moralność adaptacyjna

[Gość: BD]

Witam,

Na wstępie chciałem podziękować Barbinator za ciekawą dyskusję w wątku "czy
tylko katolicy". Wydaje mi się, że dzięki niej zrozumiałem parę ważnych
rzeczy.

Chodziło o problem okołoabrocyjny: czy jeśli aborcja z zostaje
zalegalizowana, to ma należeć do obowiązków służbowych lekarza ginekologa.
Barbinator uważała, że tak (co najwyżej - powinna tu mieć miejsce
elastyczność "pozaprawna") ja - że nie. Powołałem się na przykład kata - choć
jestem zwolennikiem kary śmierci, nie uważam, by obowiązki kata leżały w
zakresie służbowych obowiązków jakiejkolwiek grupy lekarzy.

By sprawdzić, czy zdanie Barbinator jest obiektywne, zaproponowałem jej
eksperyment myślowy - czy dalej trzymałaby się teorii, jeśli w populacji
dozwolono by na uśmiercanie niektórych pięciolatków - czy powinno to leżeć w
zakresie obowiązków zawodowych pediatry. Zostało to nazwane demagogią.
Szczerze mówiąc - nie mam pojęcia czemu.

Czego dotyczy problem - poglądy na aborcję możemy pogrupować od skrajnie
restrycyjnych (np. totalny zakaz w każdym przypadku) do bardzo liberalnych,
np. słynnego etyka Singera (aborcja po urodzeniu). W wypadku np. referendum,
jeśli nie ma innej możliwości, każdy akceptuje rozwiązanie bliższe swojemu -
i tak zwolennik aborcji do 6 miesiąca, jeśli miałby wybór między zakazem
aborcji, a aborcją do 12 tygodnia wybierze to drugie. Lepszy rydz nić nic -
to dość oczywiste.

Wyobraźmy sobie, że "sortujemy" wszystkich obywateli w populacji od tych o
najbardziej restrykcyjnych, do tych najbardziej liberalnych. I tak osoba,
która dzieli populację na połowy (tyle samo osób jest od niej bardziej
restrycyjnych co bardziej liberalnych) jest nazywana w statystyce medianą.

Osoba, która jest bardziej liberalna od 80% pouplacji, ale mniej od
pozostałych 20% to tzw. ósmy decyl populacji. Podejrzewam, że barbinator jest
pewnie gdzieś tak w 7 czy 8 decylu - jak jest dokładnie nie ma znaczenia. Na
czym polegał mój eksperyment myślowy - na próbie przeniesienia się np. do
pierwszego czy drugiego decyla - osób, które uznają aborcję za zabójstwo
człowieka.

Dlaczego zdzwił mnie zarzut o demagogię? Otóż ten eksperyment to forma,
zapewne znanej Barbinator (jako osobie o poglądach socjoliberalnych),
słynnej "zasłony milczenia" (veil od ignorance) Johna Rawlsa.

W oryginale chodziło o sprawiedliwą metodę redystrybucji. Upraszczając, Rawls
argumentował, że do takiej metody dojdzie się, gdy osoba ją ustalająca jest
nieświadoma swojej pozycji ekonomicznej w społeczeństwie. Zrobiłem to samo -
chciałem zobaczyć, czy pogląd barbinator na obowiązki zawodowe lekarza
ginekologa jest niezależny od jej pozycji na "aborcyjnym kontinuum". Wygląda
na to, że nie jest.

Najciekawsze, dopiero się jednak zaczyna - o tym następny post w tym wątku.

pozdrawiam,

BD

czym jest moralność adaptacyjna

[Gość: BD]

kontynnuję rozważania:

Otóż jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, gdy dla pewnych osób "mentalne
przeniesienie się" do wcześniejszego centyla jest niemożliwe. Tak byłoby, jeśli
główym kryterium (metakryterium) etycznym dla tej osoby była pozycja na
moralnym kontinuum.

Jeśli ktoś zakłada, że w kwestiach obyczajowych musi znajdować się conajmniej w
ósmym decylu na skali liberalności, to problem ekstrymentu myślowego jest dla
niego głupi. Wszak nieważne co będzie się działo z poglądami populacji - on
zawsze się dostosuje - będzie w tej 20% awangardzie. Jednym słowem, jego
moralność ma charakter pozycyjny (lub adaptacyjny - bo jedno implikuje drugie).

Człowiek o moralności adaptacyjnej nie musi się obawiać, że kiedyś "obudzi się
z ręką w nocniku" i, np. na skutek zmian społecznych, z liberała zmieni się w
członka ciemnogrodu. Jest to pozycja bardzo wygodna z pragmatycznego punktu
widzenia. Myślę, że możemy problem zgeneralizować i mówić o preferencjach
pozycyjnych, czy mentalności pozycyjnej - np. chęć bycia "trendy" jest
preferencją pozycyjną.

Mam niedoparte wrażenie, że zwolennicy ideologii postępu, a więc lewica i
feministki (przynajmniej te prawdziwe, np. akademickie) są skazani na moralność
adaptacyjną. W przeciwnym razie nie mają gwarancji, że zawsze będą zwolennikami
postępu. Preferencje adaptacyjne zapewniają też, że ich walka o lepszy świat
nigdy się nie zakończy - feminizm będzie potrzebny zawsze. Niedawno tad podawał
link do niezmiernie ciekawej dyskusji w OŚCE:

www.oska.org.pl/biuletyn/b6/dyskusja.html

Panie feministki wysuwają tam teorię, że zwiększona agresja wobec kobiet to
efekty "rekompensaty" za ograniczenie możliwości ekspresji polskiego
antysemityzmu Trudno sobie uzasadnić, jak zdrowy na umyśle człowiek może
wysuwać takie teorie, ale jeśli przyjmujemy prerencje pozycyjne to takie
manewry są uzasadnione i logiczne. Jak polpeszy się stosunek do kobiet, to
zrekompensuje to agresja względem np. gejów etc. Zawsze będzie o czym pisać.

Łatwo też zauważyć, że osoby o mentalności pozycyjnej będą szczególnie często
posługiwały się etykietami "demagogia" i "to się w głowie nie mieści" na
określenie tego, co czeka naszą cywilizację w najbliższych kilkudziesięciu
latach :) Bo im się to teraz faktycznie nie mieści - dopiero jak tak będzie, to
się zaadoptują. Albo zrezygnują z kryterium pozycyjnego.

Gwoli ścisłości - preferencje pozycyjne mogą dotyczyć też początkowych decyli.
Np. niektórzy tradycjonaliści (nie mylić z konserwatystami) kontestujący stale
zastany porządek. Niemniej pozycja stałej ariegardy wydaje mi się pragmatycznie
mniej atracyjna i trudniejsza niż pozycja awangardy.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ja nie mam mocnych argumentów przeciw
mentalności pozycyjnej. Chciałbym, ale nie mam. Jej pragmatyczna atracyjność
jest tak dużą, że trudno z nią polemizować w paru słowach. Niestety...

pozdrawiam,

BD

[Gość: linda]

Ponieważ widocznie wg BD sformułowania "demagogia" i "to się w głowie nie
mieści" stoją na nieporównywalnie niższym poziomie niż "trudno sobie
uzasadnić, jak zdrowy na umyśle człowiek może wysuwać takie teorie",
uważam, że śmiało się można tutaj posłużyć tym ostatnim.

Moja propozcja...

[Gość: Klarysa]

Co sądzisz o tym,aby napisać książkę z pogranicza medical fiction z elemantami
narastającej paranoi?

A może...

[e_wok]

W sprawie Barbinator - ginekolog chodzi o coś innego? Np. o to, jak nam się
wydaje, jak powinni się zachowywać członkowie grup (społecznych, zawodowych
itd), do których sami nie należymy. Przeważnie (nie wiem, czy w tym wypadku, bo
już się w wątkach pogubiłam) mamy wobec tych grup dość wysokie wymagania,
uważamy, że ich członkowie powinni sprostać naszym poglądom na temat powinności
zawodowej, etyki (w naszym rozumieniu). I jest to normalne (inna sprawa czy
godne pochwały) - łatwo jest mówić komuś co powinien robić, nie chodząc nigdy w
jego butach. Podobnie zachowują się mężczyźni - zwolennicy zakazu aborcji wobec
kobiet - ewentualnych matek.

[Gość: BD]

Witam,

e_wok napisała:

> W sprawie Barbinator - ginekolog chodzi o coś innego? Np. o to, jak nam się
> wydaje, jak powinni się zachowywać członkowie grup (społecznych, zawodowych
> itd), do których sami nie należymy.

Nie, nie chodziło o to - przynajmniej nie do końca. Dyskusja była bardziej
abstrakcyjna, choć na etykę lekarską starałem się w niej powołać.

Barbiantor porównała np. dylemat moralny "dokonania aborcji" do dylemantu "czy
pracować w niedzielę" - twierdząc, że do obu należy stosować taką samą zasadę -
niech ktoś oddziela pracę zawodową od światopoglądu. A propos: co Ty myslisz o
takim porównaniu?

pozdrawiam,

BD

Szczerze mówiąc nie mam gotowej odpowiedzi

[e_wok]

Mam wrażenie, że wszyscy zaczynamy sie ciskać kiedy mowa jest o sumieniu i
sprawach jakoś powiązanych z seksem. A to nie o to tylko chodzi.
Dowiaduję się ostatnio różnych rzeczy, o których wcześniej nie myślałam np. że
katolik, ktory przyjmuje leki homeopatyczne, jest na bakier ze swoim sumieniem
(a lekarz, - katolik nie powinien ich przepisywać ani polecać), że katolicy,
którzy brali udział w szturmie na Media Markt mają poważny grzech na sumieniu,
że katolik pracujący w firmie farmaceutycznej, która produkuje m.in. środki
antykoncepcyjne (albo w aptece, która je sprzedaje) żyje w niezgodzie ze swoim
sumieniem.

[sagan2]

ja jestem w stanie zrozumiec dylematy lekarza "czy dokonac aborcji" i fakty, ze
aborcja i jej dokonanie moze byc niezgodna z jego sumieniem...
... ale, podobnie jak w przypadku kata, jest to sprawa *wolnego wyboru*!
specjalizacje medyczne nie sa rozdawane z "rozdzielnika", kazdy lekarz SAM
dokonuje wyboru swojej "kariery zawodowej" (tak jak i kat, ktory samodzielnie
decyduje sie na ten zawod). nie kazdy lekarz musi byc ginekologiem, jesli wiec
wie, ze aborcja i jej dokonanie kloci sie z jego sumieniem - wybiera inna
specjalizacje albo szuka pracy w kraju, gdzie aborcja jest zakazana prawnie
i/lub nie wchodzi w zakres obowiazkow lekarza. przeciez dorosly czlowiek wie,
jaki jest "opis" pracy, do ktorej sie "wybiera" i albo mu to odpowiada, albo...
szuka innej pracy. dlaczego mamy zwalniac z takiej odpowiedzialnosci lekarza?

oczywiscie co innego, gdy ustawa wchodzi w zycie w trakcie pracy lekarzy
ginekologow - wtedy nie maja oni raczej wolnosci wyboru i ich skrupuly moge
zrozumiec - sa postawieni przed faktem dokonanym, nie maja wyboru

... zupelnie inna sprawa (bo nie o tym chyba jest dyskusja), to fakt, ze te
skrupuly moralne czesto topnieja w obliczu "zabiegow prywatnych" (i platnych,
oczywiscie)

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> wie, ze aborcja i jej dokonanie kloci sie z jego sumieniem - wybiera inna
> specjalizacje albo szuka pracy w kraju, gdzie aborcja jest zakazana prawnie
> i/lub nie wchodzi w zakres obowiazkow lekarza.

Widać, że nie śledziłaś dyskusji do której się odwoływałem. Poruszyłem tam
kwestię merytoryczną - czy nawet jeśli aborcja jest legalna, powinna wchodzić w
skład obowiązków zawodowych ginekologa. Analogią jest sytuacja, gdy jeśli kara
śmerci jest legalna, powinna ona wchodzić w skład obowiązków zawodowych, dajmy
na to - anestezjologa.

Można to zgeneralizować - czy jeśli istnieje zabieg quasi-medyczny, który
wymaga medycznego przygotowania (aborcja, egzekucja, kiedyś też tortury) to
powinien on wchodzić w zakres pracy medyka. Pokazałem tam, że taka
sytuacja "rozmywa" zupełnie funkcje lekarza - w takiej samej sytuacji
obiektywnej (stan zdrowia matki i płodu) lekarz raz płód ratuje, a raz usuwa -
zależnie od życzenia matki.

Inny argument - ciekawy, choć drugorzędny - czy jeśli np. jakaś rozsądna
mniejszość (np. 30%) kobiet uważa aborcję za dzieciobójstwo, to 'wyrozumiałe'
ustawodawstwo nie powinno im dać szansy chodzenia do ginekologa, który tego
typu zabiegów nie dokonuje.

> oczywiscie co innego, gdy ustawa wchodzi w zycie w trakcie pracy lekarzy
> ginekologow - wtedy nie maja oni raczej wolnosci wyboru i ich skrupuly moge
> zrozumiec -

O tym również pisałem, ponieważ to dość realistyczny obraz tego typu sytuacji
(zanim aborcja stała się gdzieś legalna, była tam wcześniej nielegalna).

pozdrawiam,

BD

[Gość: Ja czyli ja]

BD ,ja rozumiem,że Ty chodzisz do ginekologa raz na 3 miesiące i leżysz przed
nim z rozkraczonymi nogami ,jednocześnie pytając o jego światopogląd?Puknij się
w głowę ,człowieku!

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Widać, że nie śledziłaś dyskusji do której się odwoływałem. Poruszyłem tam
> kwestię merytoryczną - czy nawet jeśli aborcja jest legalna, powinna wchodzić
> w skład obowiązków zawodowych ginekologa.

tak, doczytalam ta dyskusje dopiero dzic.
i doszlam do takich samych wnioskow, jak powyzej - ze wg Ciebie problematyczne
jest to, czy aborcja powinna byc wpisana do obowiazkow lekarza, czy nie.
i zgadzam sie, ze jest to problem i sama mam powazne watpliwosci.

wydaje mi sie rowniez, ze potrafie zidentyfikowac, gdzie ma zrodlo konflikt
miedzy Toba i Barbi w tej sprawie. Barbi kilka razy wspomina, ze nie mozna
mieszac swiatopogladu/ideologii do obowiazkow sluzbowych i "wymigiwac sie" od
jakichs prac ze wzgledu na "konflikt sumienia". podaje przyklady pracy w
niedziele (dobry, tak sadze). ALE, mam wrazenie, ze ona nie dostrzega, ze dla
Ciebie (opcji pro-lajf generalnie), to NIE jest sprawa ideologii, czy konflikt
sumienia, ale sprawa fundamentalna. czyli, ze dla lekarzy, ktore aborcje
nazywaja morderstwem, to nie ma nic wspolnego z ideologia, jest zwyczajnie
zwiazane z przysiega hipokratesa - nie szkodzic. tak samo, jak zwiazana jest z
nia, np. eutanazja. wydaje mi sie, ze te rzeczy latwo ze soba polaczyc - dla
opcji pro-lajf obie sa tak samo nieakceptowalne nie ze wzgledu na wyznawana
ideologie, ale dlatego, ze (z ich punktu widzenia) zadanie smierci nie miesci
sie absolutnie w obowiazkach lekarza (a wg nich kazda z tych czynnosci jest
zadaniem smierci).
wiec oni maja na mysli *tylko* dobro pacjenta (choc nie zawsze tego, ktory
przyszedl po porade aborcja, lub nie zawsze zgodne z definicja dobra pacjenta -
aborcja)
oczywiscie sprawa z dobrem pacjenta jest skomplikowana i komplikuje sie wraz z
postepem medycyny. co z cala chirurgia plastyczna? czy zawsze mozna mowic o
dobru pacjenta? co z cala medycyna urazowa i transplantacjami? co z medycyna
zajmujaca sie coraz mlodszymi wczesniakami? czy zawsze latwo jest zdefiniowac
obiektywnie dobro pacjenta?
zapewne nie, rowniez w przypadku aborcji, i dlatego chyba naprawde rzadko
zdarzaja sie skrajne przypadki "aborcja - nigdy", nawet w skrajnych przypadkach
(takich, jak teraz ustawa dopuszcza).
i mam wrazenie, ze Twoja propozycja - postawienie sie na miejscu osob w 2 decylu
jest interesujaca i warta sprobowania (natomiast uwazam, ze przyklad z
pieciolatkami jest lekko demagogiczny, natomiast ten z pozna ciaza juz lepszy,
zdaje sie, ze grecja dopuszcza aborcje "az do urodzenia").
ja nawet nie przenoszac sie do 2 decyla wiem, ze problem, czy aborcja powinna
wchodzic w sklad obowiazkow sluzbowych kazdego lekarza, jest istotny i powazny.
bedac w 2 decylu (tak mysle), nie mialabym watpliwosci, ze nie powinna w ogole
wchodzic w sklad obowiazkow. i ze, tak jak pisales, moglby istniec osobny zawod,
w ktorego skald wchodzilaby *rowniez* (a nie tylko) aborcja, ktory jednakze nie
bylby nazywany "lekarzem".
bedac w swoim decylu (ciekawe zreszta, na ktory decyl mnie osadzasz?... ;)
mysle, ze kazdy lekarz ginekolog powinien miec mozliwosc wyboru - czy chce "miec
obowiazek" wykonywac aborcje, czy tez nie. powinien to jasno okreslic przy
podejmowaniu pracy i jesli wyraza sprzeciw, to nikt nie moze go zmuszac do
wykonania aborcji.
ALE, co jest, wg mnie, bardzo istotne w tym przypadku, taki lekarz powinien byc
obserwowany w swej praktyce prywatnej i kazda dzialalnosc prywatna typu
"wywolywanie miesiaczki" powinna byc scigana i naprawde surowo karana. nie
bardzo wiem, jak to zorganizowac w praktyce, ale niewatpliwie mozna chocby
monitorowac ogloszenia, jakie pojawiaja sie w prasie.

a jesli aborcja jest legalna, to uwazam, ze sluzba zdrowia musi zagwarantowac
kobietom mozliwosc jej wykonania w ramach ubezpieczenia. i nie powinnie to byc
klopot kobiety (kto i gdzie). jesli w kraju nie znajdzie sie ANI JEDEN lekarz,
ktory aborcje wykona, to powinna miec mozliwosc skorzystania za granica
(bezplatnie).

> O tym również pisałem, ponieważ to dość realistyczny obraz tego typu sytuacji
> (zanim aborcja stała się gdzieś legalna, była tam wcześniej nielegalna).

uwazam, ze w takiej sytuacji absolutnie nie mozna zmusic lekarza do wykonania
aborcji - to tak, jakby wprowadzac prawo wstecz. ale podkreslam, ze
niedopuszczalna jest tez sytuacja, gdzie lekarz odmawia aborcji "panstwowo", a
poten wykonuje ja prywatnie.

Uwaga praktyczna

[nadszyszkownik.kilkujadek]

W naszym własnym interesie od lekarzy powinniśmy wymagać po pierwsze
ulokowania lojalności po stronie pacjentów, a nie 'systemu opieki zdrowotnej',
po drugie umiejętności i odwagi posługiwania się własnym osądem.
Lekarz to nie żołnierz. Wymaganie od niego 'wykonywania rozkazów' przyniesie
więcej strat niż korzyści.

> ... zupelnie inna sprawa (bo nie o tym chyba jest dyskusja), to fakt, ze te
> skrupuly moralne czesto topnieja w obliczu "zabiegow prywatnych" (i platnych,
> oczywiscie)
Tak, to zupełnie inna sprawa. Prawdopodobnie jest właśnie tak, jak piszesz - w
dyskusji publicznej pojęcie 'moralność' jest jak ściereczka do kurzu.

[Gość: Piter]

Jak najbardziej TAK! Ale jest to mozliwe po przeprowadzeniu pełnej prywatyzacji
rynku usług medycznyc. Wówczas lekarz, jako przedstwaiciel zawodu zaufania
publicznego jest związany umowa cywilno-prawną z pacjentem, a nie z molochem
państwowym. I jest zatrudniony na wykonanie usługi ze zleceniodawcą-pacjentem,
a nie Państwem! A wówczas kwestia lojalnosci jest jasna.

[makota]

Trudno o mocne argumenty przeciw moralności adaptacyjnej,
skoro stosują ją całe społeczeństwa.
Czy to się nie nazywa ewolucja społ.? :-)
Podobnie zachowują się orgaznizacje.
Np. Kościół katolicki jest zawsze w tym drugim decylu,
kościoły protestanckie - powiedzmy 3-5 itp.
Ale to nie znaczy, że poglądy tych środowisk
i ich oficjalna wykładnia się nie zmieniają.

Pozdr.Makota

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Np. Kościół katolicki jest zawsze w tym drugim decylu,
> kościoły protestanckie - powiedzmy 3-5 itp.
Zgaduję, że z tymi 'kościołami protestanckimi' to masz raczej niewielki
kontakt. Mylę się?

[makota]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> > Np. Kościół katolicki jest zawsze w tym drugim decylu,
> > kościoły protestanckie - powiedzmy 3-5 itp.
> Zgaduję, że z tymi 'kościołami protestanckimi' to masz raczej niewielki
> kontakt. Mylę się?

Sorry, nieprecyzyjnie się wyraziłam,
nie chodziło mi o decyle w rozkładzie "aborcyjnym",
tylko o liberalizm-restrykcjonizm poglądów na całokształt
tzw. stosunków społecznych...

O aborcji się nie wypowiadam,
zainteresował mnie natomiast problem moralności adaptacyjnej,
który może przecież dotyczyć innych problemów.

Pozdr.Makota

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Sorry, nieprecyzyjnie się wyraziłam,
> nie chodziło mi o decyle w rozkładzie "aborcyjnym",
> tylko o liberalizm-restrykcjonizm poglądów na całokształt
> tzw. stosunków społecznych...
>
> O aborcji się nie wypowiadam,
> zainteresował mnie natomiast problem moralności adaptacyjnej,
> który może przecież dotyczyć innych problemów.
To ciekawe, co piszesz. W jakich zatem aspektach 'stosunków społecznych'
chciałabyś porównać protestantów do katolików, do czego jak zakładam, masz
dane?

[Gość: barbinator]

"Na wstępie chciałem podziękować Barbinator za ciekawą dyskusję w wątku "czy
tylko katolicy". Wydaje mi się, że dzięki niej zrozumiałem parę ważnych
rzeczy. "


Cieszy mnie, drogi BD że sprawiłam ci przyjemność. Dzięki temu już na początku
stycznia mogę sobie odhaczyć spełnienie jednego dobrego uczynku z tych
zaplanowanych w postanowieniach noworocznych :))


"Na
czym polegał mój eksperyment myślowy - na próbie przeniesienia się np. do
pierwszego czy drugiego decyla - osób, które uznają aborcję za zabójstwo
człowieka.
(...)
chciałem zobaczyć, czy pogląd barbinator na obowiązki zawodowe lekarza
ginekologa jest niezależny od jej pozycji na "aborcyjnym kontinuum". Wygląda
na to, że nie jest."


ojojojoj, chyba jednak nie będę mogła sobie odhaczyć jednego dobrego uczynku...
za wczesnie się ucieszyłam...
Kłopot w tym, że ja z łatwością potrafię wczuć się w sytuację osoby z, no może
nie aż pierwszego, bo to chyba poziom brrumbrruma, ale powiedzmy drugiego lub
trzeciego decyla. I udowodniłam to we wcześniejszych wypowiedziach - pisząc o
potrzebie elastyczności oraz nie bojąc się posądzenia o oportunizm. Obawiam
się, że ta konstatacja kompletnie burzy twoje rozumowanie...
BTW, raczej się mylisz lokując mnie aż w 7-8 decylu. Albo masz mylne
wyobrażenie o dopuszczalnym wg moich poglądów zakresie legalności aborcji, albo
nie znasz statystyk mówiących o aktualnym poparciu/braku poparcia dla
dopuszczalności aborcji ze wskazań społecznych ( w tej chwili jest to różnie w
różnych badaniach, ale zazwyczaj oscyluje wokół fifty fifty)


"Zostało to nazwane demagogią.
Szczerze mówiąc - nie mam pojęcia czemu."


Chyba to już wyjasniłam, ale dobra - rozwinę temat.
Są dwie przyczyny dla których twoje rozumowanie jest typową demagogią.
Primo, działasz według klasycznego schematu: bierzesz jakąś regułę (uznaną
przez twego oponenta, tutaj - przeze mnie - za słuszną), wymyślasz kompletnie
księżycowy, oderwany od życia (określiłam to wcześniej jako mieszankę horroru,
fantasy i political fiction) przykład, sprawdzasz regułę na tymże przykładzie -
po czym tryumfalnie oznajmiasz: "a nie mówiłem, barbinator!!! twoja reguła jest
bezsensowna a jej przestrzeganie doprowadziłoby do katastrofy" Sorry, tak to
sobie możemy bajdurzyć do końca świata i dzień dłużej a i tak nic mądrego z
tego nie wyniknie.
Nie wierzysz?
No to ja ci zaproponuję eksperyment...
Daj mi dowolną regułę postępowania w którą sam wierzysz, a ja podejmę się
stosując podobnie jak ty bajkowe przykłady - obalić ją czyli wykazać jej
absurdalność.
Mam już nawet pomysł na fajny przykład z dogmatem o nieomylności papieża...
Wierz mi jednak BD, demagogia to nie dyskusja... nie warto się w to bawić,
życie jest za krótkie na takie głupoty :))

Pozdr. B.


PS
Zapomniałam o secundo...
Secundo, twój przykład jest demagogią gdyż mimo pozornie logicznego rozumowania
prowadzi do fałszywych wniosków. Fałszywym wnioskiem nazywam pogląd, iż z mocy
prawa ludzie powinni móc stawiać swoje przekonania ponad wszelkimi regułami
organizującymi życie zbiorowe. Nie mam nic przeciwko stawianiu przekonań ponad
wszystko - nawet szanuję taką postawę, ba - sama w dużej mierze ją wyznaję. Ale
nie uważam, aby powinno to być zagwarantowane np w prawie pracy. Uważam, że to
kompletnie rozwaliłoby społeczeństwo a przedsiębiorcom uniemożliwiło normalną
pracę. Wyjasniałam to zresztą wcześniej, dość szczegółowo.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> wymyślasz kompletnie księżycowy, oderwany od życia (określiłam to wcześniej
> jako mieszankę horroru, fantasy i political fiction) przykład,

Absurdalność przykładu z zabijaniem 5-latków dla Ciebie nie powinno mieć
znaczenia. Aby obalić mój argument musiałabyś udowodnić coś zupełnie innego -
że zwolennicy pro-life mają dużo łagodniejszy pogląd na aborcję, niz Ty masz na
zabijanie 5 letnich dzieci. A to nie takie proste.

Ewentualnie, jeśli uważasz, że przykład z dziećmi 5-letnimi jest zły to wstaw w
to miejsce aborcję w trzecim trymestrze ciąży, czy tzw. partial birth abortion -
coś, co współcześnie jest spotykane w cywilizowanym świecie, niestety. Co
wtedy?

To co piszesz, dokładnie potwierdza moje zdanie o moralności adaptacyjnej.
Czy uważasz, że 50 lat temu pomysł, dajmy na to, adopcji dzieci przez pary
homoseksualne nie zostałby określony jako "mieszanka horroru,fantasy i
political fiction". Myślę, że tak.

Poza tym: przypomnę co pisałem o ludziach o mentalności adaptacyjnej: oni
bardzo często używają etykiet "demagogia" i "w głowie się nie mieści". Potem
jednak, gdy to co się nie mieści w głowie, staje się rzeczywistością społeczną,
nagle jest to dla nich oczywiste i aceptowalne. Co więcej - twierdzą, że jest
to efekt determinizmu dziejowego, postępu itd. (tzw. pewność wsteczna).

> Fałszywym wnioskiem nazywam pogląd, iż z mocy prawa ludzie powinni móc
> stawiać swoje przekonania ponad wszelkimi regułami organizującymi życie
> zbiorowe.

Nie wiem o czym piszesz. Ma się to nijak do moich rozważań o aborcji.

Nigdzie nie jest powiedziane, że to, iż legalna aborcja ma leżeć w obowiązkach
lekarza ginekologa jest regułą organizującą życie zbiorowe. Powiedziałbym, że
jest wręcz przeciwnie - zobacz post nadszykownika w tym wątku.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Klarysa]

Więc w demagogiczny sposób posłużę się Twoją argumentacją moralności
adaptacyjnej oraz przedstawicielami jej awangardy,którzy twierdzą ,iż "Coś im
się w głowie nie mieści" lub "jest demagogią".Niewątpliwie takowi istnieli w
latach 30-stych w Niemczech hitlerowskich.Nie mieściło im się w głowie,iż
nastąpią takie ,a nie inne zachowania wobec Żydów,Cyganów ,homoseksualistów
itp.Kierując się Twoją teorią "Moralności adaptacyjnej" ludzie ci ,po wybuchu
wojny,niewątpliwie wstąpili do gestapo i rozpoczeli pracę w obozach
koncentracyjych,gdyż tego wymagał od nich postęp dziejowy i determinizm.To jest
właśnie przykład demagogicznego myślenia,które często stosujesz.

O nieśledzeniu dyskusji i innych sprawach

[tad9]

Do tego właśnie prowadzi nieśledzenie wszystkich dyskusji na Forum: piszemy z
BD niezależnie na podobny temat w dwóch różnych wątkach (choć, ja niestety nie
powołuję się na wyszukane teorie). Pozwalam więc sobie przerzucić tutaj moje
posty, niech będą wkładem w dyskusję. Zaznaczę jednak, ze o ile
pomysł "mordowania 5 latków" można nazwać "wydumanym", to już np. prof. Singer,
jest aż nadto realny, co sprawiać może wyznawcą ideii "nienarzucania poglądów"
pewien kłopot. Szczegóły tutaj:

Część pierwsza:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10068529&a=10148321
część druga:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10068529&a=10148335
To jeszcze nie koniec. Pozostałe części dodam chyba w tym wątku.

[Gość: Piter]

Zwłaszcza homosexualisci z SA. Gratulują wiedzy.

[Gość: barbinator]

Ze szczerą przykrością muszę skonstatować, że ty NAPRAWDĘ nie potrafisz
rozpoznać demagogii. Jestem tym zaskoczona, bo do tej pory myślałam, ze trochę
udajesz - że to taka gra "ja wiem i ty wiesz".
Jeśli naprawdę uważaz, że metoda polegająca na wysuwaniu absurdalnych
przykładów jest wartościową formą argumentacji zaś absurdalny przykład "nie
powinien mnie nic obchodzić" to może spróbujmy z innej strony.
Załóżmy, że pozwolimy by lekarze w dowolny sposób, byle w zgodzie ze swoimi
przekonaniami, określali co należy do ich obowiązków oraz, że prawo do takiej
dowolności zostanie im przyznane jako obowiązująca "zasada sumienia".
Bo chyba własnie o to ci chodzi, prawda?
Powiedzmy, że wtedy pojawi się grupa lekarzy uważających, że ciało ludzkie jest
święte i nie wolno go w żaden sposób uszkadzać. Odmówią więc dokonywania
JAKICHKOLWIEK operacji chirurgicznych, a ponieważ będą powoływać się na
klauzulę sumienia nie będzie można zwalniać ich z pracy.
Powiedzmy, że z czasam uzyskają przewagę we władzach związku lekarzy...
Czy wtedy też zaproponujesz, że należy pozwolić im na działanie zgodne z ich
przekonaniami oraz stworzyć nowy zawód na wzór proponowany przez ciebie
wcześniej, czyli na wzór średniowiecznego kata? Jak trzeba ci będzie wszczepić
by-pasy, to pójdziesz sobie do "kata"...
A może tym razem powiesz, że to co piszę to demagogia...?
No jasne, że demagogia...
Dokładnie taka sama jak twoja, tylko że w drugą stronę.

Pozdr. B.

demagogia elastyczna

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ze szczerą przykrością muszę skonstatować, że ty NAPRAWDĘ nie potrafisz
> rozpoznać demagogii. Jestem tym zaskoczona, bo do tej pory myślałam, ze
> trochę udajesz - że to taka gra "ja wiem i ty wiesz".

Rozumiem, że uznajesz, że posiadasz jedynie słuszny standard demagogii. Cóż,
masz prawo w to wierzyć. Polecam Ci przeczytać ostatni post Sagan w tym wątku -
napisała kilka bardzo trafnych rzeczy o naszej polemice.

Powtórzę jeszcze raz - obecnie stan jest taki, że pewna mniejszość (ale
poważna, nie skrajny margines) uważa pewien zabieg medyczny za barbarzyństwo
porównywalne niemal z zabójstwem. Jest to _fakt_, a nie żadne political
fiction. Pytałem po prostu, co by było, gdybyś akurat do takiej mniejszość
należała. Gdzie tu demagogia?

Jako kompromis, proponowałem Ci zastąpienia skrajnie absurdalnego (Twoim
zdaniem) przykładu aborcją w trzecim trymestrze - zabiegiem współcześnie
wykonywanym w świecie zachodnim.

Nie wiem też, czy zauwaszasz, że z Twojego stosunku do problemu przebija
rozumienie demokracji jako dyktatury większości.

I na koniec jeszcze jeden drobiazg. W innym wątku oburzasz się na zestawianie
dyskusji z prawem do aborcji z dyskusjami o "prawie do kradzieży" czy "prawie
do zabijania feministek" argumentując, że aborjca dzieli społeczeństwo, a w
sprawie zakazu kradzieży jest praktycznie 99% zgoda. Z drugiej strony
argumentujesz, że zabieg aborcji, który dzieli lekarzy, powinien byc tak samo
traktowany jak inne zabiegi, co do których sensu medycznego 99% lekarzy się
zgadza. Muszę Ci przyznać, że Twoje podejście do demagogii jest zadziwiająco
elastyczne.

pozdrawiam,

BD

Do wszystkich zainteresowanych tematem tego wątka

[Gość: barbinator]

Mam wrażenie, że w tej rozmowie zabrnelismy w ślepy zaułek a wielka szkoda, bo
temat jest i wazny i ciekawy.
BD, jeśli chciałes się dowiedzieć na ile jestem skłonna rozumieć dylematy osób
z niższego decyla, to wystarczyło mnie o to po prostu zapytać. Ja prosta
kobieta jestem i na zwykłe, szczere pytania zazwyczaj szczerze odpowiadam.
Mam następującą propozycję: wyzerujmy liczniki i zacznijmy od nowa.
Dajmy spokój różnym teoretycznym przykładom i zastanówmy się jak to zagadnienie
wygląda od strony praktycznej. Powiedzmy, że mamy rok 20XX i w Polsce zaczyna
obowiązywać zliberalizowana ustawa aborcyjna. Stwarza to natychmiast poważny
problem dla lekarzy których przekonania nie pozwalają na dokonywanie tego
zabiegu. Dla niekomplikowania rozważań proponuję ograniczyć się wyłącznie do
lekarzy autentycznie prolajfowskich a pominąć tych, którzy co prawda odmawiają
aborcji w szpitalu, ale we własnym gabinecie ich opory jakoś znikają ;)
Co w takiej sytuacji zrobią lekarze pro-life?
Prawdopodobnie będą próbowali doprowadzić do tego, by zabieg aborcji został
określony przez władze związku lekarzy (nie pamiętam jak ten organ dokładnie
się nazywa, będę go nazywała Związkiem) jako niezgodny z etyką lekarską oraz do
przegłosowania wynikających z tego skutków praktycznych. Powiedzmy, że dochodzi
do przegłosowania takiej uchwały - w efekcie wszyscy lekarze są zobowiązani do
odmawiania wykonywania aborcji, nawet jeśli ich pogląd na sprawę jest inny
(gdyż w przeciwnym razie ich koledzy-lekarze mogą ich oskarżyć o złamanie
kodeksu etyki lekarskiej)
Ok, jak demokracja to demokracja - lekarze muszą się podporządkować.
Jednak oprócz lekarzy mamy jeszcze ludzi odpowiedzialnych za dostarczenie
ubezpieczonym pakietu gwarantowanych świadczeń medycznych. Proponuję dla
uproszczenia założyć, że aborcja znajdzie się w tym pakiecie - co nie jest
wcale oczywistością, ale tematowi zakresu ubezpieczeń trzeba by chyba poświęcić
osobną dyskusję.
Zadaniem "kasy chorych" (w cudzysłowie, bo Bogini raczy wiedzieć na jakim
etapie nieustającej reformy wówczas będziemy ;) będzie zatrudnienie lekarzy,
których kodeks nie obowiązuje. Najprawdopodobniej - lekarzy cudzoziemców.
Jednak Związek może próbować zablokować takie działania np poprzez ogłoszenie
iż każdy lekarz praktykujący w Polsce podlega władzom Związku.
Wtedy "kasa chorych" będzie musiała zakontraktowac takie usługi za granicą,
zapewniając także darmowy przejazd.
Takie rozwiązanie jest dosyć kosztowne - ale chyba faktycznie nie będzie innego
wyjścia.
Jest jeszcze inna, imho bardzo prawdopodobna możliwość.
W Związku może nastąpić coś na kształt schizmy: powstaną dwa związki lekarzy z
których każdy będzie się uważał za jedynie słuszny, zaś ten drugi
za "heretycki". Innymi słowy powstanie totalny bałagan.
Kolejna możliwość - też bardzo prawdopodobna - jest taka, że proponowane
zmiany (wykreślenie aborcji z zakresu pracy lekarza medycyny) nie zyskają
aprobaty większości lekarzy.
Co wtedy?
No cóż, wtedy pozostanie nam to co ja proponowałam już na początku a co BD nie
wiedzieć czemu na wszelkie sposoby krytykował - czyli elastyczność dyrektorów
szpitali. Dobry dyrektor będzie postępował tak, by żaden lekarz nie był
zmuszany do zabiegów niezgodnych ze swoim sumieniem a zarazem by szpital był w
stanie wykonywać wszelkie zakontraktowane zabiegi.
Podsumowując: w tej sprawie nic nie zależy od nas, gdyż nikt z nas (o ile wiem)
nie jest lekarzem. Sami lekarze będą musieli postanowić. Nie widzę też żadnej
prawnej możliwości zabronienia im takiego samostanowienia - co więcej, nie
widzę takiej potrzeby.
Akurat w tej sprawie duch wolnego rynku ;) jest w stanie sam stanąć na straży
interesów konsumentów i wcale nie trzeba mu w tym pomagać. Byle tylko komuś nie
przyszło do głowy wolnemu rynkowi przeszkadzać - i w imię jakowejś wyższej
moralności wprowadzać tylnymi drzwiami nieformalne sankcje dla lekarzy pro-
choice.
Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Kolejna możliwość - też bardzo prawdopodobna - jest taka, że proponowane
> zmiany (wykreślenie aborcji z zakresu pracy lekarza medycyny) nie zyskają
> aprobaty większości lekarzy.
> Co wtedy?
> No cóż, wtedy pozostanie nam to co ja proponowałam już na początku a co BD nie
> wiedzieć czemu na wszelkie sposoby krytykował - czyli elastyczność dyrektorów
> szpitali.

Barbinator, ale w takiej sytuacji mozliwe jest tez inne wyjscie - takie jak
proponowalam w soim poscie. zwyczajnie lekarze podpisuja dwie umowy o pracy - ci
co chca wykonywac aborcje - jedna, i ci, ktorzy sie nie godza - druga. kazda
placowka medyczna bedzie miala spis, ktory lekarz wykonuje, a ktory nie i do
kogo wyslac "potrzebujaca". zalatwi to rowniez problem, o ktorym wspomnial BD -
ze ktos chce isc *tylko* do lekarza, ktory (wg definicji tej osoby) nie jest
"dzieciobojca". nie uwazasz, ze takie rozwiazanie tez by zadzialalo?
podobne rozwiazania mozna by stosowac do, na przyklad eutanazji (jesli ja
zalegalizuja) lub "zastrzyku kata" (przyklad BD).
uwazasz to za zupelnie bez sensu?

[Gość: barbinator]

Zgadzam się, takie wyjście byłoby najprostsze.
Nie zgadzam się natomiast na jakieś próby formalnego różnicowania (tutaj w
znaczeniu różnicować = wartościować) tych dwóch grup lekarzy - a w taki sposób
własnie przedstawił to BD, czy przynajmniej ja tak to zrozumiałam. BD
proponował stworzenie jakiegoś nowego zawodu (odpowiednika kata ;) który
zajmowałby się wyłącznie wykonywaniem aborcji. Dla mnie taka propozycja to
jakiś horror, ale może po prostu źle go zrozumiałam - tyle juz było w tym wątku
nieporozumień...
Twój pomysł natomiast jest prosty, dobry i oczywisty.
Obawiam się tylko jednego: nieformalnych nacisków ze strony "związku lekarzy"
mających na celu uniemozliwienie takiego zdroworozsądkowego planu. O ile wiem
takie próby już zresztą są czynione (wprowadzenie zapisu, że aborcja jest
niezgodna z etyką lekarską) - możliwe, że Ewok mogłaby coś więcej o tym
powiedzieć, ona chyba się tym interesowała.

Pozdr. B.

[e_wok]

Owszem, było już coś takiego - czasy obowiązywania starej ustawy (aborcja na
życzenie), ale już nowego kodeksu etyki - początek lat 90 -tych, ale żeby
udzielić dokładniejszych info musiałabym przejrzeć wycinki prasowe z tamtego
czasu (o ile nie wywaliłam). I faktycznie były to czasu wywieszania na
gabinetach panstowych kartek " nie wykonujemy aborcji", chociaż pacjentka
ciągle mogła jej sobie zgodnie z ustawą zażyczyć.

[Gość: BD]

Witam,

tak w skrócie piszę, więcej może jutro:

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> własnie przedstawił to BD, czy przynajmniej ja tak to zrozumiałam. BD
> proponował stworzenie jakiegoś nowego zawodu (odpowiednika kata ;) który
> zajmowałby się wyłącznie wykonywaniem aborcji. Dla mnie taka propozycja to
> jakiś horror, ale może po prostu źle go zrozumiałam

Dlaczego horror? Horror to coś strasznego, facet z piłą łańcuchową mordujcący
nastolatków. Czemu to porównywać do kosmetycznego zabiegu aborcji? :)

Nie twierdzę, że musi być osobny zawód abortera - to zapewne niepraktyczne. Ale
nie twierdzę też, że aborcja musi być w takim razie przypisana ginekologom, a
nie np. chirurgom czy może patologom. A może w ogólne nie lekarzom.

> Obawiam się tylko jednego: nieformalnych nacisków ze strony "związku lekarzy"
> mających na celu uniemozliwienie takiego zdroworozsądkowego planu.

W czasach komunistycznych były nieformalne naciski w drugą stronę i argumenty
bardzo podobne do Twoich "skoro obowiązuje, ma wykonywać".

Cieszę się, że kontynuujesz dyskuję na merytorycznym poziomie. Uważam jednak,
że parę kwestii dobrałaś zbyt arbitralnie. Problem dotyka dla mnie dwóch dość
ogólnych spraw:

Czy każdy legalnie dopuszczona czynność ma wchodzić w skład obowiązków
zawodowych jakiejś grupy.Dla mnie to nieco bez sensu.

Druga kwestia to: w społeczeństwie każdy problem ma swoje spektrum preferencji -
to o czym pisałem. Czy prawo powinno uwzględniać tylko medianę (tak zdaje się
Ty uważasz) czy też może i rozkład tych preferencji - np. jak bardzo są
rozstrzelone, czy nie sa antymodalne (skupione na dwóch krancach) itp.

Kłania się tu słynny teoremat Arrowa o "irracjonalności" demokracji.

Aha - jeszcze jedna rzecz. Poruszany problem przypomina mi bardzo podobną
sprawę. Swego czasu jakiś urząd pracy kierował, pod groźbą utraty zasiłku,
bezrobotne kobiety do legalnej agencji towarzyskiej. Czy uważasz, że w
sytuacji, gdy domy publiczne są legalne, prawo nie powinno dopuszczać taryfy
ulgowej dla bezrobotnych kobiet "wymigujacych się" od takiej pracy.

pozdrawiam,

BD

Kto jest "dzieciobójcą" Sagan?

[tad9]

sagan2 napisała:

>ktos chce isc *tylko* do lekarza, ktory (wg definicji tej osoby) nie jest
> "dzieciobojca".

Pisałaś, iż WIERZYSZ, że "człowiek zaczyna się od początku". Kim jest zatem
zgodnie z Twoją WIARĄ lekarz wykonujący aborcję? Jak go nazwiesz? "Zabójcą
według MOJEJ definicji"?

Lekarze i aborcja w praktyce

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Kilka miesięcy temu kierownictwo i lekarze szpitala w miejscowości Moncton, w
prowincji New Brunswick ogłosili, że nie będą dokonywać aborcji. Aborcja w
Kanadzie dostępna jest na życzenie, ale w takiej okolicy, jak New Brunswick w
grę wchodzą jeszcze inne rzeczy. Odległość na przykład - na zabieg trzebaby
jechać do najbliższej miejscowości ze szpitalem (lub klinką aborcyjną) -
Fredricton. Pół dnia.
W związku z tym w radiowej dyskusji dyżurna przedstawicielka organizacji
feministycznej powiedziała coś o 'podstawowych usługach medycznych' i o
prawach kobiet. No bo jak to tak, żeby trzeba było po 'swoje prawa' tak daleko
jechać.

Tłem decyzji okazał się nie religijny fundamentalizm. Okazuje się, że blisko
połowa kobiet, które już 'umówiły się' na zabieg po prostu nie przychodzi.
Kolejka zaś 'do fotela' była jedna dla wszystkich. Uznano więc, że zwyczajnie
szkoda czasu.

www.cbc.ca/storyview/CBC/2002/11/05/moncton_abort021105
Do tego doszły poglądy lekarzy(o których w notatce powyżej nie ma miejsca).
Konkretnie, jak się zdaje, duma zawodowa. To jest, proszę publiki, szpital
kliniczny. Tu sie leczy. My tutaj jesteśmy najlepszymi specjalistami w
okolicy. Ratujemy zdrowie i życie, a nie sprzątamy po 'życiowych pomyłkach'
miłych pań. Wskazania medyczne - proszę bardzo. Ale po aborcję 'na życzenie'
proszę iść do rzemieślników, którzy z tego żyją. Oni to robią dobrze i tanio.

Czy duma zawodowa lekarza może obejmować niechęć do wykonywania zabiegów,
które tak naprawdę niczemu nie służą? Przecież są i osoby z dyplomem, co to
znalazły sens życia w dokonywaniu aborcji...

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Tu sie leczy. My tutaj jesteśmy najlepszymi specjalistami w
> okolicy. Ratujemy zdrowie i życie, a nie sprzątamy po 'życiowych pomyłkach'
> miłych pań.

No proszę to te panie same się zapłodniły ....

Nie, drogie dziecko...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Plotka głosi, że zapłodniła je osobiście pani ordynator ginekologii tegoż
szpitala. O co Ci chodzi?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Plotka głosi, że zapłodniła je osobiście pani ordynator ginekologii tegoż
> szpitala. O co Ci chodzi?

A jeśli to były 'życiowe pomyłki' miłych panów, którzy za te pomyłki nie mają
ochoty brać odpowiedzialności ?

Co to zmienia?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> A jeśli to były 'życiowe pomyłki' miłych panów, którzy za te pomyłki
> nie mają ochoty brać odpowiedzialności ?
Nie widzę różnicy.

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> > A jeśli to były 'życiowe pomyłki' miłych panów, którzy za te pomyłki
> > nie mają ochoty brać odpowiedzialności ?
> Nie widzę różnicy.
>
Raczej nie widzisz ich odpowiedzialności.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Raczej nie widzisz ich odpowiedzialności.
Wydawało mi się, że rozmawiamy o lekarzach i ich sumieniu, a nie o mnie.
Zresztą, co odpowiedzialność (lub jej brak) rodziców ma do przekonań
poszczególnych medyków?

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

prawo do odmowy?

[sagan2]

mam (tak mi sie wydaje) dobry, zyciowy i aktualny przyklad, ktory ilustruje, ze
sprawa z prawem lekarza do odmowienia "zadania smierci" wg jego definicji nie
jest taka latwa, prosta i przyjemna.

przygladnijmy sie zasadniczej sluzbie wojskowej. sa do nie *zobowiazani* mlodzi
mezczyzni, nikt ich nie pyta o zdanie. wszystko swietnie, dopoki nie ma wojny.
jesli jest wojna (bez znaczenia, czy polska jest agresorem, czy sie broni, czy
wojna jest sprawiedliwa czy nie), taki zolnierz musi "isc na wojne", a co za tym
idzie - moze mu sie przytrafic zabijanie ludzi. czy uwazasz, BD (oraz inni,
oczywiscie), ze taki zolnierz, ktory uwaza zadawanie smierci za nieakceptowalne,
ma prawo odmowic "pojscie na wojne", czy tez zabijania? czy ma prawo domagac sie
przeniesienia np. do kuchni czy lacznosci? nie chodzi mi o "prosby", ale wlasnie
domaganie sie, czyli, innymi slowy, odmowienie wykonywania obowiazkow?
oczywiscie jest cos takiego, jak sluzba zastepcza, ale idac do woja malo kto
dopuszcza mozliwosc prawdziwej wojny w czasie swojej sluzby. to troche tak, jak
z lekarzem, ktory zostaje ginekologiem w czasie obowiazywania ustawy
antyaborcyjnej, a potem ustawa sie zmienia.
poza tym, nie wiem, jak latwo dostac sie do takiej sluzby zastepczej, czy
wystarczy wyrazic zyczenie, czy trzeba miec silne podstawy (np powody
religijne?). i, czy w wypadku wojny, sluzba zastepcza zostaje zastepcza, czy tez
wciela sie tych ludzi do normalne armii?

uwazam, ze jest to problem jeszcze gorszy, poniewaz mezczyzni maja (mieli?)
obowiazek pojscia do wojska, a ginekologiem zostaje sie (mam nadzieje...) z
wlasnej woli.

co o tym myslicie?

Mysle ze...zachece do lektury :-)

[e_wok]

"Regulaminu tloczni win" Johna Irvinga. Nie jest to wprawdzie literatura
faktu, ale mysle, ze czas nad nia spedzony nie bedzie czasem straconym.
Abstrahujac od tematyki jest to po prostu dobra powiesc. Nie jakies dzielo na
miare Nobla, ale akuracik na dlugie zimowe wieczory

Rzecz o konsekwencji (kilka pytań)

[Gość: tad]

Raz jeszcze proszę Sagan (i przy okazji Ewok, która podziela jej "wiarę" w
człowieczeństwo płodu), by odpowiedziała na moje pytanie: skoro WIERZYCIE, że
człowiek "zaczyna się" od poczęcia, to w jaki sposób odbieracie osoby, które
przeprowadzają aborcję (chodzi mi zarówno o "lekarza" jak i kobietę, która
dokonuje aborcji). Czy zgodnie z WASZĄ WIARĄ dopuszczają się oni zabójstwa
człowieka? Przyznajecie innym "prawo do własnej definicji". Do jakiego momentu?
Do 2 miesiąca ciąży? 2,5 miesiąca? 4 miesiąca? Czy to tego punktu granicznego
wasza wiara w człowieczeństwo "tego" co jest zabijane jest na tyle, słaba, że
nie widzicie żadnych przeszkód, by ktoś mógł "to" zabić, jeśli ów ktoś nie
podziela waszej słabej wiary i nie uważa "tego" za coś wartościowego? Czy
człowieczeństwo "tego" jest dla Was na tyle wiarygodne, że same nie
zabiłybyście "tego", a jednocześnie "to" jest dla Was zbyt mało ludzkie, na to,
byście mogły odmawiać innym prawa do "prywatyzacji" zabijania? W jakim momencie
owo człowieczeństwo staje się na tyle mocne, że mówicie "stop" prywatyzacji?
Zadaję te pytania, bo pozostajecie w osobliwym "zawieszeniu": z jednej strony
głosicie, że dla Was "życie zaczyna się od poczęcia", a z drugiej strony
twierdzicie, że "inni mogą mieć inne zdanie". "Zawieszenie" polega na tym, że
nie wychodzicie poza te deklaracje. Sagan zlekceważyła (nie zauważyła? Nie
miała czasu na odpowiedź) moje pytania w tym wątku (i nie tylko w tym). Próbuję
raz jeszcze (i spróbuję znowu, gdy tym razem mi się nie uda). Bądźmy
konsekwentni. Gdy powiedziało się "A", wypada powiedzieć "B". W końcu to chyba
WASZA wiara okresla rodzaj odpowiedzi, na pytania, które zadałem, a nie poglądy
tych, o których pytam (tzn, poglądy dokonujących aborcji). Skoro WY wierzycie,
że mamy do czyniena z ludźmi, to nie możecie chyba, konstruując odpowiedź,
kierować się cudzą wiarą. Jeśli WIERZYCIE, że "człowiek zaczyna się od
poczęcia", to chyba musicie jednocześnie wierzyć, że aborcja oznacza
pozbawienie życia człowieka. Czy istnieje inna możliwość? Jeśli tak - chętnie
ją poznam. To, w co wierzą dokonujący aborcji, to rzecz odrębna. Chodzi mi o
Was. Proszę o odpowiedzi na moje pytania.

[Gość: barbinator]

co o tym myslicie?


Ja myślę, że to świetny przykład (dlaczego ja sama na to nie wpadłam, buuu :((
ukazujący niedoskonałości zasady moralnego absolutyzmu na którą tak często
sporo osób się powołuje - traktując ją jako wyższą formę moralności od tego
wstrętnego relatywizmu. Niestety, w niektórych przypadkach bez relatywizmu ani
rusz. Tak też jest z zasadą do odmowy pracy z powołaniem na "klauzulę
sumienia" - raz wolno, raz nie wolno: czysty relatywizm, Sodoma, Gomora,
postmodernizm i feminizm ;)
Polecam też krótką notkę w Wyborczej, zaczyna się tak:

"Czy pielęgniarz muzułmanin może odmówić podania pacjentowi wieprzowego
kotleta, a gorliwa chrześcijanka - bojkotować pacjentkę po aborcji? W Belgii
miały miejsce tego typu przypadki."

Całość na stronie serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34191,1864174.html

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> co o tym myslicie?
>
>
> Ja myślę, że to świetny przykład (dlaczego ja sama na to nie wpadłam, buuu :
((
> ukazujący niedoskonałości zasady moralnego absolutyzmu na którą tak często
> sporo osób się powołuje - traktując ją jako wyższą formę moralności od tego
> wstrętnego relatywizmu. Niestety, w niektórych przypadkach bez relatywizmu
ani
> rusz. Tak też jest z zasadą do odmowy pracy z powołaniem na "klauzulę
> sumienia" - raz wolno, raz nie wolno: czysty relatywizm, Sodoma, Gomora,
> postmodernizm i feminizm ;)
> Polecam też krótką notkę w Wyborczej, zaczyna się tak:

Droga B. o ile pamiętam, granicę aborcji ustanawiasz około 12 tygodnia ciąży. W
USA np. dokonuje się aborcji "późniejszych". Czy - będąc lekarzem - zgodziłabyś
się wykonać aborcję u kobiety będącej w - powiedzmy - 19 tygodniu ciąży? Jeśli
tak - z jakich powodów? Jeśli nie - na jakiej podstawie nie? Gdybyś wykonała ją
(z takich czy inych powodów) czym byłaby dla Ciebie? Wykonaniem wyroku?
Zabójstwem? Proszę o odpowiedź.

Pytania do zwolenników "wolnej aborcji"

[tad9]

Jak sądzę, każdy z dyskutujących tu zwolenników "wolnego wyboru" wyznacza
owej "wolności" jakiś kres. Stąd moje pytania. Proszę o odpowiedź.

1. W jakim punkcie wyznaczasz "kres" wolnej aborcji?
2. Na jakiej podstawie wyznaczasz ów kres akurat w tym punkcie?
3. Czy uważasz, że Twój "punkt graniczny" winien być narzucony tym, którzy chcą
wyznaczyć "punkt" później niż Ty? Jeśli tak - jakimi metodami i dlaczego osoby
o unnych poglądach miałyby się zgadzać z tym "narzuceniem"?
4.Czym jest dla Ciebie aborcja dokonana PO "punkcie granicznym", który
wyznaczasz? Zabójstwem? Czymś innym? Czy kobieta, która dokonała aborcji dzień
PRZED "punktem granicznym" jest usprawiedliwiona, a kobieta, która dokonała
nielegalnej aborcji dzień PO "punkcie granicznym" winna być potępiana?
5. Czy aborcja "po punkcie granicznym" powinna być karalna, a jeśli tak, to w
jakim wymiarze? Jak za zabójstwo? A jeśli nie, to dlaczego nie i jak właściwie?
6. Czy jesteś gotowa przyjąć odpowiedzialność za dzieci kobiet, które chciałyby
dokonać aborcji po przekroczeniu wyznaczonego przez Ciebie "punktu
granicznego", a Twój "punkt" by im to uniemożliwiał?

Wolność, odpowiedzialność, absolutyzm

[sen.dzia.li]

> Jak sądzę, każdy z dyskutujących tu zwolenników "wolnego wyboru" wyznacza
> owej "wolności" jakiś kres. Stąd moje pytania. Proszę o odpowiedź.
>
> 1. W jakim punkcie wyznaczasz "kres" wolnej aborcji?

15 tyg.

> 2. Na jakiej podstawie wyznaczasz ów kres akurat w tym punkcie?

bo gdzieś trzeba. Nawet Singer w końcu wyznacza, choć już PO urodzeniu

> 3. Czy uważasz, że Twój "punkt graniczny" winien być narzucony tym, którzy
chcą
>
> wyznaczyć "punkt" później niż Ty?

jasne, że tak

Jeśli tak - jakimi metodami i dlaczego osoby
> o unnych poglądach miałyby się zgadzać z tym "narzuceniem"?

bo prawa trzeba przestrzegac pod groźbą zamknięcia w pace. Normalnymi:
prokuratura, itd.

> 4.Czym jest dla Ciebie aborcja dokonana PO "punkcie granicznym", który
> wyznaczasz? Zabójstwem?

Nie

> Czymś innym?

Tak. Złamaniem prawa. Zbyt późną aborcją.

Czy kobieta, która dokonała aborcji dzień
> PRZED "punktem granicznym" jest usprawiedliwiona

jasne

a kobieta, która dokonała
> nielegalnej aborcji dzień PO "punkcie granicznym" winna być potępiana?

bez przesady. Zależy od okoliczności. Ale raczej tylko ukarana, a nie potępiona

> 5. Czy aborcja "po punkcie granicznym" powinna być karalna, a jeśli tak, to w
> jakim wymiarze? Jak za zabójstwo?

nie

A jeśli nie, to dlaczego nie

Płod nie człowiek, człowiek to ktoś, kto się urodził.

i jak właściwie?

Np. tak: Kobieta ciężarna, która przerwałaby zbyt póżno ciążę - przy braku
okoliczności łagodzących - 2 lata paki. Wykonawca zabiegu przerywania ciąży:
przepadek połowy majątku i nakaz pracy na rzecz lokalnej społeczności całą zimę
codziennie godzinke przy odśnieżaniu

> 6. Czy jesteś gotowa przyjąć

Nigdy nie jestem gotowa przyjąć, bo nie jestem kobietą. Tak poza tym, to patrz
tytuł mojego postu

odpowiedzialność za dzieci kobiet, które chciałyby
>
> dokonać aborcji po przekroczeniu wyznaczonego przez Ciebie "punktu
> granicznego", a Twój "punkt" by im to uniemożliwiał?

niby dlaczego? Cudza ciąża, cudzy płód, ewentualnie później cudze dzieci.
Oczywiście w pewnym sensie tak: uczciwie płacę podatki, które w części idą na
państwowy dom dziecka.


Przy okazji: lekarz zawsze powinien mieć prawo odmówic wykonania aborcji innej
od wynikającej ze wskazań zdrowotnych. Wolność wyboru i sumienia dla lekarza.
Sędzia zawsze powinien miec prawo odmówic sądzenia osoby, gdy czyn zagrożony
jest karą śmierci. Nikt nigdy nie powinien byc zmuszany do bycia żołnierzem.
Wszysko jedno wojna pokój. Bronic kraju powinna armia zawodowa razem z
ochotniczą ("amatorską" - cudzysłów bo dowodcy zawodowi). Ale gdy już wstąpią
do armii za dezercje najsurowsza kara. To ze lekarz odmawia uszkodzenia ciała
ludzkiego to żadne czary, absurd, demagogia czy relatywizm. to norma, ma
naprawiać nie uszkadzać. Tak samo odmowa operacji chirurgicznych - norma:
większość lekarzy to nie chirurdzy. Wyodrębnienie inna nazwą chirurgów od nie-
chirurgów nie ma znaczenia, to tylko słowa.


Pozdrawiam.



karolinator

[sagan2]

tad9 napisał:

> Stąd moje pytania. Proszę o odpowiedź.

czy moglbys najpierw odpowiedziec na moje pytania? prosze o odpowiedz.
jak rowniez na ponizesze.

Ty rowniez uwazasz, ze aborcja w przypadkach dopuszczonych obecna ustawa jest "w
porzadku". czy uwazasz taka aborcje (jaka dopuszcza ustawa) za morderstwo? jesli
tak, to dlaczego dopuszczasz prawne sankcjonowanie morderstwa? jesli nie, to
dlaczego taki sam czyn - aborcja - raz kwalifikujesz jako morderstwo, a innym
razem nie? zdaje sie, ze slowo "powody" jest tutaj kluczowe?

[Gość: barbinator]

Droga B. o ile pamiętam, granicę aborcji ustanawiasz około 12 tygodnia ciąży. W
>
> USA np. dokonuje się aborcji "późniejszych". Czy - będąc lekarzem -
zgodziłabyś
>
> się wykonać aborcję u kobiety będącej w - powiedzmy - 19 tygodniu ciąży?
Jeśli
> tak - z jakich powodów? Jeśli nie - na jakiej podstawie nie?


Odmówiłabym powołując się na klauzulę sumienia.
Teraz zapewne zapytasz co bym zrobiła, gdyby w związku z odmową wykonania
polecenia służbowego zwolniono mnie z pracy.
Odpowiadam: nic bym nie zrobiła. Poszukałabym innej pracy, tym razem
uprzedzając z góry mojego pracodawcę jakich zabiegów wykonywać nie będę.
Natomiast gdybym była studentką medycyny w państwie dopuszczającym aborcję taką
jak opisałeś - po prostu wybrałabym inną specjalizację.

Pozdr. B.

[mlody.panicz]

wybacz, B., ale moim zdaniem zestawiasz tak rozne przyklady, ze wydaje mi sie,
ze w duchu musisz sie smiac z ich absurdalnosci. po prostu musisz.
na wszelki wypadek odpowiem, na twoje pytanie: sa sprawy wazne, mniej wazne i
wazniejsze, a morderstwo nalezy do tej trzeciej grupy.
sprawa wojny jest rzeczywiscie najblizsza omawianej kwestii. ale o ile sie nie
myle - popraw mnie, bo moge sie przeciez mylic - do iraku pojechali ochotnicy!
w ogole, odchodzi sie od armii z poboru na rzecz zawodowych. mozna tez odwolac
sie do historii (np. Polski), gdy pod bronia stawaly setki tysiecy ludzi. ale
wlasnie - stawaly (czytaj: dobrowolnie. ojczyzna w potrzebie itd.itp.) nadal
dostrzec mozna pare roznic miedzy wojna a wolna aborcja: cos jakby miedzy
rejsem parostatkiem a dryfowaniem dratwa po otwartym oceanie, tzn. wojna jest
stanem wyzszej koniecznosci i nadzwyczajnym i nalezy jej unikac, natomiast my
tu mowimy o stanie idealnym w tym sensie, ze zastanawiamy sie nad tym, jak
najlepiej urzadzic spoleczenstwo.
pozdrawiam
mp

[tad9]

mlody.panicz napisał:

> wybacz, B., ale moim zdaniem zestawiasz tak rozne przyklady, ze wydaje mi
>sie, ze w duchu musisz sie smiac z ich absurdalnosci. po prostu musisz.

Mylisz się. Takie są po prostu skojarzenia, jakie u Barbinator wywołuje
słowo "aborcja". B. zestawiała już aborcję ze "schrupaniem kalarepki". Kotlet,
to już jakiś postęp ....

Panicz i Tad

[Gość: barbinator]

> wybacz, B.,


...wybaczam im albowiem nie wiedzą co czynią ;)
A tak na powaznie: niczego z niczym nie zestawiam a już na pewno nie aborcję z
kotletem. Po prostu namawiam do zastanowienia nad różnymi sytuacjami które mogą
się zdarzyć w życiu (np wojna niekoniecznie w Iraku i niekoniecznie oparta na
zaciągu ochotniczym), na przykład sytuacje opisane w zalinkowanej notce.
Bardzo łatwo jest powiedzieć: niech każdy ma zawsze prawo do odmowy wykonania
swoich obowiązków jeżeli jego poglądy mu na to nie pozwalają. Człowiek sobie
tak powie i od razu czuje się lepszy i szlachetniejszy, może sobie z pogardą
patrzeć na wstrętnych i zdeprawowanych relatywistów moralnych...
Tylko rzeczywistość skrzeczy, prawda...?
I o tym jest mój post, o niczym więcej.
A kotletów wieprzowych nie jadam, za to kalarepkę i owszem - jadam ale nie
dyskutuję na jej temat :)

Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

To nie jest tak, że prawo do odmowy przysługuje nam zawsze. Albo też że zawsze
musimy odłożyć swoje przekonania na półkę. Żołnierzom prawo do odmowy nie
przysługuje, bo taka jest istota wojska. Po prostu niektóre zawody wiązać się
będą z większą wolnością wyboru, a inne z mniejszą. Zawsze.
Akurat lekarzom lub prawnikom przyznałbym większe prawo wyboru, niż na
przykład hydraulikom lub policjantom. Tu dochodzi jeszcze różnica między
pracą 'za pensję' i we własnym gabinecie.
Gdyby w służbie zdrowia można było użyć pojęcia 'pracodawca' w potocznym
sensie, byłoby łatwiej. Moim zdaniem mógłby nakazać lekarzowi u niego
pracującemu wykonywanie niezabronionych prawem zabiegów. Można wtedy odmówić i
zatrudnić się gdzie indziej. W sytuacji, gdy pracodawca jest jeden, i to
bezpostaciowy - robi się bardziej skomplikowanie.
Propozycja Sagan byłaby wyjściem z tej hipotetycznej sytuacji.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[sagan2]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Żołnierzom prawo do odmowy nie
> przysługuje, bo taka jest istota wojska. Po prostu niektóre zawody wiązać się
> będą z większą wolnością wyboru, a inne z mniejszą. Zawsze.

pisalam o *obowiazkowej* sluzbie wojskowej. o ile rozumiem, nie mozna (albo nie
mozna BYLO, nie wiem, jak to teraz w polsce w praktyce wyglada) zrezygnowac. i o
ile rozumiem, gdy wybucha wojna, tacy "obowiazkowi" zolnierze "ida na wojne" i
sa zmuszeni do zabijania. nikt ich nie pyta, czy chca, taka praca. a rezerwisci?
rozumiem, ze ich tez mozna "powolac" w trakcie wojny i nie ma to nic wspolnego z
dobrowolna zawodowa armia albo ochotnikami; ci dobrze wiedza (albo wiedziec
powinni) z czym sie wiaza ich decyzje. "poborowi" - sa *zmuszeni* do zabijania
(w wypadku hipotetycznej wojny, rzecz jasna).
czy oni maja prawo odmowic?

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> na wszelki wypadek odpowiem, na twoje pytanie: sa sprawy wazne, mniej wazne i
> wazniejsze, a morderstwo nalezy do tej trzeciej grupy.

czy moje pytanie tez uwazasz za absurdalne? w koncu odnosi sie do ostatniej
grupy, czyli morderstwa - sprawy wazniejsze.

> sprawa wojny jest rzeczywiscie najblizsza omawianej kwestii. ale o ile sie nie
> myle - popraw mnie, bo moge sie przeciez mylic - do iraku pojechali ochotnicy!
> w ogole, odchodzi sie od armii z poboru na rzecz zawodowych.

a kto wspominal o wojnie w iraku? albo i innej, gdzie jada *ochtnicy*? ja
pytalam o "obowiazkowa sluzbe wojskowa". mozna od niej odchodzic, ale jak na
razie istnieje, i o ile sie nie myle, w wypadku wybuchu wojny tacy poborowi
zmuszeni sa do *morderstwa*. oni nie sa w armii zawodowej, nie sa tam na
ochotnika, sa *zmuszeni* do bycia zolnierzami, a w wypadku wojny, do
*zabijania*. chyba dotyczy to spraw wazniejszych, prawda??? czy oni maja prawo
odmowic? a co z "rezerwistami", ktorzy w wypadku wojny tez sa powolywani do
sluzby? nie wiem, jak to jest teraz w polsce, wiem, ze w niemczech, iles tam lat
po osluzeniu obowiazkowego wojska, moj maz mial obowiazek stawienia sie w
jednostce na wypadek "powszechnej mobilizacji" i "pojscia na wojne". nikt go nie
pytal o opinie na temat morderstwa.

czy moglbys odpowiedziec na moje (mam cicha nadzieje, ze nie absurdalne)
pytanie?

[mlody.panicz]

alez napisalem, ze sprawa wojny jest najblizsza omawianej, wiec nie wiem, skad
Twoje zastrzezenia.
jesli zas chodzi o sluzbe wojskowa, to przeciez jest cos takiego jak zastepcza
sluzba wojskowa, z ktorej moga skorzystac osoby o swiatopogladzie
wykluczajacym zabijanie w jakiejkolwiek sytuacji. zgadzam sie, ze istnieje tu
pewien problem obowiazku wobec spolecznosci..
natomiast powtarzam, to nadal sa dwie rozne sytuacje o tyle, ze jedna jest
nadzwyczajna i raczej niepozadana, a druga - odnosi sie do stanu idealnego.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> jesli zas chodzi o sluzbe wojskowa, to przeciez jest cos takiego jak zastepcza
> sluzba wojskowa, z ktorej moga skorzystac osoby o swiatopogladzie
> wykluczajacym zabijanie w jakiejkolwiek sytuacji.

ale czy takie zwolnienie jest latwe do uzyskania? czy ludzi sie nie poniza?
wiem, ze jakies kilkanascie lat temu, sluzba zastepcza byla i dluzsza i w sumie
ciezsza i ponizajaca. przynajmniej w niektorych przypadkach. ci, co sie o nia
starali, byli traktowani jak wyrzutki spoleczenstwa. moj znajomy musial pracowac
jako pielegniarz w szpitalu psychiatrycznym, nie majac zadnego przygotowania.

a poza tym jest ten sam problem, co w przypadku ginekologa "od BD" - nie trzeba
miec jakiegos wyjatkowego swiatopogladu, aby uwazac, ze zadawanie smierci jest
nieakceptowalne, prawda? BD zastanawia sie, czy aborcja powinna wejsc do
obowiazkow lekarza. a czy wojna powinna wejsc do obowiazkow poborowego? jak
myslisz?

ja sie zawsze zdecydowanie podpisuje pod armia zawodowa.


> natomiast powtarzam, to nadal sa dwie rozne sytuacje o tyle, ze jedna jest
> nadzwyczajna i raczej niepozadana, a druga - odnosi sie do stanu idealnego.

oczywiscie, ze sytuacje sa rozne, ale wg mnie dotycza tej samej sprawy -
zadawania smierci i tego, jak to jest "regulowane" prawnie

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> a czy wojna powinna wejsc do obowiazkow poborowego? jak
> myslisz?

trudno powiedziec. w jakiejs totalnie skrajnej sytuacji (moskiewskie hordy u
bram warszawy, jak to juz bywalo) jestem sobie w stanie wyobrazic obrone
powszechna. co wtedy robic z tymi, ktorzy brzydza sie zabijaniem? nie wiem.
mysle jednak, ze wtedy mamy do czynienia z obrona konieczna.

> ja sie zawsze zdecydowanie podpisuje pod armia zawodowa.

ja tez. choc z drugiej strony sluzba wojskowa byla w zalozeniu (nie zawsze i
nie wszedzie, ale jednak) forma wychowania obywatelskiego.

> oczywiscie, ze sytuacje sa rozne, ale wg mnie dotycza tej samej sprawy -
> zadawania smierci i tego, jak to jest "regulowane" prawnie

roznie sa regulowane, gdyz rozne sa to sprawy.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> co wtedy robic z tymi, ktorzy brzydza sie zabijaniem? nie wiem.
> mysle jednak, ze wtedy mamy do czynienia z obrona konieczna.

coz, obrona konieczna jest zawsze dobrowolna, mozna jej zwyczajnie zaniechac...


> > oczywiscie, ze sytuacje sa rozne, ale wg mnie dotycza tej samej sprawy -
> > zadawania smierci i tego, jak to jest "regulowane" prawnie
>
> roznie sa regulowane, gdyz rozne sa to sprawy.

nie sa takie rozne. przeciez poruszaja *dokladnie* ten sam problem: czy panstwo
moze nalozyc na swojego obywatela obowiazek, ktory wiaze sie z dokonaniem
morderstwa? obecnie (przy aktualnej ustawie) lekarz moze odmowic wykonania
aborcji, ale zolnierz-poborowy nie moze odmowic zabicia czlowieka na wojnie.

[mlody.panicz]

nie moge zabic sasiada. ale jesli on bedzie chcial mi zrobic krzywde, to juz
moge.
rozne sprawy - rozne regulacje.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> nie moge zabic sasiada. ale jesli on bedzie chcial mi zrobic krzywde, to juz
> moge.

owszem, MOZESZ. ale czy panstwo ma prawo Cie ZMUSIC do zabicia sasiada w obronie
wlasnej?... poborowego zmusza

> rozne sprawy - rozne regulacje.

wg mnie chodzi o ta sama sprawe - zmuszenie do zabicia, dlaczego maja
obowiazywac rozne regulacje??

rozumiem, ze wg Ciebie wazne w rozstrzygnieciu sprawy sa powody dla ktorych
"dokonuje sie zabojstwa". wydaje mi sie (o ile dobrze pamietam), ze jestes za
obecna ustawa antyaborcyjna, czyli dopuszczasz przerywanie ciazy w wyjatkowych
przypadkach. tak samo dopuszczasz zabicie "wroga" w czasie wojny (lub obrony
koniecznej). ale lekarz ma prawo odmowic aborcji, obrona konieczna nie jest
obowiazkowa, ale poborowy *musi* isc na wojne. nie razi Cie to?

inna sprawa - przypuszczam, ze wykluczasz, podobnie jak aborcje, eutanazje (a
przynajmniej wykluczasz ja z obowiazkow lekarza). co z kara smierci? jestes za
czy przeciw?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> owszem, MOZESZ. ale czy panstwo ma prawo Cie ZMUSIC do zabicia sasiada w
obroni
> e
> wlasnej?... poborowego zmusza

nie jestem pewien, czy zmusza.

> wg mnie chodzi o ta sama sprawe - zmuszenie do zabicia, dlaczego maja
> obowiazywac rozne regulacje??

no przeciez pisze, ze sa to jednak dwie rozne sprawy, choc nie bardzo odlegle.
jedna sprawa jest sytuacja wyjatkowa. w sytuacjach wyjatkowych panuja
wyjatkowe reguly, odmienne od tych, ktore maja zastosowanie w sytuacjach
codziennych.

> rozumiem, ze wg Ciebie wazne w rozstrzygnieciu sprawy sa powody dla ktorych
> "dokonuje sie zabojstwa". wydaje mi sie (o ile dobrze pamietam), ze jestes za
> obecna ustawa antyaborcyjna, czyli dopuszczasz przerywanie ciazy w
wyjatkowych
> przypadkach.

jestem zwolennikiem tej ustawy w przeciwienstwie do jej rozmycia. uwazam, ze
nie powinno byc zgody na aborcje po gwalcie. i takze nie w przypadku
zagrozenia zycia lub zdrowia matki. tylko w takiej sytuacji lekarz ma
obowiazek ratowania zycia oraz zdrowia i matki, i dziecka. a jak sie nie uda -
coz, nie zawsze sie udaje.

tak samo dopuszczasz zabicie "wroga" w czasie wojny (lub obrony
> koniecznej). ale lekarz ma prawo odmowic aborcji, obrona konieczna nie jest
> obowiazkowa, ale poborowy *musi* isc na wojne. nie razi Cie to?

nie do konca mnie to razi. sytuacja, w ktorej poborowy musi zabijac, zdarza
sie wlasciwie jedynie wtedy, gdy trzeba bronic kraju przed najazdem. jest to
wtedy obrona konieczna. aborcja obrona konieczna NIE JEST.

>
> inna sprawa - przypuszczam, ze wykluczasz, podobnie jak aborcje, eutanazje (a
> przynajmniej wykluczasz ja z obowiazkow lekarza). co z kara smierci? jestes
za
> czy przeciw?

w obecnej sytuacji jestem przeciw. izolowac przestepce mozna bez zabijania go.

pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> no przeciez pisze, ze sa to jednak dwie rozne sprawy, choc nie bardzo odlegle.
> jedna sprawa jest sytuacja wyjatkowa. w sytuacjach wyjatkowych panuja
> wyjatkowe reguly, odmienne od tych, ktore maja zastosowanie w sytuacjach
> codziennych.

ok. czyli chodzi o "wyjatkowosc" i "codziennosc" sprawa? a nie "roznice
zasadnicze", tak?


> jestem zwolennikiem tej ustawy w przeciwienstwie do jej rozmycia. uwazam, ze
> nie powinno byc zgody na aborcje po gwalcie. i takze nie w przypadku
> zagrozenia zycia lub zdrowia matki. tylko w takiej sytuacji lekarz ma
> obowiazek ratowania zycia oraz zdrowia i matki, i dziecka.

nie rozumiem? dopuszczasz aborcje, gdy plod ma wady wrodzone, ale nie gdy jest z
gwaltu, czy gdy ciaza grozi zyciu/zdrowiu matki?

> a jak sie nie uda - coz, nie zawsze sie udaje.

to bardzo okrutne zdanie. mam nadzieje, ze nie uslysz go nigdy z ust ginekologa
wlasnej zony/ukochanej/corki/bliskiej Ci kobiety :(


> nie do konca mnie to razi. sytuacja, w ktorej poborowy musi zabijac, zdarza
> sie wlasciwie jedynie wtedy, gdy trzeba bronic kraju przed najazdem.

nie jedynie wtedy. mozna byc agresorem. uwazasz, ze "nam" nigdy to sie nie
zdarzy?

> jest to wtedy obrona konieczna. aborcja obrona konieczna NIE JEST.

ALE obrony koniecznej (tak jak i aborcji) mozna odmowic!!
a propos obrony koniecznej. jesli ciaza zagraza zyciu/zdrowiu matki (np.
10-latka w ciazy), to jest to obrona przed smiercia, prawda? w sumie cos w
rodzaju obrony koniecznej... z ktorej mozna zrezygnowac, ale sie nie musi...


> w obecnej sytuacji jestem przeciw. izolowac przestepce mozna bez zabijania go.

co to znaczy "w obecnej sytuacji"? chodzi o kontekst historyczny (ze dawniej sie
nie dalo inaczej)? a w jakiej sytuacji bylbys za?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> ok. czyli chodzi o "wyjatkowosc" i "codziennosc" sprawa? a nie "roznice
> zasadnicze", tak?

alez to sa tez roznice zasadnicze.

> nie rozumiem? dopuszczasz aborcje, gdy plod ma wady wrodzone, ale nie gdy
jest
> z
> gwaltu, czy gdy ciaza grozi zyciu/zdrowiu matki?

jestem tez przeciw aborcji ze wzgledu na 'dobro plodu'.

> > a jak sie nie uda - coz, nie zawsze sie udaje.
>
> to bardzo okrutne zdanie. mam nadzieje, ze nie uslysz go nigdy z ust
ginekologa
> wlasnej zony/ukochanej/corki/bliskiej Ci kobiety :(

co ja na to poradze, ze medycyna nie potrafi wszystkiego? nie podchodz do tego
emocjonalnie.

> > nie do konca mnie to razi. sytuacja, w ktorej poborowy musi zabijac, zdarz
> a
> > sie wlasciwie jedynie wtedy, gdy trzeba bronic kraju przed najazdem.
>
> nie jedynie wtedy. mozna byc agresorem. uwazasz, ze "nam" nigdy to sie nie
> zdarzy?

ze wypowiemy wojne niesprawiedliwa i rzucimy na front poborowych wbrew ich
woli? raczej watpie..

> ALE obrony koniecznej (tak jak i aborcji) mozna odmowic!!

zgadza sie. ale tu mowimy o obronie koniecznej spoleczenstwa. zgadzam sie, ze
nie jest to latwy problem, ale jak 'kolbami do drzwi lomoca' to obrona moze
byc uznana za koniecznosc. tak jak udzielenie pomocy ofierze wypadku: po
prostu trzeba. wydaje mi sie jednak, ze nawet podczas powstania warszawskiego
nie zmuszano cywilow do chwytania za bron. problemem byl raczej jej brak z
powodu duzej liczby chcacych walczyc.

> a propos obrony koniecznej. jesli ciaza zagraza zyciu/zdrowiu matki (np.
> 10-latka w ciazy), to jest to obrona przed smiercia, prawda? w sumie cos w
> rodzaju obrony koniecznej... z ktorej mozna zrezygnowac, ale sie nie musi...

przeciez napisalem: lekarz ma za zadanie ratowanie zycia i matki, i dziecka.
ratuje jak potrafi.

> > w obecnej sytuacji jestem przeciw. izolowac przestepce mozna bez zabijania
> go.
>
> co to znaczy "w obecnej sytuacji"? chodzi o kontekst historyczny (ze dawniej
> sie nie dalo inaczej)? a w jakiej sytuacji bylbys za?

nie wiem w jakej bylbym za. teraz jestem przeciw, bo uwazam, ze sa inne
sposoby izolowania przestepcow.

pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> > nie rozumiem? dopuszczasz aborcje, gdy plod ma wady wrodzone, ale nie gdy
> jest
> > z
> > gwaltu, czy gdy ciaza grozi zyciu/zdrowiu matki?
>
> jestem tez przeciw aborcji ze wzgledu na 'dobro plodu'.

czyli jestes w sumie przeciwny kazdej aborcji, nawet tej dozwolonej w obecnej
ustawie?

> > > a jak sie nie uda - coz, nie zawsze sie udaje.
> >
> > to bardzo okrutne zdanie. mam nadzieje, ze nie uslysz go nigdy z ust
> ginekologa
> > wlasnej zony/ukochanej/corki/bliskiej Ci kobiety :(
>
> co ja na to poradze, ze medycyna nie potrafi wszystkiego? nie podchodz do tego
> emocjonalnie.

to nie jest kwestia tego, czy medycyna potrafi wszystko, czy nie. ja zrozumialam
Twoja wypowiedz tak: jesli ciaza zagraza zyciu/zdrowiu matki, to lekarz nie
powinien dokonywac aborcji (aby ratowac matke), ale probowac ratowac i matke i
dziecko, a jesli sie nie uda, to trudno, matka spisana na straty (nawet w
przypadku, gdy matka moglaby zyc, gdyby dokonano aborcji). to nie ma nic
wspolnego z mozliwosciami medycyny, tylko z wybraniem "innego zla" (ratowac
matke, czy dziecko?)


> ze wypowiemy wojne niesprawiedliwa i rzucimy na front poborowych wbrew ich
> woli? raczej watpie..

to kogo "rzucimy na front"? tylko zawodowych zolnierzy? a gdzie mieso
armatnie?... czy myslisz, ze to sie nie zdarzalo? ze np w 2 wojnie swiatowej
walczyli tylko niemcy "zawodowi" lub z dobrowolnego zaciagu?


> > a propos obrony koniecznej. jesli ciaza zagraza zyciu/zdrowiu matki (np.
> > 10-latka w ciazy), to jest to obrona przed smiercia, prawda? w sumie cos w
> > rodzaju obrony koniecznej... z ktorej mozna zrezygnowac, ale sie nie musi.
> ..
>
> przeciez napisalem: lekarz ma za zadanie ratowanie zycia i matki, i dziecka.
> ratuje jak potrafi.

a jesli wiadomo, ze nie uratuje zycia obojga (bo matka nie przezyje, a plod jest
za mlody na samodzielne zycie poza organizmem matki), to moze ratowac zycie
tylko matki dokonujac aborcji? czy tez powinien zrezygnowac?

odpowiedź dla Sagan

[Gość: tad]

Pytasz:
1. Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytania?
Odp: Pewnie mógłbym, ale nie wiem, jakie pytania masz na myśli.
Dalsza część jest konkretniejsza.
1. Czy uważasz, że aborcja jaką dopuszcza ustawa jest morderstwem.
Odpowiedź: Każda aborcja jest zabójstwem człowieka.
2. Dlaczego dopuszczasz prawne sakcjonowanie morderstwa.
Odp: dopuszczam zabójstwo w najmniejszym z możliwych wymiarów: gdy mamy do
wyboru życie matki lub życie dziecka, lub gdy dziecko nie ma szansy przeżyć
(uszkodzenia płodu). Przypadek usunięcia ciąży będącej efektem gwałtu jest już
bardzo dyskusyjny. Godzę się na tę część ustawy z trudem. To granica
kompromisu, ze "złem tego świata".
3. Dlaczego raz ten sam czyn kwalifikujesz jako morderstwo a raz nie?
odp: nie kwalifikuję inaczej żadnego przypadku aborcji. Każda z nich oznacza
pozbawienie życia człowieka.

Teraz proszę o odpowiedzi na moje pytania.

odpowiedz dla Tada

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Pytasz:
> 1. Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytania?
> Odp: Pewnie mógłbym, ale nie wiem, jakie pytania masz na myśli.

chodzilo mi o zdanie na temat dyskusji BD i Barbinator, tzn na temat "odmowy
wykonania polecenia sluzbowego" oraz na moje pytania z tym zwiazane z tego
postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10119980&a=10168028

dziekuje za Twoje odpowiedzi, mam dodatkowe pytanie: czy uwazasz za zabojstwo
czlowieka rowniez *wszystkie* przypadki zabijania sie (nawzajem) ludzi na
wojnach?

> Teraz proszę o odpowiedzi na moje pytania.

trudno mi jest odpowiedziec na Twoje pytania, bo (jak juz pisalam) nie jestem
wcale zwolenniczka "wolnej aborcji". uwazam, ze aborcja jest zabiciem swojego
dziecka. wspomnialam gdzies, ze najchetniej utrzymalabym obecna ustawe, z
dodatkiem jakis wyjatkowych "powodow spolecznych". wtedy rozmawialam z Goga; ona
pytala: "no ale jesli ..." i tu padal jakis drastyczny przyklad, ktory nie
dotyczyl ustawy, a jednak bardzo ciezko bylo powiedziec "trudno, nie i juz".
zwyczajnie zdaje sobie sprawe, ze zycie potrafi byc nieprzewidywalne i okrutne.
mierzi mnie bardzo "aborcja na zyczenie" traktowana jako srodek antykoncepcyjny
i najchetniej takiej aborcji bym zabronila. ale pozostaje problem, jak odroznic
taka "aborcje-antykoncepcje" od prawdziwej, tragicznej sytuacji w zyciu? pewnie
idealna bylaby ustawa, ktora gwaratowalaby aborcje kazdemu, ktor naprawde ma
wazne, obiektywne powody; kazda sprawa rozpatrywana by byla indywidualnie. ale
zdaje sobie sprawe, ze to jest rozwiazanie niemozliwe praktycznie. dlatego z
bole serca "zgodzilabym sie" na brak zakazu aborcji, ale tylko pod warunkiem, ze
rodzice *musza* odbyc "sesje poradnicza" (tak to jest w niemczech).
sprawe, do kiedy dopuszczac aborcje zostawilabym lekarzom i etykom.
najuczciwszym z uczciwych.

rozumiem (wydaje mi sie) Twoja idee "walki przeciw ustawie dopuszczajacej
aborcje". ale wg mnie Twoje podejscie jest niedobre. niezaleznie od ustawy
aborcja bedzie istniec, tak bylo i bedzie. ustanowienie prawa, o ktorym sie wie,
ze bedzie lamane, wydaje mi sie hypokryzja. mowi sie: "ustanowilismy zakaz,
nasze rece sa czyste", i zapomina sie o problemie. a problem istnieje, aborcje
nadal sa dokonywane, tylko nielegalnie.
istota rzeczy powinna byc "walka przeciw aborcji"; i tutaj Twoja idee tez
rozumiem - uswiadomic ludziom, ze aborcja jest zabiciem dziecka, jakkolwiek male
czy nie dokonca uksztaltowane ono jest. ale tego (znowu wg mnie) nie osiagnie
sie takimi metodami, jakie Ty propagujesz (ktore kojarza sie z atakowaniem,
pogarda, epatowaniem slowami "morderstwo", "bestialstwo", "nieludzkie" itp itd).
oczywiscie trzeba tlumaczyc, ale bez "religijnego zaru", bardziej spokojnie,
choc zdecydowanie. i przede wszystkim, trzeba uswiadamiac tym kobietom, ktore
mysla o aborcji, ze plod w ich brzuchu zyje, ze jego serce bije, ze wyglada jak
maly czlowiek. uwazam, ze bardzo pomocne byloby chocby usg, ktorego wynik kazda
kobieta myslaca o aborcji musialaby zobaczyc; bijace serce dziecka jest w stanie
zmienic nastawienie, jestem tego pewna. a jak to wyglada u nas? jedno usg
dopochwowe w pierwszym trymestrze, jedno "normalne" pozniej (mowie o panstwowej
sluzbie zdrowia) i to w przypadku, gdy kobieta jest w "chcianej" ciazy i
regularnie uczeszcza do lekarza; nikt nie robi usg przed aborcja, a mysle, ze to
wiele by zmienilo! w niemczech kazdy ginekolog ma usg i jest to normalne, ze
przy kazdej wizycie (ciaza, nie ciaza) robione jest badanie dopochwowe. ile
matek zabije plod, gdy zobaczy, ze serce bije, raczki machaja, dziecko sie
rusza? jest na forum kobieta post od dziewczyny, ktorej dokladnie to sie
przytrafilo - byla zdecydowana ciaze usunac, ale po zobaczeniu dziecka na usg
zrezygnowala, bo dotarlo do niej, co chciala zrobic.
nie sadzisz, ze warto by wiecej energii poswiecic na takie "uswiadamiajace"
akcje, zamiast "walczyc o ustawe"? jesli ludzie nie beda chcieli przerywac
ciazy, to ustawa nie bedzie potrzebna.
i powtarzam, to uswiadamianie powinno byc zrobione madrze. mysle, ze duzo
wiekszy wplyw mialoby pokazanie filmu "usg" o rozwoju dziecka, niz zdjecia
"poaborcyjne", ktore kraza po necie. dlaczego? chocby dlatego, ze pierwsze
pokazuja wlasnie to zycie, ktorego nie mozna zabic, a drugie koncentruja sie na
smierci i na nienawisci do dokonujacych aborcji.

[tad9]

sagan2 napisała:
> dziekuje za Twoje odpowiedzi, mam dodatkowe pytanie: czy uwazasz za zabojstwo
> czlowieka rowniez *wszystkie* przypadki zabijania sie (nawzajem) ludzi na
> wojnach?

Oczywiście, że na wojnach zabijają się wzajemnie ludzie.

> trudno mi jest odpowiedziec na Twoje pytania, bo (jak juz pisalam) nie jestem
> wcale zwolenniczka "wolnej aborcji". uwazam, ze aborcja jest zabiciem swojego
> dziecka. wspomnialam gdzies, ze najchetniej utrzymalabym obecna ustawe, z
> dodatkiem jakis wyjatkowych "powodow spolecznych".

Rozumiem - nie masz nic przeciw "zabijaniu małego dziecka" z "wyjątkowych
powodów społecznych" (cóż - właściwie rzecz biorąc, każde okoliczności
są "wyjątkowe"). Jeśli zatem nieplanowana ciąża zdarzy się kobiecie zamożnej,
nie będzie mogła "zabić małego dziecka", a jeśli ciąża taka przytrafi się
kobiecie biednej - można się będzie "małego dziecka" pozbyć. To jakaś nowa
wersja wyzysku klasowego. Marksistów powinno coś takiego zainteresować.


> pytala: "no ale jesli ..." i tu padal jakis drastyczny przyklad, ktory nie
> dotyczyl ustawy, a jednak bardzo ciezko bylo powiedziec "trudno, nie i juz".
> zwyczajnie zdaje sobie sprawe, ze zycie potrafi byc nieprzewidywalne i
>okrutne.

Prawo nie może być dostosowywane do najdrastyczniejszych sytuacji, chodzi o
uchwtcenie pewnej "średniej", o generalne zasady, a nie o szukanie ekstremów.
Jakimś drastycznym przykładem (zwłaszcza zmyślonym) mogę uzasadnić bodajże
wszystko. Np. zdarzyło się gdzieś kiedyś, że rodzice zabili i zjedli dziecko?
Wobec tego, należy potraktować WSZYSTKICH rodziców jako potencjalnych kanibali
i MOCNO ich kontrolować. Pewna feministka postrzeliła Andyego Warhola - czy nie
należy zakazać działalności organizacjom feministycznym? Itd, itp.


> mierzi mnie bardzo "aborcja na zyczenie" traktowana jako srodek
>antykoncepcyjnyi najchetniej takiej aborcji bym zabronila. ale pozostaje
problem, jak >odroznictaka "aborcje-antykoncepcje" od prawdziwej, tragicznej
sytuacji w zyciu?

Zdecydowana większość aborcji to aborcje traktowane jako środek
antykoncepcyjny, a nie "drastyczne przypadki". I do tej realnej sytuacji trzeba
dopasować przepisy. O ile pamiętam w pewnym sondarzu w USA ponad 70% badanych
kobiet stwierdziło, że powodem aborcji była niechęć "zmiany stylu życia".



>pewnie
> idealna bylaby ustawa, ktora gwaratowalaby aborcje kazdemu, ktor naprawde ma
> wazne, obiektywne powody; kazda sprawa rozpatrywana by byla indywidualnie. ale
> zdaje sobie sprawe, ze to jest rozwiazanie niemozliwe praktycznie.

Nie tylko niemożliwe, ale i niemoralne. Nie widzisz nic niemoralnego, w tym, że
dziecko kobiety bogatszej miałoby większe szanse przeżycia niż biedniejszej?

>dlatego z
> bole serca "zgodzilabym sie" na brak zakazu aborcji, ale tylko pod warunkiem,
>zerodzice *musza* odbyc "sesje poradnicza" (tak to jest w niemczech).
> sprawe, do kiedy dopuszczac aborcje zostawilabym lekarzom i etykom.
> najuczciwszym z uczciwych.

Zgodziłabyś się na aborcję do którego miesiąca? Uzależniłabyś czyjeś życie od
siły przekonywania lekarzy i etyków? Nie uważasz, że zasadą winno być: nie
chcesz ciąży, to w nią nie zachodź? Naprawdę nie ma obowiązku zachodzenia w
ciążę.

> rozumiem (wydaje mi sie) Twoja idee "walki przeciw ustawie dopuszczajacej
> aborcje". ale wg mnie Twoje podejscie jest niedobre. niezaleznie od ustawy
> aborcja bedzie istniec, tak bylo i bedzie.

Zapewne, ale gdy jest nielegalna jest mniej zabiegów (mam te dane od
Barbinator), a poza tym są podstawy, by ukarać sprawców. Ważne jest, by nie
wprowadzać "przyzwolenia społecznego", a legalizacja je wprowadza w znacznym
stopniu.


>ustanowienie prawa, o ktorym sie wie ,
> ze bedzie lamane, wydaje mi sie hypokryzja. mowi sie: "ustanowilismy zakaz,
> nasze rece sa czyste", i zapomina sie o problemie. a problem istnieje, aborcje
> nadal sa dokonywane, tylko nielegalnie.

Jakie prawo nie jest łamane?

> istota rzeczy powinna byc "walka przeciw aborcji"; i tutaj Twoja idee tez
> rozumiem - uswiadomic ludziom, ze aborcja jest zabiciem dziecka, jakkolwiek
>mal
> e
> czy nie dokonca uksztaltowane ono jest. ale tego (znowu wg mnie) nie osiagnie
> sie takimi metodami, jakie Ty propagujesz (ktore kojarza sie z atakowaniem,
> pogarda, epatowaniem slowami "morderstwo", "bestialstwo", "nieludzkie" itp
itd)

Za co mam szanować dokonujących aborcji, z powodu niechęci do "zmiany stylu
życia"?


> oczywiscie trzeba tlumaczyc, ale bez "religijnego zaru", bardziej spokojnie,
> choc zdecydowanie. i przede wszystkim, trzeba uswiadamiac tym kobietom, ktore
> mysla o aborcji, ze plod w ich brzuchu zyje, ze jego serce bije, ze wyglada
jak
> maly czlowiek. uwazam, ze bardzo pomocne byloby chocby usg, ktorego wynik
kazda
> kobieta myslaca o aborcji musialaby zobaczyc; bijace serce dziecka jest w
stani
> e
> zmienic nastawienie, jestem tego pewna. a jak to wyglada u nas? jedno usg
> dopochwowe w pierwszym trymestrze, jedno "normalne" pozniej (mowie o
panstwowej
> sluzbie zdrowia) i to w przypadku, gdy kobieta jest w "chcianej" ciazy i
> regularnie uczeszcza do lekarza; nikt nie robi usg przed aborcja, a mysle, ze
t
> o
> wiele by zmienilo! w niemczech kazdy ginekolog ma usg i jest to normalne, ze
> przy kazdej wizycie (ciaza, nie ciaza) robione jest badanie dopochwowe. ile
> matek zabije plod, gdy zobaczy, ze serce bije, raczki machaja, dziecko sie
> rusza? jest na forum kobieta post od dziewczyny, ktorej dokladnie to sie
> przytrafilo - byla zdecydowana ciaze usunac, ale po zobaczeniu dziecka na usg
> zrezygnowala, bo dotarlo do niej, co chciala zrobic.

Spora część zdecydowanych na aborcję - jak sądzę, nie zmieni zdania.


> nie sadzisz, ze warto by wiecej energii poswiecic na takie "uswiadamiajace"
> akcje, zamiast "walczyc o ustawe"? jesli ludzie nie beda chcieli przerywac
> ciazy, to ustawa nie bedzie potrzebna.

Nie sądzę, by była tu alternatywa: albo-albo. Jedno można świetnie połączyć z
drugim.

> i powtarzam, to uswiadamianie powinno byc zrobione madrze. mysle, ze duzo
> wiekszy wplyw mialoby pokazanie filmu "usg" o rozwoju dziecka, niz zdjecia
> "poaborcyjne", ktore kraza po necie. dlaczego? chocby dlatego, ze pierwsze
> pokazuja wlasnie to zycie, ktorego nie mozna zabic, a drugie koncentruja sie
>na smierci i na nienawisci do dokonujacych aborcji.

Jaki jest Twój stosunek do dokonujących aborcji?

[sagan2]

tad9 napisał:

skoro uwazasz, ze ludzie morduja sie na wojnach, to dlaczego popierasz
(niektore) wojny (o ile pamietam, byles za wojna w iraku)?

> Rozumiem - nie masz nic przeciw "zabijaniu małego dziecka" z "wyjątkowych
> powodów społecznych"

nie przeinaczaj moich slow.
czy mam rozumiec, ze Ty nie masz nic przeciwko zabijaniu wlasnego dziecka, gdy
jest "od poczecia" ciezko chore? tak nalezy wnioskowac z Twojego "przyzwolenia"
na obecna ustawe...

nie dojdziemy do porozumienia.
Ty optujesz za surowym prawem, ja wole patrzec na pojedynczego czlowieka.
jak pisalam do znudzenia - uwazam ze aborcja to cos okrutnego, merzi mnie mysl o
"aborcji-antykoncepcji", tylko jak ja odroznic od naprawde powaznej sprawy?
gdybym jeszcze miala pewnosc, ze ustawa zlikwiduje, powiedzmy, 80%
"aborcji-antykoncepcji", to chetnie bym sie pod nia podpisala. jestem pewna, ze
samo prawo tego nie dokona.

> Zapewne, ale gdy jest nielegalna jest mniej zabiegów (mam te dane od
> Barbinator), a poza tym są podstawy, by ukarać sprawców.

o ile mniej? ktorych aborcji jest mniej? tych "antykoncepcyjnych", czy
wszystkich?
w jaki sposob kara sie obecnie sprawcow??? ile bylo procesow???
ja ludzie moga szanowac prawo, ktore nie ma zadnych konsekwencji? oprocz, rzecz
jasna, konsekwencji finansowych (dodatnich) dla prywatnych ginekologow
"przywracajacych miesiaczke"

> Ważne jest, by nie wprowadzać "przyzwolenia społecznego", a legalizacja je
> wprowadza w znacznym stopniu.

a martwe prawo takiego przyzwolenia nie wprowadza?

>

> Jakie prawo nie jest łamane?

ale w jakim stopniu jest lamane?

> Spora część zdecydowanych na aborcję - jak sądzę, nie zmieni zdania.

a skad wiesz??? masz jakies wyniki badan?
nie sadze.
mi sie wydaje, ze zobaczenie na ekranie usg swojego dziecka i jego bijacego
serca zmienia perspektywe. moze u mezczyzn wyglada to inaczej (oni sprawe ciazy
obserwuja niejako z zewnatrz), ale kobieta w ktoryms momencie uswiadamia sobie,
ze nosi w sobie zycie (niektore wiedza to i bez usg, ale wielu trzeba pokazac)

> Nie sądzę, by była tu alternatywa: albo-albo. Jedno można świetnie połączyć z
> drugim.

owszem, moze. ale ja nie widze zadnych dzialan w innym kierunku niz pyskowki.
wystarczy zainteresowac sie, jak wyglada w polsce zycie "przecietnej ciezarnej",
ktorej nie stac na lekarza prywatnego, a ktora nie miala szczescia przy wyborze
ginekologa.

> Jaki jest Twój stosunek do dokonujących aborcji?

moj stosunek jest moja prywatna sprawa.
jaki jest Twoj stosunek?

[tad9]

> tad9 napisał:
> skoro uwazasz, ze ludzie morduja sie na wojnach, to dlaczego popierasz
> (niektore) wojny (o ile pamietam, byles za wojna w iraku)?

Ponieważ, zdarzają się "wojny sprawiedliwe". Sprawiedliwe aborcje się nie
zdarzają.

> nie przeinaczaj moich slow.
> czy mam rozumiec, ze Ty nie masz nic przeciwko zabijaniu wlasnego dziecka, gdy
> jest "od poczecia" ciezko chore? tak nalezy wnioskowac z
>Twojego "przyzwolenia" na obecna ustawe...

Istnieje zasadnicza różnica, pomiędzy przyczynami BIOLOGICZNYMI, które
dopuszczam ja, a przyczynami SPOŁECZNYMI, które Ty dopuszczasz. Nie widzisz tej
różnicy?

> nie dojdziemy do porozumienia.
> Ty optujesz za surowym prawem, ja wole patrzec na pojedynczego czlowieka.
> jak pisalam do znudzenia - uwazam ze aborcja to cos okrutnego, merzi mnie
>mysl o "aborcji-antykoncepcji", tylko jak ja odroznic od naprawde powaznej
>sprawy?

Skoro "nie potrafisz odróżnić", to dlaczego "równasz do ekstremum", akurat w
stronę przypadków drastycznych, a nie w stronę przypadków, gdy aborcja
jest "zastępczą antykoncepcją"? Od wszelkich "przypadków drastycznych"
są "okoliczności łagodzące", a nie prawo "głównego nurtu". Reguła ogólna nie
może "równać do ekstremum". Właśnie dlatego, że "równając do ekstremum"
patrzysz na aborcję przez pryzmat "sytuacji wyjątkowych" umożliwiasz stosowanie
jej jako "zastępczego środka antykoncepcyjnego". Prawo, które Ty akceptujesz ze
względu na "ekstrema" wielokrotnie częściej służy "średniej", której nie
byłabyś w stanie zaakceptować.

> gdybym jeszcze miala pewnosc, ze ustawa zlikwiduje, powiedzmy, 80%
> "aborcji-antykoncepcji", to chetnie bym sie pod nia podpisala. jestem pewna,
>ze samo prawo tego nie dokona.

Brak ograniczeń nie dokona tego na pewno. Zresztą, kto mówi o samym prawie?
Mamy wybór, między aborcją "wolną" i innymi działaniami, oraz
aborcją "niewolną" i innymi działaniami, a nie między aborcją "wolną" i innymi
działaniami i aborcją "niewolną". Z przyczyn dla mnie nieznanych zdajesz się
uważać, że wszelkie inne działania okołoaborcyne zmierzające do ograniczenia
aborcji mogą być podejmowane TYLKO jeśli aborcja będzie wolna. Dlaczego tak
sądzisz?

> o ile mniej? ktorych aborcji jest mniej? tych "antykoncepcyjnych", czy
> wszystkich?

Sporo mniej. Zapytaj Barbinator. Ona cytowała dane. Co to za podział "aborcje
antykoncepcyjne" i "wszystkie aborcje". Te "wszystkie" uważasz, za OK?

> w jaki sposob kara sie obecnie sprawcow??? ile bylo procesow???
> ja ludzie moga szanowac prawo, ktore nie ma zadnych konsekwencji? oprocz,
>rzecz jasna, konsekwencji finansowych (dodatnich) dla prywatnych ginekologow
> "przywracajacych miesiaczke"

Zatem należy zacząć STOSOWAĆ prawo. Kilka procesów przestraszyłoby przywracaczy
miesiączki.

> a martwe prawo takiego przyzwolenia nie wprowadza?

Patrz wyżej - należy je stosować, a nie znosić.

> ale w jakim stopniu jest lamane?

I znów - patrz wyżej.
Fakt łamania prawa niekoniecznie oznacza, że trzeba je znieść.

> a skad wiesz??? masz jakies wyniki badan?
> nie sadze.

Nie mam, ale nie wierzę, by istniało coś, co mogłoby przekonać o
człowieczeństwie człowieka liczącego mniej niż 3 miesiace niektóre osoby.
Przykro mi to pisać, ale sądzę, że pewna osoba - zważywszy na to wszystko co
pisała na forum - pozbyła by się "tego" bez mrugnięcia okiem, gdyby jej
akurat "nie pasowało" (jeśli to, co pisała, pisała szczerze)

> owszem, moze. ale ja nie widze zadnych dzialan w innym kierunku niz pyskowki.
> wystarczy zainteresowac sie, jak wyglada w polsce zycie "przecietnej
>ciezarnej" ktorej nie stac na lekarza prywatnego, a ktora nie miala szczescia
>przy wyborze ginekologa.

To nie jest argument przeciw ograniczeniu swobody aborcji.

> > Jaki jest Twój stosunek do dokonujących aborcji?

> moj stosunek jest moja prywatna sprawa.

Tak, ale jaki on jest? Dlaczego nie chcesz powiedzieć?

> jaki jest Twoj stosunek?

negatywny.

PS

nie napisałaś do którego momentu ciąży dopuszczasz wolną aborcję

[Gość: linda]

> Przykro mi to pisać, ale sądzę, że pewna osoba - zważywszy na to wszystko co
> pisała na forum - pozbyła by się "tego" bez mrugnięcia okiem, gdyby jej
> akurat "nie pasowało" (jeśli to, co pisała, pisała szczerze)

Jeśli myślisz tymi kategoriami, to pozostaje mi tylko ten cytat:

"Czym innym jest bowiem "antysemickość"
wypowiedzi, a czym innym jest "odebranie wypowiedzi jako antysemickiej przez
część osób". Z tym drugim przypadkiem z pewnością mieliśmy do czynienia, ale
czy aby nie mówi to więcej o tych osobach, niż o Piterze? "

Właśnie, Tad...

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> > Przykro mi to pisać, ale sądzę, że pewna osoba - zważywszy na to wszystko
> co
> > pisała na forum - pozbyła by się "tego" bez mrugnięcia okiem, gdyby jej
> > akurat "nie pasowało" (jeśli to, co pisała, pisała szczerze)
>
> Jeśli myślisz tymi kategoriami, to pozostaje mi tylko ten cytat:
>
> "Czym innym jest bowiem "antysemickość"
> wypowiedzi, a czym innym jest "odebranie wypowiedzi jako antysemickiej przez
> część osób". Z tym drugim przypadkiem z pewnością mieliśmy do czynienia, ale
> czy aby nie mówi to więcej o tych osobach, niż o Piterze? "
>
> Właśnie, Tad...

Jeśli uważasz, ze w sporze między Piterem a Barbinator rację ma Piter (czy ja),
dlaczego nie piszesz o tym w tamtym wątku?

Kwestia gwałtu

[Gość: Klarysa]

Ponieważ nie chcesz odpowiedzieć ,Tadzie, na moje pytanie na 'specjalnie dla
Ciebie założonym wątku",zapytam tutaj,choć za całym tematem nie przepadam.Co to
znaczy,iż "aborcja w wyniku gwałtu wydaje Ci się kwestią problematyczną"?Czy
możesz to nieco doprecyzować?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Ponieważ nie chcesz odpowiedzieć ,Tadzie, na moje pytanie na 'specjalnie dla
> Ciebie założonym wątku",zapytam tutaj,choć za całym tematem nie przepadam.Co
to
>
> znaczy,iż "aborcja w wyniku gwałtu wydaje Ci się kwestią problematyczną"?Czy
> możesz to nieco doprecyzować?

Ani myślę odpowiadać, do czasu, aż zwolennicy "wolnej aborcji" nie odpowiedzą
na pytania zadane przeze mnie w tym wątku wcześniej. Chcesz porozmawiać ze mną
o kwesyti gwałtu? Odpowiedz na moje pytania.

[Gość: Klarysa]

Gdybyś zwrócił uwagę ,to zuważyłbyżś,że ja tu nie piszę ,bo nie widzę
powodu,żeby rozważać science -fiction.Zadaję po prostu pytanie o coś ,co mnie
zafrapowało ,czyli gwałt.Czy to tak trudno odpowiedzieć,jak człowiek
człowiekowi?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Gdybyś zwrócił uwagę ,to zuważyłbyżś,że ja tu nie piszę ,bo nie widzę
> powodu,żeby rozważać science -fiction.

Zwróciłem uwagę, że czytasz, to co tutaj się pisze. Którą część tego, co ja
tutaj napisałem uważasz za SF?


Zadaję po prostu pytanie o coś ,co mnie
> zafrapowało ,czyli gwałt.Czy to tak trudno odpowiedzieć,jak człowiek
> człowiekowi?

A ja chciałbym dokładniej znać poglądy, kogoś z kim rozmawiam. Czy tak trudno
odpowiedzieć na moje pytania?

[Gość: Klarysa]

Żadnej części tego ,co piszesz nie uznaję za science -fiction,za rozważania w
tym typie uznaję natomiast rozważania BD o zabijaniu 5 latków,jako wizji
przyszłośći.


Moje poglądy dotyczące aborcji po prostu nie istnieją.Uważam,że to prywatna
sprawa każdej osoby,a szczególnie zainteresowanej .

Czy teraz możesz mi udzielić odpowiedzi na pytanie o dyskusyjność aborcji a
gwałt?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Żadnej części tego ,co piszesz nie uznaję za science -fiction,za rozważania
w
> tym typie uznaję natomiast rozważania BD o zabijaniu 5 latków,jako wizji
> przyszłośći.

BD proponował, by przejść od tej wizji do konkretnych poglądów prof Singera,
lub kwestii "później aborcji".


> Moje poglądy dotyczące aborcji po prostu nie istnieją.Uważam,że to prywatna
> sprawa każdej osoby,a szczególnie zainteresowanej .

Ależ istnieją! Głosisz wszak pogląd, że aborcja to sprawa prywatna. Pytanie
brzmi: czy wyznaczasz jakąś granicę tej prywatności (np. do 3 miesiąca ciąży),
czy też uznajesz aborcję za "sprawę prywatną" do końca ciąży (a może i
dłużej?)

> Czy teraz możesz mi udzielić odpowiedzi na pytanie o dyskusyjność aborcji a
> gwałt?

Proszę jeszcze o odniesienie się do pytania o granicę.

[Gość: Klarysa]

Tak wię c moje poglądy ,które ponoć istnieją, wyglądają tak: prywatna sprawa
każdego do trzeciego miesiąca włącznie,tzw. "późna aborcja" to już kwestia
silnie udokumentowanego zagrożenia życia płodu bądż matki i to pozostawiam w
gestii lekarzy.A teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie o problematyczność
aborcji a gwałt?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Tak wię c moje poglądy ,które ponoć istnieją,....

istnieją z całą pewnością.


...wyglądają tak: prywatna sprawa
> każdego do trzeciego miesiąca włącznie,tzw. "późna aborcja" to już kwestia
> silnie udokumentowanego zagrożenia życia płodu bądż matki i to pozostawiam w
> gestii lekarzy.

Dobrze. A co odpowiesz, jeśli stanie przed Tobą zwolennik aborcji do "trzeciego
miesiąca i 4 dni" i nazywając Cię "zwolenniczką zakazu aborcji od 3 miesiąca"
odezwie się w te słowa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10051550

>A teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie o problematyczność
> aborcji a gwałt?

Problem polega na tym, że ciąza będąca wynikiem gwałtu nie mieści się w ramach
reguły "nie chcesz ciązy, to w nią nie zachodź". Inne "niechciane" ciąże, czy
to będące wynikiem głupoty (np. wiary, że "w czasie pełni w ciążę zajść nie
można), czy to będące wynikiem zawodności środków antykoncepcyjnych nie robią
na mnie wrażenia, ponieważ nie widzę powodów dla których ktoś nie miałby
ponosić konsekwencji swojej głupoty, uważam też, że ktoś
zawierzający "technice" winien liczyć się z możliwością, że ta go zawiedzie
(jeśli zaś ufa jej w pełni, jest głupcem, i powinien ponosić konsekwencje swej
głupoty - jeśli takie się pojawią). Ciąża będąca wynikiem gwałtu jest jednak
innego rodzaju, a problematyczność polega na tym, że - w wypadku aborcji -
zabijany jest płód, który jest najzupełniej niewinny.

Tad,Twoja odpowiedź jest na moim watku.

[Gość: Klarysa]

Mam nadzieję Tad,że nie sprawia Ci to Kłopotu,ale przeniosłam Twoją odpowiedź
na mój wątek pt"Tad ,mam pytanie ,sprawa gwałtu",bo te długie wątki niestety
b.długo mi się otwierają { coś mi zmieniają na łączu,przyczyny technicznee :)]
Także porozmawiamy tam ,dobrze?Mam nadziję ,że się zgadzasz?

Tad, o co chodzi z tym Singerem?

[Gość: linda]

Czy mógłbyś napisać jak uzasadnia prawo
do "późnej aborcji"?
Tylko proszę,nie wyciągaj znowu z tego pytania
zbyt pochopnych wniosków.

demagogia? ależ skąd...

[Gość: linda]

Jeśli sformułowanie "późna aborcja" nie jest demagogią,
to czym? Bo chyba nie dowodem na precyzję myślenia...

O Singerze trochę poczytałam, i o ile trafiłam
na dobre żródła, to w innym wątku popełniłeś błąd
nazywająć go "początkowcem",gdyż wg niego o człowieczeństwie
stanowi zdolność do myślenia i samoświadomość.

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Jeśli sformułowanie "późna aborcja" nie jest demagogią,
> to czym? Bo chyba nie dowodem na precyzję myślenia...

A co niewłaściwego widzisz w określeniu "późna aborcja" stosowanym w
odniesieniu do np. aborcji w 5-6 miesiącu ciąży (lub później)?


> O Singerze trochę poczytałam, i o ile trafiłam
> na dobre żródła, to w innym wątku popełniłeś błąd
> nazywająć go "początkowcem",gdyż wg niego o człowieczeństwie
> stanowi zdolność do myślenia i samoświadomość.

Nie wiem na jakie źródło trafiłaś. To, co napisałem opieram na słowach samego
Singera, który w wywiadzie dla "Polityki" (51-52/2381) stwierdził, cyt: "Nie
przeczę, że embrion jest ludzką istotą. Twierdzę tylko, że nie przysługują mu
takie same prawa jak pani lub mnie". Świadomość jest dla niego raczej
wyznacznikiem jakości życia, a nie człowieczeństwa.

[Gość: linda]

> A co niewłaściwego widzisz w określeniu "późna aborcja" stosowanym w
> odniesieniu do np. aborcji w 5-6 miesiącu ciąży (lub później)?

Jeżeli obydwoje mówimy po polsku, to aborcja w 5 miesiącu ciązy
jest późną aborcją, a nie "późną aborcją".

A pytając "lub później" to masz na myśli?:

"Sądzę bowiem (choć może się mylę), że nie można spotkać (jeszcze?) na tym
forum wyznawcy singerowskiej odmiany etapizmu, zgodnie z którą "aborcja" przez
czas pewnien możliwa jest nawet PO urodzeniu dziecka" (Ty)

"Czego dotyczy problem - poglądy na aborcję możemy pogrupować od skrajnie
restrycyjnych (np. totalny zakaz w każdym przypadku) do bardzo liberalnych,
np. słynnego etyka Singera (aborcja po urodzeniu)."(BD)

Czy za ograniczeniami prawa do aborcji nie można wymyślić parę argumentów na
poziomie i naprawdę trzeba posuwać się do takich metod jak wyżej?
A może mam nieaktualne słowniki?


Jeśli są takie hece ze zrozumieniem słowa "aborcja" to cóż dopiero mówić
o człowieczeństwie wg Singera. Wkleję tylko teksty z jego strony
na dowód tego co napisałam:


"Clarify for me when you believe a baby becomes a person, as you
define "person," and therefore has a right to life?

Babies become persons when they develop some kind of awareness of themselves as
existing over time. That is, when they can grasp that they are the same being
who existed previously and who may exist in the future. As for saying exactly
when that happens, I can't. I don't think anyone can. Though I would say it
happens sometime during the first year of life but not in the first month of
life. That's why I've suggested putting a clear boundary on the time within
which it is justifiable to kill a severely disabled infant. At one point I
suggested a 28-day boundary. But I no longer think that that will work. It's
too arbitrary. I don't think you would get people to recognize that there's a
big difference in the wrongfulness of killing a being at 27 or 29 days. So what
do you do? I think you need to look at it on a case-by-case basis given the
seriousness of the problems and balance that against the age of the child."

" To describe a being as 'human' is to use a term that straddles two distinct
notions: membership of the species Homo sapiens, and being a person, in the
sense of a rational or self-conscious being. If 'human' is taken as equivalent
to 'person', the second premiss of the argument, which asserts that the foetus
is a human being, is clearly false; for one cannot plausibly argue that a
foetus is either rational or self-conscious. If, on the other hand, 'human' is
taken to mean no more than 'member of the species Homo sapiens', then it needs
to be shown why mere membership of a given biological species should be a
sufficient basis for a right to life. Rather, the defender of abortion may wish
to argue, we should look at the foetus for what it is - the actual
characteristics it possesses - and value its life accordingly."

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Jeżeli obydwoje mówimy po polsku, to aborcja w 5 miesiącu ciązy
> jest późną aborcją, a nie "późną aborcją".

A jaką widzisz różnicę między określeniem późna aborcja a "późna aborcja". Co
zmienia ten cudzysłów?

> A pytając "lub później" to masz na myśli?:

Każdy termin późniejszy od tego, który podałem

> Czy za ograniczeniami prawa do aborcji nie można wymyślić parę argumentów na
> poziomie i naprawdę trzeba posuwać się do takich metod jak wyżej?

To znaczy jakich metod?

> A może mam nieaktualne słowniki?

chodzi ci o to, że "aborcja" po urodzeniu to nie aborcja?
Mogę każdą aborcję niezaleznie od czasu jej przeprowadzenia nazywać
zabójstwem .

> Jeśli są takie hece ze zrozumieniem słowa "aborcja" to cóż dopiero mówić
> o człowieczeństwie wg Singera.

Zacytowałem słowa samego Singera.

> "Clarify for me when you believe a baby becomes a person, as you
> define "person," and therefore has a right to life? (...)

Jest tu mowa o "osobie". Wg. Singera dziecko staje się "osoba w sensie
społecznym" gdy pojawia się świadomość, ale - jak sam stwierdził w cytowanym
wywiadzie - nie przeczy, że embrion jest istotą ludzką.

[Gość: linda]

>chodzi ci o to, że "aborcja" po urodzeniu to nie aborcja?

A może tak nie jest?

> Mogę każdą aborcję niezaleznie od czasu jej przeprowadzenia nazywać
> zabójstwem

Jeśli dwudniową komórkę nazywasz człowiekiem, to logiczne, że jej
usunięcie(czyli aborcję) nazwiesz zabójstwem. Ale nie każde zabójstwo (w Twoim
pojęciu) możesz nazwać aborcją. O ile oczywiście wiesz co oznacza to słowo.

> Zacytowałem słowa samego Singera.

Zacytowałeś tłumaczenie jego słów.
>
> > "Clarify for me when you believe a baby becomes a person, as you
> > define "person," and therefore has a right to life? (...)
>
> Jest tu mowa o "osobie". Wg. Singera dziecko staje się "osoba w sensie
> społecznym" gdy pojawia się świadomość, ale - jak sam stwierdził w cytowanym
> wywiadzie - nie przeczy, że embrion jest istotą ludzką.

Gdzie jest napisane "w sensie społecznym"?

Z drugiego cytatu wynika, że słowo "human" rozumie albo jako
przynależność gatunkową albo bycie osobą i przychyla się do tego
drugiego. Więc dla niego nawet bycie dzieckiem nie oznacza bycie człowiekiem
dopóki dziecko nie nabędzie samoświadomości.

Zresztą przecież sam raz mówisz o "singerowskiej odmianie etapizmu"
a innym razem nazywasz go "początkowcem".

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Jeśli dwudniową komórkę nazywasz człowiekiem, to logiczne, że jej
> usunięcie(czyli aborcję) nazwiesz zabójstwem. Ale nie każde zabójstwo (w
>Twoim pojęciu) możesz nazwać aborcją. O ile oczywiście wiesz co oznacza to
>słowo.

Mogę nawać "aborcją" to co tak nazwałem, a dowodem na to jest fakt, że to
zrobiłem.

> Zacytowałeś tłumaczenie jego słów.

Nie wydaje mi się, by to tłumaczenie nie oddawało znaczenia jego słów. Chyba
nie doceniasz tłumaczy pracujących dla "Polityki".

> Gdzie jest napisane "w sensie społecznym"?

Wiem to skądinąd.

> Z drugiego cytatu wynika, że słowo "human" rozumie albo jako
> przynależność gatunkową albo bycie osobą i przychyla się do tego
> drugiego. Więc dla niego nawet bycie dzieckiem nie oznacza bycie człowiekiem
> dopóki dziecko nie nabędzie samoświadomości.

Tak naprawdę jest to kwestia trzeciorzędna. Ważne w kontekście tego, o co mi
chodzi jest tak naprawdę to, że Singer przesuwa granicę dopuszczalności aborcji
dalej niż - jak sądzę - wszyscy bywalcy tego forum.
Dodam, że Singer nie jest idiotą, a to właśnie sugerujesz pisząc, że nie uważa
dziecka za człowieka. Singer nie przeczy jego człowieczeństwu, w sensie
biologicznym.


> Zresztą przecież sam raz mówisz o "singerowskiej odmianie etapizmu"
> a innym razem nazywasz go "początkowcem".

Miałem ku temu podstawy (jego wypowiedź). Jak już wspomniałem nie jest tak
naprawdę ważne, czy jest czy nie jest początkowcem. Ważne jest,
że "przelicytował" tutejszych miłośników wolnej aborcji i, że jest zjawiskiem
relanym.

[Gość: linda]

> > Jeśli dwudniową komórkę nazywasz człowiekiem, to logiczne, że jej
> > usunięcie(czyli aborcję) nazwiesz zabójstwem. Ale nie każde zabójstwo (w
> >Twoim pojęciu) możesz nazwać aborcją. O ile oczywiście wiesz co oznacza to
> >słowo.
>
> Mogę nawać "aborcją" to co tak nazwałem, a dowodem na to jest fakt, że to
> zrobiłem

Brawo.

> Dodam, że Singer nie jest idiotą, a to właśnie sugerujesz pisząc, że nie
uważa
> dziecka za człowieka. Singer nie przeczy jego człowieczeństwu, w sensie
> biologicznym

Widzę, że kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałam, wiec powtarzam
w troszeczkę łatwiejszej wersji:

Z drugiego cytatu wynika, że wg Singera słowo "human" można rozumieć jako:
1)istotę przynależną gatunkowo do Homo Sapiens(węższe znaczenie)
albo
2)osobę ("person")czyli istotę myślącą i mającą samoświadomość(szersze
znaczenie)
i przychyla się do tego drugiego rozumienia(a więc wg niego"human"="person").
Więc dla niego nawet bycie dzieckiem nie oznacza bycie człowiekiem ("person")
dopóki dziecko nie nabędzie samoświadomości.

> > Zresztą przecież sam raz mówisz o "singerowskiej odmianie etapizmu"
> > a innym razem nazywasz go "początkowcem".
>
> Miałem ku temu podstawy (jego wypowiedź). Jak już wspomniałem nie jest tak
> naprawdę ważne, czy jest czy nie jest początkowcem. Ważne jest,
> że "przelicytował" tutejszych miłośników wolnej aborcji i, że jest zjawiskiem
> relanym.


Do czego miałeś podstawy? Do tego, żeby zaliczyć go zarówno do
"początkowców" jak i do "etapowców"?

Cóż z tego, że Singer jest zjawiskiem realnym? Ty też ze swoimi poglądami,
np. na temat palenia heretyków na stosach jesteś zjawiskiem realnym.
Świat pełen jest "zjawisk realnych".

"Przelicytował"? Brak słów...

[Gość: linda]

> Jeśli uważasz, ze w sporze między Piterem a Barbinator rację ma Piter (czy
> ja),dlaczego nie piszesz o tym w tamtym wątku?

A choćby dlatego, że tak nie uważam. Gdzie to wyczytałeś?
Uważam tylko, że Twoje sformułowania: <pozbyła się „tego”> i <akurat „nie
pasowało”> świadczą niestety o tym, jakimi kategoriami TY myślisz.

wyjasnienie w sprawie danych o ilości aborcji

[Gość: barbinator]

Cytowałam różne dane, podobnie jak ty. Ze wszystkich wynikało, że po
legalizacji aborcji ich ilość początkowo rośnie, później zaś zaczyna gwałtownie
spadać - taki proces zaobserwowano m.in w USA i ja poparłam to danymi
statystycznymi. Pisałam także o Holandii i Belgii w których ilość aborcji
systematycznie spada, (mimo jedych z najbardziej liberalnych ustaw na świecie)
i gdzie już parę lat temu osiągneła rozmiary MNIEJSZE niż w czasach zakazywania
i karalności. Podawałam też kiedyś rzadko (ciekawe dlaczego...?) publikowane
dane pokazujące czarno na białym, że w Polsce jeszcze PRZED wprowadzeniem
obecnej restrykcyjnej ustawy ilość dokonywanych aborcji gwałtownie,
systematycznie malała - zapewne dzięki pojawieniu się USG oraz akcjom
uświadamiającym - tak, za komuny też takie były chociaż obecna wersja
poprawności politycznej nie pozwala o tym głosno mówić. Wnioski z tego są
oczywiste: prawdziwy, znaczący spadek ilości aborcji uzyskuje się dzięki
uświadamianiu, przekonywaniu, szerokiemu wprowadzaniu badań USG o którym pisała
Sagan - nie zaś dzięki zakazywaniu. Dlatego właśnie uważam, że tzw "obrońcy
życia" wcale nimi nie są a jedyne czego bronią to ich własne wyobrażenia o tym,
czym jest dobro a czym zło. Życia bronią ci, którzy przekonują a nie ci którzy
zakazują.
Jeszcze jedno: trzeba oceanu złej woli żeby opisać i skomentować dane które
przytaczałam w taki sposób jak ty to zrobiłeś.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Dziwne te Twoje oczywiste wnioski. Oczywiste to jest, że na częstość aborcji
wpływ na wiele czynników. I, że czas odgrywa tu olbrzymią rolę. To, że po
legalizacji rośnie, a potem spada - oznacza tylko, że: primo, legalizacja
zwiększa liczbę aborcji, secundo: inne procesy, np. zwiększająca się edukacja
seksualna, zmniejsza licznę aborcji. Wpływ każdego z czynników jest trudny do
określenia, choć są techniki statystyczne, które to właśnie robią - aczkolwiek
w wypadku aborcji takich analiz nie widziałem.

Argument, że teraz gdy aborcja w Holandii jest legalna, jest mniej aborcji niż
w czasach, gdy była nielegalna ma mało sensu. Sens to by miało, gdybyś
porównała obecną liczbę aborcji z kontrfaktycznym secenariuszem - obecnej
nielegalnej aborcji w Holandii. Np. co byłoby gdyby aborcja była nielegalna, a
poza tym edukacja, antykoncepcja i postęp takie same.

Powtórzę argument z innego wątku. Ludzie nie są głupi. Zwolennikom rozwiązań
liberalnych bardzo trudno zaakceptować fakt, że jednak prawa ekonomii działają
i w takiej strefie. Że popyt na aborcję zależy od jej ceny i dostępności.
Tymczasem prawa ekonomii są uniwersalne. Okazuje się, że nawet narkotyki mają
niezerową elastyczność cenową - konsumpcja nakrotyków zależy wyraźnie od ich
dostępności i ceny, choć przecież determinacja podczas głodu narkotycznego jest
zapewne niewiele niższa (jeśli nie wyższa) niż determinacja kobiety chcącej
dokonać aborcji...

Nie widzę też nic dziwnego w fakcie, że zakaz aborcji zmniejsza liczbę ciąż w
ogóle. Co więcej - że mamy tu do czynienia nawet z racjonalnymi oczekiwaniami i
np. efekt ten nastąpi jeszcze przed wprowadzeniem zakazu aborcji.

pozdrawiam,

BD

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> czyli jestes w sumie przeciwny kazdej aborcji, nawet tej dozwolonej w obecnej
> ustawie?

w zasadzie tak.

> to nie jest kwestia tego, czy medycyna potrafi wszystko, czy nie. ja
zrozumiala
> m
> Twoja wypowiedz tak: jesli ciaza zagraza zyciu/zdrowiu matki, to lekarz nie
> powinien dokonywac aborcji (aby ratowac matke), ale probowac ratowac i matke
i
> dziecko, a jesli sie nie uda, to trudno, matka spisana na straty (nawet w
> przypadku, gdy matka moglaby zyc, gdyby dokonano aborcji). to nie ma nic
> wspolnego z mozliwosciami medycyny, tylko z wybraniem "innego zla" (ratowac
> matke, czy dziecko?)

nie,nie, zle zrozumialas. uwazam, ze jest mozliwa sytuacja, kiedy lekarz,
podejmujac dzialania majace na celu zycie/zdrowie matki doprowadzi do
sytuacji, w ktorej zycie straci plod. jak pisalem, nie da sie czasami uratowac
zycia obojga.
w kazdym razie lekarz powinien podejmowac decyzje w zgodzie z wlasna wiedza i
sumieniem.

> to kogo "rzucimy na front"? tylko zawodowych zolnierzy? a gdzie mieso
> armatnie?... czy myslisz, ze to sie nie zdarzalo? ze np w 2 wojnie swiatowej
> walczyli tylko niemcy "zawodowi" lub z dobrowolnego zaciagu?

alez zapewne zdarzalo sie, tylko:
1. w nowoczesnych armiach nie uzywa sie miesa armatniego.
2. uwazam, ze kazdy kto unikal sluzenia w wehrmachcie, czynil slusznie.
3. w sytuacji naprawde niebezpiecznej w Polsce bylo zazwyczaj wiecej chetnych
niz broni do noszenia.

> a jesli wiadomo, ze nie uratuje zycia obojga (bo matka nie przezyje, a plod
jes
> t
> za mlody na samodzielne zycie poza organizmem matki), to moze ratowac zycie
> tylko matki dokonujac aborcji? czy tez powinien zrezygnowac?

powtarzam: powinien postepowac tak, jak kaze mu wiedza i sumienie.

pozdrawiam
mp

[nick.kertiz]

zgodnie z obietnicą sprzed trzech dni podnoszę i ten wątek


sen