ani nie dostanie grosza,z powodu oddania zwłok
po śmierci do AM,w celu badań.Jedyny zysk dla rodziny, jest taki,że
nie musi się już martwić niczym...tak jak powiedziałem,wystarczy telefon
przyjeżdżają,odbierają zwłoki,po badaniach spalą i "pochowają"- to są
koszty AM w zamian za udostępnienie mojego ciała do badań.

Mój zysk jest taki,że mój "pogrzeb" będzie niechrześcijański.
Tak żyłem i tak ma być po mojej śmierci.Konsekwentnie.

Nie czuję się urażony,upokorzony ani obrażony,ani przez Ciebie ani przez
nikogo,szczekający kundelek jakim jest pis-owiec,również nie jest mnie
w stanie obrazić.

Wiele Twoich postów,żartobliwych czy podbarwionych ironią uważam za
świetne.Ale nie wszystkie,ten dzisiejszy mówiący o tym sikającym pijaku
był moim zdaniem nietrafiony.Ale to tylko moje subiektywne odczucie.

Więc przyjmnij jeszcze raz moje wyjaśnienie,że się nie obrażam.
Inna sprawa,że odciąć się też potrafię.

Pozdrawiam.

[salmanassar1]

> Wywijam się od reszty dyskusji z Tobą. Powiedziałem, co miałem do
powiedzenia,
> a powtarzanie w kółko tego samego już mnie nuży. Świat jest taki piękny - mam
> chęć zająć się czymś innym.

OK. Szanuje to!

[kirkegor]

> Sam napisales w jednym z postow (o tym jak ksiadz kazal...), ze aby
>
> wydac opinie, wyrok, trzeba postarac sie o maksymalna obiektywizacje problemu.


po czym oskarżyłeś mnie oferowanie wyroku i całkowicie zlałeś fakt, że wyroku
nie forowałem, oraz że założyłem winę tak Księcia jak i pachołka

oczekuj od innych tego, co sam jestes w stanie osiągnąć, ok??

pozdr