ciekawe badanie

[neuroleptyk]

Nowe badanie opublikowane na początku tego roku rzuca spory cień na hipotezę iż aborcja powoduje zaburzenia psychiczne, czy zwiększa ryzyko ich występowania.

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905882

[cytrynowe]

Ani ciekawe, ani zaskakujące.

[benek231]

neuroleptyk napisał:

> Nowe badanie opublikowane na początku tego roku rzuca spory cień na hipotezę iż
> aborcja powoduje zaburzenia psychiczne, czy zwiększa ryzyko ich występowania.
>
>
*Jakie "tezy"!?

To byla koscielna propaganda. To wmawiano kobietom od wiekow, i wmawia sie nadal.

[neuroleptyk]

Jeszcze jakby ktoś nie wiedział to opublikowano w tym roku też metaanalizę z której wynika wzrost ryzka.

bjp.rcpsych.org/content/199/3/180
Jednak jak popatrzeć na odpowiedzi, to są one zbyt pochlebne.
Z metaanalizami jest ten problem, że jak wrzuci się masę metodologicznie słabych badań, to wnioski nie będą miały zbyt dużej wartości. Duńskie badanie o którym wątek ma tą zaletę iż jest prospektywne i obejmuje duża liczbę przypadków.

[easz]

A te wszystkie teorie, badania itp, to jakie mają znaczenie, jeśli chodzi o jednostkę? Konkretną daną jednostkę?

[neuroleptyk]

easz napisała:

> A te wszystkie teorie, badania itp, to jakie mają znaczenie, jeśli chodzi o jed
> nostkę? Konkretną daną jednostkę?

Mogę odpowiedzieć na sprecyzowane pytanie. To co powyżej takim pytaniem nie jest.

[easz]

Dziękuję, właśnie odpowiedziałeś, dokładniej i lepiej, niż mogłam przypuszczać.

Zwróć uwagę na metodologię...

[tricolour]

... "We estimated the rates of first-time psychiatric contact (an inpatient admission or outpatient visit) for any type of mental disorder within the 12 months after the abortion or childbirth as compared with the 9-month period preceding the event".

Czyli metoda pomiarowa opiera się na kontakcie z lekarzem (psychiatrą), a to może dawać krańcowo odmienne wyniki w takich samych warunkach pomiarowych:
- zasuwamy do stomatologa gdy boli ząb, bo amatorsko i domowo zęba nijak sobie nie naprawimy więc w tym przypadku chory ząb=kontakt z lekarzem,
- omijamy szerokim łukiem zakład psychitryczny gdy mamy problem z alkoholem. Gdyby mierzyć alkoholizm ilością chętnych do leczenia, to by wyszło, że w Polsce nikt nie pije.

Metoda pomiarowa z artykułu nie nadaje się do badań statystycznych ponieważ myli skutek z przyczyną: "metoda" uznaje, że nie było problemu psychicznego gdy pacjent nie zgłosił się do psychiatry.

A tymczasem z faktu, że pod Twoimi drzwiami nie leży trup nie wynika, że nikt dziś nie umarł.

[maitresse.d.un.francais]

> Metoda pomiarowa z artykułu nie nadaje się do badań statystycznych ponie
> waż myli skutek z przyczyną: "metoda" uznaje, że nie było problemu psychicznego
> gdy pacjent nie zgłosił się do psychiatry.

Teoretycznie rozumujesz logicznie, zatem jaką kontrmetodę proponujesz?

Badanie screeningowe.

[tricolour]

[maitresse.d.un.francais]

czyli konkretnie badanie na jakiej grupie w jakim kierunku?

Zgodnie z zasadą badań populacyjnych...

[tricolour]

... więc na możliwie dużej grupie bez określonego kierunku. Na tym właśnie polega sens badań przesiewowych, że badamy możliwie wielką grupę ludzi zadając pytania (najlepiej maszynowo) w postaci np. testu pojedynczego lub wielokrotnego wyboru bez określonego kierunku. Z takich właśnie badań dostajemy wyniki nieobciążone tzw. błędem poprzez znajomość pożądanego efektu.

A zalinkowana "metoda" ma taki kardynalny błąd, że gdy wszystkie kobiety - po aborcji - popełnią samobójstwo ze zgryzoty, to "metoda" nie wykryje tego faktu, bo żadna nie przylazła do psychiatry.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... więc na możliwie dużej grupie bez określonego kierunku. Na tym właśnie pole
> ga sens badań przesiewowych, że badamy możliwie wielką grupę ludzi zadając pyta
> nia (najlepiej maszynowo) w postaci np. testu pojedynczego lub wielokrotnego wy
> boru bez określonego kierunku. Z takich właśnie badań dostajemy wyniki nieobcią
> żone tzw. błędem poprzez znajomość pożądanego efektu.
>

W badaniu o którym mowa mamy dane w kilku punktach czasowych, rozumiem, że to co proponujesz będzie powtarzane regularnie co miesiąc przez minimum kilkanaście miesięcy, jeśli nie więcej za każdym razem na milionach kobiet w wieku reprodukcyjnym.

Good Luck! :)

> A zalinkowana "metoda" ma taki kardynalny błąd, że gdy wszystkie kobiety - po a
> borcji - popełnią samobójstwo ze zgryzoty, to "metoda" nie wykryje tego faktu,
> bo żadna nie przylazła do psychiatry.

Po co przytaczać takie mało prawdopodobne scenariusze? Samobójstwo jest rzadkim zdarzeniem

www.who.int/mental_health/media/denm.pdf
Samobójstwa nie były tym razem obiektem zainteresowania naukowców. Oczywiście gdyby wszystkie kobiety popełniły samobójstwo już w pierwszym miesiącu przed jakimkolwiek kontaktem z psychiatrą, to po prostu uniemożliwyłoby to taką analizę jaka została opublikowana z powodu braku danych.

Pytałam o konkrety

[maitresse.d.un.francais]

Na czym polega badanie screeningowe, sprawdziłam sobie w guglu.

Zatem:

- na grupie JAKICH kobiet

-JAKIE badania

JAK często?

[zak_szirak]

maitresse, chodzi mu o badania przesiewowe.
na tym forum byl straszny jazgot ws. samokontroli piersi a co dopiero, gdyby ktos sie odwazyl wprowadzic monitoring psychologa/psychiatry kobiet przed i po aborcji.

Biedna Szczuka przez mikrofon sama by siebie zaszczula na wiecu.

tak naprawde zwolennikom aborcji nie chodzi o wiedze medyczna nt. negatywnych skutkow aborcji, im chodzi jedynie o to, zeby mozna bylo, i zeby byla pelna refundacja z budzetu panstwa. Nio i podobnie jak w Hiszpani, zeby nastolatki nie musialy miec zgody rodzicow na taki zabieg.

no wiec odpowiadajac na twoje pyrtania:
ad1: na tylko tych kobietach ktore przeprowadzaja na sobie aborcje

ad2 ad3 : tak czesto jak przeprowadzaja aborcje + do okreslenia przez specjalistow czestotliwosci badan oraz czas jego trwania

do badan moznabyloby dorzucic pakiet monitoringu powiklan przy probach ponownego (juz chcianego) zajscia w ciaze.

to tylko tak na wypadek, zeby miec wiedze medyczna nt. wplywu aborcji. Ideologicznie rzecz jasna ruchy proaborcyjne na takie badania sie nie zgadzaja... stad owe dunskie (not to say more) grzebanie w roczniku statystycznym.



maitresse.d.un.francais napisała:

> Na czym polega badanie screeningowe, sprawdziłam sobie w guglu.
>
> Zatem:
>
> - na grupie JAKICH kobiet
>
> -JAKIE badania
>
> JAK często?

[maitresse.d.un.francais]

zak_szirak napisał:

> maitresse, chodzi mu o badania przesiewowe.

Ja wiem, o co mu chodzi, a sam nie mógł odpowiedzieć?

Siódmego listopada...

[tricolour]

... o godzinie dwudzistej trzeciej pięćdzisiąt trzy napisałem: "Na tym właśnie polega sens badań przesiewowych... ", a więc sam mogłem odpowiedzieć i odpowiedziałem.

A Ty żartujesz?

[tricolour]

Bo skoro sobie sprawdziłas w googlu to powinnaś wyczytać, że 1. nie jest ważne jak często, że 2. na grupie populacyjnej (a więc możliwie szerokiej, mogą być wizyty zakładami pracy, miastami bądź łapanka), badania (to będzie odpowiedź na pytania: jakie badania?) to 3. wywiad maszynowy.

BTW: zasługą i pracą mojej rodziny w latach 70-tych XX wieku powstał we Wrocławiu DOLMED. Pierwsza taka placówka na wschód od Łaby i zachód od Alaski. W tymże to DOLMEDzie badano ludzi dając wolny dzień w pracy i odbywał się firmowy spęd: Hutmen, Fadroma, Pafawag itp. W trakcie takiego spędu przez "przypadek" (czytaj: badanie zdało egzamin) odkryto, że pracownicy biura projektowego ZREMB skarżą się na dolegliwości sercowe w stopniu większym niż inni, a miasto to samo i tak samo podtrute. Ponadto wyszło, że skarżą się pracownicy ostatniego piętra tegoż biura. Lęk wysokości? Nie, co innego! Okazało się, że z ulicy Krasińskiego (centrum telekomunikacyjne Poczty Polskiej) na górę Ślężę (nadajnik), nad dachem biurowca idzie radiolinia mikrofalowa ruskiej produkcji, ze słabo skolimowaną wiązką, które pruje po ostatnim piętrze biurowca i zabija ludzi. Dodam na koniec, że ówczesny sprzęt pozwalał na wygenerowanie tylko 80 (słownie: osiemdziesięciu) pytań ogólnej natury + podstawowe badania typu krew.

Tak więc masz czarno na białym: jak, czym i kogo.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... "We estimated the rates of first-time psychiatric contact (an inpatient adm
> ission or outpatient visit) for any type of mental disorder within the 12 month
> s after the abortion or childbirth as compared with the 9-month period precedin
> g the event".
>
> Czyli metoda pomiarowa opiera się na kontakcie z lekarzem (psychiatrą), a to mo
> że dawać krańcowo odmienne wyniki w takich samych warunkach pomiarowych:
> - zasuwamy do stomatologa gdy boli ząb, bo amatorsko i domowo zęba nijak sobie
> nie naprawimy więc w tym przypadku chory ząb=kontakt z lekarzem,
> - omijamy szerokim łukiem zakład psychitryczny gdy mamy problem z alkoholem. Gd
> yby mierzyć alkoholizm ilością chętnych do leczenia, to by wyszło, że w Polsce
> nikt nie pije.
>
> Metoda pomiarowa z artykułu nie nadaje się do badań statystycznych ponie
> waż myli skutek z przyczyną: "metoda" uznaje, że nie było problemu psychicznego
> gdy pacjent nie zgłosił się do psychiatry.
>
> A tymczasem z faktu, że pod Twoimi drzwiami nie leży trup nie wynika, że nikt d
> ziś nie umarł.

Badanie tyczyło się pierwszego kontaktu psychiatrycznego, więc do analizy statystycznej nie było potrzeby uznawania tych, których się nie zgłosili za wolnych od zaburzeń. To co tu poruszasz dotyczy zachorowalności, a to już są dalsze wnioski jakie możemy na podstawie wyników z tego badania czynić. Jeżeli chodzi o te dalsze wnioski to nie musimy się przejmować tym, że do lekarza psychiatry nie zgłasza się każdy chory, wystarczy nam założenie iż skłonność w obu grupach do pierwszego kontaktu (odsetek chorych kierujących się po raz pierwszy do lekarza) nie uległa zmianie w okresie śledzenia. Moim zdaniem wtyłumaczenie tych danych tak, żeby nie wykazywały zmian w zachorowalności, czyli tego co nas najbardziej interesuje wymaga przyjęcia bardziej problematycznych i skomplikowanych założeń.

Właśnie tak jest!

[tricolour]

Jest tak jak piszesz: tych, co nie zgłosili się do psychiatry wykluczono z badania satystycznego poprzez dobór niewłaściwej metody. Nie jest przy tym ważne, czy skrobaczka ze śpiewem w piersi dokonała zabiegu czy inna zapiła się z żałości na śmierć, czy jeszcze inna skoczyła z mostu do rzeki - cała trójka jest jednakowo traktowana przez "metodę" ponieważ żadna z nich nie trafiła do psychiatry.

To nie było zwykłe i porządne badanie screeningowe, którego zasady są ściśle anlityczne. To była amatorszczyzna. Równie dobrze można twierdzić, że skoro we wsi nie ma blacharza, to wychodzi, że nikt tam nie ma wypadku.

I nie chodzi mi tu wcale o propagandę antyaborcyjną tylko o jakość badania statystycznego, które zupełnie połozono i uzyskano niewiarygodne wyniki.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> Jest tak jak piszesz: tych, co nie zgłosili się do psychiatry wykluczono z bada
> nia satystycznego poprzez dobór niewłaściwej metody.

Nieprawda, przeczytaj dokładnie co napisałem i nie kombinuj jeżeli próbujesz.

Tricolour, pytanie do ciebie wyżej

[maitresse.d.un.francais]

w poście pt. "Badanie screeningowe", gdybyś go przeoczył.

A gdzie to napisałeś...

[tricolour]

... co uważasz za sens metody?

Bo raczej nie widzę klarownej Twojej wypowiedzi, gdy piszę, że metoda kulawa, bo liczy tylko tych, co odwiedzili psychiatrę, a nie liczy tych, co wyli z bólu (teoretycznie), ale lekarza nie odwiedzili.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... co uważasz za sens metody?
>
> Bo raczej nie widzę klarownej Twojej wypowiedzi, gdy piszę, że metoda kulawa, b
> o liczy tylko tych, co odwiedzili psychiatrę, a nie liczy tych, co wyli z bólu
> (teoretycznie), ale lekarza nie odwiedzili.

Ja już odpowiedziałem na twoje zastrzeżenia wcześniej.
Najprościej jak się da to interpretując te wyniki możemy przyjąć iż wzrost takich wizyt będzie odzwierciedleniem wzrostu zachorowalności. Tobie najwyraźniej się wydaje, że fakt iż nie znamy dokładnej liczby chorych, czy właściwie dokładnej liczby nowych zachorowań musi być przeszkodą nie do pokonania do wiarygodnych i oczywiście logicznie spójnych wniosków dotyczących wpływu na zachorowalność.

I sam natknąłeś się na błąd metody...

[tricolour]

... pisząc: "możemy przyjąć iż wzrost takich wizyt będzie odzwierciedleniem wzrostu zachorowalności" bo nie możemy tak przyjąć ponieważ wizyta lekarska i zachorowalnośc jest tylko wynikowe, ale nie wzajemnie jednoznaczne.

Prawdopodobieństwo zachorowania nie jest równe prawdopodobieństwu warunkowemu przyjścia do lekarza pod warunkiem, że się zachoruje. Z definicji. Prawdopodobieństwo warunkowe jest mniejsze gdyż jest iloczynem prawdopodobieństwa wystąpienia schorzenia oraz prawdopodobieństwa pójścia z tym do lekarza. Pomyłka tych dwóch prawdopodobieństw wprowadza systematyczny błąd metody, objawiający się szczególnie w przypadku lekkich schorzeń, które w istocie są, ale w osobistej ocenie nie kwalifikują się do leczenia ambulatoryjnego i chory nic z tym nie robi.

Po prostu zwracam uwagę, że badanie statystycznie musi być przygotowane pod kątem formalnym. Inaczej dostaje się błędne wyniki.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... pisząc: "możemy przyjąć iż wzrost takich wizyt będzie odzwierciedleniem wzr
> ostu zachorowalności" bo nie możemy tak przyjąć ponieważ wizyta lekarska
> i zachorowalnośc jest tylko wynikowe, ale nie wzajemnie jednoznaczne.
>
> Prawdopodobieństwo zachorowania nie jest równe prawdopodobieństwu warunkowem
> u przyjścia do lekarza pod warunkiem, że się zachoruje. Z definicji. Prawdo
> podobieństwo warunkowe jest mniejsze gdyż jest iloczynem prawdopodobieństwa wys
> tąpienia schorzenia oraz prawdopodobieństwa pójścia z tym do lekarza. Pomyłka t
> ych dwóch prawdopodobieństw wprowadza systematyczny błąd metody, objawiający si
> ę szczególnie w przypadku lekkich schorzeń, które w istocie są, ale w osobistej
> ocenie nie kwalifikują się do leczenia ambulatoryjnego i chory nic z tym nie r
> obi.
>
> Po prostu zwracam uwagę, że badanie statystycznie musi być przygotowane pod kąt
> em formalnym. Inaczej dostaje się błędne wyniki.

Straw man, ja nie napsiałem ani nawet nie zasugerowałem iż prawdopodobieństwa przyjścia do lekarza z chorobą i wysapienia choryby są takie same czy jednoznaczne. Rozpatrywanie schorzenia gdzie zgłasza się mała cześć chorych do lekarza też nie jest kolosalnym problemem. Tak jak pisałem jeszcze wcześniej, jak założymy, że skłonność czy prawdopodobieństwo trafienia do lekarza z zaburzeniem czy chorobą pozostaje stała w czasie, to ze wzrostu pierwszych kontaktów możemy wywnioskować iż wzrosła zachorowalność.



> Po prostu zwracam uwagę, że badanie statystycznie musi być przygotowane pod kąt
> em formalnym. Inaczej dostaje się błędne wyniki.

Nie wykazałeś by autorzy tego badania poełnili błąd.

[zak_szirak]

Blad metody to bardzo lakoniczne okreslenie, tak naprawde to badanie NIC ale to kompletnie NIC nie odkrywa. Nie wiemy nawet na jak powazne schorzenia te kobiety zaczely cierpiec... pomijam juz fakt, ze nie wiemy co sklonilo je do wizyty ( wlasna decyzja, prosba kogos z rodziny, wniosek strozow prawa... ??? ).

podobnie mozna przeprowadzic badanie np. wplywu palenia papierosow na zdrowie ... rocznik statystyczny w lapke i raport dotyczacy czestotliwosci odwiedzin lekarza tych co pala i tych co nie pala.

jeszcze by nam wyszlo, ze ci co nie pala sa bardziej 'chorowici', gdyz bardziej regularnie sie zglaszaja do lekarza.


bez jaj z takimi badaniami, please.

neuroleptyk napisał:

> tricolour napisał:
>
>
> Straw man, ja nie napsiałem ani nawet nie zasugerowałem iż prawdopodobieństwa
> przyjścia do lekarza z chorobą i wysapienia choryby są takie same czy jednoznac
> zne. Rozpatrywanie schorzenia gdzie zgłasza się mała cześć chorych do lekarza
> też nie jest kolosalnym problemem. Tak jak pisałem jeszcze wcześniej, jak zało
> żymy, że skłonność czy prawdopodobieństwo trafienia do lekarza z zaburzeniem cz
> y chorobą pozostaje stała w czasie, to ze wzrostu pierwszych kontaktów możemy w
> ywnioskować iż wzrosła zachorowalność.
>
>
>
>
> Nie wykazałeś by autorzy tego badania poełnili błąd.
>
>
>
>

Oczywiście, że wykazałem...

[tricolour]

... za pomocą przykładu o samobójstwie ze zgryzoty. Albo o chlaniu ze zgryzoty. Albo o wyciu z bólu ze zgryzoty, ale nie pod czujnym okiem psychiatry. Znalazłem liczne przykłady dezawuujące metodę. Tobie ona się podoba (pewnie na skutek pożądanego wyniku) ale nie zmienia to faktu, że jest tandetna i nie spełnia wymogów formalnych.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... za pomocą przykładu o samobójstwie ze zgryzoty. Albo o chlaniu ze zgryzoty.
> Albo o wyciu z bólu ze zgryzoty, ale nie pod czujnym okiem psychiatry. Znalazł
> em liczne przykłady dezawuujące metodę. Tobie ona się podoba (pewnie na skutek
> pożądanego wyniku) ale nie zmienia to faktu, że jest tandetna i nie spełnia wym
> ogów formalnych.

Nic takiego nie wykazałeś, to na razie tylko twoja opinia.
Skoro upierasz się, że użyto "tandetną" metodę, to wykaż gdzie leży błąd, a nie powtarzaj niczym nie poparty wniosek.


Induced first-trimester abortion and risk of mental disorder.
Munk-Olsen T, Laursen TM, Pedersen CB, Lidegaard Ø, Mortensen PB.
Source

National Center for Register-Based Research, Aarhus University, Aarhus, Denmark. [e-mail]
Abstract
BACKGROUND:

Concern has been expressed about potential harm to women's mental health in association with having an induced abortion, but it remains unclear whether induced abortion is associated with an increased risk of subsequent psychiatric problems.
METHODS:

We conducted a population-based cohort study that involved linking information from the Danish Civil Registration system to the Danish Psychiatric Central Register and the Danish National Register of Patients. The information consisted of data for girls and women with no record of mental disorders during the 1995-2007 period who had a first-trimester induced abortion or a first childbirth during that period. We estimated the rates of first-time psychiatric contact (an inpatient admission or outpatient visit) for any type of mental disorder within the 12 months after the abortion or childbirth as compared with the 9-month period preceding the event.
RESULTS:

The incidence rates of first psychiatric contact per 1000 person-years among girls and women who had a first abortion were 14.6 (95% confidence interval [CI], 13.7 to 15.6) before abortion and 15.2 (95% CI, 14.4 to 16.1) after abortion. The corresponding rates among girls and women who had a first childbirth were 3.9 (95% CI, 3.7 to 4.2) before delivery and 6.7 (95% CI, 6.4 to 7.0) post partum. The relative risk of a psychiatric contact did not differ significantly after abortion as compared with before abortion (P = 0.19) but did increase after childbirth as compared with before childbirth (P < 0.001).
CONCLUSIONS:

The finding that the incidence rate of psychiatric contact was similar before and after a first-trimester abortion does not support the hypothesis that there is an increased risk of mental disorders after a first-trimester induced abortion.

zenada a nie badanie

[zak_szirak]

to nie bylo 'badanie naukowe' tylko zaliczenie laborki studentki pierwszego roku... zreszta nie wiem, czy uzyskalo ocene pozytywna ;-))

owo badanie nawet nie podaje po co owa kobitka posmarowala do psychiatry, z jakim schorzeniem, jak dlugo sie z tego leczyla, czy udalo sie wyprostowac problem...

Zenada a nie badanie.

neuroleptyk napisał:

> tricolour napisał:
>
>
> Nic takiego nie wykazałeś, to na razie tylko twoja opinia.
> Skoro upierasz się, że użyto "tandetną" metodę, to wykaż gdzie leży błąd, a nie
> powtarzaj niczym nie poparty wniosek.
>

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> to nie bylo 'badanie naukowe' tylko zaliczenie laborki studentki pierwszego rok
> u... zreszta nie wiem, czy uzyskalo ocene pozytywna ;-))
>
> owo badanie nawet nie podaje po co owa kobitka posmarowala do psychiatry, z jak
> im schorzeniem, jak dlugo sie z tego leczyla, czy udalo sie wyprostowac problem
> ...
>
> Zenada a nie badanie.

Już odpowiedziałem na tą bardzo wątłą krytykę w innym miejscu w tym wątku.

Już napisałem, ale powtórzę...

[tricolour]

... do badań statystycznych konstruuje się grupę reprezentatywną.

Sposób takiej konstrujkcji jest ściśle opisany w podręcznikach statystyki, a jakośc takiej grupy można zmierzyć i obliczyc odpowiednimi wzorami. By była najbardziej przypadkowa. W zalinkowanym badaniu grupa badawcza nie spełnia formalnych wymogów reprezentatywności, bo ma zdeteminowane kryterium doboru: wybiera TYLKO te kobiety, które przyszły do psychiatry, a POMIJA resztę kobiet, które mogły miec zaburzenia. To pomijanie dyskwalifikuje metodę.

Być może takiech kobiet z zaburzeniami, ale bez konsulatacji psychiatrycznej jest mało. Może dużo. Nie wiemy i to jest dyskwalifikjące: metoda cos wyliczyła, ale wiemy, że ma błąd tylko nie wiemy jak duży błąd.

Odsyłam do podstaw metrologii i kończę dyskusję.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... do badań statystycznych konstruuje się grupę reprezentatywną.
>
> Sposób takiej konstrujkcji jest ściśle opisany w podręcznikach statystyki, a ja
> kośc takiej grupy można zmierzyć i obliczyc odpowiednimi wzorami.

Przedstaw nam obliczenia, bo na razie to co napisałeś powyżej nijak nie udowadnia problemu.

W zalinkowanym badaniu grupa badawcza nie spełnia formalnyc
> h wymogów reprezentatywności, bo ma zdeteminowane kryterium doboru: wybiera TYL
> KO te kobiety, które przyszły do psychiatry, a POMIJA resztę kobiet, które mogł
> y miec zaburzenia. To pomijanie dyskwalifikuje metodę.

Badaczy interesowała zmiana w pierwszym kontakcie z psychiatrą w obydwu grupach i prównanie okresu przed porodem lub aborcją do okresu po porodzie lub aborcji. Statystycznie i ogólnie metodologicznie nie widzę tam na razie cienia problemu, a nic co napisałeś do tej pory nie dotyczy tej kwestii. Ty mylisz celowo bądź przez omyłkę problem statystyczny czy metodologiczny z interpretacyjnym w tym przypadku czy można na podstawie tych danych powiedzieć coś o hipotezie złego wpływu aborcji na zdrowie psychiczne.


> Być może takiech kobiet z zaburzeniami, ale bez konsulatacji psychiatrycznej je
> st mało. Może dużo. Nie wiemy i to jest dyskwalifikjące: metoda cos wyliczyła,
> ale wiemy, że ma błąd tylko nie wiemy jak duży błąd.
>

Nie coś wyliczała tylko konkretnie mamy podane co wyliczała (cytat zamiesciłem poniżej) i ewentualny błąd w tych wyliczeniach ma się nijak do tego co tu napisałeś, bo nie wyliczano ile jest kobiet z zaburzeniami bez konsultacji w obu grupach, ani nawet nie próbowano szacować czy takich kobiet z zaburzeniami bez kosultacji jest dużo czy mało.


Given the public debate regarding a relationship
between abortion and mental health problems17
and the limitations in previous studies,
[/b] we conducted a cohort study involving national
registry data to assess the risk of a first psychiatric
contact after first-trimester induced abortion,
as compared with before the event; we also
looked at the risk of a first psychiatric contact
after, as compared with before, childbirth.[/b]

> Odsyłam do podstaw metrologi i i kończę dyskusję.

Może i dla ciebie to dobrze, że już kończysz.

To na sam koniec...

[tricolour]

... odniosę się do "Może i dla ciebie to dobrze, że już kończysz" bo raczej nie przypomiam sobie, bym w tej wymianie zdań czepiał się Ciebie personalnie. A mógłbym, tylko nie chcę.

Więc na przyszłość, przyjacielu, jesli chcesz miec ostatnie słowo w dyskusji, to zadbaj, by było to coś merytorycznego lub choć pożegnanie, a nie rzygowiny, bo mnie nimi nie dosięgniesz, a sam z syfiastą buźką zostajesz. Potraktuj krytykę jak koleżeńką przysługę.

[kotek.filemon]

Najciekawsza jak zwykle jest interpretacja i zrozumienie liczb, które się widzi. A jak widać na załączonym obrazku kobiety, które przeszły aborcję miały już przed zabiegiem wyraźnie zwiększone prawdopodobieństwo szukania pomocy psychiatrycznej i po zabiegu rosło ono nieznacznie. Za to kobiety rodzące miały to ryzyko mniejsze, ale za to po porodzie rosło ono aż dwukrotnie, co by świadczyło głównie o tym, że o ile sama aborcja nader rzadko skutkuje pojawieniem się nowych problemów psychiatrycznych, o tyle połóg bez wątpienia zwiększa ich ryzyko. BTW, to znacząco wyższe prawdopodobieństwo wystąpienia wcześniejszych problemów psychiatrycznych u kobiet po zabiegu pasuje raczej do tego:

"The most consistent predictor of mental disorders after abortion remains preexisting disorders, which, in turn, are strongly associated with exposure to sexual abuse and intimate violence" - Source: HARVARD REVIEW OF PSYCHIATRY Volume: 17 Issue: 4 Pages: 268-290

[neuroleptyk]

kotek.filemon napisał:

> Najciekawsza jak zwykle jest interpretacja i zrozumienie liczb, które się widzi
> . A jak widać na załączonym obrazku kobiety, które przeszły aborcję miały już p
> rzed zabiegiem wyraźnie zwiększone prawdopodobieństwo szukania pomocy psychiatr
> ycznej i po zabiegu rosło ono nieznacznie. Za to kobiety rodzące miały to ryzyk
> o mniejsze, ale za to po porodzie rosło ono aż dwukrotnie, co by świadczyło głó
> wnie o tym, że o ile sama aborcja nader rzadko skutkuje pojawieniem się nowy
> ch problemów psychiatrycznych, o tyle połóg bez wątpienia zwiększa ich ryzy
> ko. BTW, to znacząco wyższe prawdopodobieństwo wystąpienia wcześniejszych probl
> emów psychiatrycznych u kobiet po zabiegu pasuje raczej do tego:
>
> "The most consistent predictor of mental disorders after abortion remains preex
> isting disorders, which, in turn, are strongly associated with exposure to sexu
> al abuse and intimate violence" - Source: HARVARD REVIEW OF PSYCHIATRY Volume:
> 17 Issue: 4 Pages: 268-290
>

Z figure1. można wywnioskować iż wzrost jest większy w przypadku porodów niż aborcji, tj. nawet jeśli nie wyklucza to, że aborcja w pierwszym trymestrze nie przyczynia się do wzrostu zachorowań, to pokazuje iż ten wzrost jest mniejszy niż w przypadku porodu, czyli inaczej jest mniej ryzykowna w stosunku do ciąży zakończonej porodem.

Najlepsze byłoby porówanie grupy z aborcją do grupy w której były osoby, które chciały jej dokonać jednak nie miały dostępu i urodziły. Jeżeli zaobserwuje się wzrost współczynika nowych zaburzeń w grupie kobiet, które chciały aborcji, ale jednak musiały urodzić z braku dostępu a takego wzrostu nie będzie, lub będzie on mniejszy w grupie kobiet, które dokonały aborcji, to będzie już pewna medyczna zasadność przynajmniej z punktu widzenia psychiatrycznego do jej zastosowania, jeżeli ta różnica będzie na tyle duża iż będzie to miło znaczenie.

Proba nie jest miarodajna !

[zak_szirak]

w zlinkowanym materiale przywolane jest przebadanie 1000 pacjentek.

Rocznie na wyspach dokonuje sie blisko 200 000 aborcji.


Odsetek poaborcyjnych kobiet u ktorych nie powstawaly komplikacje natury psychicznej, to z grubsza liczac ULAMEK PROMILA wszystkich przypadkow.


neuroleptyk napisał:

> Nowe badanie opublikowane na początku tego roku rzuca spory cień na hipotezę iż
> aborcja powoduje zaburzenia psychiczne, czy zwiększa ryzyko ich występowania.
>
> www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905882

[kotek.filemon]

> Odsetek poaborcyjnych kobiet u ktorych nie powstawaly komplikacje natury psychi
> cznej, to z grubsza liczac ULAMEK PROMILA wszystkich przypadkow.

Te twarde dane medyczne to z Frądy czy z Gościa Niedzielnego?

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> w zlinkowanym materiale przywolane jest przebadanie 1000 pacjentek.
>
> Rocznie na wyspach dokonuje sie blisko 200 000 aborcji.

1.W badaniu o którym wątek kohorta kobiet, które dokonały aborcji liczyła 86420.
2. Badanie o ktorym wątek dotyczyło tylko Duńskich rejestrów.

Zastanwiam się skąd wziałeś te 1000 przebadanych??

[zak_szirak]

korzystam jedynie z danych materialu do ktorego jest link, polecam nacisniecie rozwiniecia 'FULL TEXT':


Ad1. Blad w zrozumieniu tekstu. 86420 to wycinek ogolem kobiet, ktore w Danii w latach 1995-2007 dokonaly aborcji. Ta liczba to jedynie kobiety ktore pierwszy raz poddaly sie aborcji, a pod uwage brano jedynie te aborcje, ktore zostaly przeprowadzone u rodowitych Dunek wykluczajac imigrantki i emigrantki, chodzi o aborcje dokonane w pierwszym trymestrze ciazy. aborcyjnych recydywistek, jak i aborcji z 2-go i 3-go trymestru*, liczba 86420 nie zawiera. I UWAGA - nie jest to liczba przebadanych przypadkow pod katem konsekwencji zdrowotnych na psychice.

*zalozenia statystyczne w przedstawionym badaniu oszacowuja 5% aborcji dokonywanych jest w drugim lub trzecim trymestrze ciazy, ale badanie psychiatryczne rzecz jasna juz nie obejmuje kobiet decydujacych sie na ten gest w tym przedziale.

Ad.1B. W ciagu tych samych 12-stu lat 280930 kobiet debiutowalo jako matki, tzw 'pierworodki'. To tez ma sie nijak do ogolnej liczby urodzen.



Ad.2. w Rezultatach jak rozwiniesz szczegoly doczytasz, iz z ok. 86 tys kobiet dokonujacych aborcji po raz pierwszy w zyciu i tylko w czasie pierwszego trymestru ok 1200 miala kontakt/konsultacje z psychiatra do 12 miesiecy po aborcji. czyli te 'ok 1000' kobiet zostalo przebadanych pod katem zdrowia psychicznego.
jezeli jednak konsultacja odbyla sie poza rejestrem uslug medycznych, badz poza okresem 12-stu miesiecy po aborcji - to badanie przyjmuje, ze aborcja wplywu na zdrowie psychiczne 'nie ma'.

Nikt tych kobiet nie badal, po prostu wycieli grupe Dunek i sprawdzili jak czesto chadzaja one do psychiatry. Przypadki zas narastajacej i nieleczonej depresji - owym badaczom umknely.


stad moja teza o owych niemiarodajnych probach i niezbyt uzasadnionych - jak dla mnie - wnioskach. A moze celowym podejsciu do zebrania statystyk i sprzedania ich w lekkostrawny sposob.


> zak_szirak napisał:
>
> > w zlinkowanym materiale przywolane jest przebadanie 1000 pacjentek.
> >
> > Rocznie na wyspach dokonuje sie blisko 200 000 aborcji.
>
> 1.W badaniu o którym wątek kohorta kobiet, które dokonały aborcji liczyła 86420
> .
> 2. Badanie o ktorym wątek dotyczyło tylko Duńskich rejestrów.
>
> Zastanwiam się skąd wziałeś te 1000 przebadanych??
>

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> korzystam jedynie z danych materialu do ktorego jest link, polecam nacisniecie
> rozwiniecia 'FULL TEXT'

Nie musisz nic polecać mam nie od dziś pełen artykuł w pliku pdf.

> Ad1. Blad w zrozumieniu tekstu. 86420 to wycinek ogolem kobiet, ktore w Danii w
> latach 1995-2007 dokonaly aborcji. Ta liczba to jedynie kobiety ktore pierw
> szy raz poddaly sie aborcji, a pod uwage brano jedynie te aborcje, ktore zo
> staly przeprowadzone u rodowitych Dunek wykluczajac imigrantki i emigrantki, ch
> odzi o aborcje dokonane w pierwszym trymestrze ciazy. aborcyjnych recydywistek,
> jak i aborcji z 2-go i 3-go trymestru*, liczba 86420 nie zawiera. I UWAGA - ni
> e jest to liczba przebadanych przypadkow pod katem konsekwencji zdrowotnych na
> psychice.

Nie musisz tego pisać, nie sugerowałem, że zawiera ta grupa wszystkie kobiety, które dokonały aborcji w Danii.

> *zalozenia statystyczne w przedstawionym badaniu oszacowuja 5% aborcji dokonywa
> nych jest w drugim lub trzecim trymestrze ciazy, ale badanie psychiatryczne rze
> cz jasna juz nie obejmuje kobiet decydujacych sie na ten gest w tym przedziale.

Nie obejmuje, bo poza pierwszym trymestrem aborcje maja inny charakter, np. nie są już ogólnie dostępne w Danii. Wyłączenie takich przypadków jest słusznym postąpieniem. Wsytarczy mieć na uwadze iż wnioski na takie aborcje nie powinno się rozszerzać.

> Ad.1B. W ciagu tych samych 12-stu lat 280930 kobiet debiutowalo jako matki, tzw
> 'pierworodki'. To tez ma sie nijak do ogolnej liczby urodzen.

I co w tym problematycznego ??

> Ad.2. w Rezultatach jak rozwiniesz szczegoly doczytasz, iz z ok. 86 tys
> kobiet dokonujacych aborcji po raz pierwszy w zyciu i tylko w czasie pierwszego
> trymestru ok 1200 miala kontakt/konsultacje z psychiatra do 12 miesiecy po abo
> rcji. czyli te 'ok 1000' kobiet zostalo przebadanych pod katem zdrowia psychicz
> nego.

Chciałbym wiedzieć na czym polega problem?


> jezeli jednak konsultacja odbyla sie poza rejestrem uslug medycznych, badz poza
> okresem 12-stu miesiecy po aborcji - to badanie przyjmuje, ze aborcja wplywu n
> a zdrowie psychiczne 'nie ma'.

Cóż można się spierać czy rok czasu, to wystarczający okres by pojawiły się konsekwencje zabiegu, ja myślę iż tak. Co do możliwości konsultacji poza rejestrem, to jeszcze to nie stanowi problemu, który by z miejsca unieważniał wyniki. Proszę co coś więcej niż czystą spekulację w krytyce.

> Nikt tych kobiet nie badal, po prostu wycieli grupe Dunek i sprawdzili jak czes
> to chadzaja one do psychiatry. Przypadki zas narastajacej i nieleczonej depresj
> i - owym badaczom umknely.
>
>
> stad moja teza o owych niemiarodajnych probach i niezbyt uzasadnionych - jak dl
> a mnie - wnioskach. A moze celowym podejsciu do zebrania statystyk i sprzedania
> ich w lekkostrawny sposob.

Na razie nie napisałeś nic co by poddawało w wątpliwość wniski z badania.

[zak_szirak]

wez pomysl, czy zalozenia, przeprowadzenie i wnioski kupy sie trzymaja?

jakis student/studenka wzial/wziela rocznik statystyczny poszatkowano go wedlug wygodnego szablonu, i zweryfikowano liczbe kobiet odwiedzajacych panstwowego psychologa.

schorzenie psychiczne to nie grypa, czy angina, zeby przy pierwszych objawach ludzie smigali do lekarza, choc i czesto grype leczy sie czosnkiem i ferweksem, a niektorzy/niektore z grzybicami smigaja miesiacami, zanim zdecyduja sie na wizyte u specjalisty.

Juzby sie bardziej wykazali, gdyby zweryfikowali pozimiom konsumpcji psychotropow i innych substancji usmiezajacych cierpiaca psyche.
typowa praca studenta pierwszego roku na zaliczenie pierwszej laborki.

Wnioski z tego 'badania': Na blisko 90 tys kobiet po debiutanckiej aborcji specjalista od schorzen psychicznych przebadal tylko tysiac. 'Badanie' nie podaje co owym przebadanym 1000 kobiet wyrzadzila aborcja.


liczba urodzonych miala znaczenie, bo


neuroleptyk napisał:

> zak_szirak napisał:
>
>
> Na razie nie napisałeś nic co by poddawało w wątpliwość wniski z badania.
>

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> wez pomysl, czy zalozenia, przeprowadzenie i wnioski kupy sie trzymaja?

Tak

> schorzenie psychiczne to nie grypa, czy angina, zeby przy pierwszych objawach l
> udzie smigali do lekarza, choc i czesto grype leczy sie czosnkiem i ferweksem,
> a niektorzy/niektore z grzybicami smigaja miesiacami, zanim zdecyduja sie na wi
> zyte u specjalisty.
>

Rok czasu to wstarczający okres by wykryć zmiany. W grupie rodzącej nastąpił ponad 3 krotny statystycznie znaczący wzrost nowych kontaktów już miesiąc po porodzie w stosunku do -9-0 (odsyłam do Figure 3). Należy zauważyć iż zmiany jakie zaszły w odcinku czasowym 0-12 w grupie gdzie była aborcja nie są znaczące statystyczne. W dodatku w tableach 1 i 2 możesz porównać RR dla poszczególnych kategorii psychiatrycznych w poszczególnych miesiacach. Jeżeli chodzi o zaburzenia afektywne ICD-10 F3x w grupie pierwszego porodu RR od 1 do 9 miesiąca po było bez przerwy większe od 1 i statystycznie znaczące, np drugim miesiącu osiągnęło wartość 4,5 a w miesiącach od 1 do 3 było większe od 3 . Zmiany w grupie gdzie była aborcja nie są znaczące statystycznie w tej kategori zaburzeń w żadnym miesiącu po.
Nie opiszę tu wszystkiego, więc polecam dokładne przeanalizowanie tych tabel.

> Juzby sie bardziej wykazali, gdyby zweryfikowali pozimiom konsumpcji psychotrop
> ow i innych substancji usmiezajacych cierpiaca psyche.
> typowa praca studenta pierwszego roku na zaliczenie pierwszej laborki.

Być może, ale zaznaczę iż z samej możliwości zrobienia lepszego badania nie wynika iż wnioski z obecnego są bezwartościowe lub błędne. Drugiego zdania nie mogę potraktować inaczej niż przenosnię wyrażająca jak na razie bezpodstawną dezaprobatę, która nic wartościowego nie wnosi do dyskusji.


> Wnioski z tego 'badania': Na blisko 90 tys kobiet po debiutanckiej aborcji spec
> jalista od schorzen psychicznych przebadal tylko tysiac. 'Badanie' nie podaje c
> o owym przebadanym 1000 kobiet wyrzadzila aborcja.

Jeżeli chodzi o pierwsze zdanie, to muszę wyjaśnić iż badanie nie polegało na przebadaniu wszystkich tak jak najwyraźniej to sugerujesz. Autorów interesowało jak pierwsza aborcja lub pierwszy poród wpłyną na współczynnik pierwszych kontaktów z psychiatrą.
Jeżeli chodzi o drugie zadanie, to góry zakładasz, że coś wyrządziła. Jeżeli interesują ciebie dane dotyczące zaburzeń, to znajdziesz je w tabelach

[zak_szirak]

wnioski dotycza odwiedzin u lekarza (nawet nie wiemy po co te odwiedziny byly),
a zalozenie bylo czy aborcja ma wplyw na zdrowie psychiczne.

pojscie do lekarza jeszcze nie oznacza, ze sie jest chorym ... przyznam ci sie bez bicia, ze co dwa lata jestem u specjalisty na testach, ale to po prostu okresowe przeglady w ramach badan lotniczo-lekarskich.

Nawet nie wiemy, czy przypadkiem w zalozonym okresie 'badania' czasami nie trafilo ze wiecej dunskich pilotek urodzila dziecko niz 'nielotnych dunek' sie wyskrobalo... taka dygresja, ze po porodzie, czy operacji trzeba przejsc badania lotniczo-lekarskie niezaleznie czy poprzednie badania sa jeszcze wazne, czy juz nie... aby rzecz jasna zachowac uprawnienia do pilotowania statkow powietrznych.

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> pojscie do lekarza jeszcze nie oznacza, ze sie jest chorym ... przyznam ci sie
> bez bicia, ze co dwa lata jestem u specjalisty na testach, ale to po prostu okr
> esowe przeglady w ramach badan lotniczo-lekarskich.

Irrelawente jest to co napisałeś ponieważ liczono psychiatrycznymi kodami diagnostycznymi. Tak naprawdę pierwszy kontakt z psychiatrą należy trakotwać jako pojawienie się w rejestrze diagnozy psychiatrycznej u osoby, która takiej do tej pory nie miała. Taka krytyka wskazuje tylko na słabe zapoznanie się z artykułem.

[zak_szirak]

na 86 tysiecy kobitek po aborcji, specjalista przebadal okolo 1%, szkoda tylko ze nie wiemy jak wielki byl poaborcyjny uszczerbek na psychice tego 1%, czy udalo sie kobiety wyleczyc z cierpien, i czy nie ma koszmarnych nawrotow.

Boje sie pomyslec o los, tych ktorych nie przebadano...


neuroleptyk napisał:

> zak_szirak napisał:
>
> > pojscie do lekarza jeszcze nie oznacza, ze sie jest chorym ... przyznam c
> i sie
> > bez bicia, ze co dwa lata jestem u specjalisty na testach, ale to po pro
> stu okr
> > esowe przeglady w ramach badan lotniczo-lekarskich.
>
> Irrelawente jest to co napisałeś ponieważ liczono psychiatrycznymi kodami diagn
> ostycznymi. Tak naprawdę pierwszy kontakt z psychiatrą należy trakotwać jako po
> jawienie się w rejestrze diagnozy psychiatrycznej u osoby, która takiej do tej
> pory nie miała. Taka krytyka wskazuje tylko na słabe zapoznanie się z artykułem
> .
>

[kotek.filemon]

zak_szirak napisał:

> Boje sie pomyslec o los, tych ktorych nie przebadano...

Misiu słodki, za czasów Cywilizacji Śmierci(TM) wykonywano w PL ca. 50-100 tys. zabiegów aborcji (w szczycie demograficznym jeszcze więcej). Idąc twoim tokiem "myślenia" mielibyśmy obecnie pokolenie całkowicie popieprzonych na umyśle pań w wieku 50-70, tymczasem nie okupują one gromadnie sal terapeutycznych, a i samobójstw w tej grupie notuje się nader niewiele (przypominam - największym czynnikiem ryzyka wg. KGP jest bycie mężczyzną w wieku 25-45 lat).

[zak_szirak]

znowu statystnicznie kon i jezdziec to maja po 3 nogi.

1. Liczba aborcji nie oznacza liczby kobiet ktore sie jej poddawaly.
2. rezydywistki skrobaly sie srednio po 3-5 razy w roku, glownie prostytutki
3. wez sobie kiedys utnij pogaduszke z emerytowana prostytutka.



kotek.filemon napisał:

> zak_szirak napisał:
>
> > Boje sie pomyslec o los, tych ktorych nie przebadano...
>
> Misiu słodki, za czasów Cywilizacji Śmierci(TM) wykonywano w PL ca. 50-100 tys.
> zabiegów aborcji (w szczycie demograficznym jeszcze więcej). Idąc twoim tokiem
> "myślenia" mielibyśmy obecnie pokolenie całkowicie popieprzonych na umyśle pań
> w wieku 50-70, tymczasem nie okupują one gromadnie sal terapeutycznych, a i sa
> mobójstw w tej grupie notuje się nader niewiele (przypominam - największym czyn
> nikiem ryzyka wg. KGP jest bycie mężczyzną w wieku 25-45 lat).
>

[kotek.filemon]

zak_szirak napisał:

> 3. wez sobie kiedys utnij pogaduszke z emerytowana prostytutka.

No i co chcesz udowodnić - że prostytucja rujnuje psyche? Ameryki nie odkryjesz. Możesz sobie uciąć pogawędkę z prostytutką zawsze jadącą na gumie i bez skrobanek w CV. Tyle samo się dowiesz na ten temat...

[zak_szirak]

wklej calosc mojej wypowiedzi. zrozum ja, zadaj pytanie jak czegos nie chwytasz.

nie ma pospiechu.


kotek.filemon napisał:

> zak_szirak napisał:
>
> > 3. wez sobie kiedys utnij pogaduszke z emerytowana prostytutka.
>
> No i co chcesz udowodnić - że prostytucja rujnuje psyche? Ameryki nie odkryjesz
> . Możesz sobie uciąć pogawędkę z prostytutką zawsze jadącą na gumie i bez skrob
> anek w CV. Tyle samo się dowiesz na ten temat...
>

[policjawkrainieczarow]

zak_szirak napisał:

> znowu statystnicznie kon i jezdziec to maja po 3 nogi.
>
> 1. Liczba aborcji nie oznacza liczby kobiet ktore sie jej poddawaly.

w USA statystyki podaja, ze 30% kobiet w wieku 45 lat ma za soba aborcje.

Jakos nie widac, zeby co trzecia Amerykanka byla przez to walnieta na psyche i umysle.

[aelithe]

Girls and women with records of induced abortions (contact assigned ICD-8 diagnostic code 640, 641, or 642) before January 1, 1995, were excluded from the study to ensure that the sample included only girls and women with a first-ever abortion in the first trimester.

meteriał dunski - specyficzne społeczeństwo

za krótka obserwacja aby wyciągnąć takie wnioski

[berta-death]

Napiszę to co w innym wątku na ten sam temat. W badaniach prawdopodobnie pomylono przyczynę ze skutkiem. Najprawdopodobniej kobiety cierpiące na zaburzenia psychiczne częściej dokonują aborcji a nie aborcje wywołują zaburzenia psychiczne. Wystarczy spojrzeć na najczęstsze przyczyny dokonywania aborcji, zwłaszcza tych późnych. Albo przyczyny wielokrotnych aborcji. W wikipedii chociażby są takie statystyki. Najwyraźniej są to kobiety które z różnych przyczyn nie potrafią zorganizować sobie życia ani zadbać o antykoncepcję. Ich życiem rządzi przypadek.

[kotek.filemon]

berta-death napisała:

> Napiszę to co w innym wątku na ten sam temat. W badaniach prawdopodobnie pomylo
> no przyczynę ze skutkiem. Najprawdopodobniej kobiety cierpiące na zaburzenia ps
> ychiczne częściej dokonują aborcji a nie aborcje wywołują zaburzenia psychiczne
> . Wystarczy spojrzeć na najczęstsze przyczyny dokonywania aborcji, zwłaszcza ty
> ch późnych. Albo przyczyny wielokrotnych aborcji. W wikipedii chociażby są taki
> e statystyki. Najwyraźniej są to kobiety które z różnych przyczyn nie potrafią
> zorganizować sobie życia ani zadbać o antykoncepcję. Ich życiem rządzi przypadek.

Dokładnie to samo zacytowałem już w tym wątku:

"The most consistent predictor of mental disorders after abortion remains preexisting disorders, which, in turn, are strongly associated with exposure to sexual abuse and intimate violence" - Source: HARVARD REVIEW OF PSYCHIATRY Volume: 17 Issue: 4 Pages: 268-290

[zak_szirak]

zlinkuj tekst do piosenek DODY, to juz wogole bedzie kompletne badanie nad wplywem aborcji na psychike. Taka, kropka nad i... lub jak kto woli wisienka na torcie ;-))


kotek.filemon napisał:

> berta-death napisała:
>

[kotek.filemon]

Misiu, podaj wreszcie jakieś twarde dane medyczne co do zaburzeń psychicznych i syndromu poaborcyjnego. I niech to nie będzie felieton z "Niedzieli", pliz...

[zak_szirak]

a poczytaj sobie wspomnienia kobiet, bo jak na Nowickiej przykladzie widac, i koncerny i fundacja i dzialaczki w dupie maja te 'zwykle-niezwykle' kobiety,
a jedyna sluszna motywacja do dzialania jest gruba soczyscie krwista po-aborcyjna kapusta.

blog.zapytajpolozna.pl/poronienie/pamietnik-mam-po-stracie-dziecka
kotek.filemon napisał:

> Misiu, podaj wreszcie jakieś twarde dane medyczne co do zaburzeń psychicznych i
> syndromu poaborcyjnego. I niech to nie będzie felieton z "Niedzieli", pliz...
>

[kotek.filemon]

Znowu dowód anegdotyczny, "mój drogi pamiętniku". Temu panu już dziękujemy...

[zak_szirak]

??? ale jak to???

wszak proaborcjonistom chodzi ponoc o 'szczescie zwyklej kobiety'... dunski belkot pseudobadawczy, czy chciwosc Nowickiej na poaborcyjny szmal to ponoc tylko 'niezrozumienie wrazliwej tematyki troski o poszczegolne kobiety'...



kotek.filemon napisał:

> Znowu dowód anegdotyczny, "mój drogi pamiętniku". Temu panu już dziękujemy...
>

[berta-death]

Jeszcze w latach 70 a pewnie i 80 też, najpopularniejszą metodą regulacji dzietności była aborcja. Zdecydowana większość kobiet miała taki zabieg za sobą. Często więcej niż jeden. Nie ma danych jakoby w tamtych czasach kobiety częściej zapadały na choroby psychiczne niż teraz.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Jeszcze w latach 70 a pewnie i 80 też, najpopularniejszą metodą regulacji dziet
> ności była aborcja. Zdecydowana większość kobiet miała taki zabieg za sobą. Czę
> sto więcej niż jeden. Nie ma danych jakoby w tamtych czasach kobiety częściej z
> apadały na choroby psychiczne niż teraz.

Ech, te legendy o komunie... ciążę się przerywało w wyniku wpadki, środki antykoncepcyjne farmakologiczne (słynne reklama "Globulki ZET? - tu do nabycia!) kapturki, prezerwatywy - dostępne i popularne. Fakt, ciemnota większa.

[berta-death]

Globulki i kapturki czy nawet spirale to dopiero lata 80 a i tak nie wszystkie kobiety miały świadomość ich istnienia i chęć stosowania. Być może w latach 70 już coś ruszyło w tym temacie. Natomiast wcześniej to albo stosunek przerywany, albo odstawienie chłopa od łoża, albo aborcja.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Globulki i kapturki czy nawet spirale to dopiero lata 80 a i tak nie wszystkie
> kobiety miały świadomość ich istnienia i chęć stosowania. Być może w latach 70
> już coś ruszyło w tym temacie. Natomiast wcześniej to albo stosunek przerywany,
> albo odstawienie chłopa od łoża, albo aborcja.

Dla ciebie może i wszyustko jedno, czy lata 30., czy 80. - to i to prehistoria, ale ja będąc w szkole podstawowej w latach wczesnych 60. codziennie przechodziłam obok kiosku z reklamą globulek na widoku. Femigen, czyli tabletki antykoncepcyjne hormonalne zażywałam osobiście w latach 70. Prezerwatywy były powszechnie stosowane odkąd pamiętam.
Strasznie to dziwnie i śmiesznie, a może i lekko przerażająco wygląda dla mnie, kiedy mnie poucza ktoś czerpiący swoją wiedzę z jakichś propagandowych papierów z lat 90.
Co rusz spotykam coś takiego właśnie.
Wraz z akończeniem wojny ruszyło do działania Towarzystwo Świadomego Macierzyństwa, czy jakoś tak. Organizowali powszechną edukację nt spraw związanych z rozrodczością, higieną i innymi tematami związanymi z rodzicielstwem. Mieli potężne wsparcie od władz państwowych i owszem - równie potężne potępienie kleru katolickiego.
Może gdzieś na moherowych rubieżach, w jakiejś wiosce ktoś jeszcze w latach 70. nie słyszał o antykoncepcji, ale to absolutny margines.
Komuna zła była, wraża i zbrodnicza, ale dopóki żyję i mam siłę klikać, dopóty prostować będę bajki i legendy spod znaku "piszemy nową historię".

[zak_szirak]

ale bajki pleciesz... za czaso Lewicowych Wladcow w Polsce nie bylo nawet podpasek, tylko ... nozyczki do szatkowania gazet, a co dla bardziej wytwornej 'damy czasow PRL-u' pod lada lezala wata.

nawet papier toaletowy byl reglamentowany.

jakims dziwnym trafem na te owe lata '70 i '80 to przypada BABY BOOM, anie deficyt demograficzny wszechobecna jak piszesz aborcja i profesjonalna 'Lenin by sie nawet usmial' antykoncepcja.

To, ze Starowicz, czy Wislocka napisali ksiazki o zdrowiu seksualnym i umiescili tam grafiki roznych metod antykoncepcyjnych, to wcale nie oznacza, ze te srodki byly dostepne!
zreszta ksiazka Starowicza (ohydna Lewicowa jakosc papieru, zdjec i rysuneczkow) w owych czasach miala range niezlego 'pornola', ze wzgledu na spis pozycji, czy rysynki techniczne narzadow plciowych.

Za czasow Lewicowych Wladcow w Polsce wszystko bylo siermiezne, a seksualnosc to juz chyba najbardziej.



kocia_noga napisała:

> berta-death napisała:
>

[berta-death]

To i przed wojną były prezerwatywy i być może jakieś plemnikobójcze środki. Nawet jakieś wkładki były. Tylko jaki odsetek osób z tego korzystał?
To nie jest żadna propaganda, że w latach 70 kobiety skrobały się na potęgę. Fakt, że głównie były to kobiety słabo wykształcone z nie najciekawszych środowisk. Przynajmniej tak wynika ze słów znajomej ginekolożki, która wtedy pracowała w szpitalu i miała obraz tego, kto korzysta z tego typu usług. Znajomej z tamtych lat, więc nie, że teraz sobie coś takiego wymyśliła.
Z opowieści mojej matki też wynika, że aborcja w tamtych czasach była powszechną metodą regulacji urodzin. I to wśród całkiem nieźle wykształconych i zamożnych kobiet. Nikt wtedy szczególnie się z tym nie krył i w ramach plotek koleżanki sobie opowiadały takie rzeczy.
Podobnie z opowieści mojej babci. Jej znajome i krewne miewały po kilkanaście albo i więcej aborcji w ciągu swojego życia. Wcale nie jakieś zacofane i biedne, bo żeby w latach 50 i 60 móc sobie pozwolić na takie zabiegi bez ograniczeń, to trzeba było mieć znajomego lekarza i prywatnie to robić.

Globulki piekły, gumki uwierały, pigułki miały końską dawkę hormonów i wiele osób nie mogło ich stosować. A na dodatek propaganda świadomego macierzyństwa nie szła w parze z propagandą świadomego ojcostwa, więc faceci nie byli skłonni brać na siebie odpowiedzialności za antykoncepcję. W związku z tym w wielu przypadkach odpadały metody, które wymagały zaangażowania dwóch osób. Sytuacja się poprawiła jak spirale weszły do powszechnego użycia.

A w latach czterdziestych...

[tricolour]

... popularnym materiałym opałowym był Żyd. Także Słowianin. Również nie ma danych jakoby zapadali oni częściej na choroby psychiczne niż teraz.

Czy feministka może mieć optykę szerszą niż przez otwór rozrywkowy? Może by zauważyła czym ta komuna była i jak traktowała ludzi?

[kotek.filemon]

tricolour napisał:

> Również nie ma danych jakoby zapadali oni częściej na choroby psychiczne niż teraz.

O syndromie obozowym nie słyszał? Na naukę nigdy nie za późno...

[zak_szirak]

w tym badaniu bardzo duzo rzeczy pomieszano, i w zasadzie zebrane dane ani niczego nie wyjasniaja, ani nie sa nawet materialem na dyskusje 'o wplywie jednego na drugie, czy tez drugiego na pierwsze'.

zenada ze to ktos wogole uznal za jakis argument. to tylko swiadczy o zakresie ogarniania faktow przez proaborcyjnych aktywistow.

berta-death napisała:

> Napiszę to co w innym wątku na ten sam temat. W badaniach prawdopodobnie pomylo
> no przyczynę ze skutkiem. Najprawdopodobniej kobiety cierpiące na zaburzenia ps
> ychiczne częściej dokonują aborcji a nie aborcje wywołują zaburzenia psychiczne
> . Wystarczy spojrzeć na najczęstsze przyczyny dokonywania aborcji, zwłaszcza ty
> ch późnych. Albo przyczyny wielokrotnych aborcji. W wikipedii chociażby są taki
> e statystyki. Najwyraźniej są to kobiety które z różnych przyczyn nie potrafią
> zorganizować sobie życia ani zadbać o antykoncepcję. Ich życiem rządzi przypade
> k.

[facet123]

> Nowe badanie opublikowane na początku tego roku rzuca spory cień na hipotezę iż
> aborcja powoduje zaburzenia psychiczne, czy zwiększa ryzyko ich występowania.

Przecież ta teza od początku była grubymi nićmi szyta - to takie pobożne życzenie anty-aborcjonistów żeby wmówić, że aborcja powodje jakieś klinicne zaburzenia psychiczne.

W przypadku tematu tak "kontrowersyjnego" jak aborcja (piszę w cudzysłowiu, bo kontrowersje są kreowane głównie w Polsce i głównie przez organizacje religijne i skrajnie prawicowe) jasne jest, że stan psychiczny kobiety po aborcji zależy gó...e od reakcji otoczenia i tabu kulturowych.
W krajach gdzie aborcja jest dostępna kobieta po aborcji może liczyć na zrozumienie i pomoc już na etapie szpitala, a potem nikt jej nie będzie prześladował.
W Polsce i innych ośrodkach prawicowego fundamentalizmu aborcja jest piętnowana wszędzie i głośno. Kobeta która zdecyduje się na aborcję (wyjazdową rzecz jasna) musi potem to ukrywać, nieraz nawet przed bliskimi i wtłacza się jej poczucie, że to co zrobiła jest równe z morderstwem - nawet jeśli sama ma to poukładane to taka presja otoczenia wpedza w kompleksy i depresję.
Świat medyczny nie traktuje poważnie "syndromu poaborcyjnego" już od dawna tak samo jak leczenia gejów i wybielania murzynów.

[misiu-1]

facet123 napisał:

> Przecież ta teza od początku była grubymi nićmi szyta - to takie pobożne życzenie
> anty-aborcjonistów żeby wmówić, że aborcja powodje jakieś klinicne zaburzenia psychiczne.

Z drugiej strony, podważa tezę pro-aborcjonistów, że aborcja jest tak ciężkim i traumatycznym przeżyciem dla kobiety, że na pewno nie będzie nadużywana i traktowana jako środek antykoncepcyjny i nie ma potrzeby jeszcze wzmacniać tego restrykcyjnym prawem.

[neuroleptyk]

misiu-1 napisał:

> facet123 napisał:
>
> > Przecież ta teza od początku była grubymi nićmi szyta - to takie pobożne
> życzenie
> > anty-aborcjonistów żeby wmówić, że aborcja powodje jakieś klinicne zaburz
> enia psychiczne.
>
> Z drugiej strony, podważa tezę pro-aborcjonistów, że aborcja jest tak ciężkim i
> traumatycznym przeżyciem dla kobiety, że na pewno nie będzie nadużywana i trak
> towana jako środek antykoncepcyjny i nie ma potrzeby jeszcze wzmacniać tego res
> trykcyjnym prawem.
>

To chyba raczej może chodzić o argument tego typu, że np. aborcja moze być nieprzyjemnym przeżyciem, tak jak może być leczenie np. u stomatologa i to w jakimś stopniu mogłoby odstraszać. Argument o traumatyczności mi tu nie pasuje do jak ty to określasz "pro-aborcjonistów".
Patrząc na wykresy z tego badania można być zaniepokojonym co się dzieje ze zdrowiem psychicznym u kobiet po porodzie. Skupianie się niektórych dyskutantów wyłącznie na grupie kobiet po aborcji, gdzie nie zaobserwowano niepokojących zmiań i martwienie się jak one mogą strasznie cierpieć w wyniku aborcji z zupełnym pominięciem dużo liczniejszej grupy kobiet, które rodziły i gdzie zabserowano niepokojące zmiany nie nazwałbym przejawem wiarygodnej troski o dobro kobiet.

[zak_szirak]

najpierw bedzie aborcja zachciankowa... powiedzmy do 12 tygodnia...

poznioej znowu feministki stwierdza, ze prawo samostanowienia kobiet jest ograniczane... ze tak bedzie lepiej do 24 tygodnia...

z kolei Szczuka potem stwierdzi, ze wogole to jakas paranoja to EUROPEJSKIE zacofanie, ze srodek biznesu przeciez juz kreci sie w Chinach, a tam czlowiek nabywa prawa dopiero wtedy, gdy urzednik panswta wyda mu PESEL.

Pomijam juz takie skojarzenia z seksmisji, gdy na swiat wpuszczano juz tylko dziewczynki...

tak tylko sie smieje z wizjonerstwa niejednej polskiej komedii ;-))

neuroleptyk napisał:

> >
>
> To chyba raczej może chodzić o argument tego typu, że np. aborcja moze być niep
> rzyjemnym przeżyciem, tak jak może być leczenie np. u stomatologa i to w jakimś
> stopniu mogłoby odstraszać. Argument o traumatyczności mi tu nie pasuje do jak
> ty to określasz "pro-aborcjonistów".
> Patrząc na wykresy z tego badania można być zaniepokojonym co się dzieje ze zdr
> owiem psychicznym u kobiet po porodzie. Skupianie się niektórych dyskutantów wy
> łącznie na grupie kobiet po aborcji, gdzie nie zaobserwowano niepokojących zmia
> ń i martwienie się jak one mogą strasznie cierpieć w wyniku aborcji z zupełnym
> pominięciem dużo liczniejszej grupy kobiet, które rodziły i gdzie zabserowano n
> iepokojące zmiany nie nazwałbym przejawem wiarygodnej troski o dobro kobiet.
>

[zak_szirak]

jasne, po co cos badac i analizowac, skoro IDEOLOGIA taka piekna, a wielkosc przelewanej soczyscie krwistej aborcyjnej kapusty dla Nowickiej tak obfitaaaa...

;-)))

facet123 napisał:

[gazeta_mi_placi]

Przejście porodu też powoduje zaburzenia psychiczne o czym zwykle zapominają antyaborcjoniści, co druga kobieta w ciągu pierwszych poporodowych miesięcy ma depresję oraz baby blues.
Nie mówiąc o nietrzymaniu moczu, ale tutaj mowa o zaburzeniach psychicznych więc ujemne skutki fizyczne porodu pomińmy, zwłaszcza że jak ogólnie wiadomo jedynie po aborcji występują powikłania :-)

[facet123]

Antyaborcjoniści w ogóle żyją nieco poza rzeczywistością, więc wypierają fakt, że poród może wywoływać u kobiety zaburzenia psychiczne. Zachwiania typu "baby blues" i depresja poporodowa kłócą się z ich ideologią wedle której urodzenie dziecka jest najwiekszym możliwym szczęściem dla kobiety i celem jej życia.

Bo jest...

[tricolour]

... urodzenie dziecka nie tylko dla matki, ale także dla ojca największym szczęściem jakie go może spotkać. Chyba, że niedorozwinięte osobowo i zapatrzone w przedmioty.

A że takie szczeście ma również swoją cenę choćby w postaci depresji poporodowej, nieprzespanych nocy, czy inszych pampersów, to inna rzecz i zupełnie naturalna - wszystko ma swoją cenę.

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> ... urodzenie dziecka nie tylko dla matki, ale także dla ojca największym szczę
> ściem jakie go może spotkać. Chyba, że niedorozwinięte osobowo i zapatrzone w p
> rzedmioty.
>
> A że takie szczeście ma również swoją cenę choćby w postaci depresji poporodowe
> j, nieprzespanych nocy, czy inszych pampersów, to inna rzecz i zupełnie natural
> na - wszystko ma swoją cenę.

Kuchanie ty moje, szczęście, jakim jest pozbycie się niepożądanej ciąży też ma swoją cenę.
Życzę ci szczęścia rodzicielskiego przynajmniej te 7-8 razy, w tym conajmniej raz trojaczki.

[kocia_noga]

Nie jest to coprawda artykuł encyklopedyczny, oraz jest coprawda nasączony oczywistą treścią ideową (precz z komuną), ale można wyczytać, że globulki były od 1958 roku, kapturki jeszcze wcześniej, a tabletki hormonalne pod koniec 60.

wizaz.pl/forum/showthread.php?t=81888

[zak_szirak]

jak ogladam Kronike Filmowa z 1968 roku, albo roczniki statystyczne, to widze, ze bylismy jakas POTEGA GALAKTYCZNA.

To ze cos 'bylo' w przewodniku Starowicza, tudziez w roczniku statystycznym, to nie znaczy ze bylo to popularne.

pamiecia siegam do poznych lat '70 i wczesnych '80.... szynki nawet nie bylo, a od wrzesnia najwieksze gazety sledzily ... statek wiozacy z Kuby kontener pomaranczy na swieta Bozego Narodzenia do Polski.

Dantejskie sceny, gdy do sklepu przywieziono papier toaletowy, czy nie daj Boze KAWE ... przerastaly zupelnie MANIFY i marsze rownosci i inne wspolczesne proletariackie zadymy.


Zas smak oliwy z oliwek, czy prawdziwego zoltego sera, to Polacy poznawali, gdy parafie rzymskokatolickie otrzymywaly charytatywne dary z zagranicy.



kocia_noga napisała:

> Nie jest to coprawda artykuł encyklopedyczny, oraz jest coprawda nasączony oczy
> wistą treścią ideową (precz z komuną), ale można wyczytać, że globulki były od
> 1958 roku, kapturki jeszcze wcześniej, a tabletki hormonalne pod koniec 60.
>
> wizaz.pl/forum/showthread.php?t=81888

[zak_szirak]

no.. przynajmniej wiadomo co sie z ta aborcyjna kapusta dzieje - dziela sie nia dzialaczki pro-aborcyjne za posrednictwem fundacji Wandy Nowickiej.

ja doskonale rozumiem, ze gdy cipka rzadzi to faktycznie glowie nic do tego, ale jednak prawo trzeba pod rozum a nie pod dupe tworzyc.

kocia_noga napisała:

>
> Kuchanie ty moje, szczęście, jakim jest pozbycie się niepożądanej ciąży też ma
> swoją cenę.
> Życzę ci szczęścia rodzicielskiego przynajmniej te 7-8 razy, w tym conajmniej r
> az trojaczki.

[kotek.filemon]

> no.. przynajmniej wiadomo co sie z ta aborcyjna kapusta dzieje - dziela sie nia
> dzialaczki pro-aborcyjne za posrednictwem fundacji Wandy Nowickiej.

A co się dzieje z antyaborcyjną kapustą? "Polskie Stowarzyszenie Obrońców Życia Człowieka", na rynku "prolajf" marny piard przy prawdziwych tuzach. Otrzymane darowizny pieniężne za rok 2010: 1 882 659,26 zł. Kasa się kręci, nie?

Kociu, kochana....

[tricolour]

... ja też Tobie życzę tego, czego Ty mnie.

I gratuluję trojaczków w gromadce ośmiu pociech.

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> ... ja też Tobie życzę tego, czego Ty mnie.
>
> I gratuluję trojaczków w gromadce ośmiu pociech.

Nie. To dla ciebie dzieci w dowolnej ilości, czasie i okol,icznościach sa największym szczęsciem.

Moją dwójkę już odchowałam. Na ludzi, na szczęście.

To, czy na ludzi, to się okaże...

[tricolour]

... po ich śmierci. Do tego momentu wszystko jest otwarte w dowolną stronę. Cierpliwości.

A tak poza tym nigdy nie pisałem, że "dzieci w dowolnej ilości, czasie i okolicznościach sa największym moim szczęściem" więc zadbaj, by matka Twoich dzieci nie przynosiła im wstydu manipulacją.

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> ... po ich śmierci. Do tego momentu wszystko jest otwarte w dowolną stronę. Cie
> rpliwości.
>
> A tak poza tym nigdy nie pisałem, że "dzieci w dowolnej ilości, czasie i okolic
> znościach sa największym moim szczęściem" więc zadbaj, by matka Twoich dzieci n
> ie przynosiła im wstydu manipulacją.

Owszem, napisałeś. Każda ilość, w każdych okolicznościach i warunkach i dla każdego. Jesli nie, wyzywasz niedoszłych rodziców, a nawet przeciwniczki poglądu, że nie każda ciążą jest źródłem szczęścia.
Co do twoich katolickich poglądów na sprawę oceny ludzi po śmierci, to wylazło z twojej wypowiedzi coś mocno nieładnego
raz, że sam prawdopodobnie nie posiadając potomstwa (inaczej nie pisałbyś o bezwarunkowym szczęściu, jakim jest każda ciąża) próbujesz moje dzieci potępić moralnie - wysłać je do katolickiego piekła,
dwa, że na myśl o moich dzieciach pierwszym skojarzeniem jest ich śmierć.
Katolickie piekło to katole - dla samych siebie i innych ludzi.

Gdybyś Ty miała ze dwdzieścfia lat...

[tricolour]

... to można by było rozumieć naiwność wypowiedzi. No ale Ty stara raszpla jesteś i oczekuje się od Ciebie używania rozumu i dystansu adekwatnego do wieku. Na to rozmówca powinien móc liczyć.

Zatem jakby na rzecz łagodnie nie spojrzeć, to deklaracja wychowania dzieci na porządnych ludzi jest przedwczesną pychą i naiwnością wobec życiowych dokonań tychże dzieci. Te zaś można ogarnąć w miarę całościowo gdy nadchodzi kres i zbiór możliwości naturalnie się domyka. Bo może rzeczywiście dzieci będą wzorem do naśladowania i radością rodziców, a może nie. A może to będzie naturalna szarość i nijakość, co jest najbardziej prawdopodobne, a których najwięcej w życiu i dotyczy to zarówno dzieci moich, jak i Twoich.

Cierpliwości.

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> ... to można by było rozumieć naiwność wypowiedzi. No ale Ty stara raszpla jest
> eś i
Nie jestem starą raszplą, natomiast ty używasz chamstwa zamiast dyskutować.
Z chamstwem nie zwykłam rozmawiać.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... urodzenie dziecka nie tylko dla matki, ale także dla ojca największym szczę
> ściem jakie go może spotkać. Chyba, że niedorozwinięte osobowo i zapatrzone w p
> rzedmioty.
>
> A że takie szczeście ma również swoją cenę choćby w postaci depresji poporodowe
> j, nieprzespanych nocy, czy inszych pampersów, to inna rzecz i zupełnie natural
> na - wszystko ma swoją cenę.


Kobiety z depresją poporodową to soby, które spotkało nieszczęscie.
To co napisałeś o np. nieprzespanych nocach poddaje w wątpliwość twoje założenie iż urodzenia dziecka to szczęscie. Z miejsca mamy bowiem masę uciążliwych obowiązków, ale nic nie gwaratuje bycia zadowolonym z posiadania dziecka.

[zak_szirak]

neurtoleptyk, twoja matka musiala zjezc TONY sniegu, ze jej taki balwan wyszedl.

depresja poporodowa, to nie z nieszczescia, ale z braku przygotowania psychicznego do nowej sytuacji. depresja poporodowa zwykle dosyc szybko mija, tak jak i mijaja bole porodowe (wiekszosc kobiet juz po zobaczeniu dziecka po porodzie zapomina o owych bolach).

Depresje poporodowa czesto wlasnie leczy kontakt z dzieckiem, wsparcie rodziny, po prosty psychiczny background, ze kobieta nie jest sama.

Wez sobie kiedys poczytaj autobiografie artystek... kulminacyjna zapasc nerwowa zawsze u nich wiaze sie z aborcja/ aborcjami. Polecam na poczatek Brigitte B.

neuroleptyk napisał:

> tricolour napisał:
> Kobiety z depresją poporodową to soby, które spotkało nieszczęscie.
> To co napisałeś o np. nieprzespanych nocach poddaje w wątpliwość twoje założeni
> e iż urodzenia dziecka to szczęscie. Z miejsca mamy bowiem masę uciążliwych obo
> wiązków, ale nic nie gwaratuje bycia zadowolonym z posiadania dziecka.
>
>

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> neurtoleptyk, twoja matka musiala zjezc TONY sniegu, ze jej taki balwan wyszedl

Pozostawie to bez komentarza.

> depresja poporodowa, to nie z nieszczescia, ale z braku przygotowania psychiczn
> ego do nowej sytuacji. depresja poporodowa zwykle dosyc szybko mija, tak jak i
> mijaja bole porodowe (wiekszosc kobiet juz po zobaczeniu dziecka po porodzie za
> pomina o owych bolach).

Dokładna przyczyna tego typu depresji nie jest znana, poza tym nie podałeś nic co mogłoby poprzeć to, że taka depresja szybko mija. Nie można zapominać iż depresja to nie jest jedyne zaburzenie psychiczne związane z okresem poporodowym a niektóre z nich jak np. psychoza poporodowa są bardzo ciężkie.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010440X0800182X
ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?volume=166&page=405
> Depresje poporodowa czesto wlasnie leczy kontakt z dzieckiem, wsparcie rodziny,
> po prosty psychiczny background, ze kobieta nie jest sama.
>
> Wez sobie kiedys poczytaj autobiografie artystek... kulminacyjna zapasc nerwowa
> zawsze u nich wiaze sie z aborcja/ aborcjami. Polecam na poczatek Brigitte B.

Owszem wsparcie rodziny czy otoczenia bywa pomocne, ale to nie zastępuje psychoterapii i farmakoterapii lecz jest uzupełnienem. Czerpanie wiedzy z biografii jakiejkolwiek ma marginalne znaczenie w tego typu dyskusjach.

[policjawkrainieczarow]

> depresja poporodowa, to nie z nieszczescia, ale z braku przygotowania psychiczn
> ego do nowej sytuacji.

gowno prawda.

> depresja poporodowa zwykle dosyc szybko mija,

co to znaczy "zwykle" i co to znaczy "szybko" w tym wypadku?

> tak jak i
> mijaja bole porodowe (wiekszosc kobiet juz po zobaczeniu dziecka po porodzie za
> pomina o owych bolach).

pie...sz az sie smutno robi. Bole po urodzeniu ustaja jak reka odjal zazwyczaj, ale nie zapomina sie ich dluuuuuuugo (jesli w ogole).

[kocia_noga]

policjawkrainieczarow napisała:

> pie...sz az sie smutno robi. Bole po urodzeniu ustaja jak reka odjal zazwyczaj,
> ale nie zapomina sie ich dluuuuuuugo (jesli w ogole).

widać, że to teoretyk-marzyciel, w dodatku ma pod górkę w tych sprawach, bo pisze o cierpliwości do kobiet, czyli mozolnym znoszeniu. Tricolor, z facetem byłoby lepiej, ale religia nie pozwala.

Owszem - religia nie pozwala...

[tricolour]

... by Cię okradać lub wydymać dla uciechy pod lasem. Nie pozwala także wyskrobać gdyby taka wygoda przyszła na myśl Twoim rodzicom przerażonych wizją macierzyństwa. Czy też moim, wsio ryba.

Religia nazywa obszar zła i dobra, ale jego ograniczenie albo rozwój pozostawia nam do swobodnego wyboru. Religia robi też bardzo ważną rzecz: zabrania odpłacać pięknym za nadobne, co rozdziela wolność "do" od wolności "od". To ważne osiągnięcie.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... by Cię okradać lub wydymać dla uciechy pod lasem. Nie pozwala także wyskrob
> ać gdyby taka wygoda przyszła na myśl Twoim rodzicom przerażonych wizją macierz
> yństwa. Czy też moim, wsio ryba.

Ja bym się martwił na twoim miejscu na co pozwala.

Księga Izajasza rozdział 14

21 Przygotujcie rzeź dla jego synów
z powodu niegodziwości ich ojca.
Niech nie powstaną i nie wezmą świata w dziedzictwo,
niech nie napełnią miastami powierzchni ziemi!»

Jak to wytłumaczysz??

Tu nie ma co tłumaczyć...

[tricolour]

... bo to Stary Testament. Kiedyś, w czasach barbarzyńskich, może i potrzebny, a dziś zdeaktualizowany. Także formalnie.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... bo to Stary Testament. Kiedyś, w czasach barbarzyńskich, może i potrzebny,
> a dziś zdeaktualizowany. Także formalnie.

Powołujesz się na stanowisko; ateistów, agnostyków, czy kogo?

Na formalne stanowisko...

[tricolour]

... Kościoła Katolickiego.

Nie jesteś partnerem w rozmowie. W tym wątku za co się nie zabrałeś, to okazało się, żeś dyletant nawet w wymiarze szkoły średniej.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... Kościoła Katolickiego.

To przedstaw proszę dowody, że takie jest jego stanowisko.

> Nie jesteś partnerem w rozmowie. W tym wątku za co się nie zabrałeś, to okazało
> się, żeś dyletant nawet w wymiarze szkoły średniej.

pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Neuroleptyk, ale tak w ogóle, to

[easz]

- ktoś ci zhakował konto, czy jak?

Masz dzieci, rycerzu?

[tricolour]

[neuroleptyk]

To czym mam dzieci jest tu kompletnie bez znaczenia.

Ma wielkie znaczenie...

[tricolour]

... posiadanie dzieci, z kilku powodów.

Po pierwsze: posiadanie dzieci oznacza, że jest się rodzicem czyli na barkach nosi się poważne obowiązki. Nosi i nie przewraca, a jeśli przewraca, to nabywa umiejętności wstawania.

Po drugie: dzieci oznaczają, że nie jest się gołodupcem finansowym oraz emocjonalnym: że ma się elementarną cierpliwość do kobiet, zdobyło choć jedną kobietę, która nie wyskrobała efektów spółkowania. To ważna rzecz.

Po trzecie: posiadanie dzieci oznacza, że rozmowa ma wymiar korzystania z doświadczeń rodzicielskich, a nie onanisty. To poważna różnica w optyce.

Po czwarte: w pewnym wieku już należy mieć odpowiednie podmioty swojego życia (a także umiejętność rozmowy o nich, co stanowi problem dla kliku osób z tego forum), a dzieci stanowią największy i najważniejszy przez swoje człowieczeństwo.

Ma wielkie znaczenie że nie ma znaczenia

[neuroleptyk]

odnośnie meritum czy mam dziecko czy nie :)

A odnośnie meritum...

[tricolour]

... to sam jesteś jeszcze dzieciak.

[policjawkrainieczarow]

tricolour napisał:


> Po pierwsze: posiadanie dzieci oznacza, że jest się rodzicem czyli na barkach n
> osi się poważne obowiązki. Nosi i nie przewraca, a jeśli przewraca, to nabywa u
> miejętności wstawania.

albo i sie nie nabywa, CBDO w Sopocie ostatnio.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> Po drugie: dzieci oznaczają, że nie jest się gołodupcem finansowym oraz emocjon
> alnym: że ma się elementarną cierpliwość do kobiet, zdobyło choć jedną kobietę,
> która nie wyskrobała efektów spółkowania. To ważna rzecz.

Czyli niejaki Fritzl "gołodupcem" finansowym oraz emocjonalnym nie jest według tego rozumowania cokolwiek to znaczy. Elementarna cierpliwość tego pana do kobiet też jest nie do podważenia....

A co z problemem posiadania dzieci przez dzieci?
To objaw psychicznej dojrzałości czy wręcz przeciwnie ?

> Po trzecie: posiadanie dzieci oznacza, że rozmowa ma wymiar korzystania z doświ
> adczeń rodzicielskich, a nie onanisty. To poważna różnica w optyce.

Chyba zapomniałeś dodać "własnych" przed doświadczeń rodzicielskich.
Jeżeli doświadczenia rodzicielskie stanowią wiedzę, to można ją przekazać a to, że ktoś nie posiada dzieci oznacza tylko, że nie może bazwać na swoim doświadczeniu. Już pomijam, że są ludzie, którzy na oczy nie widzieli swoich dzieci, czyli, że posiadanie dziecka w sensie bycia rodzicem nie pociąga za sobą zawsze posiadania doświadczeń rodzicielskich.
Brak doświadczenia jest tu nieistotny a posiadanie mogłoby mieć znaczenie w sytuacji gdyby w dyskusji pojawiło się zdanie z generalizatorem, podczas gdy żadne inne doświadczenie by tego zdania nie falsyfikowało.

Kolego szanowny...

[tricolour]

... jeśli podpierasz swoje wywody Friztlami, to źle. Wiesz dlaczego? Bo do opisu zachowań takich Fritzlów używamy innego słownika. Adekwatnego do ich zachowań. Rozumiesz? To tak jak na wojnie, gdzie normy są inne niż w czasach pokoju. Na wojnie cnotą jest zabić jak najwięcej nieprzyjaciół, o których nic nie wiesz. Nawet czy są nieprzyjaciólmi. Gwałcic kobiety, zabijać dzieci, palić co się da.

[neuroleptyk]

tricolour napisał:

> ... jeśli podpierasz swoje wywody Friztlami, to źle. Wiesz dlaczego? Bo do opis
> u zachowań takich Fritzlów używamy innego słownika. Adekwatnego do ich zachowań
> . Rozumiesz?

Podałem Fritzla i nie tylko jego jako kontrprzykłady. Po prostu nieprawdą jest, że posiadanie dziecka oznacza, że się nie jest "gołodupcem" finansowym oraz emocjonalnym.

To tak jak na wojnie, gdzie normy są inne niż w czasach pokoju. Na
> wojnie cnotą jest zabić jak najwięcej nieprzyjaciół, o których nic nie wiesz.
> Nawet czy są nieprzyjaciólmi. Gwałcic kobiety, zabijać dzieci, palić co się da

Przynajmniej poznaliśmy twoją prawdziwą moralność.

[zak_szirak]

okay... no kobiety maja rozne depresje , wzloty i upadki, jak to sie mowi, ze kobieta albo jest w siudmym niebie, albo na dnie piekiel jesli chodzi o jej samopoczucie.

wiadomo, ze sa rozne kobiety roznie reagujace... niezla deprecha moze dopasc tez w przypadku, gdy firma meza splajtuje... no nie wiem co gorsze.

Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dziecko bez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.

patrzcie , tutaj Nowicka kapuche dostaje i dziala, gmera przy ustawie, kombinuje. Ma kobieta motywacje, to sie stara.

A taki berbec, z uksztaltowanym juz kodem DNA... moze kolejny Kopernik, a moze Sklodowska... who knows... jaki opn musi przezywac stres, gdy slyszy te glosy i mysli wlasnej matki: jakby go tu qwa ukatrupic.

gazeta_mi_placi napisała:

> Przejście porodu też powoduje zaburzenia psychiczne o czym zwykle zapominają an
> tyaborcjoniści, co druga kobieta w ciągu pierwszych poporodowych miesięcy ma de
> presję oraz baby blues.
> Nie mówiąc o nietrzymaniu moczu, ale tutaj mowa o zaburzeniach psychicznych wię
> c ujemne skutki fizyczne porodu pomińmy, zwłaszcza że jak ogólnie wiadomo jedyn
> ie po aborcji występują powikłania :-)

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:
> Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dziecko b
> ez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.

Ale jak jest stosowany mifepriston to nie jest rozszarpywane a wciąż aborcja, to nawet nie jest atak na ten embiron, w przeciwieństwie do stosowanego w przypadku ciąży pozamacicznej metotreksatu. W takim ataku nie widzisz już nic okropnego?? Owszem moża wciąc jajowód, ale to nie zawsze musi być odpowiednie wyjście. Zabieg naruszający powłoki ciała i narząd raczej w drugiej kolejności.. Trudno będzie pogodzić twoje stanowisko moralne z niepogorszeniem sytuacji medycznej kobiet.

[zak_szirak]

Neuroleptyk, nie badz naiwny w swych osadach, gdyz w takim razie czym jest owa 'bariera' 12-stego tygodnia... ???

Za chwile taka chciwa na poaborcyjny szmal NOWICKA tez i to obsmieje i nazwie takie ograniczenie BUBLEM PRAWNYM. Wszak chodzi o decyzyjnosc kobiety przez caly okres ciazy, bo tak stanowi ow slynny zapis w prawie europejskim. idac zas dalej - wzdluz tej samej logiki - i rzecz jasna wzdluz proaborcyjnych przelewow zasilajacych Nowickiej konta - przyjdzie czas obsmiac zacofane europejskie prawo, zachwycajac sie nowoczesnoscia chinskiego ustawodawcy, gdzie czlowiek staje sie czlowiekiem szanowanym przez prawo, gdy otrzyma od urzednika swoj numer PESEL.





neuroleptyk napisał:

> zak_szirak napisał:
> > Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dzi
> ecko b
> > ez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.
>
> Ale jak jest stosowany mifepriston to nie jest rozszarpywane a wciąż aborcja, t
> o nawet nie jest atak na ten embiron, w przeciwieństwie do stosowanego w przypa
> dku ciąży pozamacicznej metotreksatu. W takim ataku nie widzisz już nic okropne
> go?? Owszem moża wciąc jajowód, ale to nie zawsze musi być odpowiednie wyjście.
> Zabieg naruszający powłoki ciała i narząd raczej w drugiej kolejności.. Trudno
> będzie pogodzić twoje stanowisko moralne z niepogorszeniem sytuacji medycznej
> kobiet.
>

[policjawkrainieczarow]

zak_szirak napisał:


> Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dziecko b
> ez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.

zasadniczo zeby moc kogos znieczulic, to ten ktos musi posiadac uklad nerwowy rozwiniety do takiego stopnia, zeby byc w stanie cos odczuwac. Tenze uklad u plodu ludzkiego formuje sie przez dobrych kilkanascie tygodni.

[zak_szirak]

no ale po co taka bariera '12-stego tygodnia' ???
w 40-stym dniu wyksztalcony jest juz mozg i uklad nerwowy.

wszak zapis w starsburgu ogranicza prawa czlowieka przez caly okres ciazy ... ???

Po kolejnych przelewach sama NOWICKA obkpi 'kompromisowe' 12-scie tygodni nazywajac to bublem prawnym. W takiej Danii na ten przyklad aborcja jest zezwolona do 9-go miesiaca, a w ukochanej Chinskiej Republice Ludowej, czlowiek nabywa swoje prawa ... z chwila otrzymania numeru PESEL.



policjawkrainieczarow napisała:

> zak_szirak napisał:
>
>
> > Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dzi
> ecko b
> > ez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.
>
> zasadniczo zeby moc kogos znieczulic, to ten ktos musi posiadac uklad nerwowy r
> ozwiniety do takiego stopnia, zeby byc w stanie cos odczuwac. Tenze uklad u plo
> du ludzkiego formuje sie przez dobrych kilkanascie tygodni.

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

zak_szirak napisał:

> no ale po co taka bariera '12-stego tygodnia' ???
> w 40-stym dniu wyksztalcony jest juz mozg i uklad nerwowy.
>

jama.ama-assn.org/content/294/8/947.full
> Po kolejnych przelewach sama NOWICKA obkpi 'kompromisowe' 12-scie tygodni nazyw
> ajac to bublem prawnym. W takiej Danii na ten przyklad aborcja jest zezwolona d
> o 9-go miesiaca, a w ukochanej Chinskiej Republice Ludowej, czlowiek nabywa swo
> je prawa ... z chwila otrzymania numeru PESEL.

W Danii na życzenie, bo tak się raportuje jest dozwolona do 12 tygodnia.

[zak_szirak]

a ty przed wklejeniem tego linka przeczytales caly material wraz z rozserzeniami, czy mam sobie znowu z ciebie przez miesiac dworowac ???

Wedlug lekarzy narodowego-socjalizmu, Zydzi tez byli podludzmi, zas dla wschodnich lewakow podludzi nazywano kulakami i tez skazywano na smierc.

tworzenie kategorii i definicji, kiedy sie jest czlowiekiem i kiedy mozna bezkarnie innych zabijac jest po prostu tworzeniem prawa ku uciesze psychopatow, czy to faszystowskich, czy to komunistycznych, czy to aborcyjnych.

zas wszelkie pseudonaukowe 'podstawy' usprawiedliwiania swoich morderstw, predzej czy pozniej znajda swoj final... jak nie w Hadze czy Norymberdze to w innym osrodku.


neuroleptyk napisał:

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> a ty przed wklejeniem tego linka przeczytales caly material wraz z rozserzeniam
> i, czy mam sobie znowu z ciebie przez miesiac dworowac ???

Tak

> Wedlug lekarzy narodowego-socjalizmu, Zydzi tez byli podludzmi, zas dla wschodn
> ich lewakow podludzi nazywano kulakami i tez skazywano na smierc.
>
> tworzenie kategorii i definicji, kiedy sie jest czlowiekiem i kiedy mozna bezka
> rnie innych zabijac jest po prostu tworzeniem prawa ku uciesze psychopatow, czy
> to faszystowskich, czy to komunistycznych, czy to aborcyjnych.
>
> zas wszelkie pseudonaukowe 'podstawy' usprawiedliwiania swoich morderstw, predz
> ej czy pozniej znajda swoj final... jak nie w Hadze czy Norymberdze to w innym
> osrodku.

Poruszałeś kwestię związaną z odczuweniem bólu przez płód i nie zmienaj tematu.

[zak_szirak]

ale "TAK", to ze co ???
ze przeczytalas, czy ze znowu nie przeczytalas, wystawiajac sie po raz kolejny na posmiewisko ?..?

w glownym nurcie tego watku watpliwosci poddaje metody formulowania "dunskich wnioskow" w oparciu o powycinane fragmenty roznych rocznikow statystycznych.

zas w watkach pobocznych argumentuje swoje stanowisko i chyba raczej mnoze przyklady w swietle ktorych jazgot o rzekomym 'pro-choise' tak naprawde jest nakrecaniem brudnych pieniedzy i niskich instynktow.

limity wykonania aborcji 'do 12 tygodnia' czy tez 'do 24 tygodnia', czy tez do '9-miesiaca' nigdy nie powstawaly w oparciu o badania nad interesem 'tego ktoremu zabiera sie zycie'.



neuroleptyk napisał:

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> ale "TAK", to ze co ???
> ze przeczytalas, czy ze znowu nie przeczytalas, wystawiajac sie po raz kolejny
> na posmiewisko ?..?

Że przeczytałem, nie ma podstaw tego interpretować jako znowu nie przeczytałem, bowiem z badaniem o którym wątek byłem zapoznany.

> limity wykonania aborcji 'do 12 tygodnia' czy tez 'do 24 tygodnia'
> ], czy tez do '9-miesiaca' nigdy nie powstawaly w oparciu o badania nad
> interesem 'tego ktoremu zabiera sie zycie'.

To czy coś jest w czyimś interesie i jaka jest tego waga w sporze to czysto filozoficzne zagadnienie. Jest mało wiarygodne, że takie limity powstawały zawsze bez filozoficznych założeń w kwesti tych interesów i ich wagi.

[kotek.filemon]

> Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dziecko b
> ez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.

Więcej faktów, mniej "Niemego krzyku".

> A taki berbec, z uksztaltowanym juz kodem DNA... moze kolejny Kopernik, a moze
> Sklodowska... who knows... jaki opn musi przezywac stres, gdy slyszy te glosy i
> mysli wlasnej matki: jakby go tu qwa ukatrupic.

Żeby słyszeć głos trzeba być dobrze po 24 tc.

[zak_szirak]

kotek, a jaka masz gwarancje, ze taka chciwa na poaborcyjny szmal - NOWICKA poprzestanie na kompromisowym prawie do aborcji do zaledwie 12-stego tygodnia ???

Wszak chodzi jej o 'planowanie rodziny'... rownie dobrze za chwile powie, ze ograniczanie prawa kobiet do 'ZALEDWIE' kompromisowych 12 tygiodni to skandaliczne buble prawne, ze liczy sie czas dopoki malec siedzi w brzuchu... zas po kolejnej transzy poaborcyjnej kasy zlapie sie za jezyk i zakrzyknie... doposcmy aborcje do wydania dziecku numeru PESEL, wszak niedotlenienie okoloporodowe nawet u najzdrowszego dzicka moze spowodowac AUTYZM, ewentualnie PORAZENIE MOZGOWE i nie mozna "kobiet" ZMUSZAC do zajmowania sie 'roslina'....

Wszak w Chinach nie mozna sie cieszyc z przynaleznosci do gatunku homo sapiens, gdy nie posiada sie PESEL-a.

Za dwa lata od Nowickiej, Szczuki i im podobnych dowiemy sie, ze to Europejskie prawo jest zacofane, i ze powinnismy - za przykladem bogacacych sie naszym kosztem Chin wprowadzic ICH regulacje prawne.





kotek.filemon napisał:

> > Ale pamietajmy jeszcze o kims, kogo aborcja najbardziej dotyczy... to dzi
> ecko b
> > ez znieczulenia rozszarpywane szczypcami w solnej plukance.
>
> Więcej faktów, mniej "Niemego krzyku".
>
> > A taki berbec, z uksztaltowanym juz kodem DNA... moze kolejny Kopernik, a
> moze
> > Sklodowska... who knows... jaki opn musi przezywac stres, gdy slyszy te g
> losy i
> > mysli wlasnej matki: jakby go tu qwa ukatrupic.
>
> Żeby słyszeć głos trzeba być dobrze po 24 tc.
>
>

[neuroleptyk]

zak_szirak napisał:

> kotek, a jaka masz gwarancje, ze taka chciwa na poaborcyjny szmal - NOWICKA pop
> rzestanie na kompromisowym prawie do aborcji do zaledwie 12-stego tygodnia ???

In 2004, there were 185,415 abortions in England and Wales. 87% of abortions were performed at 12 weeks or less and 1.6% (or 2,914 abortions) occurred after 20 weeks. 82% of abortions were carried out by the National Health Service.[36]

Gwarancji nie mam żadnej, ale to nie od niej wyłącznie będzie zależał limit.

wszak niedotlenienie okoloporodowe nawet u
> najzdrowszego dzicka moze spowodowac AUTYZM, ewentualnie PORAZENIE MOZGOWE i n
> ie mozna "kobiet" ZMUSZAC do zajmowania sie 'roslina'....

Żeby nastąpił okres okłoporodowy to wpierw musi minąć pierwsze 12 tygodni. Równie dobrze mogłeś napisać, że jak kobieta przegapi te 12 tygodni, czy będzie niezdecydowana aż do czasu porodu, to będzie musiała urodzić i się opiekować. Naukowe dane raczej wykluczają by górna granica mogła leżeć później niż 30 tydzień.

[zak_szirak]

najwiekszy problem wspolczesnych ludzi to brak analizy wiadomosci. kopiujesz, wklajasz, wycinasz, ale i tak nie odnioslas sie do tego, o czym pisze: dazenie przedsiebiorstw aborcyjnych jest takie, aby aborcja moglabyc wykonywana do 9-go miesiaca. Wykonuja w tym celu badania i uczestnicza w programach, np. w Chinach. Korumpuja do tego politykow tam, gdzie mozna powiekszyc aborcyjny wolumen i turnover (patrz Wanda Nowicka).

zas jesli chodzi o twoja rzekoma "swiatowosc" w postaciu teleportowania anglojezycznych linkow, to troche smieszna jestes. Wez napisz cos OD SIEBIE.

jak dla mnie mozesz to cos od siebie napisac w jednym z ponizszych 6 jezykow (mowie biegle 4-ema pierwszymi, dwa pozostale znosnie, ale bez fajerwerkow):
- polski
- angielski
- wloski
- francuski
- niemiecki
- rosyjski

odpowiem w tymze samym narzeczu.

neuroleptyk napisał: