Naprotechnologia vs in vitro

[wersja_robocza]

Z ulotki Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka www.pro-life.pl :

Tylko 5-10% dzieci poczętych metodą in vitro się urodzi. Reszta ginie przed narodzeniem albo jest przechowywanych w zamrażalkach. Te, które się urodzą, mają wielokrotnie więcej wad wrodzonych niż dzieci poczęte naturalnie.
W Rosji 75% dzieci 'z probówki' rodzi się inwalidami. Metoda ta szkodzi też zdrowiu matki.
In vitro powoduje raka (dwukrotny wzrost ryzyka zapadalności na raka jajników, wzrost ryzyka raka piersi, przypadki śmierci kobiet wskutek procedury in vitro).

Naprotechnologia jest 2-3 razy bardziej skuteczna niż in vitro i wielokrotnie tańsza. Umożliwia poczęcie dziecka z prawdopodobieństwem sięgającym nawet 80% w czasie 2 lat od podjęcia leczenia. Wskaźnik ciąż uzyskanych w ośrodku w Galway wyniósł 52%. Pomoc uzyskało tam 30% par, które wcześniej nieskutecznie korzystały z in vitro.
Metoda in vitro charakteryzuje się skutecznością na poziomie 21-26%.
Wszystko okraszone zdjęciami uśmiechniętego kilkulatka i kilkoma probówkami laboratoryjnymi.

Co sądzicie o naprotechnologii? To coś w rodzaju naturalnych metod planowania ciąży?

[berta-death]

A tak wygląda zamrożone dziecko, jakby ktoś nie wiedział:
t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ8tU5QFqd8TSJvAG34BjzFxwTzm-VQdpcAJyuqgwZIuldVDYC5

[gazeta_mi_placi]

Ładnie, mam podobny naszyjnik.

Fajnie wygląda...

[tricolour]

... widać, że technologia działa jak należy: pierwsze podziały prawidłowe, informacja genetyczna gotowa do wykorzystania, nic tylko patrzeć i czekać na efekty.

[berta-death]

Znalazłam lepsze, chociaż nie jestem pewna czy na tym etapie to już nie za późno na zamrażanie.
images.photoresearchers.com/photos/preview/bm/bm8556.jpg

[evita_duarte]

Tu juz chyba za pozno. Zamraza sie zaraz po pierwszym podziale.

[jerzy.kryszak]

To chyba dziewczynka.

[bene_gesserit]

Są tacy, którzy wszędzie się cipki dopatrzą.
Dawno nie miałeś dziewczyny, co? O ile w ogóle kiedykolwiek.

[evita_duarte]

Wyglada prawidlowo, to oczywiscie w olbrzymim powiekszeniu. Rozmiar tego jest mniejszy od koncowki szpilki.

[bene_gesserit]

Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens w cytowaniu wyssanych z nie powiem skąd bzdur, tym bardziej cytowaniu ich.

[wersja_robocza]

Same linki w starterze to mało. Stąd sobie cytatami go ozdobiłam.

Bzdury, bzdury. Ale za to jakie sukcesy mają.:D

Bene, to żarcik jakby co.:cool:

[bene_gesserit]

Wiem, ze zarcik - ale to jak z Mikke - cytując jego wypowiedzi na forach przedłuża się jego pobyt w masowej świadomości, a to polityczne zombie na to nie zasluguje.

Poza tym są śmieszniejsze cytaty :) Np Kotek kiedyś miał w sygnaturce przeuroczy wierszyk o aborcji, pisany zupełnie na serio - wierszowana wypowiedz własnie abortowanego płodu. To dopiero było :)

[gotlama]

Dobra akwizycja jest podstawą KAŻDEGO niskonakładowego a wysokodochodowego biznesu.
Jak się robi taką akwizycję:
- inne metody są "be" - niemoralne, nikt cywilizowany takiego czegoś nie robi
- inne sposoby zaszkodzą zdrowiu
- dzięki naszej cudownej metodzie skutecznie spełnią się twe marzenia
- u nas najtaniej
Nie ma tylko jeszcze jednego wytrychu w tej ulotce - u nas jest ekologicznie ;)

Owszem - jako metoda planowania ciąży dla par, które są zestresowane, mają nikłą wiedzę na temat fizjologii rozrodu, za to drobne problemy ze zdrowiem i stąd ich problemy z prokreacją - to jest bardzo dobra metoda, ale rekomendowanie jej ludziom cierpiącym na poważne problemy, typu niedrożność jajowodów czy niedrożność nasieniowodów, to takie samo obku...eństwo, jak terapia typu "leczenie raka sokiem z buraka"

[princess_yo_yo]

powinni wspomniec ze jest ekologiczna bo to akurat bylaby prawda.

[tigertiger]

Gotlama wiem, że wyjątkowo jesteś wrażliwa na punkcie pisowni - i słusznie, ale oprócz wiedzy na temat pisowni warto też poznać właściwe znaczenie słów. Akwizycja (forma sprzedaży osobistej) oznacza zupełnie coś innego, niż reklama, która poprzez komunikat perswazyjny oddziałuje na odbiorcę.

nie na temat

[gotlama]

Słowo akwizycja to inaczej nabywanie, pozyskiwanie - w tym przypadku klientów. (słownik synonimów) Można owszem pozyskiwać klientów w drodze sprzedaży bezpośredniej, lecz to nie jest jedyna technika, więc to to tak, jakbyś się upierała, ze nic innego jak kwadrat nie może być prostokątem.
Natomiast techniki akwizycji mogą być przeróżne - najczęściej jest to reklama,
W tym przypadku ulotki są taką formą reklamy, dodajmy, że treść tych ulotek przypomina dawne reklamy "masło szkodzi, margaryna odmłodzi".
Jedyne obiekcje, które można mieć co do słowa akwizycja, to te dotyczące rugowania polskich określeń, tak że potem czytamy o akwizycji danych pomiarowych, akwizycji sponsorów dla opery (AUTENTYK!), akwizycji klientów przez instytucje finansowe itp.

Starałam się w miarę mych możliwości, przybliżyć Ci znaczenie tego słowa jeśli coś pominęłam, to informuję, że edukację humanistyczną zakończyłam na starej maturze, więc nie jestem językoznawcą i dysponuję w tym względzie jedynie wiedzą z zakresu szkoły średniej, natomiast wstyd mi, że go użyłam dokonując tzw. akwizycji językowej , a mogąc użyć polskiego określenia. Wstyd mi tym bardziej, że nie wiem czy to bezpośrednie zapożyczenie z łaciny, które by zdążyło już w języku polskim nabrać szlachetnej patyny, czy jakaś biznesowa nowomowa odwołująca się do angielskich popłuczyn po łacinie.

[tigertiger]

Gotlama z całym szacunkiem, ale nie masz racji, poszukaj gdzieś głębiej, a nie tylko w słowniku synonimów:)
Akwizycja to sprzedaż osobista, a to jest forma promocji podobnie jak formą promocji jest reklama, z kolei ulotka jest nośnikiem reklamy (tak jak inne P.O.S) oraz akwizycja określana jako bezpośredni kontakt przedstawiciela sprzedawcy z przedstawicielem nabywcy, którego celem jest zawarcie umowy kupna-sprzedaży lub umowy na wykonanie określonej usługi to część marketingu bezpośredniego.
Techniki akwizycji to techniki sprzedaży.
Ulotka reklamowa to nośnik reklamy wspierający sprzedaż, taki sam jak billboard tylko trochę mniejszy (bo ten jest typu ATL, a ulotka i inne P.O.S są typu BTL):) .
W przypadku przekazu medialnego możemy mieć odczynienia z promocją, reklama, PR, ale nie z akwizycją bo ta jest formą sprzedaży osobistej.
Ponieważ faktycznie nie ma to żadnego związku z tematem wątku, to więcej już w temacie pojęć marketingowych nie będę się rozpisywać.

[gotlama]

Krótka piłka, ponieważ to ty czepiłaś się sposobu użycia słowa akwizycja - proszę przedstawić dowód, że słowo akwizycja oznacza tylko i wyłącznie sprzedaż - jak to nazywasz osobistą, nie funkcjonując przy tym w języku polskim w innych znaczeniach.
Czyli np. nie stosuje się zwrotu "akwizycja danych" , "akwizycja klientów".

[tigertiger]

Gotlama, bez względu na to jakie formy akwizycji wymienimy to żadna z nich nie ma nic wspólnego z faktem, że słowo to ma kompletnie inne znaczenie niż to jakie Ty próbujesz mu nadać. Zwróciłam uwagę na fakt, że użyłaś słowa "akwizycja" nie zgodnie z jego znaczeniem, w kontekście w którym go użyłaś nie ma żadnego uzasadnienia ani użycie akwizycji osobistej, ani akwizycji danych, ani akwizycji klientów, ani akwizycja sprzedaży itd.
Nie twierdze, że nie ma innych form akwizycja bezpośrednia ale jest to najczęstszy rodzaj akwizycji czyli forma "twarzą w twarz", z kolei akwizycja nowych klientów praktykowana w instytucjach finansowych mieści się również w tzw kole sprzedaży. Akwizycja danych to proces polegający na zbieraniu danych i też nie ma nic wspólnego z tym co Ty przypisujesz akwizycji.
"Jak się robi taką akwizycję:
- inne metody są "be" - niemoralne, nikt cywilizowany takiego czegoś nie robi
- inne sposoby zaszkodzą zdrowiu
- dzięki naszej cudownej metodzie skutecznie spełnią się twe marzenia
- u nas najtaniej
Nie ma tylko jeszcze jednego wytrychu w tej ulotce - u nas jest ekologicznie"
Piszesz o ulotce jej treści, a więc o ulotce reklamowej, która nie jest akwizycja.

Ogólnie akwizycje dzieli się na cztwry rodzaje ze względu na jej cele podzielić czyli:
akwizycję poszukiwawczą i klasyfikującą klientelę polegającą na badaniu potrzeb i zainteresowania potencjalnych nabywców (oraz ich podziale na grupy według zainteresowania produktami czy też usługami).
Akwizycję pierwszego kontaktu podczas której akwizytor nawiązuje pierwszy kontakt z klientem.
Akwizycję prezentacji podczas której dochodzi do kontaktu między firmą oferującą dany produkt czy usługę.
Akwizycję sprzedażową której głównym celem jest zawarcie kontraktu, do którego prowadzą kolejne kroki akwizycji.
Oczywiście są jeszcze podziały akwizycji ze względu na przedmiot akwizycji czyli:
akwizycja usług podczas której potencjalnym klientom proponowane są usługi np. finansowe, czy telekomunikacyjne;
akwizycja wiedzy dającą możliwość skorzystania z wiedzy i umiejętności posiadanych przez samego akwizytora;
akwizycja przedmiotów odbywające się w domach zainteresowanych klientów.
Nie czepiam się, ale uznałam, że być może nie masz świadomości, że mylisz pojecie "akwizycji". Nie "czepiam się" Gotlama, po prostu pomyślała, że, nieświadomie użyłaś nieprawidłowo słowa "akwizycja" jeśli upierać się, że ulotka reklamowa, jej treść to forma "akwizycji" to już Twoja sprawa:).

[gotlama]

Przepisałaś mi jakiś fragment "encyklopedii zarządzania". Świat nie kończy się na "zarządzaniu i marketingu". Prosiłam o udowodnienie, że słowo "akwizycja" w języku polskim nie ma innych znaczeń niż "sprzedaż bezpośrednia". Już się z tak wąsko pojmowanego znaczenia wycofałaś, ale nie odniosłaś się do akwizycji danych, akwizycji sponsorów ani do akwizycji językowej.
Czy też do pierwotnego znaczenia słowa - czyli "pozyskania, uzyskania, nabycia". To że w znanym Ci wycinku świata jakieś słowo ma ograniczone zastosowanie, nie oznacza, że nie ma szerszego znaczenia.
Zaś wracając do reklamy ulotkowej - nawet w tak wąsko pojmowanej akwizycji - właściwa kampania reklamowa jest jej, no powiedzmy - grą wstępną, zaś treść - istotnym czynnikiem decydującym o kosztach. Wszak o nic innego nie chodzi jak o późniejszy osobisty kontakt w "klinice" naprotechnologii.
Zadowolona czy nie bardzo, że odwołuję się do bezpośredniego kontaktu ? ;)

[tigertiger]

Gotlama z niczego się nie wycofuję, tłumaczę jak umiem. Twój wpis, który zacytowałam wcześniej nie ma nic wspólnego z żadną definicją akwizycji, w żadnym języku nie tylko w polskim. Najprościej rzecz ujmując treść ulotki reklamowej jaki i ulotka jako nośnik to nie jest żadna akwizycja, to forma reklamy. Nie wycofuję się z tego co napisałam, a z dyskusji z Tobą. Chcesz używać pojęć nie prawidłowo twoja sprawa. Akwizycja tak jak reklama to część marketing, ale to nie są synonimy. Akwizycja to pozyskiwanie klientów, zbieranie zamówień,
nakłanianie do zawieranie umów. Reklama (której jednym z nośników jest ulotka) to prezentacji dóbr, usług i idei, która oddziałuje bezpośrednio na motywy, postawy i sposób postępowania konsumentów podejmujących decyzje o zakupie konkretnych dóbr, czyli stwarzających popyt rynkowy.

[karolana]

A co z akwizycją np. języka obcego??? Hę???

[stopp5]

To za dawnych czasów, gdy nie było nachalnych akwizytorów wciskających nowomowę - nazywało się zapożyczaniem lub pozyskiwaniem z języków obcych ;)

[rekreativa]

Stek kłamstw.
Największe z nich to takie, że naprotechnologia jest alternatywą dla in vitro.
Nie jest, ale skąd przeciętny Kowalski może o tym wiedzieć? W TV z ust "eksperta, doktora habilitowanego" usłyszy, że w metodzie in vitro morduje się dzieci, a przecież jest cudowna, nieinwazyjna, pro lajfowa naprotechnologia i łyknie te rewelacje.

[wersja_robocza]

Oni się tam podpierają 300 polskimi naukowcami, którzy apelują do polskich parlamentarzystów o wprowadzenie całkowitego zakazu in vitro i upowszechnienie i finansowanie z NFZ naprotechnologii. Plus oczywiście opinie szczęśliwych rodziców.

A najbardziej żal tego Kowalskiego, który gotów spróbować nawet tego soku z buraka.:-/

[wersja_robocza]

Chociaż jak sprawdzi się tę listę to jest ich 100. A wśród nich prof. zw. dr hab. Ryszard Bender, Toruń i dr med. dr h. c. Wanda Półtawska. Nie znalazłam tam pewnej pani dr, którą kojarzę z Giertychem (nazwisko na W, zawsze miała dużo do powiedzenia o ciąży, aborcji i feministkach) i prof. Chazana. Az dziwne.

[wersja_robocza]

Dr Hanny Wujkowskiej brak.:cool:

[gotlama]

Pani Półtawska niedługo objawi, że przed wojną antybiotyków w powszechnym użyciu nie było, więc to nienaturalne. Ma swoją wojenną traumę i tyle.
A pan Bender to doktor, ale nie medycyny. Jakie miał tradycje rodzinne? Braciszek dostał imię Eligiusz w 1933r. Ciekawa ta rodzinna tradycja - 10 lat po zamachu na prezydenta RP dawać na imię żywą pamiątkę po zamachowcu na Narutowicza.
Tatuś "AK" - Akcja Katolicka. Czym skorupka za młodu nasiąknie...

[gotlama]

Sok z buraka czy innych roślinek nie jest zły, tylko trzeba wiedzieć na co pomaga, a na co nie.
To samo z naprotechnologią.
Natomiast próba przepchnięcia refinansowania naprotechnologii ZAMIAST in vitro - to dokładnie jak propagowanie ziołolecznictwa zamiast zaawansowanych procedur medycznych w sytuacji, gdy ziołolecznictwo i inne tzw. metody naturalne są bezsilne. Równie dobrze można by przytaczać opinie szczęśliwych rodziców którzy "zaskoczyli" dzięki pielgrzymce i wnioskować o refinansowanie kosztów. Ja bym się pisała na refundację pielgrzymki do sanktuarium Matki Boskiej z Guadelupy. najlepiej na trzy tygodnie ;)

[wersja_robocza]

gotlama napisała:

> Ja bym si
> ę pisała na refundację pielgrzymki do sanktuarium Matki Boskiej z Guadelupy. na
> jlepiej na trzy tygodnie ;)

A garnki nabędziesz? Albo jakiś koc?:D

Kościół mówi: in vitro jest złe, to zabijanie nienarodzonych, odbieranie życia niewinnym. I pojawiają się jacyś, którzy dają alternatywę: możecie mieć dziecko bez mordowania jego braci i sióstr. I wierzący bez dyskusji wierzą i ufają. A przynajmniej niektórzy.

[gotlama]

Jak będę na Guadelupie z biletem powrotnym linii nie w typie OLT, to pogadamy o biznesie ;)
Umówię się na prezentację w Polsce u mnie, nawet kanapki zrobię.

[rekreativa]

Kościół może mówić, co mówi, wierni mogą myśleć, co myślą, czyli, że in vitro jest niemoralne, że mordowanie nienarodzonych itd.
Nie podzielam tych przekonań, ale jeżeli ktoś tak naprawdę w głębi duszy czuje, to nic mi do tego.
Natomiast wkurza mnie niepomiernie wprowadzanie ludzi w błąd przez tzw. autorytety naukowe.
Miej sobie, człowieku, swoje przekonania, ale nie kłam, do cholery. Jeżeli ktoś czuje, że in vitro jest nie w porządku to po prostu się od tej procedury powstrzyma. Ale niech nie wciskają ludziom kitu, że naprotechnologia rozwiąże ich problemy z płodnością w tym samym stopniu, co in vitro, bo to bzdura.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Na pewno nie można im odmówić trochę racji.

Idę o zakład że wiele przypadków niepłodności leczonych za pomocą invitro można by wyleczyć metodami naturalnymi i to się udaje. Dzisiejsza medycyna jest napędzana pieniądzem i nader często koszt i zysk jest głównym czynnikiem powodującym wybór metody leczenia. W przypadku refundowanych procedur jest jeszcze gorzej.


Btw - ciekawe że jakoś nie przejmują się zarodkami które giną przy każdym niedonoszonym zapłodnieniu w naturalnych metodach leczenia. "Natura tak chciała"?

[kotek.filemon]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Idę o zakład że wiele przypadków niepłodności leczonych za pomocą invitro można
> by wyleczyć metodami naturalnymi i to się udaje.

Znaczy, sugerujesz zgodnie z linią programową Niedzieli, że każda para przychodząca po radę do kliniki IVF otrzymuje na początku standardowy zestaw pytań typu "to kiedy robimy in vitro?" oraz "to ile zarodków wylewamy do zlewu?"

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Znaczy, sugerujesz zgodnie z linią programową Niedzieli, że każda para przychod
> ząca po radę do kliniki IVF otrzymuje na początku standardowy zestaw pytań typu
> "to kiedy robimy in vitro?" oraz "to ile zarodków wylewamy do zlewu?"

I druczek do przelewu do wypełnienia...
I facet jedną ręką oddaje nasienie, a drugą kilka wypłat...

[kotek.filemon]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> I facet jedną ręką oddaje nasienie, a drugą kilka wypłat...

Obie ręce drżą przy tym niespokojnie, więc może być efekt synergistyczny...

[wersja_robocza]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Na pewno nie można im odmówić trochę racji.
>
> Idę o zakład że wiele przypadków niepłodności leczonych za pomocą invitro można
> by wyleczyć metodami naturalnymi i to się udaje.

Panie doktorze, noga mnie boli.
Amputujemy.

Chyba nie tak prędko.

>
> Btw - ciekawe że jakoś nie przejmują się zarodkami które giną przy każdym niedo
> noszonym zapłodnieniu w naturalnych metodach leczenia. "Natura tak chciała"?
>
>

To natura. Sila wyższa. Bóg. Z tym trzeba się pogodzić, zgodzić i nie próbować zmieniać (chyba że papież zdecyduje inaczej).

[rekreativa]

Moja szwagierka za trzy miesiące urodzi córeczkę z in vitro, więc temat jest mi znany od strony praktycznej.
Nie jest bynajmniej tak, że para przychodzi z problemem niepłodności i od razu pada sugestia in vitro. In vitro to jest ostateczna ostateczność, kiedy zawiedzie wszystko inne, co medycyna ma do zaoferowania, a trochę tego ma.

[black-emissary]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
> Btw - ciekawe że jakoś nie przejmują się zarodkami które giną przy każdym niedo
> noszonym zapłodnieniu w naturalnych metodach leczenia. "Natura tak chciała"?

Tylko czekać, aż będą karać za ryzykowne zachowania kobiet w ciąży, które będą karane jak każde inne nieumyślne spowodowanie śmierci (jeżeli o ciąży nie wiedziała) i morderstwo (jeżeli wiedziała). Aby prawo to można było egzekwować - oczywiście comiesięczne badania ginekologiczno-prokuratorskie dla każdej kobiety w wieku reprodukcyjnym.
A potem zabiorą się za ochronę dzieci niepoczętych.

[kotek.filemon]

wersja_robocza napisała:

> Co sądzicie o naprotechnologii? To coś w rodzaju naturalnych metod planowania c
> iąży?

To wszystkie metody leczenia niepłodności oprócz IVF i inseminacji (tyż nielegalna, gdyż zapłodnienie odbywa się poza uświęconym stosunkiem małżeńskim plus nasienie pozyskuje się przez masturbację, a od tego, wiadomo, włosy na łapach rosną i się ślepnie). Nazwanie ich 'technologią' nie czyni z nich nowej jakości. Sugerowanie, że nie stosuje się ich w klinikach medycyny reprodukcyjnej jest wierutną bzdurą. Ponadto podawane liczby są wyssane z brudnego palucha i uwierzyć w nie może tylko ktoś, kto w d*pie był i g*wno widział a embriologii uczył się z felietonów w Gościu Niedzielnym.

[kotek.filemon]

kotek.filemon napisał:

> a embriologii uczył się z felietonów w Gościu Niedzielnym.

Cholera, jak zwykle prorocze słowa. Oto słowo pańskie (link):

"Francuski psychiatra B. Bayle opisuje pierwotny, nieuświadomiony psychizm embrionu. To, co dzieje się w pierwszym stadium po powstaniu człowieka, odciska znamiona na całym jego życiu. Dwa pierwsze dni, pod względem biologicznym i psychicznym, są kluczowe. Inaczej wyglądają one w organizmie matki, a inaczej w probówce. Embrion wysyła impulsy biochemiczne do matki, a matka do embrionu. Czuje się on „u siebie”, wie, jak się zachowywać, gdzie iść. A w szkle trafia na zimną, obcą substancję."

Ja przepraszam, ale synapsy mnie się zwarły.

[rekreativa]

Ja ostatnio czytałam wywody jakiegoś księdza profesora, że dziecko niepoczęte ma prawo do godnego poczęcia (w łonie matki znaczy się), więc mnie już nic nie zdziwi.
Przynajmniej pan Bayle odwołuje się do czegoś, co już fizycznie istnieje.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Ja ostatnio czytałam wywody jakiegoś księdza profesora, że dziecko niepoczęte m
> a prawo do godnego poczęcia (w łonie matki znaczy się), więc mnie już nic nie z
> dziwi.
> Przynajmniej pan Bayle odwołuje się do czegoś, co już fizycznie istnieje.

Z tym że łże jak najęty. W pierwszych miesiącach, nie tylko dniach organizm matki aktywnie zwalcza pasożyta jakim rozpoznawany jest zarodek a następnie płód. Bardzo często się udaje.

[rekreativa]

No, w sumie nudności, wymioty i zawroty głowy to objawy zatrucia :)

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> No, w sumie nudności, wymioty i zawroty głowy to objawy zatrucia :)

Ależ to JEST zatrucie, organizm matki walczy, czasem zwycięża, czasem walczy dłużej niż te 3 miesiące.

[dystans4]

To Platon odnośnie rozważania tego, co nie istnieje, pisał, "nie idź tą drogą". Ale nie. XX-wiecznym filozofom (Wittgenstein i Co.) się zachciało myśleć. To i mamy tego wyniki.

Przyznasz jednak, że odwoływanie się do bytu nieistniejącego (wirtualnego?) dowodzi, że autorytety duchowne podążają za duchem czasu. Za ponowoczesnością. To myślenie postępowe.

Znakiem zgody obu postępowych ideologii będzie pełna zgoda (powtórzenie, - i co z tym, począć?) w kwestii aborcji dzieci niepoczętych.
--
Miłego wieczoru

buldog.

[rekreativa]

"aborcja dzieci niepoczętych" - oto jest nieobsiane jeszcze pole dla księżych filozofów.

[dystans4]

Oto jeszcze jeden aspekt ochrony życia poczętego, z Forum Kraj, proszę -
forum.gazeta.pl/forum/w,28,139189830,139189830,Ryfinski_RP_Nowotwor_tez_jest_zyciem_.html
bul.

[rekreativa]

Istnieje teoria o tzw. pamięci komórkowej, która mówi, że komórki ciała poza mózgiem mogą gromadzić "wspomnienia".
Tylko że to jest teoria pseudonaukowa, ponieważ na podstawie tego, co badacze wiedzą o procesach pamięciowych nie ma po prostu fizycznej możliwości, żeby komórki cokolwiek pamiętały. To raz.
Dwa, nawet gdyby coś takiego istniało to dotyczy organizmu dojrzałego, który jakieś wspomnienia i przeżycia już zgromadził, bo skądś musi je tym komórkom przekazać.
Także jak by nie patrzeć, ten pan po prostu bajki opowiada.

[neuroleptyk]

Nic nowatorskiego raczej to tylko etykietka na znane medycynie interwencje medyczne zgodne ponoć z wiara. In vitro to raczej ostateczność po która sięga się gdy reszta metod zawiedzie albo po prostu nie ma naukowej zasadności by taka procedura miała sens, więc porównywanie skuteczności w leczeniu niepłodności czyli czegoś za czym kryje się wiele już bardziej szczegółowych problemów, będzie nieuczciwe po prostu. Nic nie stoi na przeszkodzie niewierzacym korzystać z tych metod tak jak i z in vitro w razie konieczności, ale tego samego nie można powiedzieć o wierzących. Myśle iż rozsądny człowiek zrozumie w czym problem.

[neuroleptyk]

Korekta znaczy kiedy inne prodecudry niż in vitro nie mają zasadności zastosowania.

[dzioucha_z_lasu]

Co to są ZAMRAŻALKI..?

[wersja_robocza]

Ochh ale chyba nie utknelas na tym słówku, tylko przeczytałaś do końca, co?:>
Ot błąd. Śledzenie wyładowań atmosferycznych byłoby chyba ciekawsze niż wyłapywanie błędów w sieci.

A watykańska ruletka?

[mariner4]

Jeszcze bardziej "katolicka"
M.

[6betka]

Dziewczyny,ja też na początku byłam sceptycznie nastawiona,5 lat leczenia i nagle jakieś badanie śluzu ma mi pomóc?nie wierzyłam w tą metodę leczenia.Mam pco,cykle bezowulacyjne,dramat ,i nagle postanowiłam co mi zależy?Pojechałam do Lublina,po sprawdzeniu karty,wykonaniu zaleconych badań okazało się że mój progesteron był za niski,alergia pokarmowa ,dramat.Lekarz przepisał mi progesteron mikronizowany,lamette na owulacje i zero mleka na które byłam jak się okazało uczulona,miałam też niski poziom witaminy d3 (brak witaminy d3 powoduje np. oporność na insulinęitp )niby takie bzdury ale po pierwszym cyklu OWULACJA TAK BARDZO OCZEKIWANA!!!!Mówi się że to katolicka metoda leczenia,TAK ale nie tylko>TA metoda jest alternatywą dla in Vitro!!!Owszem nie pomoże gdy kobieta nie posiada już narządów rodnych,a także mężczyznom którzy nie posiadają Jąder,ale wszystkim innym osobą chorym pomoże,poczytajcie ,posłuchajcie ,spróbujcie!!!!POWODZENIA

[rekreativa]

No, kobiecie bez narządów i mężczyźnie bez jąder to rzeczywiście "nie pomoże już nic"...
LOL

A nie mówiłam?

[kocia_noga]

natemat.pl/31135,siostry-zakonne-we-wroclawiu-beda-leczyc-nieplodnosc-metoda-naprotechnologii-nie-tylko-dla-malzenstw
chodzi o kasę.

[wersja_robocza]

Oczy ze zdumienia...

Wychowanie seksualne bis. Tym razem nie w szkole, ale w klinice za grube tysiące. Naturalne metody planowania potomstwa czyli obserwuj swój śluz i łykaj folik.


Ciekawi mnie brak zainteresowania czy para jest małżeństwem, czy nie. Przecież bez ślubu to grzech. A ma być zgodnie z wolą Boga.:>

Naprotechnilogia ma się tak do iv

[kora3]

jak odżywka do włosów do peruki - z grubsza.

Naprotechnologia opiera się jak słusznie przypuściłąś na bazowaniu na naturaknej mozliwosci zapłodnienia. Polega na obserwacji i wyznaczaniu momentu owulacji - z grubsza, tyle ze metodami dokładniejszymi niż NPR.
Nie ma żadnych podstaw by bodaj zestawiać te dwie metody, bo iv stosuje się w sytuacjach, gdy do zapłodnienia dojśc po prostu NIE MOZE naturalną drogą.
Na nic komuś obserwacje cykli owulacyjnych, nawet najdokładniejsze i najbardziej nowoczesne, gdy kobieta ma niedrożne jajowody. Owulacja jest, plemnik jest,a ciązy nie ma i nie bedzie naturalnie, bo zapłodnione jajko nie dotrze do macicy - proste.
Wmawianie ludziom, że naprotechnologia jest alternatywą dla iv to robienie z nich idiotów delikatnie mówiac, no ale skoro się dają - mam na mysli oczadziałych rzecz jasna

[paskudek1]

szkoda tylko że do pewnych ludzi nie dotrze ta prosta prawda nigdy. ostatnio u Lisa poseł Żalek produkował się ze niepłodności in vitro nie leczy, leczy naprotechnologia. I dotrzyj tu do takiego z naukowymi argumentami....

[wersja_robocza]

Żalek.pl powinno być, a jak dorośnie to żal.pl :cool:

Widziałam. Nie oglądałam programu w całości, bo nie dało rady tego spokojnie wysłuchać, a szkoda mścić się na własnym zdrowiu za cudzą głupotę. Pan Żalek, pani Beata droga pani Kempa i ta pani z pro life, mama dziecka z zespołem Downa głusi byli na to, co do nich mówiono.

[paskudek1]

a weź daj spokój, ta pani z pro life byla obrażolna na cały świat bo jaki lekarz , po przekazaniu jej wyników badań płodu, pardon - dziecka, chciał jej dac prawo do skorzystania z praa do aborcji. Moze to zawile ale wlasnie tak bylo. Dal jej PRAWO WYBORU a ona ucisniona i obnrazona że jak to tak można/ I jeszcze pytala kobitkę (kurcze nie wiem jak sie nazywala ta trzecia) ktora z cech Zespołu Downa jest ta nieuleczalną, jakby specjalnie unikala informacji że ZD to jest ZESPÓŁ cech, mogą występować w różnym nat ężeniu itd. NO ale ona nie podejmowała żadnej decyzji bo tak miało byc i już. Ioczywiście demagogiczne pytanko o to, czy "jakby sie pani dowiedziała że pani dziecko jest ciezko chore, to by je pani zabila?" oczywiście mowa o JUZ URODZONYM dziecku.

Bo rzeczywiście nie leczy...

[tricolour]

... tak jak proteza nie leczy z kalectwa. In vitro nie jest leczeniem niepłodności tylko technicznym zapłodnieniem. Więc nie leczy tylko umożliwia posiadanie dziecka. Nie przepraszam, nie dziecka tylko płodu, ciała obcego, przedmiotu niechęci i odrazy, zlepku komórek.

Dziecko to będzie z tego znacznie później...

[kocia_noga]

Akurat dzieci powstałe z in vitro nie są przedmiotem niechęci, wręcz przeciwnie. A płód staje się dzieckiem po narodzinach - tu masz rację.

To kobieta nie rodzi dziecka?

[tricolour]

To co ona rodzi? Rodzi płód, tak? No bo jeśli toto staje się dzieckiem dopiero po narodzinach, to oznacza, że w trakcie narodzin jeszcze nie jest dzieckiem. I kiedy jest ten moment stania się dzieckiem? Gdy druga pięta wylezie? Gdy pępowinę odetną, łożysko się urodzi, do kartoteki wpiszą, punkty policzą? Pytam serio. Kiedy płód staje się dzieckiem i czym to "stanie się" się objawia?

A cesarka nie jest w ogóle narodzeniem tylko zabiegiem. To po cesarce płód nigdy nie jest dzieckiem?

A gdy rodzi się toto sine z niedotlenienia, to po jaką cholerę ratować skoro to nie jest dziecko tylko jakiś - psia mać -płód?

[berta-death]

Zgodnie z prawem, płód staje się dzieckiem jak zaczyna samodzielnie oddychać. W momencie jak płuca wypełnią się powietrzem, to mamy dziecko. Wtedy też zaczyna zachowywać się jak żywa istota a nie jak twór organiczny pogrążony w letargu.

Czyli gdy oddycha niesamodzielnie...

[tricolour]

... oddycha ze wspomaganiem, to prawo jednoznacznie mówi, że to nie jest dziecko. Tak?

Coś tu nie gra. Piszesz, że musi samodzielnie oddychać, to jest dzieckiem. Potem piszesz, że wystarczy, że płuca wypełnią się powietrzem, ale to można zrobić sztucznie, a nie samodzielnie. Tyle, że sztuczne oddychanie ma mało wspólnego z - jak to ujęłaś - zachowywaniem jak żywa istota.

Poza tym żywą istota jest także pies. Czy pies jest ludzkim dzieckiem skoro zachowuje się jak żywa istota i samodzielnie oddycha czyli wypełnia definicję dziecka?

Czy któraś feministka potrafi sklecić trzy zdania logiczne niesprzeczne?

[berta-death]

Samodzielnie, czyli przy pomocy tlenu, który dostaje się do płuc a nie przy pomocy natlenowanej krwi dostarczanej do organizmu. Naprawdę nie widzisz tej subtelnej różnicy?

Bo tu nie ma żadnej róznicy...

[tricolour]

... respirator sam "dmucha" do płuc powietrze lub tlen. Czy to jest samodzielne oddychanie skoro pracuje maszyna za ... człowieka?

Poza tym przeczytaj artykuł drugi Ustawy o rzeczniku praw dziecka. Potem zapodaj jako kontrargument inną, w której mowa o tym samodzielnym oddychaniu, które nagle z pierwszym haustem czyni z płodu dziecko. Wszak nie ssiesz z palca takich rewelacji, prawda?

[berta-death]

Nie ssę niczego z palca. Po czym patolodzy poznają czy zapakowane w reklamówkę zwłoki, to noworodek i mamy do czynienia z zabójstwem czy martwo urodzony płód i nie mamy do czynienia z przestępstwem?

[tigertiger]

Neontologia się kłania:)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Neontologia się kłania:)

Nie odkłoni się - nie zna.

[tigertiger]

:)))
to pewne że nie zna, ale może ten ukłon go skłoni do tego, że pozna:))

[kocia_noga]

Ho ho, jaka ironia. Zamiast czytać wyłącznie gościa niedzielnego i podobne bzdety, możebyś się trochę dokształcił. Dziecko zaczyna się od pierwszego oddechu.
Ciekawe, że jest to wiedza ogólnie dostępna, powszechna, zgodna z fizjologią i stosowana w praktyce lekarskiej od dawna, ale kościelni wolą pytać proboszcza.

[kocia_noga]

A tak w ogóle to faktycznie kościelne zakażenie mózgu prowadzi do karania za masturbację.
Skoro działacze kościelni zygotę uważają za człowieka, bo nie wyrośnie z niej nic innego, tylko człowqiek, to ten sam argument dotyczy plemnika, nie mówiąc już o komórce jajowej.

[wersja_robocza]

Kocia, nie zanadto go karmisz?

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> Kocia, nie zanadto go karmisz?

Zanadto. Nie tylko jego, w dodatku daję im czasem alibi do bycia gburami.
Kurde, ciężko.

[wersja_robocza]

No popatrz. A co mnie parokrotnie nieparlamentarnie napisałaś, hę?:cool:
Powiadam Ci: nie karm trolli, bo niekarmionego trolla szybciej zaraza bierze i w wątkach będzie więcej faktów niż mitów. :]

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> No popatrz. A co mnie parokrotnie nieparlamentarnie napisałaś,

aż NIEPARLAMENTARNIE?

[wersja_robocza]

Ano.

Hehehe woda w usta...

[tricolour]

... bo najpierw dziecko mało być od urodzenia, potem od samodzielnego oddychania, a w zasadzie to nie wiadomo od którego momentu gdy samodzielnie nie oddycha.

Wy naprawdę potrzebujecie parytetów, by czymś zarządzać. Inaczej tchórz i półgłówek przeczący sam sobie szans w konkursie nie ma.

[wersja_robocza]

Trójkolorowy idź się dokształć, bo zaśmiecasz net.

Polskie prawo mówi jasno...

[tricolour]

... w ustawie o rzeczniku praw dziecka z 2000 roku, a w niej artykuł:

Art. 2.
1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.

Masz jakieś wątpliwości co do oddychania, chorób i innych pogiętych pomysłów?

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> ... w ustawie o rzeczniku praw dziecka z 2000 roku, a w niej artykuł:
>
> Art. 2.
> 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągn
> ięcia pełnoletności.
>
> Masz jakieś wątpliwości co do oddychania, chorób i innych pogiętych pomysłów?

O, widzicie, co udało się już przeszmuglować ?
A skład Sadu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Rad Etyki wszelkiej maści - krok po kroku. SLD miało szansę to zmienić, ale oszczało swój elektorat, a teraz?

[bene_gesserit]

Stara historia. Wielu się już pytało, z lewa i z prawa, czemu te dzieci w swietle polskiego prawa mozna zabijać. Wlasnie o to chodzi: jesli mozna zabijac te dzieci to moze jednak nie są dzieci? Wlasnie dlatego trwa walka o restrykcyjniejsza ustawę. I wszystkich gowno obchodzi, ze prawo bedzie tylko na papierze i dotknie tylko najbiedniejsze Polki, ktore się wykrwawią po zabiegu dokonanym wlasnoręcznie drutem. Jakas nieszczęsnica umrze, moze parę, Lis zbierze znowu parę osób z kilku opcji, ktore opowiedzą o paraolimpijczykach i ze wplacają na hospicjum, więc nie widza problemu.

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> Ano.

To znaczy, że pamiętasz (ja nie), a to znaczy, że cię uraziło. Przepraszam. Wolałabym wiedzieć co to było takiego, żeby w przyszłości nie pisać.

[wersja_robocza]

Uraziło. Moje dyskusje z trollami nazwałaś idiotycznymi, a mnie idiotką. Ale spoko, Kocia. ;)

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> Uraziło. Moje dyskusje z trollami nazwałaś idiotycznymi, a mnie idiotką. Ale sp
> oko, Kocia. ;)

Hmm... w takim razie odnosi się to również do mnie, ale mi określenie "idiotka" wisi.
Postaram się go jednak nie nadużywać, bo każdy ma inny zakres tolerancji na różne słowa, a ciebie nie chciałam urazić.

[wersja_robocza]

Gdyby to padło z ust takiego trzykolorowego czy innego swojskiego, to mnie też wisi. Ale jak swój tak mówi, to trochę to inaczej waży.;)

[opornik4]

tricolour napisał:

>Pytam seri
> o. Kiedy płód staje się dzieckiem i czym to "stanie się" się objawia?

Odpowiedź jest prosta - czy płód jest dzieckiem czy nie zależy jedynie od nastawienia jego "nosicielki".

Jeżeli ciąża jest chciana, mowa jest o dziecku:

Drugi miesiąc ciąży (8 tyg.dop. mój)

Serce dziecka jest już uformowane i bije około 60 - 70 uderzeń na minutę. Zaczynają się formować płuca, rozwinęło się już 8 z 10 kręgów kręgosłupa, a także mózg, rdzeń kręgowy i nerwy dziecka. Mózg zaczyna wysyłać sygnały nerwowe do mięśni. Nerki są już na swoim miejscu i niedługo zaczną swoją pracę. Tworzą się gruczoły tarczycy i nadnerczy, które będą wydzielały hormony niezbędne do wzrostu dziecka w następnych miesiącach. Także żołądek, jelita i wątroba są już na swoim miejscu. Szybko tworzą się mięśnie, kości i skóra nadając maluszkowi coraz bardziej dziecięcy wygląd.

Gdy babeczka zaciąży wbrew swoim planom - mówimy o płodzie, który teoretycznie (np. Holandia) można wyabortować do ostatniego dnia ciąży.

Niektórzy "postępowi" filozofowie uważają, że ciąże można usuwać do ostatniego dnia naturalnego porodu - Polska, prof. Szyszkowska - ale są już i takie orginały, jak Peter Singer, australijski filozof i bioetyk, obrońca praw zwierząt i promotor weganizmu, profesor amerykańskiego uniwersytetu Princeton.
Dla Singera zabicie dziecka jest moralnie neutralne. W przeciwieństwie do spożywania wołowiny, które jest moralnie naganne.
Cytat wypowiedzi Singera (książka "Rethinking Life and Death"): " Rozróżnianie między płodem a noworodkiem to fikcja. Powinniśmy postawić sobie inne pytanie: czy fakt, że mamy do czynienia z realnym człowiekiem, odbiera nam prawo do pozbawienia go życia " - bioetyk twierdzi, że nie odbiera.
W wywiadzie dla niemieckiego tygodnika "Der Spiegel" filozof zaproponował, by wprowadzić 28-dniowy “okres próbny” dla nowo narodzonego dziecka. W tym czasie rodzice mogliby jeszcze podjąć decyzję o aborcji.

[berta-death]

Fizjologicznie, to noworodek gdzieś do 4-5 mies życia jest płodem. Płodem dojrzałym do samodzielnego oddychania oraz wysyłania i odbierania bodźców ze środowiska, dotyczących zaspokajania podstawowych potrzeb fizjologicznych. Czyli taki wcześniak, któremu pewne narządy szybciej dojrzały. Nic więcej. Inne naczelne na tym etapie rozwoju jeszcze sobie siedzą w macicy. Ludzki płód musiał się wydostać wcześniej, bo inaczej nie przecisnąłby się przez drogi rodne matki i wykorkował. W związku z tym faktycznie nie ma on więcej świadomości niż płód. Humanitarne uśmiercenie go nie zrobi mu najmniejszej różnicy, bo on nawet nie wie, że żyje. Przecież z takim nie ma większego kontaktu niż z rybką akwariową.

I niewiele lepiej jest w późniejszych miesiącach życia niemowlaka. Ono nawet nie ma świadomych zachowań, tylko tak jak zwierzę jakiegoś prostego gatunku, zachowuje się instynktownie. Wszystko co robi to jedynie zakodowane w genach algorytmiczne zachowania na zasadzie akcja reakcja. W 100% przewidywalne. Obszary mózgu odpowiadające za te wszystkie skomplikowane ludzkie reakcje, myśli, działania, u niego są kompletnie niedojrzałe, o ile w ogóle na tym etapie rozwoju istnieją. Może jakaś prosta świadomość w nim już drzemie, na pewno jest zdolne do odczuwania cierpienia, natomiast dalej śmierć nie jest dla niego żadnym problemem. Nie wie, że umrze, nie wie, że żyje, średnio zdaje sobie sprawę ze swojego istnienia i swojej sytuacji.

Dopiero w okolicy 2rż dziecko osiąga poziom rozwojowy psa. I pytanie, czy dla psa sam fakt, że żyje jest istotny? Czy wie, że umrze, czy boi się śmierci? Czy jest to jakaś różnica czy żyje czy nie? Czy eutanazja dla niego to jakiś problem?

5-latek ma poziom intelektualny szympansa. I dopiero mniej więcej w okolicach tego wieku można mówić o jakiś egzystencjalnych lękach, o świadomości tego, że się żyje i może umrzeć. Dopiero wtedy uśmiercenie kogoś jest dla tego kogoś problemem. Wcześniej, kiedy żyje się chwilą i ledwo do człowieka dociera, że on to on i kiedyś go nie było i może znów nie być, nie ma to żadnego znaczenia.

Biorąc powyższe pod uwagę, to facet ma rację.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Fizjologicznie, to noworodek gdzieś do 4-5 mies życia jest płodem.

> . Nie wie, że umrze, nie wie, że żyje, średnio zdaje sobie sprawę ze swojego is
> tnienia i swojej sytuacji.
>
> Biorąc powyższe pod uwagę, to facet ma rację.


Jeśli chodzi o sumę korzyści, cierpienia i krzywdy - oczywiście. Etyka oparta na czynieniu dobra, albo na minimalizacji zła koniecznego nie jest etyką religijną opartą na ślepym posłuszeństwie doktrynie bez względu na ilośc zła, które przyniesie.
Poza tym etyka maksymalizacji dobra i minimalizacji zła jest logiczna, a etyka religijna ze scholastycznym myśleniem zawsze prowadzi do absurdu albo sprzeczności.

[berta-death]

Chrześcijaństwo nie jest oparte na czynieniu dobra i niekrzywdzeniu innych, tylko na ślepym posłuszeństwie psychopatycznemu, okrutnemu i mściwemu bogowi.
Tutaj ktoś to świetnie podsumował:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8488

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Chrześcijaństwo nie jest oparte na czynieniu dobra i niekrzywdzeniu innych, tyl
> ko na ślepym posłuszeństwie psychopatycznemu, okrutnemu i mściwemu bogowi.
> Tutaj ktoś to świetnie podsumował:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,8488

Wszystkich nei znam, ale te, które znam religie opierają się na tym samym - posłuszeństwie bóstwu. Bóstwo chrześcijańskie ostatni raz odezwało się dawno temu, od tego czasu milczy, więc problemy pojawiające się w zmieniającym się świecie muszą rozwiązywać ludzie. Dawniej byli to ludzie uczeni, elita, dziś - ciemniaki i chamy.
Wazne jest przekonanie, (wbrew faktom, ale to nie istotne) że moralnośc, etyka i prawa są czymś niezmiennym i boskim, a nie zjawiskiem, społecznym. I że mają zadowolić bóstwo a nie uregulować życie ludziom na Ziemi.

[opornik4]

berta-death napisała:
> Humani
> tarne uśmiercenie go nie zrobi mu najmniejszej różnicy, bo on nawet nie wie, że
> żyje. Przecież z takim nie ma większego kontaktu niż z rybką akwariową.
>
> I niewiele lepiej jest w późniejszych miesiącach życia niemowlaka. Ono nawet ni
> e ma świadomych zachowań, tylko tak jak zwierzę jakiegoś prostego gatunku, zach
> owuje się instynktownie.

To dziecko nie ma jeszcze półtora roczku, jest głęboko upośledzone, a jednak...


" Kiedy pochylamy się nad łóżeczkiem, jest trochę niespokojna. Obcy w domu, od razu wyczuwa. – Jak lekarzy i szpitale – śmieje się babcia dziewczynki. Joasia zaczyna płakać – wydobywa z siebie głuchy szloch, przez rurkę. Paulina przytula córeczkę i Joasia uspokaja się. Małymi rączkami głaszcze twarz mamy. – Mama jest, Asiu. No już dobrze. Kocham Cię – szepce Paulina, całując chorą dziewczynkę. – O tej porze zwykle śpi – zwraca się do nas i tuląc córeczkę, kładzie się z nią na dużym łóżku. Kładzie obok ulubione zabawki Joasi. I nową lalę, różową, z żółtymi warkoczykami...
(...) 
Joasia ma zespół ciężkich wad genetycznych: brak 11. pary żeber, wadę serca i słuchu, zwężenie nozdrzy tylnych, ptozę, czyli opadanie powieki, i uszczerbek mózgu. Wszystko to kwalifikowało ją do aborcji. 
– Miała nie słyszeć, ale reaguje na nasze głosy. Miała nie widzieć, a proszę zobaczyć – mówi pani Jola. 
Dziewczynka jednym oczkiem spogląda na lalkę. Ale wybiera do zabawy bawełnianą pieluchę.
(...) Kiedy wychodzimy, Paulina bierze ją na ręce i całując, mówi. – No, Asia, pożegnaj się z panią. Byłaś dzielna. 
Joasia wyciąga małą rączkę. Chwyta mocno za mój palec. I patrzy swoim jednym oczkiem. To nie mechaniczny gest. Jest w tym ładunek miłości, jaki dostaje codziennie od rodziców i dziadków. "

gosc.pl/doc/1343052.Obudzic-sumienie

[bene_gesserit]

Pozostaje jeszcze zyczyć ci, zeby tobie urodziło się takie dzieciątko, które mogłbyś codziennie bombardować ładunkiem miłości, a ono - całe przeszczęsliwe, mimo potwornego bólu, który odczuwa codziennie - śledziło twoje bombardowanie jednym oczkiem. I tak przez pięćdziesiąt lat. Powodzenia.

[opornik4]

Ta dziewczyna nie pożyje długo, ale dla jej rodziców każdy dzień spędzony razem jest radością. Gdy mała odejdzie będzie im jej bardzo brakowało.

A ja Ci życzę, żebyś w razie ewentualnej choroby nowotworowej spotkała się z propozycją "wiecznego uśmierzenia bólu".
Moja mama była osobą niewierzącą, gdy dowiedziała się, że ma raka była zdecydowana skończyć ze sobą, ale dwa dni przed naturalną śmiercią błagała lekarzy: "ratujcie mnie, chcę żyć". Umarła w wieku 55 l.

[berta-death]

Dzieci nie żyją po to, żeby uszczęśliwiać rodziców ani kogokolwiek innego. Żyją dla siebie i dobrze jakby to życie było dla nich fajne. Inaczej to jakiś horror jest a nie życie.
Obejrzyj sobie:
americandad.cartoony.pl/?p=3859

[berta-death]

Nigdzie nie napisałam, że takie dziecko nie odczuwa bólu, strachu czy cierpienia. Ono jedynie nie odczuwa lęków egzystencjalnych i nie ma pojęcia, że jest śmiertelne i że może umrzeć. Nawet świadomość własnego istnienia ma nikłą, nie ma rozważań w stylu ja to ja a ktoś inny to ktoś inny. Co na dobrą sprawę jeszcze bardziej potęguje jego cierpienie, bo kompletnie nie jest w stanie zrozumieć co się wokół niego dzieje, dlaczego odczuwa dyskomfort, kim są ci wszyscy ludzie i czego od niego chcą. Przecież ono jest w permanentnym stresie. Naprawdę humanitarniej by było pozwolić mu odejść.

[misiu-1]

Wystarczy więc wprowadzić cię w stan narkozy i zakładając, że nikt po tobie nie będzie płakał, można cię w zgodzie z utylitarystyczną "etyką" uśmiercić. Bo przecież w tym stanie nie wiesz, że żyjesz, nic nie czujesz, nie myślisz i śmierć nie jest dla ciebie żadnym problemem.
Nie bez przyczyny zauważono w utylitaryzmie to, że konsekwentnie stosowany, prowadzi do odrażających moralnie konkluzji. A jego naczelnemu ideologowi, zamiast katedry - o tempora, o mores! - bioetyki, należałoby zafundować dobrze strzeżoną celę więzienną. Za propagowanie zbrodni.

[kasiazesieny]

Ja mam córeczkę dzięki naprotechnologii.
Naprotechnologia zaczyna się od wnikliwej obserwacji cyklu po to żeby wyłowić nieprawidłowości i ukierunkować diagnostykę.
Podam Wam prosty przykład dlaczego naprotechnologia działa.
Wszyscy ginekolodzy oznaczają stężenie progesteronu w 22 dniu cyklu zakładając że w 14 dniu cyklu odbyła się owulacja i w 22 dc ciałko żółte produkuje już progesteron. Ja np. miałam owulację raz w 17 dc, a raz w 23 dc więc oznaczanie u mnie progesteronu w 22 dniu cyklu było zupełnie niemiarodajne. Podawanie progesteronu przed owulacja (z powodu niby niedoboru progesteronu) działa jak tabletka antykoncepcyjna. Przy takim leczeniu ja nigdy nie zaszłabym w ciążę!!!
Najczęstszym czynnikiem przesuwającym owulację jest stres. Kto w dzisiejszych czasach nie ma stresu? Owulacje tylko u 14% kobiet odbywają się książkowo w 14 dniu cyklu.
W naprotechnologii stężenie progesteronu oznacza się w dniu Peak + 7 (7 dni po dniu Peak), który potrafię sama ustalić na podstawie obserwacji cyklu (uczą tego specjalnie wykwalifikowani instruktorzy).
Naprotechnologia to nie tylko obserwacja cyklu. O tym mówi się najwięcej bo często sama tylko obserwacja cyklu wystarcza żeby zajść w ciążę. Po prostu kobieta wie kiedy jest płodna - nawet jeśli ma słaby śluz, mąż słabe plemniki, to jeśli potrafi rozpoznać najbardziej płodny czas i tą wiedzę wykorzysta :-) to często wystarczy.
Z kart obserwacji wyczytuje się b dużo informacji: jaki masz śluz (np jeśli za gęsty to dostaje się leki na rozrzedzanie wydzieliny żeby plemniki mogły się przedostać), ile dni trwa faza lutealna, itd... Jednocześnie prowadzona jest diagnostyka męża (badanie nasienia i inne potrzebne badania).
Sam wywiad trwa godzinę!!! Żaden gin wcześniej nie poświęcił nam tyle czasu!!!

W Polsce leczeniem niepłodności tak naprawdę zajmują się ginekolodzy, którzy robią in vitro. Czy w ich interesie jest znalezienie przyczyny dlaczego para nie może mieć dziecka?
W ich interesie jest zrobienie in vitro.
In vitro to ominięcie problemu. Przecież ta kobieta czy ten mężczyzna nadal jest chora. Na co? Nie wiadomo. Na coś co objawia się problemem z poczęciem dziecka.
Może to jest banalny powód (niedoczynność tarczycy, hiperprolaktynemia) a może poważny (zespół antyfosfolipidowy, endometrioza). Niektórzy ginekolodzy (chyba większość) nie zagłębiają się w żmudną diagnostykę tylko od razu proponują in vitro - bo niby szkoda czasu reprodukcyjnego.
A ty - nawet jak już masz dziecko z in vitro - nadal jesteś chora(y) na to coś co powoduje niepłodność.
Naprotechnologia to SZUKANIE PRZYCZYNY NIEPŁODNOŚCI I DĄŻENIE DO JEJ USUNIĘCIA.
a nie droga na skróty jak in vitro.

Szukajcie Prawdy

pozdrawiam Kasia

[aga_g82]

Ja również jestem za naturalnymi metodami, a nie chemią i hormonami. Prócz wnikliwej obserwacji mojego organizmu stosowałam suplementy diety. Lekarka poleciła mi Pro Conceptio Femina - doustny preparat dla kobiet pragnących wspierać swoją płodność i planujących ciążę.

Oprócz kompleksu witamin i minerałów ma dodatkowe substancje jak np. buzdyganek ziemny czy korzeń maki - rewelacyjna sprawa.

[kaaaja]

A długo już bierzesz to Pro Conceptio Femina? Widać jakąś poprawę?

[kotek.filemon]

paskudek1 napisała:

> poseł Żalek produkował się ze niepłodności in vitro nie leczy, leczy naprotechnologia

Nie ma czegoś takiego jak naprotechnologia. Są to po prostu wszystkie metody wspomagania płodności/leczenia niepłodności poza IVF (i inseminacją jakby co, bo bynajmniej nie chodzi tu tylko o świętość życia napoczętego, jakby ktoś błędnie myślał, ale o reset systemu, jaki następuje watykańskim przy wspomaganym poczęciu, które na gruncie ich własnej doktryny nagle staje się niepokalane). Jak się ktoś embriologii z Gościa Niedzielnego uczył, to faktycznie może myśleć, że gdzie indziej się tego nie stosuje i każda para przychodząca do kliniki słyszy na dzień dobry: "to kiedy in vitro?" oraz "to ile zarodków (tfu, dzieci poczętych) wylewamy do zlewu?" BTW, nikt nie udowodnił medycznej skuteczności metod z "klinik naprotechnologicznych", poza jakimiś dowodami anegdotycznymi z katoprasy. BTW2, IVF nie leczy niepłodności na takiej samej zasadzie, jak dializy nie leczą nerek, a insulina nie leczy cukrzycy, mimo to obrońcy napoczętego nie postulują przerwania "nieleczenia" cukrzyków. Komuś się zapomniało, że "leczenie" nie oznacza koniecznie "wyleczenia", bo to nie zawsze jest możliwe, ale także zapewnienie odpowiedniej jakości życia choremu.

[paskudek1]

no wiesz kotku mnie teog mówic nie musisz. Nota bene chyba Nowicka zwróciła kemopie uwagę że w koncu idąc tym tokiem rozumowania to okulary tez NIE leczą. Rozsmieszyla mnie bo Kempa wlasnie w okularach jest :) Nie wiem czy ona jest krótko czy dalekowidz, czy ma astygmatyzm czy co tam, ale bądx co bądź BEZ okularów raczej nie widzi dobrze, więc okulary jej nie leczą, a jednak sa jakies refundacje itp.
Poza tym rzeczywiście ani proteza, ani sztuczna szczęka, ani bo ja wiem.... but ortopedyczny na krótszą noge tez nie leczą.

Wczoraj u Drzyzgi

[kocia_noga]

siedziała kobieta starająca się o zapłodnienie iv. Katolicka Ewa Dzryzga zaproponowała jej rozmowę z kimś, kto może pomoże jej rozwiązać kłoipot. Weszła koleżanka lat 23 i z miejsca zadała kobiecie pytanie, czy chce zostać Panem Bogiem, następnie spytała, czy ma jakieś stwierdzone schorzenie, że nie może zajść w ciążę. Kobieta cierpliwie odpowiedziała jej, wymieniając nazwę choroby (ja bym odmówiła) na co koleżanka katoliczka lat 23 nie słuchając zaczęła ją namqawiać do poddania się "leczeniu" naprokatolickiemu. Że nieraz kobiety nic nie wiedzą o swoim cyklu, że jedna pani miała alergię i dlatego nie mogła zajść, a naprokatolicym jej alergię wyleczył i zaszła. Używała cały czas katolickiej nomenklatury, jak "poczęcie", oraz, co nas bardzo rozśmieszyło - "akt małżeński", czyli stosunek seksualny :)))

[bene_gesserit]

Śmiej się, smiej.
Ale o ile TVN mocno przyczynił się do upowszechnienia tolerancji wobec gejów, wprowadzając pierwszą postać geja w serialu - najpierw po cichu i bez deklaracji, w kolejnym sezonie całkiem jawnie - o tyle promuje kołtuński światopogląd antychoicowy, głównie (ale nie tylko) rękami Łebkowskiej. A ona ma władzę co najmniej tak wielką jak KK :)

[kasiazesieny]

Dla mnie akt małżeński nie brzmi śmiesznie brzmi pięknie bo taki jest. Stosunki seksualne może mieć każde zwierzę

[tigertiger]

kasiazesieny napisał(a):
Stosunki
> seksualne może mieć każde zwierzę

Czyżby?:)
stosunek seksualny, współżycie seksualne odbywają ludzie, w przypadku zwierzą używa się zgoła innych określeń jak spółkowanie, krycie, kopulacja. Stosunek seksualny dziś nie koniecznie oznacza wprowadzanie członka do pochwy w celu prokreacji, są i inne stosunki seksualne i często z zabezpieczeniem, a wiec ich celem nie jest rozmnażanie. Zwierzęta kopulują, nie "mają stosunków seksualnych". No chyba, że ty nazywasz człowieka uprawiającego akt pozamałżeński zwierzęciem:)))

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

Zwierzęta kopulują, nie "mają stosunków seksualnych". No
> chyba, że ty nazywasz człowieka uprawiającego akt pozamałżeński zwierzęciem:))
> )
>
Człowiek z resztą też jest zwierzęciem, ssakiem. Nie wywyższałabym się tak.
A co do meritum, to przedstawiasz leczenie ginekologiczne w bardzo krzywym zwierciadle, zarzucając ginekologom przede wszystkim prostacką interesowność i wynikający z tego arogancki stosunek do pacjentek. Bywa rzecz jasna i tak, ale kościelne placówki naprotechnologiczne żywią się tym samym - chęcią zysku, a dodatkowo kościelne pragną zakazać metody iv, a nawet karać więzieniem, czego zwykła medycyna nie czyni.
Dobra ginekolożka potrafi diagnozować i nie domaga się wsadzania do więzienia konkurencji ani nie miesza interesów instytucji religijnej, do której należy z interesami pacjentki.

[kasiazesieny]

Myślę że - pomijając to że człowiek powinien poczynać się w łonie matki - a nie na szalce Petriego, kościół jest przeciwny in vitro ponieważ nie zgadza się na zabijanie dodatkowych zarodków. Dlaczego nie można ,,robić" tylko jednego albo dwóch zarodków? Bo wtedy in vitro nie byłoby tak dochodowe.
Procedura in vitro jest okropna - moi znajomi przez to przechodzili. Wszystkie te badania odzierają z godności i żonę i męża. O mały włos się nie rozwiedli mimo że w końcu zaszli w ciązę, mają dziecko ale sami mówią że nie zdecydowaliby się na to drugi raz

[kotek.filemon]

kasiazesieny napisał(a):

> Myślę że - pomijając to że człowiek powinien poczynać się w łonie matki - a nie
> na szalce Petriego, kościół jest przeciwny in vitro ponieważ nie zgadza się na
> zabijanie dodatkowych zarodków. Dlaczego nie można ,,robić" tylko jednego albo
> dwóch zarodków? Bo wtedy in vitro nie byłoby tak dochodowe.
> Procedura in vitro jest okropna - moi znajomi przez to przechodzili. Wszystkie
> te badania odzierają z godności i żonę i męża. O mały włos się nie rozwiedli mi
> mo że w końcu zaszli w ciązę, mają dziecko ale sami mówią że nie zdecydowaliby
> się na to drugi raz

Dziecko, poczytaj na temat coś innego oprócz felietonów w Gościu Niedzielnym, ok?

[rekreativa]

Uwielbiam te argumenty o "odzieraniu z godności", szczególnie jeśli ktoś chce mi wmówić, że ja np. zostałam odarta, choć niczego podobnego nie odczuwam.

Kilka dni temu moja szwagierka urodziła córeczkę z in vitro. Dziecko jest zdrowe, rodzice przeszczęśliwi, nikt żadnej godności nie stracił, a rodziców dziecka tylko ta historia do siebie zbliżyła.
Pisanie , że procedura in vitro jest "okropna" to dziecinada. Usuwanie operacyjne ósemek jest okropne, i poród jest okropny, i kolonoskopia jest okropna i mnóstwo innych rzeczy medycznych też do przyjemnych nie należy, ale uciążliwość jakiejś procedury nie oznacza, że trzeba jej zakazać.

[kotek.filemon]

Może jak pani kasia ma ginekologowi piczkę pokazać to czuje się "odarta z godności"? Ale spieszę rozczarować - przy robieniu po bożemu też się badać trzeba.

[tigertiger]

Są osoby wierzące, dla których przejście całej procedury in vitro jest niezwykle trudne,ale z jakiegoś powodów wybraną jednak tą metodę dobrowolnie i chyba świadomie?. Kobieta będąca gościem w jednym z odcinków Rozmowach w Toku płakała nad śmiercią zarodka, a ewa Drzyzga, która jest również osobą wierzącą płakała razem z nią. rozmowywtoku.tvn.pl/wideo/dziecko-z-in-vitro-to-moje-najwieksze-szczescie,548188.html

[opornik4]

kasiazesieny napisał(a):

> Dlaczego nie można ,,robić" tylko jednego albo
> dwóch zarodków?

W cywilizowanych krajach, gdzie zachowano jeszcze resztki zasad etyki można. W Niemczech produkuje się tylko tyle zarodków, ile może być zaimplantowanych kobiecie, max 4, zarodków nie wolno jest zamrażać.

[kotek.filemon]

opornik4 napisała:

> W cywilizowanych krajach, gdzie zachowano jeszcze resztki zasad etyki można. W
> Niemczech produkuje się tylko tyle zarodków, ile może być zaimplantowanych kobi
> ecie, max 4, zarodków nie wolno jest zamrażać.

Dlatego Niemki jeżdżą robić zabiegi wszędzie, tylko nie u siebie. BTW, lekarze coraz natarczywiej domagają się zniesienia tego idiotyzmu, słusznie wskazując na obniżoną skuteczność terapii i marnowanie komórek jajowych, które są zbyt cenne, żeby je ot tak sobie wylewać do zlewu (choć wiem, że jak prawiczki przeczytają sobie o wylewaniu do zlewu, to im lepiej staje). We Włoszech z podobnie durnego prawa (które roztrąbiono nad Wisłą jako wielki sukces Polakapapierza) po cichutku zrezygnowano (czego już nie roztrąbiono nad Wisłą).

[paskudek1]

jakbys poczytał rzetelne źródła to wiedziałbyś, że aby ta procedura miała jakikolwiek sens to KONIECZNE jest mrożenie zarodków. CHocb y z tego powodu że czasami w momencie zapłodnienia i dzielenie komórek NIE MOŻNA po prostu, ze względów medyczny zaimplantować zarodka. I dlatego trzeba go zamrozić żeby poczekać do kolejnego cyklu u kobiety i wtedy zaimplantować.

[facet123]

Pytanie "co sądzimy o naprotechnologii" błędnie sugeruje, że jest tu jakieś pole do osobistych poglądów.

Tymczasem zamiast cokolwiek sądzić lepiej odwołać się do profesjonalnych źródeł medycznych, gdzie naprotechnologii poprostu nie ma - to nie jest żadna realna metoda na osiągnięcie czegokolwiek. Naprotechnologia, to nazwa (promowana zdaje się głównie w Polsce i to przez media ojca Rydzyka) na szeroko pojęty higieniczny tryb życia (zdrowe odżywianie, sport, prawidłowa dawka snu itd.) który w efekcie ma zwiększyć płodność.
Czyli jest to coś co w pierwszej kolejności zaproponuje każda poradnia zajmująca się płodnością, zanim zacznie się rozmowa o innych metodach.
Różnica jest taka, że naprotechnologia zakłada niewzruszoną wiarę, że ten higieniczny tryb życia (zaprawiony do tego modlitwą) jest wystarczający do zajścia w ciążę.

[opornik4]

facet123 napisał:

> Tymczasem zamiast cokolwiek sądzić lepiej odwołać się do profesjonalnych źródeł
> medycznych, gdzie naprotechnologii poprostu nie ma - to nie jest żadna realna
> metoda na osiągnięcie czegokolwiek.

Zależy do jakich źródeł sięgniemy, tzw. lobby aborcyjnego czy promujących kulturę życia.
Naprotechnologia jest jak najbardziej jedną z dziedzin medycyny leczenia niepłodności.
To nie tyle odpowiednia dieta i nie tylko obserwacja miesięcznego cyklu, ale i farmakologia i w razie potrzeby interwencja chirurgiczna.

Co to jest NaProTECHNOLOGIA

naprofamilia.pl/index.php?id=7
Skuteczność

naprofamilia.pl/index.php?id=12

[wersja_robocza]

opornik4 napisała:

> tzw. lobby aborcyjnego czy promujących kultu
> rę życia.
>

Jaki cudowny język. Z jednej strony odpychające lobby aborcyjne. A z drugiej cukierkowo brzmiąca kultura życia. Ach och.

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> opornik4 napisała:
>
> > tzw. lobby aborcyjnego czy promujących kultu
> > rę życia.
> >
>
> Jaki cudowny język. Z jednej strony odpychające lobby aborcyjne. A z drugiej cu
> kierkowo brzmiąca kultura życia. Ach och.

I to jest clou - naprotechnologia jest ideologiczna, nie naukowa.

[bene_gesserit]

Cytat z artykulu, na który powołują się zlinkowane przez ciebie zrodla:

However, it is not an option for couples with azoospermia, ovarian failure, or bilateral fallopian tube occlusion. The probability of live birth with NPT treatment is, as expected, lower for women over age 35, couples who have spent more than 6 years trying to conceive, couples without previous births, and couples who have previously attempted ART; these are risk factors that are also associated with lower live birth rates with other types of fertility treatments. The most significant risk factor for decreased live birth with ART is increased maternal age. Couples choosing NPT need to clearly understand that, although 75% couples that have a live birth with NPT conceive within 12 months (93% within 18 months), it may take up to 24 months for a full treatment course. For women who are approaching the end of their reproductive years, the time frame of up to 2 years required for NPT treatment may be a significant disadvantage of NPT.

Large multicenter prospective studies are warranted to confirm these results, to explore further the characteristics associated with successful NPT treatment, and to directly compare NPT to other forms of infertility treatment.

Czyli, jak mawiają prawacy, 'myśl samodzielnie', a potem bezmyślnie powtarzaj to, co napisał jakiś portalik.

[opornik4]

Proponowałabym więc porozmawiać z rodzinami, którym dzięki Napro urodziło się dziecko, kobietami, które dzięki tej metodzie zostały wyleczone z bezpłodności.
Już nawet w Polsce jest ich spora grupa.

In vitro nie tylko jest mało skuteczne, ale też i bezpłodności nie leczy.
Mało tego, dzieci urodzone za pomocą metody zapłodnienia poza ustrojowego mają różnego rodzaju upośledzenia, procentowo dużo więcej, aniżeli te, które poczęły się w sposób naturalny.
O tym jednak w GW nie przeczytamy.

[kotek.filemon]

opornik4 napisała:

> Proponowałabym więc porozmawiać z rodzinami, którym dzięki Napro urodziło się d
> ziecko, kobietami, które dzięki tej metodzie zostały wyleczone z bezpłodności.

Z bezpłodności nie można uleczyć.

> Już nawet w Polsce jest ich spora grupa.

Aha, trzy kółka oazowe...

> In vitro nie tylko jest mało skuteczne, ale też i bezpłodności nie leczy.

Bo medycyna reprodukcyjna zajmuje się problemem leczenia niepłodności, anie bezpłodności.

> Mało tego, dzieci urodzone za pomocą metody zapłodnienia poza ustrojowego mają
> różnego rodzaju upośledzenia, procentowo dużo więcej, aniżeli te, które poczęły
> się w sposób naturalny.
> O tym jednak w GW nie przeczytamy.

Możemy o tym przeczytać w periodykach naukowych i sami ocenić, ile te badania są warte i co to jest "procentowo dużo więcej" (w skrajnym przypadku - na rzadką chorobę zapadło dwoje dzieci z zapłodnienia naturalnego i troje po IVF - no jakby nie liczył 50% więcej jak w ryj).

[facet123]

> Proponowałabym więc porozmawiać z rodzinami, którym dzięki Napro urodziło się d
> ziecko

Poważnie? Klasycznym argumentem "a mi się udało, więc to musi działać" zagrywasz?
Przecież to jasne, że jak się próbuje zajść w ciąże, to CZASM się udaje, a czasem nie.

> kobietami, które dzięki tej metodzie zostały wyleczone z bezpłodności. Już nawet w
> Polsce jest ich spora grupa.

One nie zostały wyleczone z bezpłodności. Poprostu nie były bezpłodne albo bezpłodnośc była chwilo spowodowana innymi czynnikami które ustąpiły.
Akurat w jednym z zalinkowaych przez Ciebie źródeł jest napisane (słusznie i szczerze akurat) w których przypadkach Napro jest nieskuteczna. I dziwnie jest tak, że jest nieskuteczna w przypadkach które medycyna uznaje właśnie za bezpłodność. Inaczej mówiąc Napro może pomóc tylko parom których płodność jest minimalnie zakłócona.

> In vitro nie tylko jest mało skuteczne, ale też i bezpłodności nie leczy.

Masz rację - formalnie nie leczy. Tak samo jak proteza nogi, albo sztuczne serce nie leczy. Ale pomaga w stopniu wystarczającym.

> mają różnego rodzaju upośledzenia, procentowo dużo więcej, aniżeli te, które poczęły
> się w sposób naturalny.

To są mocno rozdmuchiwane informacje, prezentowane w wyolbrzymiony sposób przez przeciwników invitro, ale ok, nie będę się kłócił z tym. Poprostu nawet jeśli invitro prowadzi do jakichś wad to przynajmniej umozliwia urodzenie dziecka, które jest na tyle zdrowe aby normalnie funcjonować.
Paradoksalnie przeciwnicy in-vitro widzą problem w tych niewielkich wadach, a nie przeszkadza im, zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z bardzo poważnymi wadami pochodzenia naturalnego - wadami które skazują dziecko na krótkie życie pełne cierpienia.

[kocia_noga]

facet123 napisał:

> Paradoksalnie przeciwnicy in-vitro widzą problem w tych niewielkich wadach, a n
> ie przeszkadza im, zmuszanie kobiet do rodzenia dzieci z bardzo poważnymi wadam
> i pochodzenia naturalnego - wadami które skazują dziecko na krótkie życie pełne
> cierpienia.
>

Bo im nie przeszkadza bycie ogonem, którym pies macha jak chce :)

[facet123]

> Zależy do jakich źródeł sięgniemy, tzw. lobby aborcyjnego czy promujących kultu
> rę życia.

Oczywiście, że chodziło mi o uznane na świecie źródła naukowe, czyli te które ty nazwiesz "lobbym aborcyjnym".

Natomiast załączony przec Ciebie link (i strony do których linkuje naprofamilia.pl) dowodzi tylko, że naprotechnologia jest promowana prawie wyłącznie kółkach wzajemnej adoracji pochodzenia kościelnego.