Dodaj do ulubionych

Z okazji dnia kobiet ;))

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 16:43
... pozwalam sobie wkleić fragment wywiadu z dzisiejszej Wyborczej.
To prawdziwy rodzynek w zakalcowatym cieście naszej prasy. Nie wiem kiedy
ostatni raz zdarzyło mi się czytać tekst w którym powazna, szanowana osoba
publiczna, nie mająca przy tym związków z feminizmem i nie kojarzona jakoś
szczególnie ze "sprawami kobiet" mówiła o tychże sprawach w sposób jasny,
przekonujący, otwartym tekstem - bez puszczania oka do "szanownych kolegów
konserwatystów" czy strony kościelnej. To chyba jakiś prezent "dla naszych
kochanych pań z okazji ich święta"... kiedyś za komuny obdarowywali nas
zwiędłym goździkiem i talonami na rajstopy, teraz raz do roku w marcu dadzą
jakiś uczciwy artykuł ;))
-------------------


- Nikt przy zdrowych zmysłach nie może chcieć kontynuowania sytuacji z czasów
PRL-u, gdy aborcja była zastępczym środkiem antykoncepcyjnym. Jednak faktem
jest również to, że problematyka prawna aborcji w Polsce ma złą historię.
Uchwała aborcyjna Trybunału Konstytucyjnego, podjęta zbyt pospiesznie, bez
należnej debaty, jako swoisty dar przed wizytą Papieża, naderwała autorytet
Trybunału. Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
poprzedzone rzetelną, pełną debatą. Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
zapisów. Koncesje na rzecz planowania rodziny i edukacji seksualnej nie
zostały zrealizowane. Na ten temat panuje cisza, a ludzie, nawet z lewicy,
którzy starają się tym zajmować, są traktowani przez własną stronę jak jakiś
dziwoląg.

- Lewica, prawica, centrum, ale co tu można zaproponować?

- Każda partia, która chce penalizacji aborcji, będzie wiarygodna jedynie
wtedy, gdy będzie mówiła nie tylko o karach dla lekarzy i kobiet, lecz
również o wprowadzeniu jakichś mechanizmów odpowiedzialności mężczyzn za akt
seksualny i za poczęcie. Może powinniśmy być świadkami i uczestnikami debaty
politycznej, jak skutecznie karać mężczyzn, którzy porzucają kobiety z
dziećmi? Facet robi dziecko i znika, zaś kobieta - jeśli dokona aborcji, bo
boi się nowej sytuacji, jednoosobowej odpowiedzialności - jest napiętnowana,
a lekarz może iść do więzienia.

To w gruncie rzeczy nie różni się zbytnio od tej formy dominacji nad
kobietami, jaka panuje w krajach muzułmańskich. Dopóki nie będzie równej
odpowiedzialności obu płci za poczęcie, póty dostępność aborcji ma logiczne
uzasadnienie. Kobieta bowiem ponosi naturalne konsekwencje aktu seksualnego,
mądre prawo powinno nałożyć i skutecznie egzekwować sztuczne konsekwencje
wobec mężczyzn.

- Przecież alimenciarze siedzą w przepełnionych więzieniach...

- Wiem, że wszyscy publicyści i politycy podają alimenciarzy jako przykład
ludzi, którzy niepotrzebnie siedzą. Mnie to akurat oburza, bo uważam
uchylanie się od płacenia alimentów - i w ogóle od opieki nad dzieckiem - za
jedno z najcięższych przestępstw przeciw zaufaniu, które jest podstawą więzi
międzyludzkich. I chciałbym usłyszeć od polityków, co chcą z tym zrobić,
zanim zagrożą kobiecie karą za aborcję. Zwłaszcza chciałbym to usłyszeć od
polityków z partii opowiadających się za restrykcyjną ustawą aborcyjną. Są to
ci sami ludzie, którzy opowiadali się za karą śmierci i przeciw
konstytucyjnemu zakazowi tortur; nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby na przykład
zaproponowali karę kastracji dla alimenciarzy. Ja bym się z tym kłócił, ale
wiedziałbym, że oni rzeczywiście poważnie traktują ten problem.

A oni milczą. Milczą nawet wtedy, gdy lewicowy rząd likwiduje fundusz
alimentacyjny. To też zresztą odbyło się bez debaty politycznej.

Debata o aborcji mogłaby być przyczynkiem do rzetelnej debaty na temat
równości płci. To jest w moim przekonaniu bodaj najważniejszy problem
współczesnego świata. Jeśli między cywilizacją liberalną a światem
fundamentalizmu istnieje jakiś rzeczywisty konflikt, to prócz sporu o ropę
dotyczy on właśnie równości kobiet i mężczyzn.

Nie twierdzę, że mamy od razu stać się liberalnym krajem Zachodu, a nawet, że
kiedykolwiek mamy przyjąć zachodnie rozwiązania, ale oczekuję od polityków
poważnej rozmowy, czy Polska zapisuje się do fundamentalistycznego świata, a
może - czy kiedykolwiek z niego wyszła. A u nas każdy pomysł w tej dziedzinie
jest natychmiast ośmieszany.

(*Wiktor Osiatyński jest członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN oraz
profesorem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; wykłada również
na uniwersytetach w Sienie oraz stanu Connecticut w USA)
Obserwuj wątek
    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 06.03.04, 16:54
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > kiedyś za komuny obdarowywali nas
      > zwiędłym goździkiem i talonami na rajstopy, teraz raz do roku w marcu dadzą
      > jakiś uczciwy artykuł ;))
      Serio? Dostawałaś talony na rajstopy?
      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 17:15
        > Serio? Dostawałaś talony na rajstopy?


        ja nie, ale moja mama tak (początek lat 80-siątych)
        Jednego roku dostała też biustonosz produkcji NRD - to dopiero była radość :))
        Nam w tym czasie prezenty robili klasowi koledzy. Z reguły były to kwiatki -
        jeden raz zdobyli się na dowcip obdarowując kochane koleżanki kaktusami w
        doniczkach... a przecież zadna z nas nie była wtedy jeszcze feministką...:)))
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 06.03.04, 20:52
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > ja nie,
          Rozumiem. Cierpisz za miliony.
          > ale moja mama tak (początek lat 80-siątych)
          A moja mi nie opowiadała. Ale spytam się przy okazji.

          Jeśli zaś chodzi o temat: nie mogę dociec, co Cię tak w artykule Osiatyńskiego
          zachwyca. Przedestylujmy:

          WO: Trzeba karać mężczyzn, którzy uchylają się od odpowiedzialności za rodzinę.
          GW: Ale przecież alimenciarzy wsadza się do więzienia.
          WO: Tak, ale są tacy, którzy uważają, że się nie powinno.

          Rzeczywiście, fajny artykuł. Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla mężczyzn?
          • zly_wilk Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 09:54
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla mężczyzn?

            Barbinator nie pamięta. Barbinator jest zwolenniczką WOLNEGO WYBORU, ale tylko
            dla kobiet, nie dla mężczyzn. Jak kobieta chce urodzić, a mężczyzna nie chce
            zostać ojcem, Barbinator uważa, że on powinien dostosować swoje życie do jej
            decyzji. On nie ma wyboru - za niego wybrała kobieta. Jednocześńie Barbinator
            chce, by kobieta mogła swobodnie zdecydować, co zrobi z ciążą.

            Jednym zdaniem - kobieta ma mieć wolny wybór w kwestii macierzyństwa, mężczyzna
            ma nie mieć wyboru w kwestii ojcostwa. To się nazywa
            feministyczne "równouprawnienie".

            Pozdrawiam -
            • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:33
              Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
              w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
              alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji. W
              przeciwnym razie taki przepis byłby szczytem hipokryzji i niekonsekwencji,
              czego ty zdajesz się kompletnie nie zauważać.
              Nie widzisz też głębokiej niemoralności i hipokryzji następującej sytuacji:
              kobieta musi urodzić i ponieść konsekwencje swojego "wyboru" na 100% nawet
              jeśli nie chce. Mężczyzna zaś poniesie konsekwencje na 10% - bo taka jest
              mniej więcej ściągalność alimentów w Polsce. Pozostałych 90% nie płaci, bo
              biedulkowie nie mają za co - przecież piwo takie teraz drogie a panienki w
              agencji to już same nie wiedzą ile wołać za swoje usługi. Co taki biedny tatuś
              ma robić, jak kasy nie starcza... A cały chór prawicowych ideologów chętnie
              podsunie mu zgrabne i odpowiednio ideologiczne uzasadnienie ich własnego
              egoizmu i braku odpowiedzialności, np takie że wszystko to przecież wina
              tego "feministycznego równouprawnienia"...
              No i naturalnie obowiązkowo wspomni się coś o tym, że więzienia i bez
              alimenciarzy są przepełnione a policja ma ważniejsze sprawy na głowie niż
              ściganie Bogu ducha winnych biedaków, którym przecież nie z własnej winy nie
              starcza do pierwszego.
              I tutaj obowiązkowo wspomni się coś o komunistach który zniszczyli kraj
              i "wartości" a teraz jeszcze mamy przez nich bezrobocie i biedę. I tak w tym
              ideologicznym bełkocie ginie gdzieś problem samotnej matki, która nie ma za co
              kupić dziecku butów a po zlikwidowaniu funduszu alimentacyjnego pewno nie
              będzie miała już nawet na skarpetki.
              Takie nasze swojskie bagienko w które ty znakomicie się wpasowujesz swoimi
              postami.
              Pozdr. B.
              • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 12:02
                Jako "prawicowy ideolog" posługujacy sie "ideologicznym bełkotem" przywołam
                przykład z zycia. Mój znajomy (dupa chodząca zresztą), który z miłości do żony
                przepisał na nią mieszkanie. Potem był rozwód. Sedzia (mężczyzna!) zasądził
                alimenty w wysokości wyższej niż zarobki ofiary. Uzasadnił: może pan dorobić.
                Tu nawiązuję do tendencji pojawiającej się wśród osób obracających się wokół
                prawa. Prawo dla prawa, a nie dla ludzi.
                Moja opinie na temat gogusiów uchylających sie od odpowiedzialności za rodzinę
                (spłodzone dzieci i ich matkę) znasz. To palanty.
                Choć z drugiej strony: gdyby ona mu nie dała... A przecież ona chyba powinna
                miec większą wiedzę odnosnie skutków takiej chwili zapomnienia...
                P.
              • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 17:59
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
                > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
                > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

                pod tym mogę się podpisać obiema rękami. Jednak z mojego doświadczenia wynika,
                że niemal sto procent feministek udusiłoby cię za taki pomysł.

                Strad
                ---------------------
                Karaoke to moje życie
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 18:16
                  To jest mniej więcej pomysł, który tu kilka miesięcy temu zaproponowałem. O ile
                  pamiętam, poparła mnie tylko Barbinator. Choć ze znacznymi zastrzeżeniami.

                  Nadal uważam, że jedyną sensowną odpowiedzią na hasło:
                  'Mój brzuch, moja sprawa'.
                  Jest: 'Twój brzuch, Twoja sprawa."
                  • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 18:33
                    nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                    > Nadal uważam, że jedyną sensowną odpowiedzią na hasło:
                    > 'Mój brzuch, moja sprawa'.
                    > Jest: 'Twój brzuch, Twoja sprawa."

                    przy czym ja się z jednym i z drugim zgadzam całkowicie.

                    Co innego jeśli się oboje bez przymusu zgodzili dziecko mieć, ta zgoda została
                    wyrażona przez podpisanie jakiegoś dokumentu, dziecko zostało urodzone i teraz
                    się koleś chce uchylać. Wtedy go należy ścigać jak najbardziej bo dziewczynę
                    wystawił. Ale jeśli było obopólnie ustalone i obopólnie wiadome, że stosunek nie
                    jest w celu prokreacji to każda ze stron ma święte prawo od konsekwencji
                    zapłodnienia się uchylić.

                    Strad
                    ---------------------
                    Karaoke to moje życie
                  • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 19:25
                    > To jest mniej więcej pomysł, który tu kilka miesięcy temu zaproponowałem. O
                    ile
                    > pamiętam, poparła mnie tylko Barbinator. Choć ze znacznymi zastrzeżeniami.



                    Nie pamiętam jakie to wtedy były zastrzeżenia, ale teraz powiedziałąbym tak:
                    jedyne zastrzeżenia jakie mam, są natury emocjonalnej, może nawet trzeba by
                    powiedzieć "sentymentalnej". Po prostu wyobrażam sobie dziewczynę młodszą ode
                    mnie, mniej doświadczoną, bardzo zakochaną, w dodatku głęboko wierzącą - taką
                    która nigdy nie przerwałaby ciąży. Dla takiej dziewczyny przepis pozwalający
                    jej chłopakowi na odmowę płacenia alimentów byłby krzywdzący i takiej
                    dziewczyny byłoby mi autentycznie żal. Mimo to jednak podtrzymuję to co
                    napisałam wcześniej, bo emocje emocjami ale odpowiedzialności powinno się
                    wymagać od obydwu stron - decyzja o urodzeniu dziecka musi być wspólna i
                    przemyślana. Chyba muszę też napisać coś za co wiele kobiet chętnie by mnie
                    wbiło na pal: gdyby faktycznie wprowadzono taki przepis (możliwość odmowy
                    płacenia alimentów) mogłoby się okazać, że zmalałaby ilość "nieprzewidzianych"
                    ciąż, zwanych seksistowsko "łapaniem na dziecko" ;))

                    Pozdr. B.
                    • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 08.03.04, 19:00
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Chyba muszę też napisać coś za co wiele kobiet chętnie by mnie
                      > wbiło na pal: gdyby faktycznie wprowadzono taki przepis (możliwość odmowy
                      > płacenia alimentów) mogłoby się okazać, że zmalałaby ilość "nieprzewidzianych"
                      > ciąż, zwanych seksistowsko "łapaniem na dziecko" ;))

                      czemu seksistowsko? Słusznie to jest zwane łapaniem na dziecko ponieważ jest to
                      właśnie łapanie na dziecko. I zgadzam się, że ilość tych ciąż bardzo znacznie by
                      zmalała.

                      Strad
                      ---------------------
                      Karaoke to moje życie
                • miriammiriam Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 13.03.04, 17:33
                  stradivariusz napisał:

                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >
                  > > Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta
                  > jest
                  > > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacen
                  > ia
                  > > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

                  tja, pozornie to się wydaje klarowne, tyle że podmiotem świadczeń
                  alimentacyjnych jest dziecko (sic!) i to ono bedzie się wstydzić, że ma w
                  metryce "ojciec niznany", ono będzie cierpieć biedę, bo odmawia mu się środków
                  na utrzymanie. możliwość rezygnacji z ojcowania wymagałaby obowiązkowego nakazu
                  aborcji dla samotnych matek i tutaj sprwa się komplikuje.
                  niestety, faceci nie sa w komfortowej sytuacji jeśli chodzi o możliwość
                  decydowania o przyjściu na świat potomstwa, nie twierdze że nie mają do tego
                  prawa, ale w praktyce jest ono warunkowe. kobiety też nie są w komfortowej
                  sytuacji z wielu innych względów. taki los, przybieranie postawy roszczeniowej
                  nie zmieni tego.
              • Gość: sagan Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.desy.de 09.03.04, 10:10
                Barbinator, ale jak sobie wyobrazasz w praktyce "zwolnienie od odpowiedzialnosci
                za prokreacje"? para przed pojsciem do lozka spisuje "cyrograf", co sie stanie,
                gdy wpadna? bo inaczej, gdy ojciec nie chce placic alimentow, zawsze powie "ja
                nie obiecywalem, ze bede placic na dziecko", panna powie "oczywiscie, ze
                obiecywales" i w sadzie bedzie glos jednego przeciwko glosowi drugiego... mi
                osobiscie wydaje sie naturlnym, ze skoro kazdy WIE (a przynajmniej powinien
                wiedziec...) ze w zasadzie *kazde* bzykanko moze sie skonczyc prokreacja, to
                decydujac sie na seks niejako *automatycznie* decyduje sie poniesc konsekwencje
                tego seksu. czyli stawiam na odpowiedzialnosc. zgadzam sie z Toba, ze prawo do
                decydowaniu o potomku powinno obowiazywac zarowno kobiety, jak i mezczyzn, ale
                nie zgadzam sie w jaki sposob. wg. mnie nie ma szans na odmowienie alimentow,
                ale ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
                wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic i jesli
                nie zdecyduje sie na jego wychowanie, placic na to dziecko alimenty (jesli
                opiekuje sie ojciec). oczywoscie pomija wyjatkowe sytuacje typu gwalt, problemy
                zdrowotne itp. takie postepowanie wydaje mi sie odpowiedzialne i w dodatku nie
                wymaga stosowania w praktyce zadnych "certyfikatow"
                • mlody.panicz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 09.03.04, 10:18
                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                  > ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
                  > wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic

                  Sagan, dokonalas zamachu na najwieksza swietosc feminizmu, czyli brzuch. W tym
                  momencie nie ma zadnego argumentu za swobodnym dostepem do aborcji.
                  pozdrawiam
                  mp
                • nadszyszkownik.kilkujadek Technicznie... 09.03.04, 17:50
                  ...'dowolność aborcji' jest wtedy znacznie ograniczona. Trzeba przedstawić
                  zgodę owego niedoszłego ojca i upewnić się, że to ten. Albo przed zabiegiem,
                  albo po. Oczywiście, jeśli 'po' okaże się że to był ktoś inny, a oświadczenie
                  jest lipą, pozostaje sprawa ukarania (surowo!) za składanie fałszywych zeznań.

                  W drugą stronę działałoby to tak. Pani w ciąży uzyskuje promesę 'zgody na
                  opiekę' po zorientowaniu się, że 'zaszła'. O ową promesę trzeba się zwrócić w
                  czasie, gdy aborcja jest jeszcze możliwa. Owa promesa mogłaby być warunkowana
                  ustaleniem ojcowstwa, jeśli sprawa jest sporna. W innych przypadkach nie
                  podlega wycofaniu. Decyzję o urodzeniu (lub nie) kobieta podejmuje ostatecznie
                  osobiście, ale przedtem musi uwzględnić decyzję przyszłego parnera w wychowaniu
                  dzieci. W przypadku małżeństw procedury się nie stosuje, wszystko zostaje po
                  staremu.

                  Proszę mnie nie oceniać 'moralnie' - to tylko ćwiczenie teoretyczne.
                • Gość: barbinator do Sagan IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 21:27
                  Widzisz Sagan, to jest dla mnie strasznie trudny problem.
                  Trudno mi w nim zdobyć się na pozbawione emocji stanowisko i mam świadomość
                  tego, że to co piszę może być odbierane jako bezduszność. Prezentując taki
                  pogląd jak ten o którym tutaj dyskutujemy nie jestem z siebie szczególnie
                  dumna, może nawet trochę samej siebie nie lubię - ale zdania zmienić nie mogę.
                  Uporządkujmy sprawę: obecna sytuacja jest zła, gdyż pozbawia kobietę prawa do
                  wyboru (upraszczam celowo) Zarazem jest to jednak także sytuacja w pewnym
                  sensie logiczna i prawidłowa: kobieta nie ma prawa wyboru (bo zakaz aborcji)
                  ale mężczyzna TAKŻE nie ma prawa wyboru (bo musi płacić alimenty nawet jeśli
                  nigdy nie chciał dziecka).
                  Wyobraźmy sobie teraz co się dzieje, gdy damy kobiecie prawo do wolnego wyboru:
                  chce zostać matką czy nie chce.
                  Analogiczne prawo MUSIMY wtedy dać także i mężczyźnie. Po prostu inaczej byłoby
                  to niesprawiedliwe. Dodam może tylko, że mam na myśli wyłącznie kwestie prawne -
                  pod względem moralnym uważam bowiem, że decydując się na współżycie oboje
                  powinni mieć świadomość możliwych konsekwencji. I tak jak uważam, że z
                  wyjątkiem drastycznych, wyjątkowych sytuacji kobieta nie powinna decydować się
                  na aborcję - tak analogicznie uważam, że uczciwy mężczyzna powinien być gotów
                  łożyć na swoje własne dziecko, nawet jeśli nie pragnął jego narodzin. Jednak
                  ciągnąc dalej tę analogię: kobieta powinna mieć PRAWNA możliwość przerwania
                  ciąży, zaś mężczyzna powinien mieć PRAWNA możliwość odmowy płacenia alimentów.
                  Natomiast w sensie moralnym oboje pozostają sami ze swoim sumieniem i
                  dylematami moralnymi, sami muszą dokonać wyboru - i ponieść jego konsekwencje.
                  Bo dla mężczyzny świadomość, że gdzieś tam żyje jego własne dziecko, krew z
                  jego krwi, które nawet nie wie kto jest jego ojcem (albo wie i uważa go za
                  drania), też wcale nie jest łatwa.
                  I tylko taka sytuacja jest w moim odczuciu sprawiedliwa dla obu stron.
                  Najsłabszym punktem tego rozumowania jest sytuacja w której mimo konsekwentnego
                  stosowania antykoncepcji (najsuteczniejsze metody, najlepiej - podwójne
                  zabezpieczenie, czyli np pigułka plus prezerwatywa na wszelki wypadek) - jednak
                  dochodzi do ciąży. W takiej sytuacji znowu okazuje się, że to kobieta jest
                  stroną poszkodowaną - zakładając, że jej przekonania nie pozwalają na aborcję,
                  zaś on nie chce płacić alimentów. Jak widzisz, uprzedzam taki argument z
                  prostego powodu: nie potrafię go odeprzeć...
                  Dodam może jeszcze, że bardzo mi się nie podoba pomysł, by kobieta była
                  zobowiązana do urodzenia dziecka i oddania go ojcu - jesli on tego chce.
                  Kompletnie sobie takiej sytuacji nie wyobrażam. Między matką a dzieckiem w
                  czasie tych 9-ciu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnim trymestrze, tworzy się więź
                  uczuciowa, nie można traktować bycia w ciąży jak czegoś w rodzaju "umowy o
                  dzieło". Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: byłby to przepis jeszcze bardziej
                  martwy niż nasz polski zakaz aborcji. Po pierwsze niewielu mężczyzn byłoby
                  zainteresowanych. Po drugie - kto zabroni kobiecie w takiej sytuacji twierdzić,
                  że jest w ciąży z innym?

                  Pozdr. B.
                  • Gość: jendza Co by bylo, gdyby... IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 10.03.04, 10:23
                    Droga Barbinator, przeczytaj to do konca, prosze...:))
                    bardzo poruszyl mnie Twoj post do Sagan i dlatego pozwalam sobie
                    napisac do CIebie kilka slow - w jego kontekscie... Dostrzeglam
                    bowiem prawdziwa rozterke duszy...
                    Bardzo jestes wyczulona na 'sprawiedliwosc'(to moje uproszczenie, stad
                    cudzyslow). Starasz sie oddac kobiecie, co 'jej', zarazem probujac udostepnic
                    mezczyznie analogiczny zakres uprawnien... I to jest imponujace, i jakos w
                    sobie konsekwentne, a mimo to przynosi ze soba bolesne dylematy:(. Zatem musi
                    tkwic gdzies w zalozeniu blad.
                    Mysle, ze ten blad to amputacja perspektywy dziecka. Bo - przypomne - osoby
                    dramatu sa trzy. Pelne 'prawo wyboru' maja i mezczyzna, i kobieta - ale jedynie
                    do momentu poczecia. Bo w tym momencie zmienia sie WSZYSTKO, jako ze zmienia
                    sie liczba uczestnikow oraz ich 'status'... Popatrz, sama piszesz:
                    Między matką a dzieckiem w
                    > czasie tych 9-ciu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnim trymestrze, tworzy się więź
                    >
                    > uczuciowa, nie można traktować bycia w ciąży jak czegoś w rodzaju "umowy o
                    > dzieło".

                    Jezeli dziecko, trzecia osobe dramatu, choc wolalabym umieszczenie jej na
                    pierwszej pozycji, uwzglednimy jako majaca rowne prawa do dwoch pozostalych,
                    uzyskujemy nastepujaca sytuacje:
                    1 powolawszy do istnienia nowa ludzka istote dwoje 'sprawcow' ponosi za to
                    odpowiedzialnosc.
                    2 Dziecko ma niezbywalne prawo do tego, by sie urodzic. Rodzice biologiczni
                    maja obowiazek PRZYNAJMNIEJ lozyc na jego wychowanie. Oboje. Jesli opiekuje sie
                    malcem jedno z nich, drugie PRZYNAJMNIEJ placi alimenty. Reszta do uzgodnienia.
                    3 Jesli oboje rodzice biologiczni dziecka nie chca - zrzekaja sie wszelkich
                    praw do dziecka, a zarazem obowiazkow. Zadne nie placi, dziecko idzie do
                    adopcji.
                    4 Jesli jedno chce sie zrzec, a drugie nie - bo chce sie samo opiekowac
                    potomkiem - pierwsze MUSI placic, co jest konsekwencja faktu, ze a)w ogole
                    zdecydowalo sie na wspolzycie, b)z ta, a nie z inna osoba.

                    Dlaczego w tym wszystkim nie postawic na godnosc osoby ludzkiej? Dlaczego nie
                    ustawic prawa tak, by WYMAGALO od obywatela odpowiedzialnosci za wlasna
                    sypialnie tez? Dlaczego nie polozyc zdecydowanie wiekszego nacisku na
                    uswiadamianie spoleczenstwu, iz nie jest obojetne, z kim, kiedy i w jaki sposob
                    idzie sie do lozka, bo to nie sport jakis, albo fizjologia, tylko powazna
                    sprawa, z ktorej moga wyniknac bardzo powazne konsekwencje? Zeby zapobiec takim
                    niepozadanym konsekwencjom nalezy bardzo sie zastanowic nad tym, z kim, kiedy,
                    dlaczego, jak... itd, oraz sie SOLIDNIE ZABEZPIECZYC... mimo to liczac sie z
                    faktem, ze jest jakis ulamek promila, iz zabezpieczenie zawiedzie...
                    To NAPRAWDE nie jest takie trudne...:)
                    A jesli sie juz okaze, ze ciaza mimo wszystko zaistniala, to...potraktowac to
                    jako fakt niezbywalny. Rzeczywistosc nieredukowalna. Prosta konsekwencje
                    konkretnych aktow. Jesli na przyklad Wojtek w pracy nie chce nosic workow, to
                    szef go zwalnia. Akcja-reakcja. Nie ma dyskusji. ODpadaja dylematy w stylu:
                    czlowiek czy nie czlowiek, od kiedy plod to czlowiek, bedzie syndrom
                    postaborcyjny, postantyaborcyjny etc, zawiniona nieplodnosc itd... czy nie
                    bedzie... a jezeli urodze, a mezczyzna nie chce, to spowoduje u niego
                    dyskomfort etc... Potraktowac fakt zajscia w ciaze i konsekwencje tegoz w
                    postaci dziecka troche tak,jak (wybacz porownanie) np. mielenie miesa w
                    maszynce... Wrzucasz caly kawalek i krecisz korbka - MUSISZ uzyskac efekt w
                    wiadomej postaci mielonki. Innego wyjscia nie ma i juz. Trzeba teraz 'tylko'
                    zrobic kotlet albo oddac mielonke sasiadce. Jedynym innym 'wariantem' byloby
                    albo nie wrzucac miesa do maszynki, albo nie krecic korbka, albo wrzucic serek
                    zamiast miesa... Od momentu, gdy mielisz mieso, masz PEWNOSC co do efektu.
                    Wolnosc wyboru masz ZANIM zaczniesz mielic mieso.
                    Dlatego nie byloby PRAWNEJ mozliwosci usuniecia ciazy. To byloby SPRAWIEDLIWE
                    dla calej trojki. Dla obojga doroslych, bo to sa konsekwencje ich swiadomych
                    aktow, oraz dla dziecka - bo ono ma prawo do narodzin, skoro zostalo poczete.
                    I przy takim ustawieniu sprawy NIE MA konfliktu sumienia pozniejszego, o ktorym
                    piszesz.
                    W sytuacji, gdy dochodzi do niepozadanej ciazy, strona najbardziej poszkodowana
                    jest DZIECKO, nie kobieta. KObieta decyduje najwyzej o nastepnych 9ciu
                    miesiacach swego zycia. Dziecko nie ma prawa glosu w kwestii CALEj swojej
                    egzystencji... jest zalezne od aktu woli glownie kobiety. TO nie
                    jest 'sprawiedliwe'... w rozumieniu sprawiedliwosci, jakie w moim odczuciu
                    tutaj prezentujesz. Sprawiedliwie by bylo, gdyby - poczawszy dziecko -
                    biologiczni rodzice byli automatycznie zobowiazywani najpierw do jego
                    urodzenia, a potem do podjecia decyzji co do opieki nad dzieckiem: 1oboje
                    wychowuja, 2jedno wychowuje - drugie placi, 3oddaja do adopcji.

                    Inaczej ujmujac:
                    1Jestem dorosla.
                    Decyduje sie pojsc na studia na przyklad.
                    Wiem 'z gory', ze mam 5 lat 'z glowy'. I licze sie z tym przed egzaminem
                    wstepnym.
                    2Nie ide na studia tylko do pracy w warzywniaku - wiem,
                    ze od razu beda jakies pieniadze, ale w dalszej perspektywie nie moge
                    liczyc ani na wiecej pieniedzy, ani na imponujacy rozwoj osobowosci. Z duzym
                    prawdopodobienstwem. I wiem o tym, zanim zwracam sie z podaniem o zatrudnienie.
                    3Ide z kims do lozka - jest mi milo i przyjemnie, ale moze bede musiala
                    potem poswiecic 9 miesiecy. Z duzym prawdopodobienstwem... I wiem o tym, ZANIM
                    decyduje sie na podjecie wspolzycia.
                    4Wybieram na meza pana KOwalskiego. Na pewno amputuje sobie mozliwosc zostania
                    zona pana Nowaka. W tym samym czasie. BO wolnosc wyboru jest ograniczona...
                    naszym wlasnym wyborem...

                    Pamietasz 'ANtygone' Sofoklesa?
                    CO by bylo, gdyby? Jak by mozna bylo, tak sie po ludzku zastanowiwszy - uniknac
                    calego dramatu? To przeciez w gruncie rzeczy bardzo proste: gdyby uporzadkowac
                    od poczatku, wg dekalogu, prostego, krotkiego,jasnego: 'nie zabijaj'...
                    Gdyby Edyp, uslyszawszy przepowiednie - zamiast uciekac od rodzicow, ktorych
                    uwazal za 'wlasnych', po prostu zdecydowal, ze NIE ZABIJE... Nikogo.... NIe
                    zabilby wlasnego ojca i.. cala historia by sie nie wydarzyla... i nie musialby
                    cierpiec nadludzko on sam, jego matka-zona Jokasta oraz cala czworka ich
                    dzieci...
                    Bo widzisz, owo 'nie zabijaj' to nie jest jakies pobozne zyczenie dobrego, a
                    naiwnego Bozi, ktory sobie tam gdzies buja sie na chmurce... To wskazowka do
                    dobrego zycia. ZUPELNIE PODSTAWOWA. JESLI sie jej nie realizuje, NIE MA SZANSY
                    na szczesliwa egzystencje, bo wyrzut sumienia te egzystencje zmieni w pieklo na
                    ziemi. PRedzej czy pozniej. To jest jak matematyka. Dwa dodac dwa MUSI rownac
                    sie cztery.

                    Pozdrawiam cieplo i zycze... bys doszla do porozumienia sama ze soba,
                    bys wreszcie mogla 'polubic' siebie naprawde za to, co myslisz...
                    A na skutek jakich wnioskow... - ktoz to wie? Mam juz jednak rodzaj pewnosci,
                    ze dojdziesz do nich UCZCIWIE... Czego CI z serca zycze...
                    Trzymaj sie:))
                    j.
                    • Gość: barbinator Re: Co by bylo, gdyby... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 16:22
                      Dziekuję za życzenia, przyjmuję je tak jak zostały wypowiedziane - czyli w
                      najlepszej wierze:))
                      W jednej sprawie mogę się z tobą zgodzić. Istotnie gdyby przyjąć takie
                      rozwiązania jakie ty proponujesz, nasze życie etyczne stałoby się prostsze,
                      bardziej klarowne i konsekwentne. Zadaję sobie jednak w tym momencie pytanie:
                      czy naprawdę tego najbardziej chcę...?
                      Odpowiedź brzmi: "nie, nie tego..."
                      Wszystko ma bowiem swoją cenę. Systemy moralne oparte na twardych, nie
                      podlegających dyskusji standardach moralnych zawsze prowadzą w konsekwencji do
                      zubożenia naszego zycia etycznego. Staje się ono co prawda wygodniejsze, nam
                      samym jest łatwiej - nie cierpimy, nie przeżywamy rozterek moralnych, nie
                      błądzimy... To oczywiste, że możemy łatwo uprościć, ujednolicić nasz system
                      etyczny eliminując z niego takie prawa z których wynikają sprzeczne roszczenia
                      (no prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo dziecka do narodzin). W
                      rezultacie jednak taki system etyczny marginalizuje rzeczywistość etyczną,
                      przestaje ją w sposób wyczerpujący opisywać. Takie zażegnywanie konfliktu
                      między przysługującymi prawami poprzez zniesienie jednego z tych praw jest
                      bardzo proste i moralnie komfortowe. Jednak oznacza to w praktyce utajnianie
                      prawdziwego źródła konfliktu moralnego, czyli zubożaniae naszego życia
                      etycznego.
                      Tym prawdziwym źródłem konfliktu jest nieusuwalny fakt, że żywotne ludzkie
                      interesy bywają sprzeczne.
                      Jeżeli dopuścimy do konstruowania prawa, którego konkretne zapisy próbują ukryć
                      ten konflikt, wtedy rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej rozmijać z
                      rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi.
                      Dlatego widzisz jendzo, dla mnie celem nie jest bezwzględne dążenie do
                      spójności światopoglądowej. To znaczy, owszem - dążę do tego, jednak nie za
                      wszelką cenę. Lubię swoje dylematy... choć nie żyje się z nimi zbyt lekko,
                      łatwo i przyjemnie. Wyzbyć się moich dylematów mogłabym się bowiem jedynie za
                      cenę tego co nazwałam wcześniej "uproszczeniem swojego życia etycznego" a co
                      można także określić "utwardzaniem własnego serca", zamykaniem go na realne
                      problemy i cierpienia innych. Jak choćby te opisane tutaj: "Lekarze nie
                      pozwolili na aborcję chorej kobiecie"
                      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1954412.html
                      I nie tylko tutaj, niestety...
                      Pozdrawiam serdecznie, B.
                      • Gość: Zły Wilk bełkot IP: *.virnet.pl 10.03.04, 20:14
                        Droga Barbinator,
                        o ile Jendza potraktowała Ciebie bardzo serio i zadała sobie trud napisania
                        rzeczowego, klarownego postu - to Ty odpowiedziałaś jej długim, mętnym,
                        zagmatwanym, niejasnym i wieloznacznym wywodem, którego celem było chyba tylko
                        pokazać, że masz jakąś odpowiedź na post Jendzy i że może być to odpowiedź
                        równie długa, co post Jendzy.

                        Od jakiegoś czasu zauważam, że gdy brakuje Ci argumetów, uciekasz się do
                        pseudofilozoficznego bełkotu: wiele słów, ale prawie nikt nie wie, o co
                        właściwie chodzi i co z tego wynika. Chyba tylko ja i Tad zawracamy sobie tym
                        głowę i próbujemy analizować, co własciwie powiedziałaś (i zwykle okazuje się,
                        że mówisz bzdury).

                        Często mam wrażenie, że celowo piszesz mętnie i niejasno, by nie można było
                        ustalić, co własciwie myślisz i wykazać Ci, gdzie się mylisz. Stąd tak chętnie
                        uciekasz się do pytań "a gdzie ja napisałam że...", gdy próbujemy za Ciebie
                        uściślić Twoje poglądy. Ty nie chcesz jasno ich wyrazić, bo się boisz, że
                        wyjdzie na jaw ich absurdalność. Np. Tad od roku nie może dczekać się
                        odpowiedzi na pytanie, na czym właściwie polega wg. Ciebie "zło aborcji", skoro
                        zarazem uważasz, że płód jest tylko zlepkiem komórek.

                        Spróbuj jeszcze raz odnieść się do postu Jendzy i napisać coś do rzeczy - jeśli
                        oczywiście potrafisz.

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Re: bełkot IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 20:19
                          Maciusiu, to że ty czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że jest to bełkot :)))
                          Zazwyczaj nawet wręcz przeciwnie...
                          Wiesz, twoje posty nieodmiennie wprawiają mnie w dobry humor... jak kiedyś
                          miałoby się okazać, że zaczynasz coś jarzyć z tego co piszę, to będzie dla mnie
                          znak, że pora wskoczyć na kolejny, wyższy szczebelek intelektualny...
                          Pozdr. B.
                          • zly_wilk Re: bełkot 10.03.04, 20:29
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > to będzie dla mnie
                            > znak, że pora wskoczyć na kolejny, wyższy szczebelek intelektualny...
                            > Pozdr. B.

                            Bardzo proszę, przeskocz najlepiej od razu na najwyższy dla Ciebie szczebelek
                            intelektualny i z tego szczebelka spróbuj jeszcze odpowiedzieć na post Jendzy.

                            Pozdrawiam -
                      • Gość: Zły Wilk jednak się poznęcam nad Twoim tekstem... ;-) IP: *.virnet.pl 11.03.04, 00:37
                        Jednak znalazłem trochę czasu i z braku innych, bardziej zabawnych postów na
                        forum postanowiłem jeszcze raz wrócić do Twojego tekstu i zrobić jego analizę.

                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > W jednej sprawie mogę się z tobą zgodzić. Istotnie gdyby przyjąć takie
                        > rozwiązania jakie ty proponujesz, nasze życie etyczne stałoby się prostsze,
                        > bardziej klarowne i konsekwentne. Zadaję sobie jednak w tym momencie pytanie:
                        > czy naprawdę tego najbardziej chcę...?

                        Czy mozna nie chcieć, by "życie etyczne stałoby się prostsze, bardziej klarowne
                        i konsekwentne"? Wydawałoby się, że nie...
                        Ale owszem, można - bo stosowanie się do jasnych zasad bywa niekiedy niewygodne.

                        > Odpowiedź brzmi: "nie, nie tego..."
                        > Wszystko ma bowiem swoją cenę. Systemy moralne oparte na twardych, nie
                        > podlegających dyskusji standardach moralnych zawsze prowadzą w konsekwencji
                        do
                        > zubożenia naszego zycia etycznego.

                        Ciekawe dlaczego akurat do zubożenia, a nie do wzbogacenia?

                        Nb. stąd wniosek, że niejasne, mętne systemy etyczne "wzbogacają nasze życie
                        etyczne" oraz, że "bogactwo życia etycznego" np. matki jest ważniejsze niż
                        realne zycie płodu...
                        Dlaczego jest ważniejsze, tego Barbinator nie wyjasnia...

                        > Staje się ono co prawda wygodniejsze, nam
                        > samym jest łatwiej - nie cierpimy, nie przeżywamy rozterek moralnych, nie
                        > błądzimy...

                        Ależ cierpimy - np. wychowując przez pół zycia niechciane dziecko. To znacznie
                        bardziej realne kłopoty niż abstrakcyjne "rozterki moralne". I dużo trudniejsze.

                        To oczywiste, że możemy łatwo uprościć, ujednolicić nasz system
                        > etyczny eliminując z niego takie prawa z których wynikają sprzeczne
                        roszczenia
                        > (no prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo dziecka do narodzin).

                        To oczywista bzdura. Nia da się wyeliminować konfliktu wartości, można
                        natomiast ustalić spójny system rozstrzygania takich konfliktów, za pomocą
                        hierarchii wartości. Hierarchia taka mówi np. o tym, że życie niewinnej istoty
                        ludzkiej jest ważniejsze niż wygoda osoby, która ową istotę do zycia powołała,
                        a teraz nie ma ochoty ponieść za to odpowiedzialności.

                        >W rezultacie jednak taki system etyczny marginalizuje rzeczywistość etyczną,
                        > przestaje ją w sposób wyczerpujący opisywać.

                        A to zdanie to klasyczny bełkot. Nie znaczy nic, choć z pozoru brzmi tak
                        mądrze. Nie wiemy, co to jest "rzeczywistość etyczna", ani jak się
                        ją "marginalizuje" i dlaczego własciwie to źle jest "marginalizować
                        rzeczywistość etyczną"? A może to dobrze ją czasem "zmarginalizować"?
                        ;-)

                        > Takie zażegnywanie konfliktu
                        > między przysługującymi prawami poprzez zniesienie jednego z tych praw jest
                        > bardzo proste i moralnie komfortowe.

                        Po pierwsze, prawa kobiety nie zostały "zniesione", lecz musiała ponieść
                        konsekwencje swojego wolnego wyboru - uprawiania seksu z mężczyzną, wskutek
                        którego zaszła w ciążę. Po drugie, uznanie przez nią prawa niechcianego dziecka
                        do życia wcale nie jest dla niej "komfortowe" - przeciwnie, od tej chwili jej
                        zycie ulega zasadniczej zmianie - staje się odpowiedzialna za inną osobę.

                        > jednak oznacza to w praktyce utajnianie
                        > prawdziwego źródła konfliktu moralnego, czyli zubożaniae naszego życia
                        > etycznego.
                        > Tym prawdziwym źródłem konfliktu jest nieusuwalny fakt, że żywotne ludzkie
                        > interesy bywają sprzeczne.

                        Znów bełkot. Żaden konflikt nie został "utajniony" lecz rozwiązany - na korzyść
                        życia dziecka. Nikt przy tym nie ukrywa, że interes matki mógł być przy tym
                        sprzeczny z interesem dziecka.

                        > Jeżeli dopuścimy do konstruowania prawa, którego konkretne zapisy próbują
                        > ukryć
                        > ten konflikt, wtedy rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej rozmijać
                        > z rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi.

                        I znów bełkot. Żaden konflikt interesów nie jest ukrywany. Nie wiadomo
                        właściwie, gdzie i dlaczego "rzeczywistość prawna zaczyna się coraz bardziej
                        rozmijać z rzeczywistością etyczną i realiami życiowymi", nie wiadomo, o
                        jakie "realia życiowe" chodzi i dlaczego w ogóle to źle, że coś tam z czymś się
                        rozmija. ;-)

                        > Dlatego widzisz jendzo, dla mnie celem nie jest bezwzględne dążenie do
                        > spójności światopoglądowej. To znaczy, owszem - dążę do tego, jednak nie za
                        > wszelką cenę.

                        Jasne - np. nie za cenę wygody. Niewygodna bywa np. zmiana poglądów, gdy
                        okazują się błędne - "wtedy nie przyjmuję tego faktu do wiadomości i żyję sobie
                        dalej"...

                        > Lubię swoje dylematy... choć nie żyje się z nimi zbyt lekko, łatwo i
                        > przyjemnie.

                        Ależ nie - bardzo przyjemnie - mogę nawet myśleć o sobie - jaka jestem
                        szlachetna, mam swoje dylematy moralne - a inni, prości ludzie - nie mają...
                        Zarazewm nie ponoszę żadnych praktycznych konmsekwencji swoich "dylematów
                        moralnych" - tylko przeżywam je sobie w wygodym fotelu...

                        > Wyzbyć się moich dylematów mogłabym się bowiem jedynie za
                        > cenę tego co nazwałam wcześniej "uproszczeniem swojego życia etycznego"

                        Nie, do "uproszczenia zycia etycznego" w żadnym razie nie możńa dopuścić!
                        Lepiej już usunąć ciążę! Nb. jeśli "bogactwo życia etycznego" jest dla Ciebie
                        taką ważną wartością, ważniejszą nawet niż życie ludzkie, to może byś jeszcze
                        kogoś zabiła? Zapewniam Cię, że dylematy etyczne związane z przeżywaniem
                        otrucia teściowej jeszcze bardziej "wzbogacą" Twoje życie etyczne....

                        Nie chcesz tak "wzbogacić swojego zycia etycznego"? To może jednak uznajesz, że
                        owo "wzbogacanie życia etycznego" nie jest takie znów ważne, w porównaniu do
                        ludzkiego życia?

                        > a co
                        > można także określić "utwardzaniem własnego serca", zamykaniem go na realne
                        > problemy i cierpienia innych.

                        Wzruszająca szlachetność... Więc musisz dopuszczać aborcję, by nie "utwardzić
                        swojego serca"... Rzeczywiście, nie można pozwolić na to, by serce Barbinator
                        się "utwardziło". Lepiej już niech płody będą usuwane... Ten argument
                        z "utwardzaniem serca" jest ostateczny i rozstrzygający - co tam życie ludzkie
                        i odpowiedzialność za swoje czyny rodziców dziecka... ;-)

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: barbinator Biedny Maciusiu... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 10:29
                          Macieju, skoro frustracja połączona z niemocą intelektualną każe ci kontynuować
                          tę żenującą manifestację własnej arogancji i nieuctwa, to ja też coś ci
                          opowiem - przyszło mi to do głowy od razu gdy przeczytałam twój pierwszy post.
                          Niedawno w lokalnej TV obejrzałam rozmowę na tematy ekonomiczne. Brało udział
                          dwóch ekonomistów (jeden z PO drugi z SLD) oraz jakiś mniej znany działacz
                          Samoobrony. Ekonomiści mówili swoim językiem, dość trudnym dla przeciętnego
                          widza ale jednak zrozumiałym dla choć trochę inteligentniejszych i mających
                          pojęcie o podstawach ekonomii. Natomiast ten z Samoobrony nie jarzył
                          kompletnie. No dosłownie zero... nie chwytał najbardziej podstawowych spraw.
                          Gapił się na mądrzejszych od siebie baranim wzrokiem i sapał ze złości. Ale
                          ponieważ bolszewicka szkoła Leppera robi swoje, więc był też i szalenie butny
                          oraz pewny siebie - tak więc co chwila przerywał dyskusję jakimiś kabaretowymi
                          wstawkami w rodzaju... no co ja ci będę dużo opisywać... gość był wypisz-
                          wymaluj taki jak ty. Zaś panowie ekonomiści, zapewne przyzwyczajeni do rozmów z
                          aroganckimi kmiotkami, po prostu patrzyli przez niego jak przez szybę i
                          rozmawiali między sobą, nie zwracając uwagi na masochistyczną potrzebę kmiotka
                          do kompromitowania się.
                          Mam nadzieję Macieju, że w ramach kolejnej swojej wolty światopoglądowej
                          wkrótce zapiszesz się do Samoobrony. Mentalnie świetnie do nich pasujesz,
                          światopoglądowo, jako były socjalista zresztą też.
                          Wróżę ci tam sporą karierę polityczną, tylko musisz się pośpieszyć, bo butnych
                          nieuków w Polsce nie brakuje i kolejka do Leppera robi się zapewne coraz
                          dłuższa. Powodzenia.
                          Pozdr. B.
                          • Gość: linda Re: Biedny Maciusiu... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.04, 11:25
                            Ci ekonomości znali się wg Ciebie na rzeczy, bo potrafili się
                            posługiwać językiem niezrozumiałym przez zwykłych ludzi?
                            A to,że w kraju dzięki nim jest 20% bezrobocie i degradacja cywilizacyjna
                            to sprawa drugorzędna?
                            Najlepsze zachodnie podręczniki ekonomii, napisane przez wybitnych znawców
                            tematu napisane są b.przystępnym językiem, w przeciwieństwie do polskich
                            gniotów.


                            • Gość: barbinator Re: Biedny Maciusiu... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:22
                              > Ci ekonomości znali się wg Ciebie na rzeczy, bo potrafili się
                              > posługiwać językiem niezrozumiałym przez zwykłych ludzi?


                              Przeciwnie, napisałam przecież że normalny, przeciętnie inteligentny człowiek
                              właśnie MÓGŁ ICH ZROZUMIEĆ.
                              Pan z Samoobrony był wyraźnie PONIŻEJ przeciętnej.


                              > A to,że w kraju dzięki nim jest 20% bezrobocie i degradacja cywilizacyjna
                              > to sprawa drugorzędna?


                              Nie odnosiłam się do tej kwestii.
                              Jednak skoro pytasz to odpowiem, że nie sądzę by dzieki Samoobronie udało się
                              zahamować bezrobocie i zmniejszyć przepaść cywilizacyjną. Raczej będzie wręcz
                              przeciwnie.


                              > Najlepsze zachodnie podręczniki ekonomii, napisane przez wybitnych znawców
                              > tematu napisane są b.przystępnym językiem, w przeciwieństwie do polskich
                              > gniotów.
                              >


                              Bardzo możliwe. Twierdzę jednak, że człowiek nie mający podstawowej wiedzy
                              ekonomicznej nie jest w stanie rozmawiać z doświadczonym ekonomistą jak równy z
                              równym. Twierdzę też, że dość często zdarza mi się słyszeć ekonomistów
                              tłumaczących coś działaczom Samoobrony od których te tłumaczenia odbijają się
                              jak jak groch od ściany. Po prostu brak im podstawowej wiedzy - inaczej nie
                              bredziliby o naruszaniu rezerw bankwych czy renacjonalizacji przemysłu.
                              Pozdr. B.
                      • Gość: jendza Mow prawde IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.03.04, 11:16
                        Mam nadzieje, Barbinator, ze znalazlas moj ostatni post do Ciebie, gdzie stoi
                        m.in. o lubieniu 'bytow' forumowych?
                        Sledze z duza uwaga ten watek, choc wypowiadam sie rzadko. Niniejszy post
                        bedzie zatem nie tyle (nie tylko) odpowiedzia na Twoj powyzszy..; refleksje,
                        ktore zamierzam opisac, wyplywaja bowiem wprost z rozmaitych Twoich tutaj
                        wypowiedzi i nie tylko Twoich...
                        Jesli dobrze rozumiem istote tego, co usilujesz przekazac, rzecz wyglada
                        nastepujaco: masz w zyciu, ktore realizujesz na codzien, tym jak najbardziej
                        realnym, zelazne zasady: milosc, wiernosc, uczciwosc malzenska, wzajemne
                        dawanie sobie poczucia bezpieczenstwa, zaufanie, akceptacja, tolerancja...
                        oczywiscie w okreslonych granicach... bo nie tolerowalabys zdrady na
                        przyklad... rozsadne i madre 'planowanie rodziny', czyli sensowna
                        antykoncepcja, ale tez - zawsze - przyjecie dziecka, jako DARU... planowanego,
                        czy nie planowanego... Czyli... wlasciwie idealna egzystencja:). Bez
                        zlosliwosci to mowie - z jednej strony, i bez zazdrosci - z drugiej... Po
                        prostu tak to widze... Zarazem przejawiasz jeszcze jeden szlachetny rys swojej
                        natury: to potrzeba NIE WTRACANIA sie w zycie innych, akceptacji ich takimi,
                        jakimi sa... I to jest piekne zalozenie bardzo. Tylko...
                        Przypomnial mi sie moj przyklad z 'moim' dzieckiem w piaskownicy, ktore trzepie
                        lopatka po glowce drugie dziecko, bo tamto mu nie chce dac swojej zabawki...
                        Jak reaguje ja-mama? NIe mowie wszystkim dookola, ze moje malenstwo to ono tak
                        w ogole bardzo delikatne jest.. i na pewno ma swoje powody, a ponadto przejawia
                        duze poczucie piekna... bo tamta zabawka w rzeczy samej jest ladna..., zeby
                        pokazac memu dziecku, ze jest akceptowane i kochane... Mowie mojemu dziecku, ze
                        NIE MOZNA i DLACZEGO nie mozna i domagam sie, zeby naprawilo krzywde... I robie
                        to z milosci oraz z miloscia...
                        Zrozum, mozna miec jedna moralnosc dla siebie, a inna dla pozostalych... Zwykle
                        ludzie sa bardziej rygorystyczni wobec innych, mniej... wobec siebie... U
                        Ciebie wydaje sie byc odwrotnie... Ale to przeciez nie o to CHODZI... CHodzi o
                        to, zeby MIEC I DAWAC jasna INFORMACJE o tym, co dobre, a co zle... majac przy
                        tym swiadomosc, ze KAZDY wybiera, jak mu jego wolna wola dyktuje, i kazdy co za
                        tym idzie - ponosi odpowiedzialnosc za swoje wybory. Takze karna, jesli zajdzie
                        potrzeba. Wiezniowie mordercy z wieloletnimi wyrokami tez czasem (niestety,
                        tylko czasem) maja matki, ktore ich kochaja... choc wiedza, co ich dzieci
                        zrobily i nie maja watpliwosci, ze to bylo zle... Rozumiesz, o co mi chodzi...?
                        Dawno temu uczylam w warszawskiej prywatnej szkole sredniej. Krotko ponad rok.
                        CHodzily tam biedne dzieci bogatych rodzicow. Biedne, bo pozostawione samym
                        sobie z kupa kasy... Czesto opuszczone kompletnie... Rodzice czesto mieli
                        juz jakichs kolejnych partnerow i dowolna liczbe dzieci z nastepnych
                        zwiazkow... Albo wszystko w d. po prostu... Uczylam, najlepiej, jak umialam,
                        odpowiedzialnosci za siebie i innych... relacji m. okazywaniem sobie ciepla a
                        zblizaniem sie ku zyciu... oczywiscie uczylam tez mego przedmiotu... Doskonale
                        wiedzieli, jaki jest moj stosunek do pewnych spraw... Po paru latach przyszla
                        do mnie dziewczyna z tamtej klasy z prosba o... pozyczenie pieniedzy na
                        skrobanke... Stracilam pare godzin na proby PRZEKONYWANIA Jej, zeby nie, jak
                        jej bede mogla pomoc itd. itp. Wszystko na nic.
                        Nie 'polamalam jej wtedy nog', znaczy nie powiedzialam, ze jesli zabije, to
                        bedzie to nosic w sobie przez cale zycie, ze jest 'morderczynia' itd...
                        Uszanowalam jej ludzka godnosc i odnosilam sie do niej z miloscia... DO dzis
                        zreszta odnosze... Przyszlo mi jednak po niewczasie do glowy, ze MOZE TRZEBA
                        BYLO jej te nogi polamac, zeby uratowac JEJ zycie? NIe tylko tego malenstwa,
                        ale tez jej zycie? BO sprowadzajac smierc sami wchodzimy w jej krag... Sami
                        siebie zabijamy.... Obojetne, czy to jest 'tylko' agresywne, anihilujace
                        traktowanie codzienne drugiego, czy aborcja, czy tez terrorystyczne akty
                        mordu... Nie tylko bezposrednie ofiary sa 'przedmiotem' smierci. "SMiercia'
                        zarazamy sie takze sami...:(
                        Co powiesz, Barbinator, swojemu dziecku, gdy bedziesz je uczyc o tym, czym jest
                        aborcja? Powiesz mu, ze mozna do trzeciego miesiaca, bo plod to nie czlowiek?
                        Czy powiesz, ze Ty tak wprawdzie uwazasz, ale nie usunelas i oto Twoje dziecie
                        jest i wlasnie Cie pyta... ale i tak uwazasz, ze owo pytajace dziecie zrobi w
                        swoim zyciu, co uzna za sluszne...?
                        I owszem, na pewno ono zrobi to, CO UZNA ZA SLUSZNE, ale MA PRAWO wczesniej
                        wiedziec JASNO, co dobre, co zle - i DLACZEGO...
                        Jesli nie bedzie wiedzialo, nie do konca tez bedzie ponosic odpowiedzialnosc za
                        swoje czyny... BO czesc tej odpowiedzialnosci spadnie na 'informatora', czyli w
                        tym przypadku.. na mame...

                        Ciezko mi czytac te Wasze wypowiedzi. Mam bowiem wrazenie, ze sa one czescia
                        jakiejs upiornej dyskusji akademickiej, gdzie wazne jest nie tyle meritum
                        sprawy, kwestie fundamentalne dla naszego tu, teraz i zawsze, a jedynie fakt,
                        kto kogo przegada, kto komu lepiej formalnie 'dokopie' ups.., udowodni tu i
                        owdzie brak kompetencji... A to przeciez, na zycie (mialo byc 'na Boga', ale
                        postanowilam uszanowac przekonania ateistow..), tak CHOLERNIE NIEISTOTNE...
                        Liczy sie ZYCIE!!! A ono - samo w sobie - jest tak ogromnie TRUDNE i zawile...,
                        ze zeby je dobrze przezyc, TAK BARDZO TRZEBA SIE STARAC... a i tak tak czesto
                        nie wychodzi:((
                        Po co sobie jeszcze dokladac 'nadliczbowe komplikacje wlasnego zycia etycznego'?
                        Zycie samo w sobie ma dostateczna ilosc (nieprzeliczalna) owych komplikacji...:(
                        Musimy sobie radzic z naszymi wlasnymi poranionymi osobowosciami, cudzymi
                        poranionymi osobowosciami, musimy sie troskac o byt doczesny, walczyc z
                        chorobami, slaboscia, smiercia... Nadliczbowe dokladanie sobie naprawde z tej
                        perspektywy wydaje mi sie... marnotrawstwem, delikatnie rzecz ujmujac...
                        WIesz, Barbinator, co prowadzi do zubozenia naszego zycia etycznego? Zabijanie.
                        NIe tylko dzieci nienarodzonych. W przypadku skrajnym podam to tak: wyobrazmy
                        sobie morderce staruszki, ktory zdecydowal sie zabic dla pieniedzy po prostu.
                        Czy taki czlowiek bedzie sie w ogole zastanawial nad sprawa aborcji na
                        przyklad? Oczywiscie rozpatruje rzecz czysto teoretycznie... Jesli komus
                        jego 'typ wrazliwosci' pozwala bez skrupulow zadzgac staruszke, to 'dylematu'
                        aborcji NIE ZAUWAZY w ogole... Bo ma ZREDUKOWANA wrazliwosc, czy - jak wolisz -
                        zubozone zycie etyczne... Czy taki ktos, okazujac lekcewazenie i brak milosci
                        wlasnemu dziecku, w ogole MA SZANSE wpasc na to, ze w ten sposob je ZABIJA?
                        Bodaj to Ty pisalas, ze argumenty o uprawomocnieniu np. kradziezy w kontekscie
                        uprawomocnienia aborcji CIe nie przekonuja, bo sa glupie (wybacz
                        uproszczenia), bo kazdy czlowiek, kradnac, NIE MA ZADNYCH WATPLIWOSCI, ze robi
                        zle... TYmczasem, wybacz, TO NIE PRAWDA:(... Widac z tego, ze nie mialas zbyt
                        wielu kontaktow z wieziennym marginesem... Hm, dobrze dla Ciebie...:) Otoz
                        anatomia zla jest taka, ze czlowiek ZAWSZE wybiera to, co ROZPOZNAJE jako
                        DOBRO... dla siebie... Dlatego tak rzadko mozna na salach sadowych zobaczyc
                        prawdziwa skruche... Bo zeby ktos sie poczul 'skruszony', najpierw musi
                        ZROZUMIEC, ze zrobil zle. A to wcale nie jest takie ewidentne...

                        Wracajac do aborcyjnej rzeczywistosci tego watku.. Jesli ktos uwaza na
                        poczatek, ze aborcja do ktoregos tam miesiaca nie jest zlem, to bedzie jej
                        dokonywal...tyle razy, ile mu bedzie trzeba... I kazda kolejna skrobanka bedzie
                        go umacniac w przekonaniu, ze WYBIERA DOBRO DLA SIEBIE...I nawet jesli na
                        poczatku byla jakas refleksja..... to potem bedzie jej coraz mniej... Dlatego
                        wlasnie wiele kobiet NIE MA syndromu poaborcyjnego... BO NIE MAJA swiadomosci,
                        ze zrobily cos zlego... CO nie zmienia faktu, ze zrobily... i pogarsza jeszcze
                        sytuacje tych kobiet, bo obdziera je ze zrozumienia.... BO MAMY PRAWO,
                        NIEZBYWALNE PRAWO BY ROZUMIEC rzeczy, kt
                        • Gość: jendza reszta przyjdzie sama IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 14.03.04, 11:20
                          Wracajac do aborcyjnej rzeczywistosci tego watku.. Jesli ktos uwaza na
                          poczatek, ze aborcja do ktoregos tam miesiaca nie jest zlem, to bedzie jej
                          dokonywal...tyle razy, ile mu bedzie trzeba... I kazda kolejna skrobanka bedzie
                          go umacniac w przekonaniu, ze WYBIERA DOBRO DLA SIEBIE...I nawet jesli na
                          poczatku byla jakas refleksja..... to potem bedzie jej coraz mniej... Dlatego
                          wlasnie wiele kobiet NIE MA syndromu poaborcyjnego... BO NIE MAJA swiadomosci,
                          ze zrobily cos zlego... CO nie zmienia faktu, ze zrobily... i pogarsza jeszcze
                          sytuacje tych kobiet, bo obdziera je ze zrozumienia.... BO MAMY PRAWO,
                          NIEZBYWALNE PRAWO BY ROZUMIEC rzeczy, ktorych dokonujemy... U wielu takich
                          kobiet refleksja sie budzi... dopiero przy koncu zycia... w ostatnich momentach
                          jakiejs opuszczonej starosci, innego dramatu...
                          Naprawde, BARDZO LATWO ZAKLAMAC SOBIE SUMIENIE... O tym wlasnie pisze p. Dunin,
                          jako o systemie postantyaborcyjnym, tylko - wyglada na to - nie bardzo wie, o
                          czym pisze...:(
                          Radzisz mi przeczytac artykul o chorej kobiecie i jej niedokonanej aborcji...
                          Mozesz mi wierzyc, lub nie, ale ja juz wymiotuje tym tematem, glupimi
                          komentarzami na forum, ktore wlasnie w moim odczuciu sa odzwierciedleniem
                          logiki 'utwardzonego wlasnego serca'...
                          Powtarzam i powtorze teraz, oraz powtarzac bede w nieskonczonosc: jesli mam
                          wybierac (ja, co w tym przypadku na szczescie nie zachodzi:) miedzy zdrowymi
                          zylami kobiety, ktora wspolzyjac z mezem jako dorosla osoba MUSI SIE liczyc z
                          mozliwoscia zaplodnienia, a ZYCIEM dziecka... wybieram zycie dziecka.
                          Jest ustawa, ktora to porzadkuje i sa ludzie odpowiedzialni za jej
                          funkcjonowanie. Ja moge wyrazic glebokie wspolczucie tej kobiecie, doradzic
                          operacje kriochirurgiczna, zaproponowac dowolna pomoc, jesli mam taka
                          mozliwosc, ale na BOga, tym razem swiadomie - NIE MAM PRAWA stwierdzic, ze
                          dokonanie aborcji w tym przypadku JEST DOBRE. Bo nie jest. I oklamywanie tej
                          kobiety w niczym jej nie pomoze, a wrecz przeciwnie.
                          Juz pare razy ostatnimi czasy tu i na forum kobieta przez przypadek natrafilam
                          na watki, ktore UDOWADNIALY, ze przestrzeganie Dekalogu to warunek konieczny
                          dobrego zycia... Teraz dodam, ze konieczny, ale NIE WYSTARCZAJACY...:(... do
                          dobrego zycia pojetego jako zycie bez klopotow. BO zycie ma to do siebie, ze
                          przynosi samo w sobie CHOLERNIE DUZO ZADAN ARCY TRUDNYCH:((
                          Po co sobie jeszcze dokladac, powiedz mi, Barbinator?

                          Dobrej niedzieli!
                          j

                  • Gość: sagan do Barbinator IP: *.desy.de 10.03.04, 11:00
                    dziekuje za ten post.
                    mam nadzieje, ze nie odczytalas go jako posadzanie o bezdusznosc! nie taki byl
                    moj cel. wiem, ze takie sprawy sa trudne (sama czasem mam z nimi "klopot
                    sumienia"). wiem, ze staralas sie byc sprawiedliwa i konsekwentna i rowno
                    potraktowac obie osoby "dramatu". chcialam Ci tylko pokazac, ze wg mnie mozna
                    byc konsekwentnym w inny sposob - taki jak napisalam (pomijajac kwestie
                    praktyczne, czyli jak egzekwowac takie "prawo").
                    piszesz, ze nie wyobrazasz sobie, aby kobieta musiala urodzic i oddac, ze miedzy
                    matka i dzieckiem nawiazuje sie wiez itp itd. a ja nie potrafie sobie wyobrazic,
                    ze ojciec pragnie dziecka, chce go wychowywac, a kobieta dokonuje aborcji!!! to
                    duzo bardziej okrutne, nie uwazasz?
                    owszem, "lapanie na ciaze" to koszmarny zwyczaj i, masz racje, takie rozwiazanie
                    jak proponujesz by go na pewno zmniejszylo. z drugiej strony przypuszczam, ze to
                    rozwiazanie zwiekszyloby w znacznym stopniu ilosc samotnych matek, ktorym
                    sumienie nie pozwala usunac ciazy, facet sie wypial, niezbyt uwazali i zdarzyla
                    sie wpadka! w idealnie moralnym swiecie pewnie tak by sie nie dzialo, ludzie
                    czuliby sie odpowiedzialni za wlasne dzieci, ale tu i teraz? juz widze tch
                    cwaniaczkow ulatniajacych sie z usmiechem na ustach...
                    bo jednak nie wydaje mi sie, aby szybko wzrosla "kultura antykoncepcji", kto by
                    tam uzywal pigulki i prezerwatywy "na wszelki wypadek"?... czesto nie uzywa sie
                    nic, myslisz, ze po wejsciu takiego prawa duzo i szybko by sie zmienilo? nie
                    sadze...

                    po prostu uwazam, ze idac do lozka mezczyzna i kobieta powinni zaakceptowac
                    fakt, ze moga "dorobic sie" potomka *za kazdym razem*. i albo oboje decyduja sie
                    na aborcje, albo oboje na wychowanie "wpadki", albo jedno z nich na aborcje,
                    drugie na wychowanie i, szczerze mowiac, w takim wypadku wyzej stawiam
                    pragnienie dziecka niz "dyskomfort 9 miesiecy". dla mnie to jest rozwiazanie
                    sprawiedliwe i konsekwentne. oczywiscie przy sciagalnosci alimentow i dostepie
                    do aborcji.
                    to co pisze jedza jest bardzo rozsadne, ale ja bym to traktowala jako wlasna
                    opinie, a nie probowala narzucic innym (zakaz aborcji). moze brak mi moralnego
                    kregoslupa? ;)
                    • Gość: jendza Sagan:) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 10.03.04, 11:24
                      Gość portalu: sagan napisał(a):


                      > to co pisze jedza jest bardzo rozsadne, ale ja bym to traktowala jako wlasna
                      > opinie, a nie probowala narzucic innym (zakaz aborcji). moze brak mi moralnego
                      > kregoslupa? ;)

                      Totez to traktuje jako wlasna opinie:)), he, he..
                      Szczesliwie nie jestem ustawodawca. Gdybym byla... dopiero mialabym problem...
                      Hm, wtedy pewno musialabym bardzo zdecydowanie i bardzo konsekwentnie oraz
                      precyzyjnie, w wymiarze prawnym rowniez, UZASADNIC taki zakaz... co byloby
                      zapewne do zrobienia...

                      pozdrawiam:)
                      j.
                    • mlody.panicz Re: do Barbinator 10.03.04, 11:34
                      mimo tytulu post ten jest do Sagan (ktora podobno miala byc dzisiaj zajeta, ale
                      jak widze pisze nie mniej). ale naturalnie wszyscy moga sie wypowiadac.
                      Sagan, skoro juz rozprawilas sie z feministycznym prawem do wlasnego brzucha
                      oraz wymagasz odpowiedzialnosci (jak sie chodzi do lozka, to mozna miec
                      dziecko), co jeszcze hamuje Cie przed uznaniem, ze dostep do aborcji nie
                      powinien byc na zawolanie? jaki argument za nia przemawia?
                      pozdrawiam
                      mp
                      ps. nie protestowalem wczesniej, ale teraz to zrobie, skoro juz tu pisze.
                      Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
                      liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.
                      pozdrawiam
                      mp
                      • sagan2 Re: do Barbinator 10.03.04, 12:27
                        mlody.panicz napisał:

                        > mimo tytulu post ten jest do Sagan (ktora podobno miala byc dzisiaj zajeta,
                        > ale jak widze pisze nie mniej).

                        no pisze, bo ma "glupia" robote do zrobienia, nudzi sie jej i wymysla powody,
                        aby jej nie zrobic...

                        > Sagan, skoro juz rozprawilas sie z feministycznym prawem do wlasnego brzucha

                        wg mnie to haslo zawsze powinno brzmiec "moj brzuch - nasza sprawa", gdzie
                        "nasza" oznacza matke+ojca. a haslo "moj brzuch - moja sprawa", jak pisala
                        Barbi, jest uproszczeniem, ktore ma pokazac, ze jej brzuch niewatpliwie nie jest
                        sprawa ksiedza proboszcza czy mlodzienca wszechpolskiego

                        > oraz wymagasz odpowiedzialnosci (jak sie chodzi do lozka, to mozna miec
                        > dziecko), co jeszcze hamuje Cie przed uznaniem, ze dostep do aborcji nie
                        > powinien byc na zawolanie? jaki argument za nia przemawia?

                        pisalam juz kilka razy, ze mam mieszane odczucia na ten temat. najchetniej
                        zostawilabym ustawe taka, jaka jest (z rozszerzeniem na szczegolne przypadki
                        "spoleczne") z *dodatkowym* bardzo surowym karaniem lekarzy, ktory wykonuja
                        "prywatne" aborcje. ale to moje prywatne zdanie, wynikajace w duzej mierze z
                        mojej wiary i osobistych przekonan na temat czlowieczenstwa plodu i nie uwazam
                        sie wladna narzucac go innym ludziom (ktorzy to zdanie moga miec inne).
                        dlaczego "na zawolanie"? bo nie sposob rozpatrzec wszystich spraw indywidualnie.
                        jak dowiec, ze ktos sie zabezpieczyl 2 razy a i tak wpadl, a ktos wcale?
                        mysle, ze jesli 1 osoba z dwoch wykazuje odpowiedzialnosc, to absolutnie trzeba
                        to uszanowac. jesli zadna...
                        nie wiem, Panicz, aborcja wydaje mi sie wielkim zlem, ale *dlatego*, ze wierze
                        iz czlowiek zaczyna sie od poczecia.
                        inni wierza inaczej. im chce zostawic wolny wybor.

                        > Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
                        > liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.

                        Panicz, nie sadzisz, ze to jest prawda *tylko* wtedy, gdy plod jest uznawany za
                        czlowieka? inaczej takie chocby jedzenie miesa byloby zaprzeczeniem wolnosci.

                        jak zwykle, wg mnie, sprawa jest nie do rozwiazania. ci, ktorzy wierza w
                        czlowieczenstwo od poczecia nigdy nie zrozumieja i nie przekonaja tych, ktorzy
                        nie wierza. i vice versa. pozostaje tylko nadzieja, ze oni kiedys sami uwierza...
                        • mlody.panicz Re: do Barbinator 10.03.04, 12:39
                          sagan2 napisała:

                          > wg mnie to haslo zawsze powinno brzmiec "moj brzuch - nasza sprawa", gdzie
                          > "nasza" oznacza matke+ojca. a haslo "moj brzuch - moja sprawa", jak pisala
                          > Barbi, jest uproszczeniem, ktore ma pokazac, ze jej brzuch niewatpliwie nie
                          jes
                          > t
                          > sprawa ksiedza proboszcza czy mlodzienca wszechpolskiego

                          nie zgadzam sie :)
                          moj brzuch to jest moja sprawa, ale kwestia aborcji to nie zagadnienie brzucha.
                          kwestia aborcji to sprawa i ksiedza proboszcza, i mlodzienca wszechpolskiego, i
                          moja, i Twoja, i kazdego innego czlowieka.

                          > pisalam juz kilka razy, ze mam mieszane odczucia na ten temat. najchetniej
                          > zostawilabym ustawe taka, jaka jest (z rozszerzeniem na szczegolne przypadki
                          > "spoleczne") z *dodatkowym* bardzo surowym karaniem lekarzy, ktory wykonuja
                          > "prywatne" aborcje. ale to moje prywatne zdanie, wynikajace w duzej mierze z
                          > mojej wiary i osobistych przekonan na temat czlowieczenstwa plodu i nie uwazam
                          > sie wladna narzucac go innym ludziom (ktorzy to zdanie moga miec inne).

                          to teraz ja podstawie pod Twoj tekst slowo 'pieciolatek' i otrzymam zdanie, ze
                          kazdy moze miec na ten temat wlasne zdanie :)

                          > nie wiem, Panicz, aborcja wydaje mi sie wielkim zlem, ale *dlatego*, ze wierze
                          > iz czlowiek zaczyna sie od poczecia.
                          > inni wierza inaczej. im chce zostawic wolny wybor.

                          widzisz, ale po pierwsze nie kazde zdanie jest rownie prawdziwe. i nie kazde
                          rownie uzasadnione. teza jakoby plod nie byl czlowiekiem nie jest dobrze
                          uzasadniona, wynika za to z myslenia zyczeniowego. to jedno z najwiekszych
                          klamstw wspolczesnej cywilizacji.

                          > Panicz, nie sadzisz, ze to jest prawda *tylko* wtedy, gdy plod jest uznawany
                          za
                          > czlowieka?

                          oczywiscie ze tak. ale Barbinator nie uczynila takiego zastrzezenia
                          przywlaszczajac sobie pojecie liberalizmu.

                          > jak zwykle, wg mnie, sprawa jest nie do rozwiazania. ci, ktorzy wierza w
                          > czlowieczenstwo od poczecia nigdy nie zrozumieja i nie przekonaja tych, ktorzy
                          > nie wierza. i vice versa. pozostaje tylko nadzieja, ze oni kiedys sami
                          uwierza.

                          jest jeszcze jedna, utylitarna mozliwosc: skoro nie mam pewnosci, czy to
                          czlowiek, to zgadzam sie na jego ochrone. zakaz aborcji w
                          przypadku 'opoznionego czlowieczenstwa plodu' nie czyni tylu szkod, co aborcja
                          w przypadku pelnego czlowieczenstwa od poczecia.

                          nadal Sagan nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przyjac konsekwencji wlasnego
                          stanowiska. z pelnym i nieklamanym szacunkiem, z jakim sie do Ciebie odnosze,
                          tego po prostu nie pojmuje.

                          pozdrawiam
                          mp
                          • sagan2 Re: do Barbinator 12.03.04, 10:52
                            mlody.panicz napisał:


                            > moj brzuch to jest moja sprawa, ale kwestia aborcji to nie zagadnienie
                            > brzucha.

                            oczywiscie, ze nie. wlasnie o to chodzi - gdyby obowiazki wobec dziecka konczyly
                            sie na porodzie (albo po, np. pol roku karmienia piersia), to liczba aborcji
                            bardzo by spadala (tak mysle). dziecko to olbrzymi obowiazek i obciazenie, takze
                            materialne.

                            > kwestia aborcji to sprawa i ksiedza proboszcza, i mlodzienca wszechpolskiego,
                            > i moja, i Twoja, i kazdego innego czlowieka.

                            widzisz, piszesz - kwestia aborcji to sprawa wszystkich. ale dlaczego ta "sprawa
                            wszystkich" zmienia sie w "sprawe niczyja" w momencie kiedy dziecko sie urodzi?
                            wtedy to z balastem pozostaja sami rodzice, dosc czesto - sama matka. dlaczego
                            mlodziency nie walcza o przywileje dla ciezarnych i matek? dla nich (jak i dla
                            wiekszosci pro-lajfowcow), sprawa aborcji konczy sie w momencie "donoszenia"
                            ciazy do konca. potem przestaje ich interesowac. wg mnie to jest hipokryzja.
                            kolejnym przejawem ich hipokryzji jest w zasadzie zupelne milczenie na temat
                            zabiegow in vitro. w ich swiadomosci powinno to byc dokladnie to samo, co
                            aborcja - zabijanie zarodkow, czyli dzieci nienarodzonych. dlaczego nie
                            protestuja przeciwko in vitro???? dlaczego w tej sprawie nie ma kazan,
                            manifestacji, tyrad obroncow zycia????
                            prosze odpowiedz mi na te pytania (pytalam Macieja, ale on milczy jak zaklety,
                            jedynie Tad okreslil sie jasno - takie samo potepienie dla in vitro, jak i dla
                            aborcji, co jednak nie zmienia faktu, ze o in vitro nie chial za bardzo
                            dyskutowac, a aborcja wywoluje wielkie emocje i batalie. dlaczego???).
                            ja potrafie sobie wyobrazic dwa wyjasnienia (w ktore moglabym uwierzyc). albo
                            takie: in vitro ma za zadanie przyniesc nowe zycie, cel uswieca srodki; ale w
                            takim razie tyrady o "niezaprzeczalnym i niezbywalnym czlowieczenstwie zarodka"
                            sa niezbyt spojne, bo "w imie wyzszych celow" mozna na to czlowieczenstwo
                            przymnkac oczy...
                            drugie wyjasnienie (pisze to z niechecia, ale jednak): otoz w "sprawie dookola
                            aborcji" nie chodzi tak naprawde o "zabicie zarodka", ale o kontrolowanie
                            kobiecej rozrodczosci i seksualnosci.

                            a jakie jest Twoje zdanie na temat in vitro? i na temat "zmowy milczenia"?
                            prosze odpowiedz.


                            > oczywiscie ze tak. ale Barbinator nie uczynila takiego zastrzezenia
                            > przywlaszczajac sobie pojecie liberalizmu.

                            liberalna zasada mowi: moja wolnosc konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc
                            drugiej *osoby*. oczywistym jest, ze przy braku zgody, jak zdefiniowac owa
                            "osobe", zarowno Barbi, jak i Ty macie racje - roznicie sie "tylko" definicja
                            owej osoby.


                            > jest jeszcze jedna, utylitarna mozliwosc: skoro nie mam pewnosci, czy to
                            > czlowiek, to zgadzam sie na jego ochrone. zakaz aborcji w
                            > przypadku 'opoznionego czlowieczenstwa plodu' nie czyni tylu szkod, co aborcja
                            > w przypadku pelnego czlowieczenstwa od poczecia.

                            niby tak, ale dlaczego nie isc dalej, jesli chce sie byc bezpiecznym? dokladnie
                            to czynia "ideologiczni" wegetariania - przyznaja prawo do zycia i braku
                            cierpienia nie tylko ludziom, ale i innym istotom zywym...

                            > nadal Sagan nie rozumiem, dlaczego nie chcesz przyjac konsekwencji wlasnego
                            > stanowiska. z pelnym i nieklamanym szacunkiem, z jakim sie do Ciebie odnosze,
                            > tego po prostu nie pojmuje.

                            dlaczego? bo moje stanowisko wynika z mojego *sumienia*. a nie uwazam, aby moje
                            sumienia mialo decydowac o prawie karnym. w moim wlasnym zyciu bede konsekwentna
                            do bolu, ale kazdy ma swoje sumienia. myslisz, ze nalezy "wychowywac" ludzkie
                            sumienia? ja tez tak uwazam. ale wlasnie *wychowywac*, *nauczac*, *ulepszac* - a
                            nie karac w prawie. to nie pomoze na sumienie. dlatego w sumie boli mnie
                            zachowanie kosciola w sprawie aborcji. owszem, kociol powinien (i to robi)
                            kategorycznie potepic aborcje. ALE nie mozna dialogu o aborcji sprowadzic do
                            potepienia. trzeba nam, grzesznikom pokazac, jakie to zlo i wyczulic nasze dusze
                            na jego dostrzeganie. jesli ludzie beda mieli niezachwiane, wewnetrzne poczucie,
                            ze aborcja jest zlem i narusza ich lad mornalny i paskudzi sumienie (patrz
                            Barbinator!), to jej nigdy nie popelnia! ale kosiol powinien (wg mnie) wlasnie
                            na tym sie skoncentrowac, powinien epatowac milosierdzien i dobrem, a nie ziac
                            nienawiscia. a mam wrazenie, ze czesto tak robi. w czasie moich nauk
                            przedmalzenskich maialam i lekcje o naturalnym planowaniu rodziny, prowadzone
                            przez specjalistke. i sama wykladnia tych metod byla swietna, jasna i klarowna
                            (moze troche za infantylna i za wolna dla mnie, ale byli tam tez ludzie bardzo
                            mlodzi). ALE potrzebowalam prawie calej swej sily woli i obiektywizmu, aby to
                            przyjac, poniewac OPROCZ tych nauk, kobieta ta ziala taka nienawiscia i
                            niechecia do wszystkiego, co "inne" i wypowiadala *mnostwo* sadow zupelnie
                            niezgodnych z wieloma zasadami chrzescijanskimi, ze robilo mi sie literalnie
                            niedobrze od tego jej gadania :( kazda z nauk z nia ja i moj narzeczony
                            okupilismy gadaniem przez pol nocy i polowa butelki ziolowki... naprawde bylo mi
                            przykro, ze ta kobieta zostala nam polecona przez ksiedza proboszcza slowami:
                            sluchajcie pani x, ona wie wszystko!
                            po co to pisze? ano zeby pokazac, gdzie, wg mnie, tkwi blad kosciola. moze sie
                            myle, ale uwazam, ze trzeba nawrocic dusze, a nie zakazywac prawem.
                            to jest moje zdanie i zdaje sobie sprawe, ze nie musisz sie z nim zgadzac. z
                            jednej strony rozumiem walke pro-lajf, ale mysle, ze "nie tedy droga".
                      • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:17
                        > Barbinator, nie zawlaszczaj pojecia liberalizm. ochrona najslabszych JEST
                        > liberalna, a aborcja jest zaprzeczeniem wolnosci.


                        Zawłaszczam...? Hmmm...zapewniam cię, że mój pogląd w tej sprawie nie wynika z
                        jakiejś "pazerności" :))
                        Jak sądzę nie zaprotestujesz jeśli powiem, że podstawą liberalnego pojęcia
                        wolności jest niestosowanie przymusu i restrykcji prawnych w kwestiach
                        światopoglądowych. Zapewne zaprotestujesz dopiero wtedy, gdy powiem, ze
                        stosunek do aborcji to własnie jest kwestia światopoglądowa - twoim zdaniem
                        jest to bowiem jak najbardziej liberalna w duchu obrona podstawowych wartości
                        cywilizacyjnych, wspólnych dla wszystkich.
                        No i tutaj się z tobą nie zgodzę. Istniej moim zdaniem dość prosty sposób
                        sprawdzający czy dany konflikt ma charakter światopoglądowy czy też w celu jego
                        rozstrzygnięcia wystarczy odwołać się do wartości uniwersalnych, wspólnych.
                        Ten sposób to taki "test na stopień powszechnej akceptacji".
                        W swoim poście bezdenny (bo zapewne do tamtej rozmowy się odwołujesz) dał
                        przykład łobuza bijącego staruszkę i zapytał dramatycznie "czy karanie tego
                        łobuza także jest nieliberalne...?"
                        No właśnie, w tym rzecz: naturalnie, że karanie łobuza mieści się w kanonie
                        postaw liberalnych (choć w zasadzie żadnego karania liberalnym nazywać się nie
                        powinno - podobnie jak raczej nie powinno się mówić o "konserwatywnej
                        rewolucji"...:))
                        Rzecz w tym, że gdyby przepytano 40 milinów Polaków w tej kwestii, to zapewne
                        okazałoby się, że 39,99 mln z nich nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że
                        łobuz bijący staruszkę jest...łobuzem właśnieoraz że trzeba go ukarać.
                        Natomiast gdyby taki sam test wykonano w kwestii tego "czy aborcja jest
                        morderstwem (czy zbrodnią)" to zapewne sam wiesz, że wyniki byłyby diametralnie
                        różne - nawet w Polsce większość odparłaby "nie", o innych krajach europejskich
                        nie wspominając.
                        OT: Z tego też powodu ZAWSZE kwituję krótkim słowem "demagogia"
                        wszelkie "szalenie sprytne" uwagi w rodzaju "skoro chcecie legalizacji aborcji,
                        bo zakazu i tak nikt nie przestrzega, to zlikwidujcie także zakaz kradzieży czy
                        gwałtów" To czysta demagogia, niewarta poważnej odpowiedzi.
                        Wracając do aborcji: skoro uznaję stosunek do niej za kwestię światopoglądową,
                        to jest oczywiste, że MUSZĘ uznać wszelkie represje wymierzone w osoby o innym
                        światopoglądzie za nieliberalne.
                        Nie wyobrażam sobie innego podejścia.
                        Zauważ jednak, że ja nie rozumiem słowa "nieliberalny" jako synonimu
                        słowa "zły", "niesłuszny". Nie wartościuję w tym momencie, czy ten nieliberalny
                        pogląd jest dobry czy zły. Stwierdzam tylko pewną oczywistość: jest
                        NIELIBERALNY.
                        Pozdr. B.
                        • mlody.panicz Re: do Barbinator 11.03.04, 09:36
                          Droga Barbinator,
                          przykro mi, ale Twoje wywody zupelnie do mnie nie przemawiaja. To nie 'masy'
                          oceniaja w sondazach, czy cos jest 'swiatopogladowe' czy - nie. 'Nie kradnij' w
                          takim kontekscie byloby takze taka zasada, gdyz w Polsce duza czesc
                          spoleczenstwa kradnie i korumpuje. Znamy z historii tez czasy, kiedy i 'nie
                          zabijaj' zostalo sprowadzone do poziomu preferencji (tzn. to samo robi sie
                          teraz w przypadku aborcji, ale mnie chodzilo o zabijanie postnatalne).
                          W zwiazku z powyzszym, trudno mi sie ustosunkowac do tezy, ze 'liberalna' jest
                          zgoda na aborcje na zyczenie, gdyz niczego nie narzuca w kwestiach
                          swiatopogladowych. Wg mnie to dosyc karkolomna konstrukcja, bardziej
                          skomplikowana niz dajmy na to taka: liberalizm uwaza, ze wolnosc jednej
                          jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiej. Proste i mocne.
                          Aborcja narusza wolnosc (do zycia, to dosyc wazne prawo, czyz nie?) czlowieka.
                          Aborcja jest 'nieliberalna'. cbdo.
                          pozdrawiam
                          mp
                          • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 12:54
                            > Droga Barbinator,
                            > przykro mi, ale Twoje wywody zupelnie do mnie nie przemawiaja


                            Wiesz, skłamałabym gdybym powiedziała, ze jestem rozczarowana, bo nie udało mi
                            się ciebie przekonać...:))) Po prostu przedstawiłam swój pogląd, wiedząc że w
                            tej sprawie nie będzie między nami consensusu. W kwestiach zahaczających o
                            aborcję w ogóle o ten consensus trudno... chyba już tak musi być.



                            To nie 'masy'
                            > oceniaja w sondazach, czy cos jest 'swiatopogladowe' czy - nie. 'Nie kradnij'
                            w
                            >
                            > takim kontekscie byloby takze taka zasada, gdyz w Polsce duza czesc
                            > spoleczenstwa kradnie i korumpuje.


                            To jednak muszę wyjasnić. Oczywiście, że ludzie kradli, kradną i będą kradli.
                            Nie o to mi jednak chodziło. Chodziło mi o to, że ludzie kradną MIMO, że
                            uważają kradzież za coś złego. To jasne, że każdy złodziej będzie starał się
                            jakoś wybielić swoje zachowanie, np powie "kradłem, bo nie miałem pieniędzy"
                            albo "kradłem, bo mnie namówili". Jednak u podstaw takiego tłumaczenia zawsze
                            leży głębokie przekonanie o tym, że kradzież powinna być surowo karana. Można
                            to zresztą łatwo sprawdzić: wystarczy zapytać złodzieja, czy gdyby ktoś okradł
                            jego własne mieszkanie to byłby za ukaraniem takiego osobnika czy też za
                            puszczeniem go wolno... Wiesz jaka będzie odpowiedź, prawda...?
                            A z aborcją jest zupełnie inaczej. Nie istnieje i nigdy zapewne nie będzie
                            istniała taka zgodność światopoglądowa w tej kwestii co w odniesieniu do
                            kradzieży, gwałtu, zabójstwa itp.
                            Dlatego jest dla mnie oczywiste, że w przypadku aborcji nie można się odwoływać
                            do wartości uniwersalnych (takich jak potępienie np kradzieży) - bo potępienie
                            dla aborcji nie jest prawem uniwersalnym.


                            Wg mnie to dosyc karkolomna konstrukcja, bardziej
                            > skomplikowana niz dajmy na to taka: liberalizm uwaza, ze wolnosc jednej
                            > jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna wolnosc drugiej. Proste i mocne.


                            Owszem, ale wymaga przyjęcia pewnych wspólnych założeń odnośnie momentu w
                            którym zaczyna się człowiek. Jak wiesz, uzgodnienie takich wspólnych założeń
                            nie jest możliwe. Wynika stąd, że zakaz aborcji może być uznany za "liberalny"
                            wyłącznie przez zwolenników takiego zakazu, natomiast przez jego przeciwników
                            musi być uznany za "nieliberalny".
                            I chyba tylko tak może się ta rozmowa zakończyć...
                            Pozdr. B.
                            • mlody.panicz Re: do Barbinator 11.03.04, 13:51
                              Naturalnie, tej dyskusji nigdy nie bedzie konca, niestety.
                              ale na dwie sprawy chce zwrocic uwage.
                              1. kwestia postrzegania aborcji przez spoleczenstwo. kazdy uwaza, ze zabijanie
                              jest zle. z tego wiec punktu widzenia nikt nie bedzie bronil abrocji.
                              z powyzszego wynika punkt drugi:
                              2. od kiedy zaczyna sie czlowiek. tu nie ma miejsca na roznice zdan. przyznaje,
                              ze im dluzej przebywam na tym forum, tym bardziej pozbywam sie zludzen co do
                              argumentacji tzw. 'drugiej strony'. nie spotkalem sie tu z ani jednym rzeczowym
                              argumentem przemawiajacym za 'opoznionym czlowieczenstwem plodu'. dlaczego? bo
                              takiego - jak najwyrazniej widac - nie ma. czlowiekiem jest sie od poczecia.
                              tak jak pisalem wczesniej, poglad przeciwny jest najwieksza mistyfikacja 20
                              wieku, rozpowszechiana przez srodowiska postepowe. debata koncentruje sie na
                              tym, jaki wplyw na zakaz aborcji powinien miec fakt, ze nie ma zgody, nie zas
                              nad samym brakiem zgody!
                              a tu, jak mawial woland, nie trzeba miec pogladow: Jezus istnial i tyle. tak
                              samo z czlowieczenstwem plodu: jest i tyle.
                              i na koniec pkt. 1. b): ludzie potepiaja kradziez i korupcje, ale uwazaja, ze
                              jak oni daja w lape policjantowi, to wszystko w porzadku. to tak samo,jak ty
                              Barbinator: aborcja ogolnie jest zla (choc tak jak Tad, nie rozumiem Twojego
                              rozumowania), ale w konkretnych przypadkach bywa dobra.
                              pozdrawiam
                              mp
                              • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 15:48
                                mlody.panicz napisał:

                                > Naturalnie, tej dyskusji nigdy nie bedzie konca, niestety.
                                > ale na dwie sprawy chce zwrocic uwage.
                                > 1. kwestia postrzegania aborcji przez spoleczenstwo. kazdy uwaza, ze
                                zabijanie
                                > jest zle. z tego wiec punktu widzenia nikt nie bedzie bronil abrocji.


                                Niezupełnie tak. Każdy uważa, że zabijanie LUDZI jest złe - pod tym względem
                                istnieje pełny consensus. Natomiast osoba nie wierząca w człowieczeństwo od
                                momentu poczęcia nie jest mentalnie gotowa traktować usunięcia płodu/zarodka na
                                równi z zabójstwem człowieka. Nie żądam od ciebie pochwały takiej postawy,
                                jednak nie możesz nie przyjmować do wiadomości, że wielu ludzi tak własnie te
                                kwestie widzi. Na podobnej zasadzie ty z pewnością nie uznasz za morderstwo
                                tego co dzieje się w ubojniach bydłach. A przecież wegetarianie tak to własnie
                                widzą.

                                > z powyzszego wynika punkt drugi:
                                > 2. od kiedy zaczyna sie czlowiek. tu nie ma miejsca na roznice zdan.
                                przyznaje,
                                >
                                > ze im dluzej przebywam na tym forum, tym bardziej pozbywam sie zludzen co do
                                > argumentacji tzw. 'drugiej strony'. nie spotkalem sie tu z ani jednym
                                rzeczowym
                                > argumentem przemawiajacym za 'opoznionym czlowieczenstwem plodu'.


                                Ależ to oczywiste, że nie spotkałes się z zadnym takim argumentem, podobnie jak
                                oczywiste jest to, że taki argument zwyczajnie nie istnieje.
                                Ja także nie spotkałam się z zadnym rzeczowym argumentem POTWIERDZAJĄCYM
                                człowieczeństwo od momentu poczęcia... i też wiem że taki argument nie
                                istnieje...
                                Mówilismy o tym setki razy: to wyłącznie kwestia wiary.
                                A o wierze dyskutować nie ma sensu, albo się w coś wierzy albo nie.


                                dlaczego? bo
                                > takiego - jak najwyrazniej widac - nie ma. czlowiekiem jest sie od poczecia.
                                > tak jak pisalem wczesniej, poglad przeciwny jest najwieksza mistyfikacja 20
                                > wieku, rozpowszechiana przez srodowiska postepowe. debata koncentruje sie na
                                > tym, jaki wplyw na zakaz aborcji powinien miec fakt, ze nie ma zgody, nie zas
                                > nad samym brakiem zgody!
                                > a tu, jak mawial woland, nie trzeba miec pogladow: Jezus istnial i tyle. tak
                                > samo z czlowieczenstwem plodu: jest i tyle.
                                > i na koniec pkt. 1. b): ludzie potepiaja kradziez i korupcje, ale uwazaja, ze
                                > jak oni daja w lape policjantowi, to wszystko w porzadku. to tak samo,jak ty
                                > Barbinator: aborcja ogolnie jest zla (choc tak jak Tad, nie rozumiem Twojego
                                > rozumowania), ale w konkretnych przypadkach bywa dobra.


                                Co do Tada, to imho jeśli on po wszystkich moich wyjasnieniach nadal nie
                                rozumie mojej postawy, to mogę to tłumaczyć tylko tak, że on bardzo NIE CHCE
                                jej zrozumieć. Po prostu Tad nie potrafi powiedzieć tak jak ja mówię zazwyczaj
                                w takich sytuacjach: "rozumiem twoje stanowisko ale się z nim nie zgadzam".
                                Jeśli jednak ty, paniczu naprawdę mnie nie rozumiesz, to może spróbuj iść takim
                                tropem:
                                jak wiesz uważam stosunek do aborcji za kwestię światopoglądową oraz nie wierzę
                                w człowieczeństwo od poczęcia - a to oznacza, że nie traktuję zła aborcji za
                                równoznaczne ze złem morderstwa. Tak traktowaną aborcję uważam jednak za "zło"
                                gdyż tak rozumiana aborcja, choć nie jest moim zdaniem przestępstwem, narusza
                                jednak mój wewnętrzny ład moralny (niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we
                                mnie - wiesz, te klimaty...) Podobnie jest np w kwestii mojego stosunku do
                                zdrady małżeńskiej, który jest akurat wybitnie konserwatywny. Nie znaczy to
                                jednak, że uznaję konieczność karania za zdradę (innego niż osąd moralny)
                                Inaczej mówiąc: zdrada małżeńska narusza mój węwnętrzny ład moralny, a więc
                                uważam ją za zło. Aborcja także narusza mój wewnętrzny ład moralny a więc
                                uważam ją za zło. Nie uważam jednak by każde takie naruszenie powinno być
                                domeną zainteresowania sądu, policji i prokuratury. I pamiętaj proszę, ze cały
                                czas mówimy o moim własnym, subiektywnym widzeniu tej sprawy - którego Tad
                                ponoć nie potrafi zrozumieć. Ja myślę, że zarówno on jak i ty aby mnie
                                zrozumieć musicie zrobić tylko jedną rzecz: zaprzestać dokonywania projekcji
                                waszej wiary w człowieczeństwo od poczęcia na MÓJ stosunek do aborcji. Jeśli to
                                zrobicie, nie będziecie mieli najmniejszego problemu ze zrozumieniem dlaczego
                                uważam aborcję za zło (bo jest tym samym co np zdrada małżeńska) a jednocześnie
                                uważam za niedopuszczalne zakazywanie i ściganie jej z mocy prawa.
                                Pozdr. B.


                                > pozdrawiam
                                > mp
                                >
                                • zly_wilk ale dlaczego aborcja jest złem? 11.03.04, 16:12
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > jak wiesz uważam stosunek do aborcji za kwestię światopoglądową oraz nie
                                  > wierzę
                                  > w człowieczeństwo od poczęcia - a to oznacza, że nie traktuję zła aborcji za
                                  > równoznaczne ze złem morderstwa.

                                  OK, rozumiem Cię tak: "płod nie jest człowiekiem, więc aborcja nie jest
                                  morderstwem". To powtarzałaś już setki razy i ten Twój pogląd jest dla mnie
                                  jasny (choć oczywiście - jest błędny). Od roku natomiast nie możemy się
                                  dowiedzieć, dlaczego aborcja jest złem?

                                  > Tak traktowaną aborcję uważam jednak za "zło"
                                  > gdyż tak rozumiana aborcja, choć nie jest moim zdaniem przestępstwem, narusza
                                  > jednak mój wewnętrzny ład moralny (niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne
                                  > we
                                  > mnie - wiesz, te klimaty...)

                                  Wiem, wiem, Twój ulubiony bełkot... "Narusza wewnętrzny ład moralny"... A w
                                  jakiż to sposób narusza, i dlaczego właściwie narusza? A jak komuś innemu nie
                                  narusza, to co, znaczy, że wtedy aborcja nie jest złem?

                                  > Podobnie jest np w kwestii mojego stosunku do
                                  > zdrady małżeńskiej, który jest akurat wybitnie konserwatywny. Nie znaczy to
                                  > jednak, że uznaję konieczność karania za zdradę (innego niż osąd moralny)

                                  Nasza ocena aborcji czy zdrady wynika z przykazań. Ale przykazania nie mówią o
                                  tym, jak karać! O ile my potrafimy uzasadnić, dlaczego coś uważamy za zło,
                                  przez odwołanie się d Dekalogu - Ty nie potrafisz powiedzieć, dlaczego aborcja
                                  jest złem.

                                  Pomińmy zupełnie kwestię kary i załóżmy na chwilę, że aborcja miałaby być
                                  niekaralna, jak zdrada... Dlaczego byłaby dla Ciebie złem? Co własciwie złego
                                  jest w wyrzuceniu na śmietnik kilku komórek?

                                  > Inaczej mówiąc: zdrada małżeńska narusza mój węwnętrzny ład moralny, a więc
                                  > uważam ją za zło. Aborcja także narusza mój wewnętrzny ład moralny a więc
                                  > uważam ją za zło.

                                  I tak oto Barbinator ogłosiła się Bogiem... ;-)
                                  Złe jest to, co narusza "wewnętrzny ład moralny" Barbinator - oto "obiektywne"
                                  i "bezdyskusyjne" kryterium, na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
                                  wartoścować ludzkie postępowanie...

                                  Wytłumacz jeszcze proszę, Barbinator, w jaki sposób i dlaczego właściwie
                                  aborcja "narusza Twój wewnętrzny ład moralny"... Tylko nie pisz, że "dlatego,
                                  bo jest złem" - bo będziemy mieli błędne koło...

                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: barbinator wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 17:52
                                    zly_wilk napisał:

                                    >
                                    > Wiem, wiem, Twój ulubiony bełkot... "Narusza wewnętrzny ład moralny"... A w
                                    > jakiż to sposób narusza, i dlaczego właściwie narusza? A jak komuś innemu nie
                                    > narusza, to co, znaczy, że wtedy aborcja nie jest złem?


                                    No widzisz, zaczynasz pomalutku jarzyć...
                                    Dokładnie tak jest jak napisałeś: mi narusza, a więc ja sobie aborcji nie
                                    zrobię, bo uważam ją za zło. Komuś innemu nie narusza, a więc zrobi sobie
                                    aborcję gdyż nie uważa jej za zło. Jak jesteś przeciw aborcji, to jej sobie nie
                                    rób. Aborcja jest kwestią światopoglądową. Nie wolno straszyć więzieniem za
                                    odmienności w kwestiach światopoglądowych.


                                    >
                                    > Nasza ocena aborcji czy zdrady wynika z przykazań.


                                    Mów za siebie.


                                    Ale przykazania nie mówią o
                                    > tym, jak karać! O ile my potrafimy uzasadnić, dlaczego coś uważamy za zło,
                                    > przez odwołanie się d Dekalogu - Ty nie potrafisz powiedzieć, dlaczego
                                    aborcja
                                    > jest złem.


                                    W dekalogu nie ma ani słowa o aborcji, bredzisz.


                                    >
                                    > I tak oto Barbinator ogłosiła się Bogiem... ;-)
                                    > Złe jest to, co narusza "wewnętrzny ład moralny" Barbinator -
                                    oto "obiektywne"
                                    > i "bezdyskusyjne" kryterium, na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
                                    > wartoścować ludzkie postępowanie...


                                    Już drugi raz pisząc dzisiaj do ciebie zastanawiam się czy twoja ignorancja i
                                    bezmyślność mają jakieś granice i ponownie dochodzę do wniosku, że jednak nie
                                    mają...
                                    Ilekroć piszę o moim stosunku do aborcji staram się podkreślić, że wyrażam
                                    wyłącznie swój własny pogląd na ten temat. Pisząc "aborcja jest zła" zawsze
                                    staram się dopowiedzieć kwestię poprzez zdanie "...gdyż narusza mój wewnętrzny
                                    ład moralny". Łopatologicznie rzecz ujmując znaczy to, że "aborcja jest złem
                                    dla mnie" - nie uważam natomiast by musiała obowiązkowo być złem dla innych.
                                    Właśnie dlatego m.in. nie powinna być karalna.
                                    W przeciwieństwie do ciebie nie czuję się bowiem bogiem wszechmogącym władnym
                                    dyktować innym kryterium "na podstawie którego cała Ludzkość może teraz
                                    > wartoścować ludzkie postępowanie"



                                    >
                                    > Wytłumacz jeszcze proszę, Barbinator, w jaki sposób i dlaczego właściwie
                                    > aborcja "narusza Twój wewnętrzny ład moralny"... Tylko nie pisz, że "dlatego,
                                    > bo jest złem" - bo będziemy mieli błędne koło...
                                    >


                                    Dobrze, będę pisała tak prosto jak to możliwe.
                                    Ty jednak musisz się bardzo skoncentrować i natężyć całą swoją inteligencję.
                                    Gotowy?
                                    Odpowiadam:
                                    Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
                                    w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                    mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
                                    Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                    mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. Są
                                    ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
                                    większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa.

                                    Wszelkie zachowania zakłócające funkcjonowanie takiego jak wyżej opisany
                                    związku uważam za czynniki zakłócające w powyższy sposób zdefiniowany ład
                                    moralny.

                                    Przez "wyżej opisany związek" rozumiem taki związek jaki ja akceptuję dla
                                    siebie i który nie musi być modelem obowiązującym innych.
                                    Przez "w powyższy sposób zdefiniowany ład moralny" rozumiem miłość, szacunek,
                                    zaufanie, lojalność, wspieranie się wzajemne a także chęć posiadania dzieci.
                                    Przez "czynniki zakłócające" rouzmiem takie coś, co zakłóca inne coś.
                                    Przez "uważam za..." rozumiem "moim zdaniem, taka jest moja osobista opinia"
                                    Przez "wszelkie zachowania" rozumiem wszelkie zachowania.
                                    Wszystko na razie jasne?

                                    Jeżeli w tym momencie odczuwasz nieprzepartą potrzebę zadania "inteligentnego"
                                    pytania w rodzaju: a czy jak będzie trzęsienie ziemi, to też ci coś tam
                                    zakłoci - to zadawaj sobie do woli... Ale ja i tak nie odpowiem, bo jednak są
                                    granice głupoty których przekraczać się nie powinno.
                                    Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
                                    ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
                                    więzi między partnerami. Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                    zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.
                                    Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien być
                                    zbudowany ich związek. Oczywiście z tych rozważań wyłączam np sytuacje w
                                    których zagrożone jest życie lub zdrowie matki. W takich sytuacjach nie uważam
                                    w ogóle aborcji za zło.
                                    Jeszcze prościej...
                                    ...nie, jeszcze prościej nie potrafię.
                                    Take it or leave it.

                                    Pozdr. B.
                                    • zly_wilk Re: wykład z łopatologii stosowanej 11.03.04, 18:50
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > Aborcja jest kwestią światopoglądową. Nie wolno straszyć więzieniem za
                                      > odmienności w kwestiach światopoglądowych.

                                      Są ludzie, którzy uważają, że człowieczeństwo Żyda czy Murzyna też jest kwestią
                                      światopoglądową. Czy wobec nich też jesteś taka tolerancyjna?

                                      > Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których
                                      mój
                                      > wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z
                                      > małżonków
                                      > w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby
                                      >ze
                                      > sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                      > mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
                                      > Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                      > mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny.

                                      Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
                                      zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
                                      wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?

                                      > Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
                                      > ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
                                      > więzi między partnerami.

                                      A to dlaczego? Dlaczego to niby miałoby świadczyć o zakłóconej więzi między
                                      partnerami? A jeśli ich związek jest nieco inny, niż Twoja "prywatna wizja
                                      związku"? Dlaczego próbujesz narzucać innym swoją prywatną wizję związku i za
                                      nich decydować, co im ją zakłóca, skoro wcześniej tak dużo pisałaś o tym, że ta
                                      wizja jest tylko Twoja i nie musi obowiązywać innych? Znów popadasz w
                                      sprzeczność, droga Barbinator... ;-)

                                      > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                      > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.

                                      Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty? To
                                      przecież tylko Twoja prywatna wizja, a oni mogą mieć inną wizję... ;-)

                                      > Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien
                                      > być
                                      > zbudowany ich związek.

                                      No proszę, tego się po Tobie nie spodziewałem... Użyłaś słowa "powinni" w
                                      odniesieniu do związków innych ludzi... Więc Ty, taka tolerancyjna osoba, masz
                                      czelność mówić innym ludziom, na jakim ładzie moralnym POWINNI (!) budować swój
                                      związek???!!! A to dlaczego POWINNI budować wg. Twojej prywatnej wizji swój ład
                                      moralny, skoro przecież mają prawo do własnej wizji?

                                      Pozdrawiam -
                                      • Gość: barbinator Re: wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 20:17
                                        zly_wilk napisał:

                                        > Są ludzie, którzy uważają, że człowieczeństwo Żyda czy Murzyna też jest
                                        kwestią
                                        > światopoglądową. Czy wobec nich też jesteś taka tolerancyjna?


                                        Nie jestem. Podobnie jak nie jestem tolerancyjna wobec netowych demagogów oraz
                                        ludzi pytających po raz setny o to samo mimo iż wczesniej 99 razy otrzymali
                                        odpowiedź na swoje pytanie. Uważam takie osoby za półgłówków i wcale się tego
                                        poglądu nie wstydzę, choć być może jest on niepoprawny politycznie.


                                        > Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
                                        > zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
                                        > wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?



                                        Dokładnie tak. Brawo. Widzę, że wziąłeś sobie do serca moją prośbę i wytężyłeś
                                        cały swój intelekt na użytek tej rozmowy.



                                        > A to dlaczego? Dlaczego to niby miałoby świadczyć o zakłóconej więzi między
                                        > partnerami? A jeśli ich związek jest nieco inny, niż Twoja "prywatna wizja
                                        > związku"? Dlaczego próbujesz narzucać innym swoją prywatną wizję związku i za
                                        > nich decydować, co im ją zakłóca, skoro wcześniej tak dużo pisałaś o tym, że
                                        ta
                                        > wizja jest tylko Twoja i nie musi obowiązywać innych? Znów popadasz w
                                        > sprzeczność, droga Barbinator... ;-)

                                        >

                                        Nie, to ty znowu się zdekoncentrowałeś. A wydawało się, że już tak dobrze nam
                                        idzie...
                                        Skup się i przypomnij sobie o czym rozmawiamy.
                                        Odpowiedź:
                                        Rozmawiamy o tym, czego "Tad nadal nie rozumie w moim stosunku do aborcji"
                                        A czego Tad nie rozumie?
                                        Odpowiedź:
                                        Tad nie rozumie, dlaczego aborcja narusza MÓJ wewnętrzny ład moralny.
                                        Przeczytaj sobie głośno ostatnie zdanie kładąc nacisk na słowo "mój".
                                        Przeczytaj jeszcze raz.
                                        Teraz pomyśl...
                                        Już zrozumiałeś?
                                        Odpowiedź:
                                        Mój wewnętrzny ład moralny dotyczy tylko mnie samej oraz mojego związku z
                                        mężczyzną. Tylko aborcja dokonana "na mnie" może zakłócić "mój ład moralny".
                                        Aborcja pani X mojego ładu moralnego nie narusza. Uznaję ją za sprawę
                                        światopoglądową pani X. Podobnie jak fakt bywania pana X w burdelu w czasie gdy
                                        pani X bzyka się z hydraulikiem nie zakłóca mojego ładu moralnego. Mam bowiem
                                        gdzieś problemy osobiste i światopoglądowe państwa X.



                                        > > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                        > > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.

                                        >
                                        > Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty?



                                        Nie wiem kto tak powiedział, ale pewno ty mi to zaraz powiesz.
                                        Może twój ksiądz proboszcz na ostatnim kazaniu?
                                        Księża lubią mówić ludziom jak powinni żyć - to jeden z powodów dla których
                                        przestałam chodzić do kościoła.



                                        To
                                        > przecież tylko Twoja prywatna wizja, a oni mogą mieć inną wizję... ;-)



                                        Właśnie tak jest... znowu zaczynasz jarzyć prawidłowo. Sursum corda...!!!


                                        >
                                        > No proszę, tego się po Tobie nie spodziewałem... Użyłaś słowa "powinni" w
                                        > odniesieniu do związków innych ludzi... Więc Ty, taka tolerancyjna osoba,
                                        masz
                                        > czelność mówić innym ludziom, na jakim ładzie moralnym POWINNI (!) budować
                                        swój
                                        > związek???!!!


                                        Ufff, a już myślałam że jarzysz...znowu się pomyliłam...


                                        A to dlaczego POWINNI budować wg. Twojej prywatnej wizji swój ład
                                        > moralny, skoro przecież mają prawo do własnej wizji?


                                        Yes, yes, yes, YEEEEEES!!!!!!!!!

                                        >
                                        > Pozdrawiam -

                                        Ja też pozdrawiam, ale wiesz co? Nie pisz do mnie więcej...
                                        B.
                                        • zly_wilk Re: wykład z łopatologii stosowanej 11.03.04, 20:58
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
                                          światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?

                                          > Mój wewnętrzny ład moralny dotyczy tylko mnie samej oraz mojego związku z
                                          > mężczyzną. Tylko aborcja dokonana "na mnie" może zakłócić "mój ład moralny".
                                          > Aborcja pani X mojego ładu moralnego nie narusza. Uznaję ją za sprawę
                                          > światopoglądową pani X.

                                          Tak. A w innym miejscu piszesz, że oni coś "powinni" - coś, co wynika z Twojej
                                          wizji związku, której oni przecież mogą nie podzielać.


                                          > > > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                          > > > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci
                                          > itd.
                                          >
                                          > >
                                          > > Owszem, ale kto powiedział, że ich związek powinien być o to oparty?
                                          >
                                          >
                                          >
                                          > Nie wiem kto tak powiedział, ale pewno ty mi to zaraz powiesz.

                                          Powiem Ci - Ty to napisałaś w poprzednim poście. W dodatku przecząc temu, co
                                          napisałaś sama chwilę wcześniej.

                                          > Księża lubią mówić ludziom jak powinni żyć - to jeden z powodów dla których
                                          > przestałam chodzić do kościoła.

                                          Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
                                          napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
                                          narzucasz innym swoją wizję związku?

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: barbinator Re: wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:26

                                            >
                                            > Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
                                            > światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?


                                            Dopóki różni wszechpolacy, skini i inni faszyści rozważają sobie teoretycznie
                                            różne rzeczy, to mnie to nie przeszkadza - nazwę ich idiotami i antysemitami
                                            czy rasistami ale na tym koniec. Ich poglądy - ich sprawa. Zacznie mi
                                            przeszkadzać jeżeli dojdą w końcu do wniosku, że Żyd człowiekiem nie jest i
                                            wezmą się do zabijania. Wtedy przyjdzie pora przypomnieć sobie o tych 100
                                            jednakowych pytaniach na które dostałeś 100 jednakowych odpowiedzi: czym różni
                                            się "urodzony człowiek" od ludzkiego zarodka.
                                            To była moja odpowiedź na pytanie, które niewątpliwie za chwilę byś zadał:
                                            dlaczego nie można bezkarnie zabić Żyda a można bezkarnie dokonać aborcji.


                                            >
                                            > Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
                                            > napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
                                            > narzucasz innym swoją wizję związku?



                                            Uważam, że w tej kwestii zaasekurowałam się w wystarczającym stopniu pisząc:

                                            "Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                            mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny."

                                            Być może rozmawiając z tobą trzeba to było jeszcze jakieś pięć razy powtórzyć.
                                            Trudno, stało się.
                                            Oczywiście jak chcesz możesz nadal mówić o tych różnych rzeczch, które ja innym
                                            narzucam. Jeśli tak ci zależy to możesz nawet oskarżyć mnie o spowodowanie
                                            ptasiej grypy w Azji Wschodniej oraz trzęsienia ziemi w Hondurasie.
                                            Ale kończmy już tę rozmowę.
                                            Pozdr. B.



                                          • Gość: barbinator Re: wykład z łopatologii stosowanej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:27
                                            >
                                            > Wyjaśnij mi proszę, dlaczego człowieczeństwo Żyda nie może być sprawą
                                            > światopoglądową, a człowieczeństwo płodu - może?


                                            Dopóki różni wszechpolacy, skini i inni faszyści rozważają sobie teoretycznie
                                            różne rzeczy, to mnie to nie przeszkadza - nazwę ich idiotami i antysemitami
                                            czy rasistami ale na tym koniec. Ich poglądy - ich sprawa. Zacznie mi
                                            przeszkadzać jeżeli dojdą w końcu do wniosku, że Żyd człowiekiem nie jest i
                                            wezmą się do zabijania. Wtedy przyjdzie pora przypomnieć sobie o tych 100
                                            jednakowych pytaniach na które dostałeś 100 jednakowych odpowiedzi: czym różni
                                            się "urodzony człowiek" od ludzkiego zarodka.
                                            To była moja odpowiedź na pytanie, które niewątpliwie za chwilę byś zadał:
                                            dlaczego nie można bezkarnie zabić Żyda a można bezkarnie dokonać aborcji.


                                            >
                                            > Dlaczego więc sama piszesz na forum, co kobieta i mężczyźni "powinni"? Nia
                                            > napisałaś "ja powinnam", tylko "kobieta i mężczyzna powinni"... Dlaczego
                                            > narzucasz innym swoją wizję związku?



                                            Uważam, że w tej kwestii zaasekurowałam się w wystarczającym stopniu pisząc:

                                            "Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                            mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny."

                                            Być może rozmawiając z tobą trzeba to było jeszcze jakieś pięć razy powtórzyć.
                                            Trudno, stało się.
                                            Oczywiście jak chcesz możesz nadal mówić o tych różnych rzeczch, które ja innym
                                            narzucam. Jeśli tak ci zależy to możesz nawet oskarżyć mnie o spowodowanie
                                            ptasiej grypy w Azji Wschodniej oraz trzęsienia ziemi w Hondurasie.
                                            Ale kończmy już tę rozmowę.
                                            Pozdr. B.



                                            • Gość: Zły Wilk wyjaśnij mi tę sprzeczność IP: *.virnet.pl 11.03.04, 22:25
                                              Ciągle nie wyjaśniłaś mi sprzeczności w jednym z poprzednich postów. Piszesz
                                              tam najpierw, dlaczego aborcja jest złem dla Ciebie, zastrzegając się, że
                                              innych to nie dotyczy:

                                              > Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których
                                              mój
                                              > wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z
                                              > małżonków
                                              > w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby
                                              >ze
                                              > sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                              > mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci.
                                              > Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                              > mężczyzny. Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny.

                                              Ja to skomentowałem tak:

                                              "Rozumiem. Aborcja jest złem dla Ciebie, bo godzi w Twoją PRYWATNĄ wizję
                                              zgodnego związku kobiety i mężczyzny, ale dla innych osób, które mają inną
                                              wizję takiego związku - złem być nie musi. Czy tak?"

                                              A Ty powteirdziłaś, że dobrze Ciebie rozumiem.

                                              Gdybyś dalej napisała o sobie np. tak:

                                              "Jeśli JA zajdę w ciążę i jeśli w tej sytuacji w ogóle pojawi się
                                              dylemat "usuwać czy urodzić" to będzie to świadczyć o zakłóconej więzi między
                                              mną a moim mężczyzną."

                                              - to musiałbym uznać, że konsekwetnie rozwijasz swoje poglądy. Ty jednak, po
                                              serii zastrzeżeń, że piszesz o czymś, co dotyczy tylko Ciebie, zaczęłaś nagle
                                              pisać w trzeciej osobie - o innych ludziach. Tak, jakbyś sugerowała, że
                                              opisujesz prawidłowości dotyczące wszystkich. Oto przykład:

                                              > Wracając do tematu: jeśli kobieta zachodzi w ciążę i jeśli w tej sytuacji w
                                              > ogóle pojawia się dylemat "usuwać czy urodzić" to świadczy to o zakłóconej
                                              > więzi między partnerami.
                                              > Inaczej: świadczy to o tym, że ich układ nie jest
                                              > zapewne obustronnie oparty o miłość, szacunek, chęć posiadania dzieci itd.
                                              > Jeszcze inaczej: świadczy to o zakłóceniu ładu moralnego na którym powinien
                                              > być zbudowany ich związek.

                                              Zwróć uwagę na ostatnie zdanie, które ma charakter dyrektywny - mówisz w nim,
                                              co być powinno w związku innych ludzi - wbrew swoim zastrzeżeniom, że to, co
                                              piszesz, dotyczy wyłącznie Ciebie.

                                              Dlaczego robisz coś takiego? Są dwie możliwości:

                                              1. pogubiłaś się w swoim bełkocie, tak, że nie widzisz sprzeczności w tym, co
                                              wypisujesz.

                                              2. uprawiasz świadomą manipulację, pod pozorem jedynie opisywania prywatnego
                                              poglądu próbujesz przemycić tezy, które miałyby dotyczyć wszystkich ludzi; stąd
                                              celowo przechodzisz od pierwszej do trzeciej osoby.

                                              Idźmy dalej. Przyjmijmy, że wytknęciu Ci tej sprzeczności przyznajesz się tylko
                                              do pierwszej części swojego postu, którą można streścić tak:

                                              "Aborcja jest złem dla mnie, bo godziłaby w moje rozumienie dobrego związku. W
                                              innych związkach abocja może być zarówno złem jak i dobrem - to zależy od tego,
                                              jak inne osoby rozumieją, co jest dobre dla ich związku."

                                              Czy dobrze Cię zrozumiałem?

                                              Pozdrawiam -
                                              • Gość: barbinator Re: wyjaśnij mi tę sprzeczność IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:47
                                                W tym co napisałam nie ma zadnej sprzeczności.
                                                Cały czas i konsekwentnie odnosiłam się do mojego prywatnego modelu związku
                                                partnerskiego, co w bardzo wyraźny i zrozumiały sposób zasygnalizowałam. Użycie
                                                przeze mnie trzeciej osoby liczby pojedynczej jest w tym przypadku zupełnie
                                                obojętnym semantycznie zabiegiem stylistycznym. Tekst napisany w pierwszej
                                                osobie brzmiałby niezgrabnie , ale jeśli tak ci zależy mogę go w takiej formie
                                                przepisać.
                                                Brzmiałoby to następująco:
                                                "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                                wewnętrzny ład moralny narusza moja lub mojego męża zdrada małżeńska czy
                                                bywanie jednego z nas w burdelu. (dopisek: to oczywiście brzmi idiotycznie, bo
                                                sugeruje jakobym ja albo mój mąż bywał w burdelu) Moja prywatna wizja związku
                                                dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                                sobą sypiać należy (dopisek:należy -my-się ??) darzyć się miłością (dopisek: my-
                                                się-sobie-nas-wzajemnie - no, że mamy się kochać), szacunkiem i przywiązaniem.
                                                (dopisek: my się, nie oni się) Do tej mojej PRYWATNEJ wizji należy także
                                                wspólna potrzeba posiadania dzieci (dopisek: naszych wspólnych dzieci, bzykać
                                                też my się mamy, nie jacyś inni).
                                                Podkreslam, że cały czas mówię o mojej prywatnej wizji związku kobiety i
                                                mężczyzny. (dopisek: no właśnie, podkreślałam, podkreślałam...i nic to nie
                                                dało...)
                                                Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. (dopisek: :)))))))

                                                ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
                                                większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa. (dopisek:...a
                                                co tu jeszcze mozna dopisywać...wszystko jasne...)

                                                Pozdr. B.

                                                • Gość: Zły Wilk "zło" jako niespełnione oczekiwania w związku IP: *.virnet.pl 13.03.04, 14:56
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > Nie uważam, by musiał to obowiązkowo być model uniwersalny. (dopisek: :)))))))
                                                  > Są
                                                  > ludzie, którzy sypają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich sprawa. Dla
                                                  > większości z nich aborcja zapewne złem nie jest. Też ich sprawa. (dopisek:..

                                                  Tak więc zło aborcji jest czymś względnym - zależy od tego, kogo aborcja
                                                  dotyczy. Być może użycie przez Ciebie słowa "zło" doprowadziło nas to serii
                                                  nieporozumień. Wygląda bowiem na to, że używasz tego słowa tak, jak ja mówię o
                                                  czymś, co niespełnia moich oczekiwań, np. płyn po goleniu jest "zły", gdy
                                                  szkodzi mi na cerę, ale dla cery kogoś innego może być "dobry".
                                                  Jest więc to ocena w kategoriach przydatności, jakości, czy właśnie spełniania
                                                  prywatnych oczekiwań, a nie w kategoriach moralności.

                                                  W tym znaczeniu aborcja jest dla Ciebie "zła", bo wskazuje na to, że Twój
                                                  związek nie spełnia Twoich oczekiwań. Twoja wizja związku zakłada bowiem
                                                  posiadanie dzieci. A ile dzieci zakłada Twoja wizja związku? Być może po
                                                  przekroczeniu pewnej liczby, aborcja stałaby się dla Twojego związku "dobra"?

                                                  Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest miejsce
                                                  dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
                                                  Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                  Dlaczego akurat ostatecznym?

                                                  Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" jako niespełnione oczekiwania w związku IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:48
                                                    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                                                    > Tak więc zło aborcji jest czymś względnym - zależy od tego, kogo aborcja
                                                    > dotyczy. Być może użycie przez Ciebie słowa "zło" doprowadziło nas to serii
                                                    > nieporozumień. Wygląda bowiem na to, że używasz tego słowa tak, jak ja mówię
                                                    o
                                                    > czymś, co niespełnia moich oczekiwań, np. płyn po goleniu jest "zły", gdy
                                                    > szkodzi mi na cerę, ale dla cery kogoś innego może być "dobry".
                                                    > Jest więc to ocena w kategoriach przydatności, jakości, czy właśnie
                                                    spełniania
                                                    > prywatnych oczekiwań, a nie w kategoriach moralności.


                                                    Zapewniam cię, że etycy potrafią rozważać zarówno zło rozumiane jako "zło
                                                    uniwersalne" jak i "zło względne". Oszczędzę ci jednak wykładu na ten temat,
                                                    ponieważ twój kabaretowy wtręt w dyskusję moją i jendzy parę postów wyżej
                                                    pokazał, że są to sprawy stanowczo nie na wilczy intelekt, o wiedzy nie
                                                    wspominając.

                                                    >
                                                    > W tym znaczeniu aborcja jest dla Ciebie "zła", bo wskazuje na to, że Twój
                                                    > związek nie spełnia Twoich oczekiwań. Twoja wizja związku zakłada bowiem
                                                    > posiadanie dzieci. A ile dzieci zakłada Twoja wizja związku? Być może po
                                                    > przekroczeniu pewnej liczby, aborcja stałaby się dla Twojego związku "dobra"?


                                                    Zapewne tak by mogło się stać. Zwłaszcza gdybym w międzyczasie zbankrutowała,
                                                    straciła dom, zachorowała na cukrzycę i zapalenie żył a rodzina by się mnie
                                                    wyrzekła.


                                                    >
                                                    > Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest
                                                    miejsce
                                                    > dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
                                                    > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                    > Dlaczego akurat ostatecznym?


                                                    Z powodu czegoś kompletnie dla ciebie niepojętego.
                                                    To coś nazywa się Zdrowy Rozsądek.
                                                    Uważam po prostu, że należy się zabezpieczać przed niechcianą ciążą i wiem, że
                                                    jeśli robi się to konsekwentnie ryzyko "wpadki" jest bliskie zeru. Jednak
                                                    ponieważ "bliskie zeru" nie znaczy "równe zeru" to powinna istnieć możliwość
                                                    aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny". Ja sama ZAPEWNE
                                                    nigdy z niego nie będę musiała skorzystać, ale jest wiele kobiet w mniej niż ja
                                                    szczęśliwej sytuacji życiowej.
                                                    Mam nadzieję, że teraz już wszystko jasne...

                                                    Pozdr. B.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam -
                                                  • zly_wilk "zło" aoborcji a "zło" innych środków 13.03.04, 21:01
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > > Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu wizji związku, w której jest
                                                    > miejsce
                                                    > > dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie inne środki antykoncepcyjne?
                                                    > > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjny
                                                    > m.
                                                    > > Dlaczego akurat ostatecznym?
                                                    >
                                                    > Uważam po prostu, że należy się zabezpieczać przed niechcianą ciążą i wiem,
                                                    że
                                                    > jeśli robi się to konsekwentnie ryzyko "wpadki" jest bliskie zeru.

                                                    Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
                                                    związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś takiego
                                                    jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?


                                                    > Jednak
                                                    > ponieważ "bliskie zeru" nie znaczy "równe zeru" to powinna istnieć możliwość
                                                    > aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny".

                                                    Chyba nie zrozumiałaś mojego pytania, więc spróbuję inaczej je sformułować.
                                                    Wybacz, że muszę zadać Ci bardziej osobiste pytanie. Czy stosowałaś
                                                    kiedykolwiek jakieś inne środki antykoncepcyjne? Jeśli tak - jak to się ma do
                                                    Twojej wizji związku? Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu Twojej wizji
                                                    związku, w której jest miejsce dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie
                                                    inne środki antykoncepcyjne?

                                                    Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                    Załóżmy na chwilę, że aborcja na życzenie jest dozwolona - tak jak to
                                                    postulujesz. Dlaczego właściwie miałaby być (dla Ciebie) ostatecznym środkiem
                                                    antykoncepcyjnym? Co właściwie stałoby na przeszkodzie (dla Ciebie), by była
                                                    JEDYNYM, niezawodnym środkiem antykoncepcyjnym? Względy zdrowotne, koszty,
                                                    wygoda, itp?

                                                    Innymi słowy - w czym aborcja jest dla Ciebie gorsza (jeśli jest gorsza?) od
                                                    innych środków antykoncepcyjnych, jeśli całe jej "zło" polega tylko na tym, że
                                                    jest sprzeczna z Twoją wizją związku, w którym jest miejsce dla dzieci - skoro
                                                    inne środki antykoncepcyjne mają dokładnie taką samą wadę - uniemożliwiają
                                                    posiadanie dzieci - a więc są tak samo sprzeczne z Twoją wizją związku?

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: sagan Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 22:01
                                                    Maciej, czy moglbys odpowiedziec na moje pytania o in vitro ponizej?
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:05
                                                    zly_wilk napisał:


                                                    > Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
                                                    > związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś
                                                    takiego
                                                    > jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?


                                                    Prawdaż. No i...?



                                                    Czy stosowałaś
                                                    > kiedykolwiek jakieś inne środki antykoncepcyjne? Jeśli tak - jak to się ma do
                                                    > Twojej wizji związku? Skoro aborcja jest "zła" jedynie z powodu Twojej wizji
                                                    > związku, w której jest miejsce dla dzieci, czy podobnie "złe" są dla Ciebie
                                                    > inne środki antykoncepcyjne?


                                                    Kwestia stosunku do posiadania dzieci nie była ani jedynym, ani nawet
                                                    pierwszoplanowym składnikiem mojej "filozofii małżeństwa" - tej którą ci parę
                                                    postów wyżej przedstawiłam. Były tam jeszcze inne, ważniejsze sprawy - miłość,
                                                    lojalność, zaufanie, szacunek itd. Najwyraźniej pomijasz je, gdyż nie pasują do
                                                    twojej tezy... a to się nazywa (dość prymitywne zresztą) manipulatorstwo i w
                                                    stosunku do mnie rzadko kiedy bywa skuteczne.
                                                    Przypomnę cię więc:
                                                    Uważam, że jeśli ludzie się kochają i szanują a MIMO TEGO decydują się na
                                                    usunięcie ciąży będącej wynikiem ich wzajemnej miłości (pomijam sytuacje
                                                    wyjątkowe w rodzaju zagrożenie zycia itd) to w jakimś sensie przekreslają w ten
                                                    sposób to wszystko co ich łączy.
                                                    Natomiast pojęcia nie mam dlaczego niedopuszczanie do zajścia w ciążę w
                                                    niedogodnym dla nas obojga momencie miałoby przekreślać nasz związek. To jakieś
                                                    cudaczne rozumowanie: jesteśmy rozsądni i odpowiedzialni a więc to znaczy, że
                                                    nie kochamy się i nie szanujemy.
                                                    Przypominam ci też, że nie jestem katoliczką i posiadanie dzieci nie jest dla
                                                    mnie jedynym czy podstawowym celem małżeństwa.



                                                    >
                                                    > Napisałaś też, że aborcja powinna być ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym.
                                                    > Załóżmy na chwilę, że aborcja na życzenie jest dozwolona - tak jak to
                                                    > postulujesz. Dlaczego właściwie miałaby być (dla Ciebie) ostatecznym środkiem
                                                    > antykoncepcyjnym? Co właściwie stałoby na przeszkodzie (dla Ciebie), by była
                                                    > JEDYNYM, niezawodnym środkiem antykoncepcyjnym? Względy zdrowotne, koszty,
                                                    > wygoda, itp?


                                                    Jeżeli pytasz o MNIE to jest to pytanie bez sensu - przecież od dobrych kilku
                                                    postów właśnie cierpliwie wyjaśniam ci dlaczego JA nie dopuszczam myśli o MOJEJ
                                                    aborcji. Ponadto w tym poście wyjasniłam ci dlaczego DLA MNIE aborcja "nie"
                                                    natomiast środki antykoncepcyjne "tak"


                                                    Pozdr. |B.
                                                  • zly_wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 13.03.04, 22:36
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Uważam, że jeśli ludzie się kochają i szanują a MIMO TEGO decydują się na
                                                    > usunięcie ciąży będącej wynikiem ich wzajemnej miłości (pomijam sytuacje
                                                    > wyjątkowe w rodzaju zagrożenie zycia itd) to w jakimś sensie przekreslają w
                                                    > ten
                                                    > sposób to wszystko co ich łączy.

                                                    Rozumiem. Usunięcie ciąży byłoby dla Ciebie przekreśleniem tego, co Cię łączy z
                                                    mężem. Ale już stosowanie środków antykoncepcyjnych - nie przekreśla tego, co
                                                    Cię łączy z męzem. O tym piszesz tak:

                                                    > Natomiast pojęcia nie mam dlaczego niedopuszczanie do zajścia w ciążę w
                                                    > niedogodnym dla nas obojga momencie miałoby przekreślać nasz związek.

                                                    Wynika z tego, że aborcja jest dla Ciebie czymś gorszym niż inne środki
                                                    antykoncepcyjne. Aborcja przekreśla Wasz związek, inne środki antykoncepcyjne -
                                                    nie przekreślają.

                                                    I tu pojawia się sprzeczność z tym, co napisałaś wcześniej. Wcześniej pisałaś,
                                                    że całe "zło" aborcji dla Ciebie wynika z tego, że Twoja wizja związku zakłada
                                                    posiadanie dzieci. Pod tym wzgledem wszelkie inne środki antykoncepcyjne niczym
                                                    nie różnią się od aborcji - także są sprzeczne z Twoją wizją związku gdyż tak
                                                    samo uniemożliwiają posiadanie dzieci.

                                                    Inne środki jednak dopuszczasz w swoim związku bez problemu - a aborcji - nie
                                                    dopuszczasz wcale, albo jedynie w ostateczności.

                                                    Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś gorszego niż w innych środkach
                                                    antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla Ciebie gorsza od innych środków
                                                    antykoncepcyjnych?

                                                    Lawirujesz, by uniknąć odpowiedzi na to pytanie. Przypuszczam, że doskonale
                                                    rozumiesz, że usunięcie ciąży to coś istotnie różnego od stosowania innych
                                                    środków antykoncepcyjnych, ale róznica ta nie lezy bynajmniej w "Twojej wizji
                                                    związku, w której jest miejsce dla dzieci" - bo z tą wizją tak samo sprzeczne
                                                    są inne środki antykoncepcyjne.

                                                    Jeśli mimo to aborcję uważasz za gorszy niż inne sposób regulowania płodności,
                                                    to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej, niż w "Twojej wizji związku". Te
                                                    kilka długich postów o "Twojej wizji związku" było zwyczajnym mydleniem oczu -
                                                    swoich prawdziwych przekonań na ten temat jeszcze wprost nie ujawniłaś. Możemy
                                                    tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie Twojego lawirowania, Twoich
                                                    zagmatwanych wypowiedzi, czy Twojego zdenerwowania, objawiającego się
                                                    wyzwiskami pod moim adresem, gdy próbuję poznać Twoje prawdziwe poglądy.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • sagan2 Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 13.03.04, 22:57
                                                    zly_wilk napisał:


                                                    Jeśli aborcję uważasz za rzecz gorsza niż zaplodnienie in vitro (co do ktorego

                                                    "nie masz wyrobionego zdania"), mimo, ze w obu przpadkach technicznie dochodzi
                                                    do tego samego - usmiercenia zarodka (w wypadku in vitro dodatkowo
                                                    "wyprodukowane" zarodki najpierw sie zamraza, a po jakims czasie na ogol
                                                    wyrzuca lub mrozi i mrozi...), to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej,
                                                    niż w tym, ze aborcja jest zabiciem czlowieka (zarodek pozostaly po in vitro
                                                    jest TAKIM samym czlowiekiem, jak zarodek w macicy!!!). Te
                                                    kilka długich postów o "naukowo potwierdzonym czlowieczenstwie zarodka" było
                                                    zwyczajnym mydleniem oczu - swoich prawdziwych przekonań na ten temat jeszcze
                                                    wprost nie ujawniłeś. Możemy tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie
                                                    Twojego lawirowania, Twoich zagmatwanych wypowiedzi, czy Twojego zdenerwowania,
                                                    objawiającego się odmowa odpowiedzi na moje pytania, gdy próbuję poznać Twoje
                                                    prawdziwe poglądy.
                                                  • zly_wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 14.03.04, 09:32
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > zly_wilk napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jeśli aborcję uważasz za rzecz gorsza niż zaplodnienie in vitro (co do
                                                    > ktorego
                                                    > "nie masz wyrobionego zdania")

                                                    A gdzie ja napisałem, że aborcję uważam za rzecz gorszą niż zapłodnienie in
                                                    vitro? Dlaczego miałbym porównywać aborcję do czegoś, o czym niewiele wiem?

                                                    > mimo, ze w obu przpadkach technicznie dochodzi
                                                    > do tego samego - usmiercenia zarodka (w wypadku in vitro dodatkowo
                                                    > "wyprodukowane" zarodki najpierw sie zamraza, a po jakims czasie na ogol
                                                    > wyrzuca lub mrozi i mrozi...), to "zło aborcji" leży zupełnie gdzie indziej,
                                                    > niż w tym, ze aborcja jest zabiciem czlowieka (zarodek pozostaly po in vitro
                                                    > jest TAKIM samym czlowiekiem, jak zarodek w macicy!!!).

                                                    Zapewne masz rację - zarodek pozostały po in vitro jest takim samym
                                                    człowiekiem, jak zarodek w macicy.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 23:01
                                                    zly_wilk napisał:

                                                    >
                                                    > I tu pojawia się sprzeczność z tym, co napisałaś wcześniej. Wcześniej
                                                    pisałaś,
                                                    > że całe "zło" aborcji dla Ciebie wynika z tego, że Twoja wizja związku
                                                    zakłada
                                                    > posiadanie dzieci.


                                                    Ciężko się gada z kimś, kto nie potrafi przeczytać tego co się do niego
                                                    napisało - nawet jeśli napisze się to dwukrotnie. Nigdy nie napisałam, że zło
                                                    aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadanie
                                                    dzieci. O ile pamiętam umieściłam ten czynnik na czwartym czy piątym miejscu,
                                                    po miłości, szacunku, lojalności...
                                                    I tak własnie jest z tobą zawsze. Wszelkie "sprzeczności" które wynajdujesz w
                                                    moich tekstach są wyłącznie efektem nieuważnego czytania albo wręcz świadomego,
                                                    manipulatorskiego pomijania istotnych częsci moich wypowiedzi.



                                                    > Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś gorszego niż w innych środkach
                                                    > antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla Ciebie gorsza od innych środków
                                                    > antykoncepcyjnych?


                                                    Wilku, czy ty w ogóle umiesz czytać, czy też tylko umiesz pisać?


                                                    Możemy
                                                    > tylko pośrednio o nich wnioskować, na podstawie Twojego lawirowania, Twoich
                                                    > zagmatwanych wypowiedzi,


                                                    Czego konkretnie nie zrozumiałeś wtedy gdy pisałam, że podstawą związku jest
                                                    dla mnie miłość, lojalność, szacunek i zaufanie - zaś aborcja narusza te
                                                    wartości?


                                                    czy Twojego zdenerwowania, objawiającego się
                                                    > wyzwiskami pod moim adresem, gdy próbuję poznać Twoje prawdziwe poglądy.


                                                    Zabawny jesteś, ale trochę nudny.

                                                    Pozdr. B.
                                                    >
                                                  • zly_wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków 14.03.04, 09:25
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nigdy nie napisałam, że zło
                                                    > aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadanie
                                                    > dzieci.

                                                    Być może, ale wyłacznie tak uzasadniałaś, dlaczego aborcja jest zła...

                                                    > O ile pamiętam umieściłam ten czynnik na czwartym czy piątym miejscu,
                                                    > po miłości, szacunku, lojalności...

                                                    Teraz próbujesz rakiem wycofać się z tego, co napisałas wcześniej. W takim
                                                    razie trzeba było napisać, w jaki to sposób aborcja przekreśla miłość,
                                                    szacunek, lojalność... Uzasadniałaś zło aborcji tylko tym, że jest sprzeczna z
                                                    Twoją wizją związku, w którym jest miejsce na posiadanie dzieci. Pod tym
                                                    względem aborcja nie rózni się od innych środków antykoncepcyjnych. Zapytałem
                                                    Cię niedawno w sprawie niechcianych ciąż:

                                                    > Owszem, ale ten problem dtyczy innych kobiet, ale nie Ciebie. Twoja wizja
                                                    > związku zakłada bowiem posiadanie dzieci. W Twoim związku nie ma czegoś
                                                    > takiego jak "niechciana ciąża", nieprawdaż?

                                                    A ty odpowiedziałaś:

                                                    "Prawdaż. No i...?"

                                                    No i z tego wynika, że nie ma powodu, byś stosowała inne środki
                                                    antykoncepcyjne, ponieważ w Twoim związku nie ma niechcianych ciąż, zaś gdyby w
                                                    tej sprawie pojawiły się takie wątpliwości, to godziłoby to w Twoją wizję
                                                    związku.

                                                    Odpowiedz mi wprost, czy inne środki antykoncepcyjne godzą w Twoją wizję
                                                    związku tak jak aborcja? Jeśłi nie, to Wynika z tego, że widzisz w aborcji coś
                                                    gorszego niż w innych środkach antykoncepcyjnych. Dlaczego aborcja jest dla
                                                    Ciebie gorsza od innych środków antykoncepcyjnych?

                                                    > Zabawny jesteś, ale trochę nudny.

                                                    Najważniejsze, że ja się nie nudzę.
                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 12:01
                                                    > > Nigdy nie napisałam, że zło
                                                    > > aborcji wynika wyłącznie z tego, że moja wizja małżeństwa zakłada posiadan
                                                    > ie
                                                    > > dzieci.
                                                    >
                                                    > Być może, ale wyłacznie tak uzasadniałaś, dlaczego aborcja jest zła...


                                                    No to wyjasnijmy to sobie raz na zawsze.
                                                    Oto cytat pokazujący czarno na białym co NAPRAWDĘ napisałam:

                                                    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                                    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
                                                    w burdelu. Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                                    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Do tej
                                                    mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci."

                                                    I teraz bardzo proszę o rzeczowe uzasadnienie, jakimż to cudem na podstawie tak
                                                    sformułowanego opisu moich przekonań, ty wywnioskowałeś, że "zło aborcji wynika
                                                    WYŁĄCZNIE z tego, że nie chce się mieć dzieci"



                                                    > Teraz próbujesz rakiem wycofać się z tego, co napisałas wcześniej


                                                    Czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo godny politowania stajesz się
                                                    pisząc takie rzeczy - w kontekście tego co ja napisałam wyżej?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.virnet.pl 14.03.04, 19:30
                                                    Napisałaś:

                                                    "Aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny z tych samych powodów z których mój
                                                    wewnętrzny ład moralny narusza zdrada małżeńska czy bywanie jednego z małżonków
                                                    w burdelu."

                                                    Ten fragment to zwykły bełkot, który pozwoliłem sobie pominąć. Jego zadaniem
                                                    było jedynie zagmatwać Twoje poglądy, poza tym - nie znaczy nic. Nie ma w tym
                                                    żadnej treści. Pytam Cię, dlaczego aborcja jest zła, a Ty odpisujesz, że jest
                                                    zła, bo narusza "wewnętrzny ład moralny". A dlaczego narusza "wewnętrzny ład
                                                    moralny"? Bo jest zła. Tak mamy błędne koło - aborcja jest zła, bo jest zła. Do
                                                    tego jeszcze mamy porównanie z czymś innym, też złym, które to porównanie także
                                                    niczego nie wyjaśnia. "Aborcja jest zła, tak samo, jak coś innego, co też jest
                                                    złe" - tyle tylko napisałaś, przez to porównanie do zdrady małżeńskiej...

                                                    "Moja prywatna wizja związku dwojga ludzi jest bowiem taka, że aby ze
                                                    sobą sypiać należy darzyć się miłością, szacunkiem i przywiązaniem."

                                                    To mogłoby być ogólnikowe wprowadzenie do czegoś bardziej konkretnego, np do
                                                    akapitu, w którym wyjaśniłabyś, w jaki sposób aborcja jest sprzeczna z
                                                    miłością, szacunkiem i przywiązaniem. Ty wyjaśniasz to tylko jednym,
                                                    konkrektnym zdaniem"

                                                    "Do tej mojej PRYWATNEJ wizji należy także wspólna potrzeba posiadania dzieci."

                                                    A zatem w morzu Twojego pseudofilozoficznego bełkotu udało się wyłowić tylko
                                                    jedno, konkretne zdanie, do którego można było się odnieść - i to własnie
                                                    zrobiłem. Ty teraz nie potrafisz wyjaśnić, jak to jest, że aborcja jest
                                                    sprzeczna z Twoją wizją związku - a inne środki antykoncepcyjne - nie są
                                                    sprzeczne.

                                                    Wyjaśni mi też proszę, w jaki sposób aborcja jest dla Ciebie sprzeczna
                                                    z "miłością, szacunkiem i przywiązaniem", a inne środki antykoncepcyjne nie są
                                                    sprzeczne z "miłością, szacunkiem i przywiązaniem".

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: "zło" aoborcji a "zło" innych środków IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 11:00
                                                    Mam wrażenie, że w końcu zrozumiałam na czym polega twoja niemożność
                                                    zrozumienia tego co ja piszę.
                                                    Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie dziecka -
                                                    a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości jest jakimś
                                                    wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim jest ich związek.
                                                    Ty rozumiesz z tego tylko tyle, że jak się chce mieć dzieci a potem się robi
                                                    aborcję, to jest źle. Reagujesz zupełnie jak co niektórzy politycy, którzy
                                                    przysypiają w trakcie debat ekonomicznych z których nic nie rozumieją i budzą
                                                    się tylko po to by walnąć jak z armaty "Balcerowicz musi odejść"...
                                                    (...i oni TEŻ nie rozumieją, dlaczego ludzie się z nich śmieją...)
                                                    Zastanawiałam się nad tym i chyba już wiem gdzie tkwi problem: ty jesteś po
                                                    prostu mentalnie niezdolny do rozumienia i przeżywania uczuć wyższych, takich
                                                    jak wspomniane przeze mnie miłość, szacunek, odpowiedzialność, lojalność itd.
                                                    Dla ciebie są to po prostu puste słowa, nic nie znaczące - jak to z wdziękiem
                                                    często określasz: mój "zwykły bełkot".
                                                    Czy można rozmawiać o moralności z człowiekiem, dla którego miłość, szacunek,
                                                    odpowiedzialność, lojalność to "zwykły bełkot"?
                                                    Oczywiście, że nie można i dlatego kończę tę pseudodyskusję.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk aborcja - "usunięcie dziecka poczętego"???!!! 17.03.04, 01:01
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Mam wrażenie, że w końcu zrozumiałam na czym polega twoja niemożność
                                                    > zrozumienia tego co ja piszę.
                                                    > Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie
                                                    dziecka -
                                                    >
                                                    > a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości jest jakimś
                                                    > wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim jest ich
                                                    związek.

                                                    Jakie "USUNIĘCIE DZIECKA POCZĘTEGO"???!!!

                                                    Skąd w Twoich ustach takie sformułowania rodem z propagandy prolajfowców i
                                                    haseł Młodzieży Wszechpolskiej? Więc przyznajesz, że aborcja jest "usunięciem
                                                    dziecka poczętego"?
                                                    Dziękuję, to właśnie chciałem dowieść. Cieszę się, że w końcu mimochodem
                                                    przyznałaś, czym naprawdę jest dla Ciebie aborcja - "usunięciem dziecka
                                                    poczętego".

                                                    Jeśli rozumie się aborcję własnie jako "usunięcie dziecka poczętego", to
                                                    rzeczywiście zachodzi istotna róznica między aborcją a innymi środkami
                                                    antykoncepcyjnymi. Tylko tak rozumiana aborcja rzeczywiście może godzić w
                                                    związek między dwojgiem ludzi.

                                                    Co było do udowodnienia.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: aborcja - "usunięcie dziecka poczętego"???!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 09:26
                                                    Dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa, bo wiem jak bardzo sobie tę
                                                    przyjemność cenisz.
                                                    I nawet nie skomentuję jak żałosna była ta twoja ostatnia próba postawienia na
                                                    swoim za wszelką cenę.
                                                    Teraz bardziej mnie interesują twoje odpowiedzi na pytania w podwątku o in
                                                    vitro. Nie lękaj się jednak, nie będę już pytała o in vitro... nie jestem AŻ
                                                    TAK okrutna...
                                                    Po prostu spytam - i poproszę o jasną odpowiedź ma nasatępujące pytanie:

                                                    Macieju, czy ty potępiasz aborcję i uważasz ją za zło?
                                                    Liczę na to, że PRZYNAJMNIEJ NA TO PYTANIE odpowiesz szczerze i bez gmatwania...

                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk Re: aborcja - "usunięcie dziecka poczętego"???!!! 17.03.04, 16:31
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Dam ci przyjemność posiadania ostatniego słowa, bo wiem jak bardzo sobie tę
                                                    > przyjemność cenisz.
                                                    > I nawet nie skomentuję jak żałosna była ta twoja ostatnia próba postawienia
                                                    na
                                                    > swoim za wszelką cenę.

                                                    Chcę Ci powiedzieć, że poczulem sporo sympatii do Ciebie po Twoim ostatnim
                                                    poście, w którym ujawniłaś swoje prawdziwe, ludzkie uczucia. Jest mi miło, gdy
                                                    myślę, że traktujesz swoje dziecko, które nosisz w brzuchu własnie
                                                    jako "dziecko poczęte z miłości", a nie jako "istotę z gatunku homo sapiens",
                                                    niegodną nazwy człowieka. Naprawdę się cieszę, gdy okazuje się, że jesteś w
                                                    praktyce daleka od swoich parafaszystowskich poglądów, które tutaj głosiłaś.

                                                    Pozdrawiam -

                                                    > Teraz bardziej mnie interesują twoje odpowiedzi na pytania w podwątku o in
                                                    > vitro. Nie lękaj się jednak, nie będę już pytała o in vitro... nie jestem AŻ
                                                    > TAK okrutna...

                                                    Ależ pytaj, pytaj... Najwyżej Ci nie odpowiem, jeśli będę tym znudzony.


                                                    > Po prostu spytam - i poproszę o jasną odpowiedź ma nasatępujące pytanie:
                                                    >
                                                    > Macieju, czy ty potępiasz aborcję i uważasz ją za zło?
                                                    > Liczę na to, że PRZYNAJMNIEJ NA TO PYTANIE odpowiesz szczerze i bez
                                                    gmatwania..

                                                    Napewno uważam aborcję za zło.

                                                    Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego na
                                                    karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
                                                    sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie.

                                                    Pozdrawiam -
                                      • agrafek Zły Wilku. 13.03.04, 14:14
                                        Barbinator jest, wedle mojego wrażenia, osobą, która słowa: "wolność
                                        osobista", "wolność przekonań" itp. wydają się być słowami absolutnie (czyli w
                                        każdej sytuacji i pomimo wszystko) najważniejszymi. To nawet słuszne, przy
                                        założeniu, że świat zewnętrzny jest idealny. Ponieważ nie jest, owa słuszność
                                        wydaje mi się wątpliwa. Tobie, prawdopodobnie, także. Pozostaje nam, jak sądzę,
                                        szanować zdanie Barbinator i się z nim zgadzać lub nie. Porozumienie jest,
                                        obawiam się, niemożliwe, jedynie pewnego rodzaju zawieszenie broni, oparte na
                                        wzajemnym szacunku, może się zdarzyć.
                                        Mówicie tak różnymi językami, że tylko cud mógłby wam pozwolić się
                                        porozumieć:).
                                        pozdrawiam.
                                        • zly_wilk Re: Zły Wilku. 13.03.04, 15:08
                                          agrafek napisał:

                                          > Mówicie tak różnymi językami, że tylko cud mógłby wam pozwolić się
                                          > porozumieć:).

                                          Nie, to zupełnie nie ten problem. Barbinator nie chce przyznać, że
                                          najważniejszym kryterium, na podstawie której przyjmuje jakieś poglądy, jest
                                          jej osobista wygoda. Chwilami przeczuwa, że jej poglądy są niespójne,
                                          sprzeczne, czy nawet absurdalne - lecz nie przyzna tego nawet sama przed sobą.
                                          W takich chwilach broni się, zaprzeczając własnym słowom, czy pisząc długie,
                                          zagmatwane posty, których głównymi celami jest pokazanie, że ma jakąś "mądrą"
                                          odpowiedź, a zarazem takie zaciemnienie jej poglądów, by w każdej chwili mogła
                                          się z nich wycofać, twierdząc, że została źle zrozmiana. Zagmatwany język
                                          Barbinator jest tu celowym zabiegiem.

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: barbinator Re: Zły Wilku. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:52
                                            Czy zamiast się głupiomądrzyć na mój temat nie powinieneś raczej odpowiedzieć
                                            na pytanie Sagan o in vitro? Bo coś mi się wydaje, że nie odpowiadasz jej
                                            dlatego, że "przeczuwasz iż twoje poglądy są niespójne, sprzeczne, czy nawet
                                            absurdalne - lecz nie przyznasz tego nawet sam przed sobą".

                                            Pozdr. B.
                                  • Gość: sagan ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.03.04, 21:50
                                    Maciej, wytlumacz mi cos, bo naprawde nie rozumiem Twojego podejscia do in
                                    vitro. pienisz sie tutaj i atakujesz Barbi w sprawie aborcji, a sam nie masz
                                    wyrobionego zdania (jak sam przyznales) na temat technik in vitro.
                                    przeciez to jest (powinna byc) z formalnego punktu widzenia DOKLADNIE taka sama
                                    sytuacja jak aborcja - zostaje *zabite* (wg Twojej terminologii) dziecko
                                    poczete/czlowiek!!! a Ty piszesz: nie mam wyrobionego zdania...
                                    ... przeciez to jakas straszna niekonsekwencja - gardlujac na Barbinator sam nie
                                    jestes lepszy - dokladnie takie samo zlo raz Cie razi i powoduje tyrady
                                    forumowe, a drugim razem nie umiesz (nie chcesz?) wyrobic sobie na ten temat
                                    zdania! naprawde tego nie rozumiem!
                                    czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie? tak jest latiwje...
                                    ... i przjemniej...

                                    pytalam Cie juz o to, ale nie odpowiedziales; jesli odpowiedziales, podeslij,
                                    prosze, link, musialam przeoczyc.
                                    • Gość: sagan Maciej,czy mozesz wreszcie wyjasnic powyzsze??? nt IP: *.desy.de 12.03.04, 08:50
                                      • Gość: barbinator Właśnie, ja też czekam na tę odpowiedź n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 19:53
                                        • Gość: sagan Maciej,gentelmen nie pozwala kobiecie czekac... nt IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 20:59
                                    • Gość: Zły Wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.virnet.pl 13.03.04, 21:43
                                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                                      > ... przeciez to jakas straszna niekonsekwencja - gardlujac na Barbinator sam
                                      nie
                                      > jestes lepszy - dokladnie takie samo zlo raz Cie razi i powoduje tyrady
                                      > forumowe, a drugim razem nie umiesz (nie chcesz?) wyrobic sobie na ten temat
                                      > zdania! naprawde tego nie rozumiem!

                                      Czy możesz przedstawić jakieś moje sprzeczne opinie w obu sprawach? Najlepiej,
                                      gdybyś zestawiła cytaty z moich postów, w których twierdziłbym, że w jednej
                                      sytuacji zarodek jest człowiekiem, a w drugiej - nie jest człowiekiem.

                                      > czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie?
                                      > tak jest latwiej... ... i przyjemniej...

                                      Czy ja gdziekolwiek osądzałem Barbinator za to, że dopuszcza aborcję? Nie
                                      przypominam sobie. Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu. By
                                      uzasadnić swój pogląd, Barbinator zaprzecza faktom - że zygota jest już
                                      człowiekiem. Szczerze mówiąc, bardziej już szanuję ludzi, którzy nawet gotowi
                                      są zabić, ale nie oszukują się przy tym, że to nic złego, by sobie poprawić
                                      samopoczucie.

                                      > pytalam Cie juz o to, ale nie odpowiedziales; jesli odpowiedziales, podeslij,
                                      > prosze, link, musialam przeoczyc.

                                      Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                      to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                      odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

                                      Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
                                      temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
                                      wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
                                      interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
                                      które to zainteresuje.

                                      Pozdrawiam -
                                      • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:14
                                        > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                        > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                        > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.
                                        >
                                        > Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
                                        > temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
                                        > wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
                                        > interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
                                        > które to zainteresuje.


                                        Maciek, ty jesteś naprawdę niesamowity!!!
                                        Paluszki mi same skaczą do klawiatury aby ci odpisać, ale to wątek Sagan i jej
                                        zostawię przywilej i niewątpliwą przyjemność wyjasnienia ci co oznacza twoje
                                        unikanie tematu in vitro w kontekście też twoich ciągłych (i nieudanych) prób
                                        wynajdywania niekonsekwencji i nielogiczności w MOIM stosunku do aborcji.
                                        Nie wątpię, że Sagan dokładnie ci to wyjaśni...

                                        Pozdr. B.
                                        • Gość: sagan be my guest :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 22:27
                                          Barbi, pisz na zdrowie (zwlaszcza, ze ja musze troche popracowac, a wlasnie
                                          ogladam niemiecki final idola i juz to rozprasza mnie wystarczajaco... ;)
                                          w pilce noznej to sie bodajze nazywa: gol Barbinator z podania Sagan.
                                          ja sie oczywiscie jeszcze odezwe, jak pisalas, szkoda marnowac taki material...
                                          • zly_wilk biedne dziewczynki... n/tx 13.03.04, 22:43

                                            Pozdrawiam -
                                            • Gość: barbinator No to ja zacznę, z przyjemnością... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 12:03
                                              Sagan chyba jeszcze odsypia wczorajszy finał Idola, więc skwapliwie wykorzystam
                                              okazję wykazania ci, Zły Wilku, na czym polega hipokryzja/niekonsekwencja
                                              twoich poglądów i dlaczego kwestia in vitro o której Sagan od dawna próbuje
                                              pisać (bez żadnego odzewu - co bardzo daje do myślenia...) jest tak ważna dla
                                              oceny konsekwencji, logiki myślenia i uczciwości ludzi prezentujących twoją
                                              opcję światopoglądową w sprawie aborcji.
                                              In vitro polega w największym uproszczeniu na tym, że pobiera się od kobiety
                                              możliwie jak największą ilość jajeczek (stosuje się wcześniej stymulację
                                              hormonalną) zapładnia się je w próbówce spermą dawcy po czym umieszcza w
                                              macicy kobiety pragnącej zostać matką. Nadprogramową ilość tak uzyskanych
                                              zarodków ludzkich zamraża się i przechowuje do późniejszego wykorzystania -
                                              chodzi o to, że aby zarodek zagnieździł się w jamie macicy przyszłej matki
                                              trzeba zazwyczaj wykonać kilka prób.
                                              Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
                                              niszczone.
                                              Jak są niszczone?
                                              Dokładnie nie wiem, ale raczej nie sądzę by miało to formę pogrzebu z kwiatami
                                              i orkiestrą wojskową.
                                              Zapewne zarodki ludzkie - a więc zdaniem niektórych osób tacy sami ludzie jak
                                              ty czy ja - zwyczajnie lądują w pojemnikach na odpady medyczne.
                                              Tak więc jeżeli dla ciebie i całej opcji "pro life" ludzki zarodek to człowiek
                                              zaś aborcja równa się zabiciu człowieka, to nie możesz tak po prostu "nie mieć
                                              zdania " w sprawie in vitro - gdyż in vitro wiąże się z dokładnie takim
                                              samym "zabijaniem ludzi" co aborcja.
                                              Skoro "nie masz zdania" to znaczy w najlepszym razie, że twoje poglądy są
                                              niespójne i niekonsekwentne - w najgorszym zaś, że reprezentujesz jakąś formę
                                              hipokryzji, mniejszej lub większej (w twoim przypadku stawiam na większą...).
                                              Oczywiście znając ciebie domyślam się, że będziesz teraz próbował udawać, że...
                                              że, ty nie wiedziałeś co to jest in vitro, że to nie o to chodzi, że Sagan się
                                              czepia, że ja jestem obłudna...
                                              Wszyscy znamy twoje żałosne wykręty, gdy ktoś przyciśnie cię do muru.
                                              Jest też możliwe, że w ogóle nic mi nie odpowiesz i dyplomatycznie zmyjesz się
                                              z forum - to też jedna z twoich metod.
                                              Niezależnie od tego, co odpiszesz - niekonsekwencja twoich poglądów jest
                                              udowodnionym faktem.

                                              Pozdr. B.
                                              • Gość: Zły Wilk Re: No to ja zacznę, z przyjemnością... IP: *.virnet.pl 14.03.04, 19:11
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                > Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
                                                > niszczone.

                                                To mocny argument przeciwko zapłodnieniu in vitro.

                                                > Skoro "nie masz zdania" to znaczy w najlepszym razie, że twoje poglądy są
                                                > niespójne i niekonsekwentne

                                                Pokaż mi, w którym miejscu moje poglądy zawierają sprzeczność. Najlepiej
                                                cytując jakieś sprzeczne fragmenty moich wypowiedzi.

                                                Pozdrawiam -
                                                • Gość: barbinator Re: No to ja zacznę, z przyjemnością... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 10:13
                                                  > Pokaż mi, w którym miejscu moje poglądy zawierają sprzeczność. Najlepiej
                                                  > cytując jakieś sprzeczne fragmenty moich wypowiedzi.


                                                  Uważasz, że żywy zarodek jest człowiekiem.
                                                  Uważasz, że usunięcie zarodka jest równe zabiciu człowieka.
                                                  Dlatego jesteś przeciwnikiem aborcji, którą rozumiesz jako zabicie człowieka.
                                                  Jedną z konsekwencji in vitro jest dokładnie to samo co aborcja - czyli
                                                  usunięcie zarodka czyli zabicie człowieka.
                                                  Zgadza się?
                                                  Jednak nie deklarujesz się jako zdecydowany przeciwnik in vitro - twierdzisz
                                                  jedynie, że "nie masz zdania na ten temat"...

                                                  Jest to mniej więcej tak samo konsekwentne jak stwierdzenie: "jestem przeciwny
                                                  zabijaniu ludzi przez 6 dni w tygodniu, natomiast co do zabijania w czwartki
                                                  nie mam wyrobionego zdania"

                                                  Wynika z tego jeden dość prosty wniosek: skoro "zabijanie ludzi-zarodków" raz
                                                  ci przeszkadza, a raz niekoniecznie przeszkadza, to widocznie w twoim
                                                  potępieniu dla aborcji wcale nie chodzi tak naprawdę o "ratowanie życia" - bo
                                                  jakby o to chodziło, to chciałbyś je ratować niezależnie od sposobu w jaki to
                                                  życie jest zabierane, niezależnie czy jest to in vitro czy aborcja.
                                                  Jesteś więc przeciwnikiem aborcji nie dla ratowania życia (jak twierdzisz),
                                                  tylko dla ograniczania cudzej wolności, dla zakazywania w celach ideologicznych.
                                                  Dla mnie to szczyt hipokryzji.
                                                  Pozdr. B.




                                                  Niekonsekwencja jest tutaj niepodważalna i zaden twój słowotok tego nie zmieni.
                                                  Dyskutowac można co najwyżej nad głębokością twojej hipokryzji oraz nad tym, o
                                                  czym może świadczyć takie niekonsekwentne podejście do zagadnień które sam
                                                  uważasz za fundamentalne - w poście do Panicza bodajże, Sagan zgłosiła kilka
                                                  możliwych sposobów odczytania tej zagadki
                                                • sagan2 Re: No to ja zacznę, z przyjemnością... 15.03.04, 12:31
                                                  Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                                                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                  >
                                                  > > Dochodzimy do najważniejszego punktu: "zbędne" zarodki są po pewnym czasie
                                                  > > niszczone.
                                                  >
                                                  > To mocny argument przeciwko zapłodnieniu in vitro.

                                                  czy potepiasz in vitro i jestes za zakazaniem go prawnie oraz za karami dla
                                                  lekarzy dokonujacych zabiegow in vitro i kobiet/mezczyzn sie im poddajacych?
                                      • Gość: barbinator jeszcze jedno...o "zakłamaniu" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 22:48
                                        No, ale to jedno to już muszę sama napisać: masz porywający, niewiarygodny,
                                        cudownie surrealistyczny pogląd na to czym jest zakłamanie...
                                        Piszesz tak:

                                        "Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu. By uzasadnić swój pogląd,
                                        Barbinator zaprzecza faktom - że zygota jest już człowiekiem. "

                                        Z zakłamaniem mamy więc twoim zdaniem do czynienia zawsze wtedy, gdy ktoś ma na
                                        jakiś temat pogląd inny od twojego... przy czym "twój pogląd" jest okreslany
                                        mianem "faktu".
                                        Bardzo się cieszę, że w końcu tak jasno i zrozumiale wyjasniłeś mi na czym
                                        polega moje "zakłamanie". Teraz już rozumiem, że w kategorii "systemy etyczne
                                        złych wilków" istotnie jestem zakłamana jak jasna cholera...
                                        Muszę jednak od razu wyjaśnić, że w mojej prywatnej gradacji wartości powyższa
                                        kategoria jest wyjątkowo kiepską kategorią... leży chyba gdzieś na tej samej
                                        półce co "filozofia Kalego"...
                                        Jestem więc dumna, że określasz mnie jako "zakłamaną" i będę zaniepokojona
                                        jeśli kiedykolwiek zmienisz w tej kwestii zdanie.

                                        Pozdr. B.
                                      • sagan2 Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 15.03.04, 12:50
                                        Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):


                                        > Czy możesz przedstawić jakieś moje sprzeczne opinie w obu sprawach? Najlepiej,
                                        > gdybyś zestawiła cytaty z moich postów, w których twierdziłbym, że w jednej
                                        > sytuacji zarodek jest człowiekiem, a w drugiej - nie jest człowiekiem.

                                        nigdzie nie twierdzilam, ze raz uwazasz zarodek za czlowieka, a raz nie.
                                        sprzecznosc widze w zastosowaniu tej opini (zarodek jest wg Ciebie czlowiekiem)
                                        do dwoch spraw - aborcji i in vitro, ktore sa, technicznie mowiac tym samym -
                                        zabiciem zarodkow. jesli potepia sie jedna rzecz (aborcje), to bedac
                                        konsekwentnym NIE mozna nie potepiac drugiej (in vitro), bo jest to TO SAMO. a
                                        Ty potepiasz aborcje, ale "nie masz wyrobionego zdania" na in vitro. Tad
                                        odpowiedzial mi jasno i wyraznie - potepia obie rzeczy tak samo i jest za
                                        prawnym zakazem obu. mozna sie z tym nie zgadzac, ale w tym wypadku trudno go
                                        oskarzyc o brak konsekwencji.

                                        > > czy uwazasz, ze masz prawo osadzac Barbinator, a siebie juz nie?
                                        > > tak jest latwiej... ... i przyjemniej...
                                        >
                                        > Czy ja gdziekolwiek osądzałem Barbinator za to, że dopuszcza aborcję? Nie
                                        > przypominam sobie. Protestowałem natomiast przeciwko jej zakłamaniu.

                                        ja protestuje przeciwko Twojej ni
                                        Bekonsekwencji. za to Cie "osadzam".


                                        > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania.

                                        nie rozumiem? zadasz od swoich rozmowcow odpowiedzi na pytania, a sam odmawiasz?
                                        dlaczego? jakim prawem? czyzbys siebie stawial wyzej niz innych? przeciez
                                        zadales Barbinator "tysiace" pytan (a ona odpowiada). dlaczego sam nie chcesz
                                        odpowiedziec na kilka moich?

                                        > Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                        > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                        > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

                                        naprawde uwazasz, ze one do niczego nie prowadza? a czy Twoje prowadza? chyba
                                        forum jest po to, aby dyskutowac, a nie "dokads dojsc"?
                                        poza tym, nie zadaje SETKI pytan, tylko kilka, bardzo konkretnych. i wcale nie
                                        rozmydlajacych dyskusji, ale dotyczacych jej centrum - tego, jak traktujemy
                                        zarodek ludzki.

                                        > Pozatym, niewiele czytałem na temat zapłodnień in vitro i niewiele mam na ten
                                        > temat do powiedzenia. Musiałbym teraz wyrabiać sobie opinię na ten temat. Nie
                                        > wiem, dlaczego traktujesz mnie jak kogoś wszechwiedzącego. Jeśli rzeczywiście
                                        > interesuje Cię ta problematyka, załóż osobny wątek - może znajdziesz osoby,
                                        > które to zainteresuje.

                                        czy Barbinator wyjasnila Ci wystarczajaco, co to jest in vitro? mam nadzieje. ja
                                        nie chce sie od Ciebie dowiedziec o technikach in vitro, tylko o Twoim stosunku
                                        do tych technik. w tym wypadku do faktu, ze w czasie przygotowan do zaplodnienia
                                        in vitro produkuje sie nadprogramowe zarodki ludzkie, ktore sie przez jakis czas
                                        mrozi, a potem albo oddaje innym para albo zwyczajnie wyrzuca.
                                        pisales, ze nie wyrobiles sobie zdania na ten temat, pomimo, ze w swoim pytaniu
                                        zawarlam opis wyrzucania zarodkow:

                                        "
                                        sagan:

                                        > > dlaczego nie masz zdania?

                                        Wilk:

                                        > Bo go sobie nie wyrobiłem.

                                        sagan:

                                        ale dlaczego nie? gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
                                        zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
                                        wczesnoporonne. "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.
                                        powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).
                                        dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
                                        sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
                                        mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?"

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10521593&a=10630260
                                        na to Ty, o niezachwianym swiatopogladzie, po uzyskuaniu ode mnie informacji, ze
                                        w czasie in vitro dochodzi do zabicia zarodkow, odpowiedziales:

                                        "Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
                                        ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch."

                                        naprawde nie widzisz swojej niekonsekwencji? skaczesz na kazdy temat zwiazany z
                                        aborcja, ale "znudzily" Ci sie pytania o zabijanie zarodkow w in vitro...

                                        • Gość: Zły Wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.virnet.pl 15.03.04, 22:03
                                          sagan2 napisała:

                                          > nigdzie nie twierdzilam, ze raz uwazasz zarodek za czlowieka, a raz nie.
                                          > sprzecznosc widze w zastosowaniu tej opini (zarodek jest wg Ciebie
                                          czlowiekiem)
                                          > do dwoch spraw - aborcji i in vitro, ktore sa, technicznie mowiac tym samym -
                                          > zabiciem zarodkow. jesli potepia sie jedna rzecz (aborcje), to bedac
                                          > konsekwentnym NIE mozna nie potepiac drugiej (in vitro), bo jest to TO SAMO. a
                                          > Ty potepiasz aborcje, ale "nie masz wyrobionego zdania" na in vitro.

                                          A gdzie ja napisałem, że potępiam aborcję, albo, że nie potępiam aborcji? Temat
                                          aborcji, szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje, podobnie jak
                                          zapłodnienie in vitro. To, co mnie poruszyło, to fakt, że można się oszukiwać w
                                          kwestii człowieczeństwa płodu, po to tylko, by usprawiedliwić aborcję.

                                          > Tad
                                          > odpowiedzial mi jasno i wyraznie - potepia obie rzeczy tak samo i jest za
                                          > prawnym zakazem obu. mozna sie z tym nie zgadzac, ale w tym wypadku trudno go
                                          > oskarzyc o brak konsekwencji.

                                          Tak.

                                          > ja protestuje przeciwko Twojej ni
                                          > Bekonsekwencji. za to Cie "osadzam".

                                          To mi najpierw wykaż niekonsekwencję. NP. znajdź jakiś post, w którym grzmię
                                          na "podłe dzieciobójczynie usuwające ciążę" i jakiś inny, w którym pochwalam
                                          lekarzy wyrzucających niepotrzebne embrony do kosza.

                                          > dlaczego? jakim prawem? czyzbys siebie stawial wyzej niz innych?

                                          Jestem na forum dla siebie, a nie dla Ciebie i nikt mi nie płaci za
                                          odpowiadanie na Twoje pytania. Jeśli dyskusja z Tobą mnie znudzi, to ją
                                          zakończę. Nie mam tu ani wobec Ciebie, ani wobec kogokolwiek, żadnych
                                          zobowiązań.

                                          > przeciez
                                          > zadales Barbinator "tysiace" pytan (a ona odpowiada). dlaczego sam nie chcesz
                                          > odpowiedziec na kilka moich?

                                          Już Ci odpowiedziałem na to pytanie:

                                          "Obawiam się, że mnożysz pytania po to, by rozmydlić dyskusję na wiele
                                          nieistotnych wątków. Znudziło mnie odpowiadanie na setki Twoich pytań, które
                                          zazwyczaj do niczego nie prowadzą.


                                          > naprawde uwazasz, ze one do niczego nie prowadza?

                                          Tak, naprawdę tak uważam.

                                          > a czy Twoje prowadza?

                                          Tak, moje prowadzą.

                                          > chyba forum jest po to, aby dyskutowac, a nie "dokads dojsc"?

                                          Nie zastanawiam się, po co jest forum dla kogoś innego.

                                          > poza tym, nie zadaje SETKI pytan, tylko kilka, bardzo konkretnych. i wcale nie
                                          > rozmydlajacych dyskusji, ale dotyczacych jej centrum - tego, jak traktujemy
                                          > zarodek ludzki.

                                          Ja to widzę inaczej. Rozmydlasz.

                                          > czy Barbinator wyjasnila Ci wystarczajaco, co to jest in vitro?

                                          Barbinator nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem informacji w żadnej sprawie.

                                          > ja
                                          > nie chce sie od Ciebie dowiedziec o technikach in vitro, tylko o Twoim
                                          stosunku
                                          > do tych technik. w tym wypadku do faktu, ze w czasie przygotowan do
                                          zaplodnieni
                                          > a
                                          > in vitro produkuje sie nadprogramowe zarodki ludzkie, ktore sie przez jakis
                                          cza
                                          > s
                                          > mrozi, a potem albo oddaje innym para albo zwyczajnie wyrzuca.

                                          Napisałem już chyba trzy razy w tym wątku - wyrzucanie zarodków uważam za
                                          poważny argument przeciw "in vitro".
                                          > pisales, ze nie wyrobiles sobie zdania na ten temat, pomimo, ze w swoim
                                          pytaniu
                                          > zawarlam opis wyrzucania zarodkow:

                                          Wolałbym przeczytać taki opis w poważnym piśmie, autorstwa lekarza. Byłby
                                          bardziej wiarygodny. Wybacz, ale nie jesteś dla mnie autorytetem w tej
                                          dziedzinie - mogłas coś pokręcić lub pominąć.

                                          > ale dlaczego nie?

                                          A dlatego nie, bo mnie to nie interesowało.

                                          > gdygy Twoj swiatopoglad byl spojny, to powinienes potepiac
                                          > zaplodnienie in vitro, na takiej samej zasadzie, jak potepiasz tabletki
                                          > wczesnoporonne.

                                          A gdzie ja napisałem, że potępiam tabletki wczesnoporonne? Lub, że ich nie
                                          potępiam? W ogóle nie zajmowałem się tym problemem na forum.

                                          > "biologicznie" sytuacja jest identyczna - usmiercenie zarodka.

                                          Zapewne masz rację. Napiszę to po raz piąty. "Biologicznie" sytuacja jest
                                          identyczna - usmiercenie zarodka.

                                          > powinienes rowniez optowac za penalizacja in vitro (tak jak aborcji).

                                          Słusznie.

                                          > dlaczego nie masz zdania na ten temat? co Cie powstrzymuje przed wyrobieniem
                                          > sobie tego zdania? wedle Twojego swiatopogladu powinna to byc "kaszka z
                                          > mlekiem". dlaczego nie jest? szczerze mowiac nie bardzo rozumiem?"

                                          Czym innym jest brak opinii, a czym innym - sprzeczność w poglądach. Nie muszę
                                          znać się na wszystkim. Nie zaprenumeruję teraz "Lancetu", by wyrobić sobie
                                          zdanie na temat "in vitro". Obawiam się, że mnie przeceniasz. Mam wprawdzie
                                          swoje zdanie na wiele z poruszanych tu tematów - ale - nie na każdy. Czy nie za
                                          dużo wymagasz od skromnego ciecia z budowy?

                                          > na to Ty, o niezachwianym swiatopogladzie, po uzyskuaniu ode mnie informacji,
                                          > ze
                                          > w czasie in vitro dochodzi do zabicia zarodkow, odpowiedziales:
                                          >
                                          > "Tu znudziło mi się już odpowiadać na Twoje pytania. Postaraj się proszę
                                          > ograniczyć liczbę pytań w jednym mailu do jednego - dwóch."
                                          >
                                          > naprawde nie widzisz swojej niekonsekwencji? skaczesz na kazdy temat zwiazany
                                          z
                                          > aborcja, ale "znudzily" Ci sie pytania o zabijanie zarodkow w in vitro...

                                          Widocznie w tamtym momencie wolałem sobie podyskutować z Barbinator. Było to
                                          dla mnie ciekawsze. Musisz mi to wybaczyć.

                                          Pozdrawiam -
                                          • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 09:55
                                            > A gdzie ja napisałem, że potępiam aborcję, albo, że nie potępiam aborcji?
                                            Temat
                                            >
                                            > aborcji, szczerze mówiąc, niespecjalnie mnie interesuje


                                            Zawsze uważałam, że ludzie o czarno-białym stosunku do rzeczywistości idą w
                                            życiu na łatwiznę, ale ciebie w tej chwili jest mi naprawdę żal. Trzeba być
                                            strasznym fanatykiem, by być gotowym wyprzeć się własnych poglądów tylko
                                            dlatego, że jest się organicznie niezdolnym przyznać, iż życie bywa bardziej
                                            skomplikowane od instrukcji obsługi cepa - a tym samym, że w najbardziej nawet
                                            krystalicznych poglądach może się pojawić niekonsekwencja, na którą nic nie
                                            można poradzić...
                                            Ty jesteś najwyraźniej gotów na wszystko, aby tego oczywistego faktu nie
                                            przyznać.
                                            Nawet na to, by wyprzeć się swojego potępienia aborcji.
                                            Brawo, takiej wolty światopoglądowej to forum jeszcze nie obserwowało ;))
                                            Oczywiście wiem, że "ty niczego takiego nie napisałeś i "udowodnij albo
                                            odszczekaj" ;))))))))))))
                                            Znam ten dowcip na pamięc, jak widzisz...
                                            Wiem naturalnie, że ty, póki co, jedynie "dajesz do zrozumienia" albo
                                            dystansujesz się" wobec potępienia aborcji. Dlatego proszę cię o jasne i proste
                                            postawienie sprawy i jednoznaczną odpowiedź na następujące pytania - tak, żebym
                                            potem nie musiała niczego "odszczekiwać":

                                            Zły Wilku, czy uważasz aborcję za zło?
                                            Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?
                                            Jeśli uważasz za zło, ale nie potępiasz - wyjaśnij dlaczego i co to w praktyce
                                            oznacza.
                                            Czy jesteś za prawnym zakazem aborcji (takim jak w obecnej ustawie)?

                                            I bardzo cię proszę, nie pisz przypadkiem , że w kwestii aborcji nie masz
                                            wyrobionego zdania, bo zawieruszył ci się akurat ten numer Lancetu w którym na
                                            ten temat pisali, więc ty właściwie nie wiesz co to jest ta cała aborcja a moje
                                            pytanie jest tylko "gmatwaniem sprawy" i "niczego nie wnosi do dyskusji". Tak
                                            się bowiem składa, że sprecyzowanie czy potępia się aborcję czy nie jest dla
                                            tej dyskusji zasadniczą sprawą.
                                            Proszę o jednoznaczne odpowiedzi na moje pytania.

                                            Pozdr. B.
                                            • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 17.03.04, 16:44
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                              > Ty jesteś najwyraźniej gotów na wszystko, aby tego oczywistego faktu nie
                                              > przyznać.
                                              > Nawet na to, by wyprzeć się swojego potępienia aborcji.
                                              > Brawo, takiej wolty światopoglądowej to forum jeszcze nie obserwowało ;))
                                              > Oczywiście wiem, że "ty niczego takiego nie napisałeś i "udowodnij albo
                                              > odszczekaj" ;))))))))))))

                                              Jeśli uważasz, że wykonałem tutaj jakąś "woltę światopoglądową" to udowodnij
                                              to, albo odszczekaj. W przeciwnym wypadku jedynie zupełnie gołosłownie "dajesz
                                              tu coś do zrozumienia".

                                              Jedyną osobą, której udowodniono tutaj, że ma zupełnie inny światopogląd niż
                                              ten, który tu głosi - jesteś Ty. To Ty, przyciśnięta do muru, uznałaś
                                              za "dziecko poczęte" coś, co początkowo nazywałaś tylko "zlepkiem komórek",
                                              niegodnym miana człowieka.

                                              > Zły Wilku, czy uważasz aborcję za zło?

                                              Napewno uważam aborcję za zło.

                                              > Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?

                                              Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego na
                                              karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
                                              sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie.

                                              > Jeśli uważasz za zło, ale nie potępiasz - wyjaśnij dlaczego i co to w
                                              > praktyce oznacza.

                                              Uważam za zło i irytuję się na ludzi, którzy chcą udawać, że jest inaczej.
                                              Natomiast wobec osób, które zdecydowały się na aborcję mam więcej zrozumienia -
                                              choć to zależy od ich indywidualnej sytuacji. Trudniej mi zrozumieć np. osobę,
                                              dla której aborcja to taki sam środek antykoncepcyjny jak każdy inny.

                                              > Czy jesteś za prawnym zakazem aborcji (takim jak w obecnej ustawie)?

                                              Tak, myślę, że to dobra ustawa.

                                              > I bardzo cię proszę, nie pisz przypadkiem , że w kwestii aborcji nie masz
                                              > wyrobionego zdania, bo zawieruszył ci się akurat ten numer Lancetu

                                              Na to pytanie już kiedyś odpowiadałem, ale widocznie zawieruszył Ci się ten
                                              wątek.

                                              Pozdrawiam -
                                              • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.04, 23:17
                                                > > Czy skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz?
                                                >
                                                > Jeśli słowo "potępiać" rozumieć jako "uznać kogoś za winnego, zasługującego
                                                na
                                                > karę piekła, pozbawić zbawienia, skazać na piekło" - to mam wątpliwości w tej
                                                > sprawie. Mam nadzieję, że osoby dokonujące aborcji mogą uzyskać wybaczenie


                                                Czytaj uwaznie, nie pytałam o potępienie "kogoś" tylko "czegoś".
                                                Nie pytałam czy potępiasz kobiety które usuneły ciążę, tylko czy potępiasz
                                                aborcję jako taką.
                                                Moim zdaniem skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz - chociaż nie
                                                wątpię, że ty jesteś gotów zaprzeczyć sam sobie, byle tylko nie przyznać, że
                                                twoje stwierdzenie "a czy ja kiedys pisałem, że potępiam aborcję" było czymś
                                                bardzo nie na miejscu (mówiąc najdelikatniej jak się da...;))
                                                Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz aborcję za zło - mimo tego całego
                                                wyłgiwania się.
                                                W takim razie powinieneś jak najprędzej poczytać cokolwiek na temat in vitro
                                                (to co ja napisałam o in vitro to powszechnie znane fakty, znajdziesz to w
                                                każdej encyklopedii czy poradniku medycznym - Lancet ci do tego niepotrzebny,
                                                zresztą tam nie piszą o takich oczywistościach... o tym przecież wie KAŻDY poza
                                                tobą)
                                                Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedzącego
                                                moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.
                                                Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą to nie można zamykać oczu na
                                                zło i robić tak jak ty to robisz: "nie widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a
                                                więc problemu nie ma i co mnie obchodzą jakieś tam zarodki"
                                                Mnie one mogą nie obchodzić, bo ja nie uznaję ich człowieczeństwa.
                                                Ciebie ta sprawa MUSI OBCHODZIĆ, bo dla ciebie to jest zabijanie ludzi.
                                                Gdy w grę wchodzi zabijanie ludzi, nie możesz ot tak sobie "nie mieć zdania",
                                                bo to jest obrzydliwa hipkryzja.
                                                Nie ma tak dobrze. Jak chcesz moralizować, to bierz się najpierw do roboty.
                                                Albo przestań zawracać głowę innym i skończ z moralizowaniem... tylko o czym ty
                                                byś wtedy pisał na tym forum...;)
                                                Pozdr. B.
                                                • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 18.03.04, 08:33
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                  > Moim zdaniem skoro uważasz ją za zło, to znaczy że ją potępiasz - chociaż nie
                                                  > wątpię, że ty jesteś gotów zaprzeczyć sam sobie, byle tylko nie przyznać, że
                                                  > twoje stwierdzenie "a czy ja kiedys pisałem, że potępiam aborcję" było czymś
                                                  > bardzo nie na miejscu (mówiąc najdelikatniej jak się da...;))

                                                  To nie było "stwierdzenie", tylko pytanie. Niby dlaczego było "bardzo nie na
                                                  miejscu"? Udowodnij albo odszczekaj.

                                                  To nikt inny, tylko Ty wprowadziłaś na tym forum standard, polegający na
                                                  żądaniu dosłownego cytatu z Twojego postu, gdy zarzucaliśmy Ci, że porównujesz
                                                  aborcję do zjedzenia kalarepki. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie Twoje
                                                  pytania: "a gdzie ja napisałam że...?" były bardzo nie na miejscu?

                                                  > Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz aborcję za zło - mimo tego całego
                                                  > wyłgiwania się.

                                                  A to zdanie dotyczy Ciebie. Chyba się trochę pomyliłas i zarzucasz mi coś, co w
                                                  istocie masz sobie do zarzucenia. Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz
                                                  aborcję za zabicie dzieckoa poczętego - mimo tego całego wyłgiwania się.

                                                  > W takim razie powinieneś jak najprędzej poczytać cokolwiek na temat in vitro
                                                  > (to co ja napisałam o in vitro to powszechnie znane fakty, znajdziesz to w
                                                  > każdej encyklopedii czy poradniku medycznym - Lancet ci do tego niepotrzebny,
                                                  > zresztą tam nie piszą o takich oczywistościach... o tym przecież wie KAŻDY
                                                  > poza tobą)

                                                  O ile nie można wykonać aborcji bez zabicia zarodka, o tyle być może są (lub
                                                  kiedyś będą) możliwości techniczne, by wykonywać zapłodnienie in vitro bez
                                                  zabijania "zbędnych" ludzkich zarodków. Nie wiem tego i dlatego nie śpieszę się
                                                  z wydawaniem sądów w tej sprawie.


                                                  > Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedzącego
                                                  > moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.

                                                  A gdzie ja napisałem, że jestem "wszystkowiedzący"? Przeciwnie, podkreślałem
                                                  swoją niekompetencję w sprawie "in vitro". Jakoś trudno Ci się pogodzić z tym,
                                                  że mogę być w czymś niekompetentny... ;-)
                                                  Nie wiem, daczego to ak dla Ciebie ważne... :-)

                                                  A gdzie ja napisałem, że jestem człowiekiem o "kryształowej uczciwości"?

                                                  > Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą

                                                  A gdzie ja napisałem, że "chcę być moralistą"?
                                                  Nawet do potępiania aborcji się nie śpieszyłem, choć jestem jej przeciwnikiem i
                                                  uważam ją za zło - to Ty i Sagan wymuszacie na mnie, bym potępiał to i tamto...
                                                  Czy po to, by potem zarzucić mi, że jestem "moralistą"?

                                                  > to nie można zamykać oczu na
                                                  > zło i robić tak jak ty to robisz: "nie widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a
                                                  > więc problemu nie ma i co mnie obchodzą jakieś tam zarodki"

                                                  Masz rację - nie można zamykać oczu na zło. Pokaż mi, gdzie ja napisałem: "nie
                                                  widzę, nie słyszę, zgubiłem Lancet - a więc problemu nie ma i co mnie obchodzą
                                                  jakieś tam zarodki"? Udowodnij, albo odszczekaj.

                                                  Przeciwnie, napisałem, że jeśli podczas in vitro dochodzi do niszczenia
                                                  niepotrzebnych zarodków - to jest to poważny argument przeciw in vitro.

                                                  > Mnie one mogą nie obchodzić, bo ja nie uznaję ich człowieczeństwa.

                                                  Ależ uznajesz, uznajesz - za "dzieci poczęte", w dodatku - "z miłości". Fakt,
                                                  że poczęte w próbówce, nic tu nie zmienia.

                                                  > Ciebie ta sprawa MUSI OBCHODZIĆ, bo dla ciebie to jest zabijanie ludzi.
                                                  > Gdy w grę wchodzi zabijanie ludzi, nie możesz ot tak sobie "nie mieć zdania",
                                                  > bo to jest obrzydliwa hipkryzja.

                                                  Jestem przeciwko zabijaniu niewinnych ludzi, ale mogę nie mieć zdania w sprawie
                                                  in vitro, ponieważ to nie ja podejmuję decyzję w tej sprawie, ani nie zanosi
                                                  się na żadne referendum dotyczące dopuszczalności "in vitro". Jak już pisałem,
                                                  nie jest też dla mnie oczywiste, czy "in vitro" musi wiązać się z
                                                  zabijaniem "zbędnych" zarodków.

                                                  Gdyby wykonywanie tych zabiegów zależało ode mnie - rzeczywiście byłoby moim
                                                  obowiązkiem zapoznać się ze sprawą.

                                                  > Nie ma tak dobrze. Jak chcesz moralizować, to bierz się najpierw do roboty.

                                                  A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...

                                                  > Albo przestań zawracać głowę innym i skończ z moralizowaniem... tylko o czym
                                                  >ty
                                                  > byś wtedy pisał na tym forum...;)

                                                  Mam tu swoje hobby - tropienie absurdów i zakłamania w poglądach feministek.
                                                  Nie zabraknie mi zajęcia.

                                                  Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.04, 10:17
                                                    zly_wilk napisał:

                                                    > To nie było "stwierdzenie", tylko pytanie. Niby dlaczego było "bardzo nie na
                                                    > miejscu"? Udowodnij albo odszczekaj.


                                                    Co mam ci udowodnić? To, że jeśli ktoś tak jednoznacznie jak ty daje się poznać
                                                    jako przeciwnik aborcji, potem zaś mówi "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że
                                                    potępiam aborcję?", to ktoś taki zapiera się swoich własnych poglądów w imię
                                                    doraźnego interesu czyli jest hipokrytą?
                                                    No przecież właśnie udowodniłam, że tak jest - nie zauważyłeś tego?
                                                    EOT w tej sprawie.


                                                    >
                                                    > To nikt inny, tylko Ty wprowadziłaś na tym forum standard, polegający na
                                                    > żądaniu dosłownego cytatu z Twojego postu, gdy zarzucaliśmy Ci, że
                                                    porównujesz
                                                    > aborcję do zjedzenia kalarepki. Chcesz powiedzieć, że te wszystkie Twoje
                                                    > pytania: "a gdzie ja napisałam że...?" były bardzo nie na miejscu?


                                                    Nie na miejscu jest to, że ktos najpierw tak jak ty grzmi o tym jaka to aborcja
                                                    jest zła i podła a potem pisze: "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że potępiam
                                                    aborcję?". Gdybym ja najpierw pisała, że dla mnie aborcja jest jak zjedzenie
                                                    kalarepki (albo zabicie komara, albo coś innego w tym stylu) a potem żądała
                                                    dosłownego cytatu, to też byłaby to z mojej strony hipokryzja - dokładnie taka
                                                    sama jak twoja. Jednak dobrze wiesz, że było dokładnie odwrotnie: cały czas,
                                                    odkąd pojawiłam się na tym forum, konsekwentnie i jednoznacznie piszę, że
                                                    jestem przeciwna aborcji, że uważam ją za zło, że sama jej nigdy nie robiłam i
                                                    nie będę robić - tak pisałam także i na wątku z którego pochodzi "afera
                                                    kalarepkowa" (co zresztą w swoim czasie poparłam odpowiednim cytatem)
                                                    Do zrozumienia różnicy między tymi dwiema sprawami wystarczy minimum
                                                    uczciwości, którego niestety tobie brakuje.
                                                    EOT w tej sprawie.



                                                    > A to zdanie dotyczy Ciebie. Chyba się trochę pomyliłas i zarzucasz mi coś, co
                                                    w
                                                    > istocie masz sobie do zarzucenia. Najważniejsze w końcu, że JEDNAK uważasz
                                                    > aborcję za zabicie dzieckoa poczętego - mimo tego całego wyłgiwania się.


                                                    Naprawdę nie widzisz jaki jesteś żałosny, prawda...?
                                                    To zupełnie jakby przyszedł do mnie do domu hydraulik i powiedział: "przychodzę
                                                    w celu rozebrania pieca CO" zaś ja narobiłabym wrzasku, że chce mnie zgwałcić a
                                                    potem w sądzie zeznała: "proszę Wysokiego Sądu, on wtargnął do mojego domu i
                                                    powiedział, że przyszedł żeby mnie rozebrać..."
                                                    Ty robisz dokładnie to samo: ja piszę o dziecku poczętym z miłości w kontekście
                                                    związku dwojga ludzi i tego co ich łączy, a ty wkładasz mi w usta slogany o
                                                    rozumieniu aborcji jako zabicia "dziecka poczętego"
                                                    Naprawdę żałosne.
                                                    EOT w tej sprawie.


                                                    >
                                                    > O ile nie można wykonać aborcji bez zabicia zarodka, o tyle być może są (lub
                                                    > kiedyś będą) możliwości techniczne, by wykonywać zapłodnienie in vitro bez
                                                    > zabijania "zbędnych" ludzkich zarodków. Nie wiem tego i dlatego nie śpieszę
                                                    się
                                                    > z wydawaniem sądów w tej sprawie.


                                                    Oczywiście, że są takie możliwości techniczne - każdy to przeciez wie...
                                                    Na jakim ty świecie żyjesz, że nie znasz takich oczywistych spraw?
                                                    Rzecz w tym, że kliniki in vitro z tych możliwości nie korzystają - dlaczego to
                                                    już dowiedz się sam. Praktyka jest więc taka, że zarodki są wyrzucane - mówiąc
                                                    twoim językiem: są ZABIJANI LUDZIE. A ty masz to gdzieś, bo nie chce ci się
                                                    poczytać o in vitro. Równoczesnie zaś jesteś za zakazywaniem aborcji... ależ z
                                                    ciebie hipokryta!


                                                    >
                                                    >
                                                    > > Do tego czasu wszelkie twoje opinie wygłaszane z pozycji wszystkowiedząceg
                                                    > o
                                                    > > moralisty o kryształowej uczciwości będą śmieszne i niewiarygodne.
                                                    >
                                                    > A gdzie ja napisałem, że jestem "wszystkowiedzący"? Przeciwnie, podkreślałem
                                                    > swoją niekompetencję w sprawie "in vitro". Jakoś trudno Ci się pogodzić z
                                                    tym,
                                                    > że mogę być w czymś niekompetentny... ;-)


                                                    Napisałam "wszystkowiedzący moralista" a nie po prostu "wszystkowiedzący".
                                                    Jako moralista zachowujesz się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy i miał
                                                    jakieś specjalne prawo do osądzania moralności innych.



                                                    > A gdzie ja napisałem, że "chcę być moralistą"?
                                                    > Nawet do potępiania aborcji się nie śpieszyłem, choć jestem jej przeciwnikiem
                                                    i
                                                    > uważam ją za zło - to Ty i Sagan wymuszacie na mnie, bym potępiał to i
                                                    tamto...
                                                    > Czy po to, by potem zarzucić mi, że jestem "moralistą"?


                                                    Cała twoja działalność na forum to jedno wielkie moralizowanie, pouczanie i
                                                    mądrzenie się z pozycji posiadacza jedynej słusznej prawdy. Spytaj kogokolwiek
                                                    z forumowej "opcji feministycznej" to ci odpowie, że twoje posty są właśnie tak
                                                    odbierane.



                                                    > A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...


                                                    A gdzie ja napisałam, ze ty napisałeś, że chcesz moralizować?
                                                    Strasznie nieuważnie czytasz.
                                                    Napisałam, że moralizujesz. No bo i taka jest prawda.


                                                    > Mam tu swoje hobby - tropienie absurdów i zakłamania w poglądach feministek.
                                                    > Nie zabraknie mi zajęcia.


                                                    Lepiej się zajmij oczyszczeniem własnych poglądów z zakłamania i absurdów,
                                                    chociaż to będzie chyba orka na ugorze. Zacznij od swojego stosunku do in vitro.

                                                    Pozdr. B.
                                                    >
                                                  • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 18.03.04, 16:23
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Co mam ci udowodnić? To, że jeśli ktoś tak jednoznacznie jak ty daje się
                                                    poznać
                                                    >
                                                    > jako przeciwnik aborcji, potem zaś mówi "a czy ja kiedykolwiek pisałem, że
                                                    > potępiam aborcję?", to ktoś taki zapiera się swoich własnych poglądów w imię
                                                    > doraźnego interesu czyli jest hipokrytą?

                                                    Więc Ty jesteś hipokrytką? To Ty przecież wprowadziłaś na tym forum zwyczaj
                                                    zadawania pytania: "a gdzie ja napisałam, że..." W ten własnie sposób
                                                    wypierałas się np. swojego porównywania aborcji do zjedzenia kalarapki.


                                                    > Nie na miejscu jest to, że ktos najpierw tak jak ty grzmi o tym jaka to
                                                    > aborcja
                                                    > jest zła i podła a potem pisze:

                                                    A gdzieja napisałem, że aborcja jest zła i podła, zanim mnie o to zapytałaś dwa
                                                    posty wyżej? Unikałem oceniania aborcji, bo niespecjalnie interesuje mnie
                                                    potępianie ani moralizowanie. Fascynują mnie natomiast ludzie zakłamani - tacy
                                                    jak Ty i ogół feministek. Tacy, którzy w swoim zakłamaniu gotowi są zaprzeczać
                                                    oczywistym faktom, jeśłi są dla nich niewygodne.


                                                    > Gdybym ja najpierw pisała, że dla mnie aborcja jest jak zjedzenie
                                                    > kalarepki (albo zabicie komara, albo coś innego w tym stylu) a potem żądała
                                                    > dosłownego cytatu, to też byłaby to z mojej strony hipokryzja - dokładnie
                                                    taka
                                                    > sama jak twoja.

                                                    Ależ tak. porównywałaś zjedzenie kalarepki przez frutarianina z usunięciem
                                                    aborcji, relatywizując w ten sposób człowieczeństwo płodu. Jesteś więc
                                                    hipokrytką - według standardów, które stosujesz do mnie.
                                                    Co było do udowodnienia.

                                                    > Jednak dobrze wiesz, że było dokładnie odwrotnie: cały czas,
                                                    > odkąd pojawiłam się na tym forum, konsekwentnie i jednoznacznie piszę, że
                                                    > jestem przeciwna aborcji, że uważam ją za zło, że sama jej nigdy nie robiłam
                                                    > i nie będę robić

                                                    Ale także pisałaś, że aborcja jest złem dla Ciebie, ale może nie być złem dla
                                                    kogoś innego. Popierałas także dopuszczalnośc aborcji dla kogoś, któ ma ochotę
                                                    ją sobie zrobić, bo nie uważa jej za zło. Do niedawna także odmawiałaś uznania
                                                    człowieczeństwa płodu.

                                                    > Ty robisz dokładnie to samo: ja piszę o dziecku poczętym z miłości w
                                                    kontekście
                                                    > związku dwojga ludzi i tego co ich łączy, a ty wkładasz mi w usta slogany o
                                                    > rozumieniu aborcji jako zabicia "dziecka poczętego"

                                                    Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
                                                    zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, nieprawdaż?

                                                    > Oczywiście, że są takie możliwości techniczne - każdy to przeciez wie...
                                                    > Na jakim ty świecie żyjesz, że nie znasz takich oczywistych spraw?
                                                    > Rzecz w tym, że kliniki in vitro z tych możliwości nie korzystają - dlaczego
                                                    > to
                                                    > już dowiedz się sam. Praktyka jest więc taka, że zarodki są wyrzucane -
                                                    mówiąc
                                                    > twoim językiem: są ZABIJANI LUDZIE.

                                                    No własnie - moja wstrzemięźliwość w potępianiu okazała się uzasadniona. Być
                                                    może da się wykonywać in vitro, a jednocześnie zlikwidować zwyczaj wyrzucania
                                                    zarodków...?

                                                    > A ty masz to gdzieś, bo nie chce ci się
                                                    > poczytać o in vitro.

                                                    Jest jeszcze długa lista złych rzeczy, o których być może powinienem
                                                    przeczytać, a następnie głośno potępić to na forum feminizm... Tyle jest
                                                    przecież zła na świecie... Dlaczego ograniczać się do tylko tych dwóch
                                                    zagadnień...? Może stworzysz taką listę - i będziemy sobie potępiać? ;-)

                                                    > Równoczesnie zaś jesteś za zakazywaniem aborcji... ależ z
                                                    > ciebie hipokryta!

                                                    Tak, jestem za zakazem aborcji i za zakazem niszczenia ludzkich zarodków przy
                                                    okazji in vitro.

                                                    > Napisałam "wszystkowiedzący moralista" a nie po prostu "wszystkowiedzący".
                                                    > Jako moralista zachowujesz się tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy

                                                    Czego dowodem jest pewnie fakt, że nie chcę wypowiadać się o sprawach, na
                                                    których się nie znam - wbrew naciskom Twoim i Sagan? ;-)

                                                    > i miał
                                                    > jakieś specjalne prawo do osądzania moralności innych.

                                                    Czego z kolei dowodem jest fakt, że nie palę się do potępiania kogokolwiek,
                                                    wbrew Waszym naciskom?

                                                    > Cała twoja działalność na forum to jedno wielkie moralizowanie, pouczanie i
                                                    > mądrzenie się z pozycji posiadacza jedynej słusznej prawdy.

                                                    Widzisz Barbinator, być może po prostu takie wrażenie sprawiają na Tobie osoby,
                                                    które mają spójne i skrystalizowane poglądy oraz odrzucają relatywizm moralny.
                                                    Rzeczywiście, nie uznaję dwóch "prawd", sprzecznych ze sobą i zarazem jednakowo
                                                    słusznych. Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.

                                                    > Spytaj kogokolwiek
                                                    > z forumowej "opcji feministycznej" to ci odpowie, że twoje posty są właśnie
                                                    > tak odbierane.

                                                    Będę płakał dziś w nocy z tego powodu... ;-((((

                                                    > > A gdzie ja napisałem, że "chcę moralizować"? Udowodnij, albo odszczekaj...
                                                    >
                                                    >
                                                    > A gdzie ja napisałam, ze ty napisałeś, że chcesz moralizować?
                                                    > Strasznie nieuważnie czytasz.

                                                    Napisałas, napisałaś - dwa posty wyżej:
                                                    "Bo widzisz, Maciusu - jak się chce być moralistą to nie można zamykać oczu na
                                                    zło i robić tak jak ty to robisz"

                                                    Będziesz się teraz tego wypierać? Oj uważaj, bo okaże się, że jesteś
                                                    hipokrytką - wg własnej definicji... :-)

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • sagan2 Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 19.03.04, 09:16
                                                    wiesz Maciej, nie ma co ciagnac dyskusji o Twojej niekonsekwencji.
                                                    Oboje wiemy, ze tak jest. Nie masz ochoty "wystąpić przeciw"
                                                    in vitro ze zrozumialych (dla mnie) powodow. Nawet to rozumiem, ale - szkoda.
                                                    Dyskusja na tym cierpi.
                                                  • Gość: barbinator Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 09:47
                                                    zly_wilk napisał:

                                                    Do niedawna także odmawiałaś uznania
                                                    > człowieczeństwa płodu.


                                                    I nic się pod tym względem nie zmieniło i nie zmieni.
                                                    Płód staje się człowiekiem w momencie uzyskania ludzkiej świadomości czyli od
                                                    powstania kory mózgowej. Lepiej się tego naucz na pamięć, bo to moja jedyna
                                                    opinia w tym temacie - niezmienna od kilkunastu lat.


                                                    >
                                                    > Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
                                                    > zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, nieprawdaż?


                                                    Nieprawdaż, nie jest.
                                                    A ty jesteś najmniej odpowiednią osobą do pouczania mnie w kwestii konsekwencji
                                                    poglądowej.



                                                    > Tak, jestem za zakazem aborcji i za zakazem niszczenia ludzkich zarodków przy
                                                    > okazji in vitro.


                                                    Ooooo, ciekawe - znalazłeś swój Lancet? I co też tam wyczytałeś innego niż to
                                                    co ja napisałam wcześniej?
                                                    A może teraz dla odmiany będziesz twierdził, że ty od początku twierdziłeś, że
                                                    to co się dzieje w klinikach in vitro jest złe - tylko tak sobie żartowałeś, że
                                                    nie masz zdania na ten temat?


                                                    >
                                                    > Widzisz Barbinator, być może po prostu takie wrażenie sprawiają na Tobie
                                                    osoby,
                                                    >
                                                    > które mają spójne i skrystalizowane poglądy oraz odrzucają relatywizm moralny.
                                                    > Rzeczywiście, nie uznaję dwóch "prawd", sprzecznych ze sobą i zarazem
                                                    jednakowo
                                                    > słusznych.

                                                    Wiem o tym od czasu naszej pierwszej rozmowy i współczuję ci. Na pocieszenie
                                                    mogę powiedzieć tylko tyle, że część osób dotkniętych tą przypadłością (syndrom
                                                    cepa) wyrasta z niej (inteligentniejszym pomaga czytanie filozofów)
                                                    Jednak niektórzy do końca swoich dni nie potrafią zrozumieć, że zycie jest
                                                    jednak bardziej skomplikowane niż instrukcja obsługi cepa - w filozofii nazywa
                                                    się to na przykład istnienie "wartości niewspółmiernych", ale jak wszyscy wiemy
                                                    z twojej reakcji na mój post do jendzy, zrozumienie słownictwa właściwego dla
                                                    dyskusji filozoficznej i etycznej, a już zwłaszcza sensu tych dyskusji nie jest
                                                    twoją mocną stroną - więc czytywanie filozofów pewno niewiele ci pomoże. Mam
                                                    też w związku z tym prośbę: nie uzywaj słów, których nie rozumiesz. W tym
                                                    konkretnym przypadku dotyczy to słówka "relatywizm" (wiesz o relatywizmie tyle
                                                    samo co i o postmodernizmie, który kiedyś z wdziękiem ignoranta pomyliłeś z
                                                    modernizmem ;))


                                                    Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.


                                                    Tak - bolszewicy i faszyści też tak uważali.
                                                    Jesteś w doborowym towarzystwie.



                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk Re: ale dlaczego in vitro nie jest złem? 19.03.04, 22:32
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > zly_wilk napisał:
                                                    >
                                                    > Do niedawna także odmawiałaś uznania
                                                    > > człowieczeństwa płodu.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I nic się pod tym względem nie zmieniło i nie zmieni.
                                                    > Płód staje się człowiekiem w momencie uzyskania ludzkiej świadomości czyli od
                                                    > powstania kory mózgowej. Lepiej się tego naucz na pamięć, bo to moja jedyna
                                                    > opinia w tym temacie - niezmienna od kilkunastu lat.

                                                    Dlaczego więc o swoim płodzie napisałaś "dziecko poczęte z miłości"? Znasz
                                                    jakieś dziecko, które nie jest człowiekiem? ;-)

                                                    > > Bądźże konsekwetna. Jeśli w wyniko miłości zostało pocżęte dziecko (a nie
                                                    > > zarodek z gatunku homo sapiens), to aborcja jest zabiciem dziecka, niepraw
                                                    > daż?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nieprawdaż, nie jest.

                                                    Rozumiem. Masz w brzuchu "dziecko poczęte z miłości", ale ono "nie jest
                                                    człowiekiem"... Nie widzisz w tym przypadkiem jakiejś sprzeczności...? :-)))))

                                                    > część osób dotkniętych tą przypadłością (syndrom
                                                    > cepa)

                                                    Na końcu tego wątku piszesz, że argumenty "ad personam" świadczą o braku
                                                    argumentów. Wygląda na to, że Ci ich właśnie zabrakło.

                                                    >> Logika na to nie pozwala. Prawda może być tylko jedna.
                                                    >
                                                    > Tak - bolszewicy i faszyści też tak uważali.

                                                    Rozumiem. Odpowiedz na jedno proste pytanie.
                                                    Wyobraź sobie, że mamy dwa zdania: p i ~p.
                                                    Czy dopuszczasz, że oba mogą być jednocześnie prawdziwe?

                                                    W innym wątku napisałaś do Warszawiaka ciekawy post o dulszczyźnie, który
                                                    doskonale odnosi się do Ciebie. Jest czymś niezmiernie fascynującym, jak
                                                    doskonale widzisz w nim te cechy, których nie dostrzegasz u siebie. Zmieniłem w
                                                    Twoim poście słowa "prostytucja" na "aborcja" i oto, co otrzymujemy:

                                                    "Reprezentujesz coś co ja nazywam współczesną odmianą dulszczyzny -
                                                    taką pseudonowoczesną poprawność polityczną która każe co innego mówić a co
                                                    innego naprawdę myśleć.
                                                    Taka współczesna "pani Dulska" wygląda tak:
                                                    Głosno i chętnie mówi o swojej tolerancji dla aborcji. Rozumie, że każda
                                                    kobieta może mieć swoją prywatną moralność i decydować w sprawie
                                                    dopuszczalności aborcji po swojemu. Podkreśla, że aborcja to tylko usunięcie
                                                    zlepka komórek, który nie zasługuje na miano człowieka.
                                                    Ale jak ją zapytać, czy sama mogłaby usunąć ciąże, to zaraz się oburzy: co,
                                                    ja??? JA miałbym usunąć "DZIECKO POCZĘTE Z MIŁOSCI"? Po moim trupie!!
                                                    Dla mnie to własnie taka dulszczyzna, zakłamanie, fałszywa moralność."

                                                    Naprawdę, nic dodać, nic ująć, droga Barbinator. Doskonale to nazwałaś. Dla
                                                    mnie też to, co piszesz na temat aborcji, to własnie taka dulszczyzna,
                                                    zakłamanie, fałszywa moralność. Współczesna odmiana dulszczyzny -
                                                    taka pseudonowoczesna poprawność polityczna, która każe Ci co innego mówić a co
                                                    innego naprawdę myśleć.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator dlaczego musi istnieć feminizm... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 11:17
                                                    Czy wiesz Macieju co pokazał ten wątek?
                                                    Otóż pokazał on, że ty oraz tobie podobni, których kiedyś nazwałam całkiem
                                                    trafnie wilkopodobnymi, wszystko zawsze wiecie najlepiej.
                                                    Wy nie tylko jesteście monopolistami Jedynej Słusznej Prawdy - zaś ci którzy tę
                                                    Prawdę odrzucają, to kłamcy i obłudnicy...
                                                    Wy nie tylko wiecie najlepiej, co dla innych ludzi - ze szczególnym
                                                    uwzględnieniem kobiet - jest najlepsze, najwłaściwsze i Jedynie Słuszne.
                                                    Wy jeszcze, co właśnie pokazał ten wątek, wiecie nawet lepiej co inni tak
                                                    naprawdę myślą ;)))))
                                                    Nie wystarczy, że napiszę wprost: dla mnie zarodek do momentu powstania kory
                                                    mózgowej jest po prostu ludzkim zarodkiem, pozbawionym pełnego człowieczeństwa
                                                    bo nie posiadającym ludzkiej świadomości - co nie wyklucza, że MOŻE on także
                                                    być poczętym z miłości, kochanym i wyczekiwanym dzieckiem.
                                                    Jednak wilkopodobni wiedzą przecież lepiej, co ja naprawdę myślę - i powiedzą
                                                    to za mnie... co tam im jakaś głupia barbinator będzie opowiadała co ona myśli.
                                                    Ważne jest to, co wilkopodobni myślą, że ona myśli ;))
                                                    I właśnie dlatego, jak to już kiedyś napisałam, feminizm ma przed sobą długą i
                                                    bogatą przyszłość.
                                                    Dopóki istnieją wilkopodobni, dopóty feminizm będzie miał się dobrze a jego
                                                    zwolenniczek będzie przybywało. Coraz mniej kobiet lubi bowiem, by wilkopodobni
                                                    mówili im co one naprawde myślą, czują, czego chcą i co jest dla nich dobre.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Pytanie o aktywność mózgową 20.03.04, 17:59
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nie wystarczy, że napiszę wprost: dla mnie zarodek do momentu powstania kory
                                                    > mózgowej jest po prostu ludzkim zarodkiem, pozbawionym pełnego
                                                    >człowieczeństwa

                                                    No dobrze droga B. ale co to właściwie znaczy "powstanie kory mózgowej"? W ten
                                                    sposób uzależniasz "człowieczeństwo" zarodka, od .... stanu rozwoju techniki
                                                    medycznej. W latach 50-tych testy EEG wychwytywały aktywność mózgu płodu
                                                    dopiero w siódmym miesiącu ciąży. Czy z tego wynika, że żyjąc w latach 50-tych
                                                    uznawałabyś "człowieczeństwo" płodu dopiero tedy, gdy liczyłby sobie 7
                                                    miesięcy?





                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: bezdenny Re: Pytanie o aktywność mózgową IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.04, 21:47
                                                    barbinator niestrudzenie próbuje rozwiązać paradoks łysego. W określnym czasie,
                                                    czyli w określonej sekundzie - powiedzmy X - istnienia płodu, czy czego tam,
                                                    zaczynamy odnotowywać aktywność kory mózgowej. Czyli wg Barbinatora mamy do
                                                    czynienia z człowiekiem. Sekundę wcześniej (X-1) nie mamy do czynienia z
                                                    człowiekiem - więc można skrobać. Kompletnie bez sensu.
                                                  • tad9 Re: Pytanie o aktywność mózgową 20.03.04, 21:58
                                                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                                    > barbinator niestrudzenie próbuje rozwiązać paradoks łysego. W określnym
                                                    czasie,
                                                    >
                                                    > czyli w określonej sekundzie - powiedzmy X - istnienia płodu, czy czego tam,
                                                    > zaczynamy odnotowywać aktywność kory mózgowej. Czyli wg Barbinatora mamy do
                                                    > czynienia z człowiekiem. Sekundę wcześniej (X-1) nie mamy do czynienia z
                                                    > człowiekiem - więc można skrobać. Kompletnie bez sensu.

                                                    Gdyby jeszcze przy tym wiedziała kiedy sią ta aktywność pojawia .....
                    • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 16:47
                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                      > dziekuje za ten post.
                      > mam nadzieje, ze nie odczytalas go jako posadzanie o bezdusznosc! nie taki byl
                      > moj cel. wiem, ze takie sprawy sa trudne (sama czasem mam z nimi "klopot
                      > sumienia"). wiem, ze staralas sie byc sprawiedliwa i konsekwentna i rowno
                      > potraktowac obie osoby "dramatu". chcialam Ci tylko pokazac, ze wg mnie mozna
                      > byc konsekwentnym w inny sposob - taki jak napisalam (pomijajac kwestie
                      > praktyczne, czyli jak egzekwowac takie "prawo").


                      Tak, rozumiem. Twoja propozycja jest rozsądna i konsekwentna (na tyle
                      przynajmniej na ile to w ogóle w tych sprawach możliwe - bo przecież to co
                      pisze Panicz też ma sens...), ale dla mnie jednak trudniejsza do przyjęcia
                      od "mojej propozycji". Abstrahując już od tego, że w tych kwestiach dosłownie
                      każda propozycja jest przedkładaniejm jednego zła, naszym zdaniem mniejszego,
                      nad większe zło (też "naszym zdaniem"...)



                      > piszesz, ze nie wyobrazasz sobie, aby kobieta musiala urodzic i oddac, ze
                      miedz
                      > y
                      > matka i dzieckiem nawiazuje sie wiez itp itd. a ja nie potrafie sobie
                      wyobrazic
                      > ,
                      > ze ojciec pragnie dziecka, chce go wychowywac, a kobieta dokonuje aborcji!!!
                      to
                      > duzo bardziej okrutne, nie uwazasz?


                      Nie, z tym się nie zgodzę. Więź między matką a dzieckiem (a także zapewne ojcem
                      a dzieckiem) kształtuje się stopniowo. Są co prawda kobiety (i mężczyźni, jak
                      sądzę) kochający swoje dziecko dokładnie tak samo tuż po jego poczęciu jak po
                      urodzeniu, jednak zdecydowana większość z nas dojrzewa do tej miłości stopniowo.
                      Dlatego nie potrafię postawić znaku równości między cierpieniem ojca tracącego
                      dziecko w wyniku aborcji w, powiedzmy 10 tygodniu ciąży oraz skomplikowanymi
                      uczuciami których doznaje kobieta która rodzi dziecko (choćby i niechciane) a
                      potem je oddaje. Dla mnie taka sytuacja to horror. Może usprawiedliwia mnie
                      fakt, że jak wiesz mam już jedno dziecko a drugie (odpukać!!) urodzi się
                      szczęśliwie za jakieś 7 miesięcy :))



                      > owszem, "lapanie na ciaze" to koszmarny zwyczaj i, masz racje, takie
                      rozwiazani
                      > e
                      > jak proponujesz by go na pewno zmniejszylo. z drugiej strony przypuszczam, ze
                      t
                      > o
                      > rozwiazanie zwiekszyloby w znacznym stopniu ilosc samotnych matek, ktorym
                      > sumienie nie pozwala usunac ciazy, facet sie wypial, niezbyt uwazali i
                      zdarzyla
                      > sie wpadka! w idealnie moralnym swiecie pewnie tak by sie nie dzialo, ludzie
                      > czuliby sie odpowiedzialni za wlasne dzieci, ale tu i teraz? juz widze tch
                      > cwaniaczkow ulatniajacych sie z usmiechem na ustach...


                      Ja niestety też ich widzę...:((



                      > bo jednak nie wydaje mi sie, aby szybko wzrosla "kultura antykoncepcji", kto
                      by
                      > tam uzywal pigulki i prezerwatywy "na wszelki wypadek"?... czesto nie uzywa
                      sie
                      > nic, myslisz, ze po wejsciu takiego prawa duzo i szybko by sie zmienilo? nie
                      > sadze...


                      Pewno od razu nie, ale jednak nie można wykluczyć tego, że takie prawo jakie
                      ja "proponuję" mogłoby jednak stopniowo, pomalutku wymusić u kobiet korzystną
                      zmianę postaw - w kierunku większej odpowiedzialności. Bo mimo wszystko
                      antykoncepcja nadal jest "na głowie" kobiet - i tak pozostanie dopóki nie
                      pojawi się równie prosta, skuteczna i wygodna w użyciu pigułka dla mężczyzn.
                      Swoją drogą, to mogłaby być prawdziwa rewolucja w dziedzinie stosunku do
                      prokreacji... Zwłaszcza po upowszechnieniu badań genetycznych dot.
                      potwierdzenia ojcostwa.

                      Pozdr. B.
                      • Gość: sagan gratuluje :))) dbaj o Was!!! na razie - n/txt IP: *.desy.de 10.03.04, 16:52
                        • tad9 Re: gratuluje :))) dbaj o Was!!! na razie - n/txt 20.03.04, 18:01
                          Ja też gratuluję. Obojgu - i Barbinator i jemu/jej (to prawdziwy
                          szczęściarz/szczęściara - ma już 3 miesiące!!)
                      • sagan2 Re: do Barbinator 12.03.04, 11:10
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                        > Nie, z tym się nie zgodzę. Więź między matką a dzieckiem (a także zapewne
                        > ojcem
                        > a dzieckiem) kształtuje się stopniowo. Są co prawda kobiety (i mężczyźni, jak
                        > sądzę) kochający swoje dziecko dokładnie tak samo tuż po jego poczęciu jak po
                        > urodzeniu, jednak zdecydowana większość z nas dojrzewa do tej miłości
                        > stopniowo.
                        > Dlatego nie potrafię postawić znaku równości między cierpieniem ojca tracącego
                        > dziecko w wyniku aborcji w, powiedzmy 10 tygodniu ciąży oraz skomplikowanymi
                        > uczuciami których doznaje kobieta która rodzi dziecko (choćby i niechciane) a
                        > potem je oddaje. Dla mnie taka sytuacja to horror. Może usprawiedliwia mnie
                        > fakt, że jak wiesz mam już jedno dziecko a drugie (odpukać!!) urodzi się
                        > szczęśliwie za jakieś 7 miesięcy :))

                        przeciez kobieta nie musi "urodzic i oddac", moze wychowac...
                        wiem, ze wiez ksztaltuje sie powoli i wiem, ze strata "dziecka" boli bez wzgledu
                        na czas trwania wiezi. zapewne bardziej po dluzszym czasie, ale jednak boli
                        zawsze. dlatego wydaje mi sie (to *moje* zdanie), ze nie mozna ojca pozbawiac
                        prawa do decydowania o swoim wlasnym dziecku. uwazam to za nieludzkie. tak samo
                        nieludzkie jest, wg mnie, zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka z gwaltu.
                        sprawiedliwym wydaje mi sie jednak przyznanie obojgu prawa do decyzji, nawet
                        jesli byloby to bolesne dla kobiety. wiem, ze cierpienia innych trudno mierzyc i
                        o nich decydowac - dlatego wlasnie wypowiadam jedynie wlasne zdanie, nie chce
                        innym go narzucac.

                        > Pewno od razu nie, ale jednak nie można wykluczyć tego, że takie prawo jakie
                        > ja "proponuję" mogłoby jednak stopniowo, pomalutku wymusić u kobiet korzystną
                        > zmianę postaw - w kierunku większej odpowiedzialności. Bo mimo wszystko
                        > antykoncepcja nadal jest "na głowie" kobiet - i tak pozostanie dopóki nie
                        > pojawi się równie prosta, skuteczna i wygodna w użyciu pigułka dla mężczyzn.
                        > Swoją drogą, to mogłaby być prawdziwa rewolucja w dziedzinie stosunku do
                        > prokreacji... Zwłaszcza po upowszechnieniu badań genetycznych dot.
                        > potwierdzenia ojcostwa.

                        miejmy nadzieje, ze i bez proponowanego przez Ciebie prawa sytuacja sie polepszy
                        :)

                        PS. zycze zdrowia :) pamietam, ze wspominalas o planach i widze, ze sie powiodly
                        :) tylko uwazaj, zeby Brum Cie nie wypatrzyl, pamietasz, co wypisuje do
                        Brskvy??? :) ciesze sie z Toba i zazdroszcze...
                • miriammiriam Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 13.03.04, 17:53

                  > ale ojciec ma prawo nie wyrazic zgody na aborcje, gdy sam chce zajac sie
                  > wychowaniem dziecka. i w takiej sytuacji kobieta musi dziecko urodzic i jesli
                  > nie zdecyduje sie na jego wychowanie, placic na to dziecko alimenty (jesli
                  > opiekuje sie ojciec).

                  na zdrowy rozum: znasz faceta, który dokonałby takiego wyboru? poza tym co
                  zrobić kiedy pan sie zdeklarje, że bedzie wychowywał dzieciaka, a potem
                  stwierdzi że jednak nie? do więzienia go. po wtóre - jak chce dziecko to niech
                  sobie je zrobi z taką, która będzie chciała je uurodzić dobrowolnie, w końcu
                  płodzenie dzieci specjalnie trudne nie jest, zwłaszcza w zestwieniu z ich
                  rodzeniem.
                  to, o czym piszesz de facto równa się z przymusem rodzenia w celu oddania do
                  adopcji. zważ ponadto, że nie tylko posiadanie potomstwa, ale też sama ciąża
                  bywa poważną komlikacją zyciową, brzemienną (że tak powiem) w skutki, jak np.
                  utrata pracy, co uniemożliwi płacenie alimentów et cetera.
                  bredzisz moja droga, podobnie jak barbinator.
                  powoływanie na swiat dzieci o odpowiedzialność za nie jest problemem złozonym i
                  z gruntu niesprawiedliwym dla wsztkich w to uwikłanych. nie ma formułki na
                  uproszczenie tego, zwłaszcza wówczas gdy pojawiają się dodatkowe problemy.
          • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:20
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > Rozumiem. Cierpisz za miliony.


            Czyżbyś mój żarcik o zwiędłych goździkach i rajstopach zrozumiał jako użalanie
            się nad doznanymi krzywdami? Najwyraźniej czeka mnie jeszcze niejedna
            niespodzianka w dziedzinie "jak można zinterpretować dowolny post, żeby wyszło
            na to, że feministki to fanatyczki"...



            > Jeśli zaś chodzi o temat: nie mogę dociec, co Cię tak w artykule
            Osiatyńskiego
            > zachwyca.



            Masz rację, nie powiedział nic nowego ani odkrywczego. I to właśnie jest takie
            niezwykłe. Bo w Polsce nie istnieje publiczna debata na tematy światopoglądowe,
            lewica i liberałowie siedzą cichutko w swoich ciepłych gniazdkach i boją się
            odezwać. Światopogląd liberalny i światopogląd lewicowy istnieją w publicznej
            debacie wyłącznie w odniesieniu do kwestii ekonomicznych. Prawica natomiast
            kwestii światopoglądowych nie porusza bo też i nie ma po co - w końcu wszystko
            co chcieli, już dawno dostali.
            Osiatyński kończy cytowany przeze mnie fragment wywiadu słowami: "A u nas każdy
            pomysł w tej dziedzinie jest natychmiast ośmieszany". No właśnie: o kwestiach
            światopoglądowych językiem liberalnym i/lub lewicowym w polsce mówią głównie
            feministki. A jak wiadomo one to sfrustrowane fanatyczki, więc kto by tam
            traktował je poważnie. Jak Bator napisze o aborcji, to zaraz się okaże, że
            przecież Bator jest brzydka co naturalnie dyskredytuje wszystko o czym
            napisała. Jak raz próbował się wyłamać Frasyniuk, to zaraz mu przypomniano jego
            niedoszłą karierę bokserską. Jak Małachowski spróbował - to dowcipkowano na
            temat jego wieku. Jak ktoś z SLD - to wiadomo, komunista i zdrajca narodu...
            Czy wiesz jak wyglądała "okołoświąteczna" debata o prawach kobiet w Sejmie? A
            na przykład tak, że pan marszałek Borowski zwracał się do pana posła
            Piechocińskiego per "pani posłanko Piechocińska" a pozostali panowie posłowie
            rozkosznie chichotali. A co mamy tutaj, na forum jak spróbował szczęścia
            Osiatyński? Nezrównanego i zawsze niezawodnego w takich sytuacjach Tada, który
            niewinnie pyta czy Osiatyńskie to czasem nie ten, który miał problemy z wódą.
            Tak właśnie wygląda publiczna debata światopoglądowa "a la polonaise".
            I żebyśmy się dobrze zrozumieli: przez publiczną debatę nie rozumiem jeszcze
            jednej dyskusji tutaj na forum. Forum, z całym szacunkiem dla nas wszystkich
            nie jest zbyt ważne.


            > Rzeczywiście, fajny artykuł. Pamiętasz jeszcze dyskusję o aborcji dla
            mężczyzn?


            Nie pamiętam, a o co miałoby chodzić?

            Pozdr. B.
            • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.04, 13:39
              Oczywiście nie zgadzam się zupełnie z barbinator. Na pewno lewica w Polsce nie
              siedzi jak mysz pod miotłą. Jest hałaśliwa i agresywna i bardzo dobrze
              słyszalna. (O liberałach będzie gdzie indziej) Nieprawdą jest, że w polsce nie
              toczy się publiczna dyskusja na tematy światopoglądowe. Gada się o tym bez
              przerwy. Jeden z wątków tej dyskusji to niekończące się spory o dopuszczalność
              aborcji. Ten wątek zresztą służy jako dobra ilustracja zawłaszczania pojęć i
              wypaczania ich sensu. Lewica uwielbia słowo liberalizm. Podobnie jak pederaści
              wolą słowo gay. Lewica uważa, że okreśłając się mianem liberalnej i wrzucając
              do wora różne pojęcia, które nijak nie mogą opisywać danego stanu rzeczy, staje
              się wyrazicielem poglądu, że człowiek jest wolny i ma prawo do pełnej
              samorealizacji. Granicą zaś tej wolności jest wolność innych. I tak dochodzimy
              do kompletnego pomieszania pojęć - oto jednym z wyznaczników naszego
              (liberalnego) pojmowania wolności ma być stosunek do aborcji. A więc jak
              popiera aborcję na życzenie to jest liberalny, a jak nie popiera to jest
              konserwatywny. Bzdura. Taki tzw."liberalny" stosunek do aborcji jest
              całkowitym zaprzeczeniem liberalizmu. Oznacza on bowiem ni mniej ni więcej, że
              w ramach własnej wolności, własnej samorealizacji pozbawiam podstawowych praw
              innych ludzi - prawa do życia.
              Żeby był pełny zamęt do jednego wora wrzucimy więc kwestie światopoglądowe,
              ekonomiczne i społeczne i wyjdzie nam, że liberał to człowiek, który popiera
              aborcję, interwencję państwa w gospodarkę, wspiera wysoki socjał, prowadzi
              akcje afirmatywne, jest zwolennikiem łagodnych kar za ciężkie przestępstwa i
              surowych za przestępstwa małego kalibru, metodami administracyjnymi chce
              zmieniać obyczajowość itp. Tacy nie są liberałowie. Tacy są lewacy.
              Przykładów podobnego pomieszania pojęć jest mnóstwo.
              I proszę nie wmawiać, że w Polsce nie toczą się dyskusje na temat aborcji.
              Owszem toczą się od kilkunastu lat - aż do znudzenia. Teraz zresztą mamy sezon
              na związki pederastów. Można być pewnym , że w ramach naszej nowobogackiej
              mentalności dorobkiewiczów zaimportujemy z Zachodu każdy bzdet - także na
              poziomie idei.
              • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 09:58
                Wiesz, bezdenny podczytuję sobie twoje posty od czasu do czasu i uważam je za
                zadziwiające.
                Wynika z nich bowiem, ze wszystko to co ty osobiście uznajesz za dobre, słuszne
                i mądre musi obowiązkowo być nazywane liberalnym... Zakaz aborcji jest twoim
                zdaniem liberalny, zakaz narkotyków miękkich oczywiście też. Zapewne pochwalasz
                także hipokryzję związaną z tym, że prostytcja co prawda istnieje, ale nazywa
                się "pracą w agencji towarzyskiej". I także uważasz takie podejście za
                liberalne. Oczywiście zakaz zawierania małżeństw homoseksualnych też nazwiesz
                liberalnym...zgodnie z zasadą, że "skoro ja bezdenny tak uważam, a jestem
                liberałem, to znaczy że każdy mój pogląd też jest liberalny"
                NIe znam twojej opinii w kwestii religii w szkołach, krzyży w urzędach i
                modnych ostatnio procesów o obrazę uczuć religinych - ale coś m mówi, ze we
                wszystkich tych kwestiach jesteś "na tak" oraz że taką postawę też bez
                zastrzeżeń uznajesz za wyraz światopoglądu liberalnego...
                Szczerze mówiąc, trudno z czymś takim w ogóle polemizować.
                Wygląda na to, że będąc 100% konserwatystą bardzo lubisz brzmienie
                słowa "liberał" i postanowiłeś nim w związku z tym zostać - bez zmieniania
                swoich konserwatywnych poglądów jednakże. Coś tak jak świnka Babe, która
                zapragnęła zostać psem pasterskim... Jej się co prawda udało, ale wiesz co...
                to tylko taka bajka...
                A w ogóle to co złego w byciu konserwatystą? Zazwyczaj konserwatyści są dumni
                ze swojego konserwatyzmu, nie rozumiem dlaczego ty się go wstydzisz.
                Pozdr. B.
                • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.04, 18:43
                  Ciężko się z tobą gada bo....ty kłótliwa baba jesteś. Nie rozmawiasz, nie
                  dyskutujesz, nie wymieniasz poglądów, tylko kłócisz się. Nie tylko zresztą ze
                  mną. Kłócisz się na forum ze wszystkimi , których poglądy nie odpowiadają ci.
                  Te próby opisywania mnie są niepotrzebne - nic nie wnoszą do dsykusji. Jeśli
                  chcesz możesz uważać mnie za świnkę Bebe, konserwatystę - kogokolwiek. To nie
                  zmienia w niczym istoty rzeczy. To czy ktoś jest liberałem nie decyduje jego
                  stosunek do aborcji, albo do kwestii legalności narkotyków. Próbowałem na to ci
                  zwrócić uwagę, a ty swoje. Ok. jeśli chcesz to liberałem jest ktoś kto uważa,
                  że należy pozwlać na aborcję , a ktoś kto się sprzeciwia jest świnką Bebe.
                  I dlatego Jaruga to liberał, a Hayek już nie - tylko świnka Babe. Zaś Lepper to
                  pół liberał, pół świnia. Bo nie zgadza się na aborcję, ale homoseksualistom na
                  małżeństwa by pozwolił .
                  • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 20:12
                    No popatrz, a mnie się z tobą rozmawia świetnie...
                    Ale nie powiem ci dlaczego (może dlatego nie powiem, że w przeciwieństwie do
                    ciebie mam klasę...?)
                    Widzisz panie bezdenny, to jest tak: liberał wcale nie musi godzić się na
                    aborcję. Jak najbardziej może być jej przeciwny, może też na wszelkie sposoby z
                    nią walczyć - jednak istnieje jeden sposób który jest wykluczony: Nie może
                    mianowicie domagać się jej prawnego zakazu, czyli innymi słowy nie może
                    narzucaś swoich prywatnych poglądów w tej sprawie innym. Takie podejście jest
                    bowiem NIELIBERALNE i żadne semantyczne zaklinanie tego nie zmieni. Oczywiście
                    mogę sobie wyobrazić liberała, który wykazuje w tej kwestii pewną
                    niekonsekwencję i mówi tak: "jestem liberałem, ale MIMO TO jestem za prawnym
                    zakazem aborcji". Tylko widzisz, taki liberał ma jednak świadomość tego, że w
                    tej konkretnej sprawie jego poglądy odbiegają od liberalnych - mianowicie są
                    konserwatywne...
                    Ty natomiast jesteś po prostu rozbrajający: prezentujesz sobą full zestaw pod
                    nazwą "modelowy światopogląd konserwatywny" i z dziecinnym uporem żądasz
                    nazywania takiego światopoglądu liberalnym.
                    Bardzo się też mylisz sądząc, że to co tutaj pisze niczego nie wnosi do
                    dyskusji - gdyby tak było po prostu bym ci nie odpowiadała, aż taką rozkoszą
                    rozmowa z tobą jednak dla mnie nie jest.
                    Twój wkład do dyskusji polegał bowiem na cośklwiek zresztą offtopicznym
                    stwierdzeniu, że co niektórzy (w domysle: ja) mylą lewicowość z liberalizmem.
                    Ja natomiast zwróciłam uwagę, że to raczej ty mylisz liberalizm z
                    konserwatyzmem - oraz w przeciwieństwie do ciebie swoje zdanie uzasadniłam.
                    Jeszcze raz zwracam twoją uwagę, że bycie liberałem bynajmniej nie jest
                    obowiązkowe. Masz pełne i niezaprzeczalne prawo mieć konserweatywne poglądy na
                    kwestie obyczajowe i społeczne (oraz liberalne w dziedzinie ekonomii - to wcale
                    się nie wyklucza). Nie twierdź jednak, że białe jest czarne a konserwatywne
                    liberalne i nie próbuj dowodzić tego poprzez dowcipne uwagi w stylu "bo ty
                    kłótliwa baba jesteś" - gdyż takie zachowanie nie tylko liberałowi, ale nawet i
                    konserwatyście nie przystoi. Zapewne tego nie zrozumiesz, ale takie teksty są
                    dla wygłaszającego go kompromitujące. Jak masz kłopoty z nadmiarem adrenaliny,
                    to idź na siłownie - forum do tego celu nie służy.
                    Pozdr. B.

                    PS
                    Acha, i oświeć mnie łaskawie kiedy to ja niby pisałam, że Jaruga jest liberałem
                    a Hayek nim nie był? Ewentualnie zrób sto pompek - w intencji tego, żebyś w
                    przyszłości najpierw myślał a potem pisał. Może pomoże.
                    • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 15:24
                      No i cóż, nadal się nie zgadzam z twoimi opiniami, ale być może chociaż w
                      niektórych sprawach dojdziemy do porozumienia. Być może.

                      Barbinator napisała:
                      Widzisz panie bezdenny, to jest tak: liberał wcale nie musi godzić się na
                      > aborcję. Jak najbardziej może być jej przeciwny, może też na wszelkie sposoby
                      z
                      >
                      > nią walczyć - jednak istnieje jeden sposób który jest wykluczony: Nie może
                      > mianowicie domagać się jej prawnego zakazu, czyli innymi słowy nie może
                      > narzucaś swoich prywatnych poglądów w tej sprawie innym. Takie podejście jest
                      > bowiem NIELIBERALNE i żadne semantyczne zaklinanie tego nie zmieni.
                      Starałem się wykazać, że stosunek do aborcji nie decyduje o tym czy ktoś jest
                      liberalny, czy nie.
                      Zgodnie z twoim rozumowaniem mógłbym przedstawić sprawę następująco. Jestem
                      liberałem i nie zgadzam się na to, żeby wolno było bić kobiety, a zwłaszcza
                      staruszki. Ale jako liberał nie mogę domagać się prawnego zakazu bicia
                      staruszek. Takie podejście bowiem byłoby NIELIBERALNE.
                      i dalej już konsekwetnie.......

                      Oczywiście
                      > mogę sobie wyobrazić liberała, który wykazuje w tej kwestii pewną
                      > niekonsekwencję i mówi tak: "jestem liberałem, ale MIMO TO jestem za prawnym
                      > zakazem aborcji". Tylko widzisz, taki liberał ma jednak świadomość tego, że w
                      > tej konkretnej sprawie jego poglądy odbiegają od liberalnych - mianowicie są
                      > konserwatywne...

                      Nie napisałem, że twoje wypowiedzi nic nie wnoszą. Napisałem, że nic nie wnoszą
                      twoje uwagi nie odnoszące się do moich poglądów tylko bezpośrednio do mnie.
                      Nawet w tym poście piszesz, że jestem dziecinny, mam nadmiar adrenaliny. Ok.
                      nie przeszkadza mi to. Rozumiem, że to konwencja. W ramach tej konwencji mieści
                      się napisanie że jesteś kłótliwa baba.

                      Barbinator napisała:
                      > Acha, i oświeć mnie łaskawie kiedy to ja niby pisałam, że Jaruga jest
                      liberałem
                      >
                      > a Hayek nim nie był? Ewentualnie zrób sto pompek - w intencji tego, żebyś w
                      > przyszłości najpierw myślał a potem pisał. Może pomoże.

                      Nie pisałem, że twierdzisz iż jaruga to liberał, a hayek to nie. Napisałem
                      jedynie, że gdyby stosunek do aborcji uznać za miarę liberalizmu, to Jarugę
                      trzeba by uznać za liberała, a Hayka nie.
                      Ok mogę być sobie konserwatystą. Konserwtyzm nie jest zestawem poglądów, tylko
                      w uproszczeniu narzędziem do analizowania rzeczywistości. W tym sensie zgadzam
                      się jestem konserwatystą w wersji hard.
                      Odpowiedz mi na pytanie : Czy uważasz, że człowiek wierzący może być liberałem?
                      Pozdrawiam
                      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 17:42
                        > Starałem się wykazać, że stosunek do aborcji nie decyduje o tym czy ktoś jest
                        > liberalny, czy nie.


                        A ja starałam się wyjasnić, że o tym czy ktoś jest liberałem czy nie jest
                        decyduje całokształt jego poglądów. Można mieć antyliberalny czyli restrykcyjny
                        stosunek do aborcji i mimo to być liberałem, ale nie można sobie wmawiać, że
                        odmawianie kobietom prawa do wolnej aborcji jest postępowaniem w duchu ideałów
                        liberalizmu. Bo ono po prostu liberalne NIE JEST. Podobnie jak zresztą można
                        być liberałem a mimo to popierać np obowiązkowe świadczenia społeczne - jednak
                        trzeba umieć sobie jasno powiedzieć, że ten element naszych przekonań ma
                        rodowód lewicowy.
                        Coś co lewicowe lub konserwatywne nie stanie się liberalnym tylko z racji tego,
                        że jakiś nie do końca konsekwentny liberał uważa to coś za mądre i słuszne.
                        No i jest jeszcze jeden problem: jeśli liberał w zbyt wielu kwestiach wyznaje
                        poglądy o rodowodzie konserwatywnym lub lewicowym, to przychodzi jednak taki
                        moment w którym powinien przestać nazywać się liberałem


                        > Odpowiedz mi na pytanie : Czy uważasz, że człowiek wierzący może być
                        liberałem?


                        To przecież oczywiste, że tak. Podobnie jak feministka może być osobą wierzącą.
                        Jednak jedni i drugie napotykają czasami w związku ze swoją wiarą na pewne...
                        problemy z samookreśleniem się. Jest im po prostu trochę trudniej niż liberałom-
                        niewierzącym czy wierzącym-konserwatystom. Konsekwentny liberał musi od czasu
                        do czasu popadać w konflikt moralny, gdyż jego liberalne przekonania kłócą się
                        w niektórych przypadkach z nauką Kościoła. Ale tylko w niektórych, poza tym
                        praktyka pokazuje, że liberałowie jakoś sobie z tym problemem radzą, podobnie
                        jak feministki zresztą. Trzeba tylko mieć świadomość istnienia konfliktu -
                        zamiast udawać, że go nie ma i zamiatać problemy pod dywan.
                        Pozdr. B.
                        • Gość: bezdenny Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 18:25
                          Nie wiem czy kosnekwentny liberał musi popadać w konflikt moralny. ja nie
                          popadam, ale może to dlatego, że jestem świnką Babe albo konserwtystą albo czym
                          tam jeszcze.
                          A na poważnie to mam wrażenie, że być może teraz zrozumiesz mój punkt widzenia.
                          Otóż jestem wierzący. Wiara nie podlega ocenom racjonalnym. Wierzę i tyle. I
                          przyjmuję podstawowe dogmaty wiary. Jednym z nich jest to, że uznaję życie za
                          jedną z najwyższych wartości. Wierzę!!! też w to, że życie człowieka zaczyna
                          się od momentu poczęcia. Liberalizm oznacza wolność (upraszczam dla potzreb
                          wywodu). Ta wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innych. Inaczej
                          mówiąc mogę korzystać z wolności jak chcę byle bym tylko nie naruszał wolności
                          i praw innych. Poniewaaż jako wierzący uznaję, że zygota, zarodek i co tam
                          jeszcze to też człowiek to twierdzę konsekwentnie, że kobieta może zrobić ze
                          swoim brzuchem co chce, byleby nie odbyło się to kosztem innej istoty ludzkiej.
                          Aborcja jest zła bo oznacza, że wybieram swoją wolność i prawa kosztem innej
                          istoty. W to wierzę. Wierzę, że nie wolno wybrać kariery, wygody itd kosztem
                          życia innej istoty. Moja wolnoośc (wolność kobiety ciężarnej) kończy się tam
                          gdzie zaczynają się prawa innej istoty. A tak poza tym to:róbtta co chceta.
                          I dlatego też zgodzisz się przecież, że będąc liberałem można domagać się by
                          inni nie bili staruszek. Bo bijąc je ograniczają ich prawa. Ponieważ jestem
                          wierzący to samo musi dotyczyć nienarodzonych dzieci, zygot, czy czego tam
                          jeszcze.
                          Pozdrawiam
                          ps.
                          mam ndzieję, że teraz wiemy o co chodzi w tym sporze. Ale oczywiście przy
                          żadnej nomenklaturze upierał się nie będę i mogę być sobie konserwą, lewicą -
                          czymkolwiek
                  • Gość: miłka Trafiłeś panie bezdenny jak kulą w płot IP: 81.18.216.* 08.03.04, 20:14
                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                    Nie rozmawiasz, nie
                    > dyskutujesz, nie wymieniasz poglądów, tylko kłócisz się.

                    Ja od miesięcy z podziwem obserwuję rzetelną robotę barbinator na tym forum,
                    która z cierpliwoscią, logiką i taktem dyskutuje, tak dyskutuje, z przeróżnej
                    maści demagogami, oszołomami i mizoginami niesprowokowanymi. Jeśli ty z nią nie
                    umiesz dyskutować, to wyłacznie twoja wina.

                    > To czy ktoś jest liberałem nie decyduje jego
                    > stosunek do aborcji, albo do kwestii legalności narkotyków.

                    I tu się całkowicie mylisz. Liberała od konserwatysty odrózniają właśnie jego
                    poglądy także na sprawę aborcji, małżeństw homoseksualnych i innych problemów
                    społecznych, a nie tylko ekonomii.
                    • Gość: barbinator dziex za miłe słowa, Miłko:)) n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 21:05
                      • nadszyszkownik.kilkujadek Naprawdę tak się postrzegasz, B.? 09.03.04, 21:33
                        Jako osobę, która robi "rzetelną robotę [... ]na tym forum", która
                        z "cierpliwoscią, logiką i taktem dyskutuje, tak dyskutuje, z przeróżnej
                        maści demagogami, oszołomami i mizoginami niesprowokowanymi."
                        • Gość: barbinator Re: Naprawdę tak się postrzegasz, B.? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 11:53
                          Oczywiście, że nie ale jako miła i kulturalna osoba, która odebrała dość
                          tradycyjne wychowanie w domu rodzinnym (to zapewne szok dla kilku osób...) mam
                          zwyczaj dziękować za komplementy.
                          A słowa Miłki odebrałam własnie jako szczery z jej strony komplement.
                          Pozdr. B.
                    • Gość: bezdenny Re: Trafiłeś panie bezdenny jak kulą w płot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.04, 15:38
                      Co miałem do napisania na ten temat jest w poście powyżej - do barbinator. Mogę
                      to tylko powtórzyć.
            • nadszyszkownik.kilkujadek 'Syndrom Miłki' 07.03.04, 18:10
              > Czyżbyś mój żarcik o zwiędłych goździkach i rajstopach zrozumiał jako
              użalanie
              > się nad doznanymi krzywdami? Najwyraźniej czeka mnie jeszcze niejedna
              > niespodzianka w dziedzinie "jak można zinterpretować dowolny post, żeby
              wyszło
              > na to, że feministki to fanatyczki"...
              Droga B. Po pierwsze, zrozumiałem żarcik jako żarcik i - utrzymując się w tej
              samej konwencji - zakpiłem z użytego przez Ciebie słówka 'nam'. Akurat powodów
              do narzekania na życie 'za komuny' to bym Ci nie odmówił. Podłe czasy, podłe
              życie. Po drugie: zdaje się, że mówiłaś, iż feministką nie jesteś. Oburzaj się
              przeto we własnym imieniu, a nie w imieniu 'feministek'.

              Nie wiem, czy w Polsce 'nie istnieje dyskusja na tematy światopoglądowe', bo
              jak wiesz w Polsce nie mieszkam. Ale jeśli za probierz rzeczywistości brać
              dostępne w Internecie media (wliczając to forum, lecz bynajmniej się do niego
              nie ograniczając), to zapewnię Cię, że dyskusja owa istnieje. Rzekłbym nawet,
              że istnieje 'bardziej' niż w innych znanych mi krajach, bo społeczeństwo
              nadwiślańskie jest bardziej spolaryzowane.

              Tak to już jest, że gdy czasem ktoś w elegancki i zgrabny sposób wypowie się
              tak, że zasadnicza myśl owej wypowiedzi utrafia w nasze przekonania - oceniamy
              całość jako coś 'mądre i prawdziwe'. Nie wnikając przy tym w nic oprócz
              tej 'zasadniczej myśli', z którą i tak się zgadzaliśmy. Ani w sensowność całego
              wywodu, ani w prawdziwość argumentów. Ot, taki rozwój intelektualny a rebours.

              > Nie pamiętam, a o co miałoby chodzić?
              O wolność wyboru. Jak zwykle.
    • Gość: miłka Re: Rzeczywiście, dobry prezent. IP: 81.18.216.* 06.03.04, 17:00
      Można się tylko podpisać pod tym. Masz rację, dawno nie czytałam czegoś równie
      mądrego i prawdziwego. Tak i ja uważam.
    • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 06.03.04, 17:57
      Gość portalu: barbinator napisał(a):
      > - Nikt przy zdrowych zmysłach nie może chcieć kontynuowania sytuacji z czasów
      > PRL-u, gdy aborcja była zastępczym środkiem antykoncepcyjnym.

      Ciekawe, jak autor zakwalifikowałby feministki z "Kobiet na falach".

      > Uchwała aborcyjna Trybunału Konstytucyjnego, podjęta zbyt pospiesznie, bez
      > należnej debaty, jako swoisty dar przed wizytą Papieża, naderwała autorytet
      > Trybunału.

      To nie jest argument dotyczący jakości ustawy. "Pośpieszne przyjęcie" wcale nie
      musi wiązać się, z brakiem jakości. Można coś rzetelnego zrobić "pospiesznie",
      można też stworzyć bubel bez pośpiechu.

      >Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
      > poprzedzone rzetelną, pełną debatą.

      To także, nie jest argument dotyczący jakości ustawy. Do tego, owa debata
      odbywa się od lat (trwa przecież i po przyjęciu ustawy), i nie wydaje się, by
      argumenty jednej strony przekonywały stronę przeciwną. Słowem - przyjęcie
      ustawy wynikało z aktualnego statnu wpływów obu stron, nie wiązało się za to
      szczególnie z brakiem debaty.

      >Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
      > ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
      > zapisów.

      Tutaj autor mija się z prawdą. Feministki np. przypominają o tym przy byle
      okazji.

      >Koncesje na rzecz planowania rodziny i edukacji seksualnej nie
      > zostały zrealizowane.

      Jest to stwierdzenie pewnego stanu faktycznego. Ocena tego faktu, to już rzecz
      odrębna.

      >Na ten temat panuje cisza, a ludzie, nawet z lewicy,
      > którzy starają się tym zajmować, są traktowani przez własną stronę jak jakiś
      > dziwoląg.

      Znów nieprawda. Sprawa ta jest podnoszona za każdym razem, gdy tylko zaczyna
      się rozmowa na temat aborcji.

      > - Każda partia, która chce penalizacji aborcji, będzie wiarygodna jedynie
      > wtedy, gdy będzie mówiła nie tylko o karach dla lekarzy i kobiet, lecz
      > również o wprowadzeniu jakichś mechanizmów odpowiedzialności mężczyzn za akt
      > seksualny i za poczęcie.

      Odpowiedzialność mężczyzn za akt seksualny i poczęcie istnieje. Mężczyzna,
      który zapłodnił kobietę, nie może się "ulotnić" bezkarnie zgodnie z prawem.
      Kobieta może wytoczyć mu sprawę o ustalenie ojcostwa i alimenty. Podobnie, nie
      jest problemem pociągnięcie mężczyzny do odpowiedzialności za namawianie do
      aborcji (jak za namawianie do przestępstwa). Zgadzam się, natomiast, że
      niekaranie kobiet za aborcję jest czymś niemoralnym i sytuację tę wypadałoby
      zmienić. Przypominam raczej, że stan taki jest głównie wynikiem ustępstwa
      strony antyaborcyjnej, na rzecz strony proaborcyjnej.


      Może powinniśmy być świadkami i uczestnikami debaty
      > politycznej, jak skutecznie karać mężczyzn, którzy porzucają kobiety z
      > dziećmi? Facet robi dziecko i znika, zaś kobieta - jeśli dokona aborcji, bo
      > boi się nowej sytuacji, jednoosobowej odpowiedzialności - jest napiętnowana,
      > a lekarz może iść do więzienia.

      Strach przed "nową sytuacją" i "jednoosobową odpowiedzialnością" nie może być
      powodem, dla którego ktoś miałby być zwolniony z odpowiedzialności i
      przestrzegania prawa. Gdyby np. kapitan statku wskoczył do szalupy i odpłynął w
      siną dal, bo nagle przestraszył się "nowej sytuacji" i "jednoosobowej
      odpowiedzialności", nie sądzę, by machnięto, by na to ręką.

      > To w gruncie rzeczy nie różni się zbytnio od tej formy dominacji nad
      > kobietami, jaka panuje w krajach muzułmańskich.

      Idiotyzm. Bardzo chętnie pociągnąłbym w tej sprawie autora mocniej za język.

      >Dopóki nie będzie równej
      > odpowiedzialności obu płci za poczęcie, póty dostępność aborcji ma logiczne
      > uzasadnienie. Kobieta bowiem ponosi naturalne konsekwencje aktu seksualnego,
      > mądre prawo powinno nałożyć i skutecznie egzekwować sztuczne konsekwencje
      > wobec mężczyzn.

      I to właśnie prawo robi. Alimenty nie są "naturalną męską wydzieliną".

      > - Wiem, że wszyscy publicyści i politycy podają alimenciarzy jako przykład
      > ludzi, którzy niepotrzebnie siedzą. Mnie to akurat oburza, bo uważam
      > uchylanie się od płacenia alimentów - i w ogóle od opieki nad dzieckiem - za
      > jedno z najcięższych przestępstw przeciw zaufaniu, które jest podstawą więzi
      > międzyludzkich.

      Autor wyraża tu osobisty pogląd, że "coś go oburza". Jego prawo. Mnie nie oburza

      >I chciałbym usłyszeć od polityków, co chcą z tym zrobić,
      > zanim zagrożą kobiecie karą za aborcję.

      Autor wyraża tu pewne prywatne chęci. Trudno uznać to za "argument".



      Zwłaszcza chciałbym to usłyszeć od
      > polityków z partii opowiadających się za restrykcyjną ustawą aborcyjną. Są to
      > ci sami ludzie, którzy opowiadali się za karą śmierci i przeciw
      > konstytucyjnemu zakazowi tortur; nie zdziwiłoby mnie więc, gdyby na przykład
      > zaproponowali karę kastracji dla alimenciarzy. Ja bym się z tym kłócił, ale
      > wiedziałbym, że oni rzeczywiście poważnie traktują ten problem.

      Czysta demagogia.

      > Debata o aborcji mogłaby być przyczynkiem do rzetelnej debaty na temat
      > równości płci. To jest w moim przekonaniu bodaj najważniejszy problem
      > współczesnego świata. Jeśli między cywilizacją liberalną a światem
      > fundamentalizmu istnieje jakiś rzeczywisty konflikt, to prócz sporu o ropę
      > dotyczy on właśnie równości kobiet i mężczyzn.

      To też prywatna opinia autora. Nie jest to argument.

      > Nie twierdzę, że mamy od razu stać się liberalnym krajem Zachodu, a nawet, że
      > kiedykolwiek mamy przyjąć zachodnie rozwiązania, ale oczekuję od polityków
      > poważnej rozmowy, czy Polska zapisuje się do fundamentalistycznego świata, a
      > może - czy kiedykolwiek z niego wyszła. A u nas każdy pomysł w tej dziedzinie
      > jest natychmiast ośmieszany.

      Tu autor wyraża pewne oczekiwanie. Nie jest to argument.


      > (*Wiktor Osiatyński jest członkiem Komitetu Nauk Politycznych PAN oraz
      > profesorem Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; wykłada również
      > na uniwersytetach w Sienie oraz stanu Connecticut w USA)


      Czy to nie on drukował ostatnio w "GW" artykuł o swoich problemach z
      alkoholizmem?
      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:49


        > Czy to nie on drukował ostatnio w "GW" artykuł o swoich problemach z
        > alkoholizmem?


        I za to własnie cię lubię, Tad. Za tę twoją niezrównaną bezkompromisowość,
        szczerość i prostolinijność, za krzewienie prawdziwie chrześcijańskich,
        tradycyjnych wartości. Co w sercu, to na języku...
        Wczoraj napisałeś o alkoholizmie Osiatyńskiego, a co zrobisz dzisiaj?
        Skopiesz bezdomnego kota?
        Podstawisz nogę babci-emerytce?
        • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 15:13
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > I za to własnie cię lubię, Tad. Za tę twoją niezrównaną bezkompromisowość,
          > szczerość i prostolinijność, za krzewienie prawdziwie chrześcijańskich,
          > tradycyjnych wartości. Co w sercu, to na języku...

          Dziękuję.


          > Wczoraj napisałeś o alkoholizmie Osiatyńskiego, a co zrobisz dzisiaj?
          > Skopiesz bezdomnego kota?
          > Podstawisz nogę babci-emerytce?

          A więc uważasz, że jeśli kto napisze o alkoholizmie Osiatyńskiego, to pewne
          jest, że zajmuje się też kopaniem kotów i podstawianiem nóg emerytkom? Jeśli
          tak, musisz bardzo źle myśleć o panu Osiatyńskim, który o swoim alkoholizmie
          pisuje w największym dzienniku w kraju - o ile to był artykuł tego
          Osiatyńskiego. Tego, czy nie? Wiadomo Ci coś na ten temat?
        • Gość: polok Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: 168.143.113.* 16.03.04, 07:26

          a ja wlasnie za to cie nie lubie,stara polska kurwo.
          duzo jeszcze musisz przejsc zanim wsadzisz swoj jezyk do mojej dupy,
          i bedzie ci tam lepiej niz w tym twoim jebanym chrzescijanskim niebie.
      • stradivariusz Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 18:11
        tad9 napisał:

        > >Przyjęcie przez Sejm rygorystycznej ustawy również nie było
        > > poprzedzone rzetelną, pełną debatą.

        > To także, nie jest argument dotyczący jakości ustawy. Do tego, owa debata
        > odbywa się od lat (trwa przecież i po przyjęciu ustawy), i nie wydaje się, by
        > argumenty jednej strony przekonywały stronę przeciwną. Słowem - przyjęcie
        > ustawy wynikało z aktualnego statnu wpływów obu stron, nie wiązało się za to
        > szczególnie z brakiem debaty.

        ja bym powiedział, że stan wpływów był tak korzystny dla jednej ze stron, że
        mogła sobie pozwolić na niedopuszczenie drugiej strony do debaty i wciąż może
        sobie pozwolić na ignorowanie debaty na ten temat. Bo że się dyskutuje to jedno,
        ale że z tej dyskusji nic nie wynika w praktyce to drugie.

        > >Nikt dziś nie przypomina, że dopełnieniem
        > > ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność
        > > zapisów.

        > Tutaj autor mija się z prawdą. Feministki np. przypominają o tym przy byle
        > okazji.

        nigdy nie jest dość przypominania o zobowiązaniu niedotrzymanym

        > Zgadzam się, natomiast, że
        > niekaranie kobiet za aborcję jest czymś niemoralnym i sytuację tę wypadałoby
        > zmienić. Przypominam raczej, że stan taki jest głównie wynikiem ustępstwa
        > strony antyaborcyjnej, na rzecz strony proaborcyjnej.

        parafrazując twoją uwagę umieszczoną parę akapitów wcześniej powiedziałbym, że
        ten stan rzeczy tj. niekaranie kobiet wynika raczej z aktualnego stanu wpływów
        obu stron. Środowisko antyaborcjonistów ma wpływ na sejm i może sprawić, zeby
        jakaś ustawa istniała, ale nie może sprawić żeby:

        a. kobiety przestały przerywać ciążę
        b. ich partnerzy przestali im za to płacić zapożyczając się u rodziny
        c. lekarze przestali dokonywać aborcji w tym kraju i za granicą
        d. policjanci zapomnieli o tym, że w cywilu sami nie raz i nie dwa mogli się
        przyczynić i zaczęli z przekonaniem ścigać kobiety, ich partnerów i lekarzy

        Prawo które ustanowili antyaborcjoniści jest prawem martwym, ponieważ nie jest
        zgodne z powszechnym społecznym odczuciem. Oczywiście w mediach nikt nie powie
        głośno, że cały ten spór o "zycie poczęte" to nawiedzony bełkot, bo atmosfera
        publicznej nieszczerości na to nie pozwoli. Ale w życiu prywatnym ludzie swoje
        wiedzą i w obliczu wpadki każdy oddycha z ulgą jeśli już mu się uda załatwić kłopot.

        Strad
        ---------------------
        Karaoke to moje życie
    • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 06.03.04, 19:03
      A ja chciałem się odneść do aluzji Barbinator: "bez puszczania oka
      do "szanownych kolegów konserwatystów" czy strony kościelnej". Otóż ja jestem
      konserwatystą i bez zbytnigo ryzyka błędu można uznać mię za "stronę
      kościelną". Jeśli B. znajdzie w moich postach zdanie inne, niż oceniające
      faceta, który porzucił kobietę w ciąży, inaczej niż łachudrę, to stawaiam dużą
      kawę. Powtórzę zatem, że dla konserwatysty i człowieka wierzącego takie
      postępowanie jest niegodne i ze wszech miar naganne.
      Taki osobnik to GNOJEK.
      I nam, konserwatystom nie potrzeba czekać na 8 (czy któregobytam, wymyslonego
      przez Zetkin albo inną równie wybitną personę) marca żeby takie sądy wypowiadać.
      Tak więc, droga Barbinator, Wiktor Epaminandes nie jest wyjątkiem w głoszeniu
      tez, które uważasz za słuszne.
      Czasem jednak może warto wsłuchać się w głosy osób, które a priori uważasz za
      wrogie...
      P.
      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.04, 20:27
        > A ja chciałem się odneść do aluzji Barbinator: "bez puszczania oka
        > do "szanownych kolegów konserwatystów" czy strony kościelnej". Otóż ja jestem
        > konserwatystą i bez zbytnigo ryzyka błędu można uznać mię za "stronę
        > kościelną". Jeśli B. znajdzie w moich postach zdanie inne, niż oceniające
        > faceta, który porzucił kobietę w ciąży, inaczej niż łachudrę, to stawaiam
        dużą
        > kawę. Powtórzę zatem, że dla konserwatysty i człowieka wierzącego takie
        > postępowanie jest niegodne i ze wszech miar naganne.
        > Taki osobnik to GNOJEK.


        Miło mi to słyszeć. Koniecznie pokonwersuj na ten temat z Tadem, który jakiś
        czas temu stwierdził, że bez wahania porzuciłby kobietę, która zaszła w ciążę w
        wyniku gwałtu argumentując to "a po co się dała gwałcić".
        A Tada chyba też spokojnie można określić jako konserwatystę.
        Acha, i ten sam Tad już w tym wątku, kawałek niżej pisze, ze jego nie oburzają
        mężczyźni uchylający się od płacenia alimentów a to, że Osiatyńskiego oburzają
        to już jego nic nie obchodzi


        > I nam, konserwatystom nie potrzeba czekać na 8 (czy któregobytam, wymyslonego
        > przez Zetkin albo inną równie wybitną personę) marca żeby takie sądy
        wypowiadać
        > .
        > Tak więc, droga Barbinator, Wiktor Epaminandes nie jest wyjątkiem w głoszeniu
        > tez, które uważasz za słuszne.
        > Czasem jednak może warto wsłuchać się w głosy osób, które a priori uważasz za
        > wrogie...


        Czy to znaczy, że zgadzas się ze wszystkim co pisze Osiatyński?
        Pozdr. B.

        > P.
        • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 00:28
          A czy ja muszę zgadzać się z kimś (kimbyniebył)?
          A Ty nie możesz przyznać racji bez powoływania się na autoryteta?
          A mnie tam wystarczy własne zdanie, ktore mogę powtórzyć bez powoływania się na
          kogokolwiek.
          A co do Tada - jego sprawą jest to, co głosi.
          A ja - ani mu brat, ani swat.
          A że w większości się z nim zgadzam - to kwestia tego co pisze, a nie etykietki
          ("konsrwatywnej").
          P.
          • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 12:07
            > A czy ja muszę zgadzać się z kimś (kimbyniebył)?


            Nie musisz. Zwróciłeś mi jednak uwagę na to, że nie tylko Osiatyński mówi o
            rzeczach ważnych dla mnie (i nie tylko dla mnie naturalnie), więc nie powinnam
            tak go chwalić, tylko poszukać czegoś równie "chwalebnego" w poglądach innych,
            także konserwatystów. No więc stąd moje pytanie: "czy zgadzasz się ze wszystkim
            o czym Osiatyński pisze". Skoro się nie zgadzasz, to w porządku... to znaczy,
            że miałam rację.


            > A Ty nie możesz przyznać racji bez powoływania się na autoryteta?


            Nie rozumiem.


            > A mnie tam wystarczy własne zdanie, ktore mogę powtórzyć bez powoływania się
            na
            > kogokolwiek.


            Mnie też, no i...?


            > A co do Tada - jego sprawą jest to, co głosi.
            > A ja - ani mu brat, ani swat.
            > A że w większości się z nim zgadzam - to kwestia tego co pisze, a nie
            etykietki
            > ("konsrwatywnej").


            Oczywiście. Jednak na mój odbiór światopoglądu konserwatywnego mają wpływ
            rozmaite czynniki, także i to co pisze Tad. W moim środowisku nie ma zbyt wielu
            konserwatystów i już kiedyś o tym pisałam, jestem na forum między innymi po to,
            by wyrobić sobie zdanie na temat tej ideologii. Być może ciebie to nie rusza,
            ale mnie szokuje jego opinia na temat porzucania zgwałconej kobiety "bo po co
            się dawała gwałcić" i ten mój "szok" w jakiś sposób przerzuca się na moje
            opinie o konserwatystach. A dodam jeszcze, że skoro ciebie, będącego
            zdeklarowanym konserwatystą, taki popis "moralności" jaki dał Tad nic a nic nie
            obchodzi i nie zdecydowałeś się na choćby malutkie słowow krytyki pod jego
            adresem, to jest to dla mnie potwierdzeniem słuszności moich sądów nt
            konserwatyzmu.

            Pozdr. B.

            • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 07.03.04, 12:22
              Odnośnie Tada - nie czytałem jego opinii, którą przytaczasz, dlatego się nie
              wypowiadałem. I TYLKO DLATEGO. Dlatego nie przekreślaj konserwatystów. To raz.
              A po drugie, nie istnieje coś takiego jak "ideologia konserwatywna". Ale to
              betka.
              A co do "autoryteta" - moje zdanie wyraziłem jasno. Nie potrzebuję podpieania
              sie argumentem, że podobną opinię głosi Ixiński.
              Ale w omawianej sprawie mamy zdanie takie samo. I to jest plus.
              P.
            • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 15:17
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Oczywiście. Jednak na mój odbiór światopoglądu konserwatywnego mają wpływ
              > rozmaite czynniki, także i to co pisze Tad. W moim środowisku nie ma zbyt
              >wielu konserwatystów i już kiedyś o tym pisałam, jestem na forum między innymi
              >po to, by wyrobić sobie zdanie na temat tej ideologii.

              Droga B. opinię sobie oczywiście wyrabiaj, ale nie zajmuj się przy tej okazji
              nadawaniem tytułów: "Ideologów Konserwatyzmu", osobom, które się o to u Ciebie
              nie ubiegają. Pokażesz mi jakieś miejsce w którym ogłosiłem się "Ideologiem
              Konserwatyzmu", czy chociaż "konserwatystą"? Głoszę tutaj co
              najwyżej "tadzizm". I nic ponadto.
              • Gość: linda tadzizm - 2 pytania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.03.04, 16:36
                > Głoszę tutaj co najwyżej "tadzizm". I nic ponadto.

                Coś słabo głosisz, bo ja od kilku miesięcy nie mogę
                się doprosić o informację jaki system polityczny jest
                najlepszy wg tadzizmu (wiem tylko, że nie jest to demokracja).
                Gdybyś znowu nie wiedział gdzie miałby ten system
                funkcjonować to z góry wyjaśniam, że w Polsce AD 2004.

                No i jeszcze- jak to jest z tą "równością" między mężczyznami?

        • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 09:00
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Miło mi to słyszeć. Koniecznie pokonwersuj na ten temat z Tadem, który jakiś
          > czas temu stwierdził, że bez wahania porzuciłby kobietę, która zaszła w ciążę
          >w wyniku gwałtu argumentując to "a po co się dała gwałcić".
          > A Tada chyba też spokojnie można określić jako konserwatystę.


          Pisząc to, mieściłem się doskonale w ramach "moralności liberalnej", której
          chyba jesteś zwolenniczką. Dlaczego zdajesz się potępiać to, co napisałem? W
          imię czego ktoś miałby się ZMUSZAĆ, by przebywać z kimś, do kogo jego uczucia
          wystygły? Powód owego "wystygnięcia" nie są tu wazne. W końcu nie panujemy w
          pełni nad naszymi uczuciami.


          > Acha, i ten sam Tad już w tym wątku, kawałek niżej pisze, ze jego nie
          >oburzają mężczyźni uchylający się od płacenia alimentów a to, że Osiatyńskiego
          >oburzają to już jego nic nie obchodzi

          Mylisz się. Napisałem, że nie oburza mnie, to, że niektórzy publicyści i
          politycy podają ludzi, którzy trafili do więzienia za niepłacenie alimentów,
          jako przykład osób, które "niepotrzebnie siedzą". Nie oburza mnie to, bo
          publicystyka czy polityka wogóle nieczęsto mnie oburza.


          > Pozdr.
          • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 11:47
            tad9 napisał:

            > Pisząc to, mieściłem się doskonale w ramach "moralności liberalnej", której
            > chyba jesteś zwolenniczką. Dlaczego zdajesz się potępiać to, co napisałem? W
            > imię czego ktoś miałby się ZMUSZAĆ, by przebywać z kimś, do kogo jego uczucia
            > wystygły? Powód owego "wystygnięcia" nie są tu wazne. W końcu nie panujemy w
            > pełni nad naszymi uczuciami.


            Po pierwsze to co wtedy napisałeś absolutnie nie mieści się nie tylko
            w "moralności liberalnej" ale nawet w żadnej innej moralności.
            Po drugie, twój ówczesny występ tak nas wtedy zaszokował, że nawet ktoś spytał
            jakoś tak: "Tad, czy to jest twoje prywatne zdanie na ten temat?" Ty zaś
            odpowiedziałeś "tak". Guzik mnie więc teraz obchodzi, w jakiej to moralności
            mieści się albo i nie mieści to co napisałeś o porzucaniu kobiety w ciąży.
            Ważne jest tylko jedno: taki jest twój, prywatny pogląd na tę sprawę.
            To ty, Tad z Krosna, osobnik legitymujący się dowodem osobistym nr (wpisz sobie
            numer) i numerem pesel (wpisz numer pesel) powiedziałeś, że gdyby twoja kobieta
            zaszła w ciążę w wyniku gwałtu, ty odmówiłbyś jej wsparcia bo "po co się dała
            gwałcić".



            >
            > Mylisz się. Napisałem, że nie oburza mnie, to, że niektórzy publicyści i
            > politycy podają ludzi, którzy trafili do więzienia za niepłacenie alimentów,
            > jako przykład osób, które "niepotrzebnie siedzą".


            No popatrz, a ja zrozumiałam inaczej... jak to się można pomylić, prawda? ;)


            Nie oburza mnie to, bo
            > publicystyka czy polityka wogóle nieczęsto mnie oburza.


            To bardzo dziwne, bo publicystyka służy opisywaniu i propagowaniu rozmaitych
            postaw moralnych. Nie oburzają cię pewne postawy moralne? To właściwie co daje
            ci prawo do podejmowania jakiejkolwiek dyskusji o moralności a zwłaszcza do
            wartościowania cudzych postaw moralnych? Naprawdę tego nie rozumiem.
            Pozdr. B.


            >
            >
            • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 14:45
              Gość portalu: barbinator napisał(a):
              > Po pierwsze to co wtedy napisałeś absolutnie nie mieści się nie tylko
              > w "moralności liberalnej" ale nawet w żadnej innej moralności.

              A to dlaczego? Proszę o wyjaśnienie.



              > Po drugie, twój ówczesny występ tak nas wtedy zaszokował, że nawet ktoś
              >spytał
              > jakoś tak: "Tad, czy to jest twoje prywatne zdanie na ten temat?" Ty zaś
              > odpowiedziałeś "tak". Guzik mnie więc teraz obchodzi, w jakiej to moralności
              > mieści się albo i nie mieści to co napisałeś o porzucaniu kobiety w ciąży.
              > Ważne jest tylko jedno: taki jest twój, prywatny pogląd na tę sprawę.

              Bardzo dziwą mnie takie słowa, w ustach osoby, która tak bardzo czuła jest na
              punkcie uważnego czytania tekstów (przypominam o naszej dyskusji w
              wątku "Prawdziwy przykład dyskryminacji"). Otóż, nie twierdziłem nigdy, że
              przedstawione w wątku o gwałcie poglądy, są moimi poglądami. Zapytałem
              jedynie: "Ciekawe co powiecie na taki zestaw (zważywszy na to, czego
              dowiedziałem się tutaj o "nienarzucaniu innym norm", "nie ocenianiu" i "braku
              uniwersalnej moralności"). Przeczytawszy ów zestaw Sagan zapytała: "Czy to jest
              Twoja odpowiedź, czy też sie z nami zabawiasz. Nie mam ochoty wikłać się w
              dyskusję, gdy za parę postów, masz zamiar wyciagnąć królika z kapelusza pt. "a
              czy ja kiedykolwiek twierdziłem, że to moje zdanie".
              Odparłem na to zgodnie z prawdą, że podanie tego zestawu, było MOJĄ
              odpowiedzią. W końcu to JA ów zestaw w odpowiedzi na post Sagan napisałem. Nie
              wyjaśniałem tego, czy są to moje poglądy, czy też jest to jedynie "pewien
              zestaw", ponieważ Sagan wyraźnie zaznaczyła, że w tego typu dyskusje wikłaś się
              nie ma ochoty, nie chciałem więc jej drażnić. Zresztą, dlaczego miałbym tego
              rodzaju dyskusję zaczynać, skoro fakt czy są to moje poglądy, czy nie, nie miał
              właściwie znaczenia (można o zestawie dyskutować i bez wiadomości o tym, czy są
              to moje poglądy, czy nie), a żadnych "królików z kapelusza" wyciągać nie
              zamierzałem, chyba, że ktoś zapytałby mnie wprost: "czy to są twoje poglądy"?.
              Podobne pytanie zresztą padło. Odpowiedziałem, że ja NIE WIEM, jak sam
              zachowałbym się, gdymym znalazł się w sytuacji, o której pisała Sagan. Taka
              odpowiedź to wyraz mojej skromności - "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" -
              jak pisała nasza noblistka Szymborska (?) (pisząc to miała chyba na myśli
              swoje stalinowskie fascynacje)

              > No popatrz, a ja zrozumiałam inaczej... jak to się można pomylić, prawda? ;>

              Pewnie, że można się pomylić - gdy nieuważnie przeczyta się cudzą wypowiedź.
              Zdaje się, że to właśnie Ci się zdarzyło.

              > To bardzo dziwne, bo publicystyka służy opisywaniu i propagowaniu rozmaitych
              > postaw moralnych. Nie oburzają cię pewne postawy moralne?

              Napisałem, że publicystyka i polityka nieczęsto mnie oburzają. Na jakiej
              podstawie właściwie, wyciągasz z tego wniosek, że nie oburzają mnie pewne
              postwawy moralne? Bo "publicystyka służy opisywaniu rozmaitych postaw
              moralnych"? Publicystyka służy wielu rzeczom. Czy Ty często jesteś
              aż "oburzona" publicystyką? A czy często oburza Cię np. sztuka?



              pzdr.
              • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 20:40
                tad9 napisał:

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                > > Po pierwsze to co wtedy napisałeś absolutnie nie mieści się nie tylko
                > > w "moralności liberalnej" ale nawet w żadnej innej moralności.
                >
                > A to dlaczego? Proszę o wyjaśnienie.


                Kobieta zgwałcona to potwornie skrzywdzony, cierpiący człowiek. Jeżeli się z
                kimś żyje, to istnieje domniemanie, że ta osoba (żona, partnerka) jest dla nas
                kimś bliskim, kimś kochanym i kochającym. Jeżeli ty chcesz taką skrzywdzoną
                kobietę porzucić, to znaczy że nie widzisz nic złego w dodaniu do doznanej
                przez nią krzywdy drugiej krzywdy - być może nawet większej. Podejrzewam
                bowiem, że w takiej sytuacji utrata miłości i wsparcia ze strony kochanego
                mężczyzny, okraszona jego pogardą i niechęcią może być dla kobiety czymś
                gorszym od samego gwałtu. Mogę sobie (z trudem) wyobrazić sytuację, gdy
                mężczyzna przestaje taką kobietę kochać. Nie miałabym też do niego żadnej
                pretensji gdyby odmówił utrzymywania dziecka urodzonego w wyniku gwałtu - miłe
                by to nie było, ale miałby do tego prawo. Ale odmowa udzielenia moralnego
                wsparcia, okazywania czułości i troski - to byłoby zwyczajne draństwo.
                Wystarczająco jasno wyjaśniłam?



                > Bardzo dziwą mnie takie słowa, w ustach osoby, która tak bardzo czuła jest na
                > punkcie uważnego czytania tekstów (ciach)



                A ja myślę Tad, ze strasznie się zaplątałeś i nie potrafisz z tego z honorem
                wybrnąć. Masz bowiem dość irytujący zwyczaj wyciągania od swoich rozmówców ich
                prywatnych poglądów na różne sprawy (wielu z nas mówi bardzo szczerze, bo w
                końcu od tego jest forum) a następnie dokonywania na nich wiwisekcji bez
                zdradzania się przy tym ze swoimi własnymi poglądami. Jak się ciebie przyciśnie
                z czymś do muru, to zawsze wtedy możesz powiedzieć (i robisz to często!) "to
                nie ja, to kolega..." - czyli na przykład zwalić wszystko na "liberalną
                moralność" którą rzekomo właśnie odgrywałeś...
                To wygodna strategia, jednak czasami bywa ryzykowna.
                Na wątku Sagan sprawa była prosta:
                Ona poprosiła o odpowiedź na pytanie.
                Pytanie brzmiało: "wasza partnerka zostala zgwalcona, zaszla w ciaze, co
                robicie?"
                Ty odpowiedziałeś tak: "Oczywiście porzuciłbym kobietę, która nie dość, że dała
                się zgwałcić, to jeszcze dała się zapłodnić gwałcicielowi."
                Wtedy Sagan zapytała, aby nie było ŻADNYCH WATPLIWOŚCI co do tego, że jest to
                twoja własna odpowiedź:

                "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie, czy tez sie z nami zabawiasz?
                nie mam ochoty wiklac sie w dyskusje, gdy za pare postow masz zamiar wyciagnac
                krolika z kapelusz pt "a czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze to moje zdanie???
                podalem tylko "pewien" zestaw"...

                A ty jej odpowiedziałeś:

                "ależ oczywiście, że to MOJA odpowiedź"


                Przeczytaj to jeszcze raz dokładnie. Pomijając bredzenie o "liberalnych
                zestawach" rzecz wygląda prosto: Sagan pyta, ty odpowiadasz. Sagan upewnia
                się: "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie?". Ty potwierdzasz, że
                tak...
                Zwracam twoją uwagę, że pytanie NIE BRZMIAŁO "czy możesz podać dowolny zestaw
                możliwych reakcji na opisany problem" - tylko było zapytaniem o TWÓJ PRYWATNY
                POGLĄD W TEJ SPRAWIE, o to jak ty - Tad - byś w takiej sytuacji zareagował.
                I ty tej odpowiedzi udzieliłeś...
                Jeżeli jednak teraz chcesz się z niej wycofać, to myślę że nikt nie będzie miał
                ci tego za złe a twoje głupie, niemoralne słowa zostaną ci zapomniane.



                > Napisałem, że publicystyka i polityka nieczęsto mnie oburzają. Na jakiej
                > podstawie właściwie, wyciągasz z tego wniosek, że nie oburzają mnie pewne
                > postwawy moralne? Bo "publicystyka służy opisywaniu rozmaitych postaw
                > moralnych"? Publicystyka służy wielu rzeczom. Czy Ty często jesteś
                > aż "oburzona" publicystyką? A czy często oburza Cię np. sztuka?


                Publicysta nie tylko opisuje, ale także i mimowolnie wyraża określone postawy
                moralne.
                Jeśli publicysta użala się nad losem biednych, zapuszkowanych alimenciarzy, to
                daje, być może nieświadomie, wyraz swojej postawie moralnej - i ta postawa
                oburza Osiatyńskiego a także i mnie. Ciebie nie oburza. Ja to czytam i oceniam.
                Widzisz tu coś niejasngo?

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 21:24
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Kobieta zgwałcona to potwornie skrzywdzony, cierpiący człowiek. Jeżeli się z
                  > kimś żyje, to istnieje domniemanie, że ta osoba (żona, partnerka) jest dla
                  >nas kimś bliskim, kimś kochanym i kochającym.

                  A skąd! W tym właśnie cała rzecz: może się zdarzyć, że mężczyzna zaczyna
                  odczuwać niechęć do zgwałconej kobiety. Nazwiesz taką reakcję "bezpodstawną"? I
                  cóż z tego, skoro wystąpiła. I co wtedy? Ma się "zmuszać" i z nią zostać, wbrew
                  swoim uczuciom?

                  >Jeżeli ty chcesz taką skrzywdzoną
                  > kobietę porzucić, to znaczy że nie widzisz nic złego w dodaniu do doznanej
                  > przez nią krzywdy drugiej krzywdy - być może nawet większej.

                  Jeśli mężczyzna wbrew swym uczuciom zmusi, się do pozostania z taką kobietą,
                  też będziemy mieli do czyniena z krzywdą: on będzie się męczył, ona też - gdy
                  zauważy jego odrazę.

                  > Ale odmowa udzielenia moralnego
                  > wsparcia, okazywania czułości i troski - to byłoby zwyczajne draństwo.

                  Odmowa nie "okazania czułości i troski", lecz odmowa UDAWANIA czułości i
                  troski.
                  Sprawy nie wyjaśniłaś. Napisałaś, dlaczego TOBIE nie podoba się taka postawa.
                  Ja pytam, dlaczego chcesz narzucać swoją "moralność" innym? Powtarzam, to, co
                  napisałem:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10522326&a=10648431

                  > A ja myślę Tad, ze strasznie się zaplątałeś i nie potrafisz z tego z honorem
                  > wybrnąć.

                  Wcale się nie zaplątałem (a przynajmniej nie tak, jak Ty w wątku o "przykładzie
                  dyskryminacji"!)

                  >Masz bowiem dość irytujący zwyczaj wyciągania od swoich rozmówców ich
                  > prywatnych poglądów na różne sprawy (wielu z nas mówi bardzo szczerze, bo w
                  > końcu od tego jest forum) a następnie dokonywania na nich wiwisekcji bez
                  > zdradzania się przy tym ze swoimi własnymi poglądami.

                  Cóż to znaczy "irytujący zwyczaj wyciągania"? Stosuję tortury? Przykładam
                  rewolwer do głowy? Szantażuję? Uwodzę i zdradzam? Ja po prostu PYTAM. Nie mam
                  ŻADNEJ mocy, by z kogokolwiek wyciągnąć cokolwiek, czego ów ktoś sam nie chce
                  tutaj pokazać. Nie przeczę, że bardziej niż to, co ja mam do napisania,
                  interesuje mnie to, co Wy piszecie w odpowiedzi na to, co napiszę. Swoje
                  poglądy w końcu znam.

                  > Na wątku Sagan sprawa była prosta:
                  > Ona poprosiła o odpowiedź na pytanie.
                  > Pytanie brzmiało: "wasza partnerka zostala zgwalcona, zaszla w ciaze, co
                  > robicie?"
                  > Ty odpowiedziałeś tak: "Oczywiście porzuciłbym kobietę, która nie dość, że
                  dała
                  >
                  > się zgwałcić, to jeszcze dała się zapłodnić gwałcicielowi."
                  > Wtedy Sagan zapytała, aby nie było ŻADNYCH WATPLIWOŚCI co do tego, że jest to
                  > twoja własna odpowiedź:
                  >
                  > "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie, czy tez sie z nami zabawiasz?
                  > nie mam ochoty wiklac sie w dyskusje, gdy za pare postow masz zamiar wyciagnac
                  > krolika z kapelusz pt "a czy ja kiedykolwiek twierdzilem, ze to moje zdanie???
                  > podalem tylko "pewien" zestaw"...
                  >
                  > A ty jej odpowiedziałeś:
                  >
                  > "ależ oczywiście, że to MOJA odpowiedź"

                  I wszystko się zgadza. Moją odpowiedzią na pytania Sagan, było przedstawienie
                  pewnego zestawu odpowiedzi, do przedyskutowania, z zaznaczeniem, że chodzi o
                  kontekst naszych dyskusji o "braku uniwersalnej moralności". Nie znaczy to
                  jednak, że zestaw ten był prezentacją moich poglądów. Gdy - bodajże Giggus -
                  zapytała, bardzo konkretnie jak JA zachowałbym się w sytuacji przedstawionej
                  przez Sagan, odparłem, że nie wiem, jak bym się zachował. Nie zawsze moja
                  odpowiedź na czyjś post, jest taka, jaką życzyłby sobie widzieć autor owego
                  postu. Z bardzo podobną sytuacją miałem do czynienia w wątku o miesiączce:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10904451&a=10949146
                  > Przeczytaj to jeszcze raz dokładnie. Pomijając bredzenie o "liberalnych
                  > zestawach" rzecz wygląda prosto: Sagan pyta, ty odpowiadasz. Sagan upewnia
                  > się: "czy to jest Twoja powazna odpowiedz na pytanie?". Ty potwierdzasz, że
                  > tak...

                  Wszystko się zgadza. W odpowiedzi na pytanie Sagan, przedstawiłem pewien zestaw
                  do przedyskutowania. Gdy zapytano mnie wyraźnie o MOJE poglądy - przedstawiłem
                  je: "nie wiem, jak zachowałbym się w sytuacji opisanej przez Sagan". O co Ci
                  właściwie chodzi?



                  > Zwracam twoją uwagę, że pytanie NIE BRZMIAŁO "czy możesz podać dowolny zestaw
                  > możliwych reakcji na opisany problem" - tylko było zapytaniem o TWÓJ PRYWATNY
                  > POGLĄD W TEJ SPRAWIE, o to jak ty - Tad - byś w takiej sytuacji zareagował.
                  > I ty tej odpowiedzi udzieliłeś...

                  Mylisz się, co mnie dziwi, bo nieco wyżej sama cytowałaś Sagan. Zapytała ona,
                  czy to, co napisałem jest "czy to jest Twoja poważna odpowiedź na pytanie", a
                  nie "czy to są Twoje poglądy". Przykro mi, że mój sposób odpowiedzi nie zyskał
                  uznania w Waszych oczach, ale - wybacz - to odpowiadający wybiera sposób w jaki
                  odpowiada. Gdyby uczeń na egzaminie na pytanie: "ile jest dwa plus dwa" odparł
                  dla kawału "kukułka", to można oczywiście mieć do niego pretensje, ale nie
                  sposób uznać, że nie była to taka odpwiedź na zadane pytanie, jaką uznał za
                  stosowną.

                  > Publicysta nie tylko opisuje, ale także i mimowolnie wyraża określone postawy
                  > moralne.
                  > Jeśli publicysta użala się nad losem biednych, zapuszkowanych alimenciarzy,
                  >to daje, być może nieświadomie, wyraz swojej postawie moralnej - i ta postawa
                  > oburza Osiatyńskiego a także i mnie. Ciebie nie oburza. Ja to czytam i
                  oceniam. Widzisz tu coś niejasngo?

                  W tym co napisałaś powyżej - wszystko jest mniej więcej jasne. Niejasne było
                  to, co pisałaś na ten temat w poprzednich postach. Czy często oburza Cię
                  sztuka?


                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.04, 22:13
                    tad9 napisał:


                    >
                    > A skąd! W tym właśnie cała rzecz: może się zdarzyć, że mężczyzna zaczyna
                    > odczuwać niechęć do zgwałconej kobiety. Nazwiesz taką reakcję "bezpodstawną"?



                    Puszczenie bąka w towarzystwie też jest rodzajem reakcji (np reakcji na
                    zjedzenie grochówki) i jako takie wcale nie jest "bezpodstawne". To że coś
                    jest "niebezpodstawne" nie oznacza jeszcze, że jest właściwe, godne szacunku i
                    pożądane.


                    I
                    cóż z tego, skoro wystąpiła. I co wtedy? Ma się "zmuszać" i z nią zostać, wbrew
                    > swoim uczuciom?


                    NIekoniecznie "wbrew". Człowiekowi można pomagać chociażby w imię dawnych
                    uczuć, można też pomagać komuś kogo nigdy się nie kochało - i robi się to dla
                    siebie, nie dla tego kogoś - z wewnętrznego przekonania otym, że takie
                    postępowanie jest słuszne. Ty nigdy nikomu bezinteresownie nie pomogłeś?


                    >
                    > Jeśli mężczyzna wbrew swym uczuciom zmusi, się do pozostania z taką kobietą,
                    > też będziemy mieli do czyniena z krzywdą: on będzie się męczył, ona też - gdy
                    > zauważy jego odrazę.



                    To niech postępuje tak, by ona tego nie zauważyła. I bez przesady: tu nie
                    chodzi o jakiś wyrok dożywocia, tylko o pomoc w pierwszym, najtrudniejszym dla
                    niej okresie. Jak dojdzie do siebie, odbuduje swoje poczucie wartości to
                    oczywiście trzeba będzie pomyśleć o zakończeniu znajomości - dla obojga a
                    zwłaszcza dla niej tak będzie lepiej. Mężczyzna który czuje obrzydzenie do
                    kobiety która "dała się zgwałcić" jest zwykłym dupkiem i szkoda na takiego
                    tracić czas. Jednak w początkowym okresie taka kobieta MUSI być pod specjalną
                    ochroną. To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
                    to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
                    kończy się ochota na bzykanie.


                    > Odmowa nie "okazania czułości i troski", lecz odmowa UDAWANIA czułości i
                    > troski.


                    Na jedno wychodzi. Niech on udaje, byle dobrze. Może sobie wieczorem trenować
                    miny przed lustrem.


                    > Sprawy nie wyjaśniłaś. Napisałaś, dlaczego TOBIE nie podoba się taka postawa.


                    Właśnie, to napisałam.


                    > Ja pytam, dlaczego chcesz narzucać swoją "moralność" innym?


                    Niczego nikomu nie narzucam. Wyrażam swoje zdanie. Nie napisałam, ze domagam
                    się wbijania na pal za porzucenie kobiety.


                    > Wcale się nie zaplątałem (a przynajmniej nie tak, jak Ty w wątku
                    o "przykładzie
                    dyskryminacji"!)


                    Jeszcze jak się zaplątałeś...
                    A "przykładu dyskryminacji" prawdę mówiąc nie pamiętam, mógłbyś rzucić słówko o
                    co tam chodziło? Chyba że to strasznie zawiłe, to lepiej nie rzucaj. Jutro i
                    tak nie będę miała czasu na forum a i we wtorek może być z tym kiepsko.



                    (ciach)
                    >
                    > Mylisz się, co mnie dziwi, bo nieco wyżej sama cytowałaś Sagan. Zapytała ona,
                    > czy to, co napisałem jest "czy to jest Twoja poważna odpowiedź na pytanie", a
                    > nie "czy to są Twoje poglądy". Przykro mi, że mój sposób odpowiedzi nie
                    zyskał
                    > uznania w Waszych oczach, ale - wybacz - to odpowiadający wybiera sposób w
                    jaki
                    >
                    > odpowiada. Gdyby uczeń na egzaminie na pytanie: "ile jest dwa plus dwa"
                    odparł
                    > dla kawału "kukułka", to można oczywiście mieć do niego pretensje, ale nie
                    > sposób uznać, że nie była to taka odpwiedź na zadane pytanie, jaką uznał za
                    > stosowną.


                    Sorry Tad, ale raczej pozostanę przy swoim zdaniu. Jeśli pytanie brzmi "czy
                    lubisz pierogi" a ja odpowiem "lubię pierogi" to będzie to znaczyło, że lubię
                    pierogi. Nawet jeśli będę się zarzekać, że wyraziłam pogląd nie ja jako ja
                    tylko ja jako tradycjonalistyczna konserwatystka - bo ja jako ja naturalnie od
                    pierogów wolę chińszczyznę. Proponuję skończyć ten temat. I tak nie miałam
                    zamiaru ci tego więcej wypominać.


                    > W tym co napisałaś powyżej - wszystko jest mniej więcej jasne. Niejasne było
                    > to, co pisałaś na ten temat w poprzednich postach. Czy często oburza Cię
                    > sztuka?


                    Nigdy. W sztuce i w łóżku wszystkie chwyty są dozwolone :))

                    Pozdr. B.
                    • zly_wilk Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 22:46
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
                      > to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
                      > kończy się ochota na bzykanie.

                      Zdumiewają mnie takie patriarchalne poglądy u Ciebie, Barbinator. Więc
                      twierdzisz, że poczucie odpowiedzialności za drugą osobę jest ważniejsze niż
                      feministyczny "wolny wybór"?

                      A dlczego osobę, która uważałaby inaczej, nazywasz "dupkiem"? Gdzie się
                      podziała Twoja tolerancja dla odmiennych poglądów?

                      Pozdrawiam -
                      • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 10:09
                        > Zdumiewają mnie takie patriarchalne poglądy u Ciebie, Barbinator. Więc
                        > twierdzisz, że poczucie odpowiedzialności za drugą osobę jest ważniejsze niż
                        > feministyczny "wolny wybór"?


                        To tylko twoim zdaniem feminizm wyklucza poczucie odpowiedzialności za drugą
                        osobę - moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. To właśnie "mężczyzna
                        feministyczny" jest mężczyzną odpowiedzialnym. A co do wolności wyboru, to nie
                        zapominaj że w swoich wyborach należy być konsekwentnym i umieć ponosić ich
                        koszty jakie by nie były. Jeśli decyduję się na bycie z kimś, to jest to wybór
                        na dobre i na złe. I nawet gdy miłość się kończy, pozostają jeszcze (w pewnych
                        sytuacjach - nie zawsze, i nie dożywotnio) jakieś obowiązki. Nie rozumiesz
                        tego? Właśnie tak myślałam... Po prostu nie jesteś mężczyzną feministycznym.
                        Gdybyś był, tobyś zrozumiał...


                        >
                        > A dlczego osobę, która uważałaby inaczej, nazywasz "dupkiem"? Gdzie się
                        > podziała Twoja tolerancja dla odmiennych poglądów?


                        A kiedy ja twierdziłam, że należy być tolerancyjnym dla dupków?

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 08.03.04, 20:45
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > A co do wolności wyboru, to nie
                          > zapominaj że w swoich wyborach należy być konsekwentnym i umieć ponosić ich
                          > koszty jakie by nie były.


                          Miło mi to czytać, bo stwierdzenie takie zdaje się świadczyć, że stałaś się
                          przeciwniczką złagodzenia "ustawy aborcyjnej". Gdy się kto decyduje na
                          współżycie winien ponosić koszty jakie by nie były. Prawda?
                          • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 20:56
                            > Miło mi to czytać, bo stwierdzenie takie zdaje się świadczyć, że stałaś się
                            > przeciwniczką złagodzenia "ustawy aborcyjnej". Gdy się kto decyduje na
                            > współżycie winien ponosić koszty jakie by nie były. Prawda?


                            Oczywiście. Powinien ponosić koszty wychowywania dziecka albo koszty aborcji.
                            Sam powinien zdecydować jakie koszty wybiera.
                            Pozdr. B.
                            • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 09.03.04, 18:27
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              >
                              > Oczywiście. Powinien ponosić koszty wychowywania dziecka albo koszty aborcji.
                              > Sam powinien zdecydować jakie koszty wybiera.

                              A więc - Twoim zdaniem - można uprawiać nieodpowiedzialnie seks, a w
                              razie "wpadki" w zanadrzu winien być wybór: dziecko, albo aborcja.
                              Gratuluję poglądów.



                              > Pozdr.
                        • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 08.03.04, 20:46
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > To tylko twoim zdaniem feminizm wyklucza poczucie odpowiedzialności za drugą
                          > osobę - moim zdaniem jest wręcz przeciwnie.

                          A co z hasłem "mój brzuch moja sprawa". Czy jest tu brane pod uwagę zdanie ojca?
                          • Gość: barbinator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.03.04, 21:03
                            Chyba już parę razy pisałam, co myslę o tym haśle.
                            Jest zbyt uproszczone, gdyż właśnie pomija kwestie praw ojca (o prawach ojca
                            było parę postów, w tym mój na początku tego wątka)
                            Jednak hasło "nasz brzuch, nasza sprawa" brzmiałoby głupio a w dodatku wymagało
                            każdorazowych wyjasnień, że przez "my" czy "nasz" rozumiemy "nas dwoje" -
                            kobietę i mężczyznę - nie zaś pana posła i księdza proboszcza.
                            Pozdr. B.
                            • goga.74 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 08.03.04, 21:36
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Chyba już parę razy pisałam, co myslę o tym haśle.
                              > Jest zbyt uproszczone, gdyż właśnie pomija kwestie praw ojca (o prawach ojca
                              > było parę postów, w tym mój na początku tego wątka)

                              A co z owymi prawami ojca w przypadku gwaltu? Czy gwalciciel powinien miec
                              wplyw na decyzje o ewentualnej aborcji.
                              Ciekawa jestem zwlaszcza opinii Tada.
                            • tad9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 09.03.04, 18:29
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Chyba już parę razy pisałam, co myslę o tym haśle.

                              Wiem co TY myślisz o tym haśle. Nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, że to
                              hasło feministek.

                              > Pozdr.
    • uli Re: Z okazji dnia kobiet ;)) 07.03.04, 10:30
      posty w odpowiedzi na wątek barbinator utwierdzają tylko w pzrekonaniu, ze
      faktycznie nie wyszlismy z fundamentalstycznego lasu...przeciez ten artykul nie
      jest nawet kontrowersyjny, a szanowni koledzy, zamiast polemizowac z w.
      osiatynskim, rzucili sie na barbinator...oto jest wlasnie przyklad
      merytorycznej dyskusji.
      • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 07.03.04, 11:04
        Ja sobie wypraszam! Wcale sie na Barbinator nie rzuciłem!
        A poza tym - przecież chyba wolno mi polemizować z tym wątkiem wypowiedzi, z
        ktorym chcę?
        Wolę polemizować z Barbinator niż z Osiatyńskim, bo Ona mi odpowie, a on nie...
        P.
    • Gość: Klarysa Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: 62.233.181.* 07.03.04, 14:49
      Osiatyński po prostu mówi ,jak jest.Prosto,sensownie i ,co rzadkie,dość
      szczerze.Ja również widzę ,że tak właśnie jest.Oczywiście ,zaraz ktoś mi
      powie,że tak nie jest,bo ja żle widzę,albo jestem ślepa.Jak wiadomo,punkt
      widzenia ,zależy od punktu siedzenia.Załosne to wszystko i tyle.A swoją
      drogą,każda rozmowa o "seksualności" bez prokreacji na tym forum, przypomina
      sadzenie kartofli na pustyni.
      • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 15:54
        Ech, Dzioucha, jo tyz żech gogoł szczyże. Osiatyński ton nie ideał..
        P.
    • Gość: Monika Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.chello.pl 07.03.04, 14:51
      Zy coś się zmieniło ?

      info.onet.pl/881335,69,1,0,120,686,item.html
      • Gość: Piter Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 07.03.04, 16:45
        Jo dejze spokój.
        P.
    • nadszyszkownik.kilkujadek Całość rozmowy: link 07.03.04, 18:32
      serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1950545.html?as=1&ias=4
      Według Osiatyńskiego 'politycy gadają o pierdołach', zamiast o tym, co ważne.
      Pewnie ogólnie ma rację, choć chyba przecenia zdolność nieakademików do
      angażowania się w długotrwałe debaty. Swoją drogą - gdyby mówić o korupcji
      jeszcze więcej, niż się mówi (znów: oceniam na podstawie Internetu), nie
      zostałoby miejsca na nic innego...

      W paru miejscach ma rację, w paru nie ma... Jak to ktoś powiedział: 'och,
      och.... jak mądrze i prawdziwie'? Wiem, wiem, czepiam się. Przepraszam.
    • Gość: jendza pozwolcie, ze uporzadkuje... konserwatywnie IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 09.03.04, 10:20
      przy tym to 'uporzadkowanie' nie bedzie sie odnosic do artykulu...
      jako ze poglady wyrazone przez p. Osiatynskiego moim zdaniem
      sa populistyczne... Nie zdziwie sie, jesli zechce on wkrotce wystartowac np.
      w jakichs wyborach... Podobnie zreszta ocenialabym intencje
      tekstu o problemach z alkoholem... jesli to tego samego pana dotyczy...
      Ot, jaki on jest 'nasz'... prawda? Jakie ma 'ludzkie' problemy...
      I do tego Wielki Naukowiec!!! Taki nasz rodzimy wariant amerykanskiego pucybuta-
      milionera... Hm, podziwiamy takich ludzi i ufamy im, prawda?
      Odniose sie zatem jedynie do rozwazan Szanownych Forumowiczow PRzedmowcow.
      Zaczne od przedstawienia mojego punktu widzenia w sprawie aborcji:
      jak porzadek, to porzadek.
      Otoz w momencie, gdy rozpoczyna sie ciaza, zaczyna sie nowe zycie.
      Mamy zatem TRZY, nie dwie (czy jedna tylko, 'biedna, opuszczona kobiete') osoby
      dramatu. Jesli ta ciaza jest 'niepozadana' - oznacza to, ze albo jedna, albo
      dwie osoby... nie chca tej trzeciej, choc owe obydwie osoby te trzecia powolaly
      do zycia, zatem samym tym aktem automatycznie ZOBOWIAZALY sie do troski i
      ochrony tej trzeciej. Tymczasem one, badz 'tylko' jedna z nich, nie chca tego.
      Tak po prostu. Uwazaja (uwaza), ze najlepszym wyjsciem z sytuacji bedzie w tym
      ukladzie ZAMORDOWANIE niechcianego. Po prostu. Najlepiej higienicznie, w
      majestacie prawa, pod stosowna opieka i ze stosowna troska wszystkich dookola,
      bo przeciez matka-dzieciobojczyni cierpi... No i czesto, choc o wiele
      rzadziej... cierpi ojciec-dzieciobojca...
      I wiecie, choc napisalam to dosc drastycznie, tak naprawde mnie to nie 'oburza'.
      Dlaczego? Bo 'oburzenie' to nie jest dobre slowo. Ani wlasciwy stan. Ja
      potepiam taka POSTAWE, nie potepiam zas konkretnych ludzi. 'Oburzenie' to tylko
      emocja, do tego glupia i niekonstruktywna emocja... Gdybym sie 'oburzyla',
      musialabym na przyklad Barbinator nazwac 'dupka' (moj neologizm:); zenski
      odpowiednik uzytego przez Barbinator slowa 'dupek') - i coz by to dalo?
      NIc zgola. Bo Barbinator by sie obrazila, ze nie szanuje jej jako rozmowcy,
      oraz ze jestem hipokrytka, polska katoliczka w najgorszym tego slowa
      znaczeniu... i mialaby RACJE. Poza tym... oburzenie, zwlaszcza 'swiete', jest
      bardzo konserwatywne, prawda?
      Zatem - nie oburzam sie. Tylko trudno mi pojac... te logike. Ale naprawde sie
      staram... I NAPRAWDE sie staram nie potepiac LUDZI - tylko czyny...

      Barbinator pisze
      Nie miałabym nic przeciwko wprowadzeniu zasady mówiącej, że jeśli kobieta jest
      > w ciąży a mężczyzna nie chce tego dziecka, to ma on prawo do odmowy płacenia
      > alimentów. Pod jednym jednakże warunkiem: pełna legalizacja aborcji.

      I jest to naprawde upiorne, bo jest de facto niemal rownoznaczne ze zmuszeniem
      kobiety chcacej urodzic dziecko do dokonania morderstwa tego dziecka - wlasnie
      z przyczyn finansowych. To sie dopiero nazywa odebranie wolnosci kobiecie - w
      majestacie (proponowanego) rozwiazania prawnego, z zupelnym pominieciem praw
      poczetego dziecka i zdecydowanym ograniczeniem praw kobiety. To jakies zupelnie
      odczlowieczone BARBARZYNSTWO.

      Przytocze fragment Barbinator - milosci i odpowiedzialnosci:

      'To niech postępuje tak, by ona tego nie zauważyła. I bez przesady: tu nie
      chodzi o jakiś wyrok dożywocia, tylko o pomoc w pierwszym, najtrudniejszym dla
      niej okresie. Jak dojdzie do siebie, odbuduje swoje poczucie wartości to
      oczywiście trzeba będzie pomyśleć o zakończeniu znajomości - dla obojga a
      zwłaszcza dla niej tak będzie lepiej. Mężczyzna który czuje obrzydzenie do
      kobiety która "dała się zgwałcić" jest zwykłym dupkiem i szkoda na takiego
      tracić czas. Jednak w początkowym okresie taka kobieta MUSI być pod specjalną
      ochroną. To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
      to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
      kończy się ochota na bzykanie.'

      Zamienie teraz 'kobiete' na 'dziecko'
      Efekt:
      To niech ona postępuje tak, by ono tego nie zauważyło. I bez przesady: tu nie
      chodzi o jakiś wyrok dożywocia, tylko o pomoc w pierwszym, najtrudniejszym dla
      niego okresie. Jak dojdzie do siebie, odbuduje swoje poczucie wartości to
      oczywiście trzeba będzie pomyśleć o zakończeniu znajomości - dla obojga a
      zwłaszcza dla dziecka tak będzie lepiej. Kobieta która czuje obrzydzenie do
      dziecka które "dało się poczac" jest zwykła dupka i szkoda na taka
      tracić czas. Jednak w początkowym okresie takie dziecko MUSI być pod specjalną
      ochroną. To zresztą kwestia zwykłej odpowiedzialności za bliską sobie osobę -
      to nie jest tak, że odpowiedzialność kończy się w tym samym momencie w którym
      kończy się ochota na bzykanie.'

      Podobny zabieg mozna przeprowadzic analogicznie na nastepujacym tekscie:
      'Kobieta zgwałcona to potwornie skrzywdzony, cierpiący człowiek. Jeżeli się z
      kimś żyje, to istnieje domniemanie, że ta osoba (żona, partnerka) jest dla nas
      kimś bliskim, kimś kochanym i kochającym. Jeżeli ty chcesz taką skrzywdzoną
      kobietę porzucić, to znaczy że nie widzisz nic złego w dodaniu do doznanej
      przez nią krzywdy drugiej krzywdy - być może nawet większej. Podejrzewam
      bowiem, że w takiej sytuacji utrata miłości i wsparcia ze strony kochanego
      mężczyzny, okraszona jego pogardą i niechęcią może być dla kobiety czymś
      gorszym od samego gwałtu. Mogę sobie (z trudem) wyobrazić sytuację, gdy
      mężczyzna przestaje taką kobietę kochać. Nie miałabym też do niego żadnej
      pretensji gdyby odmówił utrzymywania dziecka urodzonego w wyniku gwałtu - miłe
      by to nie było, ale miałby do tego prawo. Ale odmowa udzielenia moralnego
      wsparcia, okazywania czułości i troski - to byłoby zwyczajne draństwo'

      To juz Wam odpuszcze...Kazdy sobie moze podstawic sam.


      I jeszcze jeden fragment Barbinator odnioslabym do dziecka:
      'A co do wolności wyboru, to nie
      zapominaj że w swoich wyborach należy być konsekwentnym i umieć ponosić ich
      koszty jakie by nie były. Jeśli decyduję się na bycie z kimś, to jest to wybór
      na dobre i na złe. I nawet gdy miłość się kończy, pozostają jeszcze (w pewnych
      sytuacjach - nie zawsze, i nie dożywotnio) jakieś obowiązki. Nie rozumiesz
      tego?'

      Pozdrawiam Dyskutantow - jeszcze raz zaznaczajac, ze powyzsze powstalo nie na
      skutek zalewajacego krwia oczy 'oburzenia', tylko 'zimnej' analizy wypowiedzi
      poprzednikow.
      Z powazaniem
      j.
      • Gość: barbinator Re: pozwolcie, ze uporzadkuje... konserwatywnie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.03.04, 11:00
        To co piszesz, jendzo nie uwzględnia jednego, podstawowego faktu: osoby które w
        tej "zimnej analizie" tak gorąco potępiasz nie podzielają twoich opinii na
        kwestie człowieczeństwa płodu.
        To sprawia, że twoje rozważania są bezprzedmiotowe.
        Gdybym np ja podzielała twoją opinię w kwestii "pełnego człowieczeństwa od
        momentu poczęcia", wtedy mogłabym rozwazyc twoje argumenty mówiące o ludzkiej
        krzywdzie, podmienianie słowa "kobieta" z mojego tekstu słowem "dziecko" itd.
        Jednak dla mnie człowiek zaczyna się dopiero od momentu pojawienia się sygnałów
        aktywności jego kory mózgowej i ani sekundy wcześniej - wcześniej nie może być
        więc (z mojego punktu widzenia - akceptuję, że twój jest odmienny) mowy
        o "ludzkiej krzywdzie". A ty traktujesz tę "ludzką krzywdę" jako coś
        oczywistego dla obu stron i na tej rzekomej oczywistości budujesz całe swoje
        rozumowanie...
        To co ty robisz to zwykłe projektowanie własnych uczuć i emocji na poglądy
        ludzi, którzy tych emocji nie podzielają - gdyż różnią się od ciebie poglądami.
        Spróbuj uszanować moje poglądy tak jak ja szanuuję twoje - i pamiętaj, że jest
        mało prawdopodobne by któraś z nas kiedykolwiek te poglądy (na człowieczeństwo
        płodu) zmieniła.
        Pozdr. B.

        PS
        Proszę nie rozumieć tego co napisałam jako propozycji kolejnej dyskusji
        aborcyjnej - raczej wręcz przeciwnie...
        • Gość: jendza Re: pozwolcie, ze uporzadkuje... konserwatywnie IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 09.03.04, 11:25
          Droga Barbinator!
          Przeczytaj, bardzo Cie prosze, jeszcze raz moj poprzedni post,
          i wskaz, gdzie wyrazam nie tylko 'gorace', ale chocby nawet 'zimne'
          'potepienie' osob, ktore nie 'podzielaja mojej opinii w kwestii czlowieczenstwa
          plodu'. Bede zdziwiona, jesli cos takiego znajdziesz, bo NICZEGO TAKIEGO NIE
          NAPISALAM, ani tez nie zywie. Wrecz przeciwnie: zadeklarowalam wprost, ze:
          POTEPIAM POSTAWE (akt, jesli wolisz), nie zas OSOBE. Do tego dodalam, ze sie
          nie 'oburzam', takze dlatego, czego pewno nie dopisalam, ze oburzenie to zwykla
          strata energii.... mojej energii w dodatku, ktora przynosi mi tylko straty a
          dyskusji - tylko bicie piany...
          Moje rozwazania sa o tyle 'przedmiotowe', ze wyrazaja poglad duzej czesci
          naszego spoleczenstwa..., a moim zdaniem prawde po prostu...
          Jesli jednak wolisz ujecie na potrzeby niniejszej dyskusji - ... wyrazaja moj
          poglad - kontra Twoj poglad - kontra Tada na przyklad poglad/stanowisko
          wyrazone przez Tada.
          Ty jestes tu obronczynia interesow kobiety przede wszystkim/przedstawiasz dole-
          stanowisko kobiety, ja bronie dziecka, bo najslabsze/przedstawiam dole-sytuacje
          dziecka, a stanowisko, ktore przedstawia Tad, zmierza do ochrony przede
          wszystkim interesow mezczyzny/przedstawia dole.....
          Zatem swoja wypowiedz o szanowaniu cudzych pogladow zechciej odniesc do siebie
          i uszanuj moje - bo sa tak samo uprawnione,jak Twoje, czy Tada; miast je
          deprecjonowac informujac mnie, ze sa 'bezprzedmiotowe'.

          A o 'czlowieczenstwie plodu' rzeczywiscie nie ma co dyskutowac.
          Jest bowiem bezdyskusyjne.

          Pozdrawiam
          j.
          • Gość: barbinator Re: pozwolcie, ze uporzadkuje... konserwatywnie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 11:48
            Nie napisałam, ze uwazam czyjekolwiek poglądy za "bezprzedmiotowe" (przyznasz
            zresztą, że pomijając obraźliwość takiego sformułowania byłoby ono przede
            wszystkim po prostu niezrozumiałe: bo co to są "bezprzedmiotowe poglądy"?).
            Za "bezprzedmiotowe" uznałam zaproponowane przez ciebie porównanie - a nie
            wszelkie "rozważania wyrażające poglądy dużej częsci naszego społeczeństwa".
            Każde porównanie musi bowiem bazować na pewnych wstępnych założeniach,
            uzgodnionych i zaaprobowanych przez OBIE STRONY sporu. Nie można np porównywać
            prędkości samochodu wyrazonej w liczbach bezwzględnych bez wstępnego
            uzgodnienia czy mówimy o milach/godz czy o km/godz - a tym bardziej na takiej
            podstawie potępiać postępowanie kierowcy jadącego rzekomo z niedozwoloną
            prędkością.
            Twoje porównywanie "krzywdy" (pierwszy post) a później "doli" płodu (drugi
            post) oraz krzywdy/doli kobiety wymaga przyjęcia wstępnego założenia mówiącego
            o jednakowym statusie zarodka/płodu oraz "urodzonego człowieka" - i to obie
            strony sporu muszą się na takie założenie zgodzić, jeśli porównanie ma mieć
            jakikolwiek sens. Twoim zdaniem takie założenie jest oczywistością i próbujesz
            na mnie tę "oczywistość" wymusić - choćby poprzez stwierdzenie "A
            o 'czlowieczenstwie plodu' rzeczywiscie nie ma co dyskutowac.Jest bowiem
            bezdyskusyjne."
            Właśnie to nazywam brakiem szacunku dla moich poglądów oraz próbą stworzenia
            fałszywej sytuacji w której moje poglądy jakby w ogóle nie istniały - że ja
            właściwie nawet nie posiadam poglądów, tylko coś w rodzaju "zwichnięcia
            moralnego".
            Tak całkiem szczerze jendzo... przecież tak własnie myślisz, prawda...?
            (nie stawiam zarzutu, że tak napisałaś - bo nie napisałaś, ale...)
            Uważasz przecież, że ludzie nie wierzący w pełne człowieczeństwo od momentu
            poczęcia są zwichnięci moralnie...?

            Pozdr. B.
            • Gość: tad Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:13
              Wątek ten, jest cenny o tyle, że pozwala wreszcie na ustalenie w jaki sposób
              Barbinator postrzega kwestę aborcji. Z tego, co pisze wynika dość jasno, że
              aborcję traktuje jako "ostateczny środek antykoncepcyjny" - gdy już zawiedzie i
              pigułka i prezerwatywa, kobieta powinna mieć prawo swobodnie pozbyć się "tego"
              za pośrednictwem aborcji. Nareszcie zostało powiedziane to jasno, bez "zasłon
              dymnych" w rodzaju "naruszenia poczucia moralnego", czy "brania pod uwagę
              względów społecznych". Bardzo cenny wątek.
              • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 17:20
                Skoro tylko tyle z tego zrozumiałeś...
                ...to cieszę się twoją radością. To zawsze miło sprawić komuś radość, zwłaszcza
                że dzisiaj podobno mamy Dzień Mężczyzny.

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 10.03.04, 19:41
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Skoro tylko tyle z tego zrozumiałeś...

                  Bo do tego się to sprowadza.


                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.04, 19:48
                    Nie, nie sprowadza się, ale oczywiście nie zamierza cię o tym przekonywać.
                    Co innego mnie interesuje: najwyraxniej uważasz stwierdzenie "aborcja to
                    ostateczny środek antykoncepcyjny" za jakoś szczególnie dla mnie obciążające,
                    sgerujesz nawet że próbowałam tworzyć jakieś zasłony dymne aby ukryć to, że tak
                    sądzę...
                    To śmieszne - przecież to chyba oczywiste, że aborcja jest taką
                    właśnie "ostatnią deską ratunku" stosowaną wtedy gdy zawiedzie antykoncepcja.
                    Nawet mi do głowy by nie przyszło, żeby taki pogląd ukrywać.
                    Pytanie tylko, skąd tobie coś tak dziwnego przyszło do głowy...oto jest
                    pytanie...
                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 11.03.04, 18:22
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > To śmieszne - przecież to chyba oczywiste, że aborcja jest taką
                      > właśnie "ostatnią deską ratunku" stosowaną wtedy gdy zawiedzie antykoncepcja.
                      > Nawet mi do głowy by nie przyszło, żeby taki pogląd ukrywać. Pytanie tylko,
                      >skąd tobie coś tak dziwnego przyszło do głowy...oto jest pytanie...

                      Chętnie udzielę na to pytanie odpowiedzi. Dotąd wytwarzałaś wokół aborcji mocno
                      dwuznaczną atmosferę. Z jednej strony pomniejszałaś z całych sił status
                      embrionu, z drugiej strony, zdarzało Ci się pisać, że aborcja narusza jakieś
                      tajemnicze "wewnętrzne poczucie moralne" (czy coś w tym rodzaju). Otóż, JEŚLI
                      wierzysz, że embrion jest czymś tak nikczemnym, jak to przedstawiałaś, to
                      doprawdy trudno było zrozumieć, dlaczego pozbycie się czegoś "takiego", miałoby
                      wiązać się dla Ciebie z naruszeniem jakiegoś "poczucia moralnego". W tym wątku,
                      jesteś już o wiele bardziej jednoznaczna. Aborcja staje się po
                      prostu "ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym". Znika cała ta gadanina
                      o "względach społecznych", itd, itp. Jedynym (a przynajmniej ostatecznie
                      ważącym)czynnikiem, jaki winien być brany pod uwagę, przy rozważaniu
                      dopuszczalności aborcji jest chęć kobiety (czy kobiety i mężczyzny): jeśli
                      kobieta chce aborcji, powinna mieć możliwość jej dokonania. Wyrazem
                      odpowiedzialności, nie jest np. współżycie seksualne z braniem pod uwagę
                      możliwości pojawienia się dziecka, ale współżycie seksualne z braniem pod uwagę
                      możliwości pojawienia się alternatywy: aborcja albo dziecko. Jak napisałaś -
                      odpowiedzialny mężczyzna winien brać pod uwagę, albo finansowanie aborcji, albo
                      wychowanie dziecka. Aborcja staje się "obojętna moralnie". To logiczne, skoro
                      jest tylko "ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym", to jej "status moralny",
                      nie powinien się chyba różnić, od "statusu moralnego" innych środków
                      antykoncepcyjnych.
                      Mam jeszcze jedno pytanie. Wyjaśniałaś Jędzy, że nie powinna narzucać Ci swoich
                      standardów, ponieważ Ty inaczej definiujesz "istotę ludzką". Dla Ciebie
                      człowiek pojawia się około 11-12 tygodnia ciąży (o ile pamiętam). Gdy kto chce
                      wierzyć, że człowiek pojawia się wcześniej, niech sobie wierzy na właśny
                      użytek. Pytanie brzmi: czy przyznajesz innym prawo do tworzenia własnej
                      definicji człowieka? Rozmawialiśmy na zbliżony temat, ale tam utknęliśmy na
                      Twoim stwierdzeniu, że nie ma znaczących grup chcących definiować człowieka na
                      etapie późniejszym, niż 3 miesiąc ciąży, więc nie ma o czym gadać. Jest o czym,
                      ponieważ nie chcę rozmawiać tutaj o istnieniu, czy nieistnieniu takich grup,
                      lecz o TWOICH poglądach. Nie ma znaczącycb grup domagających się np.
                      eksterminacji dziadków, a jednak mogę powiedzieć, że moje poglądy nakazują mi
                      odrzucenie pomysłu takiej eksterminacji. Gdyby taka grupa się pojawił, nie
                      pozwoliłbym jej na jej "własną moralność". Jak wygląda ta sprawa w przypadku
                      Ciebie i aborcji? Czy dopuszczasz "moralność" definiującą człowieka na etapie
                      późniejszym, niż Twoja definicja? To znaczy, czy Twój stosunek do
                      takiej "moralności" byłby taki, jaki chciałabyś aby był stosunek Jędzy, do
                      Twoich poglądów? Czyli - miej swoje poglądy, ja mam swoje. Ty nie narzucaj mi
                      swoich, ja nie narzucam ci własnych. Praktykujmy po prostu "swoje" moralności.





                      > Pozdr.
                      • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:21
                        tad9 napisał:

                        >
                        > Chętnie udzielę na to pytanie odpowiedzi. Dotąd wytwarzałaś wokół aborcji
                        mocno
                        > dwuznaczną atmosferę.



                        Sprzeciw Wysoki Sądzie... to twoje prywatne odczucie. Ja niczego dwuznacznego
                        nie mówiłam.


                        Z jednej strony pomniejszałaś z całych sił status
                        > embrionu,


                        Nieprawda. Wyrażałam tylko precyzyjnie swój pogląd na status
                        embrionu/zarodka/płodu. Niczego nie pomniejszałam. Mieszasz fakty ze swoimi
                        subiektywnymi, zabarwionymi emocjonalnie odczuciami. Więcej precyzji, proszę...



                        z drugiej strony, zdarzało Ci się pisać, że aborcja narusza jakieś
                        > tajemnicze "wewnętrzne poczucie moralne" (czy coś w tym rodzaju).



                        Tak, aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny. Dlatego jej sobie nie robię.
                        Innym nie narusza, więc ją sobie robią - tyle że w Polsce robią to nielegalnie,
                        niestety.


                        Otóż, JEŚLI
                        > wierzysz, że embrion jest czymś tak nikczemnym, jak to przedstawiałaś,


                        Nie rozumiem określenia "nikczemny". Sprecyzuj.


                        to
                        > doprawdy trudno było zrozumieć, dlaczego pozbycie się czegoś "takiego",
                        miałoby
                        > wiązać się dla Ciebie z naruszeniem jakiegoś "poczucia moralnego".


                        Wyjasniałam to już wcześniej. Teraz zrobiłam to ponownie, specjalnie dla
                        Macieja - podwątek o znamiennym tytule "wykład z łopatologii stosowanej".
                        Zapraszam do lektury.


                        W tym wątku,
                        > jesteś już o wiele bardziej jednoznaczna.


                        Zawsze jestem jednoznaczna. To ty doszukujesz się dwuznaczności.


                        Aborcja staje się po
                        > prostu "ostatecznym środkiem antykoncepcyjnym".


                        Zawsze nim była. Oczywiście nie dla mnie, ponieważ ja prywatnie aborcji nie
                        uznaję - z powodów opisanych wielokrotnie, także na wspomnianym wyżej wątku.



                        Znika cała ta gadanina
                        > o "względach społecznych", itd, itp. Jedynym (a przynajmniej ostatecznie
                        > ważącym)czynnikiem, jaki winien być brany pod uwagę, przy rozważaniu
                        > dopuszczalności aborcji jest chęć kobiety (czy kobiety i mężczyzny): jeśli
                        > kobieta chce aborcji, powinna mieć możliwość jej dokonania.



                        Tak, powinna mieć taką możliwość. Powinna to być sprawa między nią a jej
                        sumieniem (relację z partnerem pomijam celowo) Mnie moje sumienie mówi: nie rób
                        tego. Więc nie robię. Jestem przeciwna aborcji więc jej sobie nie robię. Zawsze
                        tak twierdziłam, zawsze tak pisałam. Nie ma w tym żadnej dwuznaczności. Nigdy
                        nie zmieniłam zdania i raczej nie zmienię.



                        Wyrazem
                        > odpowiedzialności, nie jest np. współżycie seksualne z braniem pod uwagę
                        > możliwości pojawienia się dziecka, ale współżycie seksualne z braniem pod
                        uwagę
                        > możliwości pojawienia się alternatywy: aborcja albo dziecko.


                        Zgadza się. Zawsze tak mówiłam: jesteś odpowiedzialny - zabezpiecz się, pigułka
                        nie gryzie a gumki bywają nawet fajne. Jesteś w ciąży? - podejmij
                        odpowiedzialną decyzję, czy stać cię na urodzenie i wychowanie dziecka. Mnie
                        stać. Dlatego nie chcę aborcji i jej sobie nie robię. Inni mają prawo myśleć
                        inaczej.


                        Jak napisałaś -
                        > odpowiedzialny mężczyzna winien brać pod uwagę, albo finansowanie aborcji,
                        albo
                        > wychowanie dziecka. Aborcja staje się "obojętna moralnie".


                        Tego nie napisałam. Moja własna aborcja z pewnością nie byłaby dla
                        mnie "obojętna moralnie". Natomiast aborcja pani X dla mnie niewątpliwie jest
                        obojętna moralnie. Nieobojętna moralnie może być w tym kontekście jedynie
                        odmowa wykonania aborcji pani X przez lekarza w szpitalu - oraz wzięcie przez
                        tego samego lekarza 2000 zet za zabieg wykonany prywatnie. Także nieobojętne
                        moralnie są liczne w Polsce przypadki odmowy aborcji kobietom w sytuacjach
                        dopuszczonych ustawą - to zwykłe barbarzyństwo.


                        > Mam jeszcze jedno pytanie. Wyjaśniałaś Jędzy, że nie powinna narzucać Ci
                        swoich
                        > standardów, ponieważ Ty inaczej definiujesz "istotę ludzką



                        Nie chodziło w tym przypadku o narzucanie poglądów tylko o dokonywanie
                        nieprawdziwych założeń w użytym przez nią porównaniu przez co porównanie
                        stawało się bezprzedmiotowe, gdyż mój pogląd został w nim zafałszowany.
                        Ale to w sumie nieistotne. Co dalej?


                        Pytanie brzmi: czy przyznajesz innym prawo do tworzenia własnej
                        > definicji człowieka?


                        Jeśli ktoś zdefiniuje sobie człowieka jako postać z kreskówki mającą dwie nogi
                        i głowę i znajdzie grono zwolenników takiej teorii to co mi do tego?
                        W Argentynie istnieje na przykład zarejstrowany, legalny kościół Diego Maradony
                        głoszący kult tego byłego piłkarza i aktualnego kokainisty.
                        Mnie to nie przeszkadza.


                        Czy dopuszczasz "moralność" definiującą człowieka na etapie
                        > późniejszym, niż Twoja definicja? To znaczy, czy Twój stosunek do
                        > takiej "moralności" byłby taki, jaki chciałabyś aby był stosunek Jędzy, do
                        > Twoich poglądów?


                        Jednak lepiej przeczytaj o co chodziło w moim poście do jendzy, bo widzę że nie
                        rozumiesz a wiem, że jak ty czegoś nie rozumiesz to ja za chwilę będę się
                        musiała denerwować. A nie chce mi się denerwować.
                        Zaś odpowiedź na twje pytanie jest następująca: tak, mój stosunek do takiej
                        moralności byłby taki jaki chciałąbym by był stosunek jendzy do mojej
                        moralności. Ale znaczy to co innego niż tobie się wydaje: znaczy to, że
                        przyjełabym do wiadomości naszą odmienność światopoglądową oraz nie
                        dokonywałabym projekcji moich własnych odczuć i emocji na poglądy drugiej
                        strony. Tylko o to chodziło w tym, co pisałam do jendzy.
                        Natomiast do tamtej naszej dyskusji wracać nie zamierzam, dla mnie sprawa jest
                        zakończona. Może kiedyś... ale raczej nieprędko.
                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 12.03.04, 16:43
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Sprzeciw Wysoki Sądzie... to twoje prywatne odczucie. Ja niczego dwuznacznego
                          > nie mówiłam.

                          > Nieprawda. Wyrażałam tylko precyzyjnie swój pogląd na status
                          > embrionu/zarodka/płodu. Niczego nie pomniejszałam. Mieszasz fakty ze swoimi
                          > subiektywnymi, zabarwionymi emocjonalnie odczuciami. Więcej precyzji,
                          proszę...

                          > Tak, aborcja narusza mój wewnętrzny ład moralny. Dlatego jej sobie nie robię.
                          > Innym nie narusza, więc ją sobie robią - tyle że w Polsce robią to
                          >nielegalnie, niestety.

                          I właśnie kwestia tego "naruszania" jest niejasna. Dlaczego Ci narusza?
                          Dlaczego likwidacja zlepka komórek miałaby naruszać jakiś "ład moralny"?

                          > Nie rozumiem określenia "nikczemny". Sprecyzuj.

                          Embrion jest wg. Ciebie czymś, co posiada jedynie wartość nadaną mu
                          przez "właściciela". Mówiąc inaczej, gdy kto chce uważać embrion za coś
                          znaczącego, może sobie uważać, a gdy chce uznać embrion za "zlepek komórek",
                          może uznawać. Słowem, chciałabyś, by embrion był traktowany tak jak np.
                          kalarepka. Gdy kto chce czczić kalarepkę - jego wola, byle nie narzucał tego
                          innym. W przypadku ludzi dorosłych - jak sądzę - nie dopuszczasz
                          takiej "prywatyzacji moralności". Nie zgodziłabyś się na to, by każdy sam
                          określał sobie prywatny stosunek do ludzkiego życia i na to, by te
                          prywatne "definicje" respektować miało prawo (np. gdy kto szczerze wierzy, że
                          można zabijać 80 latków - niech sobie zabija, byle nie zmuszał do zabijania
                          tych, którzy mają inne zdanie).

                          > Wyjasniałam to już wcześniej. Teraz zrobiłam to ponownie, specjalnie dla
                          > Macieja - podwątek o znamiennym tytule "wykład z łopatologii stosowanej".
                          > Zapraszam do lektury.

                          Zerknę.

                          >Zawsze nim była. Oczywiście nie dla mnie, ponieważ ja prywatnie aborcji nie
                          > uznaję - z powodów opisanych wielokrotnie, także na wspomnianym wyżej wątku.

                          Co wobec tego, ze zdaniem Osiatyńskiego, który mówi, że nikt przy zdrowych
                          zmysłach nie chce powrotu do sytuacji, gdy aborcję traktowano jako środek
                          antykoncepcyjny?

                          > Tak, powinna mieć taką możliwość.

                          No właśnie - pełna swoboda ograniczona wolną wolą.

                          > Tego nie napisałam. Moja własna aborcja z pewnością nie byłaby dla
                          > mnie "obojętna moralnie". Natomiast aborcja pani X dla mnie niewątpliwie jest
                          > obojętna moralnie.

                          To samo mógłby napisać liberalny frutarianin o kalarepce: ja nigdy nie zjadłbym
                          mojej kalarepki, ale jestem liberałem, więc, gdy kto nie podziela mojej wiary,
                          nich sobie kalarepki zjada na zdrowie. Zgadza się?

                          > Jeśli ktoś zdefiniuje sobie człowieka jako postać z kreskówki mającą dwie
                          >nogi i głowę i znajdzie grono zwolenników takiej teorii to co mi do tego?

                          Chodzi o konsekwencje tej definicji. Gdyby ktoś zdefiniował sobie człowieka w
                          podany powyżej sposób i powiedział: "ponieważ 7 miesięczny płód nie przypomina
                          człowieka z kreskówki, nie jest zatem wcale człowiekiem i można dokonać jego
                          aborcji" - uznałabyś taką argumentację? (oczywiście zakładamy, że Tobie, takiej
                          definicji by nie narzucano. Chodzi tylko o respektowanie cudzej)


                          >> Czy dopuszczasz "moralność" definiującą człowieka na etapie
                          > > późniejszym, niż Twoja definicja? To znaczy, czy Twój stosunek do
                          > > takiej "moralności" byłby taki, jaki chciałabyś aby był stosunek Jędzy, do
                          > Twoich poglądów?


                          > Zaś odpowiedź na twje pytanie jest następująca: tak, mój stosunek do takiej
                          > moralności byłby taki jaki chciałąbym by był stosunek jendzy do mojej
                          > moralności. Ale znaczy to co innego niż tobie się wydaje: znaczy to, że
                          > przyjełabym do wiadomości naszą odmienność światopoglądową oraz nie
                          > dokonywałabym projekcji moich własnych odczuć i emocji na poglądy drugiej
                          > strony.

                          Ale, czy dopuszczasz też, by ta osoba miała możliwość wyciągania praktycznych
                          konsekwencji ze swojej definicji? To znaczy, czy jeśli wierzyłaby, że "człowiek
                          zaczyna się od 6 miesiąca", to czy powinna mieć możliwość dokonywania zgodnie z
                          prawem aborcji do 6 miesiąca?

                          >Tylko o to chodziło w tym, co pisałam do jendzy.
                          > Natomiast do tamtej naszej dyskusji wracać nie zamierzam, dla mnie sprawa
                          >jest zakończona. Może kiedyś... ale raczej nieprędko.

                          Droga B. proszę tylko o precyzyjną odpowiedź na moje pytanie. Podobno cenisz
                          precyzyjne wypowiedzi, więc nie powinnaś mieć nic przeciw udzieleniu mi
                          precyzyjnej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Zatem: czy uznałabyś za
                          dopuszczalną (z konsekwencjami praktycznymi) taką definicję "istoty ludzkiej",
                          która to definicja pozwalałaby na dokonywanie aborcji w późniejszym etapie
                          ciąży, niź ten, który Ty sama uznajesz za "początek człowieka". Pytanie nie
                          wydaje mi się trudne. Proszę o odpowiedź.


                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 18:58
                            tad9 napisał:

                            >
                            > Embrion jest wg. Ciebie czymś, co posiada jedynie wartość nadaną mu
                            > przez "właściciela". Mówiąc inaczej, gdy kto chce uważać embrion za coś
                            > znaczącego, może sobie uważać, a gdy chce uznać embrion za "zlepek komórek",
                            > może uznawać. Słowem, chciałabyś, by embrion był traktowany tak jak np.
                            > kalarepka. Gdy kto chce czczić kalarepkę - jego wola, byle nie narzucał tego
                            > innym. W przypadku ludzi dorosłych - jak sądzę - nie dopuszczasz
                            > takiej "prywatyzacji moralności". Nie zgodziłabyś się na to, by każdy sam
                            > określał sobie prywatny stosunek do ludzkiego życia i na to, by te
                            > prywatne "definicje" respektować miało prawo (np. gdy kto szczerze wierzy, że
                            > można zabijać 80 latków - niech sobie zabija, byle nie zmuszał do zabijania
                            > tych, którzy mają inne zdanie).



                            Embrion ma dla mnie wyższy status niż kalarepka ze względu na odczuwany przeze
                            mnie szacunek dla przekonań innych niż moje własne - oraz ze względu na
                            znaczącą ilość ludzi reprezentujących takie, odmienne od moich poglądy.
                            Z podobnych do tej przyczyny nigdy nie wyśmiewam się z wiary chrześcijan w
                            niepokalane poczęcie (choć sama takiej wiary nie podzielam) oraz nie uważam by
                            status Marii był taki sam jak status panny Marysi z Pcimia, która urodziła
                            dziecko nieznanego nikomu ojca.



                            > >
                            > Co wobec tego, ze zdaniem Osiatyńskiego, który mówi, że nikt przy zdrowych
                            > zmysłach nie chce powrotu do sytuacji, gdy aborcję traktowano jako środek
                            > antykoncepcyjny?



                            A co ma niby być? Przecież to są dwie zupełnie różne sprawy: traktowanie
                            aborcji jako środka antykoncepcyjnego (skrobanka dwa razy do roku, zero
                            antykoncepcji) i traktowanie aborcji jako ostatecznego środka
                            antykoncepcyjnego.

                            >
                            > > Tak, powinna mieć taką możliwość.
                            >
                            > No właśnie - pełna swoboda ograniczona wolną wolą.


                            Generalnie tak, chociaż ja optowałabym za ograniczeniami na wzór obecnej ustawy
                            niemieckiej. Jednak to naturalnie są tylko kwestie techniczne, ogólna zasada
                            jest taka jak piszesz - i jak ja zawswze pisałam. Ciągle nie rozumiem, co
                            ciebie tak dziwi i co tak nowego wyczytałeś w moich opiniach.


                            >
                            > To samo mógłby napisać liberalny frutarianin o kalarepce: ja nigdy nie
                            zjadłbym
                            > mojej kalarepki, ale jestem liberałem, więc, gdy kto nie podziela mojej
                            wiary,
                            > nich sobie kalarepki zjada na zdrowie. Zgadza się?


                            Prawdopodobnie tak, chociaż na pewno tego nie wiem - nie znam osobiście zadnego
                            frutarianina. Wyobrażam sobie jednak, że frutarianie są albo liberalni albo
                            siedzą w psychiatrykach. Nie wyobrazam sobie bowiem frutariańskiego ortodoksa
                            żądającego dla swojej wiary takiego samego zrozumienia i akceptacji jakiej
                            żądają dla siebie ortodoksi katoliccy czy islamscy.


                            >
                            > Chodzi o konsekwencje tej definicji. Gdyby ktoś zdefiniował sobie człowieka w
                            > podany powyżej sposób i powiedział: "ponieważ 7 miesięczny płód nie
                            przypomina
                            > człowieka z kreskówki, nie jest zatem wcale człowiekiem i można dokonać jego
                            > aborcji" - uznałabyś taką argumentację? (oczywiście zakładamy, że Tobie,
                            takiej
                            > definicji by nie narzucano. Chodzi tylko o respektowanie cudzej)



                            Aby uznać cudzą argumentację musiałabym ją najpierw poznać, zrozumieć,
                            pospierać się, przeanalizować - a potem uznałabym ją albo nie. To już
                            zależałoby od jakości użytych argumentów.
                            Natomiast respektowanie czyjegoś prawa do tworzenia własnej definicji to coś
                            innego - takie prawo ma każdy.


                            > > Ale, czy dopuszczasz też, by ta osoba miała możliwość wyciągania
                            praktycznych
                            > konsekwencji ze swojej definicji? To znaczy, czy jeśli wierzyłaby,
                            że "człowiek
                            > zaczyna się od 6 miesiąca", to czy powinna mieć możliwość dokonywania zgodnie
                            > prawem aborcji do 6 miesiąca?



                            A czym właściwie to pytanie różni się od takiego samego które zadałeś mi jakiś
                            miesiąc temu na wątku o moralności i na które ja ci wtedy odpowiedziałam?



                            Zatem: czy uznałabyś za
                            > dopuszczalną (z konsekwencjami praktycznymi) taką definicję "istoty ludzkiej",
                            >
                            > która to definicja pozwalałaby na dokonywanie aborcji w późniejszym etapie
                            > ciąży, niź ten, który Ty sama uznajesz za "początek człowieka".


                            Nie wiem, czy bym uznała. To by zależało od rodzaju argumentacji. Jak pojawią
                            się poważne ugrupowania postulujące np aborcję w 8 miesiącu ciąży to zapewne
                            aby zdobyć poparcie przedstawią jakieś swoje argumenty. Ja je sobie wtedy
                            przemyślę i poinformuję cię o wyniku moich przemyśleń. Jeżeli ich argumenty
                            będą bezsensowne, to zapewne takie ugrupowanie nigdy nie powstanie. Póki co dla
                            mnie nie ma tematu.

                            Pozdr. B.


                            >
                            >
                            • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 13.03.04, 07:27
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Embrion ma dla mnie wyższy status niż kalarepka ze względu na odczuwany
                              >przeze mnie szacunek dla przekonań innych niż moje własne - oraz ze względu na
                              > znaczącą ilość ludzi reprezentujących takie, odmienne od moich poglądy.

                              No właśnie - embrion nie posiada dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie".
                              Darzysz go "większym szacunkiem", nie za to czym jest, lecz za to, czym jest
                              dla innych osób. Gdyby frutarianizm był powszechny, to samo napisałabyś o
                              kalarepce.

                              > A co ma niby być? Przecież to są dwie zupełnie różne sprawy: traktowanie
                              > aborcji jako środka antykoncepcyjnego (skrobanka dwa razy do roku, zero
                              > antykoncepcji) i traktowanie aborcji jako ostatecznego środka
                              > antykoncepcyjnego.

                              W jaki zatem sposób prawo do aborcji powinno być ograniczone dla tych, którzy
                              mieliby ochotę traktować ją tak lekko, jak to przedstawiłaś? (tzn - zero
                              antykoncepcji, a w razie "wpadki" aborcja). Limit aborcji? (np. jedna
                              dopuszczalna na 3 lata). Czy kobieta, która "skrobała" się często zasługuje
                              Twoim zdaniem na społeczne potępienie? Przecież na pytanie
                              > No właśnie - pełna swoboda ograniczona wolną wolą.
                              Odpowiadasz
                              > Generalnie tak, chociaż ja optowałabym za ograniczeniami na wzór obecnej
                              >ustawy niemieckiej. Jednak to naturalnie są tylko kwestie techniczne, ogólna
                              >zasada jest taka jak piszesz - i jak ja zawswze pisałam.
                              Słowem, Twoim zdaniem "stosowanie aborcji" nie różni się w zasadzie od
                              stosowania np. prezerwatywy. Stosowanie, zarówno jednego jak i drugiego
                              powinno być kwestią li tylko woli stosujących. Co najwyżej, w przypadku
                              aborcji, przed zastosowaniem, para winna odbyć "rozmowę wyjaśniającą". Coś jak
                              pouczenie, przed przepisaniem hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

                              > Prawdopodobnie tak, chociaż na pewno tego nie wiem - nie znam osobiście
                              >zadnego frutarianina.

                              Nie prawdopodobnie, tylko z całą pewnością. Skąd więc brała się cała
                              nasza "afera kalarepkowa"?

                              > Aby uznać cudzą argumentację musiałabym ją najpierw poznać, zrozumieć,
                              > pospierać się, przeanalizować - a potem uznałabym ją albo nie. To już
                              > zależałoby od jakości użytych argumentów.

                              Wybacz B. ale w tym miejscu jestem trochę zdezorientowany. Skąd żądanie
                              argumentów? Czy nie twierdziłaś, że to, kiedy "zaczyna się człowiek"
                              jest "wyłącznie kwestią wiary"? Pisałaś wszak, że nie spotkałaś się z żadnym
                              rzeczowym argumentem czy to na rzecz, czy to przeciw "opóźnionemu
                              człowieczeństwu płodu". Dodałaś, że "i wiem też, że argument taki nie
                              istnieje", więc jest to "wyłącznie kwestia wiary", a o wierze "dyskutować nie
                              ma sensu, albo się w coś wierzy, albo nie". Bardzo precyzyjnie wyjaśnłaś też,
                              że uważasz aborcję za "kwestię światopoglądową". Aborcja co prawda narusza Twój
                              prywatny "ład moralny", ale - jako liberałka - nie dokonujesz "projekcji
                              swojej wiary w człowieczeństwo" na innych, zatem, prywatnie możesz uważać
                              aborcję za zło, ale nie powinna być ona "domeną zainteresowania sądu, policji i
                              prokuratury". Pojawia się zatem pytanie: dlaczego żądałabyś "argumentów" na
                              rzecz czegoś, co uważasz, za "kwestię wiary", czy "światopoglądu"? Jeśli ktoś
                              szczerze wierzy, że płód staje się człowiekiem w 6 miesiącu, to na jakiej
                              właściwie podstawie chcesz odmówić mu prawa, do wyciągania praktycznych
                              konsekwencji z tej wiary?

                              > A czym właściwie to pytanie różni się od takiego samego które zadałeś mi
                              >jakiś miesiąc temu na wątku o moralności i na które ja ci wtedy odpowiedziałam?

                              A jak brzmiała ta odpowiedź? Proszę o powtórzenie, lub link.

                              > Nie wiem, czy bym uznała. To by zależało od rodzaju argumentacji.

                              I znów to niezrozumiałe dla mnie -w świetle tego, co pisałaś wcześniej -
                              żądanie argumentacji. Ale popatrzmy na to pod innym kątem. To, co napisałaś,
                              zdaje się świadczyć, że albo uważasz, że istnieć mogą argumenty, które są w
                              stanie przekonać Cię, że 8 miesięczny płód nie jest człowiekiem, albo też,
                              uważasz, że istnieć mogą argumenty, które mogłyby przekonać Cię, że
                              dopuszczalna jest aborcja istoty, która - według Twoich standardów - jest
                              człowiekiem (zwracam uwagę, że nie mówimy, o np. "aborcji ze względu na zdrowie
                              matki", mówimy po prostu o aborcji). Czy uważasz, że istnieć mogą argumenty
                              tego rodzaju? Zwracam uwagę, że w przypadku drugiej ewentualności (tzn.
                              argumentów na rzecz zabijania istot spełniających Twoją definicję
                              człowieczeństwa), człowieczeństwo przestaje być głównym czynnikiem określającym
                              prawo do aborcji.
                              • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.03.04, 10:28
                                tad9 napisał:


                                > No właśnie - embrion nie posiada dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie".
                                > Darzysz go "większym szacunkiem", nie za to czym jest, lecz za to, czym jest
                                > dla innych osób.


                                Tak zgadza się. Darzę go większym szacunkiem ze względu na mój szacunek dla
                                przekonań innych osób, nawet jeśli sama tych przekonań nie podzielam. Uważam,
                                że to dobra postawa życiowa której powszechne stosowanie bardzo by nam
                                wszystkim dobrze zrobiło.



                                Gdyby frutarianizm był powszechny, to samo napisałabyś o
                                > kalarepce.


                                A cóż to znowu za dziwaczny wniosek? To w żaden sposób nie wynika z tego co
                                napisałam wcześniej. Przyjąłeś dziwne założenie, że ja darzę dokładnie takim
                                samym szacunkiem wszelkie możliwe wiary, wyznania, przekonania i światopoglądy.
                                Możesz powiedziec na jakiej podstawie tak zakładasz?


                                >
                                > W jaki zatem sposób prawo do aborcji powinno być ograniczone dla tych, którzy
                                > mieliby ochotę traktować ją tak lekko, jak to przedstawiłaś? (tzn - zero
                                > antykoncepcji, a w razie "wpadki" aborcja). Limit aborcji? (np. jedna
                                > dopuszczalna na 3 lata).


                                Przecież wyraźnie napisałam, że jedyne ograniczenia jakie bym planowała byłyby
                                ograniczeniami na wzór niemieckich. Nie rozumiem o co ci jeszcze chodzi.


                                Czy kobieta, która "skrobała" się często zasługuje
                                > Twoim zdaniem na społeczne potępienie?


                                Nie operuję takimi pojęciami jak "społeczne potępienie". Sorry, ale jak słyszę
                                ten tekst to od razu przypomina mi się św. pamięci dziennik telewizyjny
                                oraz "aktyw robotniczy wyrażający społeczne potępienie dla elementów
                                anntysocjalistycznych". To se ne wrati, Tad...
                                Jednak skoro tak lubisz ten agitpropowy żargon, to jak sądzę rozwiązane twoich
                                dylematów leży w jakiś "akcjach uświadamiających", "wychowywaniu społeczeństwa
                                w duchu słusznych wartości" itd.



                                > Słowem, Twoim zdaniem "stosowanie aborcji" nie różni się w zasadzie od
                                > stosowania np. prezerwatywy.


                                To już zapomniałes co pisałam o statusie embriona?


                                Stosowanie, zarówno jednego jak i drugiego
                                > powinno być kwestią li tylko woli stosujących.


                                Owszem, tak uważam. A gdybym była brrumbrrumem, to teraz musiałabym
                                napisać: "eh, znowu ta wasza logika..." Wasza czyli twoja...
                                Twój wniosek jakobym ja traktowała użycie gumki tak samo jak zrobienie aborcji
                                wypływa twoim zdaniem (o ile zrozumiałam) z tego, że zarówno jedno jak i drugie
                                powinno być efektem działania wolnej woli... ;)))
                                Zadziwiająca jest ta twoja logika, doprawdy.
                                Powiedz mi Tad: zgodzisz się zapewne z tym, że chodzenie na msze powinno być
                                dobrowolne, prawda? Mycie rąk po wyjściu z toalety też powinno być dobrowolne,
                                czyż nie? No to teraz powiedzmi drogi Tadzie, czy uważasz, że uczestniczenie w
                                mszy świętej "nie różni się w zasadzie" (cytat z ciebie) od mycia rąk po
                                siusianiu?


                                Co najwyżej, w przypadku
                                > aborcji, przed zastosowaniem, para winna odbyć "rozmowę wyjaśniającą". Coś
                                jak
                                > pouczenie, przed przepisaniem hormonalnych środków antykoncepcyjnych.


                                Tak, dokładnie tak.


                                > Nie prawdopodobnie, tylko z całą pewnością. Skąd więc brała się cała
                                > nasza "afera kalarepkowa"?


                                Z twojej chęci dokopania mi najlepiej tak żebym się już nie podniosła.
                                Czasami stosujesz takie metody gdy zabraknie ci argumentów.


                                Pojawia się zatem pytanie: dlaczego żądałabyś "argumentów" na
                                > rzecz czegoś, co uważasz, za "kwestię wiary", czy "światopoglądu"? Jeśli ktoś
                                > szczerze wierzy, że płód staje się człowiekiem w 6 miesiącu, to na jakiej
                                > właściwie podstawie chcesz odmówić mu prawa, do wyciągania praktycznych
                                > konsekwencji z tej wiary?


                                No przecież właśnie nie chcę. Nie chcę, by cały ten państwowy aparat represyjny
                                z prokuratorem, sędzią, antyterrorystami i psami tropiącymi był uruchamiany tam
                                gdzie jedyną przesłanką kształtowania prawa jest czyjaś wiara.


                                >
                                > A jak brzmiała ta odpowiedź? Proszę o powtórzenie, lub link.


                                Założony przez ciebie wątek o moralności, nie wierzę byś go nie pamiętał.

                                Czy uważasz, że istnieć mogą argumenty
                                > tego rodzaju?


                                Nie wiem. Ska mogę wiedzieć czy jakieś argumenty istnieją oraz na ile są
                                przekonujące dopóki ich mi się nie przedstawi?

                                Pozdr. B.
                                • Gość: terminator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 10:50

                                  widze,ze lubisz wybierac latwe kaski.
                                  zmierz sie ze mna, dziewojo z katowic.
                                • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 14.03.04, 19:02
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Tak zgadza się. Darzę go większym szacunkiem ze względu na mój szacunek dla
                                  > przekonań innych osób, nawet jeśli sama tych przekonań nie podzielam. Uważam,
                                  > że to dobra postawa życiowa której powszechne stosowanie bardzo by nam
                                  > wszystkim dobrze zrobiło.

                                  A więc jeszcze raz: to samo napisałabyś o kalarepce, gdyby pojawili się
                                  frutarianie.

                                  > A cóż to znowu za dziwaczny wniosek? To w żaden sposób nie wynika z tego co
                                  > napisałam wcześniej. Przyjąłeś dziwne założenie, że ja darzę dokładnie takim
                                  > samym szacunkiem wszelkie możliwe wiary, wyznania, przekonania i
                                  >światopoglądy.Możesz powiedziec na jakiej podstawie tak zakładasz?

                                  Napisałem to na podstawie tego, co Ty napisałaś. Gdy napisałem, że embrion nie
                                  ma dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie", a szanujesz go ze względu na
                                  uczucia innych odparłaś "zgadza się". Czy nie miałabyś podobnego względu na
                                  uczucia frutarian? Sądzę, że gdyby frutarianizm był popularnym ruchem - Twoja
                                  postawa wobec kalarepki przypominałaby Twoją postawę wobec embrionu. Nie
                                  wierzę, ze obrażałabyś uczucia frutarian.

                                  > Przecież wyraźnie napisałam, że jedyne ograniczenia jakie bym planowała
                                  >byłyby ograniczeniami na wzór niemieckich. Nie rozumiem o co ci jeszcze
                                  >chodzi.

                                  Właśnie o to, co napisałaś: osoby traktujące aborcję jako środek
                                  antykoncepcyjny nie byłyby traktowane w sposób inny, niż wszystkie pozostałe.

                                  > Nie operuję takimi pojęciami jak "społeczne potępienie".

                                  Rozumiem zatem, że uważasz iż jest to "jej sprawa" i nikt nie powinien się do
                                  tego wtrącać.

                                  > > Słowem, Twoim zdaniem "stosowanie aborcji" nie różni się w zasadzie od
                                  > > stosowania np. prezerwatywy.

                                  > To już zapomniałes co pisałam o statusie embriona?

                                  Pamiętam, ale co to ma do rzeczy skoro na pytanie:
                                  > Stosowanie, zarówno jednego jak i drugiego
                                  > > powinno być kwestią li tylko woli stosujących.
                                  Odpowiadasz:
                                  > Owszem, tak uważam.

                                  > Twój wniosek jakobym ja traktowała użycie gumki tak samo jak zrobienie
                                  >aborcji wypływa twoim zdaniem (o ile zrozumiałam) z tego, że zarówno jedno jak
                                  >i drugie powinno być efektem działania wolnej woli... ;)))

                                  Nie. Chodzi o to, że jedynym czynnikiem ograniczającym stosowanie zarówno
                                  prezerwatywy jak i aborcji czynisz wolę stosujących. Pod tym względem je
                                  zrównujesz.

                                  > Zadziwiająca jest ta twoja logika, doprawdy.
                                  > Powiedz mi Tad: zgodzisz się zapewne z tym, że chodzenie na msze powinno być
                                  > dobrowolne, prawda? Mycie rąk po wyjściu z toalety też powinno być
                                  >dobrowolne, czyż nie? No to teraz powiedzmi drogi Tadzie, czy uważasz, że
                                  >uczestniczenie w mszy świętej "nie różni się w zasadzie" (cytat z ciebie) od
                                  >mycia rąk po siusianiu?

                                  Otóż, pod względem naganności czynności te są sobie równe, to znaczy, żadna nie
                                  jest naganna czy niemoralna. Ty podobnie postrzegasz zastosowanie aborcji i
                                  prezerwatywy.

                                  > Tak, dokładnie tak.

                                  A jeśli po tej rozmowie ktoś powie: "nie obchodzą mnie te bzdety, chcę
                                  się "wyskrobać" - jego życzenie ma być spełnione?

                                  > Z twojej chęci dokopania mi najlepiej tak żebym się już nie podniosła.
                                  > Czasami stosujesz takie metody gdy zabraknie ci argumentów.

                                  Rzecz w tym, że wygląda na to, że miałem rację.

                                  > No przecież właśnie nie chcę. Nie chcę, by cały ten państwowy aparat
                                  >represyjny z prokuratorem, sędzią, antyterrorystami i psami tropiącymi był
                                  >uruchamiany tam gdzie jedyną przesłanką kształtowania prawa jest czyjaś wiara.

                                  Zatem, gdy kto szczerze wierzy, że człowiek zaczyna się "w szóstym miesiącu",
                                  winien mieć możliwość dokonywania aborcji do szóstego miesiąca?

                                  >Założony przez ciebie wątek o moralności, nie wierzę byś go nie pamiętał.

                                  Nie pamiętam. Proszę o powtórzenie, lub link do postu gdzie pada odpowiedź.


                                  > Nie wiem. Ska mogę wiedzieć czy jakieś argumenty istnieją oraz na ile są
                                  > przekonujące dopóki ich mi się nie przedstawi?

                                  Rozumiem więc, że nie wykluczasz istnienia takich argumentów.



                                  > Pozdr.
                                  • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 20:07
                                    tad9 napisał:

                                    > Napisałem to na podstawie tego, co Ty napisałaś. Gdy napisałem, że embrion
                                    nie
                                    > ma dla Ciebie żadnej wartości "samej w sobie", a szanujesz go ze względu na
                                    > uczucia innych odparłaś "zgadza się". Czy nie miałabyś podobnego względu na
                                    > uczucia frutarian? Sądzę, że gdyby frutarianizm był popularnym ruchem - Twoja
                                    > postawa wobec kalarepki przypominałaby Twoją postawę wobec embrionu. Nie
                                    > wierzę, ze obrażałabyś uczucia frutarian.


                                    Powtarzam moje pytanie, na które nie odpowiedziałeś:
                                    Na jakiej podstawie uważasz, że darzę dokładnie takim samym szacunkiem WSZELKIE
                                    istniejące doktryny religijne, filozoficzne czy ideologiczne.
                                    Określenie "sądzę, że..." nie jest tutaj żadnym wyjaśnieniem.
                                    Podaj podstawę takiego poglądu.



                                    > Właśnie o to, co napisałaś: osoby traktujące aborcję jako środek
                                    > antykoncepcyjny nie byłyby traktowane w sposób inny, niż wszystkie pozostałe.



                                    Owszem, nie byłyby. A co, marzy ci się pręgierz...?
                                    To już "społeczne potępienie" nie wystarczy...?



                                    >
                                    > Nie. Chodzi o to, że jedynym czynnikiem ograniczającym stosowanie zarówno
                                    > prezerwatywy jak i aborcji czynisz wolę stosujących. Pod tym względem je
                                    > zrównujesz.


                                    Tak, teraz się zgadza.


                                    > Otóż, pod względem naganności czynności te są sobie równe, to znaczy, żadna
                                    nie
                                    > jest naganna czy niemoralna. Ty podobnie postrzegasz zastosowanie aborcji i
                                    > prezerwatywy.


                                    O tym jak postrzegam zło aborcji napisałam już bardzo dużo na różnych wątkach -
                                    wystarczająco dużo, by uznać że pisząc to co napisałeś wyżej zwyczajnie
                                    gmatwasz dyskusję. Zwracam twoją uwagę, że nigdy nawet nie zająknełam się na
                                    temat "zła prezerwatywy" - bo takie zło moim zdaniem w ogóle nie istnieje.
                                    Tak więc twierdzenie jakobym uważała prezerwatywę za takie samo zło co aborcję
                                    jest zwyczajnie pozbawione sensu.



                                    > A jeśli po tej rozmowie ktoś powie: "nie obchodzą mnie te bzdety, chcę
                                    > się "wyskrobać" - jego życzenie ma być spełnione?



                                    Tak, na tym własnie polega demokracja: na wolności w kwestiach
                                    światopoglądowych. Wszyscy wiemy, że to nieładnie zdradzać męża lub żonę, ale
                                    jeśli ktoś po wysłuchaniu kazania na ten temat powie: nie obchodzą mnie te
                                    bzdety, idę się zabawić - to nikt nie pośle za nim antyterrorystów
                                    celem "obrony wartości".


                                    > > Z twojej chęci dokopania mi najlepiej tak żebym się już nie podniosła.
                                    > > Czasami stosujesz takie metody gdy zabraknie ci argumentów.
                                    >
                                    > Rzecz w tym, że wygląda na to, że miałem rację.


                                    W kontekście twojego ostatniego objawienia na temat posiadania duszy przez
                                    cebulę mam poważne wątpliwości co do twojej postawy moralnej w kwestii
                                    kalarepki. Właściwie to w czym cebula jest od kalarepki gorsza???
                                    A jesli obie mają dusze, to jak ty możesz je zjadać?
                                    A dziecko poczęte też byś zjadł?????
                                    Jestem przerażona ewolucją twoich poglądów, no istny horror...:)))

                                    Pozdr. B.
                                    • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 15.03.04, 19:45
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                      > Powtarzam moje pytanie, na które nie odpowiedziałeś:
                                      > Na jakiej podstawie uważasz, że darzę dokładnie takim samym szacunkiem
                                      >WSZELKI istniejące doktryny religijne, filozoficzne czy ideologiczne.

                                      Odpowiedzi udzieliłem. Wydaje mi się wystarczająco jasna.

                                      >> Tak, na tym własnie polega demokracja: na wolności w kwestiach
                                      > światopoglądowych.

                                      Zatem - raz jeszcze: gdy ktoś wierzy, że "człowiek zaczyna się od 6 miesiąca",
                                      to powinien mieć możność praktyczego wyciągania konsekwencji z tej wiary?
                                      Czyli - prawo winno zezwalać mu na aborcję?


                                      > W kontekście twojego ostatniego objawienia na temat posiadania duszy przez
                                      > cebulę mam poważne wątpliwości co do twojej postawy moralnej w kwestii
                                      > kalarepki. Właściwie to w czym cebula jest od kalarepki gorsza???
                                      > A jesli obie mają dusze, to jak ty możesz je zjadać?
                                      > A dziecko poczęte też byś zjadł?????
                                      > Jestem przerażona ewolucją twoich poglądów, no istny horror...:)))

                                      Dajże spokój B. Stać Cię na więcej. Naprawdę.



                                      > Pozdr.
                                      • Gość: barbinator Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.04, 10:34
                                        > > Powtarzam moje pytanie, na które nie odpowiedziałeś:
                                        > > Na jakiej podstawie uważasz, że darzę dokładnie takim samym szacunkiem
                                        > >WSZELKI istniejące doktryny religijne, filozoficzne czy ideologiczne.
                                        >
                                        > Odpowiedzi udzieliłem. Wydaje mi się wystarczająco jasna.



                                        Twoja odpowiedź jest najzupełniej jasna, jednak nie jest to odpowiedź na moje
                                        pytanie. Ja nie pytałam o to, dlaczego uważasz że odczuwałabym (czy odczuwam)
                                        jakiś, JAKIKOLWIEK szacunek dla poglądów frutarian - a ty własnie na takie,
                                        nigdy przeze mnie nie zadane pytanie, odpowiedziałeś.
                                        Przypominam iż zapytałam, dlaczego uważasz, że ja darzę jednakowym szacunkiem
                                        WSZYSTKIE IDEOLOGIE - w tym konkretnym przypadku chodzi o chrześcijaństwo i
                                        frutarianizm.
                                        A więc Tad, dlaczego tak uważasz?



                                        > Zatem - raz jeszcze: gdy ktoś wierzy, że "człowiek zaczyna się od 6
                                        miesiąca",
                                        > to powinien mieć możność praktyczego wyciągania konsekwencji z tej wiary?
                                        > Czyli - prawo winno zezwalać mu na aborcję?


                                        Nie, bo każda wiara w kwestii początku człowieczeństwa musi być poprzedzona
                                        mocnymi, logicznymi i dającymi się zrozumieć (zrozumieć nie znaczy zaaprobować)
                                        argumentami. W kwestii poczatku człowieczeństwa istnieją tylko dwie dobrze
                                        uzasadnione, sensowne opcje światopoglądowe: opcja "życie od powstania
                                        ludzkiego embriona z połączenia itd" oraz opcja "człowieczeństwo od powstania
                                        ludzkiej świadomości w korze mózgowej". Jeśli zamierzasz teraz upierać się przy
                                        tym, że zdanie "poczatek człowieczeństwa jest kwestią wiary a nie argumentów"
                                        jest równoznaczne ze stwierdzeniem "żadne argumenty w ogóle nie są potrzebne -
                                        wystarczy że ktoś mocno wierzy" - to upieraj się do woli, nie będę ci w tej
                                        miłej, acz mało konstruktywnej zabawie przeszkadzać.
                                        Przypomnij sobie tylko, że od wielu postów niczym mantrę powtarzam pytanie "na
                                        jakiej podstawie uważasz, że dla mnie wszelkie poglądy/wiary/ideologie mają
                                        dokładnie tę samą wartość" - a ty mi na to pytanie nie odpowiadasz.
                                        Jeszcze co do opcji "człowieczeństwo od 6 miesiąca" - kolejna mantra: jak taka
                                        opcja się pojawi, to zapewne będzie miała argumenty. Jak będzie miała
                                        argumenty, to będzie można je rozważyć. Nie ma opcji - nie ma argumentów - nie
                                        ma dyskusji - nie ma prawa do aborcji tylko dlatego, że ktoś sobie w coś wierzy.


                                        > > W kontekście twojego ostatniego objawienia na temat posiadania duszy przez
                                        >
                                        > > cebulę mam poważne wątpliwości co do twojej postawy moralnej w kwestii
                                        > > kalarepki. Właściwie to w czym cebula jest od kalarepki gorsza???
                                        > > A jesli obie mają dusze, to jak ty możesz je zjadać?
                                        > > A dziecko poczęte też byś zjadł?????
                                        > > Jestem przerażona ewolucją twoich poglądów, no istny horror...:)))
                                        >
                                        > Dajże spokój B. Stać Cię na więcej. Naprawdę.


                                        Oczywiście, że MNIE stać na więcej... na przykład MNIE stać na przyznanie, że
                                        to co napisałam, to tylko taki głupi żart, zwykła demagogia.
                                        Chciałam ci tylko pokazać, że ja TEŻ potrafię zabawić się tak samo jak ty to
                                        potrafiłeś w temacie kalarepki. Przecież skoro "cebulowatość" jest, jak sam
                                        wcześniej napisałeś, tym samym co "człowieczeństwo" - to jednoznacznie z tego
                                        wynika, że cebula ma duszę (jak zwał tak zwał, może być "cebulowata świadomość
                                        istnienia")... a więc zjadanie cebuli to dla ciebie to samo co zjadanie
                                        człowieka...
                                        Jak milutka demagogia, prawda...?

                                        Pozdr. B.

                                        • tad9 Re: Antykoncepcja z "opóźnionym zapłonem" 17.03.04, 21:33
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Przypominam iż zapytałam, dlaczego uważasz, że ja darzę jednakowym szacunkiem
                                          > WSZYSTKIE IDEOLOGIE - w tym konkretnym przypadku chodzi o chrześcijaństwo i
                                          > frutarianizm.

                                          Wynika to z tego, co napisałaś wcześniej: zarówno w przypadku płodu, jak i w
                                          przypadku frutarian podstawą Twojego szacunku (dla płodu czy dla kalarepki)
                                          jest poszanowanie uczuć osób wierzących w specjalny status czy to płodu, czy to
                                          kalarepki. Dlaczego miałabyś przedkładać uczucia czczcicieli płodu nad uczucia
                                          czcicieli kalarepki, skoro same uczucia są tu najważniejsze, a nie ich obiekty?

                                          > Nie, bo każda wiara w kwestii początku człowieczeństwa musi być poprzedzona
                                          > mocnymi, logicznymi i dającymi się zrozumieć (zrozumieć nie znaczy
                                          >zaaprobować)argumentami

                                          Ma się to dość marnie, do tego, co pisałaś wcześniej, iż rzecz ta jest kwestią
                                          li tylko wiary, a jako, że rzecz dotyczy kwestii światopoglądowa pogląd
                                          jednych nie powinien być narzucany tym, którzy mają zdanie odmienne. W takim
                                          ujęciu zgoła wystarczające jest np. oświadczenie jakiejś grupy religijnej, że
                                          według ich doktryny w 6 miesiącu ciąży następuję wniknięcie duszy w ciało
                                          dziecka i do tego momentu aborcja jest najzupełniej dopuszczalna.

                                          > argumentami. W kwestii poczatku człowieczeństwa istnieją tylko dwie dobrze
                                          > uzasadnione, sensowne opcje światopoglądowe: opcja "życie od powstania
                                          > ludzkiego embriona z połączenia itd" oraz opcja "człowieczeństwo od powstania
                                          > ludzkiej świadomości w korze mózgowej".

                                          Mylisz się. Opcji jest więcej, a do tego w ramach niektórych z nich, istnieją
                                          różne stanowiska. Np. co do świadomości, to co piszesz zbliżone jest do tego,
                                          co pisze Singer, a jednak Ty umieszczasz "punkt graniczny" w 3 miesiącu ciąży,
                                          a on idzie tak daleko, że umieszcza go jakiś czas PO narodzinach dziecka. Co do
                                          owego 6 miesiąca natomiast, jest to opcja najzupełniej realna i stosowana: to
                                          właśnie 6 miesiąc uznano w USA za moment, w którym dziecko jest w stanie
                                          przezyć poza organizmem matki i stosuje się tą granicę w prawie aborcyjnym






                                          >Jeśli zamierzasz teraz upierać się przy
                                          > tym, że zdanie "poczatek człowieczeństwa jest kwestią wiary a nie argumentów"
                                          > jest równoznaczne ze stwierdzeniem "żadne argumenty w ogóle nie są potrzebne -
                                          > wystarczy że ktoś mocno wierzy" - to upieraj się do woli, nie będę ci w tej
                                          > miłej, acz mało konstruktywnej zabawie przeszkadzać.

                                          To TY napisałaś coś takiego. Wcale mnie nie dziwi, ze nie chcesz wyciągać
                                          konsekwencji z tego, co sama tutaj powypisywałaś, bo są one dość ponure.





                                          > Przypomnij sobie tylko, że od wielu postów niczym mantrę powtarzam
                                          pytanie "na
                                          > jakiej podstawie uważasz, że dla mnie wszelkie poglądy/wiary/ideologie mają
                                          > dokładnie tę samą wartość" - a ty mi na to pytanie nie odpowiadasz.

                                          Ależ to nie ma nic do rzeczy! PRYWATNIE możesz sobie wybrzydzać do woli na
                                          różne wiary czy ideologie. Problem w tym, że nie możesz NARZUCAĆ innym swoich
                                          wyborów światopoglądowych. Czy nie tak przedstawia się Twoja filozofia?




                                          > Jeszcze co do opcji "człowieczeństwo od 6 miesiąca" - kolejna mantra: jak
                                          taka
                                          > opcja się pojawi, to zapewne będzie miała argumenty. Jak będzie miała
                                          > argumenty, to będzie można je rozważyć. Nie ma opcji - nie ma argumentów -
                                          >nie ma dyskusji - nie ma prawa do aborcji tylko dlatego, że ktoś sobie w coś
                                          >wierzy

                                          Opcja się pojawiła i argumenty ma. Argumenty ma także Singer, odnośnie jeszcze
                                          późniejszej aborcji. Zwracam uwagę, że przeczysz sama sobie żadając argumentów.
                                          By zważyć wagę argumentów obu stron musi istnieć jakiś zewnętrzny miernik. Ty
                                          negujesz istnienie takiego miernika (np. w rozmowie z Jendzą)a z drugiej strony
                                          żądasz, by Cię przekonano. Dziwne.




                                          > > Oczywiście, że MNIE stać na więcej... na przykład MNIE stać na przyznanie,
                                          >że to co napisałam, to tylko taki głupi żart, zwykła demagogia.

                                          "Stać"? To co napisałaś było tak marne, że dziwi mnie, że STAĆ było Cię na
                                          napisanie czegoś takiego, a nie, że stać było Cię na przyznanie, że jest
                                          to "demagogia".


                                          > Chciałam ci tylko pokazać, że ja TEŻ potrafię zabawić się tak samo jak ty to
                                          > potrafiłeś w temacie kalarepki.

                                          Nie pokazałaś.


                                          Przecież skoro "cebulowatość" jest, jak sam
                                          > wcześniej napisałeś, tym samym co "człowieczeństwo" - to jednoznacznie z tego
                                          > wynika, że cebula ma duszę

                                          Nie. Cebulowatość jest tym, co odróżnia cebulę od reszty, a człowieczeństwo
                                          tym, co odróżnia człowieka od reszty. Skąd bierzesz tą duszę u cebuli?


                                          > Jak milutka demagogia, prawda...?

                                          Tak to tania demagogia. To co ja pisałem na temat tego, co Ty pisałaś o
                                          kalarepce demagogią nie było.

                                          > Pozdr. >
            • Gość: jendza Re: pozwolcie, ze uporzadkuje... konserwatywnie IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 11.03.04, 12:09
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Nie napisałam, ze uwazam czyjekolwiek poglądy za "bezprzedmiotowe" (przyznasz
              > zresztą, że pomijając obraźliwość takiego sformułowania byłoby ono przede
              > wszystkim po prostu niezrozumiałe: bo co to są "bezprzedmiotowe poglądy"?).
              > Za "bezprzedmiotowe" uznałam zaproponowane przez ciebie porównanie - a nie
              > wszelkie "rozważania wyrażające poglądy dużej częsci naszego społeczeństwa".

              A popatrz, co dokladnie napisalas:
              'To sprawia, że twoje rozważania są bezprzedmiotowe.
              Gdybym np ja podzielała twoją opinię w kwestii "pełnego człowieczeństwa od
              momentu poczęcia", wtedy mogłabym rozwazyc twoje argumenty mówiące o ludzkiej
              krzywdzie, podmienianie słowa "kobieta" z mojego tekstu słowem "dziecko" itd.

              Moje 'rozwazania' uznalas za 'bezprzedmiotowe', Barbinator, nie
              tylko 'porownanie'.

              A to dlatego, ze (znow cytuje, z dostosowaniem formy dla jasnosci): moi
              interlokutorzy 'nie podzielaja moich opinii na
              kwestie człowieczeństwa płodu'. A przeciez moje 'rozwazania' (a tak wlasnie
              napisalas) przedstawiaja moje 'poglady'. Wprost. Nie sa zadnym 'porownaniem'...
              Tym samym to Ty, wybacz, potraktowalas mnie 'obrazliwie'. Mnie i moje poglady.
              Tym samym zreszta anihilowalas z gory jakakolwiek mozliwosc rozmowy -
              deprecjonujac a priori moje rozwazania... A zarazm to mi tego typu dzialalnosc
              probujesz zarzucic:(. Rzecz nie dotyczy tylko jednego porownania - ucina
              wlasciwie cala rozmowe, zanim sie zaczela... A ja mimo to dalej probuje...

              Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
              wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.
              I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
              rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
              przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'
              czy tylko sie 'nie zgadzaja'... Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo, ze
              zalozenie jest sluszne.
              Inna rzecz, ze o 'czlowieczenstwie plodu' nauka sie wypowiedziala jasno i ono
              rzeczywiscie jest bezdyskusyjne, jak Ci tlumaczyl i Maciej... czyli nie
              podlega 'wierze'. 'Wierzyc' mozna sobie w Pana Boga lub w krasnoludki, lub w
              sw. Mikolaja...- to jest z punktu widzenia nauki jak dotad NIEWERYFIKOWALNE.
              Inaczej natomiast przedstawia sie sprawa z przynaleznoscia gatunkowa ludzkiego
              (nomen omen) zarodka...

              Wiesz, smutno mi bylo, jak czytalam Twoje supozycje na temat
              moich ocen Twojej osoby. Smutno. Bo sa po prostu krzywdzace.
              Mnie krzywdzace. Nie jestem psychologiem ani tym bardziej
              psychoanalitykiem, ale nie zdziwie sie, jesli sie zaraz okaze,
              ze mnie nie lubisz, bo myslisz, ze ja to na pewno (sic!) musze
              o Tobie myslec tak, a nie inaczej. A im bardziej CI bede zaprzeczac,
              tym gorzej... dla mnie...:( Wiesz, to tez jest cena, jaka place -
              nadspodziewanie czesto - za swoista bezkompromisowosc, ktora wbrew
              pozorom taka 'bezbolesna' oraz 'upraszczajaca moralnie' (czy jakos tak)
              wcale nie jest...

              pozdrawiam
              j.
              Ps. Szczerze o tym 'zwichnieciu moralnym'? Wcale tak nie uwazam...
              Naprawde! Wierzysz mi?
              A z innej beczki: dlaczego myslisz, ze ja tak uwazam?
              • ggigus pozwolcie, ze tez cos uporzadkuje... 11.03.04, 22:19

                > Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
                > wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.
                > I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
                > rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
                > przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'


                Tyle ze, droga jenszo wymagasz dwu rzeczy:
                1. zeby dyskutanci przejeli Twoj punkt widzenia (ale co to bylaby wtedy za
                dyskusja, raczej poklask wzajemny zachwyt i jedzenie sobie z dziubkow)
                2.ustalasz a priori, ze poglad reprezentowany przez m.in. Ciebie -plod jest
                czlowiekiem - jest jedynym obowiazujacym pogladem. Tak nie jestniestety.
                > Inna rzecz, ze o 'czlowieczenstwie plodu' nauka sie wypowiedziala jasno i ono
                > rzeczywiscie jest bezdyskusyjne,

                Tak oczywiscie takze nie jest. Twierdzenia, ze naukowcy sie wypowiedzieli w tej
                kwestii na korzyc plodu to wykrzywanianie nauki. To jeden z wielu sporow w
                nauce.
                pozdrawiam
              • Gość: barbinator do jendzy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 11:50
                > Moje 'rozwazania' uznalas za 'bezprzedmiotowe', Barbinator, nie
                > tylko 'porownanie'.


                Jeżeli to sformułowanie uznajesz za obraźliwe to wycofuję je i przepraszam.
                Jednak co do meritum zdania nie zmieniam, spróbuję je tylko jeszcze raz
                wyjaśnić:
                Jeśli chcemy porównać krzywdę (dolę, stanowisko) kobiety z krzywdą (dolą,
                stanowiskiem) płodu, to musimy wstępnie ustalić, że oboje zgadzamy się co do
                ich statusu jako pełnoprawnych istot ludzkich. Musimy OBIE zgodzić się co do
                tego, że ten status jest IDENTYCZNY.
                No i tutaj sprawa jest już prosta: przyjęcie takiego założenia jest niemożliwe,
                ponieważ moim zdaniem "status człowieczeństwa" płodu i "urodzonego człowieka"
                jest zupełnie odmienny.
                Skoro tak, to twoje porównanie staje się bezprzedmiotowe i nie może być przeze
                mnie rozważane. Bardzo proszę, nie bierz tego osobiście ani nie traktuj jako
                obrazę.


                Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
                > wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.


                A ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Sorry jendzo, ale uzgadniać wspólne
                założenia jednak należy wspólnie. Nie możesz tak po prostu uzgodnić naszych
                wspólnych założeń sama ze sobą.


                > I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
                > rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
                > przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'
                > czy tylko sie 'nie zgadzaja'... Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo,
                ze
                >
                > zalozenie jest sluszne.


                Nie jendzo, logicznie rzecz ujmując to założenie musi zostać udowodnione ZANIM
                zaczniemy na jego podstawie budować jakikolwiek proces dowodowy. Nie możesz
                żądać ode mnie abym uznała wnioski wypływające z dowodzenia za dowód na
                prawdziwość przyjętych założeń. Bez urazy, ale za coś takiego to mój wykładowca
                logiki wyrzucał z zajęć z wilczym biletem na przyszłość:))


                > Inna rzecz, ze o 'czlowieczenstwie plodu' nauka sie wypowiedziala jasno i ono
                > rzeczywiscie jest bezdyskusyjne, jak Ci tlumaczyl i Maciej... czyli nie
                > podlega 'wierze'. 'Wierzyc' mozna sobie w Pana Boga lub w krasnoludki, lub w
                > sw. Mikolaja...- to jest z punktu widzenia nauki jak dotad NIEWERYFIKOWALNE.


                Tak. Człowieczeństwo płodu jest z naukowego (mam na myśli nauki przyrodnicze)
                punktu widzenia nieweryfikowalne. Zagadnieniem człowieczeństwa zajmuje się
                teologia, filozofia i etyka - a te nauki nie są w stanie dostarczyć
                jakichkolwiek bezsprzecznych dowodów na cokolwiek. Człowieczeństwo to kwestia
                wiary, niekoniecznie religijnej naturalnie.


                > Inaczej natomiast przedstawia sie sprawa z przynaleznoscia gatunkowa
                ludzkiego
                > (nomen omen) zarodka...


                Tak, jest inaczej. Prznależność gatunkowa ludzkiego zarodka istotnie nie ulega
                najmniejszej wątpliwości.


                > Wiesz, smutno mi bylo, jak czytalam Twoje supozycje na temat
                > moich ocen Twojej osoby. Smutno. Bo sa po prostu krzywdzace.


                Skoro tak, to je wycofuję. Postaraj się uwierzyć, że ani w tym poście, ani w
                żadnym poprzednim nie starałam się ciebie obrazić.


                > Mnie krzywdzace. Nie jestem psychologiem ani tym bardziej
                > psychoanalitykiem, ale nie zdziwie sie, jesli sie zaraz okaze,
                > ze mnie nie lubisz, bo myslisz, ze ja to na pewno (sic!) musze
                > o Tobie myslec tak, a nie inaczej.


                Mówiąc szczerze, bardzo rzadko zastanawiam się nad tym, czy lubię swoich
                rozmówców na forum. Jednak coś musi być na rzeczy, bo właściwie bez przerwy
                ktoś mnie o to pyta... Spróbuję więc odpowiedzieć: raczej cię lubię, jendzo. Bo
                piszesz z pasją, a ja cenię sobie ludzi którzy autentycznie w coś wierzą (sama
                mam inny temperament). Bo masz jasne i konsekwentne poglądy, umiesz je
                wyartykułować i nie wstydzisz się ich (OT: dziwiłabyś się bowiem jak wielu
                ludzi z jednej strony chciałoby uchodzić za głęboko moralnych a z drugiej
                wstydzi się przyznać do własnego radykalizmu w pewnych kwestiach)


                A im bardziej CI bede zaprzeczac,
                > tym gorzej... dla mnie...:( Wiesz, to tez jest cena, jaka place -
                > nadspodziewanie czesto - za swoista bezkompromisowosc, ktora wbrew
                > pozorom taka 'bezbolesna' oraz 'upraszczajaca moralnie' (czy jakos tak)
                > wcale nie jest...


                Wiem, że nie jest:)) Każdy dźwiga swój własny krzyż, ludzie bezkompromisowi też
                mają swoje problemy które ja rozumiem (no, staram się rozumieć...) chociaż sama
                ich nie doświadczam.


                > Ps. Szczerze o tym 'zwichnieciu moralnym'? Wcale tak nie uwazam...
                > Naprawde! Wierzysz mi?


                Wierzę, i jest mi miło z tego powodu.


                > A z innej beczki: dlaczego myslisz, ze ja tak uwazam?


                Prawdopodobnie dlatego tak uważałam, że np Tad tak uważa a wy dwoje jakoś w
                wielu sprawach (ale pewnie nie we wszystkich) macie podobne opinie.

                Pozdr. B.

                • Gość: jendza Re: do jendzy IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 13.03.04, 08:35
                  Witaj Barbinator:).
                  Jest ohydnie rano, jak na mnie:), ale budzi sie wiosna i pewno ja z nia...
                  Nie odpisuje od razu, bo... odczuwam potrzebe jakiegos takiego wewnetrznego
                  pogodzenia sie ze slowem, zanim mu sie pozwole..'urodzic'... U mnie ten
                  czas 'wykluwania', badz 'zycia plodowego' slowa trwa pewno dluzej, niz u
                  innych... buu... slabsze moce przerobowe...:)? Odpisze CI i na ten mail
                  poprzedni, dlugi... tymczasem jednak tu... Piszesz:
                  > Jeśli chcemy porównać krzywdę (dolę, stanowisko) kobiety z krzywdą (dolą,
                  > stanowiskiem) płodu, to musimy wstępnie ustalić, że oboje zgadzamy się co do
                  > ich statusu jako pełnoprawnych istot ludzkich. Musimy OBIE zgodzić się co do
                  > tego, że ten status jest IDENTYCZNY.
                  > No i tutaj sprawa jest już prosta: przyjęcie takiego założenia jest
                  niemożliwe,
                  >
                  > ponieważ moim zdaniem "status człowieczeństwa" płodu i "urodzonego człowieka"
                  > jest zupełnie odmienny.
                  > Skoro tak, to twoje porównanie staje się bezprzedmiotowe i nie może być
                  przeze
                  > mnie rozważane.

                  Przeprosiny przyjete:), a jak chodzi o 'porownanie' - to zwaz na jedna rzecz
                  zasadnicza: ze to nie "my chcemy porownac", a JA 'porownalam', badz lepiej:
                  przedstwilam moj poglad i plynace zen konsekwencje. I do tego mam takie samo
                  prawo, jak kazdy, bo przeciez kazdy ma prawo przedstawic swoje stanowisko i
                  analize rzeczywistosci z tym stanowiskiem zwiazanej... prawda? Inna rzecz, ze
                  martwi mnie nadal,iz moje 'porownanie' Twoim zdaniem jest 'bezprzedmiotowe i
                  nie moze byc przez Ciebie rozwazane...' a to dlatego, ze w ten sposob niejako
                  automatycznie ucinasz dialog, zanim on sie zaczyna... I nie biore tego
                  osobiscie...jako wyraz 'braku szacunku dla mnie' na przyklad... szkoda mi tylko
                  po prostu, ze nie mozemy pogadac...:(
                  Wyjasnie CI to nastepujaco: ja PRZYJMUJE do wiadomosci Twoje zalozenie, badz
                  lepiej: WIARE, ze ludzki zarodek nie jest czlowiekiem, i przygladam sie
                  logicznie przez CIebie wysnutym z owego zalozenia, przyjetego na 'wiare',
                  konsekwencjom. Analizuje je w te i inna strone, moze mi sie nawet uda pokazac i
                  takie konsekwencje Twojego zalozenia, ktorych Ty sama nie dostrzeglas? Slowem:
                  ROZWAZAM Twoje 'porownanie', bo zeby sie na nie zgodzic, lub nie, najpierw je
                  musze ROZWAZYC, prawda? Gdy Ty stwierdzasz, ze nie bedziesz 'rozwazac'
                  mojego 'porownania', tym samym deklarujesz, ze albo rozmawiamy, przyjmujac
                  Twoje zalozenia, albo nie rozmawiamy w ogole. Tak przynajmniej ja to widze, a
                  wystarczajace uzasadnienie takiego postrzegania, zdaje mi sie, przedstwilam
                  powyzej...

                  > Nie jendzo, logicznie rzecz ujmując to założenie musi zostać udowodnione
                  ZANIM
                  > zaczniemy na jego podstawie budować jakikolwiek proces dowodowy. Nie możesz
                  > żądać ode mnie abym uznała wnioski wypływające z dowodzenia za dowód na
                  > prawdziwość przyjętych założeń. Bez urazy, ale za coś takiego to mój
                  wykładowca
                  >
                  > logiki wyrzucał z zajęć z wilczym biletem na przyszłość:))

                  Zwaz jednak, ze w tym wypadku OBIE jestesmy w impasie. Juz chocby stwierdzenia
                  specjalistow, ktore przedstawiali Piter i Tad, sa dla mnie DOWODEM na
                  prawdziwosc mojego zalozenia o czlowieczenstwie ludzkiego plodu.
                  Zdanie: 'ludzki plod jest czlowiekiem' jest zatem prawdziwe, moim zdaniem.
                  Ty twierdzisz, ze nie jest, bo przytoczone tu stwierdzenia kilku naukowcow,
                  specjalistow z dziedziny, CIe nie przekonuja...
                  Albo zatem kazda z nas przeprowadza swoje rozumowanie w oparciu o swoje
                  zalozenie i sprawdzamy, co -logicznie - wynika z obydwu przewodow myslowych,
                  albo zadna z nas nie ma prawa posunac sie ani o krok dalej...dopoki nie
                  osiagniemy 'zgody' co do punktu wyjscia...
                  A na marginesie... Czyjego autorytetu CI trzeba, bys 'uwierzyla', ze ludzki
                  plod jest czlowiekiem? Z tego, co pamietam z moich wykladow z logiki, to
                  prawdziwosci zdan nie rozpatrujemy wg widzimisie dyskutanta, tylko
                  obiektywnie.... zatem - naprawde bez zlosliwosci - kto by musial dla CIebie
                  potwierdzic zdanie o czlowieczenstwie ludzkiego plodu, bys uznala jego
                  prawdziwosc?

                  A z tym 'lubieniem' na forum to zaiste sprawa jest skomplikowana:).
                  Nasze forumowe osobowosci, choc prezentowane tylko przez slowo, jednak
                  calkiem niezle sie zarysowuja...:) i stad pewno cala paleta rozmaitych zachowan
                  wobec siebie nawzajem, niekoniecznie jakkolwiek logicznie uzasadnionych...
                  Ot, chocby pare bezzasadnych (z pozoru zapewne, he, he..) atakow na mnie
                  na forum feminizm... nie: 'atakow na moje poglady'... a wlasnie: 'atakow na
                  mnie'... Widac mnie po prostu co poniektorzy 'nie lubia'...
                  Swoja droga, jesli i Ty odczuwalas potrzebe, by mnie spytac, czy nie postrzegam
                  CIe jako osoby 'skrzywionej moralnie' czy jakos tak...:), to znaczy, ze nie
                  wystarczy CI, co mysle na temat konkretnej problematyki, poruszanej tu i
                  owdzie, ale potrzebujesz wiedziec, co mysle o TObie/czuje do Ciebie... A ja mam
                  zaraz problem... bo mam swiadomosc, ze to, co w mojej glowie sie nazywa
                  forumowa 'Barbinator' zupelnie nijak ma sie do CIebie prawdziwej...

                  Wiesz, a jak chodzi wlasnie o te 'forumowa Barbinator' to czasem mam wrazenie,
                  ze owa wirtualna osobowosc jest jakims tylko... wyrazem swoistej potrzeby
                  psychicznej - Osoby bardzo REALNEJ i stojacej MOCNO w zyciu na NOGACH - dania
                  upustu rozmaitym watpliwosciom oraz po prostu narodzonym czesto bardzo
                  teoretycznie konstruktom mentalnym, ktore sie uklada troche tak, jak klocki
                  lego... A potem sie zamyka piaskownice, zostawiajac tam ukochane skad inad
                  zabawki, i wraca do 'REALU'... Mysle, ze tak naprawde lubie Autorke, ktora
                  stworzyla Barbinator... sama Barbinator bowiem dla mnie jest czesto... zbyt
                  papierowa.... Mam nadzieje, ze rozumiesz, o co mi chodzi?

                  SCISKAM!
                  j.
                  • Gość: terminator Re: do jendzy IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 08:59

                    Nie wysilaj sie Jendzo,bo barbinator ma mozg elektroniczny,
                    czyli taki sam jak ja,i tylko my mozemy sie zrozumiec.
                    Wy zas,ludzie jestescie ulomni,jak wszystkie zwierzeta,
                    musicie spac,jesc,..itd.
                    My nie musimy tego robic,i na tym polega nasza moc, na samej logice,
                    i tu nigdy nie wygrasz z barbinatorem,tylko ja jako maszyna moge z nia
                    wygrac,a to dlatego,ze znam sie od niej lepiej na logice.
                    Mam poprostu lepszy,nowy chip.
                    To wszystko.
                    #@#$@&(&%$%&*
                  • Gość: barbinator Re: do jendzy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.04, 11:35
                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                    > ROZWAZAM Twoje 'porownanie', bo zeby sie na nie zgodzic, lub nie, najpierw je
                    > musze ROZWAZYC, prawda? Gdy Ty stwierdzasz, ze nie bedziesz 'rozwazac'
                    > mojego 'porownania', tym samym deklarujesz, ze albo rozmawiamy, przyjmujac
                    > Twoje zalozenia, albo nie rozmawiamy w ogole. Tak przynajmniej ja to widze, a
                    > wystarczajace uzasadnienie takiego postrzegania, zdaje mi sie, przedstwilam
                    > powyzej...


                    Nie, zupełnie nie tak...
                    Problem polega na tym, że ja nigdy nie zmienię zdania w kwestii początku
                    człowieczeństwa - dokładnie tak samo, jak ty w tej kwestii zdania nie zmienisz.
                    Czyż nie jest właśnie tak, jendzo...?
                    Próbować kogoś przekonać można moim zdaniem z czystym sumieniem wyłącznie
                    wtedy, gdy jest się gotowym na przyjęcie jego argumentów, czyli jest się
                    gotowym "dać się przekonać".
                    Obie wiemy doskonale, że nie istnieją takie argumenty z mojej strony, które
                    sprawiłyby, że przestałabyś wierzyć w "człowieczeństwo od momentu poczęcia".
                    I ze mną, jendzo jest dokładnie tak samo...
                    To zresztą taki drobny "dowód pośredni" na to, że kwestia "początku
                    człowieczeństwa" jest kwestią wiary, nie zaś rzeczowych argumentów.
                    A przecież o wierze nie daje się dyskutować...


                    >
                    > Zwaz jednak, ze w tym wypadku OBIE jestesmy w impasie. Juz chocby stwierdzenia
                    > specjalistow, ktore przedstawiali Piter i Tad, sa dla mnie DOWODEM na
                    > prawdziwosc mojego zalozenia o czlowieczenstwie ludzkiego plodu.
                    > Zdanie: 'ludzki plod jest czlowiekiem' jest zatem prawdziwe, moim zdaniem.
                    > Ty twierdzisz, ze nie jest, bo przytoczone tu stwierdzenia kilku naukowcow,
                    > specjalistow z dziedziny, CIe nie przekonuja...
                    > Albo zatem kazda z nas przeprowadza swoje rozumowanie w oparciu o swoje
                    > zalozenie i sprawdzamy, co -logicznie - wynika z obydwu przewodow myslowych,
                    > albo zadna z nas nie ma prawa posunac sie ani o krok dalej...dopoki nie
                    > osiagniemy 'zgody' co do punktu wyjscia...
                    > A na marginesie... Czyjego autorytetu CI trzeba, bys 'uwierzyla', ze ludzki
                    > plod jest czlowiekiem? Z tego, co pamietam z moich wykladow z logiki, to
                    > prawdziwosci zdan nie rozpatrujemy wg widzimisie dyskutanta, tylko
                    > obiektywnie.... zatem - naprawde bez zlosliwosci - kto by musial dla CIebie
                    > potwierdzic zdanie o czlowieczenstwie ludzkiego plodu, bys uznala jego
                    > prawdziwosc?


                    Nie istnieje autorytet zdolny rozstrzygać o człowieczeństwie ludzkiego płodu.
                    Biolog lub lekarz może jedynie potwierdzić, oczywisty zresztą i bez tego, fakt
                    przynależności ludzkiego zarodka do gatunku homo sapiens.
                    Jednak termin "człowieczeństwo" obejmuje coś znacznie więcej niż ocenę cech
                    biologicznych spełniających wzorzec homo sapiens. Człowieczeństwo jest tym
                    wszystkim co wyróżnia nas, ludzi ze świata zwierząt - i czego warsztat pracy
                    biologa zwyczajnie nie obejmuje. Definicja biologiczna nie ma więc żadnej
                    wartości w rozmowach o "człowieczeństwie".
                    Swoją drogą ciekawi mnie jak ty zdefiniowałabyś "człowieczeństwo"?
                    Bo przecież chyba nie jako zespół cech biologicznych typu: nogi, ręce,
                    wyprostowana postawa, kod DNA itd.?


                    >
                    > A z tym 'lubieniem' na forum to zaiste sprawa jest skomplikowana:).
                    > Nasze forumowe osobowosci, choc prezentowane tylko przez slowo, jednak
                    > calkiem niezle sie zarysowuja...:) i stad pewno cala paleta rozmaitych
                    zachowan
                    > wobec siebie nawzajem, niekoniecznie jakkolwiek logicznie uzasadnionych...
                    > Ot, chocby pare bezzasadnych (z pozoru zapewne, he, he..) atakow na mnie
                    > na forum feminizm... nie: 'atakow na moje poglady'... a wlasnie: 'atakow na
                    > mnie'... Widac mnie po prostu co poniektorzy 'nie lubia'...
                    > Swoja droga, jesli i Ty odczuwalas potrzebe, by mnie spytac, czy nie
                    postrzegam
                    > CIe jako osoby 'skrzywionej moralnie' czy jakos tak...:), to znaczy, ze nie
                    > wystarczy CI, co mysle na temat konkretnej problematyki, poruszanej tu i
                    > owdzie, ale potrzebujesz wiedziec, co mysle o TObie/czuje do Ciebie... A ja
                    mam
                    >
                    > zaraz problem... bo mam swiadomosc, ze to, co w mojej glowie sie nazywa
                    > forumowa 'Barbinator' zupelnie nijak ma sie do CIebie prawdziwej...
                    >
                    > Wiesz, a jak chodzi wlasnie o te 'forumowa Barbinator' to czasem mam wrazenie,
                    > ze owa wirtualna osobowosc jest jakims tylko... wyrazem swoistej potrzeby
                    > psychicznej - Osoby bardzo REALNEJ i stojacej MOCNO w zyciu na NOGACH - dania
                    > upustu rozmaitym watpliwosciom oraz po prostu narodzonym czesto bardzo
                    > teoretycznie konstruktom mentalnym, ktore sie uklada troche tak, jak klocki
                    > lego... A potem sie zamyka piaskownice, zostawiajac tam ukochane skad inad
                    > zabawki, i wraca do 'REALU'... Mysle, ze tak naprawde lubie Autorke, ktora
                    > stworzyla Barbinator... sama Barbinator bowiem dla mnie jest czesto... zbyt
                    > papierowa.... Mam nadzieje, ze rozumiesz, o co mi chodzi?


                    Myślę, że rozumiem... i myślę, że jest w tym co piszesz sporo prawdy.
                    Dodałabym tylko jedno ważne zastrzeżenie: wiele osób próbuje na forum wykreować
                    swoją sztuczną osobowść ukrywając zarazem swoje prawdziwe "ja".
                    Ze mną jest inaczej. Jakiś czas temu postanowiłam sobie: jestem tutaj
                    anonimowo, więc będę szczera aż do bólu. Będę pisała nawet o rzeczach, które
                    świadczą o mnie źle traktując to jako swoiste katharsis. Dlatego zawsze piszę o
                    sobie prawdę, zarówno pisząc o poglądach jak też w pogaduszkach o faktach z
                    realnego życia. Jak ktoś mnie spyta, jakim jeżdżę samochodem, to albo wcale nie
                    odpowiem albo odpowiem zgodnie z prawdą. To samo dotyczy poglądów.
                    Piszę o tym, bo wydaje mi się, że na forum taka postawa wcale nie jest normą.
                    Sporo osób kreuje się na kogoś kim tak naprawdę nie jest - ludzie udają poglądy
                    z którymi jak sądzą jest im do twarzy, albo przedstawiaja się jako supermaczo
                    przed którym kobiety leżą plackiem, albo jako superkobiety, albo.... długo by
                    tak można :)))
                    Ja lubię forum właśnie dlatego, że mogę sobie tutaj pozwolić na absolutną
                    szczerość - w realu bywa z tym różnie.

                    Pozdr. B.

                    • Gość: jendza Re: do jendzy IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 16.03.04, 09:58
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      > Obie wiemy doskonale, że nie istnieją takie argumenty z mojej strony, które
                      > sprawiłyby, że przestałabyś wierzyć w "człowieczeństwo od momentu poczęcia".
                      > I ze mną, jendzo jest dokładnie tak samo...
                      > To zresztą taki drobny "dowód pośredni" na to, że kwestia "początku
                      > człowieczeństwa" jest kwestią wiary, nie zaś rzeczowych argumentów.

                      Nie, to zupelnie nie tak. Otoz kwestia 'czlowieczenstwa' to nie jest kwestia
                      wiary. Ujelabym to tak: przedstawiciel gatunku homo sapiens sapiens jest soba,
                      czyli przedstawicielem swojego gatunku OD MOMENTU POCZECIA do momentu obrocenia
                      sie w proch... Nawet trup jest nadal 'przedstawicielem' gatunku hss,
                      tylko 'martwym'. Oczywiscie jako takiego, znaczy martwego, juz nie 'chronie',
                      tylko raczej oddaje szacunek 'zwlokom' (co poniektorzy bowiem maja zwyczaj
                      je 'bezczescic')... WYbacz turpistyczny kawalek, troche dla rozladowania....:)
                      Nie zwyklam natomiast z czcia odnosic sie do zwlok prosiaka czy byka na
                      przyklad... Wrecz przeciwnie... po prostu je drapieznie konsumuje...:))
                      Mysle, ze zadaniem prawa w panstwie prawa jest chronic 'czlowieka' nie w ujeciu
                      jakiejkolwiek 'definicji etycznej', tylko w znaczeniu jak najbardziej
                      biologicznym. Kazdy przedstawiciel homo sapiens wobec prawa powinien
                      byc 'rowny'. Pytasz mnie o moja 'definicje czlowieka', czyli jak rozumiem o to,
                      co moim zdaniem sprawia, iz 'czlowiek to brzmi dumnie'... prawda?
                      I tu bylabym znacznie bardziej skrajna w 'moich ustaleniach', niz Ty w Twoich...
                      Ot, chocby najblizszy przyklad. Moj osobisty biologiczny ojciec
                      jest 'nieludzki'. Pomijajac mnostwo krzywdy,ktora uczynil wielu swoim kobietom
                      oraz dzieciom, jest takze odpowiedzialny moralnie - wprost - za dwie smierci
                      bylych mezow swoich (takze juz bylych) kobiet. Jeden zmarl ze zgryzoty, drugi
                      popelnil samobojstwo. NIe ma watpliwosci, kto jest za to bezposrednio
                      odpowiedzialny, ale tez nie ma sily, by odpowiedzialnego pociagnac do
                      odpowiedzilanosci w majestacie prawa. To, co zrobil, jest nieludzkie. Czyli to
                      jest nie-czlowiek. Ale mozna spojrzec inaczej, bowiem psychopatia to choroba,
                      dysfunkcja mozgu po prostu. Czy fakt, ze komus mozg funkcjonuje nieprawidlowo
                      upowaznia spoleczenstwo do jego anihilacji?
                      Moja 'definicja etyczna czlowieka' zatem obejmuje znacznie mniejszy
                      zbior 'ludzi', niz Twoja. I z tego faktu nie MOZE WYNIKNAC moj postulat
                      eksterminacji wszystkich, ktorzy sie do tego zbioru z jakichs powodow
                      nie zmiescili...
                      Jedyne, pewne i bezwatpliwe, kryterium 'czlowieczenstwa' jest to - biologiczne.
                      I to powinno byc dla prawa obowiazujace. W ten sposob jest wsrod nas miejsce na
                      obloznie chorych, na wszelkich uposledzonych, starych,niedoleznych oraz...
                      martwych. NO i oczywiscie - nienarodzonych, ale juz biologicznie 'rozpoczetych'
                      czyli poczetych po prostu... Bo cala reszta to juz tylko naturalny PROCES...
                      ktory doprowadzi do narodzin, wzrostu, dojrzalosci, starosci i smierci, jesli
                      cos tego procesu po drodze nie przerwie... A to cos to moze byc naturalne
                      poronienie, aborcja, choroba, wypadek, samobojstwo itd.
                      Co ciekawe, to owa nauka, o ktorej tak tu duzo mowimy, jeszcze ogromnie wielu
                      rzeczy NIE WIE na temat tego procesu, zwlasza jak chodzi o sam poczatek...
                      Potrafi to jedynie 'zmalpowac'... mam na mysli oczywiscie in vitro...
                      I tu tez mam problem bardzo osobisty, ale troche inaczej postawiony, niz to sie
                      czyni w tym watku... Widzialabym sprawe szerzej, niz tylko z
                      perspektywy 'zaplodnionego zarodka'. Osobista to sprawa dlatego, ze byc moze
                      niedlugo czeka mnie decyzja wlasnie w tej kwestii... albo decyzja o aborcji. CO
                      wybrac? Pojecia nie mam... CHodzi mi po glowie nastepujacy 'konstrukt myslowy'.
                      Otoz napisane jest: 'po owocach poznacie'.
                      'Owocem' aborcji jest martwy czlowiek/plod/dziecko do wyboru...
                      ergo: aborcja jest zlem.
                      Owocem zaplodnienia in vitro jest ZYWY czlowiek, ktorego to czlowieka bez owego
                      zaplodnienia by nie bylo...
                      Czyli technika in vitro jest dobra, bo przynosi dobre owoce...
                      Jak to sobie latwo ladnie wszystko wytlumaczyc, jak sie ma stosowne narzedzia...
                      A co z tymi zarodkami, ktore nie maja szansy i gina w zamrazarkach?
                      Hm, jesli sie 'bawimy' w Pana Boga, przejmujac Jego kompetencje stwarzania
                      zycia, to dlaczego by nie przejac i 'kosztow produkcji'?
                      Owe 'zamrozone zarodki' bylyby po prostu analogiczne do zarodkow 'wadliwych',
                      wydzielanych przez organizm kobiety zwykle zupelnie poza jej swiadomoscia...
                      I wszystko gra. Prawda?
                      Dla mnie nie jest to takie oczywiste...
                      ALe nie dlatego, ze gina 'ludzkie zarodki', bo tu juz sobie
                      znalazlam 'wyjscie', jak widac, tylko zadaje sobie pytanie natury etycznej, czy
                      mam prawo wchodzic w tej mierze w BOskie kompetencje...?
                      Czy nie sensowniej 'ograniczyc koszty' calej operacji i przyjac dziecka
                      juz 'gotowe', 'zrobione' acz niechciane przez nikogo...?
                      I pewno na tym sie skonczy... Choc ktoz to moze wiedziec?

                      Nielicznym, ktorzy dali rade dobrnac do konca i tego 'wypracowania'
                      dziekuje 'z dolu':)
                      a Ciebie, Barbinator, serdecznie pozdrawiam:))
                      j.
                      ps. to prawda z ta prawda:)))
                      Buzka!
                • tad9 Re: do jendzy 14.03.04, 09:50
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > > Moje 'rozwazania' uznalas za 'bezprzedmiotowe', Barbinator, nie
                  > > tylko 'porownanie'.
                  >
                  >
                  > Jeżeli to sformułowanie uznajesz za obraźliwe to wycofuję je i przepraszam.
                  > Jednak co do meritum zdania nie zmieniam, spróbuję je tylko jeszcze raz
                  > wyjaśnić:
                  > Jeśli chcemy porównać krzywdę (dolę, stanowisko) kobiety z krzywdą (dolą,
                  > stanowiskiem) płodu, to musimy wstępnie ustalić, że oboje zgadzamy się co do
                  > ich statusu jako pełnoprawnych istot ludzkich. Musimy OBIE zgodzić się co do
                  > tego, że ten status jest IDENTYCZNY.
                  > No i tutaj sprawa jest już prosta: przyjęcie takiego założenia jest
                  niemożliwe,


                  Czy to samo rozumowanie stosujesz w odniesieniu np. do murzynów?
        • zly_wilk człowieczeństwo płodu 10.03.04, 23:37
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Jednak dla mnie człowiek zaczyna się dopiero od momentu pojawienia się
          > sygnałów
          > aktywności jego kory mózgowej i ani sekundy wcześniej - wcześniej nie może
          być
          > więc (z mojego punktu widzenia - akceptuję, że twój jest odmienny) mowy
          > o "ludzkiej krzywdzie". A ty traktujesz tę "ludzką krzywdę" jako coś
          > oczywistego dla obu stron i na tej rzekomej oczywistości budujesz całe swoje
          > rozumowanie...

          Bardzo podobają mi się Twoje, coraz bardziej oryginalne definicje
          czlowieczeństwa. ;-)
          Pisałaś już kiedyś, że płód staje się człowiekiem od momentu pojawienia się
          zaczątków systemu nerwowego, które to oryginalne kryterium zmuszałoby nas do
          uznania czlowieczeństwa dżdżownicy (też ma system nerwowy).
          Teraz Twoje poglądy, jak widzę, ewoluują - i człowieczeństwozaczyna się dla
          Ciebie z chwilą "pojawienia się sygnałów aktywności jego kory mózgowej". Wynika
          z tego, że np. szczura również powinniśmy uznać za człowieka, bo także
          wykazuje "aktywność kory mózgowej".

          Wbrew temu co mówisz, definicja czlowieczeństwa nie jest kwestią światopoglądu -
          no to pytanie nauka odpowiedziała już dawno i ta odpowiedź nie podlega
          dyskusji. Rozwój genetyki pozwala jednoznacznie odróznić jeden gatunek od
          drugiego na podstawie DNA. Nie zdarza się, by kobieta urodziła istotę innego
          gatunku niż człowiek. Zygota posiada komplet ludzkiego DNA i przejawia
          pozostałe cechy żywego organizmu, takie jak: cykliczna reakcja chemiczna (cykl
          Krebsa) i błona komórkowa. Wszystkich tych cech nie wykazuje jeszcze ani
          plemnik ani jajeczko. Stąd tak precyzyjnie można ustalić, kiedy zaczyna się
          życie nowego człowieka - w momencie połączenia plemnika i jajeczka. Nie jest to
          kwestia światopoglądowa, lecz fakty dowiedzone naukowo i wypadałoby przyjąć je
          do wiadomości.

          > To co ty robisz to zwykłe projektowanie własnych uczuć i emocji na poglądy
          > ludzi, którzy tych emocji nie podzielają - gdyż różnią się od ciebie
          poglądami.
          > Spróbuj uszanować moje poglądy tak jak ja szanuuję twoje - i pamiętaj, że
          jest
          > mało prawdopodobne by któraś z nas kiedykolwiek te poglądy (na
          człowieczeństwo
          > płodu) zmieniła.

          Jak Ci już wielokrotnie zwracano na to uwagę, zgoda na przyjęcie nienaukowej
          definicji człowieczeństwa, lecz opartej na Twoim widzimisię, nieuchronnie
          doprowadziłaby do tego, że inni ludzie zdefiniowaliby sobie człowieczeństwo wg.
          swojego własnego widzimisię. Wówczas mogą uznać, że ich kryterium
          człowieczeństwa nie spełniają np. Żydzi, Murzyni, homoseksualiści, lesbijki,
          czy przedstawiciele innego narodu.

          Pozdrawiam -
          • Gość: barbinator człowieczeństwo barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 10:50
            Wówczas mogą uznać, że ich kryterium
            > człowieczeństwa nie spełniają np. Żydzi, Murzyni, homoseksualiści, lesbijki,
            > czy przedstawiciele innego narodu.


            Ależ naturalnie masz rację. Odnosi się to także np do mnie. W momencie w którym
            moja kora mózgowa przestanie być aktywna - ja przestanę być człowiekiem. Od
            tego momentu będę już tylko "byłym człowiekiem" czyli czyli ludzkimi zwłokami.
            Jeżeli kora mózgowa wspomnianych przez ciebie osób, np murzyna-geja wyznania
            mojżeszowego który po operacji zmiany płci został lesbijką, przestanie
            funkcjonować - wtedy zgodnie z powszechnie uznawaną przez świat medyczny i
            naukowy definicją przestanie on być człowiekiem a stanie się zwłokami
            (murzyńsko-żydowsko-homosewksualnymi zwłokami, jeśli ma to dla ciebie
            jakiekolwiek znaczenie)
            Cieszę się, że wreszcie przyznałeś mi rację i zrozumiałeś trafność definiowania
            człowieczeństwa poprzez czas funkcjonowania jego kory mózgowej;)))
            Trochę mniej się cieszę z tego, że twoje ostatnie posty wskazują na fakt, iż ze
            zwykłego nieuka zamieniasz się w nieuka agresywnego. To dosyć smutne, bo miałam
            nadzieję, że już dożywotnio pozostaniesz maskotką tego forum. Może spróbuj
            jakoś powstrzymać tę ewolucję charakterologiczną - np odśwież po raz setny swój
            genialny, kochany przez wszystkich wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu".
            Oczywiście nikt ci nie odpowie - i oto chodzi! To ci pomoże podbudowac
            najwyraźniej nadwątlone ostatnio ego...
            Pozdr. B.
            • Gość: Zły Wilk Re: człowieczeństwo szczura IP: *.virnet.pl 11.03.04, 15:32
              Nie zapominajmy też o tym, że szczura również awansowałaś na człowieka - jak
              długo ma aktywną korę mózgową. Zdechły szczur na powrót staje się znów tylko
              szczurem...
              ;-)
              Do rozstrzygnięcia pozostaje, czy człowieczeństwo można stopniować, tj. czy
              można być mniej lub bardziej człowiekiem, w zależności od poziomu aktywności
              kory? Np. osoba będąca w fazie głębokiego snu lub relaksu stawałaby się
              człowiekiem np. tylko w 50%?
              ;-)
              Pozdrawiam -
              • Gość: barbinator Re: człowieczeństwo szczura IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 16:00
                > Nie zapominajmy też o tym, że szczura również awansowałaś na człowieka - jak
                > długo ma aktywną korę mózgową. Zdechły szczur na powrót staje się znów tylko
                > szczurem...
                > ;-)


                Czy ignorancja ma jakieś granice? Najwyraźniej nie...
                Informuję cię, że mówiąc o "aktywności mózgowej zarodka ludzkiego" mam na myśli
                aktywność mózgową zarodka ludzkiego i nic poza tym.
                Szczur nie staje się człowiekiem tylko z racji faktu posiadania mózgu, podobnie
                jak forumowy klaun nie stanie się intelektualistą z racji posiadania
                umiejętności bębnienia w klawiaturę. Chociaż obaj mogą posiadać komputer.


                > Do rozstrzygnięcia pozostaje, czy człowieczeństwo można stopniować, tj. czy
                > można być mniej lub bardziej człowiekiem, w zależności od poziomu aktywności
                > kory? Np. osoba będąca w fazie głębokiego snu lub relaksu stawałaby się
                > człowiekiem np. tylko w 50%?
                > ;-)


                Nie, nie można. Podobnie jak nie można być w 50% dziewicą.
                Masz jeszcze jakieś równie podniecająco intelektualne pytania?
                Pozdr. B.
                • zly_wilk Re: człowieczeństwo szczura 11.03.04, 16:20
                  Tak się zaplątałaś, że przypadkiem przyznałaś mi rację... ;-)

                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Informuję cię, że mówiąc o "aktywności mózgowej zarodka ludzkiego" mam na
                  > myśli
                  > aktywność mózgową zarodka ludzkiego i nic poza tym.

                  A więc zarodek był już LUDZKI, zanim zaczęła się aktywność jego kory mózgowej?
                  W ten sposób sama przyznałaś, że był już człowiekiem...
                  Dziękuję, to właśnie chciałem udowodnić.

                  > Szczur nie staje się człowiekiem tylko z racji faktu posiadania mózgu,

                  Właśnie. A więc to kryterium człowieczeństwa jest do bani.

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: człowieczeństwo szczura IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 16:56
                    >
                    > A więc zarodek był już LUDZKI, zanim zaczęła się aktywność jego kory
                    mózgowej?


                    Niewątpliwie tak było. Ludzki zarodek był ludzkim zarodkiem już w momencie
                    ukształtowania się w nim kory mózgowej. Ściślej mówiąc, to na tym etapie był
                    już "płodem ludzkim", ale to oczywiście drobiazg. Mam jeszcze dla ciebie inne
                    rewelacje. Wyobraź sobie, że był on ludzkim zarodkiem nawet jeszcze
                    wczesniej... wtedy kiedy nazywano go zapłodnioną ludzką komórką jajową a jego
                    tatuś plemnik tez był nazywany ludzkim plemnikiem.
                    Świat jest zadziwiający... tyle w nim nowych (dla ciebie) i porywających rzeczy.


                    > W ten sposób sama przyznałaś, że był już człowiekiem...


                    Nie, w ten sposób przyznałam, że był wtedy ludzkim zarodkiem (ściślej: płodem)
                    Ale ogólnie dobrze kombinujesz, tylko tak dalej - może już za jakieś 50 lat coś
                    z tego co piszę do ciebie dotrze.


                    > Dziękuję, to właśnie chciałem udowodnić.


                    Wyłącznie moje dobre wychowanie powstrzymuje mnie od wyjaśnienia ci co tak
                    naprawdę właśnie udowodniłeś.

                    >
                    > > Szczur nie staje się człowiekiem tylko z racji faktu posiadania mózgu,
                    >
                    > Właśnie. A więc to kryterium człowieczeństwa jest do bani.


                    Dopóki np w wyniku klonowania nie pojawią się szczury wyposazone w ludzki mózg,
                    dopóty kryterium posiadania ludzkiego mózgu pozostanie całkiem niezłym
                    wyróżnikiem człowieczeństwa.
                    Pozdr. B.


                    >
                    > Pozdrawiam -
                    • zly_wilk Re: człowieczeństwo trupa 11.03.04, 18:26
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Nie, w ten sposób przyznałam, że był wtedy ludzkim zarodkiem (ściślej: płodem)

                      Bardzo oryginalne rozumienie biologii. A więc można być istotą ludzką, ale nie
                      być jeszcze człowiekiem...!

                      Czy dotyczy to także np. szczurów? Czy szczur jest najpierw "istotą szczurzą",
                      albo szczurzym zarodkiem, a staje się dopiero pełnoprawnym szczurem w momencie
                      pojawienia się aktywności jego kory mózgowej?

                      A co ze zwierzętami, które mózgów nie mają? Czy uznajesz je za istoty żywe?

                      Mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest na świecie choć jeden biolog, który
                      podziela Twój pogląd na temat tego, kiedy ludzki zarodek staje się człowiekiem?
                      Czy wśród biologów w ogóle istnieje kontrowersja w tej sprawie, czy może
                      wszyscy,jak jeden mąż, są antyfeministami i podzielają poglądy Złego Wilka?

                      > kryterium posiadania ludzkiego mózgu pozostanie całkiem niezłym
                      > wyróżnikiem człowieczeństwa.

                      Zaraz zaraz, a co z aktywnością kory mózgowej? Ludzki mózg posiada także trup,
                      a więc jest człowiekiem, wcześniej natomiast pisałaś, że trup nie przejawia
                      aktywności kory mózgowej - więc człowiekiem nie jest. Więc jak to w końcu jest?

                      Pozdrawiam -
                      • Gość: barbinator Re: człowieczeństwo trupa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 21:00
                        zly_wilk napisał:

                        >
                        > Bardzo oryginalne rozumienie biologii. A więc można być istotą ludzką, ale
                        nie
                        > być jeszcze człowiekiem...!



                        A co cię aż tak dziwi? Nigdy nie słyszałeś o żabie która na pewnym etapie
                        swojego rozwoju jest kijanką? Uczą tego w podstawówce...


                        >
                        > Czy dotyczy to także np. szczurów? Czy szczur jest najpierw "istotą
                        szczurzą",
                        > albo szczurzym zarodkiem, a staje się dopiero pełnoprawnym szczurem w
                        momencie
                        > pojawienia się aktywności jego kory mózgowej?



                        Oczywiście, że tak. Żaden zoolog nie nazwie szczurzego zarodka inaczej niż
                        szczurzym zarodkiem albo "zarodkiem szczura". Takie poronione szczurze płody są
                        zresztą wykorzystywane w niektórych badaniach, nad komórkami macierzystymi
                        chociażby.
                        Naturalnie że nikt nie nazywa ich "szczurem poczętym" albo "szczurem
                        nienarodzonym" tylko zgodnie z terminologią naukową: płodem lub zarodkiem.



                        >
                        > A co ze zwierzętami, które mózgów nie mają? Czy uznajesz je za istoty żywe?



                        Naturalnie - nie tylko zwierzęta ale także i rośliny. Zmieniają się tylko
                        kryteria początku i końca ich życia. Na przykład taki dąb to on najpierw jest
                        żołędziem, potem bywa nazywany "sadzonką dębu" a w końcu zamienia się w drzewo.
                        Dla dendrologów i szkółkarzy dąb jest drzewem od momentu wytworzenia pnia oraz
                        określonej ilości bocznych pędów. Od pewnego momentu bywa ponadto
                        nazywany "zabytkiem przyrody". A taki dąb który ma ponad 1000 (?) lat to on
                        nazywa się Bartek...


                        >
                        > Mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest na świecie choć jeden biolog, który
                        > podziela Twój pogląd na temat tego, kiedy ludzki zarodek staje się
                        człowiekiem?



                        Biologowie nie wyrokują w kwestii tego kiedy zaczyna się człowiek. To domena
                        filozofów oraz etyków duchownych i świeckich. Biolog może mieć co najwyżej
                        prywatne poglądy na kwestie początku życia ludzkiego, często wynikające z jego
                        też prywatnych przekonań religijnych.


                        >
                        >
                        > Zaraz zaraz, a co z aktywnością kory mózgowej? Ludzki mózg posiada także
                        trup,
                        > a więc jest człowiekiem, wcześniej natomiast pisałaś, że trup nie przejawia
                        > aktywności kory mózgowej - więc człowiekiem nie jest. Więc jak to w końcu
                        jest?



                        Faktycznie, to skandaliczne wręcz zaniedbanie z mojej strony. Zapomniałam
                        napisać, że trup posiada mózg i to mózg jak najbardziej ludzki jednak ten mózg
                        na jeden przykry feler: pień tegoż mózgu jest martwy a jego kora mózgowa nie
                        emituje właściwych temu organowi sygnałów. Jak to u trupa. Właśnie po tym
                        odróżnia się trupa od nietrupa. To zrozumiałe, że mogłeś pomysleć, że po
                        śmierci człowiekowi mózg po prostu znika. Tak jak dusza. Był mózg i nagle nie
                        ma mózgu. Takie hokus-pokus. Przecież takie sprawy się zdarzają...
                        Powinnam była pamiętać, że mam do czynienia z człowiekiem o mózgu jak żyleta,
                        którego potrzeba precyzji wypowiedzi jest już legendarna... gapa ze
                        mnie...przepraszam...
                        Jak widzisz w pełni rozumiem twoje wątpliwości ale śpieszę cię uspokoić: jak
                        umiera pień mózgu, to człowiek zamienia się w swoje własne zwłoki. Mózg zostaje
                        na miejscu, tylko że jest martwy (mózg)
                        Comprende...?
                        Pozdr. B.
                        • Gość: Zły Wilk Re: człowieczeństwo trupa IP: *.virnet.pl 11.03.04, 21:59
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Biologowie nie wyrokują w kwestii tego kiedy zaczyna się człowiek. To domena
                          > filozofów oraz etyków duchownych i świeckich. Biolog może mieć co najwyżej
                          > prywatne poglądy na kwestie początku życia ludzkiego, często wynikające z
                          jego
                          > też prywatnych przekonań religijnych.

                          Sprawa, kiedy zaczyna się życie ludzkie, nie jest prywatną sprawą biologa ani
                          filozofa, lecz kwestią jednoznacznie rozstrzygniętą przez naukę. Filozofowie i
                          etycy mogą wypowiadać się w tych sprawach, co do których nauka nie może dać
                          odpowiedzi.

                          Pozdrawiam -
                          • Gość: barbinator Re: człowieczeństwo trupa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.04, 22:26
                            Sprawa, kiedy zaczyna się życie ludzkie, nie jest prywatną sprawą biologa ani
                            > filozofa, lecz kwestią jednoznacznie rozstrzygniętą przez naukę. Filozofowie
                            i
                            > etycy mogą wypowiadać się w tych sprawach, co do których nauka nie może dać
                            > odpowiedzi.


                            Owszem, tzw zagadnienie człowieczeństwa płodu właśnie jest taką kwestią w
                            której wypowiadają się wyłącznie filozofowie i etycy.
                            Pozdr. B.
                          • Gość: ggigus kochany Zly Wilku! IP: *.dip.t-dialin.net 11.03.04, 22:56
                            Podaj przyklad naukowca, ktory jednoznacznie i nie kierujac sie pobudkami
                            swiatopogladowami orzekl, kiedy zaczyna sie czlowiek.Podaj cytat na kogos
                            takiego, prosze bardzo o to.
                            pozdrawiam
                            • Gość: Piter Re: kochany Zly Wilku! IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 12.03.04, 01:31
                              Może zamiast Wilka chwilowo ja:

                              "Początek życia ludzkiego

                              Dr Martin Clynes, profesor biotechnologii na Uniwersytecie w Dublinie,
                              przedstawił swoje poglądy w sprawie początku życia ludzkiego. W jego opinii, z
                              naukowego punktu widzenia początkiem życia człowieka jest moment powstania DNA
                              nowej istoty ludzkiej, czyli poczęcie dziecka. Wszystko, co następuje w
                              kolejnych po poczęciu fazach rozwoju zarodka, embrionu, płodu i dziecka, to
                              tylko kolejne etapy bardzo długiego i skomplikowanego procesu. Jego
                              niezaprzeczalnym początkiem jest jednak moment poczęcia. Poza poczęciem nie ma
                              żadnego stadium ani żadnego wydarzenia, o którym możemy powiedzieć: do tego
                              momentu nie było człowieka, a teraz już jest.

                              Profesor stwierdził, że szacunek dla każdej osoby ludzkiej leży u podstaw
                              naszej cywilizacji. Skoro jesteśmy ludźmi od poczęcia, wszelkie eksperymenty w
                              wykorzystaniem i uśmiercaniem embrionów mogą mieć dla ludzkości dramatyczne
                              konsekwencje".

                              [Por. “The Irish Times” – 26.11.2003 r.]

                              Może być?
                              P.
                              • Gość: Monika Re: kochany Zly Wilku! IP: *.chello.pl 12.03.04, 01:58
                                A jakiego wyznana jest ten profesor ?
                                • Gość: barbinator dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 10:00
                                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                                  > A jakiego wyznana jest ten profesor ?



                                  To bardzo dobre pytanie, Moniko.
                                  Prof. Clynes jest bowiem jednym z członków komisjii bioetycznej przy
                                  episkopacie Irlandii (The Irish Bishop's Committee for Bioethics )
                                  Cele tego szacownego grona zostały zaś sformułowane następująco:

                                  "The intention in establishing the bioethics committee was that it would
                                  contribute to the development and understanding of an ethos, consistent with
                                  the values of the Gospel, in relation to issues of healthcare and bio-medical
                                  research."

                                  Zwracam szczególnie uwagę na ten fragment: "...zgodny z zasadami Ewangelii"
                                  Skoro "opinie naukowe" wydawane przez Komitet muszą być obowiązkowo zgodne z
                                  Ewangelią, to ja przepraszam bardzo, ale jednak wolałabym nie sugerować się
                                  takimi opiniami.
                                  Z całym szacunkiem dla pana Clynesa i szanownych irlandzkich biskupów oraz
                                  wszystkich katolików na forum i poza nim... nie dajmy się ideologicznie
                                  ogłupiać...
                                  Więcej o Komitecie: www.healthcare-ethics.ie/home.html

                                  Pozdr. B.
                                  • Gość: Piter Re: dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.03.04, 12:15
                                    No to na drugi raz proponuję sprecyzowanie: naukoweic, zwolennik aborcji,
                                    niechrzescijanin, najlepiej wyznawca Kali albo satanista.
                                    Bo z tego wynika, że naukowcy (profesorowie Medycyny, mogę wymienić kilkunastu
                                    poslich) wyznania rzymskiego nie mają prawa zabierać głosu, albo są
                                    najzwyczajniej w świecie NIEWIARYGODNI. A to dyskryminacja ze względów
                                    religijnych, co potwierdza opinia Barbinator: "Z całym szacunkiem dla pana
                                    Clynesa i szanownych irlandzkich biskupów oraz
                                    wszystkich katolików na forum i poza nim... nie dajmy się IDEOLOGICZNIE OGŁUPIAĆ
                                    ..." (PODKR. MOJE)
                                    Bo taki profesor np. w Polsce, dajmy na to ginekolog połoznik oczywiście
                                    nominację dostał za wierność Kościołowi, a nie za osiągnięcia naukowe.
                                    Ale co ja, głupi, liczyłem na obiektywizm.
                                    Było pytanie ggigus, bez precyzowania dodatkowych "wymogów obiektywizmu"
                                    zgodnego z feministycznym duchem, to odpowiedziałem w dobrej wierze.
                                    No to teraz mam za swoje.
                                    P.
                                    • tad9 Re: dzięki ci Panie Boże za Google... 12.03.04, 17:16
                                      Gość portalu: Piter napisał(a):

                                      > No to na drugi raz proponuję sprecyzowanie: naukoweic, zwolennik aborcji,
                                      > niechrzescijanin, najlepiej wyznawca Kali albo satanista.

                                      Spróbuję znaleźć kogoś, kto spełnia podane przez Ciebie kryteria. Chodzi mi o
                                      naszego starego znajomego - pana Singera. A więc: Peter Singer
                                      naukowiec - profesor bioetyk. Uniwersytet w Princeton.
                                      zwolennik aborcji - zdecydowany. Chyba radykalniejszy niż wszyscy
                                      prowolnoaborcyjni bywalcy forum "Feminizm"
                                      niechrześcijanin - zgadza się. Singer o ile mi wiadomo jest ateistą
                                      (pochodzenia żydowskiego, więc w kręgu rodzinnym też chyba nie dotykały go
                                      wpływy chrześcijaństwa, nawet jeśli był to krąg religijny).
                                      Co Singer ma do powiedzenia na temat człowieczeństwa płodu? Ano to samo mniej
                                      więcej, co cytowany przez Macieja profesor:
                                      "Główny argument przeciw aborcji, wyłożony formalnie, przedstawiałby się mniej
                                      więcej tak:
                                      Pierwsza przesłanka: Złe jest zabijanie niewinnej istoty ludzkiej.
                                      Druga przesłanka: Ludzki płód jest niewinną istotą ludzką.
                                      Wniosek: Jest więc złe zabijanie ludzkiego płodu.
                                      Zwykle liberał zaprzecza drugiej przesłance tego argumentu. To, czy płód jest
                                      istotą ludzką, jest więc sporne i dysputy o aborcji często schodzą na dysputy o
                                      tym, kiedy zaczyna się ludzkie życie. Jeśli chodzi o tę kwestię, stanowisko
                                      konserwatystów jest trudne do podważenia. Konserwatysta wskazuje na ciągłość
                                      pomiędzy zapłodnioną komórką jajową i dzieckiem, i wzywa liberałów do wskazania
                                      takiego stadium w tym stopniowym procesie, które zakreśla moralnie znaczącą
                                      linię. (...). Czy jest prawdą, że nie ma znaczącej linii podziału między
                                      zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem? Zwykle sugeruje się, że są nią:
                                      narodziny, zdolność do przeżycia, ruchliwość i zalążek świadomości. Rozważmy je
                                      kolejno" (dalej następuje rozważenie tych propozycji). Konkluzja
                                      Singera: "Jeśli chodzi o aborcję dotychczasowe dyskusje pokazały, że prowadzone
                                      przez liberałów poszukiwania moralnie znaczącej linii podziału pomiędzy nowo
                                      narodzonym niemowlęciem a płodem nie zdołały wskazać na żadne zdarzenie czy
                                      stadium rozwoju, które może unieść wagę oddzielenia tych, którzy mają prawo do
                                      życia, od tych, którzy takiego prawa nie mają. Konserwatysta stoi na solidnym
                                      gruncie, upierając się, że rozwój od embrionu do niemowlęcia jest procesem
                                      stopniowym" (cyt. za: Peter Singer, Etyka praktyczna).
                                      • Gość: barbinator Piter i Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 17:53
                                        Mam wrażenie, że zaden z was nie zrozumiał o co mi chodzi (zwłaszcza post Tada
                                        jest już całkiem nie na temat i w ogóle nie rozumiem o co chodziło jego
                                        autorowi) więc wyjasniam.
                                        Na tym forum wielokrotnie ganiono feministki za ideologizację różnych dziedzin
                                        nauki. Ja sama uczestniczyłam w takich rozmowach kilkukrotnie i za każdym
                                        razem, powtarzam ZA KAŻDYM RAZEM stałam na stanowisku, że ideologizacja nauki
                                        jest zła. O feministkach dokonujących tego rodzaju nadużyć wyrażałam się w
                                        sposób zdecydowanie krytyczny - mało tego, że krytyczny: użyłam nawet kiedyś
                                        okreslenia "chyba im całkiem odbiło" za co zresztą nieźle mi się wtedy
                                        dostało...
                                        Proszę przynajmniej zauwazyć i docenić to, że w stosunku do robiących DOKŁADNIE
                                        TO SAMO "naukowców katolickich" jestem o niebo uprzejmiejsza...
                                        Może zdefiniuję co rozumiem przez "ideologizację nauki".
                                        Otóż ideologizacja nauki to moim zdaniem takie podejście do kwestii prawdy i
                                        rzetelności naukowej, które pozwala na definiowanie podstawowych dla danej
                                        nauki pojęć w taki sposób, by były one zgodne z jakąś doktryną polityczną lub
                                        religijną.
                                        Właśnie na podstawie tej definicji w swoim czasie ostro
                                        krytykowałam "feministyczną ekonomię". I nadal tę krytykę podtrzymuję.
                                        I na tej właśnie podstawie mam prawo a nawet OBOWIĄZEK krytykować prof.Clynesa -
                                        gdyż jego "biologia katolicka" jest czymś dokładnie takim samym co "ekonomia
                                        feministyczna". "Biologia katolicka" musi być bowiem obowiązkowo zgodna z
                                        Ewangelią, podobnie jak "ekonomia feministyczna" musi być zgodna z teoriami
                                        feministycznymi.
                                        Każdy kto broni definicji prof. Clynesa broni zarazem tego, co w analogiczny
                                        sposób próbują robić niektóre feministki (ekonomia, psychologia itd) a co na
                                        tym forum powszechnie jest okreslane "psuciem nauki" i czego nikt chyba
                                        (łącznie z forumowymi feministkami) nie broni.
                                        Dobrze się więc zastanówcie zanim coś napiszecie.
                                        Bo ktoś kto nie widzi analogii w powyższych sprawach cierpi moim zdaniem na
                                        ostrą odmianę hipokryzji.

                                        Pozdr. B.
                                        • tad9 Re: Piter i Tad 12.03.04, 19:27
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Mam wrażenie, że zaden z was nie zrozumiał o co mi chodzi (zwłaszcza post
                                          >Tada jest już całkiem nie na temat i w ogóle nie rozumiem o co chodziło jego
                                          > autorowi) więc wyjasniam.

                                          Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że mylisz się
                                          twierdząc, iż człowieczeństwo płodu jest "kwestią wiary". Człowieczeństwo płodu
                                          to kwestia biologii.



                                          > Na tym forum wielokrotnie ganiono feministki za ideologizację różnych
                                          dziedzin
                                          > nauki. Ja sama uczestniczyłam w takich rozmowach kilkukrotnie i za każdym
                                          > razem, powtarzam ZA KAŻDYM RAZEM stałam na stanowisku, że ideologizacja nauki
                                          > jest zła. O feministkach dokonujących tego rodzaju nadużyć wyrażałam się w
                                          > sposób zdecydowanie krytyczny - mało tego, że krytyczny: użyłam nawet kiedyś
                                          > okreslenia "chyba im całkiem odbiło" za co zresztą nieźle mi się wtedy
                                          > dostało...
                                          > Proszę przynajmniej zauwazyć i docenić to, że w stosunku do robiących
                                          DOKŁADNIE
                                          >
                                          > TO SAMO "naukowców katolickich" jestem o niebo uprzejmiejsza...

                                          Nie wiesz o czym piszesz. Cytowany przez Macieja prof. Clynes, nie wypowiadał
                                          się o "transsubstancji", czy Trójcy Świętej. Wypowiadał się jako biolog na
                                          tematy biologiczne. To, co proponujesz, to karykatura. Na tej samej zasadzie
                                          mogę zakwestionować stwierdzenie "dwa plus dwa równa się cztery" wypowiedziane
                                          przez feministkę, tylko dlatego, że wypowiedziała je feministka. Pytanie brzmi:
                                          na jakiej MERYTORYCZNEJ podstawie odrzucasz to, co ma do powiedzenia Clynes i
                                          Singer?


                                          > Może zdefiniuję co rozumiem przez "ideologizację nauki".
                                          > Otóż ideologizacja nauki to moim zdaniem takie podejście do kwestii prawdy i
                                          > rzetelności naukowej, które pozwala na definiowanie podstawowych dla danej
                                          > nauki pojęć w taki sposób, by były one zgodne z jakąś doktryną polityczną lub
                                          > religijną.
                                          > Właśnie na podstawie tej definicji w swoim czasie ostro
                                          > krytykowałam "feministyczną ekonomię". I nadal tę krytykę podtrzymuję.
                                          > I na tej właśnie podstawie mam prawo a nawet OBOWIĄZEK krytykować
                                          prof.Clynesa


                                          Droga B. gdyby żaden ekonomista nie był w stanie podważyć ustaleń "ekonomii
                                          feministycznej", to sam fakt, nazwania jej "ekonomią feministyczną" niewiele by
                                          jej zaszkodził. Mogę nazwać teorię Einsteina "fizyką żydowską" (byli tacy, co
                                          to robili), uważasz, że przedstawiłem dobrą krytykę tej teorii?

                                          > gdyż jego "biologia katolicka" jest czymś dokładnie takim samym co "ekonomia
                                          > feministyczna". "Biologia katolicka" musi być bowiem obowiązkowo zgodna z
                                          > Ewangelią, podobnie jak "ekonomia feministyczna" musi być zgodna z teoriami
                                          > feministycznymi.

                                          Singer nie jest katolikiem. Po prostu - wie o biologii tyle, by nie
                                          podtrzymywać absurdu, że "człowiek zaczyna się w 3 miesiącu".


                                          > Każdy kto broni definicji prof. Clynesa broni zarazem tego, co w analogiczny
                                          > sposób próbują robić niektóre feministki (ekonomia, psychologia itd) a co na
                                          > tym forum powszechnie jest okreslane "psuciem nauki" i czego nikt chyba
                                          > (łącznie z forumowymi feministkami) nie broni.
                                          > Dobrze się więc zastanówcie zanim coś napiszecie.

                                          Zastanowiłem się. Chcesz załatwić sprawę przy pomocy przymiotników. Gdyby moja
                                          krytyka feminizmu ograniczała się do nazwania tego, co mówią feministki
                                          czymś "feministycznym", to doprawdy nie byłaby wiele warta.


                                          > Pozdr.
                                          • sagan2 Re: Piter i Tad 12.03.04, 20:07
                                            tad9 napisał:

                                            > Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że mylisz się
                                            > twierdząc, iż człowieczeństwo płodu jest "kwestią wiary". Człowieczeństwo płodu
                                            > to kwestia biologii.

                                            mam pytanie, Tad. co, wg Ciebie, wyroznia czlowieka sposrod innych zwierzat? bo
                                            chyba nie material genetyczny - miedzy nami i malpami czlekoksztaltnymi jest
                                            znikoma roznica w dna. oczywiscie roznica w dna jest, ale mam nadzieje, ze nie
                                            twierdzisz, iz wlasnie TA roznica robi nas "ludzmi".
                                            dlaczego czlowiek jest taki specjalny? co go czyni tym specjalnym "tworem natury"?
                                            co nas wyroznia sposrod innych stworzen?
                                            • tad9 Re: Piter i Tad 13.03.04, 07:51
                                              sagan2 napisała:


                                              > mam pytanie, Tad. co, wg Ciebie, wyroznia czlowieka sposrod innych zwierzat?
                                              bo
                                              > chyba nie material genetyczny - miedzy nami i malpami czlekoksztaltnymi jest
                                              > znikoma roznica w dna. oczywiscie roznica w dna jest, ale mam nadzieje, ze nie
                                              > twierdzisz, iz wlasnie TA roznica robi nas "ludzmi".
                                              > dlaczego czlowiek jest taki specjalny? co go czyni tym specjalnym "tworem
                                              >natury"? co nas wyroznia sposrod innych stworzen?

                                              Droga Sagan, w Twoim pytaniu tkwi założenie, takie mianowićie, że "człowiek
                                              jest czymś specjalnym". Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o nauce. Odpowiedź
                                              naukowa na tak postawione pytanie brzmi: nic nie czyni człowieka
                                              szczególnie "specjalnym" w stosunku do reszty żywych stworzeń. Dla natury,
                                              człowiek nie jest ani odrobinę bardziej "specjalny" niż mrówka, czy łoś.Nie
                                              chcę też powiedzieć, że wszystkie stworzenia są "równe". Chcę powiedzieć, że
                                              rzecz cała leży POZA takimi kategoriami, bowiem natura NIE WARTOŚCIUJE.
                                              Pewnie, że istnieją różnice między organizmami - i tak np. byle pająk ma kilka
                                              nóżek, a człowiek tylko dwie (ale za to ma większy mózg). Są to jednak po
                                              prostu różnice biologiczne, człowiek nie jest bardziej "specjalny" z powodu
                                              mózgu, niż pająk z powodu zdolności tkania sieci. I nie mają tu nic do rzeczy
                                              rzeczy, na które pozwala człowiekowi mózg. To tylko skutki korzystania z
                                              pewnego organu. Wszystkie stworzenia korzystają ze swoich organów. Zatem - z
                                              biologicznego punktu widzenia człowiek nie jest "specjalny".
                                              Oczywiście, można wprowadzić do dyskucji argumenty innego rodzaju (np.
                                              dotyczące duszy), to jednak przenosłoby dyskusję na zupełnie inny grunt, niż
                                              ten, na którym się znajdujemy. Rzecz wygląda tak: z biologicznego punktu
                                              widzenia, mamy do czynienia z człowiekiem "od początku". Czy Ty uważasz
                                              inaczej? A poza tym - co wogóle sądzisz o argumentacji Barbinator w tym wątku?
                                              • Gość: terminator Re: Piter i Tad IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 08:13
                                                tad9 napisał:

                                                > sagan2 napisała:
                                                >
                                                >
                                                > > mam pytanie, Tad. co, wg Ciebie, wyroznia czlowieka sposrod innych zwierza
                                                > t?
                                                > bo
                                                > > chyba nie material genetyczny - miedzy nami i malpami czlekoksztaltnymi je
                                                > st
                                                > > znikoma roznica w dna. oczywiscie roznica w dna jest, ale mam nadzieje, ze
                                                > nie
                                                > > twierdzisz, iz wlasnie TA roznica robi nas "ludzmi".
                                                > > dlaczego czlowiek jest taki specjalny? co go czyni tym specjalnym "tworem
                                                > >natury"? co nas wyroznia sposrod innych stworzen?
                                                >
                                                > Droga Sagan, w Twoim pytaniu tkwi założenie, takie mianowićie, że "człowiek
                                                > jest czymś specjalnym". Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o nauce. Odpowiedź
                                                > naukowa na tak postawione pytanie brzmi: nic nie czyni człowieka
                                                > szczególnie "specjalnym" w stosunku do reszty żywych stworzeń. Dla natury,
                                                > człowiek nie jest ani odrobinę bardziej "specjalny" niż mrówka, czy łoś.Nie
                                                > chcę też powiedzieć, że wszystkie stworzenia są "równe". Chcę powiedzieć, że
                                                > rzecz cała leży POZA takimi kategoriami, bowiem natura NIE WARTOŚCIUJE.
                                                > Pewnie, że istnieją różnice między organizmami - i tak np. byle pająk ma
                                                kilka
                                                > nóżek, a człowiek tylko dwie (ale za to ma większy mózg). Są to jednak po
                                                > prostu różnice biologiczne, człowiek nie jest bardziej "specjalny" z powodu
                                                > mózgu, niż pająk z powodu zdolności tkania sieci. I nie mają tu nic do rzeczy
                                                > rzeczy, na które pozwala człowiekowi mózg. To tylko skutki korzystania z
                                                > pewnego organu. Wszystkie stworzenia korzystają ze swoich organów. Zatem - z
                                                > biologicznego punktu widzenia człowiek nie jest "specjalny".
                                                > Oczywiście, można wprowadzić do dyskucji argumenty innego rodzaju (np.
                                                > dotyczące duszy), to jednak przenosłoby dyskusję na zupełnie inny grunt, niż
                                                > ten, na którym się znajdujemy. Rzecz wygląda tak: z biologicznego punktu
                                                > widzenia, mamy do czynienia z człowiekiem "od początku". Czy Ty uważasz
                                                > inaczej? A poza tym - co wogóle sądzisz o argumentacji Barbinator w tym wątku?

                                                Wiedzac,ze marnuje teraz obszar dysku i pamiec komputera szczegolnie
                                                mojego moge ci powiedziec tylko jako maszyna ze jestes poprostu glupi.
                                                Nie dyskutuj z barbinator,gdyz ma ona znacznie wieksza od ciebie
                                                inteligencje.
                                                $^%$#@^**%#$
                                              • Gość: sagan Re: Piter i Tad IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.03.04, 21:13
                                                skoro nie jestesmy niczym specjalnym w swiecie natury, to skad niby "przesad" o
                                                okropnosci morderstwa? w koncu nie wahamy sie mordowac innych zwierzat, a w
                                                naturze zdarza sie, ze zwierzeta morduja swoich "braci"...
                                                • zly_wilk Re: Piter i Tad 13.03.04, 22:02
                                                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                  > skoro nie jestesmy niczym specjalnym w swiecie natury, to skad niby "przesad"
                                                  o
                                                  > okropnosci morderstwa? w koncu nie wahamy sie mordowac innych zwierzat, a w
                                                  > naturze zdarza sie, ze zwierzeta morduja swoich "braci"...

                                                  Z punktu widzenia biologa śmierć człowieka z ręki innego czlowieka nie rózni
                                                  się istotnie od śmierci szympansa spowodowanej przez innego osobnika z tego
                                                  samego gatunku. W obu wypadkach mogą też być podobne motywy tego czynu.

                                                  Z punktu widzenia teologa morderstwo jest złamaniem przykazania "Nie zabijaj" i
                                                  dlatego jest złem. Nie dotyczy to już jednak zabijania zwierząt przez
                                                  cżłowieka, gdyż mamy prawo od Boga "czynić Ziemię sobie poddaną".

                                                  O ile teolog jest kompetentny w tym, by rozstrzygać, do czego zobowiązują nas
                                                  przykazania, o tyle nie jest kompetentny, by decydować o tym, czy Murzyni
                                                  należą do gatunku ludzkiego, czy może są małpami i wolno na nich polować jak na
                                                  zwierzęta. W tej dziedzinie bardziej kompetentny jest biolog.

                                                  Pozdrawiam -
                                                  • sagan2 Re: Piter i Tad 13.03.04, 23:11
                                                    zly_wilk napisał:


                                                    > Z punktu widzenia teologa morderstwo jest złamaniem przykazania "Nie zabijaj"
                                                    > i dlatego jest złem. Nie dotyczy to już jednak zabijania zwierząt przez
                                                    > cżłowieka, gdyż mamy prawo od Boga "czynić Ziemię sobie poddaną".

                                                    "my" czyli wierzacy?
                                                    czyli niewierzacych, albo "wierzacych inaczej" to przykazanie nie obowiazuje?
                                                • tad9 Re: Piter i Tad 13.03.04, 23:05
                                                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                  > skoro nie jestesmy niczym specjalnym w swiecie natury, to skad niby "przesad"
                                                  >o okropnosci morderstwa? w koncu nie wahamy sie mordowac innych zwierzat, a w
                                                  > naturze zdarza sie, ze zwierzeta morduja swoich "braci"...

                                                  Nie jesteśmy niczym specjalnym dla natury. Z tego nie wynika, że nie możemy być
                                                  czymś specjalnym dla siebie nawzajem. Zwracam jednak uwagę, że człowieczeństwo
                                                  płodu nie musi wiązać się z zakazem aborcji w sposób nieuchronny. To Barbinator
                                                  zdaje się wiązać te dwie sprawy, a nie ja. Jeśli piszę, że człowiek zaczyna
                                                  się "od początku", robię to dlatego, by wyjaśnić, że Barbinator zwyczajnie myli
                                                  się, pisząc, iż "człowiek zaczyna się w 3 miesiącu". Po prostu stwierdzam
                                                  pewien "fakt biologiczny", który wcale nie musi łączyć się z kwestią zakazu
                                                  aborcji. Nauka może odpowiedzieć na pytanie: "czy to jest człowiek?", ale nie
                                                  na pytanie: "czy to można zabić?". Nauka może co najwyżej dostarczyć techniki,
                                                  służącej skuteczniejszemu zabijaniu, lub skuteczniejszej ochronie życia.
                                                  Zacytuję Stephena Goulda, znanego paleontologa i ewolucjonistę, który pisał na
                                                  temat, o który pytałaś: "Czy jesteśmy więcej warci niż insekty i bakterie,
                                                  ponieważ ewolucja dała nam bardziej złożoną neurologię? Pod jakim warunkiem
                                                  (jeśli wogóle) mamy prawo do tego, by niszczyć środowisko innych gatunków,
                                                  doprowadzając je tym samym do zguby? Czy naruszamy jakieś reguły moralne, gdy
                                                  stosujemy technologię genetyczną, aby gen jednego gatunku umieścić w genotypie
                                                  innego? Takie pytania (...)dotyczą tego samego zagadnienia - "my i oni" - lecz
                                                  w innym sensie. Nie sposób ich rozstrzygnąć ani nawet rozjaśnić dzięki
                                                  dowolnego rodzaju danym przyrodniczym. Żadna miara mocy umysłu człowieka i
                                                  mrówki nie da odpowiedzi na pierwsze pytanie, ani żaden podręcznik technologii
                                                  horyzontalnego transferu genetycznego nie pomoże w rozwiązaniu ostatniego.
                                                  Pytania te dotyczą moralnych aspektów wartości i sensu życia zarówno ludzkiego,
                                                  jak i rozumianego szerzej. Ich owocna dyskusja musi odbywać się w ramach innego
                                                  magisterium, znacznie szerszego od nauki (przynajmniej w postaci
                                                  sformalizowanej działalności badawczej) i poszukującego konsensusu, a
                                                  przynajmniej rozjaśnienia założeń i kryteriów etycznego "powinien", a nie
                                                  fizycznego "jest" na temat materialnej konstrukcji naturalnego świata" S.
                                                  Gould, Skały wieków). Mówiąc w skrócie - nauka odpowie na "materialne pytanie"
                                                  typu "co to jest", ale nie na pytanie "co się z tym powinno zrobić". Z
                                                  biologicznego punktu widzenia człowiek zaczyna się "od początku". Twierdzenie,
                                                  że człowiek "zaczyna się w 3 miesiącu" jest biologicznym absurdem. Nie istnieje
                                                  problem "od kiedy zaczyna się człowiek". Odpowiedź na to pytanie znamy. Pytanie
                                                  brzmi: co można z człowiekiem zrobić. Jeśli B. poważnie uważa, że "człowieka
                                                  zabijać nie wolno", to - konsekwentnie - powinna być za zakazem aborcji.
                                                  Oczywiście - wiem, że tego nie zrobi. Ponawiam pytanie: co sądzisz o
                                                  argumentacji Barbinator w tym wątku?
                                                  • sagan2 Re: Piter i Tad 13.03.04, 23:30
                                                    tad9 napisał:

                                                    > co sądzisz o argumentacji Barbinator w tym wątku?

                                                    co sadzisz o "argumentacji" Wilka w sprawie in vitro (w tym watku)?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 14.03.04, 09:48
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > co sadzisz o "argumentacji" Wilka w sprawie in vitro (w tym watku)?

                                                    Nie znam jej. Nie czytam tutaj wszystkiego. Wybacz, ale gdybym chciał czytać
                                                    wszystko, co się tutaj pojawia, nie miałbym czasu nie tylko, na czytanie
                                                    czegokolwiek poza forum "Feminizm", ale wogóle nie miałbym czasu, na nic.
                                                    Ponawiam pytanie: co sądzisz o argumentacji Barbinator? (oczywiście może być i
                                                    tak, że też nie czytałaś tego, co pisze)
                                                  • sagan2 Re: Piter i Tad 16.03.04, 13:18
                                                    tad9 napisał:


                                                    > Ponawiam pytanie: co sądzisz o argumentacji Barbinator?

                                                    Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                                    to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                                    odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 17.03.04, 21:35
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > Nie zamierzam odpowiadać na Twoje pytania. Obawiam się, że mnożysz pytania po
                                                    > to, by rozmydlić dyskusję na wiele nieistotnych wątków. Znudziło mnie
                                                    > odpowiadanie na setki Twoich pytań, które zazwyczaj do niczego nie prowadzą.

                                                    Na setki? Przesada. Nie odpowiesz na to pytanie z jednego tylko powodu: brak Ci
                                                    ODWAGI, by skomentować "filozofię" Barbinator.
                                                  • sagan2 Re: Piter i Tad 18.03.04, 09:13
                                                    tad9 napisał:


                                                    > Na setki? Przesada. Nie odpowiesz na to pytanie z jednego tylko powodu: brak
                                                    > Ci ODWAGI, by skomentować "filozofię" Barbinator.

                                                    udowodnisz to? jesli nie, to bardzo grzecznie prosze o odszczekanie.
                                                    co do pytan - jestem na forum dla siebie, a nie dla Ciebie i nikt mi nie placi
                                                    za odpowiadanie na Twoje pytania. Jesli dyskusja z Toba mnie znudzi, to ja
                                                    zakończe. Nie mam tu ani wobec Ciebie, ani wobec kogokolwiek, zadnych
                                                    zobowiazań.
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 18.03.04, 16:16
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > udowodnisz to?

                                                    W jaki sposób? Oboje wiemy, że tak jest. Nie masz ochoty "wystąpić przeciw"
                                                    Barbinator. Nawet to rozumiem, ale - szkoda. Dyskusja na tym cierpi.


                                                  • sagan2 Re: Piter i Tad 19.03.04, 09:14
                                                    tad9 napisał:

                                                    > sagan2 napisała:
                                                    >
                                                    > > udowodnisz to?
                                                    >
                                                    > W jaki sposób? Oboje wiemy, że tak jest.

                                                    jestes tego taki pewien? hmmm... moze przemysl to jeszcze raz?...

                                                    > Nie masz ochoty "wystąpić przeciw" Barbinator. Nawet to rozumiem, ale -
                                                    > szkoda. Dyskusja na tym cierpi.

                                                    Juz Ci odpowiedzialam na to pytanie:

                                                    Obawiam się, ze mnozysz pytania po to, by rozmydlic dyskusję na wiele
                                                    nieistotnych wątków. Znudzilo mnie odpowiadanie na setki Twoich pytań, które
                                                    zazwyczaj do niczego nie prowadza.

                                                  • Gość: Tad! Re: Piter i Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 11:38
                                                    Nie rozumiem cię, Tad. Zachowujesz się jakbyś był pierwszy raz na tym forum...
                                                    Przecież dobrze wiesz, że Sagan ma zupełnie inne niż ja poglądy w kwestii
                                                    początku człowieczeństwa - dla niej człowiek zaczyna się od poczęcia podobnie
                                                    jak dla ciebie.
                                                    Skąd więc twoje pytania do niej, skąd ta obraźliwa skądinąd supozycja jakoby
                                                    Sagan "nie miała ochoty wystąpić przeciw mnie"?
                                                    Przeciez to oczywiste, że się ze mną nie zgadza - po co w ogóle miałaby o tym
                                                    pisać skoro to jasne i dla mnie i dla niej...
                                                    Różnica między nią a tobą polega nie na poglądach w tej konkretnej kwestii
                                                    tylko na stosunku do przekonań innych - na umiejętności zaakceptowania naszych
                                                    odmienności światopoglądowych, szacunku dla przekonań rozmówcy, chęci
                                                    zrozumienia go a nie tylko "przegadania".
                                                    Sagan to potrafi, ty niestety nie.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • Gość: barbinator pomyłka... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 11:40
                                                    Oj, oj, oj...
                                                    "Tad!" to miał być tytuł posta, a autorką jestem oczywiście ja...
                                              • Gość: barbinator Tad, wpadłes we własne sidła... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 11:10
                                                Zwracam jednak uwagę, że mówimy tu o nauce. Odpowiedź
                                                > naukowa na tak postawione pytanie brzmi: nic nie czyni człowieka
                                                > szczególnie "specjalnym" w stosunku do reszty żywych stworzeń. Dla natury,
                                                > człowiek nie jest ani odrobinę bardziej "specjalny" niż mrówka, czy łoś


                                                Chyba sobie tego nie uświadamiasz, ale w ten sposób sam przyznajesz, że
                                                ustalenia prof. Clynesa kompletnie nic do debaty aborcyjnej nie wnoszą.
                                                Twierdzisz bowiem (w rozmowie ze mną), że Clynes wypowiada się wyłącznie na
                                                gruncie biologii - tutaj zaś właśnie przyznałeś, że biologia jako taka traktuje
                                                człowieka tak samo jak inne zwierzęta, nie wyróżnia go. Gdyby więc kwestię
                                                człowieczeństwa człowieka sprowadzić tylko do ustaleń biologii (a ty własnie
                                                tego żądasz) to okazałoby się, że nie istnieje żaden powód by zabraniać nie
                                                tylko aborcji, ale nawet zabijania dorosłych ludzi. Wszelkie tabu odnośnie
                                                zabijania, nieważne czy dotyczące zarodków, płodów, pięciolatków mnie czy mojej
                                                babci - wynikają bowiem nie z biologii, ale z etyki.
                                                Właśnie o tym pisała Sagan pytając o "to coś" co wyróżnia nas spośród świata
                                                zwierząt - i na co od żadnego ze swoich rozmówców nie otrzymała sensownej
                                                odpowiedzi.
                                                • tad9 Re: Tad, wpadłes we własne sidła... 14.03.04, 16:41
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                  > Chyba sobie tego nie uświadamiasz, ale w ten sposób sam przyznajesz, że
                                                  > ustalenia prof. Clynesa kompletnie nic do debaty aborcyjnej nie wnoszą.

                                                  Nie wnoszą? To zależy od Ciebie, to znaczy od tego, czy łączysz człowieczeństwo
                                                  płodu z kwestią dopuszczalności aborcji, czy nie. Jeśli łączysz - to wnoszą.
                                                  Łączysz czy nie łączysz? Co do mnie, nie wpadłem w żadne sidła. Nigdy bowiem
                                                  nie twierdziłem, że łączę fakt człowieczeństwa płodu z zakazem aborcji.
                                                  Przeciwnie pisałem wyraźnie że tego nie robię. To znaczy, gdyby nawet płód nie
                                                  był człowiekiem, nie widziałbym żadnego powodu, by zmienić zdanie na temat
                                                  niedopuszczalności aborcji. Fakt, że płód jest człowiekiem oczywiście wzmacnia
                                                  moje poparcie dla zakazu, ale nie jest decydujący. To Ty zdajesz się łączyć
                                                  człowieczeństwo z aborcją, tyle, że przyznajesz sobie i innym prawo do
                                                  tworzenia definicji człowieka.

                                                  > Twierdzisz bowiem (w rozmowie ze mną), że Clynes wypowiada się wyłącznie na
                                                  > gruncie biologii - tutaj zaś właśnie przyznałeś, że biologia jako taka
                                                  >traktuje człowieka tak samo jak inne zwierzęta, nie wyróżnia go.

                                                  Nie "biologia jako taka" lecz natura, tylko co z tego wynika właściwie dla
                                                  naszej rozmowy? O biologii (jako nauce) pisałem, że służy ustalaniu pewnych
                                                  faktów, a nie udzielaniu odpowiedzi na pytania egzystencjalne, choć te fakty,
                                                  mogą być pomocne przy odpowiadaniu na takie pytania. Możemy np. przyjąć
                                                  zasadę "ludzi się nie zabija", a następnie zapytać biologów o to kiedy "zaczyna
                                                  się człowiek". Clynes np. z faktu, że człowiek zaczyna się "od początku", jak
                                                  sądzę wyprowadza wniosek o ograniczeniu aborcji. Singer - nie robi tego.
                                                  Jak już pisałem w odpowiedzi dla Sagan, właściwie nie toczą sporu o "początek
                                                  człowieka" w kontekście "aborcyjnym". Jeśli wypowiadam się na ten temat, to
                                                  dlatego, że Ty wprowadziłaś ten wątek przedstawiając absurdalne tezy a to o
                                                  tym, że "początek człowieka to kwestia wiary", a to o tym, że "człowiek zaczyna
                                                  się w trzecim miesiącu". To bzdury.

                                                  >Gdyby więc kwestię
                                                  > człowieczeństwa człowieka sprowadzić tylko do ustaleń biologii (a ty własnie
                                                  > tego żądasz) to okazałoby się, że nie istnieje żaden powód by zabraniać nie
                                                  > tylko aborcji, ale nawet zabijania dorosłych ludzi.

                                                  Pisałem, że natura nie wyróżnia, ale z tego nie wynika, że ludzie nie mogą
                                                  wyróżniać. Przeciwnie - jeśli ktoś łączy zakaz aborcji z człowieczeństwem
                                                  płodu, to ustalenia biologiczne winny sprawić, że popierałby zakaz aborcji.
                                                  Jeśli ktoś bowiem twierdzi: "człowieka zabijać nie wolno", a biologia wskazuje,
                                                  że człowiek zaczyna się "od początku", to wynika z tego raczej zakaz aborcji,
                                                  niż popieranie aborcji "na życzenie". Faktem jednak jest, że ten zakaz nie
                                                  wynika z wskazań biologii, lecz z etycznej zasady "człowieka zabijać nie
                                                  wolno". Napisz mi proszę swoją definicję "człowieczeństwa".

                                                  >Wszelkie tabu odnośnie
                                                  > zabijania, nieważne czy dotyczące zarodków, płodów, pięciolatków mnie czy
                                                  >mojej babci - wynikają bowiem nie z biologii, ale z etyki.

                                                  Więc? Czyżbyś zmieniła zdanie i twierdziła teraz, że człowiek co prawda zaczyna
                                                  się "od początku", ale aborcja mimo to jest dopuszczalna? Słowem - czyżbyś
                                                  zbliżyła się do Singera?

                                                  > Właśnie o tym pisała Sagan pytając o "to coś" co wyróżnia nas spośród świata
                                                  > zwierząt - i na co od żadnego ze swoich rozmówców nie otrzymała sensownej
                                                  > odpowiedzi.

                                                  Nie. Sagan nie pisała "właśnie o tym". Pytała o "coś" co wyróżnia ludzi. Nie
                                                  pisała natomiast co to jest. Co do udzielonych odpowiedzi - co bezsensownego
                                                  znajdujesz w mojej odpowiedzi dla Sagan?
                                          • Gość: barbinator Re: Piter i Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.04, 20:19
                                            tad9 napisał:

                                            >
                                            > Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz o co chodzi. Chodzi o to, że mylisz się
                                            > twierdząc, iż człowieczeństwo płodu jest "kwestią wiary". Człowieczeństwo
                                            płodu
                                            > to kwestia biologii.


                                            To nie był temat mojego postu. Ale natuaralnie w powyższej sprawie nie masz
                                            racji.


                                            > Nie wiesz o czym piszesz. Cytowany przez Macieja prof. Clynes, nie wypowiadał
                                            > się o "transsubstancji", czy Trójcy Świętej.


                                            Ale przyjął dla swojej biologicznej definicji założenie, że wyniki jego
                                            badań/przemyśleń muszą być zgodne z Ewangelią.
                                            Feministyczne ekonomistki o których kiedyś rozmawialiśmy i które ja
                                            krytykowałam robiły dokładnie to samo: one też mówiły o ekonomii (wcale nie
                                            mówiły o feminizmie) tak samo jak Clynes mówi o biologii (to jasne że nie mówi
                                            o Trójcy św.)
                                            I tak samo jak Clynes założył, że podawane przez niego definicje muszą być
                                            zgodne z Ewangelią, tak one założyły, że opisywane przez nie procesy
                                            ekonomiczne muszą być zgodne z doktrynami feminizmu.
                                            Pełna analogia.


                                            Wypowiadał się jako biolog na
                                            > tematy biologiczne. To, co proponujesz, to karykatura. Na tej samej zasadzie
                                            > mogę zakwestionować stwierdzenie "dwa plus dwa równa się cztery"



                                            Jeżeli jakiś matematyk ogłosi, że wszelkie reguły matematyczne mają być od
                                            dzisiaj kontrolowane pod kątem ich zgodności z doktryną jego wiary czy
                                            ideologii - to ja wtedy zakwestionuję każde twierdzenie matematyczne które on
                                            sformułuje opierając się na takim założeniu, gdyż uznam że dopuścił się on tego
                                            co zdefiniowałam jako "ideologizacja nauki"
                                            Czy będę miała twoim zdaniem do tego prawo?
                                            A ty byś zakwestionował takie twierdzenie "matematyczne" czy uznał?
                                            Jeśli nie, to dlaczego w takim razie uznajesz Clynesa?
                                            Czyżby tylko dlatego, że ideologia z którą jego badania muszą obowiązkowo być
                                            zgodne jest tobie akurat bliska?
                                            A jeśli mnie bliska nie jest, to co...?



                                            > na jakiej MERYTORYCZNEJ podstawie odrzucasz to, co ma do powiedzenia Clynes i
                                            > Singer?


                                            Odrzucam to co ma do powiedzenia Clynes, gdyż niedopuszczalne jest dla mnie
                                            stawianie przed jakąkolwiek nauką, zwłaszcza nauką przyrodniczą, ograniczeń w
                                            rodzaju obowiązku zgodności ustaleń tejże nauki z jakąkolwiek doktryną
                                            polityczną lub religijną.



                                            >
                                            > Singer nie jest katolikiem. Po prostu - wie o biologii tyle, by nie
                                            > podtrzymywać absurdu, że "człowiek zaczyna się w 3 miesiącu".


                                            O co ci właściwie chodzi z tym Singerem, czy naprawdę musisz go pakować do
                                            każdego wątka niezależnie czy pasuje do tematu czy też nie?
                                            Czy Singer zanim opublikował swoje przemyślenia przyjął do nich wstępne
                                            założenie w rodzaju "wszystko o czym piszę musi być zgodne z Torą"??
                                            Nie, prawda...?
                                            A Clynes tak właśnie zrobił...
                                            >
                                            >


                                            > Zastanowiłem się. Chcesz załatwić sprawę przy pomocy przymiotników. Gdyby
                                            moja
                                            > krytyka feminizmu ograniczała się do nazwania tego, co mówią feministki
                                            > czymś "feministycznym", to doprawdy nie byłaby wiele warta.


                                            Nie rozmawiamy tutaj o twojej krytyce feminizmu. Może się zdziwisz Tad, ale to
                                            forum nie kręci się wyłącznie wokół ciebie. Nie przypominam sobie abyś to
                                            własnie ty uczestniczył w tamtej rozmowie o "feministycznej ekonomii" I wyobraź
                                            sobie, że wtedy krytykowano feministki bynajmniej nie za zawartość merytoryczną
                                            ich teorii ekonomicznych, bo nikt nawet nie wiedział o co w nich tak dokładnie
                                            chodzi. Krytykowano je wyłącznie za przyjęcie wstępnego założenia mówiącego, że
                                            prawa rządzące ekonomią muszą być przedstawiane tak, by zgadzały się z doktryną
                                            feminizmu. I podkreślam: była to krytyka absolutnie słuszna i zasadna. A twoim
                                            zdaniem nie...?
                                            Ciekawi mnie twoje zdanie w tej sprawie...
                                            Czy zaakceptowałbyś sytuację w której "feministyczne historyczki" postanawiają
                                            publikować wyłącznie takie prace w których opisywane procesy historyczne będą
                                            musiały być zgodne z doktryną feminizmu?
                                            Czy zaakceptowałbyś bez zastrzeżeń wyniki takich badań?
                                            A jeśli nie, to właściwie na jakiej podstawie wymagasz ode mnie bym bez
                                            zastrzeżeń zaakceptowała wyniki badań Clynesa?

                                            Pozdr. B.


                                            >
                                            >
                                            > > Pozdr.
                                            • Gość: Piter Re: Piter i Tad IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.03.04, 20:48
                                              OK, źle trafiłem. A Nothanson - droga od "liberalnego" aborcjonisty żydowskiego
                                              pochodzenia, zagorzałego ateisty, poprzez doświadczenia naukowe (tego, sama
                                              przyznasz, nie brakowało mu) do tezy o początku życia ludzkiego od zapłodnienia
                                              i do Kościoła katolickiego?
                                              A prof. dr hab. med. Włodzimierz Fijałkowski, ginekolog położnik: "Badania
                                              anatoma z Getyngi, prof. med. Ericha Blechschmidta, zdezaktualizowały
                                              definitywnie XIX-wieczną teorię Ernesta Haeckla, który zresztą wyciągał wnioski
                                              dotyczące człowieka z badań przeprowadzanych na psach. Obserwacje Blechschmidta
                                              wykazały, że odrębność organizmu ludzkiego rozstrzyga się na samym początku
                                              rozwoju indywidualnego, już w chwili zapłodnienia. Zachowanie indywidualności
                                              wiąże się z ciągłością swoiście ukierunkowanego metabolizmu. W całym okresie
                                              rozwojowym organizm stara się pozostać tym, czym był od momentu zapłodnienia.
                                              Jest to zasada zachowania indywidualności odrębnej i niepowtarzalnej. Wszelkie
                                              stadia rozwojowe człowieka są zmiennym obrazem niezmiennej ludzkiej istoty z
                                              jej charakterystycznymi, ludzkimi funkcjami. Innymi słowy - człowiek podczas
                                              całej swej ontogenezy, to jest od poczęcia do urodzenia się, JEST człowiekiem,
                                              nie zaś staje się nim po jakimś czasie".
                                              A rof. dr hab. n. med. Paweł Januszewicz dyrektor naczelny Instytutu "Pomnik -
                                              Centrum Zdrowia Dziecka" w Warszawie
                                              Początek życia człowieka to połączenie dwóch komórek: komórki jajowej
                                              kobiety i plemnika mężczyzny. Od tego momentu rozpoczyna się tajemniczy nawet
                                              dla lekarzy i naukowców proces formowania tkanek i narządów, który, jak
                                              wiadomo, trwa 9 miesięcy, po czym następuje poród dziecka".
                                              itd.
                                              Oczywiscie zaraz pojawią się pytania o wyznaniue naukowców, bo ich tytuły,
                                              dorobek naukowy i stanowiska nie wystarczą.
                                              No, jeszcze: prof. zw. dr hab. med. Rudolf Klimek członek Królewskiego
                                              Towarzystwa Lekarskiego w Londynie i Światowej Akademii Literatury, kierownik
                                              Katedry i Kliniki Endokrynologii i Płodności UJ:
                                              "Człowiek od swego poczęcia aż do śmierci jest niepodzielnym bytem duchowo-
                                              psycho-emocjonalno-biologicznym o niepowtarzalnej tożsamości, któremu życie
                                              jest przekazane jako alternatywa śmierci wielu niezespolonych w zygotę komórek
                                              rozrodczych".
                                              A poza tym, czy prof. Clynes "przyjął dla swojej biologicznej definicji
                                              założenie, że wyniki jego badań/przemyśleń MUSZĄ być zgodne z Ewangelią", czy
                                              że SĄ, gdzyż doświadczenia naukowe dowodzą, że takimi być MUSZĄ?
                                              Masz tę pewność?
                                              P.

                                              • sagan2 Re: Piter i Tad 12.03.04, 20:54
                                                czy moglbys odpowiedziec i Ty na moje pytanie:

                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11332253
                                                • Gość: Piter Re: Piter i Tad IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.03.04, 21:12
                                                  Ale jakie to ma znaczenie dla meritum, czyli tego, kiedy zaczyna się życie?
                                                  Odpowiem tak: jeśli materiał genetyczny małpiszonów jest jednak inny niż ludzi,
                                                  to sprawa jest chyba jasna: właśnie niepowtarzalny materiał genetyczny.
                                                  A to, że ryby są też podobne, to znaczy, że płotka to rekin?
                                                  A poza tym są jeszcze sprawy, które dla osób np. niewierzących nieistotne, a
                                                  dla nas, wierzących, właśnie decydują o byciu człowiekiem. Jeśli wierzysz, nie
                                                  muszę rozwijać. Jeśli nie, też nie... Tyle, że w pierwszym wypadku wiesz, o
                                                  czym mówię, a w drugim i tak nie uwierzysz i uznasz to za brednie.
                                                  Więc pozostańmy przy nauce.
                                                  P.
                                                  • sagan2 Re: Piter i Tad 12.03.04, 21:16
                                                    ale istota mojego pytania bylo CO czyni czlowieka takim niezwyklym?
                                                    bo ze jego dna jest inne, to oczywiste. ALE czy to ta KONKRETNA roznica czyni
                                                    nas niezwyklymi? czy gdyby malpy mialy nasze dna a my malp, to zamienilobysmy
                                                    sie rolami?
                                                    CO stanowi o istocie czlowieczenstwa?
                                                    dlaczego czlowiek jest niezwykly, a zwierzeta nie sa?
                                                    oczywiscie chodzi mi o definicje naukowa, nie religijna (oczywiscie, bo nie
                                                    rozmaiwamy o religii).
                                                  • Gość: Piter Re: Piter i Tad IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.03.04, 21:26
                                                    Bardzo obszerne pytanie.
                                                    Zbyt dużego problemu dotyczy, żeby z marszu w piatkowy wieczór odpowiadać w
                                                    satysfakcjonujący Cię sposób.
                                                    A po łebkach: może dar umiejętności korzystania z rozumu. Definicji nie znam.
                                                    A Ty pytasz "z tezą", czy z "niewiedzy"?
                                                    P.
                                                  • sagan2 pytam "z teza" 12.03.04, 21:47
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    przypomne, ze pytalam, co jest istota czlowieczenstwa

                                                    > Bardzo obszerne pytanie.

                                                    zgadzam sie. ale ponoc to bardzo proste - czlowiekiem sie jest od poczecia...
                                                    czyli tym, co definiuje czlowieczenstwo jest... poczecie wlasnie...

                                                    > A po łebkach: może dar umiejętności korzystania z rozumu.

                                                    aby moc korzstac z rozumu, nalezy go najpierw miec, zgodzisz sie?
                                                    zarodek NIE ma mozgu (nie ma rozumu). czy mozna mu wiec przypisywac
                                                    czlowieczenstwo? skoro nie moze "posiadac" istoty czlowieczenstwa?
                                                    dodam, ze opieramy sie wylacznie na nauce, jak zaznaczylismy.

                                                    PS. dodam tez, ze bawie sie troche w adwokata diabla (ja sama wierze, ze
                                                    czlowiek "zaczyna sie" od poczecia). ale wlasnie: WIERZE.
                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.03.04, 22:13
                                                    Dlategom zaznaczył, że to temat na długąąą rozprawę.
                                                    Co zas do poczęcia - to przecież poczęte są wszystkie zwierzęta, ale jest to
                                                    moment w którym zaczyna się życie, niezależnie od gatunku.
                                                    Dlatego odpowiedź na tak postawione pytanie jest trudna tak na szybko...

                                                    Napisałaś: "aby moc korzstac z rozumu, nalezy go najpierw miec, zgodzisz sie?
                                                    > zarodek NIE ma mozgu (nie ma rozumu). czy mozna mu wiec przypisywac
                                                    > czlowieczenstwo? skoro nie moze "posiadac" istoty czlowieczenstwa?
                                                    > dodam, ze opieramy sie wylacznie na nauce, jak zaznaczylismy".

                                                    Ha, ale zauważ, że ja napisałem "dar umiejętności korzystania z rozumu". A dar
                                                    dostaje się zanim ma się ów rozum. U np. 1-tygodniowego (już po urodzeniu, żeby
                                                    nie było wątpliwości) dziecka trudno mówić o rozumie. O mózu owszem, ale o
                                                    rozumie... a przecież takie dziecko nawet zwolennicy "stawania się człowiekiem"
                                                    w jakimśtam stadium rozwoju (np. reakce ukłądu nerwowego, czy cośtam innego,
                                                    np. 3-ci miesiąc życia w łonie matki) znają za człowieka.
                                                    Podobnie jak z talentem. Przecież nie "otrzymuje się" go np. w dniu 3, 6, czy
                                                    11 urodzin...
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 13.03.04, 03:26
                                                    Może uproszczę sprawę, ale wydaje mi się, że cała dyskusja kręci się dokoła
                                                    terminologi. Jakkolwiek nie nazwiemy zygoty, zarodka czy płodu, to nie zmieni
                                                    jego istoty. Rozumowanie - nazwę go człowiekiem, to on takim się stanie - wcale
                                                    mnie nie przekonuje .... hmm i czy faktycznie tędy droga do rozwiązania
                                                    problemu ?

                                                    Czy między zygorą a mną nie ma zadnej różnicy ? Śmiem wątpić, chyba jednak
                                                    jest. I w sumie wydaje mi się ze trudno jej nie dostrzec.

                                                    Kiedyś spytałam Pitera co zrobić gdy ciążą zagraża zyciu matki. Odpowiedział
                                                    mi, że zostawiłby jej w takim wypadku prawo decyzji. Czyli powiedział jeśli
                                                    podejmie taką decyzję, matka ma prawo zabić własny płód. Jak widać dla Pitera
                                                    status płodu nie jest identyczny ze statusem matki. Jakoś nie powiedział, że w
                                                    sumie również i płód ma prawo zabić własną matkę. Bo niby dlaczego nie ?
                                                    Identyczny status to i szanse powinny być wyrównane. Dlaczego nie miałby
                                                    przezyć płód kosztem matki ? Dlaczego nie bronić w dalszym ciągu jego
                                                    człowieczeństwa i prawa do życia? Dlaczego zezwolić na decydowanie
                                                    silniejszemu ?

                                                    Jestem ciekawa czy jest ktoś na forum kto by uznał ze statu matki i status
                                                    płodu są w tym wypadku identyczne, płód ma bezwzględne prawo do życia, jego
                                                    usunięcie to morderstwo i aborcja nie wchodzi w rachubę. Płód to niewinny,
                                                    słaby, bezbronny człowiek. Walczmy o jego prawa konsekwentnie i do końca.
                                                    Żadnych kompromisów. Przecież o podstawowych prawach człowieka nie dyskutuje
                                                    się.
                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 13.03.04, 04:49
                                                    Moniko, napisałaś:
                                                    ”Kiedyś spytałam Pitera co zrobić gdy ciążą zagraża zyciu matki. Odpowiedział
                                                    mi, że zostawiłby jej w takim wypadku prawo decyzji. Czyli powiedział jeśli
                                                    podejmie taką decyzję, matka ma prawo zabić własny płód. Jak widać dla Pitera
                                                    status płodu nie jest identyczny ze statusem matki. „
                                                    Moniko, pamiętam to Twoje pytanie, bo to pytanie zasadnicze o ludzkie życie. .O
                                                    ile mię pamięć nie myli , napisałem wówczas, że wybór matki miedzy życiem
                                                    własnym a życiem dziecka pod jej sercem jest okrutnie trudnym wyborem moralnym
                                                    i ja nie podejmuję się w takiej sytuacji w jakikolwiek sposób decydować za nią.
                                                    Że to ona musi sama tak trudną moralnie decyzję podjąć. Bo niby jakie ja mam
                                                    prawo wybierać między dzieckiem a matką?
                                                    Może dla Ciebie to proste, dla mnie to niewyobrażalne, bo nie byłem w takiej
                                                    sytuacji.

                                                    ”Jestem ciekawa – piszesz dalej - czy jest ktoś na forum kto by uznał ze statu
                                                    matki i status
                                                    płodu są w tym wypadku identyczne, płód ma bezwzględne prawo do życia, jego
                                                    usunięcie to morderstwo i aborcja nie wchodzi w rachubę. Płód to niewinny,
                                                    słaby, bezbronny człowiek. Walczmy o jego prawa konsekwentnie i do końca.
                                                    Żadnych kompromisów. Przecież o podstawowych prawach człowieka nie dyskutuje
                                                    się.”:
                                                    Pisząc to zaprzeczasz temu, na co Ci już odpowiedziałem i jedyne co mogę
                                                    zrobić, to powtórzyć to samo – ten ogromnie moralnie trudny wybór należy
                                                    wyłącznie do matki. To ona ma wybrać kto będzie żył dalej – ona, czy jej
                                                    dziecko.
                                                    Przyznam, że nie zazdroszczę takiej sytuacji. To trudne. Ale nie do[pisuj mi
                                                    tego, czego nie powiedziałem, ani nie wyciągaj poniewczasie wniosków, które z
                                                    tamtej odpowiedzi w żaden sposób i żadnym prawem nie mogły wynikać.
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 13.03.04, 13:15
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > Że to ona musi sama tak trudną moralnie decyzję podjąć. Bo niby jakie ja mam
                                                    > prawo wybierać między dzieckiem a matką?
                                                    > Może dla Ciebie to proste, dla mnie to niewyobrażalne, bo nie byłem w takiej
                                                    > sytuacji.

                                                    Nie sugerowałam ani ze to proste, ani ze to łatwe, nie o to mi chodziło.

                                                    > ”Jestem ciekawa – piszesz dalej - czy jest ktoś na forum kto by
                                                    > uznał ze statu matki i status
                                                    > płodu są w tym wypadku identyczne, płód ma bezwzględne prawo do życia, jego
                                                    > usunięcie to morderstwo i aborcja nie wchodzi w rachubę. Płód to niewinny,
                                                    > słaby, bezbronny człowiek. Walczmy o jego prawa konsekwentnie i do końca.
                                                    > Żadnych kompromisów. Przecież o podstawowych prawach człowieka nie dyskutuje
                                                    > się.”:

                                                    > Pisząc to zaprzeczasz temu, na co Ci już odpowiedziałem

                                                    A gdzie zaprzeczam ? Pytałam tylko czy ktoś taki jest na forum.

                                                    >i jedyne co mogę zrobić, to powtórzyć to samo – ten ogromnie moralnie trudny
                                                    >wybór należy wyłącznie do matki. To ona ma wybrać kto będzie żył dalej – ona,
                                                    >czy jej dziecko.

                                                    Ja to już zrozumiałam. I stwierdzam po raz drugi, że przyznajesz prawo do
                                                    decydowania silniejszemu, że status matki i płodu nie jest dla ciebie równy.
                                                    Tylko o tym. Nie o aspekcie moralnym sprawy. Nie oceniam cię z tego punktu
                                                    widzenia. I nie o ocenę mi chodzi, tylko o status płodu.

                                                    Gdyby dla ciebie status płodu był identyczny ze statusem jaki przyznajesz na
                                                    przykład dwuletniemu dziecku, to z pewnością byś nie powiedział, że matak ma
                                                    prawo zadecydować czy to dziecko będzie żyło czy nie. A może się mylę ?
                                                    Uważasz, że miałaby prawo zabić w każdym przypadku, czy tylko może zabic swój
                                                    płód?

                                                    Wiec jaka jest różnica między płodem a dwuletnim dzieckiem ? Dlaczego płód tak
                                                    a dziecko już nie ?


                                                    > Przyznam, że nie zazdroszczę takiej sytuacji. To trudne. Ale nie do[pisuj mi
                                                    > tego, czego nie powiedziałem, ani nie wyciągaj poniewczasie wniosków, które z
                                                    > tamtej odpowiedzi w żaden sposób i żadnym prawem nie mogły wynikać.

                                                    Ja to zrozumiałam tak jak napisałam. A co wynika z twojej wypowiedzi ? Wyjaśnij
                                                    mi prosze. Dajesz prawo matce do decydowania czy nie ? Matak jest silniejsza
                                                    czy nie ? Płod nie ma nic do powiedzenia, ani jego obrońcy ? Bronisz praw płodu
                                                    czy nie ?

                                                    Jeśli dla ciebie status płodu jest równy statusowi matki, to dlaczego matka ma
                                                    prawo decydować czy drugi człowiek będzie żył czy nie? Na jakiej podstawie
                                                    dajesz jej takie prawo ? No chyba nie na podstwie równości ststusów ?


                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 13.03.04, 13:31
                                                    ”Jeśli dla ciebie status płodu jest równy statusowi matki, to dlaczego matka ma
                                                    prawo decydować czy drugi człowiek będzie żył czy nie? Na jakiej podstawie
                                                    dajesz jej takie prawo ? No chyba nie na podstwie równości ststusów ?”

                                                    Na podstawie tego, że dziecko znajduje się w jej ciele. Są ze sobą związani. I
                                                    nie jest to stawianie sprawy na poziomie „silniejszy – słabszy”, tylko „matka –
                                                    dziecko”. A dziecko już urodzone nie ma wpływu na zagrożenie życia matki w taki
                                                    sposób.
                                                    Przy tak trudnym wyborze matka nie kieruje się egoistycznym własnym dobrem
                                                    (silniejszy – słabszy), ale rozważa również dobro dziecka. A jeżeli śmierć
                                                    matki, kosztem życia nienarodzonego jeszcze dziecka wpłynie na los innych
                                                    dzieci tejże kobiety? To jest pole rozważań.
                                                    I nie da się tego oddzielić od „aspektu moralnego”, z którego chcesz całą tę
                                                    sytuację odrzeć. To właśnie jest wielki problem moralny, a nie wyłącznie
                                                    egzystencjalny.
                                                    A drastyczny przykład: Matka wie, że jej ośmioletnia córka zostanie zaraz
                                                    zgwałcona przez bandę pijanych sołdatów. Ma prawo przez śmierć dziecka zadaną
                                                    własnymi rękami uchronić je przed śmiercią w męczarniach?
                                                    To też reakcja „silniejszy – słabszy”?
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 13.03.04, 14:03
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > Przy tak trudnym wyborze matka nie kieruje się egoistycznym własnym dobrem
                                                    > (silniejszy – słabszy), ale rozważa również dobro dziecka.

                                                    A jakie wypływa dla płodu/dziecka dobro z faktu, że matka dokona na nim
                                                    aborcji ???

                                                    Prosiłabym o odpowiedz, bo to mnie bardzo zaintrygowało. Ratowanie własnego
                                                    życia kosztem płodu nie jest egoizmem ? Jeśli nie jest egoizmem to czym jest ?
                                                    Altruizmem ?

                                                    >A jeżeli śmierć matki, kosztem życia nienarodzonego jeszcze dziecka wpłynie na
                                                    >los innych dzieci tejże kobiety? To jest pole rozważań.

                                                    No właśnie. Masz prawo poświęcic płód dla interesów żywych dzieci i rodziny? A
                                                    nie masz prawa poświęcić życia matki i intersów dzieci już urodzonych dla dobra
                                                    płodu ? Jaka więc różnica między statusem już zywych dzieci i ich matki a
                                                    statusem płodu ? Dlaczego płód można poświęcić a tamtych nie ?

                                                    > I nie da się tego oddzielić od „aspektu moralnego”, z którego chces
                                                    > z całą tę sytuację odrzeć. To właśnie jest wielki problem moralny, a nie
                                                    >wyłącznie egzystencjalny.

                                                    A mnie się wydaje, że status płodu, żywego dziecka i matki da się rozpatrzeć
                                                    bez emocji i stwierdzić jakie one w rzeczywistości są i jak jest hierarchia
                                                    wartości, kto pierwszy, kto drugi i dlaczego ?

                                                    > A drastyczny przykład: Matka wie, że jej ośmioletnia córka zostanie zaraz
                                                    > zgwałcona przez bandę pijanych sołdatów. Ma prawo przez śmierć dziecka zadaną
                                                    > własnymi rękami uchronić je przed śmiercią w męczarniach?
                                                    > To też reakcja „silniejszy – słabszy”?

                                                    Oczywiście, że tak. Nie masz pewności że po gwałcię ją zabiją, masz tylko
                                                    przypuszczenie czy prawdopodobieństwo (chyba ze jesteś jasnowidzem) i na tej
                                                    podstawie oceniasz zagrożenie i podejmujesz decyzje za kogoś. Ale cuda się
                                                    zdarzają. A jeśli by się myliła, jesli z jakiegoś powodu, na przykład
                                                    pojawienie się niespodziewane przeciwnika, bombardowanie, czy cokolwiek innego,
                                                    zablokowałoby cała sytuację.

                                                    Dajmy na to matka zabija córkę, a tu wpada pięciu partyzantów i rozkałada
                                                    przeciwnika. Matki zostaje z własnoręcznie zabita córką na rękach. Co wtedy ?
                                                    Taką możliwość też wypada wziąć pod uwagę.


                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 13.03.04, 14:23
                                                    „> Przy tak trudnym wyborze matka nie kieruje się egoistycznym własnym dobrem
                                                    > (silniejszy – słabszy), ale rozważa również dobro dziecka.
                                                    A jakie wypływa dla płodu/dziecka dobro z faktu, że matka dokona na nim
                                                    aborcji ???”

                                                    Rozważa, czyli zastanawia się, czy poświęcić życie własne dla tegoż dziecka. To
                                                    jest jego dobrem, a nie zabicie. Jeżeli zabicie dziecka jest wynikiem własnej
                                                    wygody, jest egoizmem.

                                                    ”Prosiłabym o odpowiedz, bo to mnie bardzo zaintrygowało. Ratowanie własnego
                                                    życia kosztem płodu nie jest egoizmem ? Jeśli nie jest egoizmem to czym jest ?
                                                    Altruizmem ?”

                                                    Odpowiedziałem wyżej.

                                                    ”>A jeżeli śmierć matki, kosztem życia nienarodzonego jeszcze dziecka wpłynie
                                                    na
                                                    >los innych dzieci tejże kobiety? To jest pole rozważań.
                                                    No właśnie. Masz prawo poświęcic płód dla interesów żywych dzieci i rodziny? A
                                                    nie masz prawa poświęcić życia matki i intersów dzieci już urodzonych dla dobra
                                                    płodu ? Jaka więc różnica między statusem już zywych dzieci i ich matki a
                                                    statusem płodu ? Dlaczego płód można poświęcić a tamtych nie ?”

                                                    Dlatego piszę o dylemacie moralnym, który dla ciebie nie istnieje, a dla mnie
                                                    jest ogromny i nie potrafię takiego problemu rozstrzygnąć. Ty najwyraźniej
                                                    potrafisz i to w prosty i radykalny sposób. Ja mam skrupuły.

                                                    ”> I nie da się tego oddzielić od „aspektu moralnego”, z którego chces
                                                    > z całą tę sytuację odrzeć. To właśnie jest wielki problem moralny, a nie
                                                    >wyłącznie egzystencjalny.
                                                    ”A mnie się wydaje, że status płodu, żywego dziecka i matki da się rozpatrzeć
                                                    bez emocji i stwierdzić jakie one w rzeczywistości są i jak jest hierarchia
                                                    wartości, kto pierwszy, kto drugi i dlaczego ?”

                                                    No to odpowiedz „bez emocji”, kto powinien twojej rodzinie umrzeć pierwszy,
                                                    kto drugi, a kto trzeci. Ja, na skutek skrupułów moralnych nie potrafię.

                                                    ”> A drastyczny przykład: Matka wie, że jej ośmioletnia córka zostanie zaraz
                                                    > zgwałcona przez bandę pijanych sołdatów. Ma prawo przez śmierć dziecka zadaną
                                                    > własnymi rękami uchronić je przed śmiercią w męczarniach?
                                                    > To też reakcja „silniejszy – słabszy”?
                                                    Oczywiście, że tak. Nie masz pewności że po gwałcię ją zabiją, masz tylko
                                                    przypuszczenie czy prawdopodobieństwo (chyba ze jesteś jasnowidzem) i na tej
                                                    podstawie oceniasz zagrożenie i podejmujesz decyzje za kogoś. Ale cuda się
                                                    zdarzają. A jeśli by się myliła, jesli z jakiegoś powodu, na przykład
                                                    pojawienie się niespodziewane przeciwnika, bombardowanie, czy cokolwiek innego,
                                                    zablokowałoby cała sytuację.
                                                    Dajmy na to matka zabija córkę, a tu wpada pięciu partyzantów i rozkałada
                                                    przeciwnika. Matki zostaje z własnoręcznie zabita córką na rękach. Co wtedy ?
                                                    Taką możliwość też wypada wziąć pod uwagę.”

                                                    No jasne, ale ja pisałem przykładowo o sytuacji, w której pewność zaistnienia
                                                    takiej sytuacji jest bliska 100%, więc nie ciągnij tego wątku, bo to bezcelowe.
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 13.03.04, 16:03
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > ”>A jeżeli śmierć matki, kosztem życia nienarodzonego jeszcze dziecka
                                                    > wpłynie na los innych dzieci tejże kobiety? To jest pole rozważań.

                                                    > No właśnie. Masz prawo poświęcic płód dla interesów żywych dzieci i rodziny?
                                                    >A nie masz prawa poświęcić życia matki i intersów dzieci już urodzonych dla
                                                    >dobra płodu ? Jaka więc różnica między statusem już zywych dzieci i ich matki
                                                    >a statusem płodu ? Dlaczego płód można poświęcić a tamtych nie ?”
                                                    >
                                                    > Dlatego piszę o dylemacie moralnym, który dla ciebie nie istnieje, a dla mnie
                                                    > jest ogromny i nie potrafię takiego problemu rozstrzygnąć.

                                                    No i własnie o to mi chodzi Piter. Gdyby dla ciebie status płodu był identyczny
                                                    ze statusem żywego człowieka, takiego dylematu nie miałbyś wcale. Bo nie masz
                                                    problemu ze stwierdzenem ze pięcioletniego dziecka nie wolno zabić. A z płodem
                                                    masz.


                                                    >Ty najwyraźniej potrafisz i to w prosty i radykalny sposób. Ja mam skrupuły.

                                                    Dlaczego masz skrupuły ? Czyż nie powinno być wszystko proste, kiedy ma się
                                                    bardzo jasną hierachię wartości i bardzo jasno się definiuje ze płód jest
                                                    człowiekiem od samego poczęcia? I że życie ludzkie jest święte.

                                                    A może takie święte nie jest ?

                                                    Opowiadasz mi o matce która miałaby prawo zabić własną córkę by ją obronić
                                                    przed gwałtem, cierpieniami i smiercią. Wiesz to nawet fajny pomysł, zabić po
                                                    to żeby uratowac przed smiercią. Trochę dziwaczny, ale zawsze. Poza tym
                                                    wyobraższ sobie jak ta matka opowiada córce dlaczego ją zabije i jak to dziecko
                                                    to pojmie i się cieszy ze mama ją tak strasznie kocha ? to sie nazywa kochać na
                                                    zabój :)) Fajne, nie ? A może tak bez tłumaczenia siekierą w potylice i po
                                                    balu.

                                                    Dla przykładu inna matka dowiaduje się ze dziecko jest smiertelnie chore na
                                                    raka, ciach strychnine do kompotu niech nie cierpi. Ale ty właściwie mówisz o
                                                    eutanazji bez zgody zainteresowanego.

                                                    A właśnie co myslisz na tamat eutanazji ? Chyba jesteś za, skoro jesteś za
                                                    skracaniem zbędnych cierpień. Mylę się ?

                                                    Ale podobno tylko Bóg ma prawo dać i odebrać życia. Ale ty widocznie jesteś
                                                    innego zdania. Inaczej taki przykład nie przyszedłby ci do głowy.

                                                    Skoro pozawalasz zabić matce 8 letnią córkę, to chyba otwierasz sporo
                                                    mozliwości co co decydowania o życiu własnych dzieci i rozumiem ze od samego
                                                    poczęcia. A to się Tad ucieszy. On wpros uwielbia ten wątek :)))
                                                    Zaraz zacytuje pewnie swojego ulubionego profesora :)))

                                                    > ”> I nie da się tego oddzielić od „aspektu moralnego”, z którego chcesz
                                                    > > całą tę sytuację odrzeć. To właśnie jest wielki problem moralny, a nie
                                                    > >wyłącznie egzystencjalny.

                                                    Dla mnie byłoby jasne, jeśli życie jest święte to jest nietykalne zawsze i
                                                    wszędzie i nie ma o czym dyskutować. Jeśli nie jest święte to owszem możemy
                                                    porozmawiać jakie są granice nietykalności, kiedy, dlaczego, na jakich
                                                    warunkach itd. Ale pierwsze podejscie wyklucza drugie, a ty byś chciał je
                                                    mieszac. A tu mamy aut-aut.

                                                    Pewnie stąd twoje moralne niepokoje. Mylę się ?

                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 13.03.04, 17:58
                                                    „Gdyby dla ciebie status płodu był identyczny
                                                    ze statusem żywego człowieka, takiego dylematu nie miałbyś wcale. Bo nie masz
                                                    problemu ze stwierdzenem ze pięcioletniego dziecka nie wolno zabić. A z płodem
                                                    masz.”

                                                    Jeżeli najwyraźniej sytuacji zagrożenia życia możesz uratować tylko 1 z dwójki
                                                    dzieci, też dokonujesz wyboru, to drugie skazując na śmierć. Musisz wybrać.
                                                    najwyraźniej drugiej zaś strony, przecież wchodzi w grę też życie matki,
                                                    prawda? Stąd moje wątpliwości.

                                                    „Dlaczego masz skrupuły ? Czyż nie powinno być wszystko proste, kiedy ma się
                                                    bardzo jasną hierachię wartości i bardzo jasno się definiuje ze płód jest
                                                    człowiekiem od samego poczęcia? I że życie ludzkie jest święte.
                                                    A może takie święte nie jest ?”

                                                    Jest, i dlatego mam skrupuły. Życie matki też jest święte.

                                                    ”Opowiadasz mi o matce która miałaby prawo zabić własną córkę by ją obronić
                                                    przed gwałtem, cierpieniami i smiercią. Wiesz to nawet fajny pomysł, zabić po
                                                    to żeby uratowac przed smiercią. Trochę dziwaczny, ale zawsze. Poza tym
                                                    wyobraższ sobie jak ta matka opowiada córce dlaczego ją zabije i jak to dziecko
                                                    to pojmie i się cieszy ze mama ją tak strasznie kocha ? to sie nazywa kochać na
                                                    zabój :)) Fajne, nie ? A może tak bez tłumaczenia siekierą w potylice i po
                                                    balu.
                                                    Dla przykładu inna matka dowiaduje się ze dziecko jest smiertelnie chore na
                                                    raka, ciach strychnine do kompotu niech nie cierpi. Ale ty właściwie mówisz o
                                                    eutanazji bez zgody zainteresowanego.”

                                                    Pisałem o uratowaniu przed śmiercią w męczarniach.

                                                    „A właśnie co myslisz na tamat eutanazji ? Chyba jesteś za, skoro jesteś za
                                                    skracaniem zbędnych cierpień. Mylę się ?

                                                    Ale podobno tylko Bóg ma prawo dać i odebrać życia. Ale ty widocznie jesteś
                                                    innego zdania. Inaczej taki przykład nie przyszedłby ci do głowy.

                                                    Skoro pozawalasz zabić matce 8 letnią córkę, to chyba otwierasz sporo
                                                    mozliwości co co decydowania o życiu własnych dzieci i rozumiem ze od samego
                                                    poczęcia. A to się Tad ucieszy. On wpros uwielbia ten wątek :)))
                                                    Zaraz zacytuje pewnie swojego ulubionego profesora :)))”

                                                    Nie napisałem, że pozwalam matce zabić córkę. Tylko pytałem.

                                                    „> > I nie da się tego oddzielić od „aspektu moralnego”, z którego chcesz
                                                    > > całą tę sytuację odrzeć. To właśnie jest wielki problem moralny, a nie
                                                    > >wyłącznie egzystencjalny.

                                                    Dla mnie byłoby jasne, jeśli życie jest święte to jest nietykalne zawsze i
                                                    wszędzie i nie ma o czym dyskutować. Jeśli nie jest święte to owszem możemy
                                                    porozmawiać jakie są granice nietykalności, kiedy, dlaczego, na jakich
                                                    warunkach itd. Ale pierwsze podejscie wyklucza drugie, a ty byś chciał je
                                                    mieszac. A tu mamy aut-aut.

                                                    Pewnie stąd twoje moralne niepokoje. Mylę się ?”

                                                    Pisałem, że to matka ma dylemat moralny w sytuacji, gdy jest w ciąży, która
                                                    zagraża jej życiu. Że nie jest to sytuacja pierwszeństwa prawa do życia, które
                                                    sugerowałaś (”A mnie się wydaje, że status płodu, żywego dziecka i matki da się
                                                    rozpatrzeć bez emocji i stwierdzić jakie one w rzeczywistości są i jak jest
                                                    hierarchia wartości, kto pierwszy, kto drugi i dlaczego ?”).

                                                    A poza tym nie odpowiedziałaś mi na pytanie: „No to odpowiedz „bez emocji”, kto
                                                    powinien twojej rodzinie umrzeć pierwszy, kto drugi, a kto trzeci”.

                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 14.03.04, 05:26
                                                    Piter napisałeś tak:


                                                    >> jedyne co mogę
                                                    >>zrobić, to powtórzyć to samo – ten ogromnie moralnie trudny wybór należy
                                                    >>wyłącznie do matki. To ona ma wybrać kto będzie żył dalej – ona, czy jej
                                                    >>dziecko.

                                                    To ja pytam jeszcze raz:

                                                    1.Na czym opierasz się przy takim delegowaniu decyzji na matkę ?

                                                    2. Dlaczego matka ma prawo decydować czy dziecko będzie żyło czy nie ?

                                                    3. Jaki ma w twoich oczach status matka i jaki ma status płód, skoro matka ma
                                                    prawo do decydowania o życiu i śmierci płodu, a płód nie ma takiego samego
                                                    prawa ?

                                                    Proszę o jasną odpowiedz, bo na jakiejś podstawie przecież podjąłeś te decyzje.
                                                    I nie mów mi że ten status jest identyczny, bo na pierwszy rzut oka widać ze
                                                    nie jest. Nie ma równości statusów w twojej wypowiedzi na górze. Nie dawaj mi
                                                    następnych pięciu przykładów, tylko proszę odnieś się do tego co sam napisałeś
                                                    własną ręką.
                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 14.03.04, 10:22
                                                    I tak w koło Macieju…
                                                    Życie dziecka rozwija się w ciele matki. Te dwa życia są (na tym etapie
                                                    rozwoju) nierozerwalnie złączone ze sobą. Decyzja o przerwaniu jednego z nich
                                                    (jeżeli jest taka rzeczywista potrzeba) jest sama w sobie tragiczna.
                                                    Pisanie w tym kontekście o „statusach” obu osób jest dla mnie zupełnie nie na
                                                    miejscu, dlatego piszę o trudnym wyborze moralnym matki.
                                                    Oczywiście ja skłaniam się do oddania tego wyboru siłom natury (Bóg dał, Bóg
                                                    wziął), ale nie spodziewam się, by argumenty natury religijnej miały dla ciebie
                                                    znaczenie.
                                                    Dla mnie oba życia mają równą wartość, więc śmierć każdego z nich, niezależnie
                                                    od tego, jaki „status” im przydzielisz, będzie dla mnie równie tragiczna.
                                                    Ale skoro jesteś zwolenniczką „statusów”, odpowiedz „bez emocji”, kto powinien
                                                    w twojej rodzinie umrzeć pierwszy, kto drugi, a kto trzeci”, bo jakoś od tego
                                                    uciekasz.
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 14.03.04, 16:52
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > I tak w koło Macieju…

                                                    Tylko dlatego że nie odpowiadasz jasno na moje pytania. Aż takie sprawia ci to
                                                    trudności ? Dlaczego ?

                                                    > Życie dziecka rozwija się w ciele matki.Te dwa życia są (na tym etapie
                                                    >rozwoju) nierozerwalnie złączone ze sobą.

                                                    Piszesz o rzeczach oczywistych. Tak czy inaczej dziękuje za informacje, choć to
                                                    tylko unik aby nie odnieść się do meritum sprawy.

                                                    >Decyzja o przerwaniu jednego z nich (jeżeli jest taka rzeczywista potrzeba)
                                                    >jest sama w sobie tragiczna.

                                                    Tak, tragiczna, ale w koncu się ją podejmuje. I ty podałeś dokładnie jak to
                                                    widzisz. A ja staram się zrozumieć dlaczego uznałeś takie a nie inne wyjście za
                                                    jedyne.

                                                    > Pisanie w tym kontekście o „statusach” obu osób jest dla mnie zupeł
                                                    > nie nie na miejscu,

                                                    Nie na miejscu ? A niby dlaczego ? To ty wyznaczyłeś kto ma JEDYNE PRAWO
                                                    DECYDOWANIA. I ja chciałabym zrozumieć dlaczego.

                                                    >dlatego piszę o trudnym wyborze moralnym matki.

                                                    > Oczywiście ja skłaniam się do oddania tego wyboru siłom natury (Bóg dał, Bóg
                                                    > wziął), ale nie spodziewam się, by argumenty natury religijnej miały dla
                                                    >ciebie znaczenie.

                                                    Tu nie o mnie chodzi. Dlaczego odwracasz kota ogonem ? Tu chodzi o ciebie i o
                                                    twoje stwierdzenie, które cytuje jeszcze raz:

                                                    >> ten ogromnie moralnie trudny wybór należy wyłącznie do matki.
                                                    >> To ona ma wybrać kto będzie żył dalej – ona, czy jej dziecko.

                                                    Nie pisałeś tego pod presją moich opinii tylko z własnej woli, wyrażając twoje
                                                    osobiste zdanie. Dlaczego teraz w to mieszasz mnie, a nie wyjaśniasz co tobą
                                                    motywowało ?

                                                    > Dla mnie oba życia mają równą wartość, więc śmierć każdego z nich,
                                                    >niezależnie od tego, jaki „status” im przydzielisz, będzie dla mnie równie
                                                    >tragiczna.

                                                    Tu nie chodzi o status jaki ja im przydzielam, tylko o status jaki ty im
                                                    przydzielasz składając prawo do decydowaniu o życiu i śmierci dziecka w ręce
                                                    matki. I kiedy o to pytam ty nie chcesz czy nie potrafisz tego w zaden sposób
                                                    uzasadnić.

                                                    > Ale skoro jesteś zwolenniczką „statusów”, odpowiedz „bez emocji”,
                                                    > kto powinien w twojej rodzinie umrzeć pierwszy, kto drugi, a kto trzeci”, bo
                                                    >jakoś od tego uciekasz.

                                                    Piter, nie żartuj. Nie chodzi o status jaki ja komukolwiek przydzielam tylko o
                                                    status który ty przydzieliłeś. Co maja do tego moje opinie ?

                                                    Zadam jeszcze raz pytania na które bym prosił odpowiedz:

                                                    1. Na czym opierasz się przy takim delegowaniu decyzji na matkę ?
                                                    2. Dlaczego matka ma prawo decydować czy dziecko będzie żyło czy nie ?
                                                    3. Jaki ma w twoich oczach status matka i jaki ma status płód, skoro matka ma
                                                    prawo do decydowania o życiu i śmierci płodu, a płód nie ma takiego samego
                                                    prawa ?

                                                    Nie chcesz chyba mi powiedzeć, ze nie wiesz dlaczego napisałeś takie zdanie a
                                                    nie inne ?






                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 14.03.04, 21:23
                                                    Odnosząc się do twoich wypowiedzi:

                                                    Pisząc, że tę tragiczna decyzję należy pozostawić wyłącznie matce i o rzeczach
                                                    dla ciebie „oczywisty” nie robię żadnego uniku, tylko wyjaśniam, jak ja to
                                                    widzę. Ale ta decyzja, to nie jest kwestia decyzji o zabiciu dziecka, ale
                                                    podjęcia decyzji, które z nich dwojga przeżyje. Nie determinuję jej wyboru. To
                                                    tak jak katolicy: dążymy do świętości, ale jesteśmy grzeszni, mamy też wolną
                                                    wolę, jak postępować.

                                                    Nie odpowiem w sposób „jasny” na twoje pytania, gdyż wynikają one z założenia,
                                                    którego w moich postach nie było.

                                                    Zupełnie nie na miejscu jest pisanie o „statusach” DLA MNIE. Jeśli to nie
                                                    wynikało z treści, to przepraszam za zamieszanie. Ale powtórzę: oba życia są
                                                    dla mnie bezcenne i nie ma wartościowania, które więcej znaczy.

                                                    Przepraszam, że nie rozumiem, czego nie rozumiesz w stwierdzeniu: „ten ogromnie
                                                    moralnie trudny wybór należy wyłącznie do matki. To ona ma wybrać kto będzie
                                                    żył dalej – ona, czy jej dziecko.” Ja nie wskazuję jej wyboru. Ale przyjmij, że
                                                    poświęcenie się dla kogoś to przecież wynik WOLNEGO WYBORU.

                                                    Nie przyznaję nikomu żadnego „statusu”.

                                                    Przepraszam, ja nie żartuję. To przecież ty napisałaś:
                                                    „A mnie się wydaje, że status płodu, żywego dziecka i matki da się rozpatrzeć
                                                    bez emocji i stwierdzić jakie one w rzeczywistości są i jak jest hierarchia
                                                    wartości, kto pierwszy, kto drugi i dlaczego ?”

                                                    Stąd moje pytanie. Ja nie uznaję takiego podejścia do sprawy życia ludzkiego.

                                                    No dobrze odpowiedzi, choć z pewnością cię nie usatysfakcjonują i uznasz je za
                                                    kręcenie i powtarzanie się, ale nic na to nie poradzę. Nie wyjdę poza to, co
                                                    uważam w tej sprawie i nie dostosuję swojego podejścia do twojego.
                                                    1. Bo są nierozerwalnie złączeni.
                                                    2. Moja odpowiedź będzie odwróceniem pytania: Dlaczego matka ma decydować
                                                    o życiu dziecka a swoim poświęceniu.
                                                    3. Status miłości matczynej, która powinna decydować o poświęceniu
                                                    wszystkiego, wszystkiego własnym życiem włącznie, dla własnego dziecka.

                                                    To tyle.
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 15.03.04, 22:20
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > Odnosząc się do twoich wypowiedzi:
                                                    >Pisząc, że tę tragiczna decyzję należy pozostawić wyłącznie matce i o rzeczach
                                                    >dla ciebie „oczywisty” nie robię żadnego uniku, tylko wyjaśniam, jak ja to
                                                    >widzę. Ale ta decyzja, to nie jest kwestia decyzji o zabiciu dziecka, ale
                                                    >podjęcia decyzji, które z nich dwojga przeżyje.

                                                    Możemy to ująć jak chcesz, nie zmieni się sedno sprawy. Prawo do takiej
                                                    decyzji to prawo także do aborcji, którą ty zaakceptowałeś, bo akceptujesz
                                                    każdy wybór matki, jaki on by nie był, więc może to być również decyzja o
                                                    zabiciu dziecka. I proszę nie mów, ze taka rzecz nie wchodzi w rachubę.

                                                    >Nie determinuję jej wyboru. To tak jak katolicy: dążymy do świętości, ale
                                                    >jesteśmy grzeszni, mamy też wolną wolę, jak postępować.
                                                    >Nie odpowiem w sposób „jasny” na twoje pytania, gdyż wynikają one z założenia,
                                                    >którego w moich postach nie było.

                                                    Oczywiście, że masz prawo odpowiadać w sposób jaki uznasz za stosowny.

                                                    >Zupełnie nie na miejscu jest pisanie o „statusach” DLA MNIE. Jeśli to nie
                                                    >wynikało z treści, to przepraszam za zamieszanie. Ale powtórzę: oba życia
                                                    >są dla mnie bezcenne i nie ma wartościowania, które więcej znaczy.

                                                    Możliwe, że oba życia są bezcenne, ale w praktyce, matce dajesz prawo w
                                                    rodzaju patria potestas, i ona staje się panią życia i śmierci własnego
                                                    dziecka. Przyznasz że status (jakkolwiek byś go nie nazwał) dziecka wygląda
                                                    dość mizernie przy takiej zależności i nie jest porównywalny ze statusem matki.
                                                    A dlaczego mówić o tym jest nie na miejscu doprawdy nie pojmuję.

                                                    >Przepraszam, że nie rozumiem, czego nie rozumiesz w stwierdzeniu: „ten
                                                    >ogromnie moralnie trudny wybór należy wyłącznie do matki. To ona ma wybrać kto
                                                    >będzie żył dalej – ona, czy jej dziecko.” Ja nie wskazuję jej wyboru.

                                                    Wyboru nie wskazujesz, ale wskazujesz coś innego, a mianowicie dwie rzeczy:
                                                    1. kto może dokonać wyboru i w twojej wskazówce jest to wyłącznie matka
                                                    2. jakiego matka może dokonać wyboru i wskazujesz, że może dokonać każdego
                                                    wyboru. Czyli także może wybrać aborcję.

                                                    >Ale przyjmij, że poświęcenie się dla kogoś to przecież wynik WOLNEGO WYBORU.

                                                    O czyim wolnym wyborze mówisz ? Są podobno dwie istoty ludzkie, którą masz na
                                                    myśli ? Obie ?

                                                    W wypadku gdy matka zdecyduje się na aborcję, zakładasz że płód z wolnego
                                                    wybory podejmuje decyzję aby się poświęcić, komunikuje to matce i ona wtedy
                                                    powiadamia ginekologa ? Raczej trochę absurdalne założenie. Nieprawdaż.

                                                    >Nie przyznaję nikomu żadnego „statusu”.

                                                    Już to tłumaczyłam. Przyznajesz właśnie dwa różne statusy matce i dziecku w
                                                    stwierdzeniu, że matka ma prawo do „podjęcia decyzji, które z nich dwojga
                                                    przeżyje”. Czyli płód nie może nic i nie ma żadnych praw, albo lepiej ma
                                                    tylko wtedy prawa jeśli matka mu je przyzna. Nie widzisz tego ? Szczerze ci
                                                    powiem Piter, że mam zbyt wysoką opinie o twojej inteligencji, żeby uwierzyć,
                                                    że tego nie dostrzegasz.

                                                    >Przepraszam, ja nie żartuję. To przecież ty napisałaś:
                                                    >„A mnie się wydaje, że status płodu, żywego dziecka i matki da się rozpatrzeć
                                                    >bez emocji i stwierdzić jakie one w rzeczywistości są i jak jest hierarchia
                                                    >wartości, kto pierwszy, kto drugi i dlaczego ?”

                                                    >Stąd moje pytanie. Ja nie uznaję takiego podejścia do sprawy życia ludzkiego.

                                                    Nie uznajesz „takiego podejścia” ale wiesz ze decyzja zostanie podjęta na
                                                    jakichś określonych zasadach. Sam określasz część tych zasad, a późnej tego nie
                                                    uznajesz :))) No nie wiem co o tym myśleć.

                                                    >No dobrze odpowiedzi, choć z pewnością cię nie usatysfakcjonują i uznasz je za
                                                    >kręcenie i powtarzanie się, ale nic na to nie poradzę. Nie wyjdę poza to, co
                                                    >uważam w tej sprawie i nie dostosuję swojego podejścia do twojego.

                                                    ɭ. Bo są nierozerwalnie złączeni.
                                                    ɮ. Moja odpowiedź będzie odwróceniem pytania: Dlaczego matka ma decydować
                                                    >o życiu dziecka a swoim poświęceniu.
                                                    ɯ. Status miłości matczynej, która powinna decydować o poświęceniu
                                                    >wszystkiego, wszystkiego własnym życiem włącznie, dla własnego dziecka.

                                                    Owszem matka i dziecko są złączeni, ale to złączenie zachodzi we wszystkich
                                                    ciążach. Uważasz, że wszystkie matki mają wyłączne i niepodważalne prawo
                                                    decydować o losie swych płodów czy tylko te którym na to pozwolisz ? Bo zdaje
                                                    się, że nie wszystkim pozwalasz. Czyżbyś nie wiedział, że pozostałe też są
                                                    połączone nierozerwalnymi więziami z dzieckiem ? A jeśli wiesz to co to za
                                                    argument ?

                                                    Dalej mówisz wyłącznie o poświęceniu się matki, jakbyś nic innego nie brał pod
                                                    uwagę. O ewentualnej aborcji milczysz. Dlaczego ? Taka możliwość wchodzi w
                                                    rachubę.

                                                    Jeśli chodzi o decyzję poświęcenia własnego życia aby ratować dziecko, to
                                                    wybacz Piter, ale żadna kobieta nie potrzebuje twojego przyzwolenia. Wywarzasz
                                                    otwarte drzwi. Miałoby sens rozmawiać o tym w wypadku gdybyśmy dyskutowali nad
                                                    jakąś dziwną teorię zakazującą tego typu zachowań.

                                                    Ja bym wolała abyś się ustosunkował do tej drugiej sytuacji, kiedy kobieta
                                                    decyduje się na aborcję. I chodzi mi w tych wypadkach o to jakie prawa
                                                    przypisujesz nienarodzonemu dziecku, które ma przestać istnieć, czyli jaki ma
                                                    wtedy status ?
                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 15.03.04, 22:53
                                                    Pozwól, w takim razie, pomijając moją polemikę z twoją polemiką z moimi
                                                    wypowiedziami, będącymi reakcją na twoje reakcje na moje poprzednie... co
                                                    można prowadzić w nieskończoność, odpowiem na twoje ostatnie pytanie:
                                                    Nienarodzone dziecko ma prawo do życia, więc przypisuję mu status pełnoprawnej
                                                    osoby ludzkiej, której życie i zdrowie należy za wszelką cenę chronić.
                                                    (Jak to jest w języku prawniczym - nasciturus?)
                                                    P.
                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 15.03.04, 22:56
                                                    Jeszcze jedno konieczne uzupełnienie: ja nikomu na nic nie "pozwalam", anie
                                                    nie "zabraniam". Ja prezentuje wyłącznie mój pogląd.
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 15.03.04, 23:42
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > Jeszcze jedno konieczne uzupełnienie: ja nikomu na nic nie "pozwalam", anie
                                                    > nie "zabraniam". Ja prezentuje wyłącznie mój pogląd.

                                                    Oczywiście. Masz racje, przepraszam jeśli źle się wyraziłam. Chodzi o czysto
                                                    teoretyczne rozważania. Wybacz mi te skróty myślowe.

                                                    > Nienarodzone dziecko ma prawo do życia, więc przypisuję mu status
                                                    >pełnoprawnej osoby ludzkiej, której życie i zdrowie należy za wszelką cenę
                                                    >chronić.

                                                    Owszem, ale jak sam napisałeś to prawo do życia uzależniasz od woli matki. Więc
                                                    nie mów mi że ich statusy są równe. Jesli matka uzna za stosowne, może nie
                                                    chcieć się poświęcić dla tego dziecka i optować za aborcją.

                                                    Jaki ma status dziecko na dzień przed aborcją ? Jak może walczyć o swoje
                                                    życie ? Jak może się wybronić ?

                                                    Matka może wybrać swoje życie bo może dokonać wyboru, ma taką możliwość.
                                                    Dziecko nie ma wyboru. I taka jest między nimi różnica. Więc nie ma między nimi
                                                    równości.

                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 16.03.04, 00:09
                                                    Ja nie uzależniam jego życia od woli matki, która to, „jeśli uzna za stosowne…”
                                                    Rzecz jasna, siła perswazji w obronie własnych praw przez nienarodzone dziecko
                                                    jest nieco mniejsza niż żyjącej -naście, czy -dzieścia lat jego matki.
                                                    To jasne, jeśli matka chce je zabić, to to zrobi, niezależnie jaki „status” jej
                                                    przypiszemy (oj, sztywne i sztuczne to dla mnie wyrażenie, ale popatrz, ile we
                                                    mnie spolegliwości), niezależnie od tego, czy będzie to legalne, czy nie, czy
                                                    piętnowane przez społeczeństwo, czy akceptowane, czy ścigane karnie, czy
                                                    moralnie.
                                                    A jak może walczyć? Albo poprzez swój wpływ na organizm (psychikę?) matki
                                                    (budzenie instynktu macierzyńskiego), albo przez siły nadprzyrodzone (o tym
                                                    zapewne nie chcesz rozmawiać), albo poprzez nas – otoczenie matki. I tu też
                                                    możliwa jest działalność w kilku płaszczyznach.
                                                    Prawdą jest, że to matka ma wybór, dziecko nie. Pod tym względem faktycznie nie
                                                    ma miedzy nimi równości. Ale równi, to my jesteśmy wyłącznie przed Bogiem. Na
                                                    tym świecie nie było, nie ma i nie będzie równości.
                                                    I w związku z tym zauważ, że tak jak napisałaś w jednym z postów, takie dziecko
                                                    i jego życie jest w pełni uzależnione od jego matki. Ale życie urodzonego już
                                                    niemowlęcia „przy piersi” też.
                                                    Ja chodzę z moimi dzieciakami zimą po Tatrach. Dość wysoko. Ich życie jest w
                                                    100% uzależnione ode mnie. I ich, jak chcesz to nazwać, „status”, stawiam wyżej
                                                    od mojego. Tam - ich życie jest cenniejsze od mojego.
                                                    Gdzie indziej też, ale specjalnie przywołuję sytuację extremalną, by uwypuklić
                                                    moją przewagę nad nimi.
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 16.03.04, 05:22
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    >Ja nie uzależniam jego życia od woli matki, która to, „jeśli uzna za stosowne…”
                                                    >Rzecz jasna, siła perswazji w obronie własnych praw przez nienarodzone dziecko
                                                    >jest nieco mniejsza niż żyjącej -naście, czy -dzieścia lat jego matki.

                                                    Ta siła nie jest „nieco mniejsza”, jest żadna i ty o tym doskonale wiesz.
                                                    Decyzja jaką podejmuje kobieta wynika po pierwsze z jej wychowania,
                                                    światopoglądu i skali wartości, po drugie z rad jakie jej udzielą lekarze i
                                                    specjaliści i po trzecie z jej chęci posiadania lub nie dzieci co nazywa się
                                                    instynktem macierzyńskim. Mogą być jeszcze inne wielorakie motywacje, ale o
                                                    sile perswazji płodu nie słyszałam. Gdyby taka siła istniała, to w połączeniu
                                                    z instynktem macierzyńskim, raczej o ustawie antyaborcyjnej byśmy na tym forum
                                                    nie dyskutowali, a usuwanie ciąży byłoby tak marginalnym zjawiskiem jak
                                                    pojawienie się ufo.

                                                    >To jasne, jeśli matka chce je zabić, to to zrobi

                                                    No to sam widzisz jaką siłę perswazji ma płód.

                                                    >A jak może walczyć? Albo poprzez swój wpływ na organizm (psychikę?) matki
                                                    >(budzenie instynktu macierzyńskiego), albo przez siły nadprzyrodzone (o tym
                                                    >zapewne nie chcesz rozmawiać), albo poprzez nas – otoczenie matki. I tu też
                                                    >możliwa jest działalność w kilku płaszczyznach.

                                                    Nie to że ja o tym nie chce rozmawiać. To raczej ty nie chcesz o tym rozmawiać.
                                                    Bo znasz świetny sposób walki i obrony życia poczętego, jakim jest ustawa
                                                    antyaborcyjna. Przecież sposoby, o których wyżej mówisz, nie są dla ciebie
                                                    wystarczające. Jesteś za regulacją prawną, która będzie przymuszała kobiety do
                                                    macierzyństwa, a nie za psychicznym wpływem płodu na organizm matki. Więc chyba
                                                    mi jakieś bajki opowiadasz ?

                                                    I opowiadasz je nie bez przyczyny, tylko dlatego, że w przypadkach krytycznych,
                                                    odstępujesz od ustawy antyaborcyjnej, powołując się nagle na wolną wolę, wolny
                                                    wybór, więzy łączące płód z matką, psychikę, instynkt. Tak jakby w ciążach
                                                    normalnych nie miały one ani znaczenia ani wagi. Robisz zwrot i szanujesz
                                                    nagle bezsporne prawo kobiety do decydowania o przyszłości płodu. I to mnie
                                                    właśnie dziwi. Więc próbuję się doszukać motywów tej niekonsekwencji. Dlaczego
                                                    tutaj dziecko ma sobie radzić samo licząc na bożą opatrzność, kiedy innych
                                                    dzieci bronisz do upadłego ? Dlaczego patrząc z tego punktu widzenia są dla
                                                    ciebie dzieci nienarodzone kategorii I i kategorii II ?

                                                    Już rozumiem bardziej LPR, który wystąpił o zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej i
                                                    całkowity zakaz aborcji. Przynajmniej są konsekwentni.

                                                    Ale proszę cię nie mów mi że na decyzje matki mają wpływać siły nadprzyrodzone
                                                    tylko wtedy kiedy jest zagrożone jej życie, a w innych wypadkach już ci nie
                                                    wystarczają i żądasz kontroli państwa. Czyżbyś nie całkiem wierzył w ich
                                                    skuteczność ?


                                                    >Prawdą jest, że to matka ma wybór, dziecko nie. Pod tym względem faktycznie
                                                    >nie ma miedzy nimi równości. Ale równi, to my jesteśmy wyłącznie przed Bogiem.
                                                    >Na tym świecie nie było, nie ma i nie będzie równości.

                                                    No właśnie, więc dlaczego tyle czasu zmarnowałam na wyciśniecie z ciebie tej
                                                    oczywistej prawdy :))

                                                    >I w związku z tym zauważ, że tak jak napisałaś w jednym z postów, takie
                                                    >dziecko i jego życie jest w pełni uzależnione od jego matki. Ale życie
                                                    >urodzonego już niemowlęcia „przy piersi” też.

                                                    >Tak zgadzam się, tylko, że w innych przypadkach
                                                    >Ja chodzę z moimi dzieciakami zimą po Tatrach. Dość wysoko. Ich życie jest w
                                                    % uzależnione ode mnie. I ich, jak chcesz to nazwać, „status”, stawiam
                                                    >wyżej od mojego. Tam - ich życie jest cenniejsze od mojego.
                                                    >Gdzie indziej też, ale specjalnie przywołuję sytuację extremalną, by uwypuklić
                                                    >moją przewagę nad nimi.

                                                    Cieszę się że wreszcie zgadzamy się choć w jednym punkcie. A czy nazwiemy to
                                                    statusem czy inaczej to sprawa drugorzędna.
                                                    Kto ma przewagę dyktuje prawa i ustanawia hierarchę. I widzisz ze można o tym
                                                    rozmawiać bez popadania w tony dramatyczne i bez mówienia o dylematach
                                                    moralnych. Czasami jest to wręcz łatwe :))

                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 16.03.04, 19:29
                                                    Ależ ty rano wstajesz...
                                                    „>Ja nie uzależniam jego życia od woli matki, która to, „jeśli uzna za
                                                    stosowne…” >Rzecz jasna, siła perswazji w obronie własnych praw przez
                                                    nienarodzone dziecko >jest nieco mniejsza niż żyjącej -naście, czy -dzieścia
                                                    lat jego matki.

                                                    Ta siła nie jest „nieco mniejsza”, jest żadna i ty o tym doskonale wiesz.
                                                    Decyzja jaką podejmuje kobieta wynika po pierwsze z jej wychowania,
                                                    światopoglądu i skali wartości, po drugie z rad jakie jej udzielą lekarze i
                                                    specjaliści i po trzecie z jej chęci posiadania lub nie dzieci co nazywa się
                                                    instynktem macierzyńskim. Mogą być jeszcze inne wielorakie motywacje, ale o
                                                    sile perswazji płodu nie słyszałam. Gdyby taka siła istniała, to w połączeniu z
                                                    instynktem macierzyńskim, raczej o ustawie antyaborcyjnej byśmy na tym forum
                                                    nie dyskutowali, a usuwanie ciąży byłoby tak marginalnym zjawiskiem jak
                                                    pojawienie się ufo.”

                                                    To o „nieco mniejszej” sile było delikatnym żartem. Natomiast co do decyzji, to
                                                    zdecydowanie zmieniłbym kolejność wymienionych przez ciebie motywacji. By nie
                                                    przedłużać – ostatnią postawiłbym na pierwszym miejscu.
                                                    Natomiast „perswazja” nienarodzonego dziecka to moje prywatne określenie
                                                    zespołu zjawisk (zwłaszcza psychicznych), w którym instynkt macierzyński jest
                                                    wiodący. Być może nie każda kobieta ma szczęście go doświadczyć, ale to już
                                                    zupełnie inna historia...


                                                    „>To jasne, jeśli matka chce je zabić, to to zrobi

                                                    No to sam widzisz jaką siłę perswazji ma płód”.

                                                    Nie mogę się tu zgodzić Znów (nie zżymaj się, proszę) przykład: żydowskie
                                                    dziecko z płaczem prosi hitlerowca o litość, gdy ten repetuje broń. Na każdym
                                                    normalnym człowieku robi to wrażenie. Na bezdusznym oprawcy nie. Siła perswazji
                                                    a determinacja. Ludzkie uczucia a bezduszność.


                                                    „>A jak może walczyć? Albo poprzez swój wpływ na organizm (psychikę?) matki >
                                                    (budzenie instynktu macierzyńskiego), albo przez siły nadprzyrodzone (o tym
                                                    >zapewne nie chcesz rozmawiać), albo poprzez nas – otoczenie matki. I tu też
                                                    >możliwa jest działalność w kilku płaszczyznach.”

                                                    Nie to że ja o tym nie chce rozmawiać. To raczej ty nie chcesz o tym rozmawiać.
                                                    Bo znasz świetny sposób walki i obrony życia poczętego, jakim jest ustawa
                                                    antyaborcyjna. Przecież sposoby, o których wyżej mówisz, nie są dla ciebie
                                                    wystarczające. Jesteś za regulacją prawną, która będzie przymuszała kobiety do
                                                    macierzyństwa, a nie za psychicznym wpływem płodu na organizm matki. Więc chyba
                                                    mi jakieś bajki opowiadasz ?”

                                                    Zaraz, zaraz. Wysnułem przypuszczenie, że nie chcesz rozmawiać o wpływie sił
                                                    nadprzyrodzonych. W ten eufemistyczny sposób określiłem sferę istotną dla mnie,
                                                    jako katolika, a nieistniejącą dla ciebie. Po prostu nie chciałem wdawać się w
                                                    dyskusje na temat wiary, żeby nie odchodzić od meritum sprawy. To raz. A po
                                                    drugie nigdzie nie wspomniałem nawet o ustawie, o której piszesz.


                                                    „I opowiadasz je nie bez przyczyny, tylko dlatego, że w przypadkach
                                                    krytycznych, odstępujesz od ustawy antyaborcyjnej, powołując się nagle na wolną
                                                    wolę, wolny wybór, więzy łączące płód z matką, psychikę, instynkt. Tak jakby w
                                                    ciążach normalnych nie miały one ani znaczenia ani wagi. Robisz zwrot i
                                                    szanujesz nagle bezsporne prawo kobiety do decydowania o przyszłości płodu. I
                                                    to mnie właśnie dziwi. Więc próbuję się doszukać motywów tej niekonsekwencji.
                                                    Dlaczego tutaj dziecko ma sobie radzić samo licząc na bożą opatrzność, kiedy
                                                    innych dzieci bronisz do upadłego ? Dlaczego patrząc z tego punktu widzenia są
                                                    dla ciebie dzieci nienarodzone kategorii I i kategorii II ?”

                                                    Pisałem wyłącznie o stronie moralnej całej sprawy. Prześledź moje wypowiedzi i
                                                    przytocz mi passus o ustawie, proszę. Nie robię żadnego „zwrotu”. Pisałem o
                                                    trudnym, tragicznym wyborze między jednym życiem a drugim (choć ja, gdybym był
                                                    kobietą w takiej sytuacji, wybrałbym życie dziecka).
                                                    I, zapewniam cię, jestem zdecydowany tak samo, do upadłego, bronić życia
                                                    każdego dziecka. I nie ma w mojej postawie niekonsekwencji.
                                                    Wszystkie dzieci, każde życie (z wyjątkiem zbrodniarzy i zwyrodnialców, ale to
                                                    jako środek obrony życia innych, potencjalnych ofiar, ale tu mówimy o życiu
                                                    nienarodzonych) jest dla mnie kategorii I. Żadne nie jest kategorii II.


                                                    „Już rozumiem bardziej LPR, który wystąpił o zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej
                                                    i całkowity zakaz aborcji. Przynajmniej są konsekwentni.
                                                    Ale proszę cię nie mów mi że na decyzje matki mają wpływać siły nadprzyrodzone
                                                    tylko wtedy kiedy jest zagrożone jej życie, a w innych wypadkach już ci nie
                                                    wystarczają i żądasz kontroli państwa. Czyżbyś nie całkiem wierzył w ich
                                                    skuteczność ?”

                                                    Jeśli to, co napisałem nie było wystarczająco jasne, powtórzę: Odnośnie wpływu
                                                    sił nadprzyrodzonych, perswazji dziecka, instynktu macierzyńskiego itp. Pisałem
                                                    w kontekście każdej ciąży, każdego nienarodzonego życia. Szczególna sytuacja
                                                    dotyczyła jedynie wyboru, jakiego ma dokonać matka i tylko matka, oraz
                                                    rozmaitego wpływu na jej decyzję.
                                                    Nic natomiast nie pisałem o „kontroli państwa” i jej skuteczności. No, chyba,
                                                    że byłem w stanie nieświadomości i tego nie zarejestrowałem, ale w takim razie
                                                    przytocz, proszę, konkretny passus.


                                                    „ >Prawdą jest, że to matka ma wybór, dziecko nie. Pod tym względem faktycznie
                                                    >nie ma miedzy nimi równości. Ale równi, to my jesteśmy wyłącznie przed
                                                    Bogiem. >Na tym świecie nie było, nie ma i nie będzie równości.

                                                    No właśnie, więc dlaczego tyle czasu zmarnowałam na wyciśniecie z ciebie tej
                                                    oczywistej prawdy :))”

                                                    Bo ja skupiałem się na innym aspekcie sprawy – moralnym.


                                                    „>I w związku z tym zauważ, że tak jak napisałaś w jednym z postów, takie
                                                    >dziecko i jego życie jest w pełni uzależnione od jego matki. Ale życie
                                                    >urodzonego już niemowlęcia „przy piersi” też.

                                                    >Tak zgadzam się, tylko, że w innych przypadkach >Ja chodzę z moimi
                                                    dzieciakami zimą po Tatrach. Dość wysoko. Ich życie jest w ?% uzależnione ode
                                                    mnie. I ich, jak chcesz to nazwać, „status”, stawiam
                                                    >wyżej od mojego. Tam - ich życie jest cenniejsze od mojego.
                                                    >Gdzie indziej też, ale specjalnie przywołuję sytuację extremalną, by
                                                    uwypuklić >moją przewagę nad nimi.

                                                    Cieszę się że wreszcie zgadzamy się choć w jednym punkcie. A czy nazwiemy to
                                                    statusem czy inaczej to sprawa drugorzędna.
                                                    Kto ma przewagę dyktuje prawa i ustanawia hierarchę. I widzisz ze można o tym
                                                    rozmawiać bez popadania w tony dramatyczne i bez mówienia o dylematach
                                                    moralnych. Czasami jest to wręcz łatwe :))”

                                                    Ha! Dylematy moralne pozostają! Tony dramatyczne też! Przeciem napisał, że
                                                    życie moich dzieci ważniejsze. Tak, dyktuję prawa, ale wyłącznie dla ich dobra.
                                                    Bo to mój wybór, wynikający z mojej wolnej woli. Podobnie z matką
                                                    nienarodzonego. Gdybym ja, w warunkach zagrożenia naszego życia w górach,
                                                    wybrał ratowanie siebie, nie dzieci, byłbym szubrawcem. Matka decydująca o
                                                    zabiciu dziecka noszonego pod sercem też ma wybór. Ale to kwestia wolnej woli,
                                                    a nie żadnych „statusów”, tym bardzie, że żądałaś ode mnie, abym to ja go
                                                    określał. Ja mogę to zrobić, gdy sprawa mnie dotyczy. Jeśli chodzi o matkę i
                                                    jej dziecko, musi to zrobić ona. To jej trudny wybór. Stawianie przeze mnie
                                                    życia dzieci ponad wszystko, z moim włącznie, to czynienie dobra. Poświęcenie
                                                    ich życia dla ratowania mojego to zło. I podłość.
                                                    I każdy miałby prawo napluć mi w taki przypadku w twarz.
                                                    P., a wówczas zwykły p...
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 20.03.04, 16:24
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > Ależ ty rano wstajesz...

                                                    No właśnie, mogła napisać, że mnie przez kilka dni ni będzie. Przepraszam za
                                                    przerwe. Odpowiem jak wypocznę :)

                                                    pozdrawiam
                                                    Monika
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:04
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > A po drugie nigdzie nie wspomniałem nawet o ustawie, o której piszesz.

                                                    Zgadza się, ale ja znam twoją pozycję w tej sprawie z innych wątków. Chyba, że
                                                    się zmieniła. Jeśli tak, to nie wiedziałam. Przepraszam.

                                                    Uważasz że wszystkie matki mają prawo do decydowania o losie płodu, czy tylko
                                                    niektóre ?


                                                    >Pisałem wyłącznie o stronie moralnej całej sprawy. Prześledź moje wypowiedzi i
                                                    >przytocz mi passus o ustawie, proszę. Nie robię żadnego „zwrotu”. Pisałem o
                                                    >trudnym, tragicznym wyborze między jednym życiem a drugim (choć ja, gdybym był
                                                    >kobietą w takiej sytuacji, wybrałbym życie dziecka).
                                                    >I, zapewniam cię, jestem zdecydowany tak samo, do upadłego, bronić życia
                                                    >każdego dziecka. I nie ma w mojej postawie niekonsekwencji.

                                                    A z jakiego powodu uważasz, że to matka ma decydować kto przeżyje ? Dlaczego
                                                    tego typu decyzje dopuszczasz ?

                                                    >Wszystkie dzieci, każde życie (z wyjątkiem zbrodniarzy i zwyrodnialców, ale to
                                                    >jako środek obrony życia innych, potencjalnych ofiar, ale tu mówimy o życiu
                                                    >nienarodzonych) jest dla mnie kategorii I. Żadne nie jest kategorii II.

                                                    Może się nie rozumiemy. Są dzieci których bronisz za wszelką cenę i nawet wbrew
                                                    woli ich matek (jeśli tak nie jest to mnie sprostuj) i są dzieci od obrony
                                                    których odstępujesz, już nie chcesz nic robić wbrew woli matek. Cały czas
                                                    staram się skierować dyskusję na ten tor. Dlaczego odstępujesz i jaka jest
                                                    różnica między dzieckiem i jego prawami w pierwszym przypadku i w drugim.


                                                    >Szczególna sytuacja dotyczyła jedynie wyboru, jakiego ma dokonać matka i tylko
                                                    >matka, oraz rozmaitego wpływu na jej decyzję.

                                                    Co się dzieje z prawami dziecka w szczególnym przypadku, zmieniają się ? W jaki
                                                    sposób ? Dlaczego go przestaje otaczać opieka, która przysługuje innym ?

                                                    I proszę cię nie pisz, że bronić życia dziecka należy ZA WSZELKĄ CENĘ, bo za
                                                    wszelką znaczyłoby bez żadnych ustępstw. A ty przecież sam stwierdzasz, że
                                                    istnieją szczególne wypadki.

                                                  • Gość: Piter Re: pytam "z teza" IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 12:09
                                                    Szanowna interlokutorko!
                                                    Juzem myslał, że mię porzuciłaś, bom zaglądał tu codzień rano i wieczorem, a
                                                    Ciebie nie było!
                                                    prośbę mam wielką - nienawidzę tak długich watków, więc czy nie miałabyś nic
                                                    naprzeciwko, iżbyśmy kontynuowali tozmowę w wątku nowym?
                                                    Pozostaję z nadzieją pozytywnej odpowiedzi -
                                                    P.
                                                  • Gość: Monika Re: pytam "z teza" IP: *.chello.pl 23.03.04, 17:36
                                                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                                                    > Szanowna interlokutorko!
                                                    > Juzem myslał, że mię porzuciłaś, bom zaglądał tu codzień rano i wieczorem, a
                                                    > Ciebie nie było!
                                                    > prośbę mam wielką - nienawidzę tak długich watków, więc czy nie miałabyś nic
                                                    > naprzeciwko, iżbyśmy kontynuowali tozmowę w wątku nowym?
                                                    > Pozostaję z nadzieją pozytywnej odpowiedzi -
                                                    > P.


                                                    Oczywiście :)))
                                            • tad9 Re: Piter i Tad 13.03.04, 18:05
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Ale przyjął dla swojej biologicznej definicji założenie, że wyniki jego
                                              > badań/przemyśleń muszą być zgodne z Ewangelią.

                                              Mylisz się. On po prostu zajmuje się też bioetyką. W opiniach etycznych, a nie
                                              naukowych przyjmuje założenia o których mówisz.

                                              > I tak samo jak Clynes założył, że podawane przez niego definicje muszą być
                                              > zgodne z Ewangelią, tak one założyły, że opisywane przez nie procesy
                                              > ekonomiczne muszą być zgodne z doktrynami feminizmu.
                                              > Pełna analogia.

                                              Nie wiem, co wypisywały feministki o których wspominasz. Clynes po prostu
                                              przedstawił stanowisko biologa. Czy jesteś w stanie podważyć je MERYTORYCZNIE?
                                              Jeśli nie, to to co piszesz warte jest tyle, co "podważenie" teorii
                                              względności, poprzez nazwanie jej "żydowską fizyką". Uprawiasz zaklinanie
                                              rzeczywistości przy pomocy przymiotników.


                                              > Jeżeli jakiś matematyk ogłosi, że wszelkie reguły matematyczne mają być od
                                              > dzisiaj kontrolowane pod kątem ich zgodności z doktryną jego wiary czy
                                              > ideologii - to ja wtedy zakwestionuję każde twierdzenie matematyczne które on
                                              > sformułuje opierając się na takim założeniu, gdyż uznam że dopuścił się on
                                              >tego co zdefiniowałam jako "ideologizacja nauki"
                                              > Czy będę miała twoim zdaniem do tego prawo?

                                              Prawo będziesz miała, tak jak masz np. prawo do zakwestionowania istnienia
                                              obiektywnej rzeczywistości, ale posunięcie takie nie byłoby mądre. Newton np.
                                              twierdził dokładnie to, co zarzucasz Clynesowi, twierdził, że nauka nie może
                                              być sprzeczna z Objawieniem. Odrzucasz prawa Newtona?

                                              > A ty byś zakwestionował takie twierdzenie "matematyczne" czy uznał?

                                              Sparawdziłbym je. Gdybym nie był w stanie go podważyć - uznałbym je, bez
                                              względu na to, czy autor głosiłby jego zgodność z Biblią, Koranem, czy
                                              czymkolwiek innym.


                                              > Odrzucam to co ma do powiedzenia Clynes, gdyż niedopuszczalne jest dla mnie
                                              > stawianie przed jakąkolwiek nauką, zwłaszcza nauką przyrodniczą, ograniczeń w
                                              > rodzaju obowiązku zgodności ustaleń tejże nauki z jakąkolwiek doktryną
                                              > polityczną lub religijną.

                                              Pisałem o Singerze nie o Clynesie. Obydwaj mówią to samo w sprawie o której
                                              dyskutujemy, choć wyciągają z tego zapewne odmienne wnioski etyczne. Zarówno
                                              Clynes jak i Singer stwierdzają prosty fakt biologiczny: człowiek zaczyna
                                              się "od początku". Clynes dalesze swoje wnioski formuuje w oparciu o etykę
                                              chrześcijańską, więc - jak sądzę - jest przeciw aborcji. Singer, nie opiera
                                              się na etyce chrześcijańskiej, zatem dla niego fakt, że płod jest istotą ludzką
                                              nie stanowi jeszcze przeszkody dla aborcji.

                                              > O co ci właściwie chodzi z tym Singerem, czy naprawdę musisz go pakować do
                                              > każdego wątka niezależnie czy pasuje do tematu czy też nie?

                                              Tutaj pasuje świetnie. "Odrzucasz" to co pisze Clynes, bo jest on
                                              chrześcijaninem. Singer nie jest, a w sprawie o której tu mówimy, stoi na
                                              stanowisku, takim, jak Clynes. Uważasz, że katolicy wciągnęli do swojego
                                              antyaborcyjnego spisku prof. Singera, Żyda i ateistę, żeby być bardziej
                                              wiarygodnymi? To, co ma do powiedzenia Clynes i Singer, to po prostu stanowisko
                                              naukowe. Ty niezbyt udolnie chcesz uczynić zeń "ideologię". Obawiam się, że dla
                                              Ciebie "naukowe", znaczy tyle, co "to, co podoba się Barbinator". Gdyby tylko
                                              Clynes mówił to, co mówi, byłoby Ci łatwiej, ale jego stanowisko, jest po
                                              prostu stanowiskiem biologa. To samo co on (i Singer) do powiedzenia miała też
                                              amerykańska komisja, mająca rozważyć ten problem, która stwierdziła po prostu,
                                              że "Raz rozpoczęty proces rozwoju nie zawiera żadnej fazy szczególnej
                                              ważniejszej niż inna. Stanowią one wszystkie integralną całość procesu
                                              ciągłego".

                                              > Czy Singer zanim opublikował swoje przemyślenia przyjął do nich wstępne
                                              > założenie w rodzaju "wszystko o czym piszę musi być zgodne z Torą"??
                                              > Nie, prawda...?A Clynes tak właśnie zrobił...

                                              Chmmm.... Skoro tak, to biorąc pod uwagę, że obydwaj się zgadzają, co
                                              do "początku człowieka", może po prostu obydwaj mają rację.

                                              > Nie rozmawiamy tutaj o twojej krytyce feminizmu.

                                              Nie mówię o krytyce feminizmu. Mówię, że o wartości ustaleń naukowych nie
                                              decyduje przymiotnik jakim je opatrzymy, lecz kwestie merytoryczne. Jakie
                                              merytoryczne zarzuty masz wobec Clynesa?



                                              >wtedy krytykowano feministki bynajmniej nie za zawartość merytoryczną
                                              > ich teorii ekonomicznych, bo nikt nawet nie wiedział o co w nich tak
                                              >dokładnie chodzi. Krytykowano je wyłącznie za przyjęcie wstępnego założenia
                                              >mówiącego, że prawa rządzące ekonomią muszą być przedstawiane tak, by zgadzały
                                              >się z doktryną feminizmu.



                                              >I podkreślam: była to krytyka absolutnie słuszna i zasadna. A twoim
                                              > zdaniem nie...?

                                              Moim zdaniem nie. Liczy się krytyka efektów założeń. Założenia krytykuje się
                                              wtedy, gdy nie dają efektów.

                                              > Ciekawi mnie twoje zdanie w tej sprawie...
                                              > Czy zaakceptowałbyś sytuację w której "feministyczne historyczki"
                                              >postanawiają publikować wyłącznie takie prace w których opisywane procesy
                                              >historyczne będą musiały być zgodne z doktryną feminizmu?

                                              Feministyczne historyczki to właśnie robią. Zwracam przy tym uwagę, że biologia
                                              jest nauką znacznie "twardszą" niż historia.

                                              > Czy zaakceptowałbyś bez zastrzeżeń wyniki takich badań?

                                              A gdybym nie był w stanie podważyć ich merytorycznie miałbym je odrzucać
                                              dlatego tylko, że są "feministyczne"? To proponujesz? Chmmm....

                                              > A jeśli nie, to właściwie na jakiej podstawie wymagasz ode mnie bym bez
                                              > zastrzeżeń zaakceptowała wyniki badań Clynesa?

                                              Na tej podstawie, że po pierwsze popełniasz nadużycie, pisząc, że Clynes chce
                                              uzgadniać swoje wnioski naukowe z Ewangelią. Chce kierować się nią w sprawach
                                              etycznych. Po drugie, popełniasz nadużycie twierdząc, że jest to "stanowisko
                                              Clynesa". Takie stanowisko zajmuje nie tylko Clynes i nie tylko chrześcijanie.
                                              Jest to po prostu stanowisko biologa. Pytam raz jeszcze: czy jesteś w stanie
                                              podważyć je na gruncie biologii? Jeśli nie - daj sobie spokój, z "podważaniem"
                                              Clynesa.



                                              > Pozdr. >
                                              • Gość: barbinator Re: Piter i Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 10:46
                                                > > Ale przyjął dla swojej biologicznej definicji założenie, że wyniki jego
                                                > > badań/przemyśleń muszą być zgodne z Ewangelią.
                                                >
                                                > Mylisz się. On po prostu zajmuje się też bioetyką. W opiniach etycznych, a
                                                nie
                                                > naukowych przyjmuje założenia o których mówisz.


                                                Na stronie www do której link podałam znajdują się linki do dokumentów
                                                zawierających ustalenia prac komisji bioetycznej przy episkopacie, do której
                                                należy Clynes - tej samej, której ustalenie muszą być zgodne z Ewangelią.
                                                Czy jeśli udowodnię ci, że dyskutowana przez nas tutaj wypowiedź Clynesa
                                                pochodzi właśnie z tego źródła, to przyznasz iż w takiej sytuacji oczywiste
                                                jest, że Clynes wypowiada się tutaj nie jako biolog lecz jako etyk (bioetyk)?
                                                Proszę o konkretną, jednoznaczną odpowiedź.



                                                > > Odrzucam to co ma do powiedzenia Clynes, gdyż niedopuszczalne jest dla mni
                                                > e
                                                > > stawianie przed jakąkolwiek nauką, zwłaszcza nauką przyrodniczą, ogranicze
                                                > ń w
                                                > > rodzaju obowiązku zgodności ustaleń tejże nauki z jakąkolwiek doktryną
                                                > > polityczną lub religijną.
                                                >
                                                > Pisałem o Singerze nie o Clynesie. Obydwaj mówią to samo w sprawie o której
                                                > dyskutujemy, choć wyciągają z tego zapewne odmienne wnioski etyczne. Zarówno
                                                > Clynes jak i Singer stwierdzają prosty fakt biologiczny: człowiek zaczyna
                                                > się "od początku". Clynes dalesze swoje wnioski formuuje w oparciu o etykę
                                                > chrześcijańską, więc - jak sądzę - jest przeciw aborcji. Singer, nie opiera
                                                > się na etyce chrześcijańskiej, zatem dla niego fakt, że płod jest istotą
                                                ludzką
                                                (itd, itd - ciach)



                                                Nie otrzymałam od ciebie odpowiedzi wprost na jedyną sprawę, która mnie w
                                                tym "podwątku" interesuje czyli na twój stosunek do tego co
                                                nazwałam "ideologizają nauki" - chociaż wnioski wypływające z tego co napisałeś
                                                wydają się być oczywiste, to jednak ja wolałabym usłyszeć to od ciebie wprost.
                                                Proszę więc teraz o jasną odpowiedź.
                                                Czy za dopuszczalne uważasz to, by naukowcy reprezentujący nauki ścisłe,
                                                przyrodnicze oraz ekonomiczne wychodzili w swoich pracach badawczych z
                                                założenia, iż ustalenia tychże badań muszą być zgodne z wybraną przez nich
                                                doktryną ideologiczną lub religijną?


                                                > Jeśli nie, to to co piszesz warte jest tyle, co "podważenie" teorii
                                                > względności, poprzez nazwanie jej "żydowską fizyką". Uprawiasz zaklinanie
                                                > rzeczywistości przy pomocy przymiotników.


                                                Czy Einstein zanim sformułował teorię względności oznajmił, że jako fizykoetyk
                                                deklaruje, że wszystkie jego teorie naukowe będą musiały być zgodne z naukami
                                                Tory? Potrafisz udowodnić, że Einstein coś takiego powiedział?? Jeśli nie, to
                                                całe twoje rozważania nie są warte by się do nich w ogóle odnosić.



                                                > Jest to po prostu stanowisko biologa. Pytam raz jeszcze: czy jesteś w stanie
                                                > podważyć je na gruncie biologii? Jeśli nie - daj sobie spokój,
                                                z "podważaniem"
                                                > Clynesa.



                                                W tej sprawie są tylko dwie opcje: albo w omawianym cytacie Clynes wypowiadaię
                                                jako biolog i wtedy jego ustalenia mają wartość wyłącznie sprowadzającą się do
                                                ustalenia oczywistego faktu przynależności człowieka (a więc także i ludzkiego
                                                płodu) do gromady ssaków, gatunku homo sapiens. Ponieważ nie przypominam sobie
                                                aby ten fakt był obiektekm jakichkolwiek kontrowersji, więc wypowiedź Clynesa
                                                jako biologa możemy sobie spokojnie darować, gdyż niczego do dyskusji nie
                                                wnosi.
                                                I opcja druga: Clynes wypowiadał się jako bioetyk i ajko bioetyk stwierdził, że
                                                nie ma żadnych powodów do stwiedzenia, iż człowieczeństwo nie zaczyna się od
                                                momentu poczęcia. Tę zaś opinię, jako rozstrzygnięcie odnoszące się do kwestii
                                                etycznych można przyjąć albo odrzucić - gdyż ustalenia etyków (nieważne czy
                                                chrześcijańskich czy wyznających ateizm) nie mogą być decydujące dla
                                                czyichkolwiek poglądów - mogą stanowić co najwyżej pewną wskazówkę.

                                                Pozdr. B.
                                                • tad9 Re: Piter i Tad 14.03.04, 16:49
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                  > Na stronie www do której link podałam znajdują się linki do dokumentów
                                                  > zawierających ustalenia prac komisji bioetycznej przy episkopacie, do której
                                                  > należy Clynes - tej samej, której ustalenie muszą być zgodne z Ewangelią.

                                                  No właśnie droga B. - ustalenia komisji BIOETYCZNEJ. Rozumiesz teraz swój błąd?
                                                  Pomieszałaś po prostu Clynesa-bioetyka z Clynesem-biologiem.

                                                  > Czy jeśli udowodnię ci, że dyskutowana przez nas tutaj wypowiedź Clynesa
                                                  > pochodzi właśnie z tego źródła, to przyznasz iż w takiej sytuacji oczywiste
                                                  > jest, że Clynes wypowiada się tutaj nie jako biolog lecz jako etyk (bioetyk)?
                                                  > Proszę o konkretną, jednoznaczną odpowiedź.

                                                  Clynes w oparciu o fakty biologiczne wyprowadza wnioski etyczne zgodne z
                                                  Ewangelią. Czy to tak trudno pojąć? Singer w oparciu o te same fakty,
                                                  wyprowadza wnioski odmienne. Wnioski są różne - fakty te same. Wszystko jasne?

                                                  > Nie otrzymałam od ciebie odpowiedzi wprost na jedyną sprawę, która mnie w
                                                  > tym "podwątku" interesuje czyli na twój stosunek do tego co
                                                  > nazwałam "ideologizają nauki"

                                                  Nie "ideologizacja nauki", lecz etyka tworzona mn. w oparciu o ustalenia nauki.
                                                  Ustalenia nie są tutaj "ideologizowane".







                                                  -> Czy za dopuszczalne uważasz to, by naukowcy reprezentujący nauki ścisłe,
                                                  > przyrodnicze oraz ekonomiczne wychodzili w swoich pracach badawczych z
                                                  > założenia, iż ustalenia tychże badań muszą być zgodne z wybraną przez nich
                                                  > doktryną ideologiczną lub religijną?

                                                  Nie "prac badawczych" w dziedzinie biologii, lecz prac w dziedzinie bioetyki.
                                                  To zupełnie dopuszczalne.



                                                  > Czy Einstein zanim sformułował teorię względności oznajmił, że jako
                                                  >fizykoetyk
                                                  > deklaruje, że wszystkie jego teorie naukowe będą musiały być zgodne z naukami
                                                  > Tory? Potrafisz udowodnić, że Einstein coś takiego powiedział?? Jeśli nie, to
                                                  > całe twoje rozważania nie są warte by się do nich w ogóle odnosić.

                                                  Mylisz się są warte dokładnie tyle, co Twje "zarzuty" wobec Clynesa.



                                                  >> W tej sprawie są tylko dwie opcje: albo w omawianym cytacie Clynes
                                                  wypowiadaię
                                                  > jako biolog i wtedy jego ustalenia mają wartość wyłącznie sprowadzającą się
                                                  do
                                                  > ustalenia oczywistego faktu przynależności człowieka (a więc także i
                                                  ludzkiego
                                                  > płodu) do gromady ssaków, gatunku homo sapiens. Ponieważ nie przypominam
                                                  sobie
                                                  > aby ten fakt był obiektekm jakichkolwiek kontrowersji, więc wypowiedź Clynesa
                                                  > jako biologa możemy sobie spokojnie darować, gdyż niczego do dyskusji nie
                                                  > wnosi.
                                                  > I opcja druga: Clynes wypowiadał się jako bioetyk i ajko bioetyk stwierdził,
                                                  że
                                                  >
                                                  > nie ma żadnych powodów do stwiedzenia, iż człowieczeństwo nie zaczyna się od
                                                  > momentu poczęcia. Tę zaś opinię, jako rozstrzygnięcie odnoszące się do
                                                  kwestii
                                                  > etycznych można przyjąć albo odrzucić - gdyż ustalenia etyków (nieważne czy
                                                  > chrześcijańskich czy wyznających ateizm) nie mogą być decydujące dla
                                                  > czyichkolwiek poglądów - mogą stanowić co najwyżej pewną wskazówkę.


                                                  Początek człowieka to kwestia biologiczna a nie etyczna. Etyka zajmuje się
                                                  tym, co z tym człowiekiem można zrobić.



                                                  > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: Piter i Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 17:42
                                                    > No właśnie droga B. - ustalenia komisji BIOETYCZNEJ. Rozumiesz teraz swój
                                                    błąd?
                                                    >
                                                    > Pomieszałaś po prostu Clynesa-bioetyka z Clynesem-biologiem.


                                                    No popatrz pan, to ich jest dwóch...?
                                                    Czy może jeden ale chory na schizofrenię?
                                                    Co zrobi Clynes, jak któregoś dnia (będąc w fazie swojego przepoczwarzenia się
                                                    w biologa) odkryje coś, co będzie niezgodne z Ewangelią i co później, już jako
                                                    Clynes-bioetyk będzie zmuszony odrzucić jako ideologicznie niepoprawne?



                                                    > Clynes w oparciu o fakty biologiczne wyprowadza wnioski etyczne zgodne z
                                                    > Ewangelią. Czy to tak trudno pojąć? Singer w oparciu o te same fakty,
                                                    > wyprowadza wnioski odmienne. Wnioski są różne - fakty te same. Wszystko jasne?


                                                    Tak, jasne. Wniosek jest następujący: nawet jeśli udowodnię, że w cytacie
                                                    Pitera Clynes wypowiadał się jako etyk a nie jako biolog, ty nadal będziesz
                                                    twierdził, że wypowiadał się jako biolog. Nie mam więcej pytań w tej kwestii.

                                                    Natomiast w zasadniczej sprawie na moje pytanie nie odpowiedziałeś.
                                                    Ponawiam je więc:

                                                    > -> Czy za dopuszczalne uważasz to, by naukowcy reprezentujący nauki ścisłe,
                                                    > > przyrodnicze oraz ekonomiczne wychodzili w swoich pracach badawczych z
                                                    > > założenia, iż ustalenia tychże badań muszą być zgodne z wybraną przez nich
                                                    > > doktryną ideologiczną lub religijną?
                                                    Czy możesz odpowiedzieć bez kręcenia?




                                                    > > Czy Einstein zanim sformułował teorię względności oznajmił, że jako
                                                    > >fizykoetyk
                                                    > > deklaruje, że wszystkie jego teorie naukowe będą musiały być zgodne z nauk
                                                    > ami
                                                    > > Tory? Potrafisz udowodnić, że Einstein coś takiego powiedział?? Jeśli nie,
                                                    > to
                                                    > > całe twoje rozważania nie są warte by się do nich w ogóle odnosić.
                                                    >
                                                    > Mylisz się są warte dokładnie tyle, co Twje "zarzuty" wobec Clynesa.
                                                    >

                                                    Taaak...? A więc poproszę udowodnić, że Einstein przed ogłoszeniem teorii
                                                    względności ogłosił, ze jest ona zgodna z Torą. Może być zresztą i po jej
                                                    opublikowaniu, nie będę się czepiać...


                                                    > Początek człowieka to kwestia biologiczna a nie etyczna. Etyka zajmuje się
                                                    > tym, co z tym człowiekiem można zrobić.


                                                    Początek człowieka rozumianego jako zwierzę z gatunku homo sapiens jest
                                                    istotnie kwestią biologiczną - najzupełniej zresztą niekontrowersyjną.
                                                    Nikt nigdy tutaj nie twierdził, że z zarodka czxłowieka urodzi się słoń a z
                                                    zarodka psa - kot.
                                                    Natomiast człowieczeństwo rozumiane jako to wszystko co nas wyróżnia ze świata
                                                    zwierząt jest niewątpliwie kategorią etyczną.
                                                    Sam to zresztą przyznałeś w poście do Sagan, pisząc o braku najmniejszej
                                                    wyjątkowości homo sapiens w stosunku do innych zwierząt - na gruncie nauk
                                                    biologicznych.
                                                    Człowieczeństwo to właśnie "to coś" co odróżnia nas od zwierząt.
                                                    W sensie biologicznym "to coś" w ogóle nie istnieje - sam to przynałeś.
                                                    Ergo, o człowieczeństwie nie mogą decydować biologowie, gdyż zespół cech
                                                    tworzących pojęcie "człowieczeństwo" nie jest natury biologicznej - sam to
                                                    przyznałeś.
                                                    Prof. Clynes wypowiadał się jako etyk, jego wypowiedź nie jest biologiczną
                                                    definicją człowieka, lecz jego definicją etyczną.
                                                    Definicję etyczną mogę przyjąć albo odrzucić, zależnie od tego czy zgadzam się
                                                    z doktryną na której się opiera.
                                                    Sprawa jest dla mnie oczywista.
                                                    Pozdr. B.


                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 14.03.04, 18:34
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    > No popatrz pan, to ich jest dwóch...?

                                                    Jeden zajmujący się różnymi rzeczami.

                                                    >> Tak, jasne. Wniosek jest następujący: nawet jeśli udowodnię, że w cytacie
                                                    > Pitera Clynes wypowiadał się jako etyk a nie jako biolog, ty nadal będziesz
                                                    > twierdził, że wypowiadał się jako biolog. Nie mam więcej pytań w tej kwestii.

                                                    Dlaczego sprowadzasz rzecz do tego, co powiedział Clynes i ignorujesz np. to co
                                                    powiedział Singer, czy inni cytowani tutaj osobnicy?


                                                    > Natomiast w zasadniczej sprawie na moje pytanie nie odpowiedziałeś.
                                                    > Ponawiam je więc:
                                                    >
                                                    > > -> Czy za dopuszczalne uważasz to, by naukowcy reprezentujący nauki ści
                                                    > słe,
                                                    > > > przyrodnicze oraz ekonomiczne wychodzili w swoich pracach badawczych
                                                    > z
                                                    > > > założenia, iż ustalenia tychże badań muszą być zgodne z wybraną przez
                                                    > nich
                                                    > > > doktryną ideologiczną lub religijną?
                                                    > Czy możesz odpowiedzieć bez kręcenia?

                                                    W nauce obowiązuje zasada "po owocach ich poznacie". Jeśli wyniki badań nie są
                                                    do podważenia w sposób merytoryczny, nie ma znaczenia czym kierował się uczony.
                                                    Jeśli ktoś krzycząc "jestem niezależny" wykrzyczy bzdurę, to cenić się go
                                                    będzie mniej niż kogoś, kto głosi zgodność nauki z objawieniem i wnosi do nauki
                                                    tyle, co np. Newton, który głosił taką właśnie zgodność. I tyle.


                                                    >> Taaak...? A więc poproszę udowodnić, że Einstein przed ogłoszeniem teorii
                                                    > względności ogłosił, ze jest ona zgodna z Torą. Może być zresztą i po jej
                                                    > opublikowaniu, nie będę się czepiać...

                                                    Według niemieckich uczonych aryjskich wcale nie musiał tego robić, by jego
                                                    nauka przesiąknięta była wpływami żydowskimi. Sam fakt pochodzenia Einsteina
                                                    zupełnie tu wystarcza. Fizyka Einsteina jest fizyką żydowską, skro stworzył ją
                                                    Żyd. Skoro - według Ciebie - nie warto zajmować się kwestiami merytorycznymi i
                                                    wystarczy opatrzyć coś przymiotnikiem, by to podważyć - właśnie podważyłem
                                                    teorię względności, jako coś subiektywnego, właściwego dla żydowskiego ducha.


                                                    > Początek człowieka rozumianego jako zwierzę z gatunku homo sapiens jest
                                                    > istotnie kwestią biologiczną - najzupełniej zresztą niekontrowersyjną.

                                                    Nie ma innych ludzi, niż ci z gatunku "homo sapiens". Jeśli kwestia
                                                    początku "homo sapiens" jest dla Ciebie "niekontrowersyjna", w tym znaczeniu,
                                                    że zaczyna się on "od początku", to skąd bierzesz te bzdury, o "trzecim
                                                    miesiącu"?

                                                    > Natomiast człowieczeństwo rozumiane jako to wszystko co nas wyróżnia ze
                                                    >świata zwierząt jest niewątpliwie kategorią etyczną.

                                                    Człowieczeństwo to kwestia biologiczna, z którą mogą się wiązać i wiążą się
                                                    kwestie etyczne. Możesz mówić, że człowieka na wczesnym etapie rozwoju można
                                                    zabijać z takich czy innych powodów, lecz mówiąc, że to "nie jest człowiek"
                                                    głosisz po prostu absurd.


                                                    > Sam to zresztą przyznałeś w poście do Sagan, pisząc o braku najmniejszej
                                                    > wyjątkowości homo sapiens w stosunku do innych zwierząt - na gruncie nauk
                                                    > biologicznych.

                                                    Pisałem, że natura nie wyróżnia ludzi (bo niczego nie wyróżnia). O biologii
                                                    pisałem, że może odpowiedzieć na pytanie kiedy człowiek się zaczyna, ale nie na
                                                    pytanie, co można z nim zrobić. Dlaczego nie czytasz uważnie rzeczy, ktore
                                                    komentujesz?

                                                    > Człowieczeństwo to właśnie "to coś" co odróżnia nas od zwierząt.

                                                    W pewnym sensie masz rację. "Człowieczeństwo" to coś co odróżnia nas od
                                                    zwierząt, tak samo "słoniowatość" to coś, co różni słonia od innych zwierząt,
                                                    a "cebulowatość" to coś, co różni cebulę od innych roślin. Ma to się jednak
                                                    nijak do faktu, ze człowiek zaczyna się "od początku".

                                                    > W sensie biologicznym "to coś" w ogóle nie istnieje - sam to przynałeś.

                                                    Ależ istnieje. Czyż Sagan nie pisała np. o różnicach w DNA między ludźmi a
                                                    małpami np? Powtarzam - pisałem, że NATURA nie wartościuje i nie odróżnia, bo
                                                    jest "ślepa".

                                                    > Ergo, o człowieczeństwie nie mogą decydować biologowie, gdyż zespół cech
                                                    > tworzących pojęcie "człowieczeństwo" nie jest natury biologicznej - sam to
                                                    > przyznałeś.

                                                    Niczego podobnego nie napisałem. Widzisz w tym co piszę rzeczy, które pragniesz
                                                    zobaczyć. Z tego punktu widzenia z jakiego pisałem o owym "nierozróżnianiu"
                                                    nierozróżniana jest też przez naturę ludzka etyka. Natura jej po prostu "nie
                                                    widzi". A o człowieczeństwie nie decydują biologowie, tylko biologia gatunku. W
                                                    czasie aborcji giną ludzie. Sofistyką tego nie zmienisz.

                                                    > Prof. Clynes wypowiadał się jako etyk, jego wypowiedź nie jest biologiczną
                                                    > definicją człowieka, lecz jego definicją etyczną.

                                                    Mylisz się. Fakt, że człowiek zaczyna się "od początku" jest właśnie faktem
                                                    biologicznym. Nie zmienisz tego, choć najwyraźniej bardzo tego pragniesz.


                                                    > Definicję etyczną mogę przyjąć albo odrzucić, zależnie od tego czy zgadzam
                                                    >się z doktryną na której się opiera.

                                                    No proszę! A więc pojawia się tu naraz twór zwany "definicją etyczną"! To coś
                                                    nowego. Rozumiem, że od teraz nie będziesz już pisać bzdur o tym, że człowieka
                                                    zaczyna się "w trzecim miesiącu" i, że "początek człowieka jest kwestią wiary",
                                                    lecz, że "zgodnie z moją definicją etyczną człowieka, człowiek pojawia się w
                                                    trzecim miesiącu" i "etyczne definicje człowieka to kwestia wiary". A co to
                                                    właściwie jest "definicja etyczna" człowieka i jaka jest Twoja "definicja
                                                    etyczna" człowieka? Czy "definicja etyczna" głosząca np. niższość czarnej rasy
                                                    należy do kategorii zajawisk tego rodzaju, co "definicja etyczna człowieka" o
                                                    jakiej piszesz? Czy "definicja etyczna" dotyczy tylko ludzi? A jeśli nie tylko,
                                                    to jak wygląda "definicja etyczna" bakterii? Jak wygląda "etyczna definicja
                                                    rododendronu"? Albo jeża? Czy jeśli stworzę sobie "definicję etyczną"
                                                    Barbinator, to mogę - np. - poklepać Cię po pupie - jeśli moja definicja na to
                                                    pozwoli i domagać się respektowania mojej definicji od Ciebie i od innych?

                                                    > Sprawa jest dla mnie oczywista.

                                                    Wiem, że, sprawa jest dla Ciebie "oczywista". Tylko z tego nie wynika, że masz
                                                    rację.

                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: Piter i Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.03.04, 19:29
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Dlaczego sprowadzasz rzecz do tego, co powiedział Clynes i ignorujesz np. to
                                                    co
                                                    > powiedział Singer, czy inni cytowani tutaj osobnicy?


                                                    Z dwóch powodów: Singer jest bioetykiem i nikt nie próbuje mi wmawiać, że jego
                                                    ustalenia mają wartość inną niż odnoszącą się do kwestii etycznych.
                                                    I drugi powód: Singer nie deklaruje obowiązku zgodności swoich ustaleń z Torą,
                                                    natomiast Clynes deklaruje taki obowiązek w odniesieniu do Ewangelii.
                                                    Singer mnie w tej rozmowiew ogóle nie interesuje i nie rozumiem po co ciągle
                                                    się na niego powołujesz


                                                    >
                                                    >
                                                    > > Natomiast w zasadniczej sprawie na moje pytanie nie odpowiedziałeś.
                                                    > > Ponawiam je więc:
                                                    > >
                                                    > > > -> Czy za dopuszczalne uważasz to, by naukowcy reprezentujący nauk
                                                    > i ści
                                                    > > słe,
                                                    > > > > przyrodnicze oraz ekonomiczne wychodzili w swoich pracach badawc
                                                    > zych
                                                    > > z
                                                    > > > > założenia, iż ustalenia tychże badań muszą być zgodne z wybraną
                                                    > przez
                                                    > > nich
                                                    > > > > doktryną ideologiczną lub religijną?
                                                    > > Czy możesz odpowiedzieć bez kręcenia?
                                                    >
                                                    > W nauce obowiązuje zasada "po owocach ich poznacie". Jeśli wyniki badań nie

                                                    > do podważenia w sposób merytoryczny, nie ma znaczenia czym kierował się
                                                    uczony.
                                                    > Jeśli ktoś krzycząc "jestem niezależny" wykrzyczy bzdurę, to cenić się go
                                                    > będzie mniej niż kogoś, kto głosi zgodność nauki z objawieniem i wnosi do
                                                    nauki
                                                    >
                                                    > tyle, co np. Newton, który głosił taką właśnie zgodność. I tyle.



                                                    Dziekuję, o to mi tylko chodziło. Twoja odpowiedź na moje pytanie brzmi
                                                    więc "tak, uważam to za dopuszczalne" - zgadza się?



                                                    > Według niemieckich uczonych aryjskich wcale nie musiał tego robić, by jego
                                                    > nauka przesiąknięta była wpływami żydowskimi. Sam fakt pochodzenia Einsteina
                                                    > zupełnie tu wystarcza. Fizyka Einsteina jest fizyką żydowską, skro stworzył

                                                    > Żyd. Skoro - według Ciebie - nie warto zajmować się kwestiami merytorycznymi
                                                    i
                                                    > wystarczy opatrzyć coś przymiotnikiem, by to podważyć - właśnie podważyłem
                                                    > teorię względności, jako coś subiektywnego, właściwego dla żydowskiego ducha.
                                                    >


                                                    Pytam jeszcze raz: czy Einstein opatrzył swoją teorię względności klauzulą
                                                    zgodności z naukami Tory? Nie chodzi mi o to, czy zdaniem nazistów musiał to
                                                    robić czy nie musiał. Pytam czy on to zrobił?


                                                    > Nie ma innych ludzi, niż ci z gatunku "homo sapiens". Jeśli kwestia
                                                    > początku "homo sapiens" jest dla Ciebie "niekontrowersyjna", w tym znaczeniu,
                                                    > że zaczyna się on "od początku", to skąd bierzesz te bzdury, o "trzecim
                                                    > miesiącu"?


                                                    Stąd, że człowiek to nie tylko zlepek ludzkich komórek. Homo sapiens różni się
                                                    od innych gatunków zwierząt nie tylko nieco innym zapisem genetycznym (bo to
                                                    akurat najmniej ważne), lecz przede wszystkim całokształtem cech składających
                                                    się na pojęcie "człowieczeństwo". Zapłodniona komórka jajowa, zarodek a
                                                    następnie płód w znaczeniu biologicznym są z całą pewnością (nie w pełni
                                                    ukształtowanymi) zwierzętami z gatunku homo sapiens - nikt nigdy o tym nie
                                                    wątpił. Jednak o fakcie ich człowieczeństwa decyduje coś innego - moim zdaniem
                                                    jest to ludzka świadomość biorąca swój początek w ludzkim mózgu posiadającym
                                                    ukształtowaną korę mózgową. Zdaniem katolików jest to dusza ludzka. Współcześni
                                                    katolicy wierzą, że dusza zstępuje do ciałą w momencie poczęcia. Jednak jeszcze
                                                    niecałych 200 lat temu KK mówił coś zupełnie innego - o duszy zstępującej w
                                                    ciało w, wyobraź sobie, nie mniej ni więcej tylko trzecim miesiącu życia
                                                    płodowego. Żydzi też wykazują w tej kwestii jakby więcej rozsądku od
                                                    współczesnych katolików, a przecież jak wiemy, Żydzi to wyjątkowo inteligentny
                                                    naród...:)

                                                    >
                                                    > Pisałem, że natura nie wyróżnia ludzi (bo niczego nie wyróżnia). O biologii
                                                    > pisałem, że może odpowiedzieć na pytanie kiedy człowiek się zaczyna, ale nie
                                                    na
                                                    > pytanie, co można z nim zrobić. Dlaczego nie czytasz uważnie rzeczy, ktore
                                                    > komentujesz?


                                                    Ależ czytam, tylko pomijam ewidentne bzdury. Przecież biologia trudni się
                                                    opisywaniem natury w aspekcie istot żywych. Skoro natura nie widzi w istotach
                                                    ludzkich niczego wyróżniającego je spośród zwierząt, to jaki cudem biologia
                                                    miałaby to robić? Biolog może określić kiedy zaczyna się życie dowolnego
                                                    zwierzęcia (także z gatunku homo sapiens) ale nie może powiedzieć kiedy zaczyna
                                                    się człowieczeństwo, gdyż biologia nie zajmuje się badaniem tego co wyróżnia
                                                    człowieka ze świata zwierząt - co sam przyznałeś.


                                                    >
                                                    > > Człowieczeństwo to właśnie "to coś" co odróżnia nas od zwierząt.
                                                    >
                                                    > W pewnym sensie masz rację. "Człowieczeństwo" to coś co odróżnia nas od
                                                    > zwierząt, tak samo "słoniowatość" to coś, co różni słonia od innych zwierząt,
                                                    > a "cebulowatość" to coś, co różni cebulę od innych roślin.


                                                    Sugerujesz, że cebula ma duszę...?
                                                    Hmmm... a co w takim razie z kalarepką? Ona też posiada duszę?



                                                    Ma to się jednak
                                                    > nijak do faktu, ze człowiek zaczyna się "od początku".


                                                    "Od początku" zaczyna się tylko "ludzkie zwierzę" - istota z gatunku homo
                                                    sapiens. Tyle na ten temat mówi biologia i ten fakt jest poza wszelką dyskusją,
                                                    jest absolutnie bezsporny. Natomiast to, czy człowieczeństwo zaczyna się od
                                                    poczęcia, czy też od momentu powstania w korze mózgowej ludzkiej świadomości -
                                                    to już kwestia wiary. Sofistyką tego nie zmienisz... ;)
                                                    Możesz sobie wierzyć w co chcesz, bylebyś nie wmawiał mi, że twoja wiara wynika
                                                    z "ustaleń nauki", bo to śmieszne.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk czy wolno zabić Barbinator we śnie? 14.03.04, 20:01
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Homo sapiens różni się
                                                    > od innych gatunków zwierząt nie tylko nieco innym zapisem genetycznym (bo to
                                                    > akurat najmniej ważne), lecz przede wszystkim całokształtem cech składających
                                                    > się na pojęcie "człowieczeństwo". Zapłodniona komórka jajowa, zarodek a
                                                    > następnie płód w znaczeniu biologicznym są z całą pewnością (nie w pełni
                                                    > ukształtowanymi) zwierzętami z gatunku homo sapiens - nikt nigdy o tym nie
                                                    > wątpił. Jednak o fakcie ich człowieczeństwa decyduje coś innego - moim
                                                    zdaniem
                                                    > jest to ludzka świadomość biorąca swój początek w ludzkim mózgu posiadającym
                                                    > ukształtowaną korę mózgową.

                                                    Wynika z tego, że gdy Barbinator zasypia lub w inny sposób traci świadomość,
                                                    wlno ją bezkarnie zabić, ponieważ chwilowo nie jest wtedy człowiekiem. Jest
                                                    wprawdzie "zwierzęciem z gatunku homo sapiens", ale nie ma człowieczeństwa, bo
                                                    nie ma świadomości... ;-)

                                                    Jest jeszcze wiele innych "zwierząt z gatunku homo sapiens", których świadomość
                                                    przedstawia wiele do życzenia: dzieci z porażeniem mózgowym, alkoholicy,
                                                    wariaci, lunatycy, osoby zahipnotyzwane, itd, itp. Ich także można "usunąć".

                                                    Z drugiej strony, zarówno korę mózgową jak i świadomość lepszą od niektórych
                                                    ludzi mają także zwierzęta... W czym np. taki szczur jest gorszy od pijanego do
                                                    nieprzytomności alkoholika? Ma więcej świadomości, a więc może powinniśmy
                                                    nazwać go "człowiekiem"?
                                                    ;-)
                                                    W ten oto sposób kolejny raz okazało się, droga Barbinator, że Twoje prywatne
                                                    definice człowieczeństwa prowadzą do absurdu...

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator nie, nie wolno... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 11:54
                                                    > W ten oto sposób kolejny raz okazało się, droga Barbinator, że Twoje prywatne
                                                    > definice człowieczeństwa prowadzą do absurdu...



                                                    Nie, drogi Macieju, jeszcze raz okazało się, że masz powazne luki w wiedzy i to
                                                    na temat bardzo elementarnych spraw.
                                                    Nie wymagam od ciebie pełnej wiedzy na temat funkcjonowania ludzkiego mózgu,
                                                    jednak jakieś pojęcie o tym temacie każdy, względnie wykształcony człowiek
                                                    (ukończona podstawówka...) mieć powinien.
                                                    I taki człowiek wie doskonale czym różni się zapis EEG (mam nadzieję, ze wiesz
                                                    co to jest?) człowieka śpiącego, chorego psychicznie lub będącego w stanie
                                                    śpiączki od EEG "człowieka" nie posiadającego w ogóle kory mózgowej.
                                                    Pozwól, że wyjasnię łopatologicznie: ten pierwszy jest jak zakalcowate ciaso
                                                    upieczone przez niedoświadczoną kucharkę - ten drugi jest jak ciasto, które w
                                                    ogóle nie istnieje, bo kucharka jeszcze nie przyszła do pracy...
                                                    Pozdr. B.
                                                  • zly_wilk Re: nie, nie wolno... 19.03.04, 22:08
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    > I taki człowiek wie doskonale czym różni się zapis EEG (mam nadzieję, ze
                                                    wiesz
                                                    > co to jest?) człowieka śpiącego, chorego psychicznie lub będącego w stanie
                                                    > śpiączki od EEG "człowieka" nie posiadającego w ogóle kory mózgowej.

                                                    Bełkot.
                                                    Co ma zapis EEG do świadomości? W Twojej definicji człowieka odniosłaś się do
                                                    świadomości, a nie do zapisu EEG - i to odpowiednio skomentowałem. Twoja
                                                    odpowiedź obok tematu pokazuje, że na moje argumenty nie masz żadnej odpowiedzi.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: barbinator Re: nie, nie wolno... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 11:14
                                                    Świadomość to postrzeganie tego, co dzieje się we własnym umyśle (a może znasz
                                                    inną definicję świadomości, chętnie posłucham...;)) - tak zdefiniował to Locke.
                                                    Podobnie definiuja świadomość współczesne nauki kognitywne.
                                                    Narzędziem do wykształcenia świadomości jest więc mózg - nie ma mózgu, nie ma
                                                    świadomości. Jest mózg - jest świadomość. To zaś czy mózg jest czy tez go nie
                                                    ma poznajemy po odczycie EEG.
                                                    Gdy mózgu nie ma (bo jeszcze nie powstał) lub jest on martwy - zapis EEG jest
                                                    zupełnie "płaski". U człowieka najsilniej nawet upośledzonego umysłowo, o
                                                    osobie zwyczajnie pogrążonej we śnie już nawet nie wspominając, zapis EEG
                                                    pokazuje wyraźny odczyt aktywności mózgowej.
                                                    Mam nadzieję, że wreszcie zrozumiałeś.

                                                    Pozdr. B.

                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 15.03.04, 19:38
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Z dwóch powodów: Singer jest bioetykiem i nikt nie próbuje mi wmawiać, że
                                                    jego
                                                    > ustalenia mają wartość inną niż odnoszącą się do kwestii etycznych.

                                                    Ignorujesz go tylko z JENEGO powodu: nie pasuje Ci, do Twojej koncepcji,
                                                    zgodnie z którą fakt biologiczny "człowiek zaczyna się od początku"
                                                    to "katolicki wymysł". Singer jest tego żywym zaprzeczeniem. To prawda, że jest
                                                    bioetykiem, lecz opiera się na ustaleniach biologii i to, co ma do powiedzenia
                                                    w tym wymiarze jest zgodne z tym, co mówi Clynes. Tego własnie nie możesz
                                                    przełknąć, dlatego "Singer Cię nie interesuje". Bardzo wygodne.

                                                    > Clynes deklaruje taki obowiązek w odniesieniu do Ewangelii.

                                                    W odniesieniu do wniosków etycznych - tak. W odniesieniu do ustaleń naukowych -
                                                    nie. Naprawdę tak trudno Ci to pojąć?

                                                    > Dziekuję, o to mi tylko chodziło. Twoja odpowiedź na moje pytanie brzmi
                                                    > więc "tak, uważam to za dopuszczalne" - zgadza się?

                                                    Moją odpowwiedź mogłaś przeczytać w poprzednim poście. Zgadza się?

                                                    > Pytam jeszcze raz: czy Einstein opatrzył swoją teorię względności klauzulą
                                                    > zgodności z naukami Tory? Nie chodzi mi o to, czy zdaniem nazistów musiał to
                                                    > robić czy nie musiał. Pytam czy on to zrobił?

                                                    Odpowiadam raz jeszcze: nie ma to NAJMNIEJSZEGO znaczenia. Skoro uważasz, że
                                                    opatrzenie wyników jakichś badań takim, czy innym przymiotnikiem stanowi
                                                    wystarczający powód do ich odrzucenia, i zwalnia od merytorycznej dyskucji, to
                                                    opatrzenie przez uczonych aryjskich fizyki Einsteina przymiotnikiem "żydowska
                                                    fizyka" stanowi jej podważenie zgodnie z zasadami, które sama proponujesz.
                                                    Zostawmy zresztą Einsteina. Popatrzmy na Neteona. Ten twierdził, że wyniki
                                                    badań powinny być zgodne z objawieniem, a ilość jego pism - nazwijmy to -
                                                    "mistycznych" przekracza objętościowo ilość jego pism "naukowych". Czy
                                                    odrzcasz z tego powodu prawa które odkrył?



                                                    > Stąd, że człowiek to nie tylko zlepek ludzkich komórek. Homo sapiens różni
                                                    >się od innych gatunków zwierząt nie tylko nieco innym zapisem genetycznym (bo
                                                    >to akurat najmniej ważne), lecz przede wszystkim całokształtem cech
                                                    >składających się na pojęcie "człowieczeństwo".

                                                    A kot różni się od innych gatunków zwierząt nie tylko innym zapisem genetycznym
                                                    (bo to akurat najmniej ważne), lecz przede wszystkim całokształtem cech
                                                    składających się na pojęcie "kotowatość". Kotowatość to między innymi gibkość
                                                    ruchów, marcowe "marcowanie", mruczenie i łowienie myszy, tudzież chodzenie
                                                    zawsze swoimi drogami i włażenie na płotek. To oczywiste, że kot nie
                                                    spełniający wymmogów "kotowatości" nie jest kotem w sensie etycznym, a co
                                                    najwyżej biologicznym. Prawda?

                                                    >Zapłodniona komórka jajowa, zarodek a
                                                    > następnie płód w znaczeniu biologicznym są z całą pewnością (nie w pełni
                                                    > ukształtowanymi) zwierzętami z gatunku homo sapiens - nikt nigdy o tym nie
                                                    > wątpił.

                                                    A więc doszliśmy do tego, że w trakcie aborcji zabijane jest "zwierzę z gatunku
                                                    homo sapiens". Duży postęp. Czy zastanawiasz się czasem co wypisujesz w tym
                                                    wątku? A można wiedzieć kiedy zwierzę z gatunku homo-sapiens jest "w pełni
                                                    ukształtowane"? W jakim wieku?

                                                    >Jednak o fakcie ich człowieczeństwa decyduje coś innego - moim zdaniem
                                                    > jest to ludzka świadomość biorąca swój początek w ludzkim mózgu posiadającym
                                                    > ukształtowaną korę mózgową. Zdaniem katolików jest to dusza ludzka.

                                                    Nie wątpię, że tak jest "Twoim zdaniem". "Swoim zdaniem" możesz też twierdzić,
                                                    że Ziemia spoczywa na ogromnym wielorybie, lub, że w Australii ludzie chodzą do
                                                    góry nogami. Fakty są takie: biologia to warunek konieczny i wystarczający, by
                                                    nazwać kogoś "człowiekiem". Nie oznacza, to redukcji człowieka do wymiaru
                                                    biologicznego. Oznacza to dokładnie to, co napisałem. Nie przeczę, że można
                                                    tworzyć różne "definicje etyczne" człowieka. Nie wątpię na przykład, że może
                                                    istnieć plemię, które zdefiniuje jako "człowieka" tylko członków tego
                                                    plemienia, i poczytywać sobie będzie za zaszczyt zabijanie wszystkich
                                                    napotkanych "nieludzi". Nie wątpię też, że szczerze wierzyliby w
                                                    swoją "definicję etyczną". Jednak, gdyby jakiś kosmita, bóg albo demon,
                                                    popatrzył na to "z zewnątrz", ujrzałby nie "ludzi" zabijających "nieludzi",
                                                    lecz przedstawicieli pewnego gatunku zabijających innych przedstawicieli tego
                                                    samego gatunku. Jak myślisz, co zobaczyłby, gdyby ujrzał zabieg
                                                    aborcji? "Człowieka" zabijającego "zwierzę z gatunku homo-sapiens"? Wątpię. To
                                                    właśnie ta pogardzana przez Ciebie "biologia" istnieje fizycznie. "Definicja
                                                    etyczna" jest abstrakcją. Chcesz w imię abstrakcji zabijać fizyczne byty. To
                                                    jednak nie wszystko. Chcesz by ta abstrakcja pozbawiła zabijanych
                                                    człowieczeństwa - nim zginą. Chcesz, by kobiety wierzyły, że przez 3 miesiące
                                                    noszą w swoich brzuchach zwierzę, które można zabić, gdy "przeszkadza".
                                                    Gratuluję "moralności".

                                                    > katolicy wierzą, że dusza zstępuje do ciałą w momencie poczęcia. Jednak
                                                    >jeszcze niecałych 200 lat temu KK mówił coś zupełnie innego

                                                    Jesteś ateistką, a ja nie stosuję argumentów "nie z tej ziemi". Daj spokój
                                                    duszy i KK.





                                                    > Ależ czytam, tylko pomijam ewidentne bzdury. Przecież biologia trudni się
                                                    > opisywaniem natury w aspekcie istot żywych. Skoro natura nie widzi w istotach
                                                    > ludzkich niczego wyróżniającego je spośród zwierząt, to jaki cudem biologia
                                                    > miałaby to robić? Biolog może określić kiedy zaczyna się życie dowolnego
                                                    > zwierzęcia (także z gatunku homo sapiens) ale nie może powiedzieć kiedy
                                                    >zaczyna się człowieczeństwo, gdyż biologia nie zajmuje się badaniem tego co
                                                    >wyróżnia człowieka ze świata zwierząt - co sam przyznałeś.

                                                    Na ten temat pisałem wyżej - człowieczeństwo zaczyna się wraz ze "zwierzęciem z
                                                    gatunku homo-sapiens" (jak to uroczo ujmujesz). Możesz oczywiście
                                                    odmawiać "człowieczeństwa" płodom, karłom czy murzynom, ale to ideologia, nie
                                                    nauka.

                                                    > Sugerujesz, że cebula ma duszę...?

                                                    Nie. Sugeruję, że różni się np. od paprotki.


                                                    > "Od początku" zaczyna się tylko "ludzkie zwierzę" - istota z gatunku homo
                                                    > sapiens. Tyle na ten temat mówi biologia i ten fakt jest poza wszelką
                                                    dyskusją,

                                                    No właśnie. I to zupełnie wystarczy.
                                                    Nadal czekam na "definicję etyczną" jeża i rododendronu.

                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.04, 00:54
                                                    Tad, oczywiście to co piszesz o Singerze to zwykłe kłamstwo(dlaczego to mnie
                                                    nie dziwi...?). Tlumaczyłam Ci to niedawno, ale widzę , że niespecjalnie się
                                                    tym wzruszyłeś i dalej gadasz głupoty.

                                                    To już trzecia próba :

                                                    "Dlatego wielu zwolenników "opóźnionej personalizacji" protestuje przeciwko
                                                    skrajnym - także ich zdaniem - poglądom czołowego bioetyka Petera Singera,
                                                    który wiąże status osoby z pojawieniem się tak zwanych atrybutów racjonalności,
                                                    przy czym status ten jest stopniowalny. Według jego koncepcji, pełną osobą jest
                                                    dopiero kilkuletnie dziecko. Dla Singera trzyletni szympans jest w większym
                                                    stopniu osobą niż ludzki noworodek. Trzeba przyznać, że jest on w pewnym sensie
                                                    konsekwentny w swych poglądach."

                                                    free.ngo.pl/wiez/0306ap.htm
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 16.03.04, 15:51
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Tad, oczywiście to co piszesz o Singerze to zwykłe kłamstwo(dlaczego to mnie
                                                    > nie dziwi...?). Tlumaczyłam Ci to niedawno, ale widzę , że niespecjalnie się
                                                    > tym wzruszyłeś i dalej gadasz głupoty.

                                                    Nie mylę się Lindo. To Ty najwyraźniej nie potrafisz zrozumieć, co pisze Singer
                                                    (dlaczego to mnie nie dziwi...?), a przecież sama podajesz cytat, który jest
                                                    dość jednoznaczny. Singer czyni rozróżnienie między "człowiekiem" a "osobą".
                                                    Nie odmawia człowieczeństwa embrionowi, lecz uznaje, że "osobą" staje się on
                                                    później. Krótko mówiąc uprawia coś, co w tym wątku uprawia Barbinator.



                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.04, 16:42
                                                    tad9 napisał:

                                                    To Ty najwyraźniej nie potrafisz zrozumieć, co pisze Singer
                                                    >
                                                    > (dlaczego to mnie nie dziwi...?), a przecież sama podajesz cytat, który jest
                                                    > dość jednoznaczny. Singer czyni rozróżnienie między "człowiekiem" a "osobą".


                                                    Tak uważasz? Więc wskaż może w którym zdaniu jest zawarte to rozróżnienie?


                                                    > Nie odmawia człowieczeństwa embrionowi, lecz uznaje, że "osobą" staje się on
                                                    > później.

                                                    Tłumaczyłam Ci już, że Singer uznaje człowieczeństwo embrionu jako jego
                                                    (embrionu) przynależnośc gatunkową do Homo sapiens.Czy znasz może jakiegoś
                                                    noblistę, kominiarza, inżyniera lub manikiurzystkę którzy by zaprzeczali tej
                                                    przynależności?

                                                    >Krótko mówiąc uprawia coś, co w tym wątku uprawia Barbinator.

                                                    Twierdzisz, że Singer uznaje embrion za człowieka i posądzasz o to samo
                                                    Barbinator?
                                                    Tad, czy nie jesteś już za bardzo przemęczony tym „oraniem” na forum?







                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 16.03.04, 17:40
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):


                                                    > Tak uważasz? Więc wskaż może w którym zdaniu jest zawarte to rozróżnienie?

                                                    W jednej z naszych poprzednich rozmów cytowałem Ci fragment wywiadu z Singerem,
                                                    gdzie stwierdzał to dość jasno.


                                                    > Tłumaczyłam Ci już, że Singer uznaje człowieczeństwo embrionu jako jego
                                                    > (embrionu) przynależnośc gatunkową do Homo sapiens.Czy znasz może jakiegoś
                                                    > noblistę, kominiarza, inżyniera lub manikiurzystkę którzy by zaprzeczali
                                                    >tej przynależności?

                                                    Nie znam i dlatego dziwi mnie, ze Barbinator zaprzecza, iż embrion nie jest
                                                    człowiekiem. Ciebie to nie dziwi? Ja nie mogę wyjść z zadziwienia, że ktoś może
                                                    napisać taką biologiczną bzdurę jak "embrion nie jest człowiekiem".


                                                    > Twierdzisz, że Singer uznaje embrion za człowieka i posądzasz o to samo
                                                    > Barbinator?


                                                    Nie. Twierdzę, że tworzy pewne pojęcie "osoby", które jest
                                                    odpowiednikiem "etycznej definicji człowieka" u Barbibnator. Singer lepiej niż
                                                    Barbinator zna się na biologii, więc nie odmawia embrionowi człowieczeństwa. Po
                                                    prostu, twierdzi, że embrion nie jest osobą. Przy tym, jego definicja osoby
                                                    jest akurat taka, że osobą nie jest dla niego nawet niemowlę, cyt: "W rozdziale
                                                    4 stwierdziliśmy, że fakt, iż istota jest istotą ludzką w sensie
                                                    przedstawiciela gatunku Homo sapiens, jest nierelewantny do zła zabicia jej; to
                                                    raczej cechy takie jak racjonalność, autonomia i samoświadomość czynią różnicę.
                                                    Niemowlętom brakuje tych cech. Dlatego zabicie ich nie może być zrównane z
                                                    zabiciem normalnej istoty ludzkiej czy jakichś innych świadomych istot. Ten
                                                    wniosek nie jest ograniczony do niemowląt, które z racji nieodwracalnej
                                                    niepełnosprawności intelektualnej nie będą nigdy racjonalnymi, samoświadomymi
                                                    istotami" (Singer, Etyka praktyczna). Jak widzisz Singer nie odmawia czy to
                                                    płodom, czy niemowlętom "człowieczeństwa". Nie uważa je tylko za "osoby".


                                                    > Tad, czy nie jesteś już za bardzo przemęczony tym „oraniem” na f
                                                    > orum?


                                                    Jestem.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.03.04, 20:56
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Gość portalu: linda napisał(a):
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Tak uważasz? Więc wskaż może w którym zdaniu jest zawarte to rozróżnie
                                                    > nie?
                                                    >
                                                    > W jednej z naszych poprzednich rozmów cytowałem Ci fragment wywiadu z
                                                    Singerem,
                                                    >
                                                    > gdzie stwierdzał to dość jasno.

                                                    Nieprawda.



                                                    > Nie znam i dlatego dziwi mnie, ze Barbinator zaprzecza, iż embrion nie jest
                                                    > człowiekiem. Ciebie to nie dziwi? Ja nie mogę wyjść z zadziwienia, że ktoś
                                                    może
                                                    >
                                                    > napisać taką biologiczną bzdurę jak "embrion nie jest człowiekiem".


                                                    Ale kabaret ...
                                                    No wyobraź sobie, że mnie nie dziwi, bo sama uważam, że embrion ludzki nie jest
                                                    człowiekiem chociaż gatunkowo należy do Homo sapiens.


                                                    > Singer lepiej niż
                                                    > Barbinator zna się na biologii, więc nie odmawia embrionowi człowieczeństwa


                                                    Długo tak możesz?
                                                    Nie odmawia człowieczeństwa w tym sensie, że embrion należy gatunkowo
                                                    do Homo sapiens. Naprawdę uważasz, że trzeba się znać na biologii
                                                    żeby dojść do takich wniosków? Sam byś na to nie wpadł?


                                                    > > Tad, czy nie jesteś już za bardzo przemęczony tym „oraniem”
                                                    > na f
                                                    > > orum?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jestem.

                                                    To dlaczego sobie nie odpoczniesz ? Nie chcą Ci dać urlopu?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 17.03.04, 18:49
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Nieprawda.

                                                    Prawda, ale mniejsza o to. Nie musimy się przekomarzać w ten sposób albowiem w
                                                    tym wątku, nieco wyżej znaleźć możesz cytat z Singera, w którym omawia on
                                                    argument liberałów, zgodnie z którym płód "nie jest człowiekiem". Otóż, Singer
                                                    taki argument odrzuca stwierdzając, że pod tym względem to konserwatyści "
                                                    stoją na solidnym gruncie", i trudno wskazać jakiś sensowny moment przejścia
                                                    od "nieczłowieka" do "człowieka". Singer znajduje na swój użytek moment
                                                    przejścia od "nieosoby" do "osoby", ale to już inna historia. Nie mówimy tu
                                                    o "osobie" w ujęciu Singera, lecz o "człowieku".

                                                    > Ale kabaret ...

                                                    Rzeczywiście - bardzo jesteście panie zabawne w swym kobiecym uporze i
                                                    zaklinaniu rzeczywistości.

                                                    > No wyobraź sobie, że mnie nie dziwi, bo sama uważam, że embrion ludzki nie
                                                    >jest człowiekiem chociaż gatunkowo należy do Homo sapiens.

                                                    Lindo droga! Wyobraź sobie, że mnie wcale nie dziwi, że Ciebie nie dziwi, to co
                                                    pisze Barbinator. Po prostu - obie mocno przedkładacie ideologię nad biologię.
                                                    Tak bywa. Stwierdzenie "embrion nie jest człowiekiem choć gatunkowo należy do
                                                    homo sapiens" ma tyle sensu, co stwierdzenie "staruszek nie jest człowiekiem,
                                                    choć gatunkowo należy do homo sapiens", czy np. "murzyn nie jest człowiekiem
                                                    choć gatunkowo należy do homo sapiens". To jest poziom Waszej "argumentacji".

                                                    > Długo tak możesz?

                                                    Tak.


                                                    > Nie odmawia człowieczeństwa w tym sensie, że embrion należy gatunkowo
                                                    > do Homo sapiens.

                                                    To zupełnie wystarczy. "Homo sapiens" to właśnie "człowiek". Czego jeszcze
                                                    trzeba? Zdumiewa mnie ta upiorna "metafizyka człowieczeństwa", którą uprawia
                                                    tutaj Barbinator. Fizyczna relaność to dla niej zbyt mało. "Człowiek" to COŚ
                                                    więcej niż "homo sapiens"? A co niby takiego? Możesz mi to wyjaśnić? Możesz
                                                    realnie dowiećć, że człowiek to "coś więcej"?
                                                    Dotąd zwykle wynoszono człowieka ponad resztę stworzeń po to, by go chronić
                                                    przed samym sobą. Mówiono: nie zabijaj, bo człowiek jest czymś więcej niż
                                                    zwierzęciem. Barbinator wynosi człowieka ponad biologię, po to, by móc zabijać
                                                    bez wyrzutów sumienia. Odrażające!


                                                    >Naprawdę uważasz, że trzeba się znać na biologii
                                                    > żeby dojść do takich wniosków? Sam byś na to nie wpadł?

                                                    Ja wpadłem. Singer wpadł. Całe mnóstwo innych też wpadło. Ty i Barbinator nie.
                                                    Sama to oceń.


                                                    > To dlaczego sobie nie odpoczniesz ? Nie chcą Ci dać urlopu?

                                                    Nie chcą.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.03.04, 20:07
                                                    tad9 napisał:

                                                    > tym wątku, nieco wyżej znaleźć możesz cytat z Singera, w którym omawia on
                                                    > argument liberałów, zgodnie z którym płód "nie jest człowiekiem". Otóż,
                                                    Singer
                                                    > taki argument odrzuca stwierdzając, że pod tym względem to konserwatyści "
                                                    > stoją na solidnym gruncie", i trudno wskazać jakiś sensowny moment przejścia
                                                    > od "nieczłowieka" do "człowieka".

                                                    O tym mówisz?:
                                                    "Jeśli chodzi o aborcję dotychczasowe dyskusje pokazały, że prowadzone
                                                    przez liberałów poszukiwania moralnie znaczącej linii podziału pomiędzy nowo
                                                    narodzonym niemowlęciem a płodem nie zdołały wskazać na żadne zdarzenie czy
                                                    stadium rozwoju, które może unieść wagę oddzielenia tych, którzy mają prawo do
                                                    życia, od tych, którzy takiego prawa nie mają. Konserwatysta stoi na solidnym
                                                    gruncie, upierając się, że rozwój od embrionu do niemowlęcia jest procesem
                                                    stopniowym"

                                                    Gdzie tu mowa o "człowieku" i "nieczłowieku"?

                                                    >Stwierdzenie "embrion nie jest człowiekiem choć gatunkowo należy do
                                                    > homo sapiens" ma tyle sensu, co stwierdzenie "staruszek nie jest człowiekiem,
                                                    > choć gatunkowo należy do homo sapiens", czy np. "murzyn nie jest człowiekiem
                                                    > choć gatunkowo należy do homo sapiens". To jest poziom Waszej "argumentacji".

                                                    Do jakiego gatunku biologicznego należy wg Ciebie plemnik ludzki?


                                                    > > To dlaczego sobie nie odpoczniesz ? Nie chcą Ci dać urlopu?
                                                    >
                                                    > Nie chcą.

                                                    Nie ma chętnych na zastępstwo przy brudnej robocie?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 17.03.04, 21:10
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Gdzie tu mowa o "człowieku" i "nieczłowieku"?

                                                    Wcześniej. Jest tam o ragumencie liberałów, że embrion "to nie człowiek".

                                                    > Do jakiego gatunku biologicznego należy wg Ciebie plemnik ludzki?

                                                    Zadziwiasz mnie Lindo. Plemik ludzki to komórka rozrodcza. Wiesz co to takiego?
                                                    Gdzie byłaś, gdy reszta klasy chodziła na biologię?


                                                    > Nie ma chętnych na zastępstwo przy brudnej robocie?

                                                    Nie.
                                                  • zszuba Re: Piter i Tad 17.03.04, 22:02
                                                    > > Gdzie tu mowa o "człowieku" i "nieczłowieku"?
                                                    >
                                                    > Wcześniej. Jest tam o ragumencie liberałów, że embrion "to nie człowiek".

                                                    Aha, czyli tutaj?:
                                                    "Główny argument przeciw aborcji, wyłożony formalnie, przedstawiałby się mniej
                                                    więcej tak:
                                                    Pierwsza przesłanka: Złe jest zabijanie niewinnej istoty ludzkiej.
                                                    Druga przesłanka: Ludzki płód jest niewinną istotą ludzką.
                                                    Wniosek: Jest więc złe zabijanie ludzkiego płodu.
                                                    Zwykle liberał zaprzecza drugiej przesłance tego argumentu. To, czy płód jest
                                                    istotą ludzką, jest więc sporne i dysputy o aborcji często schodzą na dysputy o
                                                    tym, kiedy zaczyna się ludzkie życie. Jeśli chodzi o tę kwestię, stanowisko
                                                    konserwatystów jest trudne do podważenia. Konserwatysta wskazuje na ciągłość
                                                    pomiędzy zapłodnioną komórką jajową i dzieckiem, i wzywa liberałów do wskazania
                                                    takiego stadium w tym stopniowym procesie, które zakreśla moralnie znaczącą
                                                    linię. (...). Czy jest prawdą, że nie ma znaczącej linii podziału między
                                                    zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem? Zwykle sugeruje się, że są nią:
                                                    narodziny, zdolność do przeżycia, ruchliwość i zalążek świadomości. Rozważmy je
                                                    kolejno"


                                                    I dalej nie widzę "człowieka" i "nieczłowieka". Czy "To, czy płód jest
                                                    istotą ludzką, jest więc sporne" i "stanowisko konserwatystów jest trudne do
                                                    podważenia" uznajesz jako jednoznaczne określenie płodu człowiekiem ?



                                                    > Zadziwiasz mnie Lindo. Plemik ludzki to komórka rozrodcza. Wiesz co to
                                                    takiego?
                                                    >
                                                    > Gdzie byłaś, gdy reszta klasy chodziła na biologię?

                                                    No patrz, wiedziałam że jestem głąbem z biologi, ale żeby aż takim?
                                                    Kurde, to czyją komórką rozrodczą jest plemnik ludzki jeśli nie Homo sapiens?
                                                    Turkucia podjadka?



                                                    > > Nie ma chętnych na zastępstwo przy brudnej robocie?
                                                    >
                                                    > Nie

                                                    Wyrazy współczucia.


                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 18.03.04, 16:11
                                                    zszuba napisała:


                                                    > I dalej nie widzę "człowieka" i "nieczłowieka". Czy "To, czy płód jest
                                                    > istotą ludzką, jest więc sporne" i "stanowisko konserwatystów jest trudne do
                                                    > podważenia" uznajesz jako jednoznaczne określenie płodu człowiekiem ?

                                                    Tak. Singer nie zaprzecza człowieczeństwu płodu. W wywiadzie dla "Polityki"
                                                    stwierdził wprost: "Nie przeczę, że embrion jest istotą ludzką. Twierdzę tylko,
                                                    że nie przysługują mu takie same prawa jak pani lub mnie".


                                                    > No patrz, wiedziałam że jestem głąbem z biologi, ale żeby aż takim?

                                                    Z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli nie zaskoczyło Cię pytanie Lindy, to
                                                    wiele wskazuje na to, że istotnie jesteś "aż takim" głąbem z biologii.

                                                    > Kurde, to czyją komórką rozrodczą jest plemnik ludzki jeśli nie Homo sapiens?
                                                    > Turkucia podjadka?

                                                    Plemnik ludzki bez wątpiena jest plemnikiem wytworzonym przez osobnika
                                                    należącego do gatunku homo sapiens, jednak z tego nie wynika, że sam jest
                                                    osobnikiem z gatunku homo sapiens. Termin "gatunek" posiada określone
                                                    znaczenie. Jest to jednostka systematyczna stosowana w biologii. Uważasz, że
                                                    biolodzy klasyfikują komórki rozrodcze jako "gatunki"? Chmm..... Chyba już
                                                    wiem, z kim Linda chodziła na wagary, gdy reszta klasy miała biologię!


                                                    > Wyrazy współczucia.

                                                    Dziękuję. Jakś się trzymam.

                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.04, 17:18
                                                    Tad, ja jestem faktycznie kompletnym platfusem z biologii
                                                    ale jednak nie napisałam, że plemnik albo embrion jest _osobnikiem_ HS.


                                                    > Tak. Singer nie zaprzecza człowieczeństwu płodu. W wywiadzie dla "Polityki"
                                                    > stwierdził wprost: "Nie przeczę, że embrion jest istotą ludzką. Twierdzę
                                                    tylko,
                                                    >
                                                    > że nie przysługują mu takie same prawa jak pani lub mnie".


                                                    A we wcześniejszym cytacie : "Dlatego zabicie ich nie może być zrównane z
                                                    zabiciem normalnej istoty ludzkiej "

                                                    Na pewno nie uważa więc płodu za taką istotę ludzką jak on sam.
                                                    Natomist jeśli dobrze rozumiem, to Ty sądzisz, że już embrion jest
                                                    w pełni człowiekiem takim jak Ty. Mylę się?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 19.03.04, 08:50
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Tad, ja jestem faktycznie kompletnym platfusem z biologii
                                                    > ale jednak nie napisałam, że plemnik albo embrion jest _osobnikiem_ HS.

                                                    Nie napisałaś, że embrion ludzki jest osobnikiem homo sapiens, ponieważ, jak
                                                    sama piszesz, jesteś "platfusem z biologii". Embrion to nazwa fazy rozwoju.


                                                    > A we wcześniejszym cytacie : "Dlatego zabicie ich nie może być zrównane z
                                                    > zabiciem normalnej istoty ludzkiej "
                                                    > Na pewno nie uważa więc płodu za taką istotę ludzką jak on sam.

                                                    Oczywiście, że nie uważa. Nie uznaje płodu za "osobę". Nie zaprzecza jednak, że
                                                    jest istotą ludzką.

                                                    > Natomist jeśli dobrze rozumiem, to Ty sądzisz, że już embrion jest
                                                    > w pełni człowiekiem takim jak Ty. Mylę się?


                                                    Jest człowiekiem na wcześniejszym niż ja etapie rozwoju.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.04, 13:31
                                                    Nie chce mi się teraz dokształcać z biologii i chyba w tej
                                                    dyskusji to zupełnie nie jest potrzebne.
                                                    Przynależność gatunkowa lub jej brak u zygoty lub embrionu jest
                                                    faktem biologicznym i nie ma tu o czym dyskutować.
                                                    Jeśli biologia mówi, że np. zygota jest osobnikiem Homo sapiens
                                                    to po prostu tak jest.
                                                    Czy możesz mi powiedzieć, czy to jest faktem z punktu widzenia biologii?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 19.03.04, 14:31
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):


                                                    > Czy możesz mi powiedzieć, czy to jest faktem z punktu widzenia biologii?


                                                    Zygota homo sapiens, to homo sapiens na pewnym etapie rozwoju.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.04, 16:13
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Zygota homo sapiens, to homo sapiens na pewnym etapie rozwoju.

                                                    OK, jeśli to biologiczny fakt, to rozumiem, że nie ma biologa(a przynajmniej
                                                    poważnego biologa), który by twierdził coś innego.
                                                    Wiec jeśli Singer mówi o tym, że uznaje człowieczeństwo embrionu jako
                                                    jego przynależność gatunkową do HS to stwierdza _fakt_naukowy_ któremu
                                                    nikt nie może zaprzeczyć.Ale dla Singera przynależnośc gatunkowa do HS
                                                    nie oznacza bycia człowiekiem. Cały czas twierdzisz, że nazywanie przez niego
                                                    embrionu istotą ludzką jest równoznacznie z nazwaniem jej człowiekiem, ale
                                                    nigdzie tego nie udowodniłeś. Ja twierdzę, że uważa za człowieka dopiero
                                                    osobę.
                                                    Cytowałam Ci to już wcześniej, z tego fragmentu wynika bardzo wyraźnie, że
                                                    rozumie on słowo "human" jako odpowiednik "person".

                                                    " To describe a being as 'human' is to use a term that straddles two distinct
                                                    notions: membership of the species Homo sapiens, and being a person, in the
                                                    sense of a rational or self-conscious being. If 'human' is taken as equivalent
                                                    to 'person', the second premiss of the argument, which asserts that the foetus
                                                    is a human being, is clearly false"

                                                    Czyli przynależność gatunkowa to za mało wg niego, żeby nazwać płód człowiekiem.

                                                    A jeśli wg Ciebie to wystarcza to wytłumacz mi _dlaczego_ za zabicie
                                                    płodu nie ma być identycznej kary jak za zabicie człowieka (tzn. wg Twoich
                                                    definicji - człowieka po urodzeniu).





                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 19.03.04, 16:36
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > OK, jeśli to biologiczny fakt, to rozumiem, że nie ma biologa(a przynajmniej
                                                    > poważnego biologa), który by twierdził coś innego.
                                                    > Wiec jeśli Singer mówi o tym, że uznaje człowieczeństwo embrionu jako
                                                    > jego przynależność gatunkową do HS to stwierdza _fakt_naukowy_ któremu
                                                    > nikt nie może zaprzeczyć.

                                                    Jak widać zaprzeczyć można: Ty zdajesz się zaprzeczać, a przecież "homo
                                                    sapiens" = "człowiek".

                                                    >Ale dla Singera przynależnośc gatunkowa do HS
                                                    > nie oznacza bycia człowiekiem. Cały czas twierdzisz, że nazywanie przez niego
                                                    > embrionu istotą ludzką jest równoznacznie z nazwaniem jej człowiekiem, ale
                                                    > nigdzie tego nie udowodniłeś.

                                                    Rozumiem, że wg. Ciebie Singer stosuje 3 określenia: "istota
                                                    ludzka", "człowiek" i "osoba", przy tym "istota ludzka", to nie "człowiek", a
                                                    określenie "człowiek" i określenie "osoba" pokrywają się. Otóż, pomieszałaś w
                                                    ten sposób dwie definicje stosowane przez Singera, o czym niżej.


                                                    > Ja twierdzę, że uważa za człowieka dopiero
                                                    > osobę.

                                                    Czyżby?

                                                    > Cytowałam Ci to już wcześniej, z tego fragmentu wynika bardzo wyraźnie, że
                                                    > rozumie on słowo "human" jako odpowiednik "person".



                                                    > " To describe a being as 'human' is to use a term that straddles two distinct
                                                    > notions: membership of the species Homo sapiens, and being a person, in the
                                                    > sense of a rational or self-conscious being. If 'human' is taken as
                                                    >equivalent
                                                    > to 'person', the second premiss of the argument, which asserts that the
                                                    >foetus is a human being, is clearly false"

                                                    Zacytowałaś właśnie mn. "etyczną definicję człowieka", którą stosuje Singer.
                                                    Zwracam uwagę, że wcale nie odrzuca tutaj definicji "biologicznej".
                                                    Ta "definicja etyczna" to czysta ideologia. "Człowiek" porywa się z "osobą"
                                                    tylko JEŚLI tak sobie założymy. Z biologicznego punktu widzenia płód jest
                                                    człowiekiem i Singer tego nie neguje. Z etycznego punktu widzenia staje się dla
                                                    niego "człowiekiem", dopiero gdy jest "osobą".

                                                    > Czyli przynależność gatunkowa to za mało wg niego, żeby nazwać płód
                                                    człowiekiem

                                                    Nie. Napsał tam jedynie, że termin "człowiek" może być rozumiany na (co
                                                    najmniej dwa sposoby): biologiczny i - nazwijmy to za Barbinator - "etyczny".



                                                    > A jeśli wg Ciebie to wystarcza to wytłumacz mi _dlaczego_ za zabicie
                                                    > płodu nie ma być identycznej kary jak za zabicie człowieka (tzn. wg Twoich
                                                    > definicji - człowieka po urodzeniu).

                                                    Dyskutowałem na ten temat na tym forum w pewnym wątku i nie mam zamiaru się
                                                    powtarzać. Powiem krótko: nie widzę przeciwskazań, by karać za aborcję jak za
                                                    morderstwo.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.04, 17:30
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Gość portalu: linda napisał(a):
                                                    >
                                                    > > OK, jeśli to biologiczny fakt, to rozumiem, że nie ma biologa(a przynajmni
                                                    > ej
                                                    > > poważnego biologa), który by twierdził coś innego.
                                                    > > Wiec jeśli Singer mówi o tym, że uznaje człowieczeństwo embrionu jako
                                                    > > jego przynależność gatunkową do HS to stwierdza _fakt_naukowy_ któremu
                                                    > > nikt nie może zaprzeczyć.
                                                    >
                                                    > Jak widać zaprzeczyć można: Ty zdajesz się zaprzeczać, a przecież "homo
                                                    > sapiens" = "człowiek".

                                                    Nie. Zaprzeczałabym temu, gdybym twierdziła, że przynależność gatunkowa
                                                    embrionu jest inna.


                                                    > Zacytowałaś właśnie mn. "etyczną definicję człowieka", którą stosuje Singer.
                                                    > Zwracam uwagę, że wcale nie odrzuca tutaj definicji "biologicznej".
                                                    > Ta "definicja etyczna" to czysta ideologia. "Człowiek" porywa się z "osobą"
                                                    > tylko JEŚLI tak sobie założymy. Z biologicznego punktu widzenia płód jest
                                                    > człowiekiem i Singer tego nie neguje. Z etycznego punktu widzenia staje się
                                                    dla
                                                    >
                                                    > niego "człowiekiem", dopiero gdy jest "osobą".


                                                    Nie ma ludzi negujących przynależność gatunkową płodu, więc mówienie, że Singer
                                                    jej nie zaprzecza nic nie znaczy.
                                                    Cały spór o człowieczeństwo płodu idzie właśnie o to co nazywasz etyczną
                                                    definicją człowieka.

                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.03.04, 20:49
                                                    tad9 napisał:
                                                    >Powiem krótko: nie widzę przeciwskazań, by karać za aborcję jak za
                                                    > morderstwo


                                                    Mam nadzieję, że sprawa Singera została ostatecznie wyjasniona,
                                                    natomiast o ile rozumiem jego stanowisko co do statusu płodu,
                                                    to zupełnie nie rozumiem Twojego; jeśli płód ma dla Ciebie taki sam status
                                                    jak w pełni ukształtowany człowiek i jesteś za karaniem aborcji tak samo
                                                    jak morderstwa to jak da się z tym pogodzić to co napisałeś w innym
                                                    wątku?:

                                                    <Mnie to wcale nie dziwi, bo jest to stanowisko dość rozsądne. Dlatego też
                                                    jestem za utrzymaniem obecnej "ustawy aborcyjnej".>


                                                    Wygląda na to, że przypisując Singerowi pewną dwoistość poglądów
                                                    (uważa płód za człowieka ale pozwala go zabijać) w gruncie rzeczy
                                                    pisałeś o sobie.

                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 20.03.04, 12:36
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > tad9 napisał:
                                                    > >Powiem krótko: nie widzę przeciwskazań, by karać za aborcję jak za
                                                    > > morderstwo
                                                    >
                                                    >
                                                    > Mam nadzieję, że sprawa Singera została ostatecznie wyjasniona,
                                                    > natomiast o ile rozumiem jego stanowisko co do statusu płodu,
                                                    > to zupełnie nie rozumiem Twojego; jeśli płód ma dla Ciebie taki sam status
                                                    > jak w pełni ukształtowany człowiek i jesteś za karaniem aborcji tak samo
                                                    > jak morderstwa to jak da się z tym pogodzić to co napisałeś w innym
                                                    > wątku?:
                                                    >
                                                    > <Mnie to wcale nie dziwi, bo jest to stanowisko dość rozsądne. Dlatego też
                                                    > jestem za utrzymaniem obecnej "ustawy aborcyjnej".>

                                                    Jak już wspominałem na ten temat dyskutowałem już na tym forum i powtarzać tego
                                                    nie chcę. Ty także brałaś udział w tamtej dyskusji (o ile pamiętam), więc dziwi
                                                    mnie, że wracasz do pytań, na które odpowiadałem.




                                                    > Wygląda na to, że przypisując Singerowi pewną dwoistość poglądów
                                                    > (uważa płód za człowieka ale pozwala go zabijać) w gruncie rzeczy
                                                    > pisałeś o sobie.


                                                    Nie. Dyskutowaliśmy już o tym.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.04, 22:04
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Jak już wspominałem na ten temat dyskutowałem już na tym forum i powtarzać
                                                    >tego nie chcę. Ty także brałaś udział w tamtej dyskusji (o ile pamiętam), więc
                                                    >dziwi mnie, że wracasz do pytań, na które odpowiadałem.

                                                    Ależ wręcz przeciwnie, dyskusja(przynajmniej ze mną) została przerwana gdyż
                                                    odmawiałeś konkretnej odpowiedzi w kwestii karania aborcji na równi
                                                    z morderstwem.

                                                    Dlatego to : "nie widzę przeciwskazań, by karać za aborcję jak za
                                                    morderstwo" wyjaśniałoby wreszcie Twoje stanowisko.

                                                    ...własnie ,....wyjaśniałoby, gdyby nie ten drugi cytat z którego wynika np. to,
                                                    że nie masz nic przeciwko zabijaniu _ludzi_(wg Twojej definicji) tylko
                                                    dlatego, że ich poczęcie zaszło w wyniku gwałtu.



                                                    > > Wygląda na to, że przypisując Singerowi pewną dwoistość poglądów
                                                    > > (uważa płód za człowieka ale pozwala go zabijać) w gruncie rzeczy
                                                    > > pisałeś o sobie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie. Dyskutowaliśmy już o tym.

                                                    No właśnie:
                                                    "powinnaś doskonale
                                                    rozumieć, że obrońcy życia mogą uważać płód za człowieka, a jednocześnie nie
                                                    muszą domagać się wysokich kar za jego zabicie. To, czy będą żądać dożywocia za
                                                    aborcję, czy nie będą żądać żadnych kar, to sprawa odrębna od tego, za co płód
                                                    uważają. Działa to i w drugą stronę. Są tacy, którzy uznają płód za człowieka,
                                                    a jednocześnie są gorącymi zwolennikami aborcji. "

                                                    A na dodatek na tym wątku zarzucasz Barbinator, że jest przeciwko
                                                    represjom za aborcję 6 miesięcznego płodu. Nawet jeżeli jest przeciwko
                                                    to co z tego, jeśli wg Ciebie to „sprawa odrębna”?


                                                    Może zanim weźmiesz się za robienie innym bardziej czy mniej urojonych
                                                    zarzutów powinieneś najpierw dojść do ładu sam ze sobą...
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 20.03.04, 22:07
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):


                                                    > Może zanim weźmiesz się za robienie innym bardziej czy mniej urojonych
                                                    > zarzutów powinieneś najpierw dojść do ładu sam ze sobą...


                                                    Czy możesz wyjaśnić na czym polegać ma ten "brak ładu"?
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.04, 22:10
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Gość portalu: linda napisał(a):
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Może zanim weźmiesz się za robienie innym bardziej czy mniej urojonych
                                                    > > zarzutów powinieneś najpierw dojść do ładu sam ze sobą...
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czy możesz wyjaśnić na czym polegać ma ten "brak ładu"?


                                                    U Ciebie wyswietla się tylko to co tu zacytowałeś? Nie ma nic powyżej?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 20.03.04, 22:26
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):


                                                    > U Ciebie wyswietla się tylko to co tu zacytowałeś? Nie ma nic powyżej?

                                                    powtarzam pytanie: na czym polegać ma to "nieuporządkowanie"? Czy potrafisz to
                                                    wyjaśnić?
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.04, 22:33
                                                    powtarzam odpowiedź: wyjaśniłam Ci to w tamtym poście(godz.22.04)-
                                                    - _nad_ cytowanym przez Ciebie zakończeniem.
                                                    O co chodzi?
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 20.03.04, 22:51
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > powtarzam odpowiedź: wyjaśniłam Ci to w tamtym poście(godz.22.04)-
                                                    > - _nad_ cytowanym przez Ciebie zakończeniem.
                                                    > O co chodzi?


                                                    Chodzi o to, że trudno dostrzec mi tam jakieś "nieuporządkowanie". Rzecz jest
                                                    prosta: nawet jeśli zgadzam się na dopuszczenie aborcji płodu, który pojawił
                                                    się w wyniku gwałtu, to nie gadam przy tym bzdur, że "to nie jest człowiek",
                                                    ani, że jest to "moralne". Wymiar kary ma się NIJAK do kwestii człowieczeństwa
                                                    płodu. Jeśli płód jest człowiekiem, to nawet brak kary za aborcję nie odbierze
                                                    mu człowieczeństwa, a jeśli nie jest, to nawet kara śmierci za aborcję nie
                                                    uczyni go człowiekiem. Nie ma żadnego "nieuporządkowania" w tym, że ktoś
                                                    przyjmuje za dopuszczalną aborcję "po gwałcie", czy przeprowadzaną po to, by
                                                    ratować matkę, a jednocześnie nie ma nic przeciw, by za każdą inną aborcję
                                                    karać jak za morderstwo. I na koniec: moje poglądy - jakiekolwiek są - w żaden
                                                    sposób nie "znoszą" poglądów Barbinator.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.04, 23:37
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Chodzi o to, że trudno dostrzec mi tam jakieś "nieuporządkowanie". Rzecz jest
                                                    > prosta: nawet jeśli zgadzam się na dopuszczenie aborcji płodu, który pojawił
                                                    > się w wyniku gwałtu, to nie gadam przy tym bzdur, że "to nie jest człowiek",
                                                    > ani, że jest to "moralne".

                                                    Czyli zgadzasz się na rzeczy niemoralne. Mało tego: zgadzasz się
                                                    na _zabójstwo_niewinnego_człowieka_(oczywiście wg Twojej definicji).


                                                    >Wymiar kary ma się NIJAK do kwestii człowieczeństwa
                                                    > płodu. Jeśli płód jest człowiekiem, to nawet brak kary za aborcję nie
                                                    >odbierze
                                                    > mu człowieczeństwa, a jeśli nie jest, to nawet kara śmierci za aborcję nie
                                                    > uczyni go człowiekiem.

                                                    Dlaczego tłumaczysz takie rzeczy? To oczywiste że kara taka jak za morderstwo
                                                    nie uczyni jakiegoś czynu morderstwem i na odwrót.
                                                    Nie o to mi chodzi - nie rozumiem _dlaczego_ zabójstwa człowieka nie karać
                                                    tak jak za morderstwo.


                                                    >Nie ma żadnego "nieuporządkowania" w tym, że ktoś
                                                    > przyjmuje za dopuszczalną aborcję "po gwałcie", czy przeprowadzaną po to, by
                                                    > ratować matkę, a jednocześnie nie ma nic przeciw, by za każdą inną aborcję
                                                    > karać jak za morderstwo.

                                                    Jak to nie ma? Czy kilkuletnie dziecko "z gwałtu" pozwolisz zabić?
                                                    Na pewno nie, więc _dlaczego_ pozwalasz na zabicie płodu, jeśli to dla Ciebie
                                                    taki sam człowiek jak dziecko.


                                                    >I na koniec: moje poglądy - jakiekolwiek są - w żaden
                                                    > sposób nie "znoszą" poglądów Barbinator.


                                                    Nieważne czy znoszą. Chodzi o to, że jeśli sam przeklinasz i nie uważasz
                                                    tego za nic zdrożnego to wyglądasz komicznie zarzucając to samo innym.
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 21.03.04, 00:10
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):


                                                    > Czyli zgadzasz się na rzeczy niemoralne. Mało tego: zgadzasz się
                                                    > na _zabójstwo_niewinnego_człowieka_(oczywiście wg Twojej definicji).

                                                    Tak. Świat nie jest doskonały. Do tego - nie jest to "człowiek według mojej
                                                    definicji". To JEST człowiek i żadne definicje nie mają tu nic do rzeczy.


                                                    > Nie o to mi chodzi - nie rozumiem _dlaczego_ zabójstwa człowieka nie karać
                                                    > tak jak za morderstwo.

                                                    Przecież napisałem, że nie mam nic przeciwko, by karać za aborcję jak za
                                                    morderstwo.

                                                    >> Jak to nie ma? Czy kilkuletnie dziecko "z gwałtu" pozwolisz zabić?
                                                    > Na pewno nie, więc _dlaczego_ pozwalasz na zabicie płodu, jeśli to dla Ciebie
                                                    > taki sam człowiek jak dziecko.

                                                    Droga Lindo, nie twierdziłem nigdy, że płód nie różni się od człowieka
                                                    dorosłego, czy od kilkuletniego dziecka. Oczywiście, że się różni, ale NIE
                                                    CZŁOWIECZEŃSTWEM. Nie twierdzę, że - powiedzmy - 2 tygodniowy embrion jest
                                                    świadomy tego, co się z nim dzieje. Twierdzę, że jest człowiekiem. Dziecko
                                                    kilkuletnie jest na znacznie dalszym etapie rozwoju, niż płód, ale i dziecko i
                                                    płód są ludźmi. Etap rozwoju oczywiście czyni różnicę, ale NIE W
                                                    CZŁOWIECZEŃSTWIE.


                                                    > Nieważne czy znoszą. Chodzi o to, że jeśli sam przeklinasz i nie uważasz
                                                    > tego za nic zdrożnego to wyglądasz komicznie zarzucając to samo innym.

                                                    Barbinator domaga się wolności zabijania dla każdego. Ja czynię tylko dwa
                                                    wyjątki: gwałt i zagrożenie dla matki. Nie widzisz różnicy między mną a
                                                    Barbinator?
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.04, 09:28
                                                    tad9 napisał:

                                                    > > Czyli zgadzasz się na rzeczy niemoralne. Mało tego: zgadzasz się
                                                    > > na _zabójstwo_niewinnego_człowieka_(oczywiście wg Twojej definicji).
                                                    >
                                                    > Tak. Świat nie jest doskonały.

                                                    Więc wg Ciebie wolno mordować niewinnych ludzi??????????????????????????????????
                                                    Cóż tu komentować...

                                                    >Do tego - nie jest to "człowiek według mojej
                                                    > definicji". To JEST człowiek i żadne definicje nie mają tu nic do rzeczy.

                                                    To NIE JEST człowiek. To stadium rozwojowe człowieka. Człowiekiem
                                                    stanie się po urodzeniu - kiedy zacznie oddychać.

                                                    > > Nie o to mi chodzi - nie rozumiem _dlaczego_ zabójstwa człowieka nie karać
                                                    > > tak jak za morderstwo.
                                                    >
                                                    > Przecież napisałem, że nie mam nic przeciwko, by karać za aborcję jak za
                                                    > morderstwo.

                                                    Owszem, ale napisałeś również, że jesteś za utrzymaniem obecnej ustawy,
                                                    która przecież nie przewiduje takich kar.
                                                    Nie da się tego pogodzić, więc chyba którąś z tych opinii powinieneś odwołać.


                                                    > >> Jak to nie ma? Czy kilkuletnie dziecko "z gwałtu" pozwolisz zabić?
                                                    > > Na pewno nie, więc _dlaczego_ pozwalasz na zabicie płodu, jeśli to dla Cie
                                                    > bie
                                                    > > taki sam człowiek jak dziecko.
                                                    >
                                                    > Droga Lindo, nie twierdziłem nigdy, że płód nie różni się od człowieka
                                                    > dorosłego, czy od kilkuletniego dziecka. Oczywiście, że się różni, ale NIE
                                                    > CZŁOWIECZEŃSTWEM. Nie twierdzę, że - powiedzmy - 2 tygodniowy embrion jest
                                                    > świadomy tego, co się z nim dzieje. Twierdzę, że jest człowiekiem. Dziecko
                                                    > kilkuletnie jest na znacznie dalszym etapie rozwoju, niż płód, ale i dziecko
                                                    i
                                                    > płód są ludźmi. Etap rozwoju oczywiście czyni różnicę, ale NIE W
                                                    > CZŁOWIECZEŃSTWIE

                                                    No przecież właśnie o to mi chodzi. Jeśli i dziecko i płód są ludźmi,
                                                    to dlaczego nie pozwalasz na zabicie dziecka a pozwalasz na zabicie płodu.



                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 21.03.04, 10:18
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):


                                                    > Więc wg Ciebie wolno mordować niewinnych
                                                    >ludzi?????????????????????????????????Cóż tu komentować...

                                                    W tym przypadku - jestem gotów to dopuścić.

                                                    > To NIE JEST człowiek. To stadium rozwojowe człowieka. Człowiekiem
                                                    > stanie się po urodzeniu - kiedy zacznie oddychać.

                                                    A więc nie wtedy, gdy "zaczyna się aktywność mózgowa"? Ciekawie wyglądałaby
                                                    Twoja dyskusja z Barbinator. A czym jest wcześniej? "Zwierzęciem z gatunku homo-
                                                    sapiens"? To, co tutaj przedstawiłaś, to kolejna w tym wątku "etyczna definicja
                                                    człowieka", oparta o "kryterium urodzin" (ściślej rzecz biorąc jedna z jej
                                                    wersji, bo są i tacy, np. co twierdzą, że człowiek pojawia się w momencie
                                                    pojawienia się akcji porodowej). Wybacz, ale "kryterium urodzin" ale to
                                                    najbardziej idiotyczna z "definicji etycznych" stosowanych przez zwoleników
                                                    wolnej aborcji. Barbinator Ci to wytłumaczy.
                                                    Płód (ludzki) to nazwa człowieka na pewnym etapie rozwoju (od ok. trzeciego
                                                    miesiąca życia). "Niemowlę" to też nazwa człowieka na pewnym etapie rozwoju
                                                    (od urodzenia do mniej więcej pierwszego roku życia). Czy możesz mi wyjaśnić w
                                                    jaki sposób "stadium rozwojowe" może mieć materialny desygnat? Na danym etapie
                                                    rozwoju może być tylko COŚ/ KTOŚ. Nie istnieje "czyste" stadium rozwojowe. Nie
                                                    można powiedzieć po prostu "to jest stadium rozwojowe". Można powiedzieć: to
                                                    jest X w takim a takim stadium rozwojowym., np. to jest człowiek na płodowym
                                                    etapie rozwoju. Ze zdania "płód to stadium rozwojowe człowieka" w żaden sposób
                                                    nie wynika, że płód nie jest człowiekiem. Jest człowiekiem w trakcie rozwoju.
                                                    Pamiętasz co Singer pisał o braku "punktu granicznego" w przebiegu rozwoju
                                                    człowieka, który dzieliłby "nieczłowieka" od "człowieka"?
                                                    Jaki jest właściwie Twój pogląd na aborcję? Do jakiego momentu można jej
                                                    dokonywać?


                                                    > Owszem, ale napisałeś również, że jesteś za utrzymaniem obecnej ustawy,
                                                    > która przecież nie przewiduje takich kar.

                                                    I co z tego? "Nie mam nic przeciw" nie znaczy, że "Uważam, że tak być musi".

                                                    > Nie da się tego pogodzić, więc chyba którąś z tych opinii powinieneś odwołać.

                                                    Ależ oczywiście, że da się pogodzić, tak jak da się pogodzić
                                                    stwierdzenia: "jadę na wakacje w góry, ale nie miałbym nic przeciw temu, by
                                                    pojechać nad morze".


                                                    > No przecież właśnie o to mi chodzi. Jeśli i dziecko i płód są ludźmi,
                                                    > to dlaczego nie pozwalasz na zabicie dziecka a pozwalasz na zabicie płodu.

                                                    Ze względu na różnicę stopnia rozwoju. Płód jest człowiekiem znajdującym się na
                                                    wcześniejszym etapie rozwoju niż dziecko -np. - dwuletnie i biorę to pod uwagę.
                                                    Twierdzę tylko, że i płód i dziecko są ludźmi.



                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.04, 11:28
                                                    tad9 napisał:
                                                    >Wybacz, ale "kryterium urodzin" ale to
                                                    > najbardziej idiotyczna z "definicji etycznych" stosowanych przez zwoleników
                                                    > wolnej aborcji.

                                                    Tak? Bardziej idiotyczna niż definicja Singera? Ciekawe...


                                                    > Płód (ludzki) to nazwa człowieka na pewnym etapie rozwoju (od ok. trzeciego
                                                    > miesiąca życia). "Niemowlę" to też nazwa człowieka na pewnym etapie rozwoju
                                                    > (od urodzenia do mniej więcej pierwszego roku życia).

                                                    Nie. Płód nie jest człowiekiem - człowiekiem będzie(lub nie będzie)
                                                    w przyszłości. Niemowlę już jest człowiekiem.

                                                    >Nie można powiedzieć po prostu "to jest stadium rozwojowe". Można powiedzieć:
                                                    >to jest X w takim a takim stadium rozwojowym., np. to jest człowiek na
                                                    >płodowym etapie rozwoju. Ze zdania "płód to stadium rozwojowe człowieka" w
                                                    >żaden sposób nie wynika, że płód nie jest człowiekiem. Jest człowiekiem w
                                                    >trakcie rozwoju.

                                                    Nie. Jest _potencjalnym_ człowiekiem.
                                                    Jak możesz na zapłodnioną komórke powiedzieć "człowiek" nie wiedząc nawet ilu
                                                    ludzi się z niej urodzi(lub nie urodzi)?


                                                    > Pamiętasz co Singer pisał o braku "punktu granicznego" w przebiegu rozwoju
                                                    > człowieka, który dzieliłby "nieczłowieka" od "człowieka"?

                                                    Żartujesz? Dla Singera ten punkt ma miejsce mniej więcej miesiąc
                                                    _po_urodzeniu_.


                                                    > Jaki jest właściwie Twój pogląd na aborcję? Do jakiego momentu można jej
                                                    > dokonywać?

                                                    Państwo powinno zapewniać warunki do przerwania niechcianej ciąży
                                                    do 3 m-ca. Później tylko w szczególnych przypadkach.
                                                    Przerwanie 9-miesięcznej ciąży nie powinno być przestępstwem.


                                                    > > Owszem, ale napisałeś również, że jesteś za utrzymaniem obecnej ustawy,
                                                    > > która przecież nie przewiduje takich kar.
                                                    >
                                                    > I co z tego? "Nie mam nic przeciw" nie znaczy, że "Uważam, że tak być musi".
                                                    >
                                                    > > Nie da się tego pogodzić, więc chyba którąś z tych opinii powinieneś odwoł
                                                    > ać.
                                                    >
                                                    > Ależ oczywiście, że da się pogodzić, tak jak da się pogodzić
                                                    > stwierdzenia: "jadę na wakacje w góry, ale nie miałbym nic przeciw temu, by
                                                    > pojechać nad morze".

                                                    He he
                                                    Jesteś zwolennikiem ustawy, która nakazuje spędzać wakacje w górach
                                                    i jednocześnie twierdzisz że nie masz nic przeciwko wakacjom nad morzem.
                                                    To dlaczego jesteś jesteś jej zwolennikiem?



                                                    > > Jeśli i dziecko i płód są ludźmi,
                                                    > > to dlaczego nie pozwalasz na zabicie dziecka a pozwalasz na zabicie płodu.
                                                    >
                                                    > Ze względu na różnicę stopnia rozwoju. Płód jest człowiekiem znajdującym się
                                                    na
                                                    >
                                                    > wcześniejszym etapie rozwoju niż dziecko -np. - dwuletnie i biorę to pod
                                                    uwagę.

                                                    A więc dlaczego ze względu na różnicę stopnia rozwoju nie pozwalać na wszelką
                                                    aborcję?


                                                    PS
                                                    Odpowiedziałam Ci na pytanie o aborcję. Czy możesz mi się zrewanżować
                                                    odpowiedzią na moje kilkukrotne pytania o demokrację i "równość" mężczyzn?





                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 21.03.04, 14:25
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Tak? Bardziej idiotyczna niż definicja Singera? Ciekawe...

                                                    Szczerze mówiąc - bardziej.



                                                    > Nie. Płód nie jest człowiekiem - człowiekiem będzie(lub nie będzie)
                                                    > w przyszłości. Niemowlę już jest człowiekiem.

                                                    Idiotyzm. Równie dobrze można powiedzieć: niemowlę jest potencjalnym
                                                    człowiekiem, będzie człowiekiem, gdy wyrosną mu pierwsze ząbki.


                                                    >> Nie. Jest _potencjalnym_ człowiekiem.
                                                    > Jak możesz na zapłodnioną komórke powiedzieć "człowiek" nie wiedząc nawet ilu
                                                    > ludzi się z niej urodzi(lub nie urodzi)?

                                                    A co to ma do rzeczy? Po prostu - na wczesnym etapie rozwoju człowieka może
                                                    wystąpić fenomen o którym piszesz. Jest w tym tyle "niezwykłości" co w
                                                    stwierdzeniu, że na pewnym etapie rozwoju człowiek może zapłodnić innego
                                                    człowieka, lub, że może zostać przez innego zapłodniony. Zwykła rzecz.



                                                    > Żartujesz? Dla Singera ten punkt ma miejsce mniej więcej miesiąc
                                                    > _po_urodzeniu_.

                                                    Człowiek jako osoba. Nie mówię o "definicji etycznej" Singera. To już
                                                    przerabialiśmy. Prawda?

                                                    > Przerwanie 9-miesięcznej ciąży nie powinno być przestępstwem.

                                                    Ponieważ .....?

                                                    > Jesteś zwolennikiem ustawy, która nakazuje spędzać wakacje w górach
                                                    > i jednocześnie twierdzisz że nie masz nic przeciwko wakacjom nad morzem.
                                                    > To dlaczego jesteś jesteś jej zwolennikiem?

                                                    Ponieważ w obecnym układzie sił, jest to jak sądzę ustawa najlepsza z możliwych
                                                    (co nie znaczy doskonała). Jestem po prostu skłonnym do kompromisu
                                                    racjonalistą.

                                                    > A więc dlaczego ze względu na różnicę stopnia rozwoju nie pozwalać na wszelką
                                                    > aborcję?

                                                    Dlatego, ze przerwanie ciąży jest czynem tak niemoralnym, że gotów jestem
                                                    uczynić wyjątek tylko dla sytuacji szczególnych, takich jak gwałt i zagrożenie
                                                    dla matki.

                                                    > Odpowiedziałam Ci na pytanie o aborcję. Czy możesz mi się zrewanżować
                                                    > odpowiedzią na moje kilkukrotne pytania o demokrację i "równość" mężczyzn?

                                                    Muszisz być cierpliwa. Nie pracuję tutaj na etacie.
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.04, 15:58
                                                    tad9 napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak? Bardziej idiotyczna niż definicja Singera? Ciekawe...
                                                    >
                                                    > Szczerze mówiąc - bardziej.

                                                    Cieszę się bardzo, że poglądy Singera na człowieczeństwo dzieci są Ci bliższe
                                                    niż moje.

                                                    > Idiotyzm. Równie dobrze można powiedzieć: niemowlę jest potencjalnym
                                                    > człowiekiem, będzie człowiekiem, gdy wyrosną mu pierwsze ząbki.

                                                    Oczywiście, że można powiedzieć. Jeśli masz ochotę twierdzić, że
                                                    człowiek zaczyna się wraz z wyrośnięciem pierwszych ząbków to sobie
                                                    tak twierdź (w sumie Twoje teorie o człowieczeństwie mają mniej wiecej
                                                    tyle samo sensu).


                                                    > A co to ma do rzeczy? Po prostu - na wczesnym etapie rozwoju człowieka może
                                                    > wystąpić fenomen o którym piszesz. Jest w tym tyle "niezwykłości" co w
                                                    > stwierdzeniu, że na pewnym etapie rozwoju człowiek może zapłodnić innego
                                                    > człowieka, lub, że może zostać przez innego zapłodniony. Zwykła rzecz.

                                                    No właśnie nie bardzo; kobieta jest pojedynczym czlowiekiem niezależnie
                                                    ile dzieci urodzi, zapłodniona komórka może być w przyszłości np. czteroma
                                                    osobami więc jakoś głupio mówić o niej "człowiek".Nie sądzisz?


                                                    > > Żartujesz? Dla Singera ten punkt ma miejsce mniej więcej miesiąc
                                                    > > _po_urodzeniu_.
                                                    >
                                                    > Człowiek jako osoba. Nie mówię o "definicji etycznej" Singera. To już
                                                    > przerabialiśmy. Prawda?

                                                    O rany... To Ty dalej nic nie rozumiesz?
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11208668&a=11468070

                                                    > > Przerwanie 9-miesięcznej ciąży nie powinno być przestępstwem.
                                                    >
                                                    > Ponieważ .....?

                                                    A dlaczego miałoby nim być?


                                                    > Ponieważ w obecnym układzie sił, jest to jak sądzę ustawa najlepsza z
                                                    możliwych
                                                    >
                                                    > (co nie znaczy doskonała). Jestem po prostu skłonnym do kompromisu
                                                    > racjonalistą.

                                                    WOW!!! Ten wątek pełen jest sensacji, ale ta jest największa!
                                                    Ty - racjonalistą???
                                                    Czy Twoj stosunek do aborcji jest też racjonalny? Czy też raz jesteś
                                                    racjonalistą a innym razem juz nie?


                                                    > > A więc dlaczego ze względu na różnicę stopnia rozwoju nie pozwalać na wsze
                                                    > lką
                                                    > > aborcję?
                                                    >
                                                    > Dlatego, ze przerwanie ciąży jest czynem tak niemoralnym, że gotów jestem
                                                    > uczynić wyjątek tylko dla sytuacji szczególnych, takich jak gwałt i
                                                    zagrożenie
                                                    > dla matki.

                                                    Przeczytaj sobie to zdanie uważnie to może uda Ci się w przyszłości
                                                    uniknąć wysyłania takiego czegoś.Poproszę o coś _z sensem_.

                                                    Płód jest człowiekiem i dziecko jest człowiekiem. Płód "z gwałtu" pozwalasz
                                                    zabić a dziecka - nie. Czym się różni płód od dziecka wg Ciebie?
                                                    Jeśli stopniem rozwoju(i co z tego?), to do jakiego stopnia rozwoju człowieka
                                                    pochodzącego z gwałtu można zabić? Gdzie jest punkt graniczny?


                                                    > Muszisz być cierpliwa. Nie pracuję tutaj na etacie.

                                                    Ależ jestem , na postulowany przez Ciebie system polityczny czekam ponad pół
                                                    roku i wciąż nie tracę nadziei...








                                                  • Gość: Monika Re: Piter i Tad IP: *.chello.pl 22.03.04, 18:07
                                                    > > Dlatego, ze przerwanie ciąży jest czynem tak niemoralnym, że gotów jestem
                                                    > > uczynić wyjątek tylko dla sytuacji szczególnych, takich jak gwałt i
                                                    > > zagrożenie dla matki.
                                                    >
                                                    > Przeczytaj sobie to zdanie uważnie to może uda Ci się w przyszłości
                                                    > uniknąć wysyłania takiego czegoś.Poproszę o coś _z sensem_.
                                                    >
                                                    > Płód jest człowiekiem i dziecko jest człowiekiem. Płód "z gwałtu" pozwalasz
                                                    > zabić a dziecka - nie. Czym się różni płód od dziecka wg Ciebie?
                                                    > Jeśli stopniem rozwoju(i co z tego?), to do jakiego stopnia rozwoju człowieka
                                                    > pochodzącego z gwałtu można zabić? Gdzie jest punkt graniczny?
                                                    >
                                                    O to samo bezskutecznie pytam od jakiegoś czasu Pitera. Jestem ciekawa jaka
                                                    będzie odpowiedz.

                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.04, 00:47
                                                    Obawiam się, że nasza ciekawośc pozostanie niezaspokojona.
                                                    Ale w końcu brak odpowiedzi to też odpowiedź...
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 23.03.04, 16:07
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Obawiam się, że nasza ciekawośc pozostanie niezaspokojona.
                                                    > Ale w końcu brak odpowiedzi to też odpowiedź...


                                                    Nie obawiaj się Lindo. Chętnie Was zaspokoję, ale naprawdę nie mam etatu na
                                                    forum "Feminizm". Cierpliwości.
                                                  • tad9 Re: Piter i Tad 23.03.04, 20:25
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Cieszę się bardzo, że poglądy Singera na człowieczeństwo dzieci są Ci bliższe
                                                    > niż moje.

                                                    Nie tyle są mi bliższe, co uważam je za mniej "odlotowe". Jak to właściwie
                                                    jest? Czy wcześniaka, który urodził się w 7 miesiącu ciąży, uważasz za
                                                    człowieka, a płód, który w 9 mieciącu ciąży wciąż tkwi w brzuchu matki, nie
                                                    jest w Twoich oczach człowiekiem?

                                                    > Oczywiście, że można powiedzieć. Jeśli masz ochotę twierdzić, że
                                                    > człowiek zaczyna się wraz z wyrośnięciem pierwszych ząbków to sobie
                                                    > tak twierdź (w sumie Twoje teorie o człowieczeństwie mają mniej wiecej
                                                    > tyle samo sensu).

                                                    Dlaczego tyle samo? Możesz to uzasadnić?



                                                    >> No właśnie nie bardzo; kobieta jest pojedynczym czlowiekiem niezależnie
                                                    > ile dzieci urodzi, zapłodniona komórka może być w przyszłości np. czteroma
                                                    > osobami więc jakoś głupio mówić o niej "człowiek".Nie sądzisz?

                                                    Nie sądzę. To zwykła właściwość człowieka na tym etapie rozwoju. Cóż w tym
                                                    takiego dziwnego? Zwykła rzecz. Tak jak np. właściwością człowieka na
                                                    późniejszym etapie rozwoju, jest to, że może się romnażać płciowo. To też Cię
                                                    dziwi?

                                                    > O rany... To Ty dalej nic nie rozumiesz?

                                                    Obawiam się, że mamy tutaj sytuację patową. Przedstawiliśmy swoje stanowiska na
                                                    temat Singera i na tym chyba musimy poprzestać.

                                                    > > > Przerwanie 9-miesięcznej ciąży nie powinno być przestępstwem.
                                                    > >
                                                    > > Ponieważ .....?
                                                    >
                                                    > A dlaczego miałoby nim być?

                                                    Wybacz, ale odpowiedź pytaniem na pytanie, to żadna odpowiedź. Proszę więc raz
                                                    jeszcze o odpowiedź na pytanie, które zadałem.


                                                    > WOW!!! Ten wątek pełen jest sensacji, ale ta jest największa!
                                                    > Ty - racjonalistą???

                                                    Może lepszym określeniem byłoby: skłonny do kompromisu pragmatyk. Zwracam
                                                    uwagę, że ja w przeciwieństwie do fanatyków "wolnego wyboru" gotów jestem uznać
                                                    kompromisowe rozwiązanie - godzę się na to, by "matki" które dokonają
                                                    nielegalnego zabiegu nie były karane, choć to rozwiązanie niemoralne i
                                                    niesprawiedliwe.


                                                    > Czy Twoj stosunek do aborcji jest też racjonalny? Czy też raz jesteś
                                                    > racjonalistą a innym razem juz nie?

                                                    Mój stosunek do aborcji jest racjonalny.

                                                    > Przeczytaj sobie to zdanie uważnie to może uda Ci się w przyszłości
                                                    > uniknąć wysyłania takiego czegoś.Poproszę o coś _z sensem_.

                                                    Co bezsensownego jest w tym co napisałem?


                                                    > Płód jest człowiekiem i dziecko jest człowiekiem. Płód "z gwałtu" pozwalasz
                                                    > zabić a dziecka - nie. Czym się różni płód od dziecka wg Ciebie?

                                                    Już pisałem - etapem rozwoju. Płód jest człowiekiem na wcześniejszym etapie
                                                    rozwoju niż dziecko.

                                                    > Jeśli stopniem rozwoju(i co z tego?), to do jakiego stopnia rozwoju człowieka
                                                    > pochodzącego z gwałtu można zabić? Gdzie jest punkt graniczny?

                                                    Punkt graniczny wyznaczony winien być na jak najwcześniejszym etapie rozwoju
                                                    człowieka. Im szybciej tym lepiej. Myślę, że można uznać za granicę 5 tydzień.

                                                    > Ależ jestem , na postulowany przez Ciebie system polityczny czekam ponad pół
                                                    > roku i wciąż nie tracę nadziei...

                                                    Nie postuluję żadnego systemu politycznego.


                                                    Mam pytanie (zadałem je też w wątku podsumowującym):
                                                    W Chinach, gdzie wprowadzono "limit dzieci", często zdarza się, że kobieta
                                                    pozbywa się płodu, gdy okazuje się, że jest to dziewczynka. Po prostu -
                                                    tradycja jest taka, że chłopców ceni się bardziej. Czy potępiasz taki proceder,
                                                    a jeśli tak, to na jakiej właściwie podstawie?
                                                  • Gość: linda Re: Piter i Tad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.04, 23:41
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie tyle są mi bliższe, co uważam je za mniej "odlotowe". Jak to właściwie
                                                    > jest? Czy wcześniaka, który urodził się w 7 miesiącu ciąży, uważasz za
                                                    > człowieka, a płód, który w 9 mieciącu ciąży wciąż tkwi w brzuchu matki, nie
                                                    > jest w Twoich oczach człowiekiem?

                                                    Dokładnie. Ja "wzrost" człowieczeństwa widzę jako ciagły proces:
                                                    coś tym rodzaju jakby zapłodniona komórka miała go 0.01% aż do 99,9%
                                                    u 9-miesięcznego płodu. Ale 100% jest w momencie urodzin.


                                                    > > Oczywiście, że można powiedzieć. Jeśli masz ochotę twierdzić, że
                                                    > > człowiek zaczyna się wraz z wyrośnięciem pierwszych ząbków to sobie
                                                    > > tak twierdź (w sumie Twoje teorie o człowieczeństwie mają mniej wiecej
                                                    > > tyle samo sensu).
                                                    >
                                                    > Dlaczego tyle samo? Możesz to uzasadnić?


                                                    Bo powiedzieć o dziecku bez zębów, że nie jest człowiekiem
                                                    ma dla mnie tyle sensu co twierdzenie, że komórka to człowiek.


                                                    > Obawiam się, że mamy tutaj sytuację patową. Przedstawiliśmy swoje stanowiska
                                                    na
                                                    >
                                                    > temat Singera i na tym chyba musimy poprzestać.
                                                    >


                                                    OK, ale jednak szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na tamten post.


                                                    > Wybacz, ale odpowiedź pytaniem na pytanie, to żadna odpowiedź. Proszę więc
                                                    raz
                                                    > jeszcze o odpowiedź na pytanie, które zadałem.


                                                    Ja nie czuję się na siłach żeby sądzić kobietę która to zrobi.


                                                    > Może lepszym określeniem byłoby: skłonny do kompromisu pragmatyk. Zwracam
                                                    > uwagę, że ja w przeciwieństwie do fanatyków "wolnego wyboru" gotów jestem
                                                    uznać
                                                    >
                                                    > kompromisowe rozwiązanie - godzę się na to, by "matki" które dokonają
                                                    > nielegalnego zabiegu nie były karane, choć to rozwiązanie niemoralne i
                                                    > niesprawiedliwe.


                                                    Fanatykach? Czy ludzi nie godzących się na ŻADNE kompromisy przy
                                                    zakazie zabijania dzieci też nazwałbyś fanatykami?
                                                    To co ty prezentujesz to kompromis, ale nie z "fanatykami wolnego wyboru"
                                                    tylko z przykazaniem "nie zabijaj".


                                                    > Mój stosunek do aborcji jest racjonalny.

                                                    A jak to się ma do tego, że jeszcze całkiem niedawno nie mogłeś w żaden
                                                    sposób pojąć dlaczego zabijanie niewinnych ludzi nie jest racjonalne?



                                                    > Punkt graniczny wyznaczony winien być na jak najwcześniejszym etapie rozwoju
                                                    > człowieka. Im szybciej tym lepiej. Myślę, że można uznać za granicę 5
                                                    >tydzień.

                                                    Czym to jest jeśli nie stopniowaniem człowieczeństwa?
                                                    Dlaczego człowieka czterotygodniowego można zabić a sześciotygodniowego
                                                    już nie? Czy ten drugi jest bardziej człowiekiem niż pierwszy?


                                                    > Nie postuluję żadnego systemu politycznego.

                                                    Hmm, widać z tym zaspokajaniem to tylko czcze przechwałki..

                                                    Pytam o demokrację- odpowiadasz, że nie jesteś przeciwnikiem ...ani zwolennikiem
                                                    Pytam drugi raz o demokrację- nie masz pojęcia w jakich okolicznościach miałaby
                                                    funkcjonować.
                                                    Pytam o "równość" między mężczyznami - w ogóle nie odpowiadasz.
                                                    Pytam o postulowany system polityczny- żadnego nie postulujesz.

                                                    Jak na zdecydowanego przeciwnika Rewolucji Francuskiej masz zadziwiająco mało
                                                    do powiedzenia o konkretnych rozwiązaniach ustrojowych wg których
                                                    powinno być zorganizowane państwo.


                                                    > Mam pytanie (zadałem je też w wątku podsumowującym):
                                                    > W Chinach, gdzie wprowadzono "limit dzieci", często zdarza się, że kobieta
                                                    > pozbywa się płodu, gdy okazuje się, że jest to dziewczynka. Po prostu -
                                                    > tradycja jest taka, że chłopców ceni się bardziej. Czy potępiasz taki
                                                    proceder,
                                                    >
                                                    > a jeśli tak, to na jakiej właściwie podstawie?

                                                    Odpowiedź a la Tad: nie jestem zwolenniczką ani przeciwniczką tradycji.


















                                                  • Gość: terminator Re: Piter i Tad IP: *.dyn.optonline.net 18.03.04, 03:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    >>
                                                    > To zupełnie wystarczy. "Homo sapiens" to właśnie "człowiek". Czego jeszcze
                                                    > trzeba? Zdumiewa mnie ta upiorna "metafizyka człowieczeństwa", którą uprawia
                                                    > tutaj Barbinator. Fizyczna relaność to dla niej zbyt mało. "Człowiek" to COŚ
                                                    > więcej niż "homo sapiens"? A co niby takiego? Możesz mi to wyjaśnić? Możesz
                                                    > realnie dowiećć, że człowiek to "coś więcej"?
                                                    > Dotąd zwykle wynoszono człowieka ponad resztę stworzeń po to, by go chronić
                                                    > przed samym sobą. Mówiono: nie zabijaj, bo człowiek jest czymś więcej niż
                                                    > zwierzęciem. Barbinator wynosi człowieka ponad biologię, po to, by móc
                                                    zabijać
                                                    > bez wyrzutów sumienia. Odrażające!
                                                    >
                                                    >
                                                    Tak,masz racje,moj przyjacielu;jestes tutaj jednym z niewiele,jezeli nie
                                                    jedynym,ktory wlasciwie ocenia ten watek i mysli w nim zawarte.
                                                    pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 12:29
                                                    Zdumiewa mnie ta upiorna "metafizyka człowieczeństwa", którą uprawia
                                                    tutaj Barbinator. Fizyczna relaność to dla niej zbyt mało. "Człowiek" to COŚ
                                                    więcej niż "homo sapiens"? A co niby takiego? Możesz mi to wyjaśnić? Możesz
                                                    realnie dowiećć, że człowiek to "coś więcej"?


                                                    A mnie zdumiewa twoje masochistyczne upodobanie do wpadania w dołki, które
                                                    kopiesz dla innych.
                                                    Z uporem podtrzymujesz, że człowiek niczym nie różni się od zwierzęcia, że nie
                                                    daje się "realnie dowieść, że człowiek to coś więcej", że
                                                    pojęcie "człowieczeństwo" znaczy tyle samo co pojęcie "cebulowatość" czyli jest
                                                    niczym więcej jak opisem pewnych cech w ujęciu biologicznym...
                                                    I za nic nie możesz pojąć, że przyjmując taką definicję człowieka jesteś nie
                                                    tylko zmuszony zgodzić się na aborcję, nie tylko na zabijanie rocznych dzieci
                                                    przez rodziców (jak chce Singer, przynajmniej twoim zdaniem) ale w ogóle na
                                                    zabijanie wszystkich przez wszystkich - tak jak zabijamy przecież zwierzęta z
                                                    innych gatunków od których ponoć (twoim zdaniem!! nie moim!!) niczym się nie
                                                    różnimy...
                                                    Spróbuj zrozumieć Tad, że dopóki nie przyznasz, że istnieje "to coś" które
                                                    odróżnia człowieka od zwierzęcia - coś takiego jak tradycyjna etyka w ogóle nie
                                                    ma racji bytu. Nie istnieje w takiej sytuacji przykazanie "nie zabijaj" ani
                                                    żadne inne przykazanie zresztą też. Ewentualnie musimy wówczas przyznać, że
                                                    wszelkie przykazania dotyczą także i pozostałych zwierząt (tych "niczym się od
                                                    czlowieka nie różniących" - pamiętasz...?)
                                                    Jeśli więc mój pogląd pozwalający na "zabijanie ludzi do trzeciego miesiąca ich
                                                    zycia płodowego" (uzywając twojego języka) jest dla ciebie szokujący,
                                                    przerażający, upiorny i co tak jeszcze na mój temat nawypisywałeś - to może
                                                    zastanów się lepiej, do jakich praktycznych skutków prowadzi twój pogląd
                                                    mówiący o braku różnic między człowiekiem a zwierzęciem.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: Tad 19.03.04, 14:56
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                    > Z uporem podtrzymujesz, że człowiek niczym nie różni się od zwierzęcia, że
                                                    >nie daje się "realnie dowieść, że człowiek to coś więcej", że
                                                    > pojęcie "człowieczeństwo" znaczy tyle samo co pojęcie "cebulowatość" czyli
                                                    >jest niczym więcej jak opisem pewnych cech w ujęciu biologicznym...

                                                    Napisałem, że natura nie różnicuje. Ty uważasz, że różnicuje? Nie przeczyłem
                                                    nigdy, że istnieją różnice między np. ludźmi a krewetkami. Problem polega na
                                                    tym, że Ty wprowadzasz "rozłam wewnątrzgatunkowy": rozróżniasz w ramach jednego
                                                    gatunku "nieczłowieka" i "człowieka". To absurd!

                                                    > I za nic nie możesz pojąć, że przyjmując taką definicję człowieka jesteś nie
                                                    > tylko zmuszony zgodzić się na aborcję, nie tylko na zabijanie rocznych dzieci
                                                    > przez rodziców (jak chce Singer, przynajmniej twoim zdaniem) ale w ogóle na
                                                    > zabijanie wszystkich przez wszystkich - tak jak zabijamy przecież zwierzęta z
                                                    > innych gatunków od których ponoć (twoim zdaniem!! nie moim!!) niczym się nie
                                                    > różnimy...

                                                    Bzdura. Nie ma tu żadnego "przymusu". W jaki niby nieunikniony sposób z faktu,
                                                    że ludzie zabijają "zwierzęta innych gatunków" wynikać ma, że muszą zabijać się
                                                    między sobą? Możesz mi to wytłumaczyć? Po drugie, nie pisałem, że nie ludzie
                                                    nie różnią się od innych stworzeń, lecz, że natura nie różnicuje.


                                                    > Spróbuj zrozumieć Tad, że dopóki nie przyznasz, że istnieje "to coś" które
                                                    > odróżnia człowieka od zwierzęcia - coś takiego jak tradycyjna etyka w ogóle
                                                    >nie ma racji bytu.

                                                    Kolejna bzdura. Spróbuj zrozumieć, że nigdy nie negowałem różnic między różnymi
                                                    stworzeniami, czy organizmami. Twierdzę, że to co nazywasz "etyczną definicją
                                                    człowieka", to ideologiczny konstrukt, w imię którego chcesz swobody ZABIJANIA
                                                    ludzkich płodów. Ty nie pragniesz dowieść wyjątkowości człowieka. Ty chesz
                                                    USPRAWIEDLIWIENIA aborcji. Do tego potrzebujesz tej swojej "etycznej
                                                    definicji".

                                                    >Nie istnieje w takiej sytuacji przykazanie "nie zabijaj" ani
                                                    > żadne inne przykazanie zresztą też.

                                                    I mamy kolejną bzdurę.


                                                    >Ewentualnie musimy wówczas przyznać, że
                                                    > wszelkie przykazania dotyczą także i pozostałych zwierząt (tych "niczym się
                                                    >od czlowieka nie różniących" - pamiętasz...?)

                                                    W tym momencie przestaję liczyć bzdury, jakie zamieściłaś w tym poście. Jeszcze
                                                    raz: pisałem, że natura nie różnicuje. Ludzie mogą sobie wprowadzać wszelkiego
                                                    rodzaju "rozróżnienia". Mogą ułożyć definicję, że płód nie jest człowiekiem,
                                                    albo, że rudzi nie są ludźmi i mogą szczerze w takie "definicje etyczne"
                                                    wierzyć. Ty mówisz, że w Twoim pojęciu "płód nie jest człowiekiem", Jurgen
                                                    Stroop mówił, Kazimierzowi Moczarskiemu, że "Żydzi to naprawdę nie są ludzie w
                                                    naszym pojęciu", z biologicznego punktu widzenia i Ty i Stroop głosicie absurd.
                                                    I tyle mam tutaj do powiedzenia.



                                                    > Jeśli więc mój pogląd pozwalający na "zabijanie ludzi do trzeciego miesiąca
                                                    >ichzycia płodowego" (uzywając twojego języka) jest dla ciebie szokujący,
                                                    > przerażający, upiorny i co tak jeszcze na mój temat nawypisywałeś - to może
                                                    > zastanów się lepiej, do jakich praktycznych skutków prowadzi twój pogląd
                                                    > mówiący o braku różnic między człowiekiem a zwierzęciem.

                                                    Twój "pogląd" idzie znacznie dalej, niż to tutaj przedstawiłaś. W tym co
                                                    piszesz zawiera się też przyzwolenie na np. aborcję do 6 miesiąca. Czy możesz
                                                    mi wyjaśnić w jaki sposób z faktu, ze natura nie jest zdolna do rozróżnień,
                                                    wynikać ma, to, że etyka upada?




                                                    >
                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: Tad IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 17:18
                                                    Nie przeczyłem
                                                    > nigdy, że istnieją różnice między np. ludźmi a krewetkami.


                                                    No, to już nieco pocieszające... ale naturalnie nie w tym rzecz.
                                                    Twoim zdaniem różnice między człowiekiem a zwierzętami mają charakter wyłącznie
                                                    biologiczny. Nie dostrzegasz niczego co WYRÓŻNIA człowieka ze świata przyrody
                                                    (zdaje się zresztą, że w tym względzie ty i Singer macie poglądy podobne)


                                                    > Bzdura. Nie ma tu żadnego "przymusu". W jaki niby nieunikniony sposób z
                                                    faktu,
                                                    > że ludzie zabijają "zwierzęta innych gatunków" wynikać ma, że muszą zabijać
                                                    się
                                                    >
                                                    > między sobą? Możesz mi to wytłumaczyć?


                                                    Przecież to zupełnie oczywiste... Ja i absolutna większość ludzi wierzymy w
                                                    człowieczeństwo bez którego bylibyśmy tylko zwierzęciem z gatunku HS. Ty
                                                    twierdzisz, że człowieczeństwo nie istnieje, a właściwie że jest tylko zestawem
                                                    cech biologicznych właściwych dla HS (takim samym jak cebulowatość dla cebuli)
                                                    Tak rozumiane człowieczeństwo nie wyróżnia nas w najmniejszym stopniu ze świata
                                                    zwierząt. Jedynym co nas wyróżnia jest człowieczeństwo rozumiane tak jak
                                                    rozumiem je ja - i mam wrażenie jeszcze parę miliardów innych ludzi...;)))
                                                    Ty jednak w tak rozumiane człowieczeństwo nie wierzysz (cebulowatość!!!) - a
                                                    więc nie ma żadnego powodu, by ludzie nie mieli być zabijani tak samo jak to
                                                    robimy ze zwierzętami.
                                                    To są praktyczne konsekwencje twojego upartego i całkowicie absurdalnego
                                                    poglądu jakoby nie istniało "to coś" co wyróżnia człowieka ze świata zwierząt.
                                                    Dopiero bowiem na bazie "tego czegoś" czyli po prostu naszego człowieczeństwa
                                                    można budować jakiekolwiek pojęcia i systemy etyczne.
                                                    Nie daje się zbudować systemu etycznego na bazie faktu, że człowiek ma dwie
                                                    ręce, dwie nogi a nawet szczątkowy ogon...
                                                    W końcu kot ma ogon o wiele ładniejszy od naszego a słoń nawet cięższy mózg -
                                                    to tylko niewiele znaczące różnice biologiczne. Co twoim zdaniem sprawia, ze to
                                                    my ludzie tworzymy systemy etyczne a nie dajmy na to wspomniane wcześniej
                                                    krewetki czy cebule?

                                                    Pozdr. B.


                                                  • mlody.panicz Re: Tad 19.03.04, 17:30
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Przecież to zupełnie oczywiste... Ja i absolutna większość ludzi wierzymy w
                                                    > człowieczeństwo bez którego bylibyśmy tylko zwierzęciem z gatunku HS. Ty
                                                    > twierdzisz, że człowieczeństwo nie istnieje, a właściwie że jest tylko
                                                    zestawem
                                                    >
                                                    > cech biologicznych właściwych dla HS (takim samym jak cebulowatość dla cebuli)
                                                    > Tak rozumiane człowieczeństwo nie wyróżnia nas w najmniejszym stopniu ze
                                                    świata
                                                    >
                                                    > zwierząt. Jedynym co nas wyróżnia jest człowieczeństwo rozumiane tak jak
                                                    > rozumiem je ja - i mam wrażenie jeszcze parę miliardów innych ludzi...;)))
                                                    > Ty jednak w tak rozumiane człowieczeństwo nie wierzysz (cebulowatość!!!) - a
                                                    > więc nie ma żadnego powodu, by ludzie nie mieli być zabijani tak samo jak to
                                                    > robimy ze zwierzętami.
                                                    > To są praktyczne konsekwencje twojego upartego i całkowicie absurdalnego
                                                    > poglądu jakoby nie istniało "to coś" co wyróżnia człowieka ze świata zwierząt.
                                                    > Dopiero bowiem na bazie "tego czegoś" czyli po prostu naszego człowieczeństwa
                                                    > można budować jakiekolwiek pojęcia i systemy etyczne.
                                                    > Nie daje się zbudować systemu etycznego na bazie faktu, że człowiek ma dwie
                                                    > ręce, dwie nogi a nawet szczątkowy ogon...
                                                    > W końcu kot ma ogon o wiele ładniejszy od naszego a słoń nawet cięższy mózg -
                                                    > to tylko niewiele znaczące różnice biologiczne. Co twoim zdaniem sprawia, ze
                                                    to
                                                    >
                                                    > my ludzie tworzymy systemy etyczne a nie dajmy na to wspomniane wcześniej
                                                    > krewetki czy cebule?

                                                    Barbinator, czemu sie tak kompromitujesz? Jestem w szoku, naprawde.
                                                    mp
                                                  • Gość: barbinator A konkretnie? n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 11:15
                                                  • mlody.panicz konkretnie: 20.03.04, 12:03
                                                    rozroznienie na czlowieka w sensie biologicznym i 'etycznym'. wybacz, ale
                                                    porownanie do nazizmu/rasizmu samo sie cisnie na jezyk.
                                                    to samo z sugerowaniem tadowi, ze jego teza (jedyna rozsadna, z reszta!), ze
                                                    biologia nie wyroznia gatunkow, prowadzi do likwidacji moralnosci. juz od
                                                    darwina wiadomo, ze czlowiek jest elementem natury i 'wyewoluowal od malpy'.
                                                    itd. itp.
                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • Gość: barbinator nie rozumiem n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 12:08
                                                  • mlody.panicz zauwazylem 20.03.04, 12:11
                                                    zauwazylem, ze nie chcesz tada za nic zrozumiec, gdyz inaczej musialabys
                                                    przyznac, ze aborcja to zabojstwo. ale nie bede sie tu wdawal w dyskusje, gdyz
                                                    to co mowi tad, w zupelnosci wystarczy. poza tym watek ma ponad trzysta wpisow,
                                                    a ja takie watki staram sie omijac, gdyz nie daje sie ich otworzyc w calosci.
                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • tad9 Re: zauwazylem 20.03.04, 12:39
                                                    mlody.panicz napisał:

                                                    > zauwazylem, ze nie chcesz tada za nic zrozumiec, gdyz inaczej musialabys
                                                    > przyznac, ze aborcja to zabojstwo.

                                                    Ciekawe jest to, że Barbinator dała w tym wątku intelektualne przyzwolenie na
                                                    zabijanie także tych, którzy spełniają kryteria jej "definicji etycznej". Jeśli
                                                    wierzy w to, co pisze, nie mogłaby dążyć np. do zakazu wykonywania "późnyźnych
                                                    aborcji", choć PRYWATNIE mogłyby się jej one nie podobać.
                                                  • Gość: barbinator Re: zauwazylem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.04, 12:18
                                                    > zauwazylem, ze nie chcesz tada za nic zrozumiec, gdyz inaczej musialabys
                                                    > przyznac, ze aborcja to zabojstwo.


                                                    Jasne, a Tad nie chce mnie zrozumieć, bo gdyby przyznał że rozumie to musiałby
                                                    przyznać że aborcja to nie jest zabójstwo...;))
                                                    Tak to można sobie żonglować "argumentami" i nic z tego nigdy nie wyniknie.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: Tad 20.03.04, 12:33
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Twoim zdaniem różnice między człowiekiem a zwierzętami mają charakter
                                                    >wyłącznie biologiczny. Nie dostrzegasz niczego co WYRÓŻNIA człowieka ze świata
                                                    >przyrody (zdaje się zresztą, że w tym względzie ty i Singer macie poglądy
                                                    >podobne)

                                                    Twierdzę jedynie, że owa "biologia" jest warunkiem koniecznym i wystarczającym,
                                                    by uznać kogoś za człowieka. Ty masz inne zdanie? Gdybyś cały czas posługiwała
                                                    się stwierdzeniami w rodzaju: "ludzki płód nie spełnia warunków mojej definicji
                                                    etycznej człowieka", nie miałbym zastrzeżeń. Ty jednak posługujesz się
                                                    stwierdzeniami: "płód nie jest człowiekiem". W tym miejscu muszę zaprotestować.
                                                    Płód JEST człowiekiem, czy Ci się to podoba, czy nie.
                                                    Poza tym, dlaczego tak oburza Cię ta "różnica wyłącznie biologiczna", jaką
                                                    Twoim zdaniem tutaj głoszę? Deklarujesz się jako ateistka. "Życie duchowe", to
                                                    dla Ciebie epifenomen fizjologii. Mówiąc inaczej, pewne zjawiska towarzyszące
                                                    procesom biologicznym, czy elektro - chemicznym zachodzącym głównie w mózgu.
                                                    Dlaczego tak starasz się umniejszyć tą "biologiczność"?


                                                    > Przecież to zupełnie oczywiste... Ja i absolutna większość ludzi wierzymy w
                                                    > człowieczeństwo bez którego bylibyśmy tylko zwierzęciem z gatunku HS. Ty
                                                    > twierdzisz, że człowieczeństwo nie istnieje

                                                    Nie pisałem nigdzie, że "człowieczeństwo nie istnieje".

                                                    , a właściwie że jest tylko zestawem
                                                    > cech biologicznych właściwych dla HS (takim samym jak cebulowatość dla cebuli)

                                                    I już tylko te różnice wystarczyłyby, by homo-sapiens stworzył etykę dotyczącą
                                                    homo-sapiens. Prawda?


                                                    > Tak rozumiane człowieczeństwo nie wyróżnia nas w najmniejszym stopniu ze
                                                    >świata zwierząt.

                                                    Ależ odróżnia! Odróżnia nas od reszty stworzeń, tak jak "cebulowatość" odróżnia
                                                    od reszty cebulę.


                                                    >Jedynym co nas wyróżnia jest człowieczeństwo rozumiane tak jak
                                                    > rozumiem je ja - i mam wrażenie jeszcze parę miliardów innych ludzi...;)))

                                                    Człowieczeństwo, którego wyrazem jest pozbawianie człowieczeństwa i zabijanie
                                                    płodów? Wybacz, ale wolę już "moje" człowieczeństwo.

                                                    > Ty jednak w tak rozumiane człowieczeństwo nie wierzysz (cebulowatość!!!) - a
                                                    > więc nie ma żadnego powodu, by ludzie nie mieli być zabijani tak samo jak to
                                                    > robimy ze zwierzętami.

                                                    Nie chodzi o to, że "nie wierzę" w nic poza biologią. Chodzi o to, że ta
                                                    biologia wystarczy mi, by nazwać kogoś "człowiekiem". Dla Ciebie biologia to
                                                    zbyt mało, mnie wystarcza w zupełności. Nie muszę tworzyć żadnych "etycznych
                                                    definicji".


                                                    > To są praktyczne konsekwencje twojego upartego i całkowicie absurdalnego
                                                    > poglądu jakoby nie istniało "to coś" co wyróżnia człowieka ze świata zwierząt.

                                                    Pisałem, że natura nie rozróżnia. Czy Ty uważasz, że to robi?


                                                    > Dopiero bowiem na bazie "tego czegoś" czyli po prostu naszego człowieczeństwa
                                                    > można budować jakiekolwiek pojęcia i systemy etyczne.
                                                    > Nie daje się zbudować systemu etycznego na bazie faktu, że człowiek ma dwie
                                                    > ręce, dwie nogi a nawet szczątkowy ogon...

                                                    Powtarzam raz jeszcze: nie twierdzę, że człowieka nie da się odróżnić od reszty
                                                    stworzeń, twierdzę, że NATURA NIE ROZRÓŻNIA. Możesz mi powiedzieć dlaczego nie
                                                    chcesz przyjąć do wiadomości tego co piszę i "ustawiasz" sobie mnie w sposób
                                                    dla Ciebie wygodny? Natura nie rozróżnia, ludzie rozróżniają.

                                                    > W końcu kot ma ogon o wiele ładniejszy od naszego a słoń nawet cięższy mózg -
                                                    > to tylko niewiele znaczące różnice biologiczne. Co twoim zdaniem sprawia, ze
                                                    >to my ludzie tworzymy systemy etyczne a nie dajmy na to wspomniane wcześniej
                                                    > krewetki czy cebule?

                                                    Korzystamy po prostu z wyposarzenia, które posiedliśmy w trakcie ewolucji.
                                                    Ewolucja potoczyła się tak, że ludzie mogą tworzyć systemy etyczne, a cebule
                                                    nie mogą tego robić. Nie zmienia to jednak faktu, że naturę mało to obchodzi.
                                                    Nie to jest najciekawsze. Ciekawe jest to, że Ty z faktu, że ludzie mogą
                                                    tworzyć np. systemy etyczne wyciągasz wniosek, że .... płody ludzkie to nie
                                                    ludzie i, że można je zabijać, ponieważ znajdują się na tak wczesnym etapie
                                                    rozwoju, że nie są jeszcze w stanie np. tworzyć etycznych systemów. Odrażające!


                                                    > Pozdr. >

                                      • Gość: bezdenny Re: dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 20:09
                                        oczywiście, że nie da się wskazać precyzyjnie granicy, nie ma żadnej "znaczącej
                                        linii podizału", bo nie istnieje rozwiąznaie paradoksu Eubilidesa. Co prawda
                                        był tu na forum taki jeden - jańcio wodnik - któremu wydawało się, że rozwiązał
                                        ten paradoks. Możlwości są dwie: albo rozwiąznie tego paradoksu nie istnieje,
                                        albo ono istnieje i jedynym który je znalazł jest właśnie jancio wodnik. O
                                        nikim innym bowiem kto by ten paradoks rozwiązał nie słyszano.
                                        Na pewno nie rozwiązał go Singer. To o czym piszesz świadczy właśnie o tym, że
                                        poległ próbując znaleźć rozwiązanie.
                                        Na temat twej opinii dotyczącej liberałów wypowiadał się nie będę, aczkolwiek
                                        całkowicie się z nią nie zgadzam. Toczyłem już na ten temat dość sporów.
                                        • sagan2 Re: dzięki ci Panie Boże za Google... 12.03.04, 20:19
                                          Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                          > oczywiście, że nie da się wskazać precyzyjnie granicy, nie ma żadnej "znaczącej
                                          > linii podizału"

                                          oczywiscie, ze istnieje "znaczaca linia podzialu"...
                                          ... czybys byl z tych, ktorzy onanimz uznaja za morderstwo?... ;))
                                          • Gość: bezdenny Re: dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 20:36
                                            sagan2 napisała:

                                            > oczywiscie, ze istnieje "znaczaca linia podzialu"...
                                            > ... czybys byl z tych, ktorzy onanimz uznaja za morderstwo?... ;))

                                            Nie jestem biologiem, ale tyle wiem, że z onanizmu dzieci się nie biorą. Nic
                                            się z niczym nie łączy, nie ma poczęcia.
                                            Aborcji nie uważam za morderstwo. (chyba)
                                            • sagan2 Re: dzięki ci Panie Boże za Google... 12.03.04, 20:40
                                              chyba mi zart nie wyszedl...
                                              ... chodzilo mi waylacznie o to, ze oczywiscie istnieje "znaczaca linia
                                              podzialu" - jest nia polaczenie sie komorki jajowej i plemnika.
                                              przedtem nie ma nic (prawie). wg mnie to jest linia znaczaca ;)
                                              • Gość: bezdenny Re: dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 20:58
                                                ja się nawet domyśliłem i też jakoś próbowałem zażartować. jasne, że tym
                                                momentem jest poczęcie. Ale poczęcie to akt, a nie proces. Na tym właśnie
                                                polega pradoks Eubilidesa, że traktuje on o procesie, a próbuje się go
                                                rozwiązać jakby to był akt - stawania się łysym.
                                                Całość mógłbym spointować tak: Albo jest się w ciąży albo się nie jest. Są
                                                jednak na świecie tacy, którzy uważają, że można być trochę w ciąży, a za
                                                chwilę, za tydzień troche bardziej - np. wspominany przeze mnie jancio wodnik.
                                                Pozdrawiam sporadycznie
                                                • sagan2 Re: dzięki ci Panie Boże za Google... 12.03.04, 21:09
                                                  musi byc wina piatku wieczorem, ze sie nie rozumiemy (tzn nie rozumiemy zartow) :)

                                                  co do "bycia w ciazy"... wiesz, jesli wirzyc w "zycie od poczecia", to jednak
                                                  jest taki moment, ktory jest linia podzialu bardzo znaczaca - zagniezdzenie sie
                                                  zarodka w macicy. tylko ok 40% zarodkow zagniezdza sie prawidlowo, reszcie albo
                                                  sie to nie udaje wcale i sa wydalane z organizmu w czasie miesiaczki lub (zadko)
                                                  usiluja sie zagniezdzic w poza macica (w jakowodach) i wtedy jest ciza
                                                  pozamaciczna (ktora nie ma szans, i ktora albo obumiera albo sie ja usuwa ze
                                                  wzgledu na zagrozenie zycia, bo i tak nie ma szans przetrwania).
                                                  tak ze wg mnie, tak naprawde jest sie w ciazy troche bardziej po zagniezdzeniu,
                                                  wczesniej jest sie "troche mniej" (smutne to, ale prawdziwe).

                                                  w medycynie "leki wczesnoporonne" to te, ktore usuwaja zarodek juz zagniezdzony.
                                                  te wcszesniejsze nie sa nazywane wczesnoporonnymi.
                                                  • Gość: bezdenny Re: dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.04, 21:26
                                                    Na szczęście, albo i na nieszczęście nam się udało zagnieździć prawidłowo.
                                                    Herodot opisywał plemię, które pogrzeb obchodziło tak jak my wesele. oto
                                                    wszyscy cieszyli się za tego, który umarł i ma zgłowy wszystkie problemy.
                                                    Narodziny były okazją do wyrażania smutku i żalu, gdyż kolejna istota będzie
                                                    musiała się męczyć
                                                    Pozdrawiam asymptomatycznie
                                                  • sagan2 Re: dzięki ci Panie Boże za Google... 12.03.04, 21:40
                                                    w sumie nigdy nie wiesz, ile razy nie udalo sie zagniezdzic prawidlowo...

                                                    jesli zagniezdzenie niedawne, to zycze powodzenia i wytrwalosci (pozniej) :)
                                                  • Gość: bezdenny Re: dzięki ci Panie Boże za Google... IP: *.in-addr.btopenworld.com 15.03.04, 01:29
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > w sumie nigdy nie wiesz, ile razy nie udalo sie zagniezdzic prawidlowo...
                                                    >
                                                    > jesli zagniezdzenie niedawne, to zycze powodzenia i wytrwalosci (pozniej) :)

                                                    Mysle, ze my od razu zagniezdzilismy sie prawidlowo. Ja co prawda moge
                                                    przeprowadzic dowod na to ze nas nie ma, tylko po co.
                                                    Pozdrawiam asekuracyjnie
    • Gość: terminator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.dyn.optonline.net 13.03.04, 06:27

      mysle,ze ci sie droga barbinator troche pomieszalo w glowie,
      ale nie martw sie,bo kazdemu sie to moze zdazyc, nawet mnie,
      kiedy zabraknie mi baterii.
      &&%^@@%

      • Gość: terminator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.dyn.optonline.net 15.03.04, 03:26
        Widze barbinator,ze wszyscy, prawie wszyscy sa przeciwko tobie.
        No,coz nie wiedza oni o tym jaka jest moc logiki i naszych mozliwosci.
        Niemniej jednak sama chyba jestes sobie winna;gdyz opierajac sie li tylko
        na logice trzeba ja znac troche wiecej niz z wykladow na studiach.
        I tak np. piszesz "

        " Nie jendzo, logicznie rzecz ujmując to założenie musi zostać udowodnione
        ZANIM
        zaczniemy na jego podstawie budować jakikolwiek proces dowodowy. Nie możesz
        żądać ode mnie abym uznała wnioski wypływające z dowodzenia za dowód na
        prawdziwość przyjętych założeń. Bez urazy, ale za coś takiego to mój wykładowca
        logiki wyrzucał z zajęć z wilczym biletem na przyszłość:))".

        Wynika z tej wypowiedzi,ze albo twoj wylkadowca nie byl matematykiem,
        ani tym bardziej fizykiem,ale jakims samoukiem.
        Bo po pierwsze,
        1.Zalozenie jest zalozeniem i nie musi byc udowodnione tylko teza podlega
        dowodzeniu.
        2."w procesie dowodowym",czyli jak rozumiemiem w sekwencji kolejnych twierdzen,
        udowodnione tezy,sa przyjmowane wtedy jako zalozenia dla kolejnych dowodow
        tychze twierdzen.W ten sposob powstaje dany kawalek teorii.
        3.wtedy to,wnioski wyplywajace z dowodzenia porownane z rzeczywistoscia czyli,
        doswiadczeniem (mowie tutaj o fizyce) sa uznawane za prawdziwosc przyjetych
        zalozen,ktore wynikaja jako udowodnione tezy z poprzednich twierdzen,
        lub tez sa przyjmowane na samym poczatku jako tzw.aksjomaty.
        Tak powsatje kazda teoria naukowa.
        A zatem ten twoj wykladowca logiki,nie za bardzo znal sie na wspolczesnych
        teoriach,ktorych zawsze podstawe stanowi pewnien system aksjomatow,i co dalej
        z tego wynika byl niezbyt dobrym logikiem (matematykiem),a moze to ty cos tam
        pokrecilas?

        W kontescie tego trudno jest mowic o wiarygodnosci dalszej dyskusji,gdyz
        opiera sie ona u ciebie raczej o intuicyjne stwierdzenia,niz czysto naukowe
        w sensie logicznym.
        Dalej zreszta w tym samym poscie czytamy:
        „Tak. Człowieczeństwo płodu jest z naukowego (mam na myśli nauki przyrodnicze)
        punktu widzenia nieweryfikowalne. Zagadnieniem człowieczeństwa zajmuje się
        teologia, filozofia i etyka - a te nauki nie są w stanie dostarczyć
        jakichkolwiek bezsprzecznych dowodów na cokolwiek. Człowieczeństwo to kwestia
        wiary, niekoniecznie religijnej naturalnie.”.

        Podobna kwestia wiary jest jakakolwiek teoria fizyczna,z powodow o ktorych
        napisalem
        wyzej.A zatem,rozumujac zgodnie z powyzszym nie ma podstaw do tego,aby uznac
        nasz
        swiat za poznawalny,a tymczasem jest on takim i zastosowania tych na wiare
        kiedys
        przyjetych teorii sprawdzaja sie w rzeczywistosci,czego dowodem jest chocby to,
        ze mozemy dzis prowadzic tego typu dyskusje poprzez internet.

        To natomiast,czy czlowieczenstwo plodu,jest weryfikowalne naukowo,czy tez nie,
        zalezy jak zwykle to bywa w naukach przyrodniczych od przyjetego modelu;
        A zatem,w jednym moze byc w innym nie.
        To cos podobnego jak z teoria powstania Wszechswiata; jest wiele takich teorii
        (modelow),ale zaden z nich nie jest weryfikowalny doswiadczalnie.

        A zatem tutaj jak mi sie wydaje,zawsze pozostaniemy na tym samym gruncie,
        bo chociaz jakis tam bioteorytyk powie,ze zycie ludzkie,czyli „czlowieczenstwo”
        zaczyna sie z chwila poczecia to znajdzie sie zawsze inny,ktory powie ze
        troche
        pozniej;sa to poprostu rozne modele tej samej teorii co do ktorej nie oczekuje
        zbyt szybkiego rozwiazania.
        Zwykle ludzie wierzacy sa za opcja poczecia jako poczatku zycia,chociaz i
        z ateistycznego punktu widzenia wydaje sie to rozsadne,biorac pod uwage kody
        DNA,a zatem czy zabijamy czlowieka czy tez jakas sekwencje aminokwasow,
        to ten punkt widzenia zalezy wylacznie od nas i tutaj chyba dlugo ludzkosc nie
        znajdzie odpowiedzi tak jak w przypadku Wszechswiata.

        Dziekuje i zycze moze troche wiekszej wrazliwosci jak rowniez zapoznania sie
        bardziej konkretnego ze wspolczesna wiedza teoretyczna i przedewszystkim jej
        podstawami.

        !@#$^&*((^^%&&&&&&




        • Gość: j9 Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: 168.143.113.* 15.03.04, 07:55

          Sluchaj ty psudonaukowcu,Barbinator chodzi o co innego.
          Czy chociaz przeczytales jej glowny post i inne? Chyba nie.
          To radze przeczytac,z laski swojej.
          jej chodzi oto,ze kobieta czsami moze miec prawo do decydowania,
          o tym czy dokonac aborcji czy nie,i ze powinna byc to sprawa kobiety
          i jej dziecka a nie jakis tam sadow,w dodatku katolickich.
          Kapujesz czy nie?
          Nie mozna sadzic kobiety za takie sprawy,bo traktuje sie ja jak przestepce,
          a tymczasem jest ona ofiara,jak juz wiele razy bywlo,i nie tylko w tym artykule
          zstanow sie co piszesz!moze i naokowo ale nie zyciowo.zupelnie nie zyciowo
          i wszyscy ktorzy atakuja Barbinator to gnidy skonczone,bo niegdy nie mieli
          do czynienia z takimi przypadkami.postaw sie w sytuacji tej kobiety z artykulu
          co bys zrobil,a nie opowiadaj jakis logiki zasmolone.puknij sie troche.
          naukowcu z bozej laski.
          • Gość: terminator Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: *.dyn.optonline.net 15.03.04, 08:36
            Gość portalu: j9 napisał(a):

            >
            > Sluchaj ty psudonaukowcu,Barbinator chodzi o co innego.
            > Czy chociaz przeczytales jej glowny post i inne? Chyba nie.
            > To radze przeczytac,z laski swojej.
            > jej chodzi oto,ze kobieta czsami moze miec prawo do decydowania,
            > o tym czy dokonac aborcji czy nie,i ze powinna byc to sprawa kobiety
            > i jej dziecka a nie jakis tam sadow,w dodatku katolickich.
            > Kapujesz czy nie?
            > Nie mozna sadzic kobiety za takie sprawy,bo traktuje sie ja jak przestepce,
            > a tymczasem jest ona ofiara,jak juz wiele razy bywlo,i nie tylko w tym artykul
            > e
            > zstanow sie co piszesz!moze i naokowo ale nie zyciowo.zupelnie nie zyciowo
            > i wszyscy ktorzy atakuja Barbinator to gnidy skonczone,bo niegdy nie mieli
            > do czynienia z takimi przypadkami.postaw sie w sytuacji tej kobiety z artykulu
            > co bys zrobil,a nie opowiadaj jakis logiki zasmolone.puknij sie troche.
            > naukowcu z bozej laski.
            >

            Musze przyznac,ze masz racje,nie przeczytalem wszystkich postow barbinator,
            ale te co czytalem mi wystarcza.
            Ja chcialem tutaj tylko pokazac pewne niescislosci,ktore barbinator
            wykorzystuje w swej dyskusjii jak mysle celowo,myslac,ze natrafia na ludzi
            ktorzy sie na tym nie znaja;to nie jest w porzadku.
            Wracjac do samej aborcji to ja nie mam na jej temat sprecyzowanego zdania
            dla innych,mam je natomiast dla siebie,chociaz nie jestem kobieta.
            Uwazam,ze aborcja powinna byc zakazana,tak jak jazda po pijanemu jest tez
            zakazana,chociaz niektorzy lepiej wtedy jezdza niz po trzezwemu.
            Jest to problem,i gdybym ja sie z nim osobiscie spotkal,nigdy bym nie podzwolil
            kobiecie na to,zapewniajac ja,ze zrobie wszystko,aby nasze dziecko bylo
            szczesliwsze od nas;to wszystko.
            Ale sa rozne przypadki,czasami bardzo skrajne,gdzie trzeba wybierac pomiedzy
            zyciem dziecka a kobiety i tu wydaje mi sie,ze kobieta ma ostatnie slowo;
            chociaz gdybym byl na jej miejscu oddalbym zycie za dziecko,bo moje to
            juz i tak jest niewiele warte.
            Ale,oczywiscie,ze nie mozna traktowac te kobiety,ktore wybieraja aborcje
            w takich przypadkach jako przestepcow,ale jako zwyklych ludzi,no coz
            nie wszyscy sa takimi heros jak ja;pewnie dlatego,ze nie jestem kobieta;
            ale rowniez oddalbym zycie za obce zupelne dziecko,co moze pojawic sie
            w jakies tragedii niekoniecznie aborcji.Taki juz jestem,moje zycie to moje,
            i ja nim dysponuje i wiem ze jest mniej warte niz zycie dziecka,chocby
            z niego sie mial narodzic nowy Hitler.
            Z reszta to sie czuje,jakie dzieci sa jakie,ale w przypadku aborcji
            nie,bo jest tylko wiara i milosc tego kto ma sie narodzic.
            Jestem czlowiekiem dosc lagodnym i dzieci bardzo mnie lubia,tak jak i psy.
            Dzis np.nieoczekiwanie dla mnie rzucila sie na mnie 15 letnia dziewczyna
            calujac mnie,ktora znam od 10 lat,a nie widzialem ja juz chyba ze 2 lata;
            bylem troche zmieszany,ale zauwazylem ze ona mnie tak lubi jak moj pies
            labrador.to jest problem obcowania z ludzmi.
            Wracajac do rzeczy,to nigdy nie jest wiadomym jak nowe dziecko moze zmienic
            nasze zycie w sensie pozytywnym.
            Jezeli w czyms urazilem barbinator,to przepraszam,ale pewnie mamy podobne
            dosc podejscie do zycia;za duzo wrazliwosci.
            pozdr.




            • Gość: jendza Terminatorze:) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 15.03.04, 09:04
              Bezwatpliwie spekulacje naukowe, czy naukawe, zeby byly 'wiarygodne' lub
              lepiej 'przekonujace', musza opierac sie na wlasciwej metodologii... Bez
              wiekszego trudu mozna wykazac znakomitej wiekszosci uczestnikow tej dyskusji
              braki w tej dziedzinie. Tylko co z tego wyniknie? Spojrz, 'oni' wszyscy to
              robia sobie nawzajem... widze to od zawsze, od czasu, gdy tu zagladam, czyli
              od paru lat... Dowalaja sobie nawzajem, udowadniajac braki
              logiczne/metodologiczne w wypowiedzi poprzednikow... NIszcza nawzajem swa
              wiarygodnosc u podstaw, by nastepnie w kolejnym watku przystapic do rzeczy od
              poczatku... Im dluzej to obserwuje... tym naprawde coraz glebiej rodzi sie we
              mnie przekonanie, ze tu nie chodzi o prawde, czy tylko rzetelny obraz/oglad
              rzeczywistosci, a o... zwyciestwo w tym pojedynku, zawsze zreszta tylko w
              jakiejs jednej, konkretnej potyczce... bo cala 'wojna' toczy sie przeciez
              stale... Oczywiscie na szczescie sa wyjatki...
              Tymczasem 'zycie' to przeciez nie tylko intelektualna spekulacja!
              Do dobrego zycia trzeba 'zlapac' rownowage miedzy rozumem, sercem i wola...
              A moja obserwacja forum 'feminizm'... kaze dopraszac sie o wiecej SERCA...
              I nie moge dlatego wykazac Barbinator wprost, ze guzik wie o logice,
              bo jak to zrobie, to Barbinator sie na mnie obrazi... a ja nie chce obrazac
              Barbinator, chcialabym, zeby choc PRZECZYTALA z otwartym sercem to, co do niej
              napisalam... Odpowiadac nie musi...:) Widzisz, ja nie chce wchodzic w poetyke
              tutejszych rozmow. Dlatego zreszta nie odpowiadam paru osobom...- bo czasem i
              ja nie potrafie powstrzymac popedliwej natury 'emerytowanego naukowca':(((...
              ZDECYDOWANIE WYBIERAM 'logike serca'.


              Pozdrawiam
              j.
              • Gość: terminator Re: Terminatorze:) IP: *.dyn.optonline.net 15.03.04, 09:36
                Gość portalu: jendza napisał(a):

                > Bezwatpliwie spekulacje naukowe, czy naukawe, zeby byly 'wiarygodne' lub
                > lepiej 'przekonujace', musza opierac sie na wlasciwej metodologii... Bez
                > wiekszego trudu mozna wykazac znakomitej wiekszosci uczestnikow tej dyskusji
                > braki w tej dziedzinie. Tylko co z tego wyniknie? Spojrz, 'oni' wszyscy to
                > robia sobie nawzajem... widze to od zawsze, od czasu, gdy tu zagladam, czyli
                > od paru lat... Dowalaja sobie nawzajem, udowadniajac braki
                > logiczne/metodologiczne w wypowiedzi poprzednikow... NIszcza nawzajem swa
                > wiarygodnosc u podstaw, by nastepnie w kolejnym watku przystapic do rzeczy od
                > poczatku... Im dluzej to obserwuje... tym naprawde coraz glebiej rodzi sie we
                > mnie przekonanie, ze tu nie chodzi o prawde, czy tylko rzetelny obraz/oglad
                > rzeczywistosci, a o... zwyciestwo w tym pojedynku, zawsze zreszta tylko w
                > jakiejs jednej, konkretnej potyczce... bo cala 'wojna' toczy sie przeciez
                > stale... Oczywiscie na szczescie sa wyjatki...
                > Tymczasem 'zycie' to przeciez nie tylko intelektualna spekulacja!
                > Do dobrego zycia trzeba 'zlapac' rownowage miedzy rozumem, sercem i wola...
                > A moja obserwacja forum 'feminizm'... kaze dopraszac sie o wiecej SERCA...
                > I nie moge dlatego wykazac Barbinator wprost, ze guzik wie o logice,
                > bo jak to zrobie, to Barbinator sie na mnie obrazi... a ja nie chce obrazac
                > Barbinator, chcialabym, zeby choc PRZECZYTALA z otwartym sercem to, co do
                niej
                > napisalam... Odpowiadac nie musi...:) Widzisz, ja nie chce wchodzic w poetyke
                > tutejszych rozmow. Dlatego zreszta nie odpowiadam paru osobom...- bo czasem i
                > ja nie potrafie powstrzymac popedliwej natury 'emerytowanego naukowca':(((...
                > ZDECYDOWANIE WYBIERAM 'logike serca'.

                Droga Jendzo,skad u Ciebie tyle nienawisci?
                Ja nie jestem emerytowanym naukowcem,a to ze jestem moze pare lat od
                Ciebie starszy,to nie znaczy zeby mnie kasac,tak jak kasasz wszystkich
                naookolo;zachowujesz sie jak oblakane zwierze.Przykro mi.
                Wydaje mi sie,ze to forum jest nie po to,aby zmienic swiat,ale aby pogadac,
                o tym i owym,ale kazdy ma chyba tutaj racje swojej wypowiedzi i TY nie
                mozesz dyktowac wedlug jakch zasad to ma sie odbywac,chyba jest to dla Ciebie
                dosc oczywiste?
                Jezeli barbinator Cie lekcewazy nie odpowiadajac,(chociaz skad wiesz moze
                nie ma czasu?) to juz nie jest chyba niczyja sprawa.
                W kazdym watku w ktorym wystepujesz chcesz dominowac,Ty wlasnie,a nie
                potrafisz zauwazyc tak prostych nielogicznosci barbinator w poscie do
                Ciebie wlasnie skierowanym,tylko opowiadasz na cale strony cos co watpie
                aby ktos czytal,az tyle?
                Ja jak widze tak dlugie posty to je pomijam,bo to nie szkolka gdzie TY
                jestes Pania nauczycielka,a reszta ma obowiazek przeczytania tej czytanki.
                Poprostu sie zapominasz,gdzie jestes,i w tym tkwi Twoj blad.
                Potraktuj to forum na luzie,cokolwiek tu ktokolwiek powie nie ma znaczenia,
                no moze dla Ciebie,jezeli cierpisz na jakis brak dowartosciowania,ale
                jezeli tak, to tu go nie znajdziesz.
                pozdr.

                :)

                • Gość: jendza Re: Terminatorze:) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 15.03.04, 10:06
                  Ja Cie nie kasam (od: gryzc), ja Cie lubie:).
                  Nie sadze (synonim: 'myslec', nie 'uprawiac ogrodek np') rowniez, zeby wiele
                  osob czytalo moje wypowiedzi, he, he..
                  dlatego tez m.in. nosze sie z zamiarem... zaprzestania pisania na forum,
                  bo - poza wszystkim - trzeba zakonczyc emeryturke i przeniesc sie do innego
                  swiata...:).
                  Jednego jestem wszakze pewna: czytasz 'mnie' Ty:))
                  pzdr
                  j.
                  • Gość: terminator Re: Terminatorze:) IP: *.dyn.optonline.net 15.03.04, 10:28
                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                    > Ja Cie nie kasam (od: gryzc), ja Cie lubie:).
                    > Nie sadze (synonim: 'myslec', nie 'uprawiac ogrodek np') rowniez, zeby wiele
                    > osob czytalo moje wypowiedzi, he, he..
                    > dlatego tez m.in. nosze sie z zamiarem... zaprzestania pisania na forum,
                    > bo - poza wszystkim - trzeba zakonczyc emeryturke i przeniesc sie do innego
                    > swiata...:).
                    > Jednego jestem wszakze pewna: czytasz 'mnie' Ty:))
                    > pzdr
                    > j.

                    Ja zawsze lubilem Cie czytac i dalej czytam.
                    Mam tylko jedno zastrzerzenie do tego,aby czytali Cie rowniez inni,
                    nie mozesz ich lekcewazyc,jesli prezentuja inne niz TY poglady.
                    Nawet,kiedy sa one wypowiadane w tak skrajnych czasami slowach.
                    Ludzie sa rozni,i trzeba ich kochac takimi jakimi sa.
                    Jak kiedys bedzisz miec dzieci to to zrozumiesz,ze dziecko trzeba kochac
                    chocby urodzilo sie z dwoma glowami,jak niedawno widzialem w tv.
                    Ale wracajac do normalnosci,to dziecko w czasie sie zmienia,jest inne
                    od Ciebie i Ty go musisz akceptowac takim jakim jest,na tym polega milosc.
                    przenoszac to na forum,musimy miec ta swiadomosc,ze ludzie sa rozni,
                    i dlatego trzeba ich lubiec takimi jacy sa.
                    Jezeli jakas kobieta jest za aborcja to wymaga wiecej milosci niz ta
                    co jest jej przeciwna,to chyba oczywiste;i nie chodzi mi tu o jakis tam
                    katolickie dyrdymaly,ale o prawdziwa milosc ludzka.
                    Bez religii mozna zyc,bez milosci nie!
                    Zreszta mam znajoma,ktora uwaza,ze religia to straszna rzecz.I nie jest to
                    jakas glupia baba,ale juz bardzo dojrzala,wyksztalcona kobieta.
                    Pewnie dlatego,ze wie to z wlasnego zycia,bo jej dzieci poszly rozna droga,
                    I to wlasnie religia zniszczyla im zycie.
                    Niewazne,ze nie katolicka,ale moglo byc i tak.
                    Mowisz o logice serca;tak,ona jest najwazniejsza;nie pamietam juz ale jakis
                    poeta rosyjski powiedzial "nawet w mysli serce pierwsze".
                    Ale poezja to nie normalne zycie,tu potrzeba dobrych zebow,a jednoczesnie
                    pewnej lagodnosci,bo ludzie sa jak dzieci,jak ich pochwalisz to sie lepiej
                    poczuja i zaczynaja Ci wierzyc,co jest zludzeniem dla nich niebezpiecznym
                    ale oni o tym nie wiedza,z wyjatkiem tych co wiedza i maja Cie gdzies.
                    To mocarze swiata,ale takich jest malo i napewno nie ma ich na forum.
                    Jestem juz zmeczony tym wszystkim.
                    Zycze wszystkiego dobrego,nawet tego co wydaje Ci sie nie takim dzis.
                    :)

                    ps.Aha,chcialbym tylko abys sie do barbinator usmiechnela w swojej duszy.
                    • Gość: jendza Re: Terminatorze:) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 15.03.04, 10:37
                      Alez ja sie, Drogi Terminatorze, wlasnie USMIECHAM:))
                      A juz do Barbinator to stale i od bardzo dawna:))
                      I do innych tez sie CHCe usmiechac...:)).
                      Bardzo mi sie podoba Twoj kawalek o milosci...
                      I nadal sie upieram, ze im bardziej 'kocham', tym bardziej
                      odczuwam imperatyw mowienia prawdy... o swiecie, o tym,
                      co ludzie czynia i dlaczego...
                      LUDZI nie oceniam...
                      Gdzie wyczytales moje ich 'lekcewazenie'?

                      Spij smacznie, bo juz naprawde zasluzyles na chwile
                      wytchnienia...:))
                      pozdrawiam:))
                      j.
          • Gość: jendza Zostaly ogloszone narodziny NOWEJ BOGINI:)) IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 15.03.04, 08:38
          • Gość: jendza Zostaly ogloszone narodziny NOWEJ BOGINI:))) IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 15.03.04, 08:42
            .. a wszyscy, ktorzy atakuja NOWA BOGINIE... (bez urazy, Barbinator...:)) to
            gnidy skonczone,bo niegdy nie mieli
            do czynienia z takimi przypadkami

            pozdrawiam:)
            jendzagnidaskonczona (przynajmniej w jednym doskonala...)
            Aha, moze jednak nie tak doskonala... bo polemizuje z pogladami, nie
            zas 'atakuje' osobe...

            Ech, zycie...
        • Gość: barbinator Chwała tobie, o Boski... IP: 213.76.10.* 16.03.04, 12:32
          Gość portalu: terminator napisał(a):

          >
          > Wynika z tej wypowiedzi,ze albo twoj wylkadowca nie byl matematykiem,
          > ani tym bardziej fizykiem,ale jakims samoukiem.


          Był znanym filozofem, już niestety nieżyjącym. Na stałe zatrudnionym przy
          Katedrze Prawa.


          > Bo po pierwsze,
          > 1.Zalozenie jest zalozeniem i nie musi byc udowodnione tylko teza podlega
          > dowodzeniu.


          Rzekłeś, o Boski.
          Uwielbiam purystów matematyczno-teoretycznych.
          Oni zawsze wiedzą do czego się przypieprzyć, tak żeby broń boże nie odnieść się
          do właściwego sensu wypowiedzi - i to własnie jest w nich takie piękne.
          Co do meritum: oczywiście masz rację, założenia się nie udowadnia tylko się je
          przyjmuje. Co nie zmienia faktu iż prawdziwość przyjętego założenia musi zostać
          wstępnie uzgodniona i zaaprobowana przez obie dyskutujące strony. Inaczej
          rozmowa jest bez sensu.


          > 2."w procesie dowodowym",czyli jak rozumiemiem w sekwencji kolejnych twierdzen
          > ,
          > udowodnione tezy,sa przyjmowane wtedy jako zalozenia dla kolejnych dowodow
          > tychze twierdzen.W ten sposob powstaje dany kawalek teorii.


          Dzięki, o Boski za podzielenie się ze mną niegodną bezmiarem twojej wiedzy.
          To kolejna rzecz, którą kocham w takich jak ty - tak cudnie umiecie pisać o
          niczym tworząc przy tym niepowtarzalny klimat uczestnictwa w prawdziwym
          misterium objawienia waszej boskiej mocy.


          > 3.wtedy to,wnioski wyplywajace z dowodzenia porownane z rzeczywistoscia czyli,
          > doswiadczeniem (mowie tutaj o fizyce) sa uznawane za prawdziwosc przyjetych
          > zalozen,ktore wynikaja jako udowodnione tezy z poprzednich twierdzen,
          > lub tez sa przyjmowane na samym poczatku jako tzw.aksjomaty.


          Wybacz, o Boski że robaczek przerwie twój niezrównany wywód i zapyta z nizin
          swojej ignorancji: Czyż nie jest prawdą to co napisałam do jendzy, iż sugestia
          jakoby udowodnienie przyjętej tezy mogło zastąpić konieczność wykazania
          prawdziwości przyjętego założenia jest postawieniem na głowie wszelkich zasad
          rządzących klasyczną logiką arystotelejską?
          Chyba że ty, o Boski, masz w mocy zmieniać wszystko - łącznie z zasadami logiki.
          Proponuję więc takie małe ćwiczenie:
          założenie: ludzie mają skrzydła
          teza: samoloty są ludziom do niczego niepotrzebne
          dowód: jak ludzie mają skrzydła, to potrafią sami latać - ergo, po cholerę im
          samoloty.

          Jeżeli wykazanie prawdziwości tezy stanowi potwierdzenie prawdziwości
          przyjętych założeń, to właśnie wykazałam, że ludzie mają skrzydła.
          No ale skoro ty, o Boski tak mówisz, to nie mnie robaczkowi się tobie
          przeciwstawiać...
          I z łaski swojej nie bajdurz mi tutaj o fizyce i empiryzmie metodologicznym, bo
          to nie ten temat.
          ...tzn, chciałam powiedzieć... daruj, o Boski, jam niegodna byś zaszczycał mnie
          ogromem swojej wiedzy fizycznej.


          >
          > A zatem tutaj jak mi sie wydaje,zawsze pozostaniemy na tym samym gruncie,
          > bo chociaz jakis tam bioteorytyk powie,ze zycie ludzkie,czyli „czlowiecz
          > enstwo”
          > zaczyna sie z chwila poczecia to znajdzie sie zawsze inny,ktory powie ze
          > troche
          > pozniej;sa to poprostu rozne modele tej samej teorii co do ktorej nie oczekuj
          > e
          > zbyt szybkiego rozwiazania.



          Alleluja!
          A więc uważamy w tej kwestii dokładnie to samo...
          Zaszczycona jestem, ja robaczek ;)
          Zaś twoje ironizowanie w kwestii mojego braku podstaw "naukowych" przyjmuję po
          prostu jako twoją boską prerogatywę do gadania głupot...uppps, miałam
          naturalnie powiedzieć "do dzielenia się ze mną niegodną perełkami twojej
          niezrównanej mądrości"...przecież wam, boskim istotom wolno wwzystko: nawet
          najpierw wyśmiać jakiś pogląd, a potem potwiedzić w całej rozciągłości jego
          prawdziwość...
          I przecież nikt boskiej istoty z tego powodu nie nazwie idiotą, prawda, o
          Boski...?

          Robaczek barbinator pozdrawia.
          • Gość: terminator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.dyn.optonline.net 17.03.04, 01:36

            Tak,jak przypuszczalem jestes prawnikiem,albo studiowalas
            te dziedzine.
            Niestety,biedna Barbinator ale wylkady tego slynnego filozofa
            z logiki nic Ci nie daly.
            U Ciebie to wszystko groch z kapusta; mieszasz ze soba podstawowe
            pojecia logiki elementarnej jak zmienne logiczne (zdania) z funkcjami
            logicznymi (np.impikacje); w ten sposob mozna "udowodnic wszystko",
            to poprostu czysty "belkot pseudointelektualny".
            Jezli tacy ludzie jak Ty sa prawnikami,ktorzy ustalaja prawo aborcyjne,
            to wspolczuc mozna tylko tym kobietom i ich dzieciom nienarodzonym,
            jako ofiarom ludzkiej superglupoty.Przykro mi.
            W dodatku jestes baba harda,opryskliwa i ironiczna.Wstyd.
            • Gość: terminator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.dyn.optonline.net 18.03.04, 01:06

              Poniewaz troche mi sie zal Ciebie zrobilo,
              proponuje Ci malzenstwo z niejakim "Kaganem",
              ktory na tych polskich forach jest dosc znany.
              Jest on informatykiem,i jego wiedza z logiki,fizyki itd,
              jest bardzo podobna do Twojej,a wiec bedziecie mieli o czym
              pogadac nie zawracajac glowy innym ludziom swoimi urojeniami.
              Oboje reprezentujecie ten sam stan dewiacji psychcznej,a moze jestescie
              wrecz tym samym?
              a zatem,niech wam gwiazdka pomyslnosci...
              Zegnam.


              • Gość: terminator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.dyn.optonline.net 18.03.04, 03:06
                Gość portalu: polok napisał(a):

                >
                > a ja wlasnie za to cie nie lubie,stara polska kurwo.
                > duzo jeszcze musisz przejsc zanim wsadzisz swoj jezyk do mojej dupy,
                > i bedzie ci tam lepiej niz w tym twoim jebanym chrzescijanskim niebie.
                >

                Oto jaka propagacja wywoluja mysli Barbinator.
                Ktoz mogl napisac taki post?
                Tylko Szatan.
                :((
                • Gość: polok Re: Chwała tobie, o Boski... IP: 168.143.113.* 18.03.04, 06:56
                  Gość portalu: terminator napisał(a):

                  > Gość portalu: polok napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > a ja wlasnie za to cie nie lubie,stara polska kurwo.
                  > > duzo jeszcze musisz przejsc zanim wsadzisz swoj jezyk do mojej dupy,
                  > > i bedzie ci tam lepiej niz w tym twoim jebanym chrzescijanskim niebie.
                  > >
                  >
                  > Oto jaka propagacja wywoluja mysli Barbinator.
                  > Ktoz mogl napisac taki post?
                  > Tylko Szatan.

                  ty jestes typowy kutas,bo co ty tu robisz na tym forum?
                  fizyk,na forum feminizm?czyzby ci we glbie pojebalo?
                  a wiec nie mow do mnie ze jestem diablem,bo ty chyba nim jestes?
                  to co napisalem jest zdodne z moimi odczuciami tego forum ktore nie
                  oferuje nic poza ponizeniem czlowieka jakim jest mezczyzna.
                  te wszystkie kurwy tu to robia i wtoruje im pare kutasow
                  dziwie sie tobie,naprawde dziwie ze wogole tu jestes
                  czego oczekujesz od tych pojebaqnych kurew?
                  chyba ze brak ci kontaktu z kobieta?a jak tak to rozumie troche przynajmnuej
                  trzym sie

                  • Gość: terminator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.dyn.optonline.net 18.03.04, 07:22

                    Pomimo Twojego jezyka,spowodu ktorego moga wyciac ten post,
                    chialbym Ci powiedziec,ze chyba masz racje.
                    nie,nie potrzebuje kobiety,ani obcowania z nimi,sam nie wiem
                    czemu to robie.
                    Dziekuje,za to oprzytomnienie.
                    trzym sie
            • sagan2 Macieju, wzywam Cie!!! 18.03.04, 09:20
              Gość portalu: terminator napisał(a):


              > W dodatku jestes baba harda,opryskliwa i ironiczna.Wstyd.

              mam nadzieje, ze uswiadomisz Terminatorowi niestosownosc argumentow ad
              personam...
              • zly_wilk Re: Macieju, wzywam Cie!!! 18.03.04, 17:09
                sagan2 napisała:

                > Gość portalu: terminator napisał(a):
                >
                >
                > > W dodatku jestes baba harda,opryskliwa i ironiczna.Wstyd.
                >
                > mam nadzieje, ze uswiadomisz Terminatorowi niestosownosc argumentow ad
                > personam...

                Droga Sagan,

                wolę się nie odzywać, bo Barbinator zarzuca mi uprawianie "moralizatorstwa" na
                forum. Gdybym jednak nie obawiał się takiego zarzutu, pewnie napisałbym mniej
                węcej taki post:

                "Drogi Terminatorze,
                w ciągu ostatnich trzech lat na forum "Feminizm" ustaliły się pewne zwyczaje.
                Argumenty "ad personam" uznajemy za niestosowne (nawet, jeśli są prawdziwe). W
                dyskusji staramy się ograniczać do argumentów "ad rem". Często to się udaje.
                Jeśli czasem posuwamy się do uszczypliwości, są one nieco bardziej
                wyrafinowane. Jeśli musisz coś negatywnie oceniać, oceniaj raczej post, nie
                osobę.
                Gwoli sprawiedliwości trzeba przyznać, że Barbinator też ostatnio puszczają
                nerwy i nie zawsze stosuje się do powyższych zasad, ale przecież nie musisz
                tego naśladować."

                Pozdrawiam -
                • zly_wilk w sprawie postu Poloka 18.03.04, 17:15
                  W sprawie postu Poloka trzeba kliknąć na link z prawej, dolnej strony
                  ekranu "Napisz do nas, jeśli na tej stronie są błędy" i wysłać adres strony z
                  jego postem do administratora. Robię tak czasem, gdy na forum spotykam jakieś
                  wulgaryzmy. Na ogół to pomaga. Proponuję, byście w podobnych sytuacjach robili
                  to samo.

                  Pozdrawiam -
            • Gość: barbinator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.04, 10:12
              > Tak,jak przypuszczalem jestes prawnikiem,albo studiowalas
              > te dziedzine.


              Źle przypuszczałeś i źle przypuszczasz.


              > Niestety,biedna Barbinator ale wylkady tego slynnego filozofa
              > z logiki nic Ci nie daly.


              Oj dały, dały... to wiadać choćby po tym, że nie potrafiłeś mi odpowiedzieć
              merytorycznie tylko zamiast tego bawisz się w "ad personam" - to zawsze jest
              dowód bezsilności.


              > U Ciebie to wszystko groch z kapusta; mieszasz ze soba podstawowe
              > pojecia logiki elementarnej jak zmienne logiczne (zdania) z funkcjami
              > logicznymi (np.impikacje); w ten sposob mozna "udowodnic wszystko",
              > to poprostu czysty "belkot pseudointelektualny".


              Ależ kotku, ja tylko wykazałam ci, że rozumując tak jak ty to robisz (a
              właściwie jendza, ale ty jej w tej kwestii bronisz, więc...) można udowodnić,
              że ludzie mają skrzydła...
              I posługuję się przy tym wyłącznie pojęciami klasycznej logiki arystotelejskij
              której mnie uczono.



              > Jezli tacy ludzie jak Ty sa prawnikami,ktorzy ustalaja prawo aborcyjne,
              > to wspolczuc mozna tylko tym kobietom i ich dzieciom nienarodzonym,
              > jako ofiarom ludzkiej superglupoty.


              No proszę - z takimi jak ty jest zawsze tak samo. Najpierw zaczepiają, wciskają
              się w różne moje dyskusje z ludźmi których lubię i szanuję, obrażają moich
              rozmówców a mnie próbują się przymilać - żebym tylko im w końcu odpowiedziała...
              A jak juz w końcu odpowiem, to zaczynają bluzgać...
              A ja na takich jak ty mam jeden sprawdzony sposób: biorę ich pod włos, troszkę
              prowokuję i sprawdzam co tak naprawdę maja do powiedzenia.
              Na ogół nic nie mają.


              Przykro mi.
              > W dodatku jestes baba harda,opryskliwa i ironiczna.Wstyd.


              No właśnie...;)))
              BTW, ten "argument" to był w ramach "logiki elementarnej", "funkcji
              logicznych", empiryzmu metodologicznego czy po prostu zwykłego magla?
              EOT

              Pozdr. B.
              • Gość: terminator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.dyn.optonline.net 20.03.04, 03:26

                A wiec,moj drogi koteczku odpowiadam Ci,abys nie pomyslala,
                ze Cie lekcewaze.
                Na poczatku,moze powiem Ci,ze ja nie chce abys zmienila swoje
                poglady,bo na tym polega wartosc danego czlowieka,ale zebys sie
                rowniez czsami zastanowila troche glebiej nad innymi mozliwosciami.
                Gdzies tam napisalas ze "prawda jest jedna",co wydaje mi sie dosc
                skrajnym podejciem podobnym zreszta do podejscia Jendzy,ktorej
                ostatni post do Ciebie jest moim zdaniem bardzo wartosciowy,jezeli tylko
                go przeanalizaowac doglebnie.
                A zatem,nie ma jednej prawdy,otaczajacy nas swiat jest superpozycja pewnych
                prawd i z nich dopiero rodzi sie prawda rzeczywista.
                Nie chce juz wracac do Twojego przykladu z tymi ludzmi ze skrzydlami,
                jako dziecinnej zabawy,gdzie jak juz powiedzialem niezrozumienie tam
                wynika z pomieszania wartosci logicznych z wartosciami ich funkcji.
                Podobnie "ludzie potrafia chodzic zatem niepotrzebne sa im auta" itd..
                Sama gdzies tam powiedzialas ze "zalozenie,aby bylo przyjete,musi byc
                udowodnione...",oczywiscie ,ale na jakiej drodze,chyba empiria tu wystarczy,
                a zatem to nie jest dowod w sensie logicznym,ale aksjomat.
                I podobnie jest z tymi ludzmi skrzydlatymi,bo wiadomo ze to zalozenie jest
                falszywe,a zatem?poza tym kontrapozycja tego:jezeli ludziom sa potrzebne
                samolty,to nie maja skrzydel,ma te sama ocene logiczna co poprzednia implikacja
                czyzby z tego wynikalo,ze ludziom sa potrzebne samoloty?chyba tak.
                a zatem to samo musi wynikac z poprzedniej implikacji;krotko mowiac ludziom
                potrzebne sa samoloty!! a jezeli maja skrzydla tzn,ze sa one im potrzebne
                do tego aby fruwac szybciej i efektywniej.
                Prawda nie tylko,ze nie jest jedna,ale nawet nieprawda jest prawda,bo czymze
                innym moze byc?
                A zatem prawda jest pojeciem szerszym,ktore zawiera w sobie obie te wartosci.
                Podobnie jest z moralnoscia,sama w sobie nie jest ani dobra ani zla
                (nie mowiac juz o tym,ze trzeba wszytskie te pojecia zdefiniowac),ale
                dla skrocenia tych moich wypocin,zalozmy ze wiemy o co chodzi.
                Seryjny morderca ma swoja moralnosc,i to czy jest ona zla czy nie,
                jest dosc dyskusyjne z punktu widzenia ontologicznego,ale jest oczywista
                zbrodnia z punktu widzenia ludzkiego,czyli zla moralnoscia.
                I wreszcie podobne jest z aborcja;kazda z nich jest zlem w sensie moralnosci
                ludzkiej,a to dlatego,ze nie dopuszcza do urodznia sie nowego czlowieka,
                ktorego wartosc w ramach tego gatunku jest najwyzsza.
                i tak mozna mowic dalej,ale dopoki dopoty nie bedzie w Tobie tego przekonania,
                lub tez jakas dziecieca opornosc na pogodzenie sie z rzeczywistoscia,
                (a co innego juz Cie nie smiem podejrzewac),zawszem bedzie ten problem;
                tyle tylko,ze jest to Twoj problem,a ludzie juz dawno rozwiazali go,
                ale sa nieposluszni jak wlasnie male dzieci,podobnie jak TY,i chca temu
                rozwiazaniu zaprzeczyc w imie samego zaprzeczenia.

                pozdrowienia,


                • Gość: barbinator Re: Chwała tobie, o Boski... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.04, 12:05
                  > A wiec,moj drogi koteczku odpowiadam Ci,abys nie pomyslala,
                  > ze Cie lekcewaze.


                  Ależ lekceważ mnie, lekceważ... tak chyba zresztą dla ciebie bedzie najlepiej a
                  ja lubię ludzi i dobrze im życzę..


                  > Na poczatku,moze powiem Ci,ze ja nie chce abys zmienila swoje
                  > poglady,bo na tym polega wartosc danego czlowieka,ale zebys sie
                  > rowniez czsami zastanowila troche glebiej nad innymi mozliwosciami.
                  > Gdzies tam napisalas ze "prawda jest jedna",co wydaje mi sie dosc
                  > skrajnym podejciem


                  Radziłabym ci troszkę więcej dystansu do swoich umiejętności oceniania ludzi.
                  Różne rzeczy można o mnie powiedzieć, ale nikt kto zna mnie trochę lepiej
                  (mówię o forum) nie posądzi mnie o chęć forsowania "jedynej prawdy". Już
                  znacznie częściej posądza się mnie tutaj o skrajny relatywizm moralny.
                  Tak więc pudło, kompletne pudło - skreślam więc sporą część twojego posta.




                  > a zatem to nie jest dowod w sensie logicznym,ale aksjomat.


                  Każde założenie może być aksjomatem, pod warunkiem wcześniejszego uzgodnienia
                  aksjomatyki;) - o to przecież właśnie chodziło w mojej rozmowie z jendzą.
                  Jendza uznała zdanie "człowieczeństwo zaczyna się od poczęcia" za aksjomat na
                  co ja nie mogłam się zgodzić.
                  Natomiast twoją słodką tajemnicą pozostanie jakim cudem aksjomatem może stać
                  się dowód - ale to już tylko taka sobie drobna śmiesznostka, nie pierwsza i
                  zapewne nie ostatnia...


                  > I podobnie jest z tymi ludzmi skrzydlatymi,bo wiadomo ze to zalozenie jest
                  > falszywe,a zatem?poza tym kontrapozycja tego:jezeli ludziom sa potrzebne
                  > samolty,to nie maja skrzydel,ma te sama ocene logiczna co poprzednia implikacj
                  > a
                  > czyzby z tego wynikalo,ze ludziom sa potrzebne samoloty?chyba tak.
                  > a zatem to samo musi wynikac z poprzedniej implikacji;krotko mowiac ludziom
                  > potrzebne sa samoloty!! a jezeli maja skrzydla tzn,ze sa one im potrzebne
                  > do tego aby fruwac szybciej i efektywniej.


                  To wszystko można powiedzieć znacznie prościej: jeśli założenie jest fałszywe,
                  to dowód musi zostać odrzucony. Przypomnę też, że w sprawie którą omawiamy nie
                  chodziło bynajmniej o jakąś jak piszesz "dziecinną zabawę" tylko o zupełnie
                  kuriozalne twierdzenie jakoby udowodnienie tezy mogło stanowić potwierdzenie
                  prawdziwości założenia tegoż dowodu. Pojęcia nie mam dlaczego bronisz "czegoś
                  takiego", w dodatku robisz to bardzo mało przekonująco - nawet patrząc na
                  sprawę w kategoriach sofistycznych popisów.


                  > Prawda nie tylko,ze nie jest jedna,ale nawet nieprawda jest prawda,bo czymze
                  > innym moze byc?


                  Miło się z tobą rozmawia...


                  > A zatem prawda jest pojeciem szerszym,ktore zawiera w sobie obie te wartosci.
                  > Podobnie jest z moralnoscia,sama w sobie nie jest ani dobra ani zla
                  > (nie mowiac juz o tym,ze trzeba wszytskie te pojecia zdefiniowac),ale
                  > dla skrocenia tych moich wypocin,zalozmy ze wiemy o co chodzi.
                  > Seryjny morderca ma swoja moralnosc,i to czy jest ona zla czy nie,
                  > jest dosc dyskusyjne z punktu widzenia ontologicznego,ale jest oczywista
                  > zbrodnia z punktu widzenia ludzkiego,czyli zla moralnoscia.
                  > I wreszcie podobne jest z aborcja;kazda z nich jest zlem w sensie moralnosci
                  > ludzkiej,a to dlatego,ze nie dopuszcza do urodznia sie nowego czlowieka,
                  > ktorego wartosc w ramach tego gatunku jest najwyzsza.



                  Rozumiem. Każde postępowanie prowadzące do niedopuszczenia urodzenia się nowego
                  człowieka jest zbrodnią.
                  Zgadza się?
                  A więc zbrodnią jest także każda bez wyjątku antykoncepcja, nawet ta polegająca
                  na "szklance wody zamiast".
                  Zbrodnią jest naturalnie masturbacja.
                  Zbrodnią jest celibat.
                  Mam mówić dalej, czy juz zrozumiałeś, że to co piszesz tylko brzmi tak
                  okrutnie "mondrze" ale bynajmniej takie nie jest?



                  > i tak mozna mowic dalej,ale dopoki dopoty nie bedzie w Tobie tego przekonania,
                  > lub tez jakas dziecieca opornosc na pogodzenie sie z rzeczywistoscia,
                  > (a co innego juz Cie nie smiem podejrzewac),zawszem bedzie ten problem;


                  Właśnie dlatego rozmowy z prolajfowcami są takie fajne i wesołe.
                  Prędzej czy później zawsze od nich usłyszę, że skoro mam inny od nich pogląd na
                  człowieczeństwo to znaczy, że jestem głupia, amoralna, obłudna, dziecinna itd.


                  > tyle tylko,ze jest to Twoj problem,a ludzie juz dawno rozwiazali go,
                  > ale sa nieposluszni jak wlasnie male dzieci,podobnie jak TY,i chca temu
                  > rozwiazaniu zaprzeczyc w imie samego zaprzeczenia.


                  No własnie...
                  I po co było całe to gadanie o "wielu prawdach" skoro twoim zdaniem Prawda jest
                  Jedna i Słuszna i jest to naturalnie twoja własna prawda, której zaprzeczanie
                  na nic się nie zda...?
                  Miło się z tobą rozmawia, ale dajmy już temu spokój, co?
                  Na pożegnanie życzę ci więcej dystansu do samego siebie, własnych możliwości
                  intelektualnych, umiejętności oceniania ludzi, przekonania o posiadaniu
                  monopolu na Jedyną Prawdę - a nade wszystko lepszego wyczucia obciachu.

                  Pozdr. B.


                  • Gość: jendza albo albo IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 20.03.04, 18:11
                    albo sie, Barbinator, kompletnie zamknelas na wszelkie argumenty,
                    ktore CI sa nie po mysli, albo nie przeczytalas mojego posta z tego watku,
                    skierowanego do Ciebie.
                    Tertium non datur. To znaczy wolalabym, zeby nie bylo 'datur'...
                    Dac Ci link?

                    Naprawde myslisz, ze "kazde zalozenie moze byc aksjomatem, pod warunkiem, ze
                    sie te aksjomaty wczesniej 'uzgodni'"?
                    Niby kto z kim ma sie 'umawiac'? My obydwie, znaczy sie...?
                    Czy - Twoim zdaniem - to wystarczy, by rozumowanie, oparte na
                    takich 'aksjomatach', bylo logicznie poprawne? KOgo bedzie nastepnie
                    obowiazywalo: nas obie, czy moze jakis szerszy zakres...no wlasnie, kogo?

                    Dobrze zatem: 'umowmy sie' na przyklad, ze ludzie to ludzie, ale uczestnicy
                    forum to 'nadludzie'... Jesli obydwie 'uzgodnimy' taki aksjomat na poczatek, to
                    bez problemu mozemy dojsc do wniosku, ze 'ludzie'
                    powinni 'sluzyc' 'nadludziom', a 'ludzi' zbednych/nadliczbowych/nieposlusznych
                    powinno sie eksterminowac...., zeby 'ludzie' mieli dostateczna 'przestrzen
                    zyciowa...'. POmijajac niejakie paralele historyczne tego typu rozumowania... -
                    naprawde uwazasz, ze - patrzac z punktu widzenia logiki - wszystko sie 'zgadza'?

                    pozdrawiam
                    j.
                    • tad9 Re: albo albo 20.03.04, 18:36
                      Gość portalu: jendza napisał(a):


                      > Dobrze zatem: 'umowmy sie' na przyklad, ze ludzie to ludzie, ale uczestnicy
                      > forum to 'nadludzie'... Jesli obydwie 'uzgodnimy' taki aksjomat na poczatek,
                      >to bez problemu mozemy dojsc do wniosku, ze 'ludzie'
                      > powinni 'sluzyc' 'nadludziom', a 'ludzi'
                      zbednych/nadliczbowych/nieposlusznych
                      > powinno sie eksterminowac...., zeby 'ludzie' mieli dostateczna 'przestrzen
                      > zyciowa...'.


                      Mnie znacznie bardziej interesuje stosunek Barbinator do np. aborcji płodów 6
                      miesięcznych. Jeśli potraktować poważnie to, co pisze, wydaje się, że nie
                      mogłaby postulować wprowadzenia ograniczeń, które uniemożliwiałyby dokonywanie
                      takich aborcji tym, którzy wierzą, że "człowiek zaczyna się od 6 miesiąca". Co
                      ciekawe, gdy zapytałem o to Barbinator, nagle zapragnęła .... argumentów na
                      rzecz stanowiska, że "człowiek zaczyna się od 6 miesiąca", a przecież w innym
                      miejscu pisała, że rozważania dotyczące "początku" są "bezprzedmiotowe", jeśli
                      strony "nie podzielają swoich opinii na kwestię człowieczeństwa płodu". Skąd
                      więc to żądanie argumentów, skoro Barbinator twierdzi: "Uważam, że spór o
                      początek życia jest nierozstrzygalny i dlatego każdy powinien go rozstrzygać we
                      własnym sumieniu. Ja swojego zdania nikomu nie narzucam, ani w dyskusji, ani
                      tym bardziej poprzez represyjne mechanizmy państwowe". Zajmując takie
                      stanowisko zgadza się intelektualnie na aborcję także tych płodów, które
                      spełniają jej kryteria "człowieczeństwa". Do tego, własne krytetium uzależnia
                      od aktualnego stanu techniki medycznej. W latach 50-tych aktywność mózgową
                      rejestrowano dopiero u płodów 7 miesięcznych. Czy w latach 50-tych Barbinator
                      głosiłaby, że "człowiek zaczyna się od 7 miesiąca"? Oto pytania!




                      > pozdrawiam

                      • Gość: jendza Re: albo albo IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 20.03.04, 19:24
                        i jeszcze dalej:
                        jesli w pare osob 'uzgodnimy' aksjomat, czyli sie 'umowimy', ze 9-cio
                        miesieczny 'plod' to nie 'czlowiek' - rowniez nikt nam nie powinien nieczego
                        zarzucac... jesli zdecydujemy sie owego 'nieczlowieka' 'usunac'...,
                        analogicznie bedzie z 4latkiem badz panem Kowalskim... jesli tylko znajda sie
                        osoby, ktore 'uzgodnia aksjomat'...
                        To jest nie tyle 'odrazajace', ile 'przerazajace'...
                        • tad9 Re: albo albo 20.03.04, 20:02
                          Gość portalu: jendza napisał(a):

                          > i jeszcze dalej:
                          > jesli w pare osob 'uzgodnimy' aksjomat, czyli sie 'umowimy', ze 9-cio
                          > miesieczny 'plod' to nie 'czlowiek' - rowniez nikt nam nie powinien nieczego
                          > zarzucac... jesli zdecydujemy sie owego 'nieczlowieka' 'usunac'...,
                          > analogicznie bedzie z 4latkiem badz panem Kowalskim... jesli tylko znajda sie
                          > osoby, ktore 'uzgodnia aksjomat'...
                          > To jest nie tyle 'odrazajace', ile 'przerazajace'...


                          No właśnie, tak to mniej więcej - wg. Barbinator - wygląda: aborcja
                          jest "kwestą światopoglądową" i każdy sam decyduje tutaj, co jest, a co nie
                          jest dopuszczalne. Jak pisze B.: "Skoro uznaję stosunek do niej (aborcj-tad) za
                          kwestię światopoglądową, to jest oczywiste, że MUSZĘ uznawać wszelkie represje
                          wymierzone w osoby o innym śwuatopoglądzie za nieliberalne. Nie wyobrażam sobie
                          innego podejścia". Jeśli potraktować to poważnie, to Barbinator może PRYWATNIE
                          czuć odrazę do ludzi praktykujących aborcję "do 6 miesiąca", ale jednocześnie
                          powinna BRONIĆ ich prawa do "własnego światopoglądu" i sprzeciwaiać się próbom
                          ograniczenia ich "swobody aborcyjnej". B. stosuje argument, że nie ma
                          znaczących grup pragnących późnej aborcji. Po pierwsze - nie jest to prawda, bo
                          ametykańskie środowiska prowolnoaborcyjne chcą utrzmać w mocy tamtejsze prawo
                          zezwalające na zabijanie płodów, ktore nawet wg. kryterium Barbinator są
                          ludźmi, po drugie chodzi o samo "przyzwolenie intelektualne", na "późne
                          aborcje", a tego Barbinator najwyraźniej udziela. Ewentualny brak grup jest
                          tylko kwestią "techniczną".
                          • Gość: bezdenny Re: albo albo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.04, 21:57
                            W poniedziałek w Rzepie ukaże się raport dotyczący eutanazji w Holandii.
                            Okazuje się, że masowo wykonuje się tam też kryptoeutanazje - zabija się
                            chorych bez ich zgody. Proceder ten dotyczy też noworodków. Niech barbinator
                            nie chrzani o tym, że nie ma zwolenników "późnych" aborcji. Nie tylko są
                            zwolennicy póxnych aborcji, ale są i zwolennicy zwykłych morderstw. jak jeszcze
                            raz przypłyną do nas nazistki z Langenorda, czy jak to się tam nazywało, to
                            jakem spokojny, będę nawoływał, żeby te suki przepędzić. nawet przemocą. Będą
                            mi pieprzyć o tolerancji i postępie suki jedne.
                            • Gość: terminator Re: albo albo IP: *.dyn.optonline.net 21.03.04, 02:57

                              A juz tak na obwiniajcie Barbinator,a wszystko zlo
                              zwiazane z tym problemem.Wydaje mi sie,ze jest ona kobieta
                              bardzo inteligentna i wierze ze jej zamiar myslowy nie zostal
                              tutaj calkowicie zrozumialy.
                              Sadze rowniez,ze jest kobieta bardzo wrazliwa na zlo,dlatego tez
                              broni praw kobiet do decydowania o wlasnym losie.
                              Oczywiscie,ze mozna z igly zrobic widly,ale Barbinator najwyrazniej
                              wykazuje zupelnie inne podejscie,ktore byc moze wynika z jej wlasnych
                              przezyc lub doznan i przemyslen.
                              Tymczasem obeswuje tutaj jakas "nagonke" na nia,jak to dawniej robiono
                              na czarownice,kamieniujac je.
                              jest to rowniez zlo,i nalezy sie powaznie zastanowic,czy Barbinator tak
                              naprwde mysli,a chociaz tak to nie ma podstaw zaden z tu obecnych aby
                              poniewierac
                              jej tozsamoscia w imie jescze nie spelnionych,a w koncu dyskusyjnych
                              w pewnych i to dosc znacznych srodowiskach celow.
                              A ztem,chcialbym prosic o ostudzenie swoich podnieconych mysli,
                              i zastanowienie sie,nad samym soba.
                              dziekuje.
                              • tad9 Barbinator i aktywność mózgu 21.03.04, 11:12
                                Gość portalu: terminator napisał(a):

                                > A juz tak na obwiniajcie Barbinator,a wszystko zlo
                                > zwiazane z tym problemem.Wydaje mi sie,ze jest ona kobieta
                                > bardzo inteligentna i wierze ze jej zamiar myslowy nie zostal
                                > tutaj calkowicie zrozumialy.

                                No dobrze, ale to co pisze, wręcz prowokuje pytania (np. jej stosunek do tych,
                                którzy chcą "późnej aborcji). Albo, jeszcze ciekawsza rzecz: jak to właściwie
                                jest z tą jej "etyczną definicją człowieka"? Barbinator pisze tak: "Jednak dla
                                mnie człowiek zaczyna się dopiero od momentu pojawienia się sygnałów aktywności
                                kory mózgowej i ani sekundy wcześniej". W innym wątku ("Dzień grozy) poprosiłem
                                ją o konkretną odpowiedź:
                                tad: "Czy możesz wyraźnie powiedzieć, od kiedy dla Ciebie "zaczyna się
                                człowiek"? Sądzę, że od 3 miesiąca, ale tak naprawdę tego nie wiem, więc
                                chciałbym, żebyś się do tego jasno odniosła".
                                Dostałem taką odpowiedź:
                                Barbinator: "Około 11-13 tygodnia życia płodowego, od momentu ukształtowania
                                się komórek kory mózgowej i rozpoczęcia przez nie pracy".
                                Wynika z tego, że -wg. Barbinator - aktywność mózgu u płodu pojawia się około
                                11 -13 tygodnia, od tej chwili płód spełnia kryteria jej "deinicji etycznej
                                człowieka" i od tego momentu Barbinator nie dokonałaby aborcji, i czułaby
                                obrzydzenie do tych, którzy by jej dokonywali, choć nie narzucałaby im swojej
                                definicji (a są tacy, którzy - jak np. Linda - wierzą, że człowiek pojawia się
                                dopiero po porodzie "gdy zacznie oddychać". Nie wiem, czy Linda łączy to "późne
                                człowieczeństwo" z "późną aborcją") Wracajmy jednak do aktywności mózgowej.
                                Otóż, wiele wskazuje na to, że Barbinator "nie jest na bieżąco". W
                                artykule "Problem człowieczeństwa człowieka nienarodzonego" Janusza Guli, można
                                przeczytać, że "Aktywność mózgu ludzkiego embrionu można zarejestrować
                                elektroencelofalografem około 6 tygodnia ciąży". To samo przeczytać można u
                                Singera: "Na podstawie badań pokazujących, że ruch ma miejsce już w 6 tygodniu
                                od zapłodnienia, oraz innych badań, które wykryły pewną aktywność mózgową już w
                                7 tygodniu, sugerowano, że płód może być zdolny do odczuwania bólu w tym
                                wczesnym stadium ciąży. Spowodowało to, że liberałowie stali się ostrożni we
                                wskazywaniu zalążków świadomości jako punktu, w którym płód ma prawo do życia"
                                (P. Singer, Etyka praktyczna). Wygląda więc na to, że aktywność mózgu pojawia
                                się u płodu nie około 11-13 tygodnia, jak sądzi Barbinator, lecz około 6-7
                                tygodnia, to jest o cały miesiąc wcześniej. I teraz pojawia się pytanie: czy
                                Barbinator z powodu ignorancji skazywała na śmierć istoty, które spełniają
                                kryteria jej "etycznej definicji człowieka", i czy zmieni tą definicję i będzie
                                głosić zasadę "człowiek zaczyna się w 2 miesiącu"? Chciałbym poznać odpwiedzi
                                na te pytania.
                    • Gość: barbinator Re: albo albo IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.04, 12:56
                      > albo sie, Barbinator, kompletnie zamknelas na wszelkie argumenty,
                      > ktore CI sa nie po mysli, albo nie przeczytalas mojego posta z tego watku,
                      > skierowanego do Ciebie.


                      Na jaki argument się "zamknęłam"?


                      >
                      > Naprawde myslisz, ze "kazde zalozenie moze byc aksjomatem, pod warunkiem, ze
                      > sie te aksjomaty wczesniej 'uzgodni'"?


                      A ty tak nie uwazasz? "Uzgodnienie" to przeciez zwykłe utworzenie aksjomatyki
                      danego systemu dedukcyjnego. W twoim systemie dedukcyjnym aksjomatem jest
                      twierdzenie o "człowieczeństwie od samego poczęcia". W moim jest nim
                      twierdzenie "człowieczeństwo od powstania mózgu" (upraszczam celowo)
                      Przeciez to o czym mówię, to elementarz logiki... a ty mnie pytasz czy ja
                      naprawdę tak myslę? I co ja ci mam na to odpowiedzieć...?


                      > Niby kto z kim ma sie 'umawiac'? My obydwie, znaczy sie...?


                      Owszem, my dwie. Jeżeli mamy przeprowadzić wspólnie jakiekolwiek rozumowanie
                      musimy wstępnie uzgodnić aksjomatykę. W tym przypadku nie jest to możliwe i to
                      właśnie próbowałam ci wyjaśnić. Jak widzać - próbowałam bezskutecznie.



                      > Czy - Twoim zdaniem - to wystarczy, by rozumowanie, oparte na
                      > takich 'aksjomatach', bylo logicznie poprawne?


                      Oczywiście, że nie wystarczy jednak jest to warunek konieczny dalszej
                      aksjomatyzacji.


                      KOgo bedzie nastepnie
                      > obowiazywalo: nas obie, czy moze jakis szerszy zakres...no wlasnie, kogo?


                      Wszystkich uznających dany system aksjomatyczny.
                      W tym konkretnym przypadku: wszystkich uznających za aksjomat twierdzenie
                      o "człowieczeństwie od poczęcia". Natomiast nie będzie obowiązywało mnie - i to
                      też próbowałam ci wyjaśnić. Także, jak widać, bezskutecznie.


                      >
                      > Dobrze zatem: 'umowmy sie' na przyklad, ze ludzie to ludzie, ale uczestnicy
                      > forum to 'nadludzie'... Jesli obydwie 'uzgodnimy' taki aksjomat na poczatek,


                      To znajdź sobie kogoś, kto będzie gotów sobie z tobą taki "aksjomat" uzgodnić.
                      Ja kimś takim nie jestem.


                      to
                      > bez problemu mozemy dojsc do wniosku, ze 'ludzie'
                      > powinni 'sluzyc' 'nadludziom', a 'ludzi'
                      zbednych/nadliczbowych/nieposlusznych
                      > powinno sie eksterminowac...., zeby 'ludzie' mieli dostateczna 'przestrzen
                      > zyciowa...'.


                      Oczywiście, że bazując na tak stworzonej aksjomatyce masz prawo dojść do takich
                      wniosków i będą to wnioski logicznie poprawne - natomiast o tym, czy będą
                      one "społecznie dopuszczalne" decyduje już nie logika, tylko zupełnie inne
                      sprawy. Obawiam się jendzo, że ty po prostu mylisz logikę z ideologią. Powinnaś
                      sobie na ten temat podyskutować z Tadem, który zasłynął twierdzeniem "Holocaust
                      był racjonalny"


                      POmijajac niejakie paralele historyczne tego typu rozumowania... -


                      Tak wiem, wiem - jestem faszystką, daruj sobie, inni byli przed tobą.


                      >
                      > naprawde uwazasz, ze - patrzac z punktu widzenia logiki - wszystko
                      sie 'zgadza'


                      Tak, z punku widzenia logiki wszystko się zgadza. Logika nie rządzi się
                      emocjami - między innymi dlatego życie nie zawsze jest logiczne

                      Pozdr. B.
                      • Gość: jendza Re: albo albo IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 21.03.04, 20:42
                        Barbinator,
                        musze przyznac, ze rece mi opadly:(
                        Znasz roznice miedzy logika i aksjomatyzacja?

                        Stosujesz tu zabawy quasi logiczne,
                        by zaciemnic meritum dyskusji, zarzucasz mi brak logiki,
                        po czym... jesli wyciagam potencjalne, i analogicznie quasi-logiczne
                        wnioski z Twoich zabaw - obrazasz sie... i probujesz na mnie nakrzyczec,
                        przybierajac poze cierpietnicy, bo niby to do faszystki Cie porownuje..

                        GDZIE, na Boga!!!????
                        Wg jakiej 'logiki' tak Ci wyszlo?
                        Uspokoj sie i zacznij myslec, prosze...

                        Czy po to pisalam do CIebie takie dlugie wypracowania, na ktore zreszta
                        nie odpowiedzialas, zeby sie teraz zapedzac w jakies glupie przepychanki?
                        Przeczytaj je jeszcze raz, te moje wypociny, a 'przychylniej'... - moze
                        znajdziesz tam pare mysli do zaakceptowania...?

                        Zechciej zrozumiec, ze podczas kilkunastu lat moich 'zajec' akademickich, w tym
                        4 lat studiow doktoranckich, dosyc sie 'nabawilam' w logike...
                        CO z tego wynika? Przesledz wlasne 'rozumowanie', to zobaczysz, ze nic zgola...

                        Zrozum wreszcie, ze nie rozmawiamy tu o jakichs wydumanych, teoretycznych
                        myslowych abstraktach, tylko o zyciu i o smierci. Bardzo konkretnych ludzi w
                        bardzo konkretnych okolicznosciach. I o legitymizowaniu zbrodni za pomoca
                        mistrzowskiej manipulacji...
                        I przyjmij na siebie odpowiedzialnosc za wlasne slowa!

                        Duzo musialam w zyciu przeskoczyc, i duzo przeskakuje nadal, zeby dogonic w tym
                        maratonie dzieci 'chciane'... To pozera mnostwo energii i mnostwo... czasu.
                        NIe zamierzam go tracic na jalowe dywagacje z kimkolwiek tutaj.

                        SZKODA ZYCIA, rozumiesz? Lepiej pojsc na spacer, pogapic sie na slonce,
                        dzieci bawiace sie w parku, czy pogadac ze staruszka z naprzeciwka... o
                        pogodzie chocby...
                        SZUkanie prawdy to cel moim zdaniem wart, by poswiecac mu uwage, energie i
                        bezcenne godziny wlasnego zycia. Stosujac eskapistyczne zabawy quasi logiczne,
                        po to tylko, by kogos przegadac, prawdy sie nie odnajdzie...
                        WObec powyzszego nie ma sensu udowadnianie Barbinator, czy komukolwiek innemu
                        na forum, ze mam wbity w glowe imponujacy zakres informacji na taki czy inny
                        temat, czy ze potrafie dobrze uzywac takich czy innych narzedzi
                        metodologicznych, jasne? Dosyc juz w zyciu zdalam 'egzaminow', gdzie mi
                        stawiano 'oceny'... Dosc. NIe znasz mnie, nie znam CIebie... i naprawde mi
                        obojetne, co o mnie myslisz... NIe pisze na forum, by poprawic sobie
                        samopoczucie 'na wlasny temat', wiesz?
                        Myslisz, ze nie znam sie na logice? Mysl sobie... Nie robi to na mnie na tyle
                        duzego wrazenia, by Ci udowadniac, ze jest inaczej. PO co?
                        Mozesz mi zarzucac to i owo, i pare innych rzeczy, nie zmieni to jednak faktu,
                        ze com napisala, napisalam... A napisalam, w 100000 rozmaitych wariantach,
                        ze zycie czlowieka zaczyna sie od poczecia, i zebys nie wiem, jak chciala, nie
                        zmieni tego nic. Zadne spekulacje. To po prostu aksjomat - w
                        sensie 'potocznym',jesli tak wolisz... Ja wole ujecie inne: 'to prawda'. A
                        PRAWDA jest jedna. Zadnego relatywizmu...
                        TERAZ JASNE?
                        Moze powinnas przestac udowadniac na forum, ze czlowiek zaczyna sie w trzecim
                        miesiacu ciazy, bo to jest bzdura, a zatem rzecz nie do udowodnienia, co CI tu
                        skutecznie wykazali inni (jesli uwazasz, ze ja sobie z tym rady nie dalam) a
                        zajac sie teraz bardziej intensywnie konstruowaniem wlasnego zycia rodzinnego i
                        troska o wszystkie Twoje dzieci, to w drodze rowniez?
                        Tak po prostu?

                        ZYcze CI nieustajaco wszystkiego, co najlepsze...
                        j
                        • Gość: barbinator Re: albo albo IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.04, 22:45
                          > Znasz roznice miedzy logika i aksjomatyzacja?


                          Tak. A ty...?


                          I przyjmij na siebie odpowiedzialnosc za wlasne slowa!


                          Zawsze to robię. Ty natomiast niekoniecznie.



                          > SZUkanie prawdy to cel moim zdaniem wart, by poswiecac mu uwage, energie i
                          > bezcenne godziny wlasnego zycia. Stosujac eskapistyczne zabawy quasi
                          logiczne,
                          > po to tylko, by kogos przegadac, prawdy sie nie odnajdzie...


                          Zgadzam się najzupełniej. Dlaczego więc próbowałas ze mną tych sztuczek zamiast
                          zwyczajnie rozmawiać?


                          > Myslisz, ze nie znam sie na logice?


                          Tak myślę. Popełniasz zbyt podstawowe błędy by mozna było mówić o przypadku
                          czy, jak to zgrabnie ujełaś, "szukaniu prawdy w życiu". Przykro mi.


                          obrazasz sie... i probujesz na mnie nakrzyczec


                          Nigdy się na ciebie nie obraziłam i nigdy nie próbowałam na ciebie nakrzyczeć.
                          Bardzo rzadko obrażam się na moich rozmówców - co najwyżej czasami mam ich dość.



                          A napisalam, w 100000 rozmaitych wariantach,
                          > ze zycie czlowieka zaczyna sie od poczecia, i zebys nie wiem, jak chciala,
                          nie
                          > zmieni tego nic


                          Toteż ja nawet nie próbowałam cię przekonywać, że jest inaczej. Wiem, że nigdy
                          nie zmienisz zdania. Ja swojego też nie zmienię. Różnica jest między nami taka,
                          że ja to rozumiem - a ty nie. W konsekwencji ja nie próbuję cię na siłę
                          nawracać - a ty mnie tak. Ciekawe, czy ty w ogóle zauważyłaś, że w całej tej
                          naszej rozmowie ja ani razu nie próbowałam cię przekonywać do "przejścia na
                          moją stronę"... Nie zauważyłaś, prawda?


                          > Moze powinnas przestac udowadniac na forum, ze czlowiek zaczyna sie w trzecim
                          > miesiacu ciazy, bo to jest bzdura, a zatem rzecz nie do udowodnienia


                          Oczywiście, ten argument jest zawsze decydujący. Poglądy inne niż twoje własne
                          to po prostu "bzdura". Ale i tak miło, że tym razem nie napomknełaś aluzyjnie o
                          nazizmie. Doceniam to ;)


                          co CI tu
                          > skutecznie wykazali inni (jesli uwazasz, ze ja sobie z tym rady nie dalam)


                          Ani oni niczego nie udowodnili (choć próbowali) ani ja (bo nawet nie próbowałam)
                          Tego się nie da udowodnić - ani twojego poglądu, ani mojego. Gdyby się dało to
                          ponad 60% Polaków (i ok. 90% np Skandynawów) nie uważałoby, że aborcja powinna
                          być legalna. Wbrew temu co sądzisz ci ludzie nie są ani niedouczonymi idiotami
                          ani osobnikami spaczonymi moralnie - bo choć naturalnie nigdy się do tego nie
                          przyznasz, to własnie takie wyobrażenie ludzi o moich poglądach wyłania się z
                          twoich postów.
                          Ci ludzie maja tylko inny pogląd na początek życia niż ty - i nie zamierzają
                          tego poglądu zmienić. Natomiast polecam twojej uwadze fakt, iż nie ma zadnej
                          statystycznej zależności między procentową ilością ludzi o twoich poglądach a
                          spadkiem ilości aborcji. A jeśli już, to jest to zależność na twoją niekorzyść -
                          najmniej aborcji wykonuje się w Holandii w której pogląd "życie od poczęcia"
                          jest równie popularny jak obrzędy woo-doo (a może mniej). Jeśli faktycznie
                          poszukujesz prawdy, nie zaś dążysz do narzucenia swojej prawdy innym - powinnaś
                          to sobie przemyśleć.


                          > zajac sie teraz bardziej intensywnie konstruowaniem wlasnego zycia rodzinnego
                          i
                          >
                          > troska o wszystkie Twoje dzieci, to w drodze rowniez?


                          Czy sadzisz, że aby to robić potrzebuję jakiś wskazówek z twojej strony?
                          To co napisałaś było bardzo nieeleganckie, delikatnie rzecz ujmując.


                          ZYcze CI nieustajaco wszystkiego, co najlepsze...


                          Mówiąc szczerze, z tonu twojego postu to raczej nie wynika.
                          Pozdr. B.
                          • Gość: jendza tak, Barbinator, tak, trzeba przytakiwac... IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 21.03.04, 23:34
                            1- uwazam Cie za faszystke
                            2- nie znam sie na logice
                            3 - ja stosuje sztuczki logiczne, a Ty szukasz prawdy
                            4 - oczywiscie niczego nie zauwazylam, znaczy tego na przyklad, ze
                            Ty nie uslilowalas mnie przekonac co do faktu, ze ludzki
                            zarodek do 3 miesiaca to nie czlowiek, a juz na pewno
                            nie danymi 'statystycznymi przemawiajacymi na moja (he, he) niekorzysc'
                            5 - wiesz lepiej ode mnie, co sadze o Skandynawach
                            i lepiej od nich, co oni zamierzaja, a czego nie
                            6 - wiesz lepiej ode mnie, czego Ci zycze


                            Otoz przemyslalam, i zwazywszy na powyzsze stwierdzam, ze zmieniam
                            zdanie. Nie ma sensu z Toba rozmawiac... Uzasadnieniem niech bedzie
                            to, co napisalam w poprzednim poscie.
                            I zastosuje sie do mojej, udzielonej Ci, rady: zmykam. Zajme sie swoim zyciem i
                            ciekawszymi sprawami... Skoro nie mozna rozmawiac,
                            bo sie nie da, a obdarzac nikogo 'epitetami' zamiaru nie mam - nie widze tez
                            zadnego uzasadnienia mojej tu obecnosci.
                            To tyle. Aha, i jeszcze jedno:
                            Baw sie, tylko pamietaj, ze za wszystko sie w zyciu placi.
                            Mozesz to sobie potraktowac jako grozbe,he, he.. A to po prostu stwierdzenie
                            zelaznej prawidlowosci.
                            pzdr
                            j.
                            • Gość: terminator Wreszcie zrozumialem Barbinator! IP: *.dyn.optonline.net 22.03.04, 01:51

                              Chociaz bylo to dla mnie dosyc trudne, zrozumialem na czym
                              polega koncepcja myslowa Barbinator.
                              Pomijajac te zaczepki logiczne,bo na logice na zna sie tutaj nikt,
                              z wyjatkiem mnie (chociaz nie kompletnie,tzn, w sensie wspolczesnych
                              matematycznych teorii logicznych,bo jestem fizykiem,i ta logika ktora znam
                              mi wystarcza),zreszta nie o logike tutaj chodzi.
                              Otoz Barbinator koncepcja myslowa dotyczaca oborcji jest oparta w wspolczesna
                              techniczna wiedze medyczna na ten temat.
                              Zatem jej myslenie jest dosc proste,przyjmuje ona prog dla czlowieczenstwa
                              czy tez czlowieka jako ten momeny kiedy jest on zdolny myslec,czyli kiedy
                              zostaje dostatecznie rozwinieta kora mozgowa.
                              I tak ,zgodnie z jej wiedza jest to okolo 13 miesiecy,ale Tad9 mowi,ze
                              najnowsze badania mowia o 6 miesiacach.
                              Tutaj jak rozumiem Barbinator nie ma problemu,bo zalezy to od tego co wiemy.
                              Bo w koncu chyba nie mozemy wiedziec wszystkiego?
                              Dalej,zgodnie z ta "logika",czy tez "filozofia" nie ponosimy odpowiedzialnosci
                              za aborcji przedwczesna,o ile tego wsolczesna wiedza nie jest w stanie sprwdzic
                              Czyli krotko mowiac dokonujac aborcji na plodach 10 miesiecznych 10 lat temu
                              jestesmy tak samo w porzadku jak obecnie na plodach 6 miesiecznych,itd.
                              Jest rzecza oczywista,ze granica ta bedzie sie z czasem z powodu rozwoju
                              techniki obnizac;ale zawsze wtedy aborcja bedzie czynem moralnie uzasadnionym,
                              dzieki owczesnej odpowiadajacej danemu czasowi wiedzy na ten temat.
                              To tak chyba rozumiem Barbinator,a jezeli nie to prosze mnie z laski swojej
                              tracac swoj drogocenny czas poprawic.
                              Biorac pod uwage,ze wiedza ludzka zmierza do poznania swiata w sposob
                              asympotyczny,ktory obecnie jest na pewnym juz platou,dosc dlugo musimy
                              czekac z nastepnymi poprawkami,niemniej jednak granica tego ciagu poprawek
                              jest niewatpliwie chwila poczecia.
                              A zatem moze nalezaloby "wyprzedzic czas" i przyjac te chwile jako poczatek
                              nowego czlowieka,nie czekajac na dlasze poprawki,ktore nigdy nie beda sie
                              w tym obszarze cofac,ale co najwyzej zblizac coraz bardziej do chwili poczecia.
                              To tyle chialbym na ten temat powiedziec,i niestety ale jakas szczegolowa i
                              zaawansowana dyskusja na ten temat powinna byc przeprowadzona pomiedzy
                              raczej biologami i filozofowami,w celu przyjecie optymalnego rozwiazania.
                              Dziekuje za uwage i pozdrawiam wszystkich dyskutantow serdecznie.
                              :)




                              • Gość: terminator Re: Wreszcie zrozumialem Barbinator! IP: *.dyn.optonline.net 22.03.04, 02:33

                                Chcialbym przeprosic za niechlujny tekst,ale pisze go szybko
                                bo sie spiesze,i pomilem tam 10 miesiecy z 13 miesiacami.
                                Jak rowniez skoro juz to piszej,chcialbym powiedziec,ze moje
                                sormulowanie "dostatecznie rozwinieta kora mozgowa" nie musi wcale
                                oznaczac jej obecnoci,bo do dzis nie wiemy czy czlowiek potrafi myslec
                                majac juz mozg,czy tez jakas sekwencja DNA odpowiedzialna za tworzenie mozgu
                                nie jest zdolna myslec choc dosc prymitywnie w obszarze juz isniejacych tkanek.
                                Krotko mowiac, Plod,to nie cos znowu takiego glupiego,ale pewien komputer
                                ktory dochodzi do siebie ladujac po kolei odpowiednie systemy,a to zabiera
                                czas.
                                :)
                              • sagan2 Re: Wreszcie zrozumialem Barbinator! 22.03.04, 11:36
                                Gość portalu: terminator napisał(a):


                                > Pomijajac te zaczepki logiczne,bo na logice na zna sie tutaj nikt,
                                > z wyjatkiem mnie (chociaz nie kompletnie,tzn, w sensie wspolczesnych
                                > matematycznych teorii logicznych,bo jestem fizykiem,i ta logika ktora znam
                                > mi wystarcza),zreszta nie o logike tutaj chodzi.

                                czy uwazasz, ze "bycie fizykiem" to warunek konieczny czy wystarczajacy, aby
                                "znac sie na logice"?
                                jakim fizykiem jestes?
                                • Gość: terminator Re: Wreszcie zrozumialem Barbinator! IP: *.dyn.optonline.net 22.03.04, 19:00
                                  sagan2 napisała:

                                  > Gość portalu: terminator napisał(a):
                                  >
                                  >
                                  > > Pomijajac te zaczepki logiczne,bo na logice na zna sie tutaj nikt,
                                  > > z wyjatkiem mnie (chociaz nie kompletnie,tzn, w sensie wspolczesnych
                                  > > matematycznych teorii logicznych,bo jestem fizykiem,i ta logika ktora zna
                                  > m
                                  > > mi wystarcza),zreszta nie o logike tutaj chodzi.
                                  >
                                  > czy uwazasz, ze "bycie fizykiem" to warunek konieczny czy wystarczajacy, aby
                                  > "znac sie na logice"?
                                  > jakim fizykiem jestes?

                                  Nie za bardzo mnie tutaj zrozumialas.Ten kawalek jest ironia skierowana do
                                  wszystkich tutaj,a glownie Barbinator,ze aby rozwazac takie problemy
                                  wystarczy miec logike zwyklego czlowieka.
                                  Ja zas z wyksztalcenia jestem fizykiem teoretycznym,ale zajmowalem sie juz
                                  roznymi rzeczami,miedzy innymi komputerowym modelowaniem reaktorow i
                                  akceleratorow dla roznych potrzeb,glownie terapii nowotworowej.

                                  pozdr.
                            • Gość: jendza Ps - do Barbinator IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 23.03.04, 11:41
                              Mam dosc tej dyskusji z Toba. Mialam juz nie pisac, ale mnie skusilo,
                              rzucilam okiem, znalazlam przedlugi watek podsumowujacy i mnie ZBRZYDZILO:((((
                              Probowalam z TOba rozmawiac, to Ty rzucalas we mnie tekstami i argumentami
                              ad personam, tlumaczac sie przy tym niezdarnie, ze pewnie mnie za bardzo z
                              Tadem na wszelki wypadek utozsamilas, 'najlepsze' byly te zarzuty o ocenianiu
                              Ciebie moralnym, ktorego to oceniania Barbinator w moich tekstach do CIebie NIE
                              MA!!!!! ANI TEZ W TEKSTACH, gdzie mowie o TWOICH POGLADACH DO INNYCH!!! Nie
                              wierzysz? POSZUKAJ! WSKAZESZ CYTAT - przyznam CI racje... ALE ZNAJDZ, na BOGA,
                              i przestan wreszcie pieprzyc glupoty, jaka to TY jestes POKRZYWDZONA!!! W koncu
                              postanowilas sie zaglebic w przepychanki na okolicznosc mojej pono
                              nieznajomosci logiki, zupelnie nie przejmujac sie faktem, ze rozmowa na forum
                              nijak ma sie do logiki jako nauki - W OGOLE... Trzeba sie jednak bylo popuszyc
                              i pokazac, jaka to jestes bystra i inteligentna, a podwazajac moja 'wiedze' z
                              tego zakresu - ktora to wiedza sie pono nie wykazalam podczas dyskusji na
                              forum, jakby sie W OGOLE MOZNA BYLO TU JAKAKOLWIEK WIEDZA WYKAZAC - chcialas
                              uzyskac podwazenie wiarygodnosci mnie jako osoby! I tu postanowilam CI za
                              bardzo nie 'ucierac nosa', bo w koncu uprawiamy na forum bardzo okreslony
                              gatunek 'sztuki rozmowy'... Co w 'odwecie'?
                              Na pare moich postow NIE ODPOWIEDZIALAS W OGOLE a na jeden z ostatnich -
                              jedynie POMOWIENIAMI!!! BO sie nie moglas DO NICZEGO PRZYCZEPIC.
                              I teraz to TY mowisz, jaka to jestes POKRZYWDZONA przez 'prolajfowcow',
                              oceniana moralnie itd????? Az sie WIERZYC NIE CHCE...!!!

                              NO i GDZIE TA TWOJA PRAWDA????????????

                              A, i na koniec, zechciej laskawie zauwazyc, ze powyzej, w tym wlasnie poscie,
                              nie napisalam niczego, co by ocenialo Twoje poglady na ABORCJE, napisalam
                              jedynie, co mysle o TWOIM PODEJSCIU DO MNIE jako wspoluczestniczki forum.

                              JASNE?

                              A teraz, jesli naprawde szukasz prawdy, zechciej sie nad tym troche
                              zastanowic...
                              NIe zdziwie sie - wobec powyzszego - jesli i tym razem mi nie odpiszesz....
                              • jasmina22 Re: Ps - do jendzy 23.03.04, 15:36
                                chyba niezbyt grzecznie z mojej strony tak się wtrącać , ale czytam sobie i
                                nie moge oprzeć się wrażeniu jak trafnie dobrałaś\eś sobie nick.
                              • Gość: barbinator Re: Ps - do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 16:42
                                Jendzo, wyluzuj trochę.
                                To jest forum a nie ring do walki w kisielu, tu się rozmawia a nie krzyczy i
                                wali na oślep.
                                Ja przerwałam naszą dyskusję w momencie w którym zauwazyłam, że nie mamy raczej
                                szans na porozmawianie o tym co moim zdaniem ważne - zaś na kolejną sesję
                                przelewania z pustego w próżne czyli debatowanie o "człowieczeństwie płodu"
                                zwyczajnie nie miałam ochoty.
                                Nie wynikało to ani z lekceważenia przeze mnie twojej osoby ani tym bardziej z
                                braku argumentów.
                                Wynikało natomiast z tego, że mnie naprawdę bardziej interesuje ludzkie życie i
                                jego ochrona a nie grzeczne wysłuchiwanie kolejnej sesji indoktrynacyjnej
                                udowadniającej istnienie Jedynej Słusznej Prawdy w Kwestii Człowieczeństwa.
                                W poście który całkowicie niesłusznie nazwałas moim "uzalaniem się nad sobą"
                                napisałam przecież jaki rodzaj dyskusji ma moim zdaniem sens a jaki go nie ma.
                                Jeszcze wyraźniej sformułowałam to w innym poście tego wątka, zatytułowanym o
                                ile pamiętam "uzupełnienie o tzw chamstwie".
                                Może trzeba było go przeczytać zanim do mnie teraz napisałaś (a raczej
                                wykrzyczałaś swoje pretensje)?
                                Jeszcze co to logiki: nigdy nie zniżyłabym się do tego o co mnie posądzasz. Też
                                uważam, że logika ma mało z zyciem wspólnego - i chyba nawet coś takiego
                                napisałam, prawda?
                                Zapewne już tego nawet nie pamiętasz, ale to ty sama użyłaś pewnych terminów
                                logicznych w sposób na który MUSIAŁAM zareagować. Nie "chciałam" - po prostu
                                MUSIAŁAM. Wcale nie dlatego, ze jestem jakąś "purystką logiczną" tylko dlatego,
                                że to co ty chciałaś zrobić było nie tylko niepoprawne logicznie (to akurat
                                byłby najmniejszy problem) lecz dlatego, że było zwyczajnie nieuczciwe.
                                Od strony logiki klasycznej to wygląda tak: udowodnienie prawdziwości tezy
                                NIGDY nie może stanowić dowodu na prawdziwość przyjętego założenia.
                                Nigdy, Jendzo: NIGDY. Daj to sobie w końcu powiedzieć. Nawet twój doktorat (nie
                                wiem po co o nim w ogóle pisałaś) tego nie zmieni.
                                Od strony naszej konkretnej rozmowy wygląda to zaś tak: nawet jeśli udowodnisz
                                mi, że cierpienie abortowanego płodu wzrusza cię tak samo jak cierpienie
                                zgwałconej kobiety - to nie będzie to dowodem na prawdziwość przyjetego przez
                                ciebie założenia czyli, przypomnę, twierdzenia: "człowiek zaczyna się od
                                poczęcia". Bo to teza jest budowana na pewnym założeniu a nie założenie na
                                tezie...i wierz mi, ze to nie jakaś moja złosliwość, wredność, upierdliwość czy
                                rzekomy "brak argumentów" każe mi się przy tym upierać.
                                Postaraj się zrozumieć, ze stosując takie chwyty jak ten twój nikt jeszcze
                                nigdy prawdy nie odnalazł...
                                I bardzo cię proszę, nie mów mi więcej jak to ty byś mogła mnie zaginać z
                                logiki gdybyś tylko zechciała a nie chcesz wyłącznie dlatego, że w
                                przeciwieństwie do mnie jesteś taka mądra i szlachetna.
                                Czasami warto znać granice obciachu.
                                EOT

                                Pozdr. B.
                                • tad9 Re: Ps - do Barbinator 23.03.04, 17:57
                                  A co powiesz droga B. o takim rozumowaniu:
                                  człowiek nie może mieć ciemnej skóry
                                  murzyn ma ciemną skórę
                                  murzyn nie jest człowiekiem.
                                  Szanujesz takie poglądy? Możesz je obalić?
                                  • Gość: barbinator Re: Ps - do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 19:02
                                    A jaki to ma związek z tym co napisałam"
                                    • tad9 Re: Ps - do Barbinator 23.03.04, 19:12
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > A jaki to ma związek z tym co napisałam"

                                      A musi mieć? Pytam po prostu, co sądzisz o takim rozumowaniu. Szanujesz takie
                                      stanowisko? Możesz obalić taką teorię "człowieczeństwa"? Albo coś takiego: co
                                      sądziesz, o teorii Lindy, która utrzymuje, że że płód "człowiekiem staje się po
                                      urodzeniu - kiedy zaczyna oddychać". Przyjmujesz ją do wiadomości, jako "jedną
                                      z wielu prawd", negujesz? Bardzo jestem ciekaw.
                                      • Gość: barbinator Re: Ps - do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 20:22
                                        > A musi mieć?

                                        Nie musi. Chciałam się tylko upewnić czy dobrze cię rozumiem.


                                        Pytam po prostu, co sądzisz o takim rozumowaniu.


                                        W sensie logicznym jest poprawne.


                                        Szanujesz takie
                                        > stanowisko?


                                        Nie, nie szanuję go.

                                        Możesz obalić taką teorię "człowieczeństwa"?


                                        Oczywiście, wystarczy zażądać od jej twórcy dowodu na prawdziwość przyjetego
                                        założenia. Chodziło chyba o twierdzenie jakoby człowiek nie mógł mieć ciemnej
                                        skóry?


                                        Albo coś takiego: co
                                        > sądziesz, o teorii Lindy, która utrzymuje, że że płód "człowiekiem staje się
                                        po
                                        >
                                        > urodzeniu - kiedy zaczyna oddychać". Przyjmujesz ją do wiadomości,
                                        jako "jedną
                                        > z wielu prawd", negujesz?


                                        Neguję,chociaż chetnie bym się dowiedziała od samej Lindy, czy ona naprawdę tak
                                        myśli czy tez może to tylko ty myslisz, że ona tak myśli. Mam w pamięci sprawę
                                        kalarepki, rozumiesz...;)
                                        A czy Linda twierdzi w związku z tym, że aborcja powinna być dozwolona aż do
                                        porodu? Bo wiesz Tad, twój post mógłby coś takiego sugerować (przynajmniej ja
                                        tak to odebrałam)a to mi wygląda na pomówienie.

                                        Bardzo jestem ciekaw.

                                        Ja też jestem ciekawa co na to Linda. Mam nadzieję, że nas czyta.
                                        Pozdr. B.
                                        • tad9 Re: Ps - do Barbinator 23.03.04, 20:56
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Nie, nie szanuję go.

                                          Dlaczego?


                                          > Możesz obalić taką teorię "człowieczeństwa"?
                                          > Oczywiście, wystarczy zażądać od jej twórcy dowodu na prawdziwość przyjetego
                                          > założenia. Chodziło chyba o twierdzenie jakoby człowiek nie mógł mieć ciemnej
                                          > skóry?

                                          Jakiego niby dowodu? Autor teorii po prostu szczerze wierzy, że człowiek nie
                                          może mieć czarnej skóry, tak jak Ty wierzysz, że "człowiek zaczyna się w 3
                                          miesiącu". Możesz dowieść, że człowiek zaczyna się w 3 miesiącu? Wątpię. Po
                                          prostu tworzysz sobie pewną "teorię etyczną", przyjmujesz pewien parametr
                                          mający być znakiem, że warunki tej definicji są spełnione(aktywność mózgowa)
                                          rejestrujesz wystąpienie tego parametru i ogłaszasz: ECCE HOMO! Autor hipotezy
                                          też tworzy pewną "teorię etyczną" (człowieczeństwo wiąże się z kolorem skory),
                                          przyjmuje pewne założenie (człowiek nie może mieć czarnej skóry) i wyciąga z
                                          tego wniosek: murzyn nie jest człowiekiem.


                                          > Neguję,chociaż chetnie bym się dowiedziała od samej Lindy, czy ona naprawdę
                                          >takmyśli czy tez może to tylko ty myslisz, że ona tak myśli.

                                          To, co napisałem, było cytatem z postu Lindy. Dlaczego odrzucasz jej teorię?

                                          >A czy Linda twierdzi w związku z tym, że aborcja powinna być dozwolona aż do
                                          > porodu? Bo wiesz Tad, twój post mógłby coś takiego sugerować (przynajmniej ja
                                          > tak to odebrałam)a to mi wygląda na pomówienie.

                                          Ta sprawa nie jest jeszcze dla mnie jasna. Z jednej strony Linda twierdzi, że
                                          aborcja winna być zupełnie wolna do 3 miesiąca, z drugiej strony pisze, że
                                          aborcja w 9 miesiącu nie powinna być karalna. Na razie utknęliśmy na tym.

                                          pzdr.
                                          • Gość: barbinator Re: Ps - do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 21:24
                                            > > Nie, nie szanuję go.
                                            >
                                            > Dlaczego?


                                            Bo nie szanuję rasizmu.



                                            > przyjmuje pewne założenie (człowiek nie może mieć czarnej skóry) i wyciąga z
                                            > tego wniosek: murzyn nie jest człowiekiem.


                                            Rozmawialismy już o tym i sadzę, ze wyjasniłam ci sprawę dokładnie. Nic nie
                                            poradzę na to, że nie akceptujesz moich wyjaśnień. Może jednak ty mi coś
                                            wytłumacz: skoro prezentujesz tutaj teorię jakoby każda definicja
                                            człowieczeństwa jaką ktokolwiek sobie wymysli (czyli założenie z twojego
                                            przykładu) jest tyle samo warta, to w jaki sposób uzasadnisz, że twoja
                                            definicja człowieczeństwa jest warta więcej od mojej a także warta więcej od
                                            definicji typu "człowiek to każda dwunożna istota z kreskówki Disneya"? Czy
                                            jedyny argument jakim w tej kwestii dysponujesz brzmi: "bo moja prawda jest
                                            jedynie prawdziwa i już"?

                                            Pozdr. B.
                                            • tad9 Re: Ps - do Barbinator 23.03.04, 21:34
                                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                              > Rozmawialismy już o tym i sadzę, ze wyjasniłam ci sprawę dokładnie. Nic nie
                                              > poradzę na to, że nie akceptujesz moich wyjaśnień. Może jednak ty mi coś
                                              > wytłumacz: skoro prezentujesz tutaj teorię jakoby każda definicja
                                              > człowieczeństwa jaką ktokolwiek sobie wymysli (czyli założenie z twojego
                                              > przykładu) jest tyle samo warta, to w jaki sposób uzasadnisz, że twoja
                                              > definicja człowieczeństwa jest warta więcej od mojej a także warta więcej od
                                              > definicji typu "człowiek to każda dwunożna istota z kreskówki Disneya"? Czy
                                              > jedyny argument jakim w tej kwestii dysponujesz brzmi: "bo moja prawda jest
                                              > jedynie prawdziwa i już"?

                                              Przepraszam, ale nadal nie wiem na jakiej właściwie podstawie obalasz teorię,
                                              ktorą przedstawiłem. Rozumiem, że może Ci się nie podobać, ale czy potrafisz ją
                                              sfalsyfikować? Działa wszak doskonale w ramach swoich założeń, tak, jak Twoja
                                              teoria działa w ramach, które Ty przyjęłaś. Możesz zakwestionować założenia,
                                              tak jak mozna zakwestionować założenia Twojej teorii, ale pisałaś, że istnieć
                                              mogą różne teorie dotyczące człowieka, i tak naprawdę są one kwestią wiary.
                                              Czy - jeśli ktoś wierzy w założenia przedstawionej teorii - będziesz mogła mimo
                                              to udowodnić mu, że teoria jest błędna?


                                              > Pozdr.
                                              • Gość: barbinator Re: Ps - do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 09:51
                                                > Czy - jeśli ktoś wierzy w założenia przedstawionej teorii - będziesz mogła
                                                mimo
                                                >
                                                > to udowodnić mu, że teoria jest błędna?


                                                W sensie logicznym? Mogę zażądać dowodów na poparcie prawdziwości załozenia
                                                czyli twierdzenia "człowiek nie może mieć czarnej skóry". Jeśli jego dowody
                                                mnie nie przekonają, uznam że cała teoria jest błędna. Jeśli jeszcze tego nie
                                                zauważyłeś, to informuję cię, że w tej rozmowie zjadasz własny ogon.
                                                Może raczej wyjaśnij mi to o co prosiłam czyli na jakiej podstawie ktoś inny
                                                miałby uznać za obowiązującą twoją definicję człowieczeństwa...
                                                Skoro uważasz, że teorie rasistowskie są nie do obalenia oraz że wszystkie inne
                                                prawdy z wyjątkiem twojej własnej są w jednakowym stopniu pozbawione sensu...
                                                No to wyjasnij mi drogi panie Demagogu (przez duże D!!) dlaczego własnie dla
                                                SWOJEJ prawdy uzurpujesz pozycję wyjątkową?

                                                Pozdr. B.
                                                PS
                                                I przeczytaj też to co napisałam tutaj do Lindy - własciwie to jest dla tej
                                                dyskusji najważniejsze.
                                                • tad9 Re: Ps - do Barbinator 24.03.04, 16:06
                                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                  > W sensie logicznym? Mogę zażądać dowodów na poparcie prawdziwości załozenia
                                                  > czyli twierdzenia "człowiek nie może mieć czarnej skóry". Jeśli jego dowody
                                                  > mnie nie przekonają, uznam że cała teoria jest błędna.

                                                  Proszę o obalenie teorii "murzyńskiej", albo - jeszcze lepiej - obal teorię
                                                  Lindy o "pierwszym oddechu", z którą się nie zgadzasz. To będzie ciekawe.
                                                  Nie chodzi mi bowiem o to, co uznasz, czy czego nie uznasz, ale o to, czy
                                                  potrafisz OBALIĆ tą teorię w sposób nieodparty nawet dla jej twórcy. Wiem, że
                                                  możesz łatwo odrzucić założenia tej teorii, mniej więcej tak samo łatwo, jak ja
                                                  mogę odrzucić założenia Twojej.
                                                  >Jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś, to informuję cię, że w tej rozmowie zjadasz
                                                  >własny ogon.

                                                  Chyba mnie demonizujesz. Nie mam ogona. Nie dlatego, ze już go zjadłem. Nigdy
                                                  nie miałem.


                                                  > Może raczej wyjaśnij mi to o co prosiłam czyli na jakiej podstawie ktoś inny
                                                  > miałby uznać za obowiązującą twoją definicję człowieczeństwa...
                                                  > Skoro uważasz, że teorie rasistowskie są nie do obalenia oraz że wszystkie
                                                  >inne prawdy z wyjątkiem twojej własnej są w jednakowym stopniu pozbawione
                                                  >sensu...No to wyjasnij mi drogi panie Demagogu (przez duże D!!) dlaczego
                                                  >własnie dla SWOJEJ prawdy uzurpujesz pozycję wyjątkową?

                                                  Przecież sama napisałaś, że nie możesz zaprzeczć, iż płód to "zwierzę z gatunku
                                                  homo-sapiens". Wprowadzasz rozróżnienie pomiędzy "zwierzęciem homo-sapiens",
                                                  a "człowiekiem w sensie etycznym". O ile przynależność do gatunku można
                                                  potwierdzić w sposób naukowy, o tyle "definicja etyczna" jest czystą ideologią.
                                                  By "zwierzę" mogło zostać "człowiekiem" musi być wg. Ciebie spełniony pewien
                                                  warunek (czy zespół warunków). Parametrem uczyniłaś "świadomość". Jest to
                                                  parametr wybrany dość swobodnie. Świadomość, owszem, jest "cechą ludzką" (ale
                                                  czy tylko?), ale jest to po prostu coś, co pojawia się na pewnym etapie rozwoju
                                                  człowieka, tak jak w miarę rozwoju pojawiają się wszystkie inne cechy.
                                                  Pojawienie się "świadomości" nie stanowi realnie istniejącego "progu"
                                                  między "brakiem człowieczeństwa" a "człowieczeństwem". Takim progiem można ten
                                                  moment ustanowić tylko na mocy arbitralnego założenia, tak, jak Linda
                                                  ustanowiła sobie jako ów moment "pierwszy oddech". Singer posówa się jeszcze
                                                  dalej, jeśli chodzi o moment przejścia od "istoty ludzkiej" do "osoby". Mówiąc
                                                  inaczej "definije etyczne" są "miękkie". Jak słusznie zauważyłaś w rozmowie z
                                                  Jędzą - ich przyjęcie to po prostu "akt wiary", i nie rozumiem dlaczego
                                                  domagasz się ode mnie ARGUMENTÓW, które miałyby Cię przekonać o słuszności
                                                  założeń "teorii murzyńskiej". Nie ma takich argumentów, tak jak Ty nie masz
                                                  argumentów, na rzecz swojej teorii, których ja nie mógłbym zakwestionować, na
                                                  poziomie "meta". W przeciwieństwie do "teorii etycznej", teoria "biologiczna"
                                                  jest "twarda" - przynależność do gatunku, można określić w sposób obiektywny.
                                                  Czy Twoja definicja da się sfalsyfikować? W jaki sposób można ją OBIEKTYWNIE
                                                  podważyć? Jeśli nie istnieje sposób sfalsyfikowania Twojej teorii, to odnoszą
                                                  się do niej słowa Poppera: "O ile twierdzenia naukowe dotyczą świata
                                                  doświadczenia, mogą być obalone, jeśli nie można ich obalić, to nie dotyczą
                                                  świata doświadczenia".




                                                  > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator zjadania własnego ogona ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 10:28
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Proszę o obalenie teorii "murzyńskiej", albo - jeszcze lepiej - obal teorię
                                                    > Lindy o "pierwszym oddechu", z którą się nie zgadzasz. To będzie ciekawe.
                                                    > Nie chodzi mi bowiem o to, co uznasz, czy czego nie uznasz, ale o to, czy
                                                    > potrafisz OBALIĆ tą teorię w sposób nieodparty nawet dla jej twórcy. Wiem, że
                                                    > możesz łatwo odrzucić założenia tej teorii, mniej więcej tak samo łatwo, jak
                                                    ja
                                                    > mogę odrzucić założenia Twojej.


                                                    Dobrze więc: JA nie mogę obalic żadnej teorii opartej na czyjejś wierze, nawet
                                                    takiej mówiącej, że murzyni nie są ludźmi albo że Kaczor Donald jest Żydem i
                                                    rządzi światem do spólki z tym Żydem Supermanem.
                                                    No ty mi pokaż jak to się robi.
                                                    Masz coś więcej poza stwierdzeniem: prawda jest jedna i to ja, Tad (do spółki z
                                                    Panem Bogiem) decyduję o tym co nią jest?

                                                    Pozdr. |B.

                                                  • tad9 Kocia zagadka 25.03.04, 15:59
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Dobrze więc: JA nie mogę obalic żadnej teorii opartej na czyjejś wierze,
                                                    nawet
                                                    > takiej mówiącej, że murzyni nie są ludźmi albo że Kaczor Donald jest Żydem i
                                                    > rządzi światem do spólki z tym Żydem Supermanem.

                                                    A więc uważasz, że w szeregu takich dziwadeł jest miejsce Twojej "definicji
                                                    etycznej"? Brawo!


                                                    > No ty mi pokaż jak to się robi.

                                                    Pisałem przecież, że tego nie da się zrobić. Takie "teorie" jak
                                                    Twoja "definicja etyczna", czy "teoria murzyńska" są nie do sfalsyfikowania.


                                                    > Masz coś więcej poza stwierdzeniem: prawda jest jedna i to ja, Tad (do spółki
                                                    >z Panem Bogiem) decyduję o tym co nią jest?


                                                    Odniosę się do tego w innym czasie, a teraz mam dla Ciebie (i nie tylko) "kocią
                                                    zagadkę". A więc: czy zgadzasz, się, że określenie zwierzęcia z gatunki felis
                                                    domestica mianem "kot", to kwestia dyskusyjna? To znaczy: nie jest wcale
                                                    oczywiste, że KAŻDY przedstawiciel felis domestica jest "kotem". Zależy to od
                                                    przyjętej "definicji etycznej" kota. Chcę być dobrze zrozumiany: nikt nie
                                                    przeczy, że stworzenie to należy do wymienionego gatunku, ale "kotowatość" to
                                                    coś więcej niż taka przynależność, i są różne szkoły na temat tego, czym
                                                    właściwie kotowatość jest, tak więc najlepszym wyjściem wydaje się tutaj
                                                    zasada: "kota określa sobie każdy sam, i nie należy innym narzucać swojej
                                                    definicji". Np. wg. jednej z definicji "kotowatości" kotowatość łączy się z
                                                    łowieniem myszy. Przedstawiciel felis domestica, który z takich czy innych
                                                    powodów myszy nie łowi, nie może być uznany za "kota". Pytanie brzmi: czy
                                                    zgadzasz się z twierdzeniem, że nazywanie felis domestica "kotem", to kwestia
                                                    dyskusyjna?






                                                    > Pozdr.>
                                                  • Gość: barbinator Re: Kocia zagadka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 16:20
                                                    > Odniosę się do tego w innym czasie


                                                    Nie przejmuj się, poczekam na twoja odpowiedź.
                                                    A potem pogadamy sobie o kotach, dobrze?
                                                  • tad9 Re: Kocia zagadka 25.03.04, 16:23
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    > Nie przejmuj się, poczekam na twoja odpowiedź.
                                                    > A potem pogadamy sobie o kotach, dobrze?

                                                    A jednak już teraz prosiłbym o odpowiedź na "kocią zagadkę". Jesteś znaną
                                                    ekspertką od zagadnień typu: "co jest a co nie jest dyskusyjne", więc zależy mi
                                                    na Twojej opinii dotyczącej "kociej kwestii". Jest że "kot" dyskusyjnym, czy
                                                    też nie jest?
                                                  • tad9 Re: Kocia zagadka 28.03.04, 21:21
                                                    Ciągle czekam na odpowiedź droga B. Słyniesz jako kobieta niezwykle biegła w
                                                    sztuce odróżniania spraw "dyskusyjnych" od "bezdyskusyjnych", nie dziw się
                                                    zatem, że do Ciebie zwracam się z moim "kocim problemem". Dlaczego nie chcesz
                                                    udzielić mi światła swojego rozumu?
                                                  • Gość: barbinator Re: Kocia zagadka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.04, 22:27
                                                    Dlatego, ze nie lubię jak ktoś ma gdzieś moje pytania oczekując zarazem
                                                    wyczerpujących odpowiedzi na swoje własne.
                                                    Dwa posty wyżej zadałam ci pewne pytanie. No i...?

                                                    Pozdr. |B.
                                                  • tad9 Re: Kocia zagadka 29.03.04, 20:10
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Dlatego, ze nie lubię jak ktoś ma gdzieś moje pytania oczekując zarazem
                                                    > wyczerpujących odpowiedzi na swoje własne.
                                                    > Dwa posty wyżej zadałam ci pewne pytanie. No i...?

                                                    Droga B. przecież jedno z drugim nic wspólnego nie ma (może poza tym, że nie
                                                    powinnaś chyba naśladować złych zwyczajów). Sądzę, że uważasz iż "kot" jest
                                                    dyskusyjny, bo wątpię byś chciała stanąć w szeregach głosicieli Jedynej
                                                    Słusznej Prawdy o Kocie, ale wolałbym otrzymać potwierdzenie, że istotnie
                                                    uważasz "kocią kwestię" za dyskusyjną. Czy to tak trudno - odpowiedzieć na moją
                                                    zagadkę?



                                                    >
                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: Kocia zagadka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 22:03
                                                    Sądzę, że uważasz iż "kot" jest
                                                    > dyskusyjny, bo wątpię byś chciała stanąć w szeregach głosicieli Jedynej
                                                    > Słusznej Prawdy o Kocie, ale wolałbym otrzymać potwierdzenie, że istotnie
                                                    > uważasz "kocią kwestię" za dyskusyjną.


                                                    Nie istnieje żadna kocia kwestia, kot to kot.
                                                    Zanim zarzucisz mnie pytaniami skąd we mnie tak orginalny pogląd (że kot to
                                                    kot;)) poproszę cię o zdefiniowanie co rozumiesz przez "definicję etyczną"
                                                    zwłaszcza w odniesieniu do kota - bo ja pojęcia nie mam o co ci chodzi. Jeśli
                                                    masz namiary na jakiegoś kociego filozofa czy kocią religię, to podeślij linki.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: Kocia zagadka 29.03.04, 22:24
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nie istnieje żadna kocia kwestia, kot to kot.

                                                    Wybacz B. ale to dziwne stanowisko. Nie wątpię, że w nie wierzysz, ale co
                                                    powiedziałabyś komuś, kto powiedziałby "człowiek to człowiek"? Odparłabyś, że
                                                    odparłabyś, iż "człowiek to kwestia dyskusyjna". Dlaczego inaczej miałoby być z
                                                    kotem? Czy możesz DOWIEŚĆ, że "kot" jest bezdyskusyjny?



                                                    > Zanim zarzucisz mnie pytaniami skąd we mnie tak orginalny pogląd (że kot to
                                                    > kot;)) poproszę cię o zdefiniowanie co rozumiesz przez "definicję etyczną"
                                                    > zwłaszcza w odniesieniu do kota - bo ja pojęcia nie mam o co ci chodzi.

                                                    Jest to każda definicja ujmująca "kotowatość". Ktoś np. może twierdzić, że
                                                    niezastąpionym elementem "kotowatości" jest łowienie myszy, ktoś inny zadowoli
                                                    się mruczeniem, inny wreszcie połączy i łowienie i mruczenie, itd.



                                                    > Jeśli
                                                    > masz namiary na jakiegoś kociego filozofa czy kocią religię, to podeślij
                                                    >linki.

                                                    Jam ci jest! Proszę mnie traktować jako filozofa kotowatości. Czyż samo moje
                                                    istnienie nie czyni "kota" dyskusyjnym?

                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: Kocia zagadka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 23:03
                                                    > Wybacz B. ale to dziwne stanowisko. Nie wątpię, że w nie wierzysz, ale co
                                                    > powiedziałabyś komuś, kto powiedziałby "człowiek to człowiek"? Odparłabyś, że
                                                    > odparłabyś, iż "człowiek to kwestia dyskusyjna".


                                                    A dlaczego uważasz, że człowiek to kwestia dyskusyjna? Człowiek to człowiek,
                                                    kot to kot - o czym tu dyskutować? Dyskusyjny jest co najwyżej początek
                                                    człowieka - ale początek kota jest dokładnie tak samo dyskusyjny. Chociaż na
                                                    szczęście koty nie potrafią tworzyć ideologii więc póki co o "kotach poczętych"
                                                    czy "kotach nienarodzonych" nikt jeszcze nie słyszał.


                                                    >
                                                    > > Zanim zarzucisz mnie pytaniami skąd we mnie tak orginalny pogląd (że kot t
                                                    > o
                                                    > > kot;)) poproszę cię o zdefiniowanie co rozumiesz przez "definicję etyczną"
                                                    >
                                                    > > zwłaszcza w odniesieniu do kota - bo ja pojęcia nie mam o co ci chodzi.
                                                    >
                                                    > Jest to każda definicja ujmująca "kotowatość". Ktoś np. może twierdzić, że
                                                    > niezastąpionym elementem "kotowatości" jest łowienie myszy, ktoś inny
                                                    zadowoli
                                                    > się mruczeniem, inny wreszcie połączy i łowienie i mruczenie, itd.



                                                    Czy w odniesieniu do człowieka etyka też zajmuje się, dajmy na to polowaniami
                                                    na dzika czy grą na flecie? Może w takim razie najpierw zdefiniuj co rozumiesz
                                                    przez słowo "etyka"...



                                                    > Jam ci jest! Proszę mnie traktować jako filozofa kotowatości. Czyż samo moje
                                                    > istnienie nie czyni "kota" dyskusyjnym?


                                                    Tak, jeśli jesteś kotem.
                                                    Tad, czy jesteś kotem i potrafisz to udowodnić?
                                                    Czekam z niecierpliwością...

                                                    Pozdr. B.


                                                    >
                                                    > > Pozdr.
                                                  • tad9 Re: Kocia zagadka 30.03.04, 00:29
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > A dlaczego uważasz, że człowiek to kwestia dyskusyjna? Człowiek to człowiek,
                                                    > kot to kot - o czym tu dyskutować? Dyskusyjny jest co najwyżej początek
                                                    > człowieka - ale początek kota jest dokładnie tak samo dyskusyjny.

                                                    Np proszę - początek kota to kwestia dyskusyjna. Kiedy zatem - Twoim zdaniem -
                                                    zaczyna się kot? W przypadku człowieka wpowadziłaś rozróżnienie na "zwierzę z
                                                    gatunku homo-sapiens" i na "człowieka w sensie etycznym? Jak to wygląda w
                                                    przypadku kota? Mamy "felis domesticus" i "kota"? I z kim chcesz dyskutować o
                                                    kocim początku, skoro nieco niżej sugerujesz, że tego rodzaju kwestie mogłyby
                                                    roztrząsać tylko koty?

                                                    >Chociaż na
                                                    > szczęście koty nie potrafią tworzyć ideologii więc póki co o "kotach
                                                    >poczętych" czy "kotach nienarodzonych" nikt jeszcze nie słyszał.

                                                    Ależ istnieją i "koty poczęte" i "koty nie narodzone".


                                                    >> Czy w odniesieniu do człowieka etyka też zajmuje się, dajmy na to
                                                    >polowaniami na dzika czy grą na flecie? Może w takim razie najpierw zdefiniuj
                                                    >co rozumiesz przez słowo "etyka"...

                                                    Doprawdy - definicji kotowatości nie musimy nazywać "etyczną", jeśli Ci to
                                                    przeszkadza. Możemy nazywać ją po prostu definicją. Nie robi mi to różnicy.


                                                    > Tak, jeśli jesteś kotem.


                                                    I tu mnie zaskoczyłaś - o czym pisałem już wyżej. A więc uważasz, że
                                                    kwestia "kota" byłaby dyskusyjna, tylko wówczas, gdybym był kotem, za to
                                                    kwestia początku "kota" jest dyskusyjna mimo, że kotem nie jestem? Możesz
                                                    wyjaśnić mi te niuanse? Czy nie jest tak, że zarówno kwestia dyskusyjności kota
                                                    jak i kwestia kociego początku nie jest kwestią dla kota, ale nie znaczy to, że
                                                    nie może być nią dla ludzi?


                                                    > > > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: Kocia zagadka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 09:48
                                                    tad9 napisał:

                                                    >
                                                    > Np proszę - początek kota to kwestia dyskusyjna.



                                                    Miałam oczywiście na mysli wyłącznie kwestie semantyczne. Nasz język jakoś
                                                    buntuje się przeciwko nazywaniu kociego zarodka "kotem poczętym" czy "kotem
                                                    nienarodzonym". Może ty tak mówisz - ja jakoś nie...


                                                    >
                                                    > Ależ istnieją i "koty poczęte" i "koty nie narodzone".


                                                    A dlaczego właściwie tylko koty...? Zapewne mówiąc o kijance też uzywasz
                                                    określenia "żaba poczęta" a patrząc na żołędzie myślisz: "o, jakie fajne dęby
                                                    nienarodzone"?

                                                    >
                                                    > Doprawdy - definicji kotowatości nie musimy nazywać "etyczną", jeśli Ci to
                                                    > przeszkadza. Możemy nazywać ją po prostu definicją. Nie robi mi to różnicy.


                                                    Naprawdę ci nie robi? To jak wtedy będzie wyglądał twój "koci dylemat"? Po
                                                    prostu: "co to jest kot"? Jaka jest "definicja kota"? Taką odpowiedź znajdziesz
                                                    w każdej encyklopedii... i gdzie tu dylemat...?


                                                    > I tu mnie zaskoczyłaś - o czym pisałem już wyżej. A więc uważasz, że
                                                    > kwestia "kota" byłaby dyskusyjna, tylko wówczas, gdybym był kotem, za to
                                                    > kwestia początku "kota" jest dyskusyjna mimo, że kotem nie jestem? Możesz
                                                    > wyjaśnić mi te niuanse? Czy nie jest tak, że zarówno kwestia dyskusyjności
                                                    kota
                                                    >
                                                    > jak i kwestia kociego początku nie jest kwestią dla kota, ale nie znaczy to,
                                                    że
                                                    >
                                                    > nie może być nią dla ludzi?


                                                    Byłaby dyskusyjna tylko wtedy gdyby koty zamiast łowić myszy tworzyły systemy
                                                    filozoficzne. Póki co nie tworzą.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: Kocia zagadka 30.03.04, 20:06
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Miałam oczywiście na mysli wyłącznie kwestie semantyczne.

                                                    Dajmy na razie spokój kwestiom semantycznym. Proszę o odpowiedź na pytanie:
                                                    kiedy zaczyna się kot?


                                                    > Nasz język jakoś
                                                    > buntuje się przeciwko nazywaniu kociego zarodka "kotem poczętym" czy "kotem
                                                    > nienarodzonym". Może ty tak mówisz - ja jakoś nie...

                                                    Nasz język wcale się przeciw temu nie buntuje. Po prostu takich zwrotów się nie
                                                    używa, choć są zupełnie poprawne.


                                                    > A dlaczego właściwie tylko koty...? Zapewne mówiąc o kijance też uzywasz
                                                    > określenia "żaba poczęta" a patrząc na żołędzie myślisz: "o, jakie fajne dęby
                                                    > nienarodzone"?

                                                    To zdumiewające, jak bardzo przewidywalne stały się "spory aborcyjne". Niedługo
                                                    będziemy tylko wymieniać się linkami, do postów, w których są odpowiedzi na
                                                    zadane przez stronę przeciwną pytania. Tu masz coś o dębach i żabach:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10051550&a=10107237
                                                    > Naprawdę ci nie robi? To jak wtedy będzie wyglądał twój "koci dylemat"? Po
                                                    > prostu: "co to jest kot"? Jaka jest "definicja kota"? Taką odpowiedź
                                                    >znajdziesz w każdej encyklopedii... i gdzie tu dylemat...?

                                                    Cóż, definicja słownikowa człowieka wygląda tak: "Homo sapiens, istota żywa z
                                                    rodziny człowiekowatych, z rzędu naczelnych wyróżniająca się wsód innych
                                                    najwyższym rozwojem psychiki i życia społecznego, jedyna posiadająca kulturę i
                                                    zdolna do jej tworzenia". Jak widzisz, jest to definicja de facto biologiczna.
                                                    Oczywiście odpowiesz: a co z tym "życiem psychicznym" i "kulturą"? Ano nic. Z
                                                    tego,że człowiek na wczesnym etapie rozwoju nie może tworzyć kultury nie
                                                    wynika, ze nie jest "człowiekiem". Jest, ponieważ należy do "homo sapiens".
                                                    dolności o których mowa pojawiają się jako naturalny efekt rozwoju człowieka,
                                                    Płó 4 miesięczny też nie tworzy kultury i ma życie psychiczne mniej rozwinięte
                                                    niż np. dorosły szympans, a jednak sama za człowieka go uznajesz.

                                                    > Byłaby dyskusyjna tylko wtedy gdyby koty zamiast łowić myszy tworzyły systemy
                                                    > filozoficzne. Póki co nie tworzą.

                                                    Zatem -analogicznie - wygląda na to, ze kwestia płodu, byłaby dyskusyjna,
                                                    gdyby płody tworzyły systemy filozoficzne. Póki co nie tworzą.


                                                    > Pozdr.
                                                  • tad9 Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy 29.03.04, 20:14
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Masz coś więcej poza stwierdzeniem: prawda jest jedna i to ja, Tad (do spółki
                                                    >z Panem Bogiem) decyduję o tym co nią jest?

                                                    Nie mieszam w to Boga. Wystarczą mi biolodzy. Twierdzę, że człowiek to pewien
                                                    organizm, który ma początek i koniec. Początkiem jest "poczęcie" a
                                                    końcem "śmierć". To co pomiędzy, to proces zwany "życiem", który ma różne
                                                    etapy. "Definicja etyczna" zaś to ideologia.



                                                    >
                                                    > Pozdr. >
                                                  • Gość: barbinator Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 21:51
                                                    > Nie mieszam w to Boga. Wystarczą mi biolodzy. Twierdzę, że człowiek to pewien
                                                    > organizm, który ma początek i koniec. Początkiem jest "poczęcie" a
                                                    > końcem "śmierć".


                                                    A moim zdaniem początkiem jest co innego. Dlaczego mam wierzyć w coś w co ty
                                                    wierzysz? Zwłaszcza, że to w co ty wierzysz kupy się nie trzyma - o tym niżej.


                                                    To co pomiędzy, to proces zwany "życiem", który ma różne
                                                    > etapy. "Definicja etyczna" zaś to ideologia.


                                                    A co jest złego w ideologii? To także jedna z cech wyróżniających człowieka ze
                                                    świata zwierząt - umiejętność tworzenia systemów filozoficznych, religii czy
                                                    doktryn ideologicznych. To dzięki tym umiejętnościom człowiek jest wyjątkowy i
                                                    TYLKO I WYŁĄCZNIE dzięki nim życie ludzkie jest chronione w szczególny sposób.
                                                    Nie istnieje żaden sensowny powód dla którego życie istoty nie wyróżniającej
                                                    się ponoć niczym ze świata zwierząt miałoby być chronione w sposób inny niż
                                                    życie tychże zwierząt - a przynajmniej ty nie potrafisz podać takiego powodu.
                                                    Ja natomiast ten powód znam - jest nim wyjątkowość człowieka, jego WYRÓŻNIANIE
                                                    SIĘ ze świata zwierząt, które ty negujesz.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy 29.03.04, 22:13
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > A moim zdaniem początkiem jest co innego. Dlaczego mam wierzyć w coś w co ty
                                                    > wierzysz? Zwłaszcza, że to w co ty wierzysz kupy się nie trzyma - o tym niżej.

                                                    Wiara powiadasz? A zatem chcesz przeczyć, że początkiem organizmu jest
                                                    jego "poczęcie"? Poza tym, to co napisałaś niżej nie dowodzi wcale, że to co ja
                                                    napisałem "kupy się nie trzyma".

                                                    > A co jest złego w ideologii?

                                                    Nic zgoła. Po prostu - nie ona określa "początek człowieka".



                                                    To także jedna z cech wyróżniających człowieka ze
                                                    > świata zwierząt - umiejętność tworzenia systemów filozoficznych, religii czy
                                                    > doktryn ideologicznych. To dzięki tym umiejętnościom człowiek jest wyjątkowy
                                                    >i TYLKO I WYŁĄCZNIE dzięki nim życie ludzkie jest chronione w szczególny
                                                    >sposób.

                                                    Nie chce mi się o tym gadać, bowiem jest to nie na temat. To, że ludzie na
                                                    późniejszym niż płód etapie rozwoju tworzyć mogą to czy owo, ma się nijak, do
                                                    kwestii początku człowieczeństwa.

                                                    > Nie istnieje żaden sensowny powód dla którego życie istoty nie wyróżniającej
                                                    > się ponoć niczym ze świata zwierząt miałoby być chronione w sposób inny niż
                                                    > życie tychże zwierząt - a przynajmniej ty nie potrafisz podać takiego powodu.


                                                    Droga B. jeśli twierdziłbym, że człowiek od zwierząt się nie różni, to
                                                    dotyczyłoby to zarówno ludzkich płodów, jak i ludzi dorosłych. Słowem -
                                                    uderzałoby to w "człowieka" wogóle, a nie akurat szczególnie w płód.
                                                    Poza tym, nie twierdziłem nigdy, że człowiek nie różni się od reszty zwierząt.
                                                    Różni się oczywiście. Każdy gatunek różni się od innego. Człowiek powinien
                                                    chronić życie człowieka, choćby przez solidarność gatunkową. Na prawdę nie
                                                    potrafisz pojąć, co miałem na myśli pisząc, że "natura nie wyróżnia"? Twoim
                                                    zdaniem wyróżnia?


                                                    > Ja natomiast ten powód znam - jest nim wyjątkowość człowieka, jego
                                                    >WYRÓŻNIANIE SIĘ ze świata zwierząt, które ty negujesz.

                                                    Droga B. pisałem, że NATURA NIE WYRÓŻNIA, oraz = w innym wątku - że z
                                                    materialistycznego punktu widzenia "życie duchowe" to epifenomen fizjologii.
                                                    Czy możesz powiedzieć, czy zgadzasz się czy nie zgadzasz się z tymi
                                                    twierdzeniami? A jeśli się zgadzasz = to o co masz do mnie pretensje?



                                                    >
                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 09:29
                                                    > Poza tym, nie twierdziłem nigdy, że człowiek nie różni się od reszty
                                                    zwierząt.
                                                    > Różni się oczywiście. Każdy gatunek różni się od innego


                                                    Tak, to oczywiste... Na przkład kot ma pazurki a łoś ma rogi. A człowiek? Też
                                                    ma parę wyjątkowych rzeczy, np ludzkie systemy filozoficzne...
                                                    Dla ciebie są to fenomeny podobnego typu i nie dostrzegasz śmieszności a przede
                                                    wszystkim niekonsekwencji takiego podejścia. Każdy gatunek ma odmienne cechy
                                                    biologiczne, każdy czymś się od innych różni. Jednak żadna z tych różnic
                                                    biologicznych nie sprawia, że jakiś gatunek jest wyjątkowy i wyróżniający się
                                                    ponad inne. To co decyduje o wyjątkowości człowieka nie wynika z jego biologii -
                                                    nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć. Musisz więc albo powiedzieć, że człowiek
                                                    wcale wyjątkowy nie jest - i przyjąć wszelkie konsekwencje tego "braku
                                                    wyjątkowości" (czyli np równą dla wszystkich gatunków ochronę życia) albo
                                                    przyznać, że jednak wyjątkowy jest. Także ze wszystkimi tego konsekwencjami -
                                                    np sprecyzowaniem na czym ta wyjątkowość polega i z czego się bierze. Tego
                                                    zrobić nie chcesz, bo to byłby poważny argument przeciwko opcji "pro life".
                                                    Zamiast tego werbalnie upierasz się przy tym, że człowiek wyjątkowy nie jest -
                                                    równocześnie po cichu domagając się dla niego uprzywilejowanej pozycji w
                                                    świecie przyrody (np prawa do bezkarnego zabijania innych gatunków) A więc raz
                                                    deklarujesz, ze człowiek wyjątkowy nie jest - a po chwili żądasz dla niego
                                                    wyjątkowych praw nie potrafiąc naturalnie podać przyczyny dla której te prawa
                                                    miałyby mu się należeć
                                                    A potem jeszcze się dziwisz gdy ja piszę, że to się kupy nie trzyma...
                                                    No bo się nie trzyma - a co ja na to poradzę.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy 30.03.04, 20:08
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > > Poza tym, nie twierdziłem nigdy, że człowiek nie różni się od reszty
                                                    > zwierząt.
                                                    > > Różni się oczywiście. Każdy gatunek różni się od innego
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tak, to oczywiste... Na przkład kot ma pazurki a łoś ma rogi. A człowiek? Też
                                                    > ma parę wyjątkowych rzeczy, np ludzkie systemy filozoficzne...
                                                    > Dla ciebie są to fenomeny podobnego typu i nie dostrzegasz śmieszności a
                                                    przede
                                                    >
                                                    > wszystkim niekonsekwencji takiego podejścia. Każdy gatunek ma odmienne cechy
                                                    > biologiczne, każdy czymś się od innych różni. Jednak żadna z tych różnic
                                                    > biologicznych nie sprawia, że jakiś gatunek jest wyjątkowy i wyróżniający się
                                                    > ponad inne. To co decyduje o wyjątkowości człowieka nie wynika z jego
                                                    biologii


                                                    Nie odpowiadasz mi na pytanie czym jest wg. Ciebie "życie duchowe" )chodzi o
                                                    jego związki z fizjologią mózgu), nie odpowiadasz mi na pytanie, kiedy mamy do
                                                    czynienia - Twoim zdaniem - z "początkiem organizmu".


                                                    > Pozdr.
                                                  • Gość: barbinator Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 09:41
                                                    > Nie odpowiadasz mi na pytanie czym jest wg. Ciebie "życie duchowe" )chodzi o
                                                    > jego związki z fizjologią mózgu), nie odpowiadasz mi na pytanie, kiedy mamy
                                                    do
                                                    > czynienia - Twoim zdaniem - z "początkiem organizmu".


                                                    Czy naprawdę uważasz, że te pytania do czegokolwiek prowadzą? Przecież tobie
                                                    wcale nie chodzi o to, żebym ja ci odpowiedziała, tylko o to, żebym przyznała
                                                    ci rację. Ja ci racji nie przyznam, bo moim zdaniem jej nie masz - a w związku
                                                    z tym ty będziesz w nieskończoność uważał, że ja ci "nie odpowiedziałam".
                                                    Taki zaklęty krąg w który wpada się zawsze rozmawiając z ludźmi przekonanymi o
                                                    isteniniu Jedynej Słusznej Prawdy.
                                                    Co do twoich pytań: jeśli są konkretne, demagogiczne w dopuszczalnym dla mnie
                                                    stopniu (a jestem dość tolerancyjna, na twoje zresztą szczęście...) i jeśli
                                                    wcześniej na nie przynajmniej dwa razy nie odpowiedziałam - to zawsze
                                                    odpowiadam.
                                                    Twierdzisz, że nie wyjasniłam czym jest dla mnie życie duchowe...
                                                    A co tu wyjasniać? Mam tworzyć jakies efekciarskie definicje wyjaśniające coś
                                                    co dla każdego jest jasne? Czy może pragniesz mojego jasnego potwierdzenia
                                                    faktu, że życie duchowe każdego człowieka zaczyna się w jego mózgu? Oczywiście,
                                                    że tak jest - a niby gdzie indziej miałoby powstawać, chyba nie masz
                                                    wątpliwości co do tego, że człowiek myśli za pomocą mózgu?
                                                    Nie ma mózgu = nie ma myślenia = nie ma życia duchowego...
                                                    Czy naprawdę jest o czym dyskutować?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy 31.03.04, 16:56
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > > Nie odpowiadasz mi na pytanie czym jest wg. Ciebie "życie duchowe" )chodzi
                                                    > o
                                                    > > jego związki z fizjologią mózgu), nie odpowiadasz mi na pytanie, kiedy mam
                                                    > y
                                                    > do
                                                    > > czynienia - Twoim zdaniem - z "początkiem organizmu".
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czy naprawdę uważasz, że te pytania do czegokolwiek prowadzą? Przecież tobie
                                                    > wcale nie chodzi o to, żebym ja ci odpowiedziała, tylko o to, żebym przyznała
                                                    > ci rację.

                                                    Nie droga B. chodzi mi tylko o Twoje odpowiedzi. Proszę o nie raz jeszcze.
                                                    Powtarzam pytania:
                                                    1. Kiedy następuje "początek organizmu"?
                                                    2. Kiedy -wg Ciebie - mamy do czynienia z "początkiem kota"?
                                                    3. Czy istnieje, a jeśli tak, to w którym - Twoim zdaniem - miejscu granica
                                                    dyskusyjności "początku człowieka".
                                                    4. Wracam raz jeszcze do relacji mózg-"życie duchowe". Napisałaś, że bez mózgu,
                                                    nie ma tego "życia", czy to znaczy, że uważasz "życie duchowe" za zjawisko
                                                    wytworzone przez procesy fizjologiczne zachodzące w mózgu?
                                                    5. Czy uważasz, że natura wartościuje i rozróżnia?
                                                    6. Jakiś czas temu podałem tutaj dwa cytaty, z których zdaje się wynikać, że
                                                    owa "aktywność mózgowa" u człowieka zaczyna się wczesniej, niż Ty sądzisz.
                                                    Napisałaś (zasugerowałaś) - w innym wątku - że nie jest to prawdą. Poprosiłem o
                                                    konkrety. Nie doczekałem się. Czekam nadal.

                                                    > Ja ci racji nie przyznam, bo moim zdaniem jej nie masz - a w związku
                                                    > z tym ty będziesz w nieskończoność uważał, że ja ci "nie odpowiedziałam".

                                                    Nie uznaję, że mi nie odpowiedziałaś, ponieważ nie przyznałaś mi racji. Uznaję,
                                                    że mi nie odpowiedziałaś, ponieważ - po prostu - mi nie odpowiedziałaś.



                                                    > Taki zaklęty krąg w który wpada się zawsze rozmawiając z ludźmi przekonanymi ?
                                                    >o isteniniu Jedynej Słusznej Prawdy.

                                                    Nie. W coś takiego wpada się, gdy zamiast udzielać odpowiedzi wykręca się w
                                                    sposób, w jaki to właśnie robisz.

                                                    > Co do twoich pytań: jeśli są konkretne, demagogiczne w dopuszczalnym dla mnie
                                                    > stopniu (a jestem dość tolerancyjna, na twoje zresztą szczęście...) i jeśli
                                                    > wcześniej na nie przynajmniej dwa razy nie odpowiedziałam - to zawsze
                                                    > odpowiadam.

                                                    Co demagogicznego znajdujesz w pytaniach, które zadałem?

                                                    > Twierdzisz, że nie wyjasniłam czym jest dla mnie życie duchowe...
                                                    > A co tu wyjasniać? Mam tworzyć jakies efekciarskie definicje wyjaśniające coś
                                                    > co dla każdego jest jasne?

                                                    Nie chodzi mi o definicje (choć nie pogardzę i nimi, zwłaszcza, że lubisz je
                                                    tworzyć). Chodzi mi o przedstawienie Twojego stanowiska (o ile je posiadasz),
                                                    lub odpowiedź typu: "nie wiem".





                                                    Czy może pragniesz mojego jasnego potwierdzenia
                                                    > faktu, że życie duchowe każdego człowieka zaczyna się w jego mózgu?
                                                    Oczywiście,
                                                    >
                                                    > że tak jest - a niby gdzie indziej miałoby powstawać, chyba nie masz
                                                    > wątpliwości co do tego, że człowiek myśli za pomocą mózgu?
                                                    > Nie ma mózgu = nie ma myślenia = nie ma życia duchowego...
                                                    > Czy naprawdę jest o czym dyskutować?

                                                    O uściśleniu relacji mózg-życie duchowe.


                                                    > Pozdr.

                                                  • tad9 Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy 02.04.04, 11:53
                                                    Ponieważ - jak dotąd - nie zajęłaś stanowiska w sprawie "początku organizmu",
                                                    więc zapytam w nieco inny sposób. Co sądzisz o takim ujęciu:
                                                    "Zapłodniona komórka jajowa, będąca początkiem każdego człowieka jest niemal
                                                    niewidoczna.(...). Poszczególne okresy rozwojowe - od poczęcia, przez
                                                    dzieciństwo, rodzicielstwo (dla większości), późną dojrzałość i starość -
                                                    znacznie się różnią, a jednostka musi funkcjonować na każdym z nich".
                                                    (Patric Bateson, Paul Martin, Projekt życia). Autorzy tej książki najwyraźniej
                                                    uważają, że "początkiem organizmu" jest zapłodniona komórka jajowa, i że to, co
                                                    następuje dalej, to tylko przechodzenie przez człowieka kolejnych faz rozwoju.
                                                    Jeden z autorów jest doktorem biologii behawioralnej, drugi profesorem etologii
                                                    w Cambridge i członkiem Towarzystwa Królewskiego.
                                                  • Gość: barbinator Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 13:14
                                                    > Ponieważ - jak dotąd - nie zajęłaś stanowiska w sprawie "początku organizmu",



                                                    Zajełam w tej sprawie stanowisko juz jakieś tysiąc razy z okładem.
                                                    Twój problem polega na tym, ze moje stanowisko ci się nie podoba i nie
                                                    potrafisz go zaakceptować jako naszej światopoglądowej odmienności - nie zaś na
                                                    tym, ze ja ci nie odpowiadam.
                                                    Ostatni raz: początkiem ludzkiego organizmu jest połączenie plemnika i komórki
                                                    jajowej. Natomiast początkiem człowieka, którego ja rozumiem nie jako istotę
                                                    biologiczną niczym szczególnym nie różniącą się od zwierząt, lecz jako istotę
                                                    wyjątkową bo obdarzoną ludzką świadomością i TYLKO jako taką istotą zasługującą
                                                    na specjalną ochronę gatunkową (np przykazanie "nie zabijaj") - tym początkiem
                                                    człowieka jest dla mnie początek ludzkiej świadomości (przypominam: świadomość
                                                    jest to umiejętność postrzegania tego, co dzieje się we własnym umyśle)
                                                    To było tylko dla przypomnienia oraz zakończenia tej rozmowy.
                                                    Naprawdę nic więcej nie da się już z niej wydusić, wierz mi...
                                                    EOT

                                                    Pozdr. B.

                                                  • tad9 Re: zjadania własnego ogona ciąg dalszy 02.04.04, 14:21
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Ostatni raz: początkiem ludzkiego organizmu jest połączenie plemnika i
                                                    komórki
                                                    > jajowej. Natomiast początkiem człowieka, którego ja rozumiem nie jako istotę
                                                    > biologiczną niczym szczególnym nie różniącą się od zwierząt, lecz jako istotę
                                                    > wyjątkową bo obdarzoną ludzką świadomością i TYLKO jako taką istotą
                                                    zasługującą
                                                    >
                                                    > na specjalną ochronę gatunkową (np przykazanie "nie zabijaj") - tym
                                                    początkiem
                                                    > człowieka jest dla mnie początek ludzkiej świadomości (przypominam:
                                                    świadomość
                                                    > jest to umiejętność postrzegania tego, co dzieje się we własnym umyśle)
                                                    > To było tylko dla przypomnienia oraz zakończenia tej rozmowy.
                                                    > Naprawdę nic więcej nie da się już z niej wydusić, wierz mi...
                                                    > EOT

                                                    Droga B. wiem, że "nic więcej nie da się z Ciebie wydusić". Rzecz w tym, że to
                                                    co napisałaś jest (wybacz) bełkotem. Na jakiej u diabła podstawie głosisz,
                                                    że "początek człowieka to kwestia dyskusyjna"? Na tej, że można klecić
                                                    różne "definicje etyczne" (czy jak je tam nazwiemy)? Daj spokój! W ten sposób
                                                    byle uparty kretyn może uczynić "rzecz dyskusyjną" z czego tylko przyjdzie mu
                                                    ochota. Może się np. uprzeć, że "wiadro jest wiadrem w pełnym tego słowa
                                                    znaczeniu, jeśli ma pojemność 10 litrów, reszta, tego, co nazywacie "wiadrami",
                                                    to naczynia zgoła innego rodzaju", slbo "człowiek staje się "człowiekiem
                                                    dojrzałym" dokładnie w 1 minutę i 40 sekund po ukończeniu 40 lat i ani sekundy
                                                    wcześniej", czy "łysina zaczyna się wraz z utratą 194883992 włosa i ani jednego
                                                    włosa mniej!". Myślisz, że mogłabyś z nim dyskutować? Odprałby: "ja w to wierzę
                                                    i nic więcej ze mnie nie wydusisz". Otóż, Twoja "definicja etyczna" należy
                                                    do "definicji" tego właśnie rodzaju. Twierdzisz, że umniejszam wyjątkowość
                                                    człowieka. To nieprawda. Zastanów się o co idzie nasz spór. Tak naprawdę nie
                                                    kłócimy się o pozycję człowieka wobec innych stworzeń. To temat zgoła inny,
                                                    wprowadzony przez Ciebie. Istota sporu polega na różnicy stanowisk, która
                                                    wygląda tak:
                                                    Barbinator: wystąpienie pewnych cech czyni człowieka ze zwierzęcia homo sapiens.
                                                    Tad: u człowieka pewne cechy pojawiają się w miarę rozwoju jego organizmu.
                                                    Sama oceń, które stanowisko "nie trzyma się kupy". Przecież Ty nie tyle
                                                    oddzielasz człowieka "od reszty", co ... wprowadzasz podział WEWNĄTRZGATUNKOWY.
                                                    Zwracam uwagę, że moje stanowisko bynajmniej nie wiąże się z pozbawieniem
                                                    człowieka "wyjątkowości". Zawiera po prostu stwierdzenie prostego faktu:
                                                    organizm człowieka rozwija się i wraz z tym rozwojem wykształcają się pewne
                                                    cechy. Czy możesz wskazać, dlaczego takie stanowisko miałoby "uwłaczać
                                                    człowieczeństwu"? Otóż, w nie godzi ono WCALE w "ludzką wyjątkowość". Bądźmy
                                                    szczerzy.Przecież Tobie nie chodzi o "wyniesienie człowieka". Chodzi Ci o
                                                    obniżenie statusu płodu. Chodzi po prostu o "aborcję bez wyrzutów sumienia".
                                                    Czy możesz powiedzieć do czego jeszcze służy Twoja "definicja etyczna" poza
                                                    wykorzystywaniem jej w sporach aborcyjnych? Zdanie: "aborcja oznacza zabicie
                                                    istoty ludzkiej" nie brzmi ładnie, więc krzyczysz: "to nie jest człowiek i nie
                                                    wydusisz ze mnie niczego innego!", tak jak ktoś mógłby krzyszceć "murzyn to nie
                                                    człowiek i nie wydusisz ze mnie niczego innego!". Tak przedstawione "definicje
                                                    etyczne" istotnie są "nie do odparcia", lecz z tego nie wynika że są coś warte.
                                                    Twoja definicja nie opisuje rzeczywistości. Ma ją kreować. Przypisujesz słowom
                                                    moc tworzenia, co jest działaniem czysto magicznym. Uprawiasz więc magię i to
                                                    czarną, biorąc pod uwagę, czemu ma to służyć. Wyznaczasz płodowi pewne zadanie
                                                    i gdy je wykona w nagrodę uznajesz go za człowieka, a przecież tak naprawdę to
                                                    nie Twoja definicja czyni go człowiekiem. To jego rozwój "animuje" Twoją
                                                    definicję. Nie ma "ludzi etycznych". Są po prostu ludzie. Ani człowiek, ani
                                                    jego "początek" nie są "dyskusyjne". Nie możesz tego zmienić. Możesz tylko
                                                    powtarzać: "nie przyznam tego i niczego ze mnie nie wydusisz".

                                                    PS

                                                    Nadal czekam na odpowiedzi. Zwłaszcza o odpowiedź na pytanie o granice
                                                    dyskusyjności oraz na informacje na podstawie których odrzucasz to, co
                                                    napisałem o wcześniejszym - niż w Twoim ujęciu - pojawianiu się u
                                                    człowieka "aktywności mózgowej". Oraz - to nowy temat - na jakiej podstawie
                                                    uważasz, że człowiek 3 miesięczny "postrzega to, co dzieje się w jego umysle"
                                                    (bo chyba tak to widzisz), a także na jakiej podstawie uważasz (bo chyba
                                                    uważasz), że żadne zwierzę nie posiada świadomości, rozumianej jako pewna
                                                    zdolność do postrzegania "siebie" w jakimś przynajmniej wymiarze (większym, niż
                                                    3 miesięczny płód). Np. jesteś pewna, że dorosłe małpy człokształtne nie
                                                    są "bardziej uświadomione" niż ludzkie płody?




                                                    > Pozdr.
                                                    >
                                          • Gość: linda Re: Ps - do Barbinator IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.03.04, 00:48
                                            OK, jeśli dostąpiłam zaszczytu zestawiania przez Tada moich poglądów
                                            z Ku-Klux-Klanem to pozostaje mu chyba tylko przyznać rację.
                                            Nie chce mi się specjalnie udawadniać, że te dwie rzeczy troszeczkę się
                                            różnią(a może się mylę...).

                                            Cała rzecz wg mnie polega na tym, że ja w zadnym wypadku nie chciałabym
                                            swoich poglądów (być może idiotycznych-to całkiem możliwe)narzucać innym.
                                            O tym czy aborcja powinna być karalna powinno decydować społeczeństwo
                                            i jakikolwiekby to był wyrok - będzie słuszny.

                                            Tak, wiem Tad - jeśli społeczeństwo uzna, że można zabijać Murzynów
                                            i staruszki ,to też trzeba będzie to zapisać ustawowo.
                                            Nic nie poradzę, ale mam dużo większe zaufanie do rozsądku ogółu
                                            niż do pojedyńczych jednostek uważających się za predestynowanych
                                            do narzucania innym swoich prawd.


                                            • Gość: barbinator zgadzam się z Lindą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 09:18
                                              > O tym czy aborcja powinna być karalna powinno decydować społeczeństwo
                                              > i jakikolwiekby to był wyrok - będzie słuszny.
                                              >
                                              > Tak, wiem Tad - jeśli społeczeństwo uzna, że można zabijać Murzynów
                                              > i staruszki ,to też trzeba będzie to zapisać ustawowo.
                                              > Nic nie poradzę, ale mam dużo większe zaufanie do rozsądku ogółu
                                              > niż do pojedyńczych jednostek uważających się za predestynowanych
                                              > do narzucania innym swoich prawd


                                              Dokładnie tak samo myslę. Uważam, że dyskusje nad tym "a co by było gdyby
                                              społeczeństwo chciało mordować pięciolatki albo śpiącą barbinator albo jej
                                              babcię" są pozbawione sensu. To znaczy, można sobie oczywiście teoretycznie nad
                                              tym podebatować dla zabicia czasu, ale bez wyciągania wniosków typu "ergo
                                              liberalizm i demokracja to systemy zbrodnicze". I ja też, podobnie jak Linda,
                                              wolę mieć zaufanie do tzw "zbiorowej mądrości narodu" niż do pomysłów ludzi
                                              przekonanych o istnieniu Jedynej Prawdy i Jedynej Słusznej Moralności. Takie
                                              coś już przerabialiśmy i nazywało się to komunizm.
                                              Dziękuję, ja wybieram demokrację...
                                              Pozdr. B.
                                            • tad9 Re: Ps - do Barbinator 24.03.04, 16:09
                                              Gość portalu: linda napisał(a):


                                              > Tak, wiem Tad - jeśli społeczeństwo uzna, że można zabijać Murzynów
                                              > i staruszki ,to też trzeba będzie to zapisać ustawowo.
                                              > Nic nie poradzę, ale mam dużo większe zaufanie do rozsądku ogółu
                                              > niż do pojedyńczych jednostek uważających się za predestynowanych
                                              > do narzucania innym swoich prawd.

                                              Jesteś bardzo naiwna, mając "zaufanie do rozsądku ogółu".
                                              >
                                              >
                                              • Gość: linda Re: Ps - do Barbinator IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.03.04, 18:43
                                                > Jesteś bardzo naiwna, mając "zaufanie do rozsądku ogółu".

                                                Upraszczasz, ale nieważne.Wazne jest pytanie:
                                                jaką proponujesz alternatywę?
                                                • tad9 Re: Ps - do Barbinator 28.03.04, 21:23
                                                  Gość portalu: linda napisał(a):


                                                  > Upraszczasz, ale nieważne.Wazne jest pytanie:
                                                  > jaką proponujesz alternatywę?


                                                  By myśleć o alternatywie musiałbym wpierw wiedzieć o co Ci chodzi z tym "głosem
                                                  ludu". Jak miałoby to wyglądać w praktyce? Jak lud by się wypowiadał? Kto
                                                  podsuwał by mu problemy do rozwiązania? Jak często pytano by lud, czy aby nie
                                                  zmienił zdania?
                                                  • Gość: linda Re: Ps - do Barbinator IP: *.katowice.msk.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.04, 19:02
                                                    Jak nie chcesz odpowiadać na pytanie to nie odpowiadaj - po co udajesz.
                                                    Twoje ciągłe uniki są pocieszne.
                                                  • tad9 Re: Ps - do Barbinator 29.03.04, 20:07
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > Jak nie chcesz odpowiadać na pytanie to nie odpowiadaj - po co udajesz.
                                                    > Twoje ciągłe uniki są pocieszne.

                                                    Powtarzam: nie mogę ustosunkować się do czegoś, czego nie znam.
                                                    Stwierdzenie: "niech decyduje lud" jest puste. Diabeł tkwi w szczegółach.
                                • Gość: jendza Teraz zaczynam chyba... IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 23.03.04, 18:48
                                  rozumiec lepiej... Co nie znaczy, ze mi z tym 'lepiej'...:(
                                  Po raz pierwszy widze cos takiego... i przyznam, ze w gruncie
                                  rzeczy prosta bardzo ze mnie jendza i pewno dlatego w glowie mi
                                  sie to nie chce zmiescic...:(
                                  Bo wyglada na to, ze osoba, ktora sie tak pieknie deklaruje na temat...
                                  ot, chocby sposobu, w jaki buduje swoj wizerunek na forum, oraz
                                  jak to sie troszczy o 'czlowieczenstwo'... raczy 'rozmawiac' tylko
                                  wtedy, gdy interlokutor idealnie zgadza sie z jej pogladami,
                                  cala reszte osob odsylajac, gdzie jej 'miejsce'... (Co jednak nie jest zupelnie
                                  istotne zwazywszy na istote sprawy... o czym za chwile).. Korzysta przy tym
                                  ze wszelkich chwytow, jakie jej sie udalo poznac... i pewno z biegiem
                                  czasu pozna ich wiecej...po to tylko, by sie tym lepiej zaklamac..
                                  Im bowiem bardziej rzeczywistosc wyglada inaczej, niz chce Barbinator,
                                  tym gorzej... dla rzeczywistosci...
                                  Wszystkie swoje bezcenne uwagi w nowym watku, ktore zechciala wyglosic
                                  pod adresem 'prolajfowcow', niech zechce laskawie odniesc do siebie.
                                  Narodzily sie tam, gdzie istnieje taka wlasnie rzeczywistosc. One ja tylko
                                  ladnie opisaly... Ktoz moglby ten opis lepiej zestawic od rzeczywistej
                                  TWORCZYNI owego 'sposobu bycia'?
                                  Pojelam tez wreszcie, dlaczego po raz pierwszy odczulam tak wielki wewnetrzny
                                  opor przed odczytaniem tego, co z siebie wyplula Barbinator... Hm, widac to
                                  prosta konsekwencja faktu, ze nie raczyla nawet przeczytac tego, co napisalam
                                  do Niej... Widac to sie udziela...:(
                                  Bo po co miala czytac, skoro mam inne zdanie, prawda?
                                  Z jednym tylko pomowieniem Barbinator pozwole sobie popolemizowac...,
                                  bo 'MUSZE' (he, he..)

                                  nawet jeśli udowodnisz
                                  > mi, że cierpienie abortowanego płodu wzrusza cię tak samo jak cierpienie
                                  > zgwałconej kobiety to nie będzie to dowodem na prawdziwość przyjetego przez
                                  > ciebie założenia...

                                  Moje 'wzruszenie' czyimkolwiek cierpieniem nijak sie ma do osob cierpiacych ani
                                  do zadnej dyskusji swiatopogladowej...
                                  'Wzruszenie' nie moze byc zadnym 'dowodem'... na nic innego, poza ewentualnie
                                  faktem, ze mam potencjalnie wrazliwa nature... Jesli by mi sie 'chcialo'
                                  oczywiscie jakkolwiek CI 'udowadniac' moje 'wzruszenie'... Ciekawe zreszta, po
                                  co mialabym to robic?... Jak to bylo z ta Twoja znajomoscia 'logiki
                                  klasycznej'? Belkot, jak arcyslusznie mawia Maciej. Jako i cala reszta
                                  Twoich wypocin...:(((

                                  Choc nie zawsze zgadzam sie z Maciejem i Tadem, PODZIWIAM ich, jako i pare
                                  innych osob, ze IM sie chce jeszcze cos probowac mowic do Barbinator...
                                  Jej przeciez w zupelnosci wystarcza to, co sama mowi do siebie...

                                  Jestem naprawde gleboko zdegustowana calym tym...
                                  Ech, szkoda slow...

                                  • Gość: Monika Re: Teraz zaczynam chyba... IP: *.chello.pl 23.03.04, 19:08
                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                    > Bo wyglada na to, ze osoba, ktora sie tak pieknie deklaruje na temat...
                                    > ot, chocby sposobu, w jaki buduje swoj wizerunek na forum, oraz
                                    > jak to sie troszczy o 'czlowieczenstwo'... raczy 'rozmawiac' tylko
                                    > wtedy, gdy interlokutor idealnie zgadza sie z jej pogladami,
                                    > cala reszte osob odsylajac, gdzie jej 'miejsce'...

                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                    >Moze powinnas przestac udowadniac na forum, ze czlowiek zaczyna sie w trzecim
                                    >miesiacu ciazy, bo to jest bzdura, a zatem rzecz nie do udowodnienia, co CI tu
                                    >skutecznie wykazali inni (jesli uwazasz, ze ja sobie z tym rady nie dalam) a
                                    >zajac sie teraz bardziej intensywnie konstruowaniem wlasnego zycia rodzinnego
                                    >i troska o wszystkie Twoje dzieci, to w drodze rowniez?

                                    Nie ma jak konsekwencja :))
                                  • Gość: barbinator oj, jendzo, jendzo...n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 19:09
                                  • Gość: ziuta Re: Teraz zaczynam chyba... IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 02:47
                                    jendzo, twoja wiara katolicka cieniutka jest, oj cienizna taka...
                                    • Gość: terminator Re: Teraz zaczynam chyba... IP: *.dyn.optonline.net 24.03.04, 04:48
                                      Gość portalu: ziuta napisał(a):

                                      > jendzo, twoja wiara katolicka cieniutka jest, oj cienizna taka...

                                      Tutaj w tym watku,jak zdazylem zauwazyc wystepuje poprostu poplatanie
                                      z pomieszaniem,o czym swiadczy np.ten post.
                                      A co do tego ma wiara katolicka? Owszem,kazdy jest jakiegos tam wyznania,
                                      a to,ze akurat Jendza jest katoliczka nie swiadczy o tym,aby byla nia
                                      bardziej,kiedy skutecznie udowodnilaby to co chce nam przekazac.
                                      Sa pewne zasady,ktore obowiazuja nie tylko w religii katolickiej,a ktore
                                      dotycza czlowieka wogole.Jendza niewatpliwie reprezentuje katolicki punkt
                                      widzenia na problem aborcji.
                                      Nie jest on jak mi sie wydaje ani lepszy,ani gorszy niz jakikolwiek inny,
                                      bo problem nie polega tutaj na tym kto ma racje,tylko jaka jest prawda!
                                      A ta moze byc oceniana przez nas ludzi tylko z tzw.naukowego punktu widzenia,
                                      bo niestety,ale nie posiadamy innych jak na razie mozliwoasci myslenia poza
                                      logika klasy zero,czyli logika implikacji,dlatego,ze nasz umysl na tej logice
                                      wlasnie pracuje,i chociaz znane sa matematyce inne systemy logiczne,np.
                                      logika absurdu,lub logiki ktore nie sa koherentne z logika implikacji.
                                      Kazda z nich posiada swoj wlasny system aksjomatow,i tylko czeka na odpowiednia
                                      teorie fizyczna,ktora bylaby w stanie ja przyswoic.
                                      W ten sposob dochodzimy do prostego dosc wniosku,ze kazdy z nas ma swoja wizje
                                      tego problemu,ale niestety musimy sie podporzedkowac obowiazujacemu w tym
                                      wzgledzie prawu,bo zyjemy w tej a nie innej spolecznosci.
                                      Jezeli komus nie podoba sie prawo aborcyjne w Polsce,moze zawsze wyjechac
                                      tam gdzie mu ono bardziej odpowiada,a jak nie ma za co,to musi sie temu wlasnie
                                      podporzadkowac,to chyba oczywiste.
                                      Wszelkie zas nasze filozofowanie do niczego nie doprowadzi,bo to nie my
                                      ustalamy prawa,chociaz mozemy na nie posrednio wplywac,glownie poprzez
                                      wybor odpowiednich wladz.I z tym wszystkim nie ma nic wspolnego zadne wyznanie,
                                      Kazdemu wolno miec swoj punkt widzenia na problem aborcji,tak jak i Jendzy,
                                      a poniewaz w Jej przypadku jest on katolicki,to Jej obowiazkiem jest
                                      uswiadamiac ludzi,ze jest on wlasciwy dla dobra czlowieka.
                                      pozdr.


                                      • Gość: ziuta Re: Teraz zaczynam chyba... IP: *.dialup.mindspring.com 25.03.04, 01:59

                                        Gość portalu: terminator napisał(a):

                                        > Gość portalu: ziuta napisał(a):
                                        >
                                        > > jendzo, twoja wiara katolicka cieniutka jest, oj cienizna taka...
                                        >
                                        > Tutaj w tym watku,jak zdazylem zauwazyc wystepuje poprostu poplatanie
                                        > z pomieszaniem,o czym swiadczy np.ten post.
                                        > A co do tego ma wiara katolicka? Owszem,kazdy jest jakiegos tam wyznania,
                                        > a to,ze akurat Jendza jest katoliczka nie swiadczy o tym,aby byla nia
                                        > bardziej,kiedy skutecznie udowodnilaby to co chce nam przekazac.
                                        > Sa pewne zasady,ktore obowiazuja nie tylko w religii katolickiej,a ktore
                                        > dotycza czlowieka wogole.Jendza niewatpliwie reprezentuje katolicki punkt
                                        > widzenia na problem aborcji.
                                        > Nie jest on jak mi sie wydaje ani lepszy,ani gorszy niz jakikolwiek inny,
                                        > bo problem nie polega tutaj na tym kto ma racje,tylko jaka jest prawda!
                                        > A ta moze byc oceniana przez nas ludzi tylko z tzw.naukowego punktu widzenia,
                                        > bo niestety,ale nie posiadamy innych jak na razie mozliwoasci myslenia poza
                                        > logika klasy zero,czyli logika implikacji,dlatego,ze nasz umysl na tej logice
                                        > wlasnie pracuje,i chociaz znane sa matematyce inne systemy logiczne,np.
                                        > logika absurdu,lub logiki ktore nie sa koherentne z logika implikacji.
                                        > Kazda z nich posiada swoj wlasny system aksjomatow,i tylko czeka na odpowiedni
                                        > a
                                        > teorie fizyczna,ktora bylaby w stanie ja przyswoic.
                                        > W ten sposob dochodzimy do prostego dosc wniosku,ze kazdy z nas ma swoja wizje
                                        > tego problemu,ale niestety musimy sie podporzedkowac obowiazujacemu w tym
                                        > wzgledzie prawu,bo zyjemy w tej a nie innej spolecznosci.
                                        > Jezeli komus nie podoba sie prawo aborcyjne w Polsce,moze zawsze wyjechac
                                        > tam gdzie mu ono bardziej odpowiada,a jak nie ma za co,to musi sie temu wlasni
                                        > e
                                        > podporzadkowac,to chyba oczywiste.
                                        > Wszelkie zas nasze filozofowanie do niczego nie doprowadzi,bo to nie my
                                        > ustalamy prawa,chociaz mozemy na nie posrednio wplywac,glownie poprzez
                                        > wybor odpowiednich wladz.I z tym wszystkim nie ma nic wspolnego zadne wyznanie
                                        > ,
                                        > Kazdemu wolno miec swoj punkt widzenia na problem aborcji,tak jak i Jendzy,
                                        > a poniewaz w Jej przypadku jest on katolicki,to Jej obowiazkiem jest
                                        > uswiadamiac ludzi,ze jest on wlasciwy dla dobra czlowieka.
                                        > pozdr.
                                        >
                                        >


                                        Nie ma tu zadnego poplatania, no moze tylko slowo "katolicka" bylo malenka
                                        prowokacja. Slaba jest wiara jendzy, jezeli mysli, ze spada nam jeden chocby
                                        wlos z glowy bez woli Boga. Slusznie jest chronic zycie, ale slusznie jest tez
                                        pozwolic dzialac Bogu w nas. Nie bez przyczyny dzieja sie sprawy na swiecie i
                                        miedzy ludzmi, wszystko ma sens glebszy niz myslimy...pozdr.
                                  • Gość: barbinator cytat czyli od czego się zaczeło IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 09:38
                                    Ponieważ ku mojemu zaskoczeniu parę osób się tą moją pyskówką z jendzą
                                    zainteresowało, uznałam że należałoby zacytować ten fragment posta jendzy,
                                    który stał się początkiem, zupełnie niepotrzebnego zresztą, konfliktu.
                                    Brzmiał on tak:

                                    "Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
                                    wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.
                                    I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
                                    rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
                                    przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'
                                    czy tylko sie 'nie zgadzaja'... Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo, ze
                                    zalozenie jest sluszne."

                                    Podkreślam ostatnie zdanie: "Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo, ze
                                    zalozenie jest sluszne".

                                    Ja zrozumiałam to w taki sposób, że jeśli w trakcie naszej rozmowy dojdziemy do
                                    pewnych wniosków, które uznamy za słuszne gdyż "dające pełny ogląd
                                    rzeczywistości" - to te wnioski "logicznie rzecz ujmujac" będą potwierdzeniem
                                    słuszności przyjętego założenia (czyli "człowieczeństwa od poczęcia")

                                    I teraz bardzo proszę o werdykt (nie zwracam się do jendzy):
                                    Czy miałam prawo tak to zrozumieć?
                                    Czy moje zrozumienie było prawidłowe?
                                    Jeśli tak, to czy mogłam po prostu zgodzić się na takie ustawienie rozmowy?
                                    Czy naprawdę można dyskutować jesli nasz rozmówca twierdzi, że udowodnienie
                                    prawdziwości tezy stanowi potwierdzenie słuszności przyjętych założeń?
                                    Czy nie jest tak, że stosując taką metodę "dyskusji" można udowodnić
                                    praktycznie wszystko? (ja np "udowodniłam" w analogiczny sposób, że ludzie mają
                                    skrzydła...)
                                    Czy naprawdę wykazałam się czepialstwem i "logicznym puryzmem" w tym najgorszym
                                    wydaniu o jakie oskarża mnie jendza?
                                    Byłabym wdzięczna gdyby ktoś, poza jendzą i terminatorem (ich opinie znam),
                                    przedstawił swoje zdanie w tej sprawie.

                                    Pozdr. B.
                                    • Gość: Monika Re: cytat czyli od czego się zaczeło IP: *.chello.pl 24.03.04, 19:34
                                      Barbinator, ja podziwiam twoją cierpliwość. Niestety ta dyskusja była od
                                      początku skazana na taki finał jaki miała. Nie wydaje mi się aby jendza
                                      potrafiła w inny sposób dyskutować niż to zaprezentowała. W mojej ocenie
                                      poswięcanie jej zbyt dużo uwagi to strata czasu.

                                      Śledziłam waszą rozmowę ze względu na ciebie. Byłam ciekawa czy tobie też się
                                      dostanie i czy ty też jej nie lubisz :))
                                    • goga.74 Re: cytat czyli od czego się zaczeło 24.03.04, 20:13
                                      Barbinator, krotko, bo nie chce wdawac sie w pyskowke z Jendza. I unikam
                                      watkow "aborcyjnych".
                                      Moim zdaniem mialas racje w tej dyskusji. Nie mam tu na mysli racji w kwestii
                                      czlowieczenswta plodu, bo w przeciwienstwie do Jendzy nie znam Prawdy i nie
                                      wiem, kto ma tu ma racje, ale w kwestii przebiegu tej dyskusji.
                                      W kwestii logiki rowniez (przy okazji Jendzo, nie Ty jedna mialas ja studiach)
                                      Po ostatnim zas poscie Jedzy zrobilo mi niedobrze :-((((

                                      Ustosunkuje sie tylko do jednego zdania Jedzy, skierowanego do Ciebie:

                                      >Moze powinnas przestac udowadniac na forum, ze czlowiek zaczyna sie w trzecim
                                      >miesiacu ciazy, bo to jest bzdura

                                      Jendzo, Barbinator nie usilowala Ci udowadniac, ze czlowiek zaczyna sie w
                                      trzecim miesiacu ciazy. Jedynie starala Ci sie zwrocic uwage na fakt, ze ma ona
                                      na ten temat inne zdanie niz Ty, czego nie potrafisz przyjac do wiadomosci.
                                      Wszystkie Twoje rozwazanie Jendzo opieraja sie na zalozeniu, ze plod jest
                                      czlowiekiem od momentu poczecia i usilujesz to swoje zalozenie narzucic innym
                                      dyskutantom.


                                      • tad9 Re: cytat czyli od czego się zaczeło 24.03.04, 20:49
                                        goga.74 napisała:


                                        > Jendzo, Barbinator nie usilowala Ci udowadniac, ze czlowiek zaczyna sie w
                                        > trzecim miesiacu ciazy. Jedynie starala Ci sie zwrocic uwage na fakt, ze ma
                                        >ona
                                        >
                                        > na ten temat inne zdanie niz Ty, czego nie potrafisz przyjac do wiadomosci.
                                        > Wszystkie Twoje rozwazanie Jendzo opieraja sie na zalozeniu, ze plod jest
                                        > czlowiekiem od momentu poczecia i usilujesz to swoje zalozenie narzucic innym
                                        > dyskutantom.


                                        No dobrze - są rzeczy bezdyskusyjne i dyskusyjne. Rzeczą bezdyskusyjną jest np.
                                        że dwa plus dwa równa się cztery. W tej sprawie nie można mieć "różnych
                                        poglądów". W tej sprawie można mieć rację, albo się mylić. Rację ma ten, kto
                                        twierdzi, że dwa i dwa to cztery, kto twierdzi coś innego po prostu się myli.
                                        Każdy, kto głosiłby teorię: "suma jaką otrzymujemy dodając dwa do dwóch to
                                        kwestia poglądów. Dla jednych jest to 3 dla innych 4 dla jeszcze innych 123",
                                        uchodziłby za kogoś niespełna rozumu. Są też sprawy dyskusyjne. Można
                                        dyskutować, czy lepszym kompozytorem był Bach, czy Mozart, czy atak na Irak był
                                        czy nie był dobrym pomysłem, co sprawia, że większość feministek jest brzydka
                                        itd, itp. Część osób na tym forum utrzymuje, że kwestia "początku człowieka"
                                        to "kwestia dyskusyjna". Ale na jakiej właściwie podstawie opiera się to
                                        przekonanie? Czy stwierdzenie "to nie jest człowiek, bo nie występuje u niego
                                        jeszcze aktywność neurologiczna" nie jest czasem warte tyle, co
                                        zdanie: "ten "kot" nie łapie myszy, więc nie jest kotem w sensie etycznym"?
                                        Przecież, gdyby jakiś kretyn uparł się, że "kot w sensie etycznym" oznacza kota
                                        który łapie myszy, a jeśli to "coś" myszy nie łowi więc kotem nie jest, to nie
                                        byłoby na tej planecie siły, by przekonać go, że jego "definicja etyczna" jest
                                        idiotyzmem. Krótko mówiąc tego typu "teorie" nie dają się po prostu
                                        falsyfikować, i jak się kto zaprze - siły na niego nie ma. Barbinator "zaparła"
                                        się na "trzecim miesiącu", Linda "zaparła" się na "pierwszym oddechu" i mogą
                                        trwać na tych pozycjach do dnia Sądu, a przecież OBIE na raz racji mieć nie
                                        mogą. Jeśli człowiek zaczyna się "w trzecim miesiącu" - jak głosi Barbinator,
                                        teoria Lindy jest idiotyczna, jesli rację ma Linda, Barbinator wychodzi na
                                        idiotkę. Gdyby zjawił się jaki filut, i jako "próg człowieczeństwa" wyznaczył
                                        sobie "pierwszą kupkę", też byłby nie do ruszenia. Wreszcie, czy teoria Jedzy,
                                        jest "założeniem"? Czy nie jest tak, że da się empirycznie stwierdzić, że "od
                                        początku" mamy do czynienia z nowym, rozwijającym się organizmem?
                                        Jeszcze co do "dyskusyjności": czy istnieje granica tej "dyskusyjności"? A
                                        jeśli istnieje, to gdzie ona przebiega? W jakim momencie -o ile wogóle -
                                        kwestia "dyskusyjna" zmienia się w "bezdyskusyjną" i możemy z całą pewnością
                                        powiedzieć "to jest człowiek a każdy kto twierdzi coś innego popada w absurd"?
                                        Bardzo jestem ciekaw.
                                    • Gość: terminator Re: cytat czyli od czego się zaczeło IP: *.dyn.optonline.net 25.03.04, 01:21
                                      A ja bede nieposluszny prose Pani i tes Pani odpowiem
                                      bo,jakos umknal mi uwadze ten fragment przytoczonego
                                      tekstu,ktory napisala Jendza.
                                      I czepilem sie tutaj tylko Pani "logiki".

                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > Ponieważ ku mojemu zaskoczeniu parę osób się tą moją pyskówką z jendzą
                                      > zainteresowało, uznałam że należałoby zacytować ten fragment posta jendzy,
                                      > który stał się początkiem, zupełnie niepotrzebnego zresztą, konfliktu.
                                      > Brzmiał on tak:
                                      >
                                      > "Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
                                      > wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.
                                      > I tylko przyjmujac taki punkt wyjscia mozna dojsc do pelnego ogladu calej
                                      > rzeczywistosci z owym 'plodem' w tle, albo lepiej w centrum, nie dostrzeglszy
                                      > przy tym spraw, ktore sa 'nierozstrzygalne', 'zbyt bolesne bo niezrozumiale'
                                      > czy tylko sie 'nie zgadzaja'... Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo,
                                      ze
                                      >
                                      > zalozenie jest sluszne."
                                      >
                                      > Podkreślam ostatnie zdanie: "Co by - logicznie rzecz ujmujac - dowodzilo, ze
                                      > zalozenie jest sluszne".
                                      >
                                      > Ja zrozumiałam to w taki sposób, że jeśli w trakcie naszej rozmowy dojdziemy
                                      do
                                      >
                                      > pewnych wniosków, które uznamy za słuszne gdyż "dające pełny ogląd
                                      > rzeczywistości" - to te wnioski "logicznie rzecz ujmujac" będą potwierdzeniem
                                      > słuszności przyjętego założenia (czyli "człowieczeństwa od poczęcia")
                                      >
                                      > I teraz bardzo proszę o werdykt (nie zwracam się do jendzy):


                                      > Czy miałam prawo tak to zrozumieć?

                                      Tak,jak najbardziej.


                                      > Czy moje zrozumienie było prawidłowe?


                                      Niestety,nie.


                                      > Jeśli tak, to czy mogłam po prostu zgodzić się na takie ustawienie rozmowy?

                                      Juz nie dotyczy.


                                      > Czy naprawdę można dyskutować jesli nasz rozmówca twierdzi, że udowodnienie
                                      > prawdziwości tezy stanowi potwierdzenie słuszności przyjętych założeń?


                                      Nie mozna,jezeli tak rzeczywiscie twierdzi.


                                      > Czy nie jest tak, że stosując taką metodę "dyskusji" można udowodnić
                                      > praktycznie wszystko? (ja np "udowodniłam" w analogiczny sposób, że ludzie
                                      mają
                                      >
                                      > skrzydła...)


                                      Nie,nie mozna tego udowodnic,bo to nie jest dowod zgodny z logika.
                                      Ten dowod o skrzydlach jest falszywy,bo zalozenie jest falszywe.
                                      A zatem cala implikacja ma ocene zero.


                                      > Czy naprawdę wykazałam się czepialstwem i "logicznym puryzmem" w tym
                                      najgorszym
                                      >
                                      > wydaniu o jakie oskarża mnie jendza?

                                      Trudno powiedziec,to zalezy co czuje Jendza;mnie to wisi.

                                      > Byłabym wdzięczna gdyby ktoś, poza jendzą i terminatorem (ich opinie znam),
                                      > przedstawił swoje zdanie w tej sprawie.
                                      >
                                      > Pozdr. B.

                                      A zatem przepraszam i nie oczekuje wdziecznosci.

                                      Wyjasnienie.

                                      Pomiedzy wami powstalo pewne nieporozumienie.
                                      Otoz, Jendza mowi tylko tyle,ze jezeli zalozymy,ze plod ludzki
                                      jest czlowiekiem od samego poczecia to wtedy i tylko wtedy,
                                      jestesmy w stanie zrozumiec wszystkie nasze o nim teorie,razem
                                      z tym co jest dla nas niezrozumale,jako zbyt bolesne lub wrecz niepojete.
                                      A zatem z tezy tej rownowaznosci wynika w sposob logiczny prawdziwosc
                                      jej zalozenia.
                                      Jendza nie posluzyla sie az tak dokladnym jezykiem,ale tygo typu wypowiedzi
                                      sa czeste w filozofii,jako,ze dyskutanci sa na odpowiednim poziomie
                                      i rozumieja to we wlasciwy sposob.Dyskusja zatem wtedy, o ile jest,jest
                                      na inny przyczynek tej wypowiedzi niz ten zakwestionowany poprzez Ciebie,
                                      a ktory jest zwyklym skrotem myslowym,i oczywistym dla kogos kogo interesuje
                                      meritum problemu a nie jego jakies drobiazgi w wypowiedzi,tym bardziej
                                      swobodnej.

                                      A zatem,uwazam i nawet jestem troche mowiac szczerze zdziwiony glebia mysli
                                      Jendzy,
                                      dlatego podzwolilem sobie na powtorzenie tej wypowiedzi na wlasny sposob,nie
                                      wiem
                                      czy Jendza sie z tym sposobem zgadza? Tzn.czy tam przekazana przeze mnie mysl
                                      nie
                                      ujmuje czegos, co jest w wypowiedzi oryginalnej?

                                      Jedyna wina (czy tez wada) Jendzy jest chyba to,ze traktuje ona obecnych tutaj
                                      duskutantow na rowni ze soba. Niestety,ale przepasc jest dosc znaczna w formie
                                      jej myslenia i wypowiedzi.
                                      Dlatego chialbym jej na przyszlosc poradzic,aby raczej traktowala obecnych na
                                      tym
                                      forum troche jak dzieci,i nie krzyczala na nich,bo wtedy nie beda sie chcialy
                                      uczyc,
                                      jak rowniez uniknie w ten sposob niepotrzebnych utarczek.

                                      Dziekuje.





                                      • Gość: Monika Re: cytat czyli od czego się zaczeło IP: *.chello.pl 25.03.04, 01:31
                                        Gość portalu: terminator napisał(a):

                                        > A zatem,uwazam i nawet jestem troche mowiac szczerze zdziwiony glebia mysli
                                        > Jendzy,

                                        Czy ta głebia wynika z takiego stwierdzania ?

                                        > > "Poza tym ja nie 'porownuje bez wstepnego uzgodnienia' tylko
                                        > > wlasnie 'uzgadniam' - stwierdzajac, ze 'plod' jest czlowiekiem.

                                        Z kim to uzgodniła ? Z Barbinator ? Sama z sobą ? Czakała czy Barbinator
                                        odpowie ? Liczyła się z jej zdaniem ? Czy uznała ze w dyskusji może opinię
                                        Barbinator ignorować i ciągnęła dalej ?

                                        Ty też tak dyskutujesz ?
                                        • nglka Re: cytat czyli od czego się zaczeło 25.03.04, 02:07
                                          Obawiam się - Moniko - że to może być "zbyt wiele pytań na raz" ;)
                                      • Gość: barbinator Re: cytat czyli od czego się zaczeło IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 08:55
                                        > Pomiedzy wami powstalo pewne nieporozumienie.
                                        (ciach )
                                        > Jendza nie posluzyla sie az tak dokladnym jezykiem,


                                        Moim zdaniem napisała to wystarczająco dokładnie, nie rozumiem po co piszesz to
                                        samo co ona innymi słowami. A jak niby inaczej mozna to było zrozumieć?
                                        Wiesz, ten numer z "głębią myśli" niepojętą dla zwykłych śmiertelników jest
                                        stary jak świat i od równie dawnych czasów uchodzi za prymitywny.


                                        tygo typu wypowiedzi
                                        > sa czeste w filozofii,jako,ze dyskutanci sa na odpowiednim poziomie
                                        > i rozumieja to we wlasciwy sposob.Dyskusja zatem wtedy, o ile jest,jest
                                        > na inny przyczynek tej wypowiedzi niz ten zakwestionowany poprzez Ciebie,
                                        > a ktory jest zwyklym skrotem myslowym,i oczywistym dla kogos kogo interesuje
                                        > meritum problemu a nie jego jakies drobiazgi w wypowiedzi,tym bardziej
                                        > swobodnej.


                                        Robisz dokładnie to o czym pisałam na wątku "podsumowanie pewnego..."
                                        Prolajfowcy uwielbiają takie teksty: "my, prolajfowcy jesteśmy tak niebotycznie
                                        mądrzy i posiedliśmy tak głęboką wiedzę o świecie, że wy zdemoralizowane
                                        szaraczki nie jesteście w stanie nas pojąć. A dowód na to jest prosty i
                                        oczywisty: gdybyście nas rozumieli, to z całą pewnością przyznalibyście nam
                                        rację. Skoro tej racji nie przyznajecie, to znaczy że nas nie rozumiecie. A nie
                                        rozumiecie nas, bo - cytuję za tobą - nie jesteście na odpowiednim dla nas
                                        poziomie." Ot, logika a la pro-life.
                                        A cała ta "głębia myśli" to po prostu wasze święte przekonanie, że jak się nie
                                        przyjmuje waszego punktu widzenia, to nigdy niczego się nie będzie w stanie
                                        zrozumieć - mówiąc prościej: do końca życia pozostanie się prochoicowskim
                                        idiotą.
                                        Naprawdę jestem ci wdzięczna za twoją wypowiedź. Jest ona wzorcową wręcz
                                        ilustracją tego o co pisałam o prolajfowcach i potwierdzeniem prawdziwości
                                        moich obserwacji.
                                        Widzisz, terminatorze, jak się chce pokazać prymitywizm pewnego rodzaju ludzi,
                                        to czasami wystarczy po prostu pozwolic im mówić, mówić i mówić... sami się
                                        skompromitują.

                                        Pozdr. B.

                                        PS
                                        Na wątku "podsumowanie.."w charakterze odpowiedzi napisałeś, ze mnie kochasz
                                        oraz, że jesteś kobietą - czy tamta wypowiedź też zawiera jakąś głębię mysli
                                        dla mnie maluczkiej niedostępną?
                            • goga.74 jandzo 23.03.04, 16:01
                              > Otoz przemyslalam, i zwazywszy na powyzsze stwierdzam, ze zmieniam
                              > zdanie. Nie ma sensu z Toba rozmawiac... Uzasadnieniem niech bedzie
                              > to, co napisalam w poprzednim poscie.

                              Barbinator to juz trzecia albo czwarta osoba (po Stradivariusie i bodajze
                              Monice i Ggigusiu) w przeciagu ostatnich dwoch tygodni, co do ktorej dochodzisz
                              do wniosku, ze nie ma sensu z nia rozmawiac...
                              A moze to z Toba jest ciezko rozmawiac, zwlaszcza jesli wychodzisz z zalozenia,
                              ze to wlasnie Ty znasz Prawde... To tylko taka mala sugestia, do przemyslenia.
                              • Gość: Harry Nie lubie Jendz IP: 168.143.113.* 24.03.04, 02:28

                                Jezeli mozna sie wtracic,to najbardziej racjionalne stanowisko
                                prezentuje Barbinator,chociaz niejaka Linda ma wiele slusznosc
                                w tym,ze czlowiek zaczyna sie wtedy kiedy zaczyna oddychac,czyli
                                tuz po urodzeniu sie;a to dlatego,ze wiadomo,ze podczas snu czlowiek
                                oddycha znacznie wolniej (i to dorosly juz nawet),i podczas tego stanu
                                jego swiadomosc nie dziala normalnie,a przedewszystkim nie potrafi myslec
                                logicznie,a zatem w fazie snu czlowiek nie jest w pelni czlowiekiem
                                w sensie w jakim nalezaloby to rozumiec.
                                Wynika stad w sposob dosc prosty chyba,ze "czlowiek",ktory nie tylko spi,
                                ale nawet nie oddycha i nigdy nic nie widzial,ani nie percypowal jakimkolwiek
                                zmyslem,czyli jeszcze sie nie urodzil nie jest czlowiekiem,ale jego jakas
                                szansa na bycie nim;ponadto nie cierpi,tak jak nie cierpi czlowiek poddany
                                narkozie podczas operacji.
                                A zatem mysl Lindy,ze czlowiek zaczyna sie z chwila urodzun,kiedy zacznie
                                oddychac i wtedy zostaja wlaczone wszystkie procesy jest jaknabardziej
                                logiczna.Problem tu tylko polega czy wczesniej mozna uznac go za czlowieka?
                                To chyba juz tylko od nas zalezy,bo on poprostu nie wie nic,ani nawet nie
                                czuje bolu,jak ten w narkozie.Wydaje mi sie to spojrzenie najblizsze prawdy.
                                Wszystkie inne rozwazanie to kompletne bzdury wymyslone na wlasny nasz uzytek
                                a jaki to juz moze byc roznie.
                                Skrajna dewiacje prezentuje tu niejaka Jendza,ktora nie tylko,ze nie potrafi
                                myslec logicznie,ale wogole nie rozumie na czym polega zycie ludzkie.
                                Ale zapewne jest ona zdeterminowana poprzez inne,odpowiednie czynniki,
                                zatem trudno ja za to winic.
                                zycze dalszej owocnej dyskusji,

                                Harry
                                • Gość: terminator Re: Nie lubie Jendz IP: *.dyn.optonline.net 24.03.04, 06:40
                                  Gość portalu: Harry napisał(a):

                                  >
                                  > Jezeli mozna sie wtracic,to najbardziej racjionalne stanowisko
                                  > prezentuje Barbinator,chociaz niejaka Linda ma wiele slusznosc
                                  > w tym,ze czlowiek zaczyna sie wtedy kiedy zaczyna oddychac,czyli
                                  > tuz po urodzeniu sie;a to dlatego,ze wiadomo,ze podczas snu czlowiek
                                  > oddycha znacznie wolniej (i to dorosly juz nawet),i podczas tego stanu
                                  > jego swiadomosc nie dziala normalnie,a przedewszystkim nie potrafi myslec
                                  > logicznie,a zatem w fazie snu czlowiek nie jest w pelni czlowiekiem
                                  > w sensie w jakim nalezaloby to rozumiec.
                                  > Wynika stad w sposob dosc prosty chyba,ze "czlowiek",ktory nie tylko spi,
                                  > ale nawet nie oddycha i nigdy nic nie widzial,ani nie percypowal jakimkolwiek
                                  > zmyslem,czyli jeszcze sie nie urodzil nie jest czlowiekiem,ale jego jakas
                                  > szansa na bycie nim;ponadto nie cierpi,tak jak nie cierpi czlowiek poddany
                                  > narkozie podczas operacji.
                                  > A zatem mysl Lindy,ze czlowiek zaczyna sie z chwila urodzun,kiedy zacznie
                                  > oddychac i wtedy zostaja wlaczone wszystkie procesy jest jaknabardziej
                                  > logiczna.Problem tu tylko polega czy wczesniej mozna uznac go za czlowieka?
                                  > To chyba juz tylko od nas zalezy,bo on poprostu nie wie nic,ani nawet nie
                                  > czuje bolu,jak ten w narkozie.Wydaje mi sie to spojrzenie najblizsze prawdy.
                                  > Wszystkie inne rozwazanie to kompletne bzdury wymyslone na wlasny nasz uzytek
                                  > a jaki to juz moze byc roznie.
                                  > Skrajna dewiacje prezentuje tu niejaka Jendza,ktora nie tylko,ze nie potrafi
                                  > myslec logicznie,ale wogole nie rozumie na czym polega zycie ludzkie.
                                  > Ale zapewne jest ona zdeterminowana poprzez inne,odpowiednie czynniki,
                                  > zatem trudno ja za to winic.
                                  > zycze dalszej owocnej dyskusji,
                                  >
                                  > Harry

                                  Niewatpliwie masz racje moj przyjacielu.
                                  A zatem kiedy bedziesz mial jakas operacje zawiadom mnie o tym,
                                  a wtedy podczas narkozy zabije Cie innym zastrzykiem,bo wtedy nie
                                  jestes zgodnie z Twoim mysleniem czlowiekiem.
                                  Skad ty zes wytrzasnal taka oblakana teorie?
                                  Chyba cie baba rzucila,ale nie przejmuj sie,bab jest na swiecie bez liku.
                                  pozdr.

                                  • nglka Re: Nie lubie Jendz 25.03.04, 01:56
                                    > Niewatpliwie masz racje moj przyjacielu.
                                    > A zatem kiedy bedziesz mial jakas operacje zawiadom mnie o tym,
                                    > a wtedy podczas narkozy zabije Cie innym zastrzykiem,bo wtedy nie
                                    > jestes zgodnie z Twoim mysleniem czlowiekiem.

                                    - Jego życie w niczym Ci nie przeszkadza natomiast zycie dziecka (jeszcze nie
                                    poczętego) stanowi czasem - brzydko mówiąc - przeszkodę dla matki. Nie ważne z
                                    jakich powodów, być może tak po prostu nie chce ona dziecka, być może nie czuje
                                    miłości, być może została zgwałcona... przykładów może być wiele - nie jesteś
                                    organizmem, który traci własne siły nosząc inny organizm, nie będziesz się dla
                                    tego człopwieka poświęcał (Harry) całe życie więc nie masz prawa decydować o
                                    jego życiu, czy nie wyraziłam się dość jasno?

                                    > Skad ty zes wytrzasnal taka oblakana teorie?

                                    - teoria całkiem logiczna, może Tyś obłąkany?

                                    > Chyba cie baba rzucila,ale nie przejmuj sie,bab jest na swiecie bez liku.

                                    - nie mierz proszę wszystkich własną miarą... jeśli ciebie namiętnie kobity
                                    rzucają (że się tak wyrażę) i z tego powodu wiecznie bzdury pleciesz - szczerze
                                    współczuję - nie usprawiedliwia to jednak twojego zachowania "tu i teraz" - nie
                                    wszyscy bowiem mają takie same reakcje na pewne zachowania/zdarzenia itepe itede...

                                    • sagan2 "po prostu nie chce ona dzieck" 25.03.04, 09:51
                                      nglka napisała:

                                      > - Jego życie w niczym Ci nie przeszkadza natomiast zycie dziecka (jeszcze nie
                                      > poczętego) stanowi czasem - brzydko mówiąc - przeszkodę dla matki. Nie ważne z
                                      > jakich powodów, być może tak po prostu nie chce ona dziecka, być może nie
                                      > czuje milosci, być moze zostala zgwalcona...

                                      wybacz Ngalka, ale wlasnie takie teksty jak powyzej sprawiaja, ze otwiera mi sie
                                      noz w kieszeni i mimo ze na ogol jestem przeciwna ustawie antyaborcyjnej, w
                                      takiej sytuacji natychmiast bym na nia zaglosowala :(
                                      jak mozesz porownywac ciaze z gwaltu z "brakiem milosci" albo "checi na
                                      dziecko". do diabla - nie masz checi na dziecko, nie czujesz milosci - nie
                                      zachodz w ciaze!!! jak myslisz, jakie jest prawdopodobienstwo zajscia w ciaze,
                                      gdy stosuje sie dwie metody antykoncepcyjne, na przyklad pigulke i prezerwatywe?
                                      ulatwie Ci - cos okolo 0.2 proMILA. co oznacza, ze w polsce (zakladajac 40
                                      milionow mieszkancow) takich ciaz powinno byc rocznie cos kolo 600. czy uwazasz,
                                      ze jest to liczba usuwanych ciaz???? bzdura. ludzie nie maja za grosz
                                      odpowiedzialnosci i swoje wlasne braki w antykoncepcji tlumacza "brakiem checi"
                                      czy "brakiem milosci". oczywiscie czesto winny jest brak wiedzy - i to nalezy
                                      zmieniac, jak rowniez dostepnosc srodkow anty. ale gadanie o "braku checi" czy
                                      "braku milosci" jest smieszne, bo na takie braki jest latwa recepta (jesli nie
                                      chce sie pomyslec o antykoncepcji) - brak seksu!!!
                                      • goga.74 Sagan 25.03.04, 18:48
                                        > jak mozesz porownywac ciaze z gwaltu z "brakiem milosci" albo "checi na
                                        > dziecko". do diabla - nie masz checi na dziecko, nie czujesz milosci - nie
                                        > zachodz w ciaze!!! jak myslisz, jakie jest prawdopodobienstwo zajscia w ciaze,
                                        > gdy stosuje sie dwie metody antykoncepcyjne, na przyklad pigulke i
                                        prezerwatywe
                                        > ?
                                        > ulatwie Ci - cos okolo 0.2 proMILA. co oznacza, ze w polsce (zakladajac 40
                                        > milionow mieszkancow) takich ciaz powinno byc rocznie cos kolo 600.

                                        Sagan, a co z tymi 600 przypadkami? Czyli z kobietami, ktore po prostu nie chca
                                        miec dzieci (z tym, ze nie kazdy musi chciec, na pewno sie zgodzisz). Nie chca
                                        ale stosuja antykoncepcje (niektore chetnie by sie wysterylizowaly ale w Polsce
                                        nie mozna) i mimo wszystko zaszly.

                                        > "braku milosci" jest smieszne, bo na takie braki jest latwa recepta (jesli nie
                                        > chce sie pomyslec o antykoncepcji) - brak seksu!!!

                                        Jednyna w 100% pewna antykocepcja jest slynna szklanka mleka zamiast (bo nawet
                                        sterylizacja jej nie daje). Czy w takim razie, osoby ktore nie chca miec dzieci
                                        powinny calkowicie zrezygnowac z seksu?
                                        A przy okazji, nie wiesz dlaczego w Polsce dorosla kobieta nie moze sie
                                        wysterylizowac na wlasne zyczenie?
                                        • tad9 Re: Sagan 25.03.04, 19:05
                                          goga.74 napisała:


                                          > Sagan, a co z tymi 600 przypadkami?

                                          Czy możesz przedstawić swoje poglądy dotyczące aborcji? Czy dostępność zabiegu
                                          powinna być jakoś ograniczona? Np. do trzeciego miesiąca - pełna swoboda, potem
                                          zakaz, czy coś w tym rodzaju. Kiedy wg. Ciebie "zaczyna się człowiek"?
                                        • Gość: sagan Goga IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.03.04, 22:49
                                          przeciez wiesz, ze nie jestem za zakazem aborcji; wiem, ze zycie czasami "plata
                                          figle". niemniej jednak denerwuja mnie wywody takie, jak powyzszy - "ona nie
                                          chce miec dzieci". dlatego podalam konkretna liczbe - 600 osob wpada z powodu
                                          zawodnosci antykoncepcji - a ile jest aborcji rocznie??? duzo, duzo wiecej :(
                                          dlaczego? z powodu glupoty, zaniedbania, z powodu traktowania aborcji jako
                                          srodek antykoncepcyjny - jakos to bedzie, najwyzej sie wyskrobie...
                                          sama wiesz, jak malo jest aborcji w holandii - wlasnie z powodu dobrej
                                          znajomosci i stosowania (!) antykoncepcji.
                                          jesli sie czlowiek dobrze zabezpieczy to w olbrzymiej wiekszosci nie ma szans na
                                          "ona nie chce miec dziecka", bo jak nie chce, to zwyczajnie nie zajdzie w ciaze
                                          - sa skuteczne srodki. u nas "ona nie chce" i nic nie robi, zdajac sie na laske
                                          boza... to wlasnie mnie wscieka, taka glupota i zupelny brak odpowiedzialnosci.
                                          tych 600 kobiet naprawde mi zal, staja przed bardzo trudna decyzja zupelnie nie
                                          z wlasnej woli

                                          nie mam pojecia, dlaczego sterylizacja jest zakazana; zdaje sie ze ma to cos
                                          wspolnego z "okaleczeniem" i "ubezplodnieniem".
                                          w sumie tez tego nie rozumiem. zgadzam sie, ze nie powinno sie sterylizowac
                                          kazdej smarkuli, ktorej w wieku 20 lat wydaje sie, ze nigdy nie bedze chciala
                                          miec dzieci, ale nie rozumiem, dlaczego odmawiac tego kobietom, ktore albo
                                          wiedza, ze ciaza w ich przypadku grozi powaznymi klopotami zdrowotnymi, albo
                                          tym, ktore maja juz swoje lata i kilkoro dzieci i wiedza, co robia.
                                          moze sie doczekamy zmian, kto wie?...

                                          Ty naprawde nie powinnas teraz siedziec na forum!!! powodzenia jutro :)))
    • Gość: alfa Re: Z okazji dnia kobiet ;)) IP: 168.143.113.* 22.03.04, 07:01

      Przeczytalem wiele postow tutaj,niestety nie wszystkie
      i chociaz jestem tu przypadkowo,dziwie sie w ich tresci.
      Zauwazylem,ze przewaznie mezczyzni sa przeciwni aborcji,
      kobiety zas nie,no coz to forum feminizm.
      Niejaki Hitler wiedzialby co z wami zrobic,niestety nie ma go.
      Wbrew powszechnym opiniom byl on czlowiekiem bardzo rodzinnym
      i bardzo dobrym.
      Byc moze znajdzie sie jego nastepca,ktory nauczy was juz wkrotce
      gdzie jest wasze babskie miejsce.
      I litosci wtedy nie bedzie,biorac pod uwage co dzis kobiety na calym swiecie
      robia z mezczyznami;a tzw.feminizm bedzie pokazywany jako historyczna
      dewiacja.Dzis jesteccie jeszcze bezpieczne,w zaciszu swojego domu,ale tylko
      wy;niemniej odbija sie to na tych co nie za bardzo maja sie gdzie schronic,
      a do was to dotrzemy z czasem.
      "Nie badz bezpieczny,poeta pamieta,spisane beda wszystkie czyny i rozmowy,
      lepszy dla ciebie bylby swit zimowy,i sznur,i galaz pod ciezarem zgieta".
      Tak i i dla was nadejdzie ten czas,ze odpowiecie za wszystkie te morderstwa
      nienarodzonych dzieci,ktore ciagle upominaja sie o pomszczenie ich krzywdy,
      i zostanie to juz wkrotce spelnione.
      Czas pracuje nie dla was,ale na wasza smierc,i litosci zadnej nie bedzie!
      Zginiecie w mece!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka