czy tylko katolicy?

[zielony2004]

dlaczego, jeśli człowiek sprzeciwia się aborcji, to od razu wszyscy myślą, że
jest katolikiem?

a dlaczego miałbym być katolikiem? a może jestem muzułmaninem, a może ateistą?

czy uważasz, że tylko katolicy bronią życia nienarodzonych?


ja nikomu nie narzucam moich poglądów

jak dla mnie, możesz mieć poglądy, że należy zabijać Żydów, Arabów,
katolików, obcinać kobietom łechtaczki, czy mówić cokolwiek innego

ja tylko chcę, by prawo nie zezwalało na wprowadzanie tego w życie

[magic00]

A ja chcę, aby prawo pozwalało każdemu decydować w tej sprawie w zgodzie z
własnym sumieniem. Jak jesteś przeciwnikiem aborcji to sobie bądź, ale ogranicz
konsekwencje swoich wzniosłych poglądów do swojego życia i swojej rodziny.
Najlepiej będzie, jeżeli każdy się zajmie swoimi dziećmi, tymi narodzonymi też.
I nie wtykać nosa w cudzy brzuch! Żadne prawo zakazujące czegośtam, o czym
wiadomo, że się to i tak robi tylko nie legalnie, nie naprawi świata, ani nie
spowoduje pozytywnych zmian w świadomości obywateli.
Pozdrawiam

[make_love_not_death]

taaak - znam to

u mnie w miejscowosci to samo z chlopakami mowilismy policji i przyjezdnym - to
nasze miasto i nie wsciubiajcie nam nosa

pozdrawiam

[Gość: magic00]

Miasto to raczej co innego niż sprawy ściśle prywatne. Pamiętam jak po
wprowadzeniu zakazu aborcji różne "pięknoduchy" w sejmie cieszyły się, że
zrobiły piękny prezent papieżowi. I chyba tylko o to im chodziło, wątpie aby
taki zakaz przyczynił się do uratowania wielu niewinnych istnień, za to lekarze
wycisnęli niezłą kasę od tych kobiet, które na zabieg było stać. Nie jestem
zwolenniczką aborcji na żądanie, ale nie mogę zrozumieć ludzi, którzy
arbitralnie twierdzą, że zawsze i w każdym przypadku nie można przerwać ciąży i
że przez to będzie więcej dobra na świecie. Czy obrońcom życia poczętego wydaje
się może, że jak przeforsują ten zakaz na amen, to będą mogli twierdzić, że
kogoś uratowali i poprawią sobie samopoczucie??

[Gość: Spokojnie]

Jak Sojusz dobrze rozegra rzecz,to i tak ustawa będzie zmieniona.Połączenie
legalizacji związków homoseksualnych i złagodzenia ustawy aborcyjnej było
b.dobrym pomysłem.W takim zestawie ,jeden z wniosków spokojnie doczeka się
realizacji,a ponieważ zyjemy w Polsce napewno nie będzie to ten dotyczący
legalizacji związków homoseksualnych.Pozdrawiam!

[Gość: Kato]

W takim razi wypada tylko życzyć Ci, by Twoje diezci za trzydzieści np lat opowiedziały się za eutanazją np. "starych bab". Ciekawi mnie, czy wówczas z równym
zaangażowaniem byłabyś zdania, " aby prawo pozwalało każdemu decydować w tej sprawie w zgodzie z własnym sumieniem". Przecież "Żadne prawo
zakazujące czegośtam, o czym wiadomo, że się to i tak robi tylko nie legalnie, nie naprawi świata, ani nie spowoduje pozytywnych zmian w świadomości obywateli".
Serdeczności

[Gość: magic00]

Jeśli mi przyjdzie gnić w starości i chorobie jak roślina i zajmować miejsce
pod aparatmi ludziom, którym mogą one pomódz a mnie już nie, cierpieć bez sensu
i być ciężarem dla syna - to jak najbardziej jestem za eutanazją własną, ale
twierdzę, że wszyscy powinni brać ze mnie przykład.
A ten bzdurny zakaz uderza w kobiety najbiedniejsze, które mają wszystkiego
najmniej - środków materialnych (dla niektórych antykoncepcja jest droga, mają
dylemat czy prezerwatywy czy masło do chleba), wsparcia, miłości, szans na
lepsze życie. Szczerze mówiąc wolałbym się nie urodzić wcale niż w jakiejś
patologicznej rodzinie, gdzie dostawałabym po pysku od ojczyma na śniadanie,
obiad i kolacje, albo jeszcze coś gorszego....

[Gość: Piter]

Propagandowe dyrdymały - wybór miedzy chlebem a prezerwatywami!
A taka dzielna (ta własna eutanazja) to jesteś teraz! Zobaczymy za parę lat!

[Gość: Tak ,palancie]

właśnie takie cuda działy się z dzieciakami w beczkach w łodzi.Czwórka nie
chciana i zrobiona po pijaku bez prezerwatywy,bo nie ma kasy,a on ma chcicę!

[magic00]

Dla kogoś kto nie cierpiał biedy, problemy biednych ludzi to oczywiście
propagandowe dyrdymały.
Parę lat??? Zamierzam pociagnąć nieco dłużej, ale to miłe, że życzysz mi
długiego życia w zdrowiu.

[Gość: Piter]

No to pozwól przykład z mojego życia: żona w zaawansowanej ciąży, na
wychowawczym (3-letnie dziecko), a ja wyrzucony z pracy (po wypadku), bez
grosza, zasiłek dostałem dopiero kilka mjiesiecy później, z koniecznoscią
codziennej rehabilitacji. I ja nie wiem co to jest bieda? A Ty byłaś kiedyś
permanentnie głodna? Ja tak! Zdarzyło Ci się np. przez pół roku nie zjeść
obiadu?
I co? Miałem dziciaki potopić, a żonę zarżnąć, bo mi było ciężko? I znikąd
pomocy?
Ja nie jestem pięknoduchem bujającym w obłokach. Ja aż za dobrze wiem o czym
piszę.

[markiza.de.hohoo]

magic00 napisała:

> A ja chcę, aby prawo pozwalało każdemu decydować w tej sprawie w zgodzie z
> własnym sumieniem. Jak jesteś przeciwnikiem aborcji to sobie bądź, ale ogranicz
> konsekwencje swoich wzniosłych poglądów do swojego życia i swojej rodziny.

to nie takie proste jak sie wydaje. Bo czy lekarz ginekolog ma prawo zgodnie z
wlasnym sumieniem ODMOWIC przeprowadzenia aborcji gdy jest zatrudniony w
szpitalu panstwowym a aborcja jest zalegalizowana? czy ma zmieniac specjalizacje
stosownie do obowiazujacego prawa zeby pozostac w zgodzie z tymze sumieniem?

[Gość: barbinator]

Bo czy lekarz ginekolog ma prawo zgodnie z
> wlasnym sumieniem ODMOWIC przeprowadzenia aborcji gdy jest zatrudniony w
> szpitalu panstwowym a aborcja jest zalegalizowana? czy ma zmieniac
specjalizacj
> e
> stosownie do obowiazujacego prawa zeby pozostac w zgodzie z tymze sumieniem?
>


Tak, to właśnie powinien zrobić - albo nagiąć własne sumienie jeśi potrafi lub
jeśli jest zbyt wygodny by o nie zawalczyć.
Od lekarza będącego Świadkiem Jehowy też wymaga się dokonywania transfuzji,
mimo że jest to niezgodne z jego sumieniemi i jakoś nikt się nad nim nie
roztkliwia. Trudno, bycie w zgodzie z sobą czasami wymaga poświęceń - a
bardziej właściwe jest by lekarz poświęcił własną wygodę zamiast "kultywować
wartości" kosztem dobra swoich pacjentek.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

> Trudno, bycie w zgodzie z sobą czasami wymaga poświęceń - a
> bardziej właściwe jest by lekarz poświęcił własną wygodę zamiast "kultywować
> wartości" kosztem dobra swoich pacjentek.

Oczywiście - dlatego ma prawo odmówić aborcji. Lekarza obowiązuje przysięga
Hipokratesa. Jeśli uznaje, że aborcja komuś szkodzi (płodowi lub kobiecie) to
etyka lekarska sprawi, że jak najbardziej odmówi wykanania zabiegu niezależnie
od legalności. Mylisz bardzo formalną kwestię "legalność aborcji" z dużo
bardziej rozmytym "prawem do aborcji" - rozmówca mówił wyraźnie "gdy aborcja
jest zalegalizowana".

Lekarz to nie fryzjer, który musi robić to, co sobie klientka życzy. Choć nawet
fryzjer może odmówić robienia jakiejś patologicznej fryzury... :)

Zauważ zresztą absurdalność takiego stawiania problemu. Sugeruje ono, że o tym
czy jakiś zabieg jest zabiegiem ratującym życie (nie szkodzącym) czy nie - a
więc kryterium "medyczności" zabiegu - decyduje arbitralny zapis prawny o
dopuszczalności przeprowadzania zabiegu. To rodzaj myślenia magicznego.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Czy uważasz, że lekarz będący świadkiem Jehowy ma prawo ze względu na
przekonania odmówić wykonywania transfuzji u leczonych przez siebie pacjentów?
Co z prawami pacjentów w tej sytuacji?
Czy dyrektor szpitala powinien w takim przypadku mieć prawo zwolnić lekarza
dyscyplinarnie (odmowa wykonania polecenia służbowego) ze wsystkimi
konsekwencjami? Czym ta sytuacja różni się od dylematów lekarzy odmawiających
przerywania ciąży?

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy uważasz, że lekarz będący świadkiem Jehowy ma prawo ze względu na
> przekonania odmówić wykonywania transfuzji u leczonych przez siebie pacjentów?

Gdybać to sobie można, a szczerze mówiąc nie wiem czy taka sytuacja miała
praktycznie kiedyś miejsce. Jeśli znasz przypadek to opisz. Nie wiem nawet, czy
Świadkowie Jehowy tak do tego podchodzą.

> Czy dyrektor szpitala powinien w takim przypadku mieć prawo zwolnić lekarza
> dyscyplinarnie (odmowa wykonania polecenia służbowego) ze wsystkimi
> konsekwencjami?

Czy uważasz, że dokonywanie aborcji _musi_/_pownno_ wchodzić w skład obowiązków
służbowych ginekologa, nawet jeśli jest ona legalna? I znowu - co to za
przykład - czy dokonanie aborcji ma być poleceniem służbowym. Tak chyba nawet
za komuny nie było.

I pragmatycznie - czy uważasz, że dobry ginekolog-położnik nie mógłby pełnić
zawodu jeśli odmiawałby wykonywania legalnej aborcji. Bo np. zagorzałym
przeciwinikiem aborcji był śp. prof. Fijałkowski - twórcą polskiej szkoły
rodzenia, zwany nestorem polskiej ginekologii...

Wreszcie, można być doskonałym ginekologiem nie dokonując aborcji. Nie można
być chirurgiem urazowym, nie akceptując trasfuzji. Ot, taka drobna różnica.

> Czym ta sytuacja różni się od dylematów lekarzy odmawiających
> przerywania ciąży?

Różni się bardzo zasadniczo. Świadkowie Jehowy uznają transfuzję krwi za
zakazaną nie ze względów medycznych, ale religijnych. Świadek Jehowy nie uważa,
że transfuzja kogoś zabija czy krzywdzi fizycznie, a jedynie, że narusza pewne
tabu religijne. Na takiej zasadzie jak np. seks pozamałżeński nie musi być
niezdrowy, ale jest grzeszny.

Tymczasem odcięcię się od aborcji ma wymiar medyczny. Lekarz odmawia zabiegu,
ktory w jego przekonaniu (jako lekarza!) jest zabójstwem. Myślę, że jest to
bardzo zasadnicza różnica. W świetle przysięgi Hipokratesa.

Nota bene: obecnie aborcja z przyczym społecznych jest uznana za niezgodną z
konstytucją. Czy uważasz, że lekarze, którzy popierają prawo do takiej aborcji
powinni pełnić obowązki, czy np. podać się do dysmisji bądź zostać zwolnieni
dyscyplinarnie... :)

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Gdybać to sobie można, a szczerze mówiąc nie wiem czy taka sytuacja miała
> praktycznie kiedyś miejsce. Jeśli znasz przypadek to opisz. Nie wiem nawet,
czy
> Świadkowie Jehowy tak do tego podchodzą.



Z całą pewnością tak do tego podchodzą - to sprawa dość powszechnie znana. Nie
wątpię też, że wśród wielu milionów (na świecie) ludzi tego wyznania są także
lekarze. Czy zdarzało im się odmówić niezgodnego z ich sumieniem zabiegu
transfuzji krwi? Pojęcia nie mam. Bardzo możliwe, że nie. Świadczy to wyłącznie
o tym, że ONI jakoś potrafią oddzielić sferę wiary/ideologii od pracy
zawodowej. Ergo inni też mogą jeśli zechcą.



>
> Czy uważasz, że dokonywanie aborcji _musi_/_pownno_ wchodzić w skład
obowiązków
>
> służbowych ginekologa, nawet jeśli jest ona legalna?


Tak, uważam że powinno. Równocześnie uważam, że przełożeni w takich sytuacjach
powinni się wykazać pewną elastycznością i nie wyznaczać lekarzy do zabiegów
niezgodnych z ich sumieniem. Jednak przepisy powinny być jednoznaczne.




I znowu - co to za
> przykład - czy dokonanie aborcji ma być poleceniem służbowym. Tak chyba nawet
> za komuny nie było.


Nie rozumiem o co ci chodzi. Dokonywanie wszelkich zabiegów które pacjentowi
gwarantuje ubezpieczalnia jest treścią pracy lekarza podobnie jak treścią
twojej pracy jest... sam sobie wpisz co. Uważasz, że gdybyś regularnie odmawiał
wykonywania pewnych poleceń przełożonych (mieszczących się w ramach twoich
obowiązków służbowych!), to nie byłoby to wystarczającym powodem do zwolnienia
cię z pracy?
Jeżeli zgłasza się pacjent ze złamaną nogą, to założenie mu gipsu jest
obowiązkiem dyżurnego lekarza, zaś odmowa dokonania zabiegu stanowi podstawę do
dyscyplinarnego zwolnienia z pracy.
Pojęcia nie mam co "komuna" ma do tego.



>
> I pragmatycznie - czy uważasz, że dobry ginekolog-położnik nie mógłby pełnić
> zawodu jeśli odmiawałby wykonywania legalnej aborcji. Bo np. zagorzałym
> przeciwinikiem aborcji był śp. prof. Fijałkowski - twórcą polskiej szkoły
> rodzenia, zwany nestorem polskiej ginekologii...



Mógłby i powinien. Dlatego właśnie piszę o potrzebie elastyczności. Faktycznie
jednak uważam, że takie naginanie przepisów powinno być stosowane tylko w
stosunku do najlepszych lekarzy. Przeciętniacy niech lepiej zmienią
specjalizację.



>
> Wreszcie, można być doskonałym ginekologiem nie dokonując aborcji. Nie można
> być chirurgiem urazowym, nie akceptując trasfuzji. Ot, taka drobna różnica.



Faktycznie, drobna. Można powiedzieć - techniczna... a sprawy techniczne zawsze
daje się jakoś rozwiązać. Np wybitny chirurg - jehowita może mieć umowę z
anestezjologiem, że to ten drugi wydaje polecenie dokonania transfuzji i po
kłopocie.
Bo przecież ogólna zasada jest taka sama - jest to kwestia sumienia.


>
> > Czym ta sytuacja różni się od dylematów lekarzy odmawiających
> > przerywania ciąży?
>
> Różni się bardzo zasadniczo. Świadkowie Jehowy uznają transfuzję krwi za
> zakazaną nie ze względów medycznych, ale religijnych. Świadek Jehowy nie
uważa,
>
> że transfuzja kogoś zabija czy krzywdzi fizycznie, a jedynie, że narusza
pewne
> tabu religijne. Na takiej zasadzie jak np. seks pozamałżeński nie musi być
> niezdrowy, ale jest grzeszny.



O ile wiem, to ich zdaniem transfuzja właśnie krzywdzi - tyle że nie fizycznie
a psychicznie.



>
> Tymczasem odcięcię się od aborcji ma wymiar medyczny. Lekarz odmawia zabiegu,
> ktory w jego przekonaniu (jako lekarza!) jest zabójstwem. Myślę, że jest to
> bardzo zasadnicza różnica. W świetle przysięgi Hipokratesa.



To niczego nie zmienia. Cała rzecz sprowadza się do wiary w człowieczeństwo od
momentu poczęcia lub 12 tygodni później. Jestem za pewną ochroną sumienia
lekarzy (wspomniana elastyczność) ale prawo nie powinno tego sankcjonować jako
regułę, jedynie jako dopuszczalny wyjątek od reguły. Natomiast obowiązkiem
dyrektora szpitala powinno być zatrudnienie wystarczającej ilości lekarzy
dokonujących aborcji - a jak to zrobi, to już jego sprawa. Najlepiej metodą
bata i marchewki imho...:)


>
> Nota bene: obecnie aborcja z przyczym społecznych jest uznana za niezgodną z
> konstytucją. Czy uważasz, że lekarze, którzy popierają prawo do takiej
aborcji
> powinni pełnić obowązki, czy np. podać się do dysmisji bądź zostać zwolnieni
> dyscyplinarnie... :)
>



Żartujesz, prawda...?
Poglądy lekarza są jego absolutnie prywatną sprawą i nie mogą mieć wpływu ani
na jego pracę, ani na zwolnienie z tejże pracy. Natomiast odmowa wykonania
JAKIEGOKOLWIEK zabiegu zakontraktowanego przez placówkę zatrudniającą i
OPŁACAJĄCĄ lekarza jak najbardziej jest podstawą do dania wymówienia.
A w ogóle to mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę jak bardzo przeteoretyzowana
jest ta rozmowa. Realia są takie, że mowy nie ma o zwalnianiu czy jakimkolwiek
karaniu lekarzy odmawiających aborcji, nawet w sytuacjach dopuszczonych przez
obecną ustawę. Jest natomiast silna presja na lekarzy, by nie dokonywali
aborcji nawet w przypadkach typu bezmózgowie u płodu czy matka z guzem mózgu.
Znam osobiście przypadek lekarza, mojego dobrego znajomego, który dokonał
nielegalnie w swoim gabinecie LEGALNEJ w świetle prawa aborcji (mniejsza o
szczegóły) - zrobił to za darmo, kierując się współczuciem dla kobiety.
Oficjalnie nie mógł jej pomóc ze względu na presję ze strony swojego
bardzo "ideowego" szefa.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

> > Świadkowie Jehowy tak do tego podchodzą.
> Z całą pewnością tak do tego podchodzą - to sprawa dość powszechnie znana

Podejrzewam, że znam doktrynę Świadków Jehowy dużo lepiej niż Ty czy EWOK i
rozmawiałem też swego czasu z lekarzem będącym świadkiem Jehowy. Sprawa więc
wcale nie jest "powszechnie znana" jak Ci się wydaje. Czy wiedziałaś np. że
jest zgoda u Świadków Jehowy na przetoczenie osocza czy użycie pewnych bliskich
substytutów krwi, zamiast krwi? To nie jest wszystko takie proste.

> Świadczy to wyłącznie o tym, że ONI jakoś potrafią oddzielić sferę
> wiary/ideologii od pracy zawodowej.

I uważasz, że to dobre. Np. pracownik obsługujący komory gazowych w obozie
zagłady oddzielający sferę swojej ideologii od pracy zawodowej też zasługuje w
Twoim mniemaniu na uznanie?

> > Czy uważasz, że dokonywanie aborcji _musi_/_pownno_ wchodzić w skład
> > obowiązków służbowych ginekologa, nawet jeśli jest ona legalna?

> Tak, uważam że powinno. Równocześnie uważam, że przełożeni w takich
> sytuacjach powinni się wykazać pewną elastycznością i nie wyznaczać lekarzy
> do zabiegów niezgodnych z ich sumieniem. Jednak przepisy powinny być
> jednoznaczne.

I tu się zasadniczo nie zgadzamy. Ty bowiem usiłujesz cały problem sprowadzić
do kwestii formalnej w oderwaniu do strony merytorycznej. To bez sensu.
Zachowujesz się trochę jak pracownicy skupu makulatury z filmu "Zmiennicy"
którzy byli dumni, że postępując zgodnie z procedurami zmielili na papier
toaletowy przywiezioną im przez przypadek Biblię Gutenberga.

Przysięga Hipokratesa w oryginale wymienia aborcję jako coś czego lekarz nie
powinien robić. Aborcja nie jest zabiegiem medycznym, ale kontrowersyjnym
zabiegiem utylitarnym, który lekarz wykonuje tylko ze względu na swe
umiejętności techniczne.

Dlatego zestawienie aborcji z problem transfuzji jest postawieniem sprawy na
głowie. Bowiem odmowa transfuzji jest właśnie tym co wykonanie aborcji -
naruszeniem przysięgi Hipokratesa. Właśnie dlatego, że lekarz nie pownien
odmówić transfuzji nie pownien wykonywać aborcji.

Oczywiście może się zdarzyć, że prawo zezwala na dokonywanie takiego
utylitarnego zabiegu przez lekarza. Niemniej zabieg ten nie powinien leżeć w
obowiązkach lekarza. Dobrą analogią jest egzekucja. W niektórych statanch kara
śmierci dokonywana jest przez zastrzyk z trucizną. Oczywiście fachowo zastrzyk
musi wykonać osoba przysposobiona - takimi są lekarze i pielęgniarki. Czy
uważasz, że w stanie, gdzie obowiązuje kara śmierci, każdy państowy lekarz i
pielęgniarka powinni być przygotowania na to, że szef im powie "Pani(e) X,
lekarz więzienia Z jest na urlopie, ma Pan(i) tam pojechać i zrobić egzekujcję".

Aborcja jest zabiegiem "paramedycznym" na podobnej zasadzie jak egzekucja.
Dlatego cywilizacja dopracowała się funkcji kata, który miał pewne
przygotowanie medyczne, choć nikt nie nazwał go lekarzem. To był zawód moralnie
dość problematyczy (napewno czytałaś "Kata" Lagerkvista :)) Dlatego moim
zdaniem, jeśli aborcja jest legalna, nie powinna ona w żadnym razie leżeć w
roli ginekologa.

Powinien istnieć osobna specjalizacja paramedyczna abortera. Dokładnie tak -
abortera, nie lekarza abortera (tak jak mamy kata - nie lekarza kata). Skoro
niektórzy nie mają nic przeciw temu, uznają ten zabieg za niekontrowersyjny,
chętnie wezmą tę (zapewne dobrze płatną) pracę, a w towarzystwie nie będą mieli
oporów przed przedstawieniem się "Jan Kowalski, aborter". Co powiesz na takie
rozwiązanie?

> Poglądy lekarza są jego absolutnie prywatną sprawą i nie mogą mieć wpływu ani
> na jego pracę, ani na zwolnienie z tejże pracy.

Znowu bujasz w obłokach. A weź per analogiam następującą sytuację: pan X był
znany ze swych ostro antysemickich poglądów, ale gdy prawo zostało zasotrzone
przestał pisać teksty w stylu "Żydzi do gazu", bo tchórzliwie boi się
więzienia. Choć wiemy, że poglądów nie zmienił i tęskni za zmianą prawa, która
znowu pozwoli mu na jawne głoszenie swoich tez. Pan X uczy dzieci w
podstawówce. Czy uważasz, że wszystko jest OK i posyłałabyś dzieci do tej
podstawówki?

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

> Znowu bujasz w obłokach. A weź per analogiam następującą sytuację: pan X był
> znany ze swych ostro antysemickich poglądów, ale gdy prawo zostało zasotrzone
> przestał pisać teksty w stylu "Żydzi do gazu", bo tchórzliwie boi się
> więzienia. Choć wiemy, że poglądów nie zmienił i tęskni za zmianą prawa,
która
> znowu pozwoli mu na jawne głoszenie swoich tez. Pan X uczy dzieci w
> podstawówce. Czy uważasz, że wszystko jest OK i posyłałabyś dzieci do tej
> podstawówki?



Nie uważam, że wszystko jest ok, ale nie uważam też, bym miała prawo żądać
zwolnienia tego nauczyciela tylko dlatego że nie podobają mi się jego PRYWATNE
poglądy. Dopóki nie daje im ujścia publicznie - w tym przypadku na lekcji -
nikt nie ma prawa zwolnić go z pracy. Jednak gdybym była jego przełożonym,
miałabym na niego oko i reagowała na najmniejsze przejawy antysemityzmu -
choćby takiego "a la polonaise" przejawiającego się upierdliwym podkreślaniem
żydowskiego pochodzenia różnych postaci publicznych. Gdyby to robił, to jako
rodzic dziecka zaprotestowałabym, zaś dyrektor miałby obowiązek zareagować na
moją skargę.
Jeszcze raz powtarzam: prywatne poglądy muszą być oddzielone od pracy zawodowej


Np. pracownik obsługujący komory gazowych w obozie
> zagłady oddzielający sferę swojej ideologii od pracy zawodowej też zasługuje
w
> Twoim mniemaniu na uznanie?
(ciach)
To bez sensu.
> Zachowujesz się trochę jak pracownicy skupu makulatury z filmu "Zmiennicy"
> którzy byli dumni, że postępując zgodnie z procedurami zmielili na papier
> toaletowy przywiezioną im przez przypadek Biblię Gutenberga.
(ciach)


Naprawdę nie wiem co napisać.
Kilkukrotnie stawiasz mi zarzut "pięknoduchostwa" czy "niemerytorycznośc' i
jest to tak absurdalne, że muszę uznać to za jakąś dziwną figurę stylistyczną.
Moją postawę możnaby już prędzej nazwać cyniczną i oportunistyczną, ale nigdy
naiwną czy "pięknoduszną".
Porównanie z panami z filmu Zmiennicy jest kompletnie chybione - przecież
wyraźnie pisałam o potrzebie elastyczności, której im właśnie zabrakło. Gdyby
pracownicy skupu makulatury postąpili tak jak ja zalecam, wszystko byłoby ok a
biblia by ocalała. Co by natomiast było gdyby społeczeństwo miało być
zorganizowane tak jak ty to - właśnie naiwnie i "pięknoduchowsko" - widzisz?
Powiedzmy, że każdy zatrudniony miałby prawo do odmowy wykonania pracy
niezgodnej z jego przekonaniami oraz że taka odmowa nie mogłaby skutkować
zwolnieniem w trybie natychmiastowym.
Ponieważ strasznie mnie nudzi demagogia więc nie odpowiem ci tak jak ty sam to
zrobiłeś w stosunku do mnie (ten przykład z komorami gazowymi - no wiesz co,
BD...) Zamiast tego dam przykład bardzo życiowy i powszechnie występujący:
praca w niedzielę. Tak się składa, że moi pracownicy czasami muszą pracować w
niedzielę a także niektóre święta kościelne, np w Boże Ciało. Jeżeli przyznamy
lekarzom prawo do odmowy wykonywania niektórych zabiegów z racji konfliktu
sumienia - zabiegów, których wykonywanie zostało zakontraktowane przez firmę w
której pracują i zagwarantowane pacjentom poprzez pobranie pieniędzy z ich
składek, czyli jakby zaliczki na poczet wykonanej pracy - wtedy nie ma żadnych
racjonalnych przyczyn by odmówić analogicznego prawa moim pracownikom i paru
milionom innych w podobnej sytuacji. Uważam, że jeśli ktoś jest tak bardzo
religijny, że nie może pracować w niedzielę i święta, to musi szukać sobie
pracy która tego nie wymaga. I tyle. Wierność ideałom czasami wymaga poświęceń.
I dokładnie tak samo jest, a raczej powinno być z lekarzami. Niestety ta grupa
zawodowa ma dość niemiłą skłonność do stawiania się ponad innymi a nawet ponad
prawem. I to jest bardzo niepokojące.
Reasumując: muszą istnieć jakieś czytelne zasady, które obowiązują wszystkich.
Jak już pisałam jestem za tym, by maksymalnie ułatwić lekarzom dokonywanie
moralnych wyborów - dobry dyrektor powinien umieć sobie poradzić bez
konieczności stawiania sprawy dokonywania aborcji na ostrzu noża. Jednak nie
można dla komfortu psychicznego niewielkiej grupy pracowników (ginekolodzy
prolajfowcy) zmieniać powszechnie obowiązujących zasad - bo konsekwencje
takiego postępowania mogłyby być bardzo niebezpieczne.


Czy
> uważasz, że w stanie, gdzie obowiązuje kara śmierci, każdy państowy lekarz i
> pielęgniarka powinni być przygotowania na to, że szef im powie "Pani(e) X,
> lekarz więzienia Z jest na urlopie, ma Pan(i) tam pojechać i zrobić
egzekujcję"


Tak, powinien być na to przygotowany - jednak powinien także mieć zaufanie do
swojego szefa, że nie narazi go na taką sytuację. Jednak jeśli do niej dojdzie
lekarz będzie musiał wykonać pracę albo zwolnić się z pracy. Ja zapewne
wybrałabym to drugie - i zrobiłabym to w imię zasady która mówi: "spokój
sumienia wart jest każdej ceny". Na pewno nie domagałabym się dla siebie jakiś
specjalnych przywilejów. Być może taka przygoda skłoniłaby mnie do aktywnego
udziału w ruchu na rzecz zniesienia kary śmierci...?
BTW, europejscy lekarze pracujący w Arabii Saudyjskiej są zobowiązani do
wykonywania zabiegów amputacji kończyn traktowanych w prawie koranicznym jako
kara za kradzież. Ci którym się to nie podoba po prostu nie przyjmują tej,
dobrze skądinąd płatnej, pracy (lekarza w szpitalu) i nadal pracują w Europie
gdzie zarabiają 2-3krotnie gorzej. Pozostali naginają jakoś swoje sumienie. I
tak powinno być - lekarz ma wybór i nikt go do niczego nie zmusza.




Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Powiem szczerze, że twoje argumenty mnie nieco szokują - czy dla Ciebie praca w
niedzielę i zabicie człowieka to problemy tej samej rangi, że tak łatwo
wrzucasz je do jednego worka "wykonywania czynności służbowych wbrew temu w co
się wierzy". To doprawdy humanistyczna wrażliwość na niuanse. Problem Tada, czy
wolno zabijać feministki to szczyt wrażliwości przy Twoim podejściu.

By pewne rzeczy wyjaśnić - ja nie neguję faktu, że pracownik powinien wykonywać
polecenia służbowe. To jest jasne. Ja jedynie nie zgadzam się z twierdzeniem,
że aborcja powinna wchodzić w skład obowiązków służbowych lekarza. Można zrobić
tak, że lekarz ma obowiązek naprawiać samochód pacjenta. Jeśli tego nie zrobi,
to wyleci z pracy. Tylko czy ma to sens? Ja wcale nie wprowadzam kryteriów
arbitralnego piekkonoduchostwa. Ja domagam się tylko, by lekarz był lekarzem, a
nie musiał naprawiać samochodów.

Tak samo jak zwolennik kary śmerci nie zgadzam się z tezą, że jakaś specjalność
lekarzy ma mieć w obowiązku dokonać czy asystować egzekucji. Jest to
nieracjonlane gdy kontrowesyjny problem zabiegu nie będącego zabiegiem stricte
medycznym (ani nie leczy, ani nie diagnozuje) ma decydować o wykonywaniu przez
kogoś zawodu lekarza. To się po prostu nie opłaca.

Zmuszanie lekarza do aborcji prowadzi do sytuacji medycznie absurdalnej.
Ma dwie pacjentki w takiej samej sytuacji życiowej, ale jedna go prosi (i jest
to jego obowiązek) by zrobił wszystko by ona donosiła ciążę, druga (ze względów
pragmatycznych), prosi o aborcję. To tak, jakby lekarz do którego przychodzi
pacjent z migreną raz przepisywał pastylki (jak pacjent chce lepiej się poczuł)
lub raz obcinał głowę (jak pacjent mówi, że życie mu zbrzydło i nie chce żyć).
Sensowne?

Nie ma żadnych przesłanek, by aborcja była zabiegiem przypisanym jakiejś grupie
lekarzy, a nie np. rzeźników. Dlatego właśnie wspomniałem o instytucji kata -
kat kiedyś miał wiedzę medyczną lepszą niż niejeden cyrulik (bo musiał
podtrzymywać przy życiu torturowanych więźniów). Niemniej jakoś społeczeństwo
rozumiało, że ta funkcja to jednak nieco innego niż funkcja medyka.

> BTW, europejscy lekarze pracujący w Arabii Saudyjskiej są zobowiązani do
> wykonywania zabiegów amputacji kończyn traktowanych w prawie koranicznym jako
> kara za kradzież. Ci którym się to nie podoba po prostu nie przyjmują tej,
> dobrze skądinąd płatnej, pracy (lekarza w szpitalu) i nadal pracują w Europie
> gdzie zarabiają 2-3krotnie gorzej. Pozostali naginają jakoś swoje sumienie. I
> tak powinno być - lekarz ma wybór i nikt go do niczego nie zmusza.

Primo: czy uważasz standardy Arabii Saudyjskiej za dobry punkt odniesienia do
naszej dyskusji.

Secundo: Twoja sytuacja zakłada pewną statyczność sytuacji. Lekarze europejscy
wiedzą z czym się wiąże ich praca, jeśli wydają do Arabii. Problem jest, gdy
zmienia się prawo i np. część lekarzy o poglądach pro-life, wykształconych
ginekologów, cenionych przez pacjentów itp. nagle zostaje postawionych w tej
sytuacji. To chyba trochę problematycznie, nieprawdaż? Tu nie chodzi o
pieniądze, ale np. o dobro ich pacjentek.

I na koniec - czy nie dostrzegasz, że przyjety przez Ciebie punktu rozumowania
promuje osoby najbardziej oportunistyczne i cyniczne na stanowiskach lekarzy.
Np. takie które chętnie dopuszczą się tortur, jeśli tylko prawo w tym kierunku
się zmieni.

pozdrawiam,

BD

Przepraszam,że się wtrącam,ale....

[Gość: Klarysa]

...czy Wy naprawdę nie dostrzegacie ,że Wasza rozmowa jest kompletnie
pozbawiona jakiegokolwiek sensu,nie mówiąc już o tym ,jak dziwacznie dobierane
są w niej argumenty i kontrargumenty?Teoretyka poznać po braku nóg stojących
solidnie na ziemii,jak mówi pewne powiedzenie i tu mamy klasyczny
przykład "przeteoretyzowania dziecka w kąpieli."

Dodam tylko jedno,gdyż bardzo mi się ta myśl nie podoba:

Nie ma żadnych przesłanek, by aborcja była zabiegiem przypisanym jakiejś grupie
>
> lekarzy, a nie np. rzeźników. Dlatego właśnie wspomniałem o instytucji kata -
> kat kiedyś miał wiedzę medyczną lepszą niż niejeden cyrulik (bo musiał
> podtrzymywać przy życiu torturowanych więźniów). Niemniej jakoś społeczeństwo
> rozumiało, że ta funkcja to jednak nieco innego niż funkcja medyka

Nie wiem,czy autor nie dostrzega galimatiasu socjologiczno-obyczajowego,którego
dokonuje w tych dwóch zdaniach.Jeśli powie,że nie dostrzega,to napiszę o cóż
takiego mi chodzi,ale mam nadzieję ,że jednak dostrzega,gdyż inaczej sprawa po
prostu nie mieścilaby mi się w głowie...

[Gość: BD]

Witam,

> Nie wiem,czy autor nie dostrzega galimatiasu socjologiczno-
> obyczajowego,którego dokonuje w tych dwóch zdaniach.Jeśli powie,że nie
> dostrzega,to napiszę o cóż takiego mi chodzi,ale mam nadzieję ,że jednak
> dostrzega,gdyż inaczej sprawa po prostu nie mieścilaby mi się w głowie

Myślę, że największym problemem pewnych dykskutantów na tym forum jest to, że
im się pewne rzeczy w głowie nie mieszczą.

No więc przyznam, że nie wiem o jaki galimatias socjologiczno-obyczajowy
chodzi. Co więcej, nie wiem co onacza, że galimatias socjologiczno-obyczajowy
się dokonuje. Wybacz mi moją naiwność (taki trochę niewykształcony jestem) i
wytłumacz co masz na myśli...

pozdrawiam,

BD (nieczający)

Odpowiedź.

[Gość: Klarysa]

No to po kolei i literalnie:

Nie ma żadnych przesłanek, by aborcja była zabiegiem przypisanym jakiejś grupie
>
> lekarzy, a nie np. rzeźników. Dlatego właśnie wspomniałem o instytucji kata -
> kat kiedyś miał wiedzę medyczną lepszą niż niejeden cyrulik (bo musiał
> podtrzymywać przy życiu torturowanych więźniów). Niemniej jakoś społeczeństwo
> rozumiało, że ta funkcja to jednak nieco innego niż funkcja medyka


W związku z powyższym aborcji może dokonywać weterynarz,wiejska baba
drutem,rzeżnik rurką do karmienia kaczek itp.Instytucja wiejskiej babki
niewątpliwie jeszcze w Polsce istnieje. Kiedyś na badaniach etnologicznych
zetknęłam się z poglądem ,iż krew miesięczna dodana mężczyźnie do
herbaty ,zapewnia jego dozgonną miłość, zatem i działalność wiejkiej babki jest
w pełni uzasadniona.
Jeśli zaś chodzi o porównywanie profesji kata,cyrulika i "Abortera" to warto
zwrócić uwagę na jedną rzecz i poczytać Geremka.Zarówno kat ,jak i rzexnik
należeli w średniowieczu do tzw.profesji nieczystych,nikczemnych ze względu na
kontakt z krwią i ciałem.Społeczeństwo wyłączało ich ze swojego grona ,tym
samym przyznając się do istnienia tabu w kulturze.Samo "zadawanie się" z katem
rzucało cień podejrzenia na człowieka,niejako od wewnątrz.Rozumiem,ż konkluzja
Twoich rozważań jest następująca:Stwórzmy osobną grupę podlegającą ekskluzji,o
minimalnych znajomościach medycyny i podejrzanym autoramencie ,i niech oni
zajmują się śmieciami naszej kultury.Bardzo interesujące...

[Gość: barbinator]

...czy Wy naprawdę nie dostrzegacie ,że Wasza rozmowa jest kompletnie
> pozbawiona jakiegokolwiek sensu,nie mówiąc już o tym ,jak dziwacznie
dobierane
> są w niej argumenty i kontrargumenty?Teoretyka poznać po braku nóg stojących
> solidnie na ziemii,jak mówi pewne powiedzenie i tu mamy klasyczny
> przykład "przeteoretyzowania dziecka w kąpieli."


Nie, nie dostrzegam.
Moja teza jest następująca: pracownik powinien wykonywać swoje obowiązki,
pracodawca powinien troszczyć się o to, by wykonywanie tych obowiązków nie
narażało pracownika na konflikt sumienia. Trzeba poszukiwać rozwiązań
elastycznych, jeśli prawo dopuszcza wykonywanie jakiejś usługi (np legalnej
aborcji) to zarządzający firmą zobowiązaną do świadczenia tych usług musi mieć
możliwość ich wykonywania. Nie można prawnie zwolnić lekarza z obowiązku
wykonywania legalnej aborcji, można natomiast iść mu na rękę i szukać innych
rozwiązań (czyli zatrudnić lekarza pro-choice'owca)
Możesz mi wyjaśnić co w tym takiego "dziwacznego i bezsensownego"?

Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

No, teraz już przeczytałam i wiem, że twój post niestety nie wnosi nic nowego
do tej dyskusji. Nadal teoretyzujesz, wymyslasz jakieś kompletnie oderwane od
życia sytuacje w rodzaju legalizacji tortur a nie odnosisz się do praktycznej
strony problemu.
Ja proponuję rozwiązania pragmatyczne, pozwalające na elastyczne reagowanie na
rozmaite moralne dylematy. Nudzi mnie ciągłe powtarzanie tego samego, ale może
jeszcze raz: należy umożliwić lekarzom postępowanie zgodne z ich sumieneiem.
Podobnie zresztą należy postępować z chociażby ekspedientkami zmuszanymi do
pracy w niedziele. Jednak niekoniecznie musi się to odbywać na drodze prawnej.
Być może z czasem (oczywiście po legalizacji aborcji) dojdzie do tworzenia się
klinik aborcyjnych w których będą dokonywane wyłącznie aborcje. Z całą jednak
pewnością nie będą tego robili żadni "aborterzy" tylko zwykli lekarze-
ginekolodzy, pracujący ponadto na etatach w innych szpitalach - to bęzie ich
własny wybór, zapewne nieźle zresztą opłacany ;)
Moim zdaniem to będzie dobre, pragmatyczne rozwiązanie - i na tym proponuję
zakończyć.
Pozdr. B.

eksperyment myślowy

[Gość: BD]

Witam,

Mam, zapewne całkiem nieusadnione, podejrzenie, że w Tej dyskusji utraciłaś
nieco swój słynny obiektywizm. Proponuję Ci więc następujący empatyczny
eksperyment myślowy - zobaczysz, jak sprawę widzą pro-lifeowcy. Poniższy
scenariusz nie jest przegięciem czy demagogią - tak właśnie to widzimy:

Wyobraź sobie, że za lat 10 społeczeństwo robi się strasznie konsumpcyjne i
pragmatyczne. Wprowadzono prawo "gorszych pięciolatków", które poprała
większość (no tak z 60%) społeczeństwa. Oznacza ono, że rodzice 5-latka (lub
młodszego), który nie zapowiada się jako uczeń conajmniej przeciętnie zdolny,
mogą prosić o jego uśmercenie (pewnie to się będzie politycznie poprawnie
nazywało "uśpienie" czy jakoś tak). Zabieg taki ma wykonywać pediatra (w końcu
lekarz od dzieci). Dla Ciebie (mam nadzieję) jest to przejaw barbarzyństwa. No
ale cóż, takie czasy...

Pytanko: czy wówczas również argumentowałabyś: skoro reguła "gorszych
pięciolatków" jest legalna i zabiegi uśpienia są finansowane z podatków,
powinny one wchodzić w skład obowiązku lekarza pediatry (bo on jest od dzieci,
tak jaj ginekolog od płodów).

Lekarz, który się z tym źle czuję (np. lekarz Twojej córki) powinni odejść z
pracy. Wierność wymaga poświęceń. Mogą ewentualnie liczyć, że łaskawy szef
elastycznie oszczędzi im tego typu zabiegów (zapewne do momentu, gdy ich
bardziej liberalny kolega pójdzie na urlop). A przy okazji, w końcu dojdzie do
tego, że Twoją córkę będą leczyli tylko lekarze pediatrzy, dla których
uśmiercienie pięciolatka to po prostu kolejny zabieg.

Podkreślam jeszcze raz - tu nie ma przesady. Tak sprawę widzą zwolennicy
pro-life. Czy dalej porównasz to do problemu pracy w niedzielę?

pozdrawiam,

BD

[Gość: Klarysa]

To nie jest eksperyment myślowy ,a hipoteza rodem z Huxleya.Nie wiedziałam,że w
tej dyskusji należy posługiwac się argumentacją science -fiction,W takim
wypadku moja obecnośc tutaj jest całkowicie nieuzasadniona.Pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

To nie jest eksperyment myślowy tylko - dość w dodatku prymitywna - demagogia.
Jeśli naprawdę nie widzisz bezsensu takich porównań to informuję cię, że
twój "eksperyment" należy do kategorii fantasy pomieszanej z political-fiction
i horrorem.
Mój natomiast jest z życia wzięty i na tym polega różnica.
Nie czytałam jeszcze twojej odpowiedzi na mój post, więc nie wiem jak próbujesz
uzasadnić fakt przyznania lekarzom prawa do odmowy pracy ze względu na konflikt
sumienia a równocześnie odmówić go np ekspedientkom.
Zapewne jest to coś na zasadzie "no bo to przecież zupełnie różne sprawy"
Cóż, mnie taka argumentacja jakoś nie przekonuje...
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To nie jest eksperyment myślowy tylko - dość w dodatku prymitywna - demagogia.

Jeśli tak uważasz to cóż - nie widzę sensu tej dyskusji. Wyraźnie napisałem -
to nie jest demagogia, pro-life tak to widzi. No chyba, że Ty lepiej wiesz od
pro-life jak pro-life odczuwa problem aborcji.

> Zapewne jest to coś na zasadzie "no bo to przecież zupełnie różne sprawy"
> Cóż, mnie taka argumentacja jakoś nie przekonuje...

Ty z kolei używasz argumentacji w stylu, że "nie ma zasadniczej różnicy między
np. jazdą 65km/h na terenia zabudowanym a gwałtem zbiorowym". Cóż, mnie taka
argumentacja jakoś nie przekonuje...

pozdrawiam,

BD

[Gość: magic00]

Myślę, że tak. Chyba nie tylko w sprawach aborcji lekarze mają moralne
wątpliwości czy wykonywac dany zabieg czy nie, nikt ich nie może do tego
zmuszać. Jak jeden nie chce, to znajdzie się drugi co ma inne poglądy. Takie
sprawy należałoby ustalić (w miarę możliwoście) zanim lekarz podpisze kontrakt
z daną placówką.

[Gość: barbinator]

ja nikomu nie narzucam moich poglądów
>
> jak dla mnie, możesz mieć poglądy, że należy zabijać Żydów, Arabów,
> katolików, obcinać kobietom łechtaczki, czy mówić cokolwiek innego
>
> ja tylko chcę, by prawo nie zezwalało na wprowadzanie tego w życie



To zupełnie tak samo jak ja.
Wcale mi nie przeszkadza, że niektórzy ludzie uważają kilkudniowy zarodek
ludzki za człowieka takiego samego jak ja - każdy ma prawo do własnych
poglądów, choćby ekscentrycznych..;)
Ja tylko chcę, by prawo nie zezwalało na wprowadzanie w życie zakazów, które
uważam za bzdurne.
To miło, że się ze sobą zgadzamy...
Pozdr. B.

[Gość: Magda]

Nie tylko katolicy, Każda religia ogranicza umysłowo.

[Gość: Piter]

Cześć Magda!
No to jak zaczynasz z grubej rury, to Ci odpowiem, że sądząc po treści Twojego
posta, Ty pewnie jesteś bardzo religijna!
Siemka!