Aborcja dziewczynek w Indiach

[niedzwiedziczka]

W najnowszym wydaniu Olivii przeczytałam o tym, że w Indiach bardzo częste są
przypadki aborcji, jeśli badania USG wykazują, że dziecko jest dziewczynką.
Chodzi o to, że chłopiec to przedłużenie rodu i dostatek na starość, a
dziewczynka to ogromny wydatek na posag.
Mam więc teraz pytanie do zwolenników "wolnego wyboru", jaki mają stosunek do
tej sytuacji. Czy fakt, że ogromna większość zabijanych dzieci (wybaczcie, że
nie piszę "płodu", ale dla mnie to są dzieci) jest płci żeńskiej ma jakieś
zanczenia, czy "wolność wyboru" jest w tym przypadku sprawą nadrzędną?

[Gość: Jaacenty]

Pytanie nie jest do mnie więc nie odpowiadami ale do tego co napisałaś dodałbym
dane dotyczace aborcji z Australii. Okazało sie, że po liberalizacji prawa
aborcyjnego praktycznie przestały rodzić się dzieci kalekie. To niczym skały
Tajgetu.

aborcja w przypadku niepełnosprawności dziecka

[Gość: Vivian Darkbloom]

Wiem, ze to co napisze będzie brutalne i niepoprawne politycznie, ale za to
szczere. Jestem w stanie zrozumieć i usprawiedliwić kobiety, które dokonują
aborcji w przypadku ciężkich wad rozwojowych płodu. Jak sie domyślam z Twojego
nicku jesteś mężczyzną. Niestety - opieka nad cięzko upośledzonym dzieckiem
zwykle spada na matkę i oznacza zwykle zmarnowane życie. Facetom łatwiej jest
się tym faktem oburzać. (nie wierzę w wyidealizowany obraz sytuacji
przedstawiany często w mediach, polecam "Poczwarkę" Terakowskiej gdzie
przedstawione są takze chwile zwątpienia i nienawiści do upośledzonego dziecka,
ktore odczuwa matka). Zresztą takie dzieci są często jak rośliny, nie żyją
tylko wegetują. Nie wiem czy mam prawo tak pisac, ale wydaje mi sie, ze
wiekszośc kobiet, gdy dowiaduje sie, ze ich dziecko będzie głęboko upośledzone,
chciałoby usunąć ciążę tylko nie wszystkie mają odwagę złamać zasady moralne
będące podstawą naszej kultury. Nie potepiajcie mnie od razu. Wydaje mi się, ze
szczerze pisze o tym, czego wielu ludzi nie ma odwagi przyznać. Ale moze się
myle.

niepełnosprawność dziecka

[kamfora]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Niestety - opieka nad cięzko upośledzonym dzieckiem
> zwykle spada na matkę i oznacza zwykle zmarnowane życie.

No naprawdę zawsze mnie to intryguje: co to znaczy "zmarnowane życie"?
Czy ktoś, kto nie musi opiekować się takim dzieckiem ma "zwykle" życie
udane(niezmarnowane)? Co jest wyznacznikiem udanego życia?
Kto wydaje wiążącą opinię o jego jakości?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Nie twierdzę, że pełnosprawne dziecko=szczęśliwe życie, zresztą to co napisalam
wcale takiego wniosku nie implikuje. Chodzi mi tylko o to, że współczuję
kobietą, które mają cięzko upośledzone dzieci, bo zdaję sobie sprawe jakie jest
ich życie, zwłaszcza , że trudno jest uzyskać pomoc od państwa, np. pokrycie
kosztów rehabilitacji, są wystawione na litość ze strony otoczenia itp. Dlatego
rozumiem kobiety, ktore nie mają siły się tego podjąć i usuwają ciążę.

[sagan2]

rozumiem, ze te aborcje w indiach sa poznymi aborcjami? usg do 12 tygonia nie
wykarze plci (jak mniemam).
wszelkie pozne aborcje (pomijajac jakies tragiczne przypadki, zawsze sie
zdarzaja) uwazam za barbarzynstwo. dlaczego mam sie zastanawiac, czy
barbarzynstwo ma byc tlumaczone wolnym wyborem czy feminizmem???

[Gość: trevik]

OK sagan.
Wyobraz sobie, ze byloby mozliwe rozpoznanie plci dziecka do 12 tygodnia ciazy
(nie wiem, czy istnieja badania, ktore to umozliwiaja, od 8 tygodnia "plciowosc"
zaczyna wszak byc u plodu zauwazalna), czy wtedy bylabys za wolnym wyborem i
prawem wlasnosci do wlasnego ciala w takiej sytuacji, gdyby chciano skrobac
wylacznie dziewczynki? Nie pisze, ze matki wylacznie chca, bo to bardziej
skomplikowane w niektorych kulturach.

Ja nie mam zadnych moralnych dylematow: aborcja to morderstwo - pozna, czy
wczesna. To nie lekarz decyduje, kiedy czlowiek jest czlowiekiem.

Acha! O tym decyduje Trevik :-)) nt

[e_wok]

Bynajmniej ja o tym nie decyduje

[Gość: trevik]

Przeciez zadalem pytanie i chcialbym zobaczyc na nie odpowiedz - interesuje mnie
ta odpowiedz. Chyba nie przesadze, gdy stwierdze, ze Twoja odpowiedz byla po
prostu plytka.

[e_wok]

To bylo zaproszenie do odpowiedzi na konkretne pytanie : KTO decyduje o naszym
czlowieczenstwie? Akurat odpowiedz, ktora zasugerowalam ma sporo sensu. Trevik
decyduje o tym, czy dwudniowa zygota, czy jak ona sie nazywa, jest czlowiekiem
czy nie. Ale decyduje w odniesieniu do swojej wlasnej dwudniowej zygoty.
A nie np. mojej.

chwila, chwila

[Gość: trevik]

Czyli mam rozumiec, ze to, kto jest czlowiekiem a kto nie to indywidualna ocena?
Przeciez to jawna bzdura.

wyboraz sobie,

[ggigus]

ze rozpoznanie pcli byloby mozliwe przed 12 tyg. ,ale nie jest
po co bawic sie w takie wyobraz sobie??

[Gość: trevor]

W Indiach jest prawodastwo, ktore dopuszcza aborcje do 18 tygodnia ciazy (tak
wyczytalem na jednej stronie internetowej, mam nadzieje, ze to nie blad) i sa
specjalne badania, ktore przed 18 tygodniem zycia plodu potrafia wykazac, czy to
jest dziewczynka czy chlopiec (drozsze do wykonania niz inne badania
prenatalne). Ostatnio zostal zaostrzony dostep do tych badan w Indiach, aby
problemu nie poglebiac, niemniej jednak chodzi mi tylko o pokazanie, ze granica
"zycia" jest dla wielu zwolennikow liberalizacji prawa antyaborcyjnego sprawa
czysto umowna.

Co w zwiazku z aborcjami na gruncie plci plodu - do tolerowania, czy tez nie?
Jak plody to nie ludzie to chyba trudno posadzic zwolennikow o seksizm, bo ten
dotyczy ludzi.

I wiem, ze:

1) 18-ty tydzien nie 12-ty, ale w koncu sa tacy zwolennicy legalizacji prawa
antyaborcyjnego, ze doprowadzili w krajach anglosaskich do legalizacji late-term
abortion.

2) Moga pojawic sie badania (sa one teoretycznie mozliwe, bo plciowosc jest
zauwazalna przed 12-tym tygodniem) gdyby bylo to porzadane, ktore takie cos
umozliwiaja - na razie nikt ich moze nie potrzebuje. Gdyby powstal rynek, moze
bylyby i badania.

Ja wiem, ze pytanie jest trudne, ale mozna sobie wyobrazic taka sytuacje. Czy ja
chce zbyt wiele, jesli zadaje pytanie, ktore moze byc z gatunku tych "trudnych"
i czekam na odpowiedz?

Wg. mnie taka odpowiedz to jest tylko miganie sie od odpowiedzi, ktora moze nie
byc w smak wyznawanym ideologiom, ale w koncu trzeba byc chyba gdzies w tym
wszystkim konsekwentym.

Czy to czasem nie jest tak, jak w jakiejs opinii, ktora niedawno czytalem, ze
aborcja musi byc poparta waznym powodem a decydowanie sie na nia z powodu plci
plodu waznym powodem nie jest?

[uli]

aborcja jest aborcją - zmieniają się tylko motywy!
aspekt etyczny pozostaje ten sam i dobrze to wiesz. pozostaje aspekt
demograficzny. zakładając, że płeć jest znana przed 12 tygodniem: skoro indie
sa takim biednym krajem, że wszyscy chcą mieć syna - jest to działanie
krótkowzroczne z biologicznego punktu widzenia. jak wiadomo, społeczeństwo,
zeby dobrze się rozwijać (w reprodukcyjnym sensie) powinno miec przynajmniej
50% i więcej samic. reprodukcja trwa u kobiety 9 miesięcy, u mężczyzny jeden
wieczór, jest więc jasne, że indie mogą się spodziewać spadku dzietności za 20
lat, jeżeli to zjawisko jest masowe. jeżeli będzie się utrzymywać - do
stopniowego wymierania społeczeństwa. czyli to, co wszedzie, tylko z innych
powodów. swoją drogą najbiedniejsi zazwyczaj najintensywniej się rozmnażają -
to dotyczy również polski. tylko, że indyjski młodzieniec z biednej rodziny
raczej nie wżeni się do rodziny bogatej. najbiedniejsi się autoeliminują?

[Gość: trevik]

uli napisała:

> aborcja jest aborcją - zmieniają się tylko motywy!
> aspekt etyczny pozostaje ten sam i dobrze to wiesz. pozostaje aspekt

0) Aspekt etyczny aborcji dla mnie jest jasny i pozostaje oczywiscie ten sam.

1) Aspekt etyczny dla mnie wyglada chyba inaczej, niz dla Ciebie, ale zaraz
przejdziemy do dalszej argumentacji. Powiedzmy, ze jesli jest dla Ciebie w
kazdym przypadku ten sam, to nie ma tutaj zgrzytu i w zupelnosci z powodow
etycznych akceptujesz aborcje na tle plciowym, bo wolnosc do brzucha to wolnosc
do brzucha.

> demograficzny. zakładając, że płeć jest znana przed 12 tygodniem: skoro indie
> sa takim biednym krajem, że wszyscy chcą mieć syna - jest to działanie
> krótkowzroczne z biologicznego punktu widzenia. jak wiadomo, społeczeństwo,
> zeby dobrze się rozwijać (w reprodukcyjnym sensie) powinno miec przynajmniej
> 50% i więcej samic. reprodukcja trwa u kobiety 9 miesięcy, u mężczyzny jeden

Nie masz do konca racji. Jednym z parametrow jest stosunek demograficzny kobiet
do ogolu populacji, ale liczy sie tez tzw. dzietnosc kobiet.
W krajach europejski, jak i w Polsce wynosi okolo 1.2-1.6 dziecka na jedna
kobiete (skandynawia jedynie ma ciut wyzsza) i nie zapewnia przetrwania
demograficznego. Ale z tego co ja wiem, to de dane dla feministek to nie jest
zaden problem, bo liczy sie przede wszystkim samozadowolenie kobiet i czy robia
kariere, czy decyduja sie na maciezynstwo i robia kariere nic nie ma do tego -
kury domowe sa zdecydowanie nie modne.

> wieczór, jest więc jasne, że indie mogą się spodziewać spadku dzietności za 20
> lat, jeżeli to zjawisko jest masowe. jeżeli będzie się utrzymywać - do

Spadek dzietnosci to moze nastapic jesli kraj sie wzbogaci. Dzietnosc to jest
srednia ilosc dzieci przypadajaca na jedna kobiete w okreslonej populacji.

> stopniowego wymierania społeczeństwa. czyli to, co wszedzie, tylko z innych
> powodów. swoją drogą najbiedniejsi zazwyczaj najintensywniej się rozmnażają

Ale nie w Indiach. Choc gdyby tak przeliczyc i oszacowac, to poki co w indiach
wskaznik dzietnosci wynosi 2.1 dziecka na kobiete a w Polsce 1.5. Jesli w Polsce
feministki nie bija z powodu demografii na alarm, to w sumie Indiami nie ma sie
co tak bardzo przejmowac, jesli ponad 25% plodow zenskich zostanie usuniete z
powodu swojej plci. Jak na razie to gdy rodzi sie 800 dziewczynek na 1000
chlopcow jest to totaly alarm w Indiach i ekstremalna sytuacja, ale gdyby
porownac wskazniki demograficzne to aby osiagnac rezulaty polski (dzietnosc 1.5)
to w Indiach musialoby sie rodzic ponizej 800 dziewczynek na 1000 chlopcow
(zakladajac obnizenie wskaznika dzietnosci z tego powodu). Smiertelnosc
niemowlat w indiach nie jest zbyt duza, wiec jej nieuwzglednienie nie powoduje
istotnego znieksztalcenia oszacowan.

Podsumowanie przyczyn demograficznych:
jesli w Polsce pewne srodowiska staraja sie o liberalizacje prawa do aborcji i
lansuja rodzine 2+1 albo 2+0, choc jest tak zle jak jest - znacznie gorzej niz w
indiach pod wzgledem rozwoju demograficznego (choc tam polozono juz szlabany na
zjawisko, ktore opisujemy) to przeciez nie maja co narzekac na aborcje pod katem
plci plodu, jesli na Polskie wskazniki demograficzne nie narzekaja.
Argumentu etycznego nie ma, a przytoczony demograficzny jest w swietle postawy i
wynikow w Polsce moim zdaniem slaby.

> to dotyczy również polski. tylko, że indyjski młodzieniec z biednej rodziny
> raczej nie wżeni się do rodziny bogatej. najbiedniejsi się autoeliminują?

Najbiedniejsi sie najszybciej rozmnazaja - oni maja lepsza dzietnosc niz
przecietna, poza tym ich najczesciej nie stac na badania prenatalne i rodza sie
jak trzeba (smiertelnosc niemowlat jest wieksza, ale nie wieksza niz 100/1000
urodzen, ale dzietnosc jest jak mniemam znacznie wyzsza niz 2.3, jesli 2.1 to
srednia).

To sa jeszcze jakies przyczyny istotne? Moze jakis link do stron
feministycznych, ktore sie na ten temat wypowiadaja.

[uli]

> Nie masz do konca racji. Jednym z parametrow jest stosunek demograficzny
kobiet
> do ogolu populacji, ale liczy sie tez tzw. dzietnosc kobiet.
> W krajach europejski, jak i w Polsce wynosi okolo 1.2-1.6 dziecka na jedna
> kobiete (skandynawia jedynie ma ciut wyzsza) i nie zapewnia przetrwania
> demograficznego. Ale z tego co ja wiem, to de dane dla feministek to nie jest
> zaden problem, bo liczy sie przede wszystkim samozadowolenie kobiet i czy
robia
> kariere, czy decyduja sie na maciezynstwo i robia kariere nic nie ma do tego -
> kury domowe sa zdecydowanie nie modne.

kury domowe są niemodne nie tylko ze względu na emancypację "modne" modele
kobiecości. kobiety są tańszymi pracownikami niż mężczyźni, więc w interesie
państwa i rozwoju gosp. jest to, żeby pracowały i konsumowały (w interesie
państwa jest też oczywiście utrzymać przyrost naturalny, ale o to trudniej, to
cel bardziej długofalowy, i państwo może zawsze powiedzieć, że co jak co, ale
to już upilnować nie może, jak powiedział pewien komentator). z drugiej strony,
gdy, tak jak teraz się dzieje, kobiety zarabiają zbyt mało i muszą pracować
więcej, np. na 2 etaty - nie mają czasu na dzieci, bądź też "boją się jutra" -
nawet jeśli są to powody tylko "w głowie". jesteśmy karmieni zamerykanizowanymi
wzorcami cudownych rodzin w domkach z trawnikiem i golden retrieverem.
tymczasem naokoło kwadratowe bloki. więc przyczyny spadku demograficznego
wśród "klasy sredniej" (lub jej zalążka w polsce) wynikają po trosze z
niepewności, a po trosze z tego, że chce się dziecku zapewnić super warunki -
jednym słowem wygórowane ambicje wobec dziecka, "importowane" wizje rodziny -
chęć zapewnienia dziecku jak najlepszego startu.
ale większość ludzi mimo wszystko chce mieć dzieci.

> Ale nie w Indiach. Choc gdyby tak przeliczyc i oszacowac, to poki co w indiach
> wskaznik dzietnosci wynosi 2.1 dziecka na kobiete a w Polsce 1.5. Jesli w
>Polsce feministki nie bija z powodu demografii na alarm, to w sumie Indiami
> nie ma sie co tak bardzo przejmowac

ja jestem feministką i biję na alarm z powodu demografii. założyłam już taki
wątek 2-3 miesiące temu.

, jesli ponad 25% plodow zenskich zostanie usuniete z
> powodu swojej plci. Jak na razie to gdy rodzi sie 800 dziewczynek na 1000
> chlopcow jest to totaly alarm w Indiach i ekstremalna sytuacja, ale gdyby
> porownac wskazniki demograficzne to aby osiagnac rezulaty polski (dzietnosc
1.5) to w Indiach musialoby sie rodzic ponizej 800 dziewczynek na 1000 chlopcow
> (zakladajac obnizenie wskaznika dzietnosci z tego powodu).

no ale jak to będzie wyglądać za 20 lat?
co zrobi tych 200 mężczyzn z "nadprodukcji"? czy nie spowoduje to np.
frustracji czy wzrostu osób chorych na depresję, alkoholików czy też wzrostu
przestępczości? to takie jakby "bezrodzinie" (od: bezrobocie).

komentarz

jest to prymitywny, bo prymitywny ale jakiśtam sposób radzenia sobie z biedą.
moim zdaniem SYTUACJA W INDIACH JEST GORSZA, PONIEWAŻ ABORCJA STOSOWANA JEST
JAK WYBIÓRCZA ANTYKONCEPCJA - w krajach europejskich zabezpieczamy się, bo nie
chcemy mieć dziecka, w indiach - nie zabezpieczamy się, i gdy płód okazuje się
nie taki jak chcemy - usuwamy go. a okazuje się taki w ponad 50% przypadków!
skoro metody antykoncepcyjne to jakieś 90-99% skuteczności, to porównaj odsetek
skrobanek w polsce - gdzie jako-tako kontrolujemy połodność i w indiach, gdzie
ludzie decydują, czy chcą dziecka trochę później, niż powinni. nie znam na tyle
dobrze indii, żeby móc pisać o stosunku hindusów do aborcji, ale nie jest to
rzecz przyjemna - żadna kobieta nie chce mieć skrobanki i jest to na pewno
trauma. w dywagacje nad płodami, dziećmi itp nie chcę się dziś (ani już nigdy
więcej na tym forum) zagłębiać.

> To sa jeszcze jakies przyczyny istotne? Moze jakis link do stron
> feministycznych, ktore sie na ten temat wypowiadaja.

wyjaśnij o co chodzi, bo nie rozumiem, czego przyczyny. spadku demo?
róznimy się od hindusów, mamy inne tradycje, inne kultury...

[Gość: trevik]

> kury domowe są niemodne nie tylko ze względu na emancypację "modne" modele
> kobiecości. kobiety są tańszymi pracownikami niż mężczyźni, więc w interesie
> państwa i rozwoju gosp. jest to, żeby pracowały i konsumowały (w interesie

W interesie panstwa i rozwoju gospodarczego jest jak najwiekszy zysk dla
gospodarki (to sie przeklada na dochody budzetowe - ja nie jestem zwolennikiem
etatyzmu, ale jak mowisz o panstwie, to niech tak bedzie). To, czy przeklada sie
to na poziom zycia ludzi to inna sprawa, ale przekladac sie powinno - to jest w
interesie wszystkich. Jak do tego doprowadzic, to inna sprawa i nie ma co na ten
temat dyskutowac - jedni socjalizuja, inni opowiadaja sie za likwidacja panstwa
socjalnego. Nie ten watek.

To, czy lepiej panstwo wychodzi i ogol, ze wszystkie kobiety robia kariere, czy
to, ze rownolegle maja rodziny i dosyc czasu na wychowywanie dzieci razem ze
swoimi mezami, czy tylko wychowuja a mezowie pracuja (samotne maciezynstwo
zawsze bedzie ciezkie) to sprawa mocno dyskusyjna.

Z wynikow demograficznych na calym swiecie wynika, ze gdy kobiety nie poswiecaja
sie tak bardzo karierom zawodowym to maja czasu dla dzieci wiecej - facetow
dotyczy to tak samo. Wiekszosc facetow "z gory" nie ma dobrego zycia rodzinnego,
gdy poswiecaja zbyt wiele czasu na prace, aby zrobic kariere.

Jesli dzieci sa dobrze wychowane to jest pozniej wieksza szansa na to, ze beda
chcialy sie ksztalcic, rzetelnie pracowac i generowac wiekszy zysk. Jesli
zaniedba sie dzieci, zaniedba sie przyszlosc - przez moment bedzie lepiej, ale
nie wiadomo, czy przyszlosci sie nie przeje. Na razie demografowie skutecznie
spesymizowali prognozy co do dobrobytu w panstwach europejskich.
Dziwne, ze gdy europa sie rozwijala po wojnie (wiekszosc europy) bylo duzo
ciezkiej pracy, malo pieniedzy ale z przyrostem nie bylo problemow.
Teraz europa jest rozwinieta i nie wymaga sie takiego poswiecenia, za to
demografia totalnie kuleje.

To tylko pokazuje, ze przyczyny ekonomiczne maja wplyw taki sobie na przyrost a
juz na pewno trudno udowodnic teze, ze dobre dochody implikuja wiekszosc ilosc
dzieci - tak to argumentuja Ci, ktorzy walcza o zasilki rodzinne w panstwach
socjalnych, ale fakty im przecza.

> gdy, tak jak teraz się dzieje, kobiety zarabiają zbyt mało i muszą pracować
> więcej, np. na 2 etaty - nie mają czasu na dzieci, bądź też "boją się jutra" -

Masz racje - ale problem zarobkow to nie tylko problem kobiet. I wiem, ze pensje
kobiet wynikaja przewaznie wprost z rynku a nie z wirtualnych uprzedzen.
A co do obawiania sie "jutra" to wynika to w duzej mierze z biologii - kobiety
generalnie "boja sie jutra" jesli nie maja naprawde solidnego zabezpieczenia
wlasnego bytu a owe zabezpieczenie na dobrym poziomie gwarantowane przez panstwo
jest tylko w kilku panstwach na swiecie (najlepsze chyba w skandynawii) i tyczy
kilkudziesieciu milionow ludzi i kosztuje drogo jak diabli - przejedzony jest
prawie caly wzrost, pomimo dodatkowego horrendalnego finansowania z zasobow
naturalnych. Problem demograficzny w europie jest znacznie bardziej rozlegly.

Jest jeszcze inna teoria socjologiczna: ludzie, ktorzy nie maja zapewnionej
przez panstwo rewelacyjnej opieki na starosc maja wiecej dzieci - ze strachu a
nie ze spokoju. model 2+1 moze byc tylko uzasadniony moda: dziecko mam i to sie
liczy.
A ze srednio powinna kobieta rodzic dwojke dzieci z kawalkiem, aby przyrost
wychodzil na 0 to inna sprawa.

> nawet jeśli są to powody tylko "w głowie". jesteśmy karmieni zamerykanizowanymi
>
> wzorcami cudownych rodzin w domkach z trawnikiem i golden retrieverem.

Tyle, ze ameryka problemu z przyrostem demograficznym nie ma. Nawet wylaczajac
imigracje (dzietnosc w USA 2.1 - wiem, ze nie rozklada sie rowno pomiedzy
grupami spolecznymi, ale do porownania jest ok - w Polsce i tak jest znacznie
wiecej ludzi, ktorym nie starcza na podstawowe potrzeby niz w US a zakladamy, ze
to biedni mnoza sie lepiej).

Dziwne... Moda amerykanska, przyrost europejski.
To nie model zycia w filmie - wesola rodzinka w domu z ogrodkiem jest chyba ok.
To model zycia nazywajacy sie "hedonizm".

> tymczasem naokoło kwadratowe bloki. więc przyczyny spadku demograficznego
> wśród "klasy sredniej" (lub jej zalążka w polsce) wynikają po trosze z
> niepewności, a po trosze z tego, że chce się dziecku zapewnić super warunki -

To tez fakt, ale wskazniki to jedno i obawa o "super warunki" (w rodzinach,
ktore dbaja o edukacje dzieci czesto jest wiecej dzieci, bardziej decyduje
sposob myslenia o rodzinie) a druga strona to obecne myslenie na temat rodziny i
dzieci wsrod ludzi mlodych: wiekszosc chce ustawic sie, zarabiac pieniadze z
kims zyc i ewentualnie miec dziecko do tego, ale na kazdym kroku obawia sie, co
to bedzie za problem. Jesli lansujesz posiadanie przynajmniej dwojki dzieci aby
przyrost byl ok i jestes feministka to wydaje mi sie, ze jestes wyjatkowa.

> ale większość ludzi mimo wszystko chce mieć dzieci.

Hmm.... i co do tego polemizowalbym najzacieklej. Sa cale srodowiska, ktore miec
dzieci nie chca, bo to "niepraktyczne". Szczegolnie tyczy to mlodych kobiet
robiacych kariere zawodowa, ale wsrod facetow lepiej tez nie jest.

Tak sie zastanawiam, czy gdyby ilosc dzieci pracujacych miala wplyw na wielkosc
wyplacanej emerytury w przyszlosci (uzasadnienie ekonomiczne byloby: pieniadz
musi miec jakies pokrycie w wartosci wytworzonej, inaczej wartosc straci i z
oszczednosci emerytalnych zostanie kupa papierkow), czy nie kopneloby to
demografii w europie do gory, ale chcialbym widziec tych, ktorzy popelniaja
polityczne samobojstwo wprowadzajac takie systemy emerytalne.

[uli]

bardzo ciekawy post, obiecuję, że odpowiem na niego w poniedziałek, bo teraz
muszę już wyjść z pracy:-)

Usuwanie ciąży dziewczynek w Indiach...

[Gość: empeka]

Otóż tak się składa, że dziewczynki w Indiach nie robią sobie aborcji, prawda?
Przynajmniej całkiem małe.
Problem, jak wynika z treści postów w tym wątku polega na tym, że to te dzieczynki są ofiarami
aborcji.

Otóż jeżeli ktoś, jak niedźwiedziczka, nawet nieświadomie manipuluje słownictwem, to dyskusja
zmierza na manowce i tonie w jałowych przepychankach słownych.

'Przypadki aborcji" opisane w Olivii dotyczą usuwania ciąży. Aborcja = usuwanie ciąży.
(Kwestia czy zabija się dziecko, życie, czy płód, nie jest tu w ogóle rozważana i nie o tym
mowa).
Skoro aborcja = usuwanie ciąży, to można napisać
Usuwanie ciąży dziewczynek w Indiach...
Świetny temat jak to błąd w nazwie powoduje błąd we wnioskach.

:-)

[uli]

Zatem rozpatrzyliśmy hipotetyczny przypadek:-) Zastanówmy się teraz nad życiem
na Marsie....

Jaki hipotetyczny...

[Gość: trevik]

Nie wiem, co pisza w Olivii, bo tego magazynu nie czytam.
Ale wiem, ze problem aborcji na tle plci plodu istnieje.

Przy takim podejsciu moglbym to tylko tak skomentowac, ze jesli problem nie jest
opisany w Olivii, to znaczy, ze nie istnieje.

[uli]

nie jestem w stanie interesować się wszystkim (niestety). nie wiem, czy problem
istnieje czy nie istnieje. oliwia nie jest dla mnie autorytetem. podaj mi
jakieś źródło, jezeli siedzisz w temacie, to zapoznam się z chęcią z danymi i
podyskutuję. problem pewnie istnieje, wskazuje na to choćby przypadek chin
(nawet nie aborcji, lecz zwykłego morderstwa niemowlaków żeńskiej płci).

a juz usuwanie niemowlectwa jest karalne

[tees1]

Gość portalu: empeka napisał(a):

> Aborcja = usuwanie
> ciąży.
> (Kwestia czy zabija się dziecko, życie, czy płód, nie jest tu w ogóle
rozważana
> i nie o tym
> mowa).

no prosze, jaka sofistyka

A usuwanie rozumu?

[empeka]

tees1 napisał:
w tytule:
> Re: a juz usuwanie niemowlectwa jest karalne
i pod tytułem:
> no prosze, jaka sofistyka

Wiesz chociaż co piszesz? Sofistyka to ścisły termin, a nie paplanina. Co konkretnie mi
zarzucasz? Jakie niemowlęctwo Ci zaciemniło wzrok?

Jak dotąd mało kto zauważa, że nasz ojczysty język zasługuje na szacunek i poprawne
korzystanie z jego bogactwa. Aborcja nie jest 'kogoś', jej się nie/dokonuje. Do niej się nie/
dopuszcza. Ją się zaleca lub się jej nie zaleca.
Capito?

[tees1]

empeka napisała:

> Wiesz chociaż co piszesz? Sofistyka to ścisły termin, a nie paplanina.

"sofistyka" ma 3 znaczenia
uzylem trzeciego:
sofistyka - potocznie: posługiwanie się nieuczciwą argumentacją w celu
udowodnienia fałszywej tezy

> Co konkretnie mi
> zarzucasz?

Odwracanie kota ogonem i rzniecie glupa. Bo nie podejrzewam Cie, ze jestes
glupia.

Konkretnie, ze piszac
> Aborcja = usuwanie ciąży.
> (Kwestia czy zabija się dziecko, życie, czy płód, nie jest tu w ogóle
> rozważana i nie o tym mowa).
probujesz nam udowodnic, ze stosujemy slowo aborcja nieprecyzyjnie, dlatego nie
mozemy miec racji w czymkolwiek co twierdzimy na ten temat.
Jest to typowy nieuczciwy argument, poniewaz brak precyzji nie oznacza braku
racji.
Po drugie, nie jest to koniecznie brak precyzji, bo w potocznym uzyciu slowa sa
uzywane swobodniej niz w slowniku.
Po trzecie, sama nie jestes precyzyjna: aborcja to "przerywanie" ciazy, a nie
usuwanie ciazy (ciaza to okres od momentu zapłodnienia do wydania na świat
płodu (poród), wraz z całokształtem przemian zachodzących w tym czasie w
organizmie matki).
Po czwarte, wbrew temu co twierdzisz, kwestia czy i co sie zabija jest jak
najbardziej przy aborcji rozwazana, o prosze:
encyklopedia.pwn.pl/13246_1.html

> Jakie niemowlęctwo Ci zaciemniło wzrok?

? to zart, tak? - no to: he he he

> Jak dotąd mało kto zauważa, że nasz ojczysty język zasługuje na szacunek i
> poprawne korzystanie z jego bogactwa.

Sam bym tego lepiej nie ujal.

> Capito?

Cura te ipsum. (i nie przezwalem Cie "kura")

[Gość: Vivian Darkbloom]

Też o tym czytałam, chyba w "Gazecie Wyborczej". Dla mnie aborcja motywowana
płcią dziecka jest niedopuszczalna. To w istocie najwyższa forma seksizmu. Nie
twierdzę, ze aborcja jest dobra, ale w niektorych sytuacjach moze być mniejszym
złem np. gdy matka ma kilkanaście lat albo odwrotnie gdy kobieta ma ponad
czterdziestkę, kiedy facet ją opuścił, gdy dowiedzial się że kobieta jest w
ciąży itp.(pomijam sprawy gwaltu i zagrożenia życia lub zdrowia matki bo w tych
przypadkach prawo do aborcji jest dla mnie oczywiste). Wydaje mi się , że
aborcja jest kwestią bardzo wieloznaczną moralnie - to znaczy jest wiele
godnych rozwagi argumentów po obu stronach. Każdy przypadek musi być rozważany
indywidualnie. Dokonywanie aborcji ze wzgledu na płeć jest wynikiem
przypisywania kobietom mniejszej wartości, a jest to postawa rozpowszechniona
także w naszym społeczeństwie. Jesli chodzi o mnie - potępiam

feministki nie mogą być przeciw

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Też o tym czytałam, chyba w "Gazecie Wyborczej". Dla mnie aborcja motywowana
> płcią dziecka jest niedopuszczalna.

Nie jesteś więc feministką. Dla feministek ważna jest przede wszystkim wolność
wyboru. W odniesieniu do aborcji oznacza to, że decyzja o urodzeniu dziecka
należy do kobiety. Jeśli ma ona ochotę przerwać ciążę, powinna móc to zrobić.
Powód mało się tutaj liczy. Jeśli nie chce urodzić dziewczynki - jej wola. Nie
masz prawa potępiać takiego wyboru.

>To w istocie najwyższa forma seksizmu.

To Twoja opinia. Dlaczego chcesz narzucać ją innym? Nikt nie zmusza Cię do
rodzenia dziewczynek, dlaczego chcesz zmuszać kobiety do rodzenia dzieci,
których nie chcą?

> Dokonywanie aborcji ze wzgledu na płeć jest wynikiem
> przypisywania kobietom mniejszej wartości, a jest to postawa rozpowszechniona
> także w naszym społeczeństwie.

Chcesz narzucać swoje standardy innym?

A co sądzisz o manipulacji? Standardach?

[empeka]

tad9 napisał:

> Dla feministek ważna jest przede wszystkim wolność
> wyboru. W odniesieniu do aborcji oznacza to, że decyzja o urodzeniu dziecka
> należy do kobiety. Jeśli ma ona ochotę przerwać ciążę, powinna móc to zrobić.

Nie bede pisać co sądze o takiej totalnej wolnosci.
Wniosek jaki wyciągasz z konsekwencji wolności wyboru jest przesadzony. Wcale z założenia A
nie wynika wniosek B.

Nie podoba mi sie użycie słowa 'ochota'. Prawie jak 'kaprys'. I Ty nie widzisz, że stosujesz
manipulację słowną, czy może sądzisz że masz do tego prawo (w niby słusznej sprawie)?

> Powód mało się tutaj liczy. Jeśli nie chce urodzić dziewczynki - jej wola. Nie
> masz prawa potępiać takiego wyboru.

A gdzie to wyczytaleś, że 'powód mało się tutaj liczy'? Vivian Darkbloom pisze wręcz
przeciwnie, więc imputujesz coś czego nie twierdzi, a co Ty oznajmiasz w imieniu jakichś
abstrakcyjnych feministek.
A dlaczego Vivian Darkbloom nie ma prawa potępiania lub akceptowania czegokolwiek?
Ja tu widzę zresztą tylko wyrażoną opinię - to chyba jest uprawnione?
Komuś się nie podoba, że przyczyną aborcji jest płeć dziecka.
Mnie tez sie nie podoba.

>
> >To w istocie najwyższa forma seksizmu.
>
> To Twoja opinia. Dlaczego chcesz narzucać ją innym?

Ależ od kiedy wyrażenie zdania jest narzucaniem go?
Tylko opinie zatwierdzone przez [wstaw kogo/co] będą dopuszczone do publikacji?


> Chcesz narzucać swoje standardy innym?

Jak to ''chcesz?'' - a Ty niby co robisz jak Ci się 'standardy' nie podobają? Przecież stosujesz
wszelkie sposoby, żeby ośmieszyć i zdyskredytować osobę z którą polemizujesz. To jest
manipulacja. Zdaje się że lubisz takie zabawy.
Mylę się zapewne?

[tad9]

empeka napisała:

> Nie bede pisać co sądze o takiej totalnej wolnosci.

Ależ nie krępuj się! Napisz! Chętnie poczytamy!

> Wniosek jaki wyciągasz z konsekwencji wolności wyboru jest przesadzony. Wcale
>z założenia A nie wynika wniosek B.

Jak to "przesadzony"? Czy jesteś PRZECIW wolności wyboru?

> Nie podoba mi sie użycie słowa 'ochota'. Prawie jak 'kaprys'. I Ty nie
>widzisz, że stosujesz manipulację słowną, czy może sądzisz że masz do tego
>prawo (w niby słusznej sprawie)?

Nie stosuję "manipulacji". Napisałem jedynie, że - zgodnie z postulatami
feministek - o aborcji decydować powinna kobieta. Jej wola, ochota, kaprys -
czy jak to tam nazwiemy.

> A gdzie to wyczytaleś, że 'powód mało się tutaj liczy'? Vivian Darkbloom
>pisze wręcz przeciwnie, więc imputujesz coś czego nie twierdzi, a co Ty
>oznajmiasz w imieniu jakichś abstrakcyjnych feministek.

To, że "powód mało się liczy" winika z postulatu, że o aborcji decydować
powinna kobieta, i nie powinny wchodzić tu w grę żadne inne czynniki. Można
ująć to inaczej: jedynym liczącym się powodem aborcji winna być dla feministek
wola kobiety. Powody, które sprawiły, że owa wola wyraża się taką a nie inną
decyzją są wtórne. Jedna kobieta może zdecydować się na aborcję, bo, na
przykład nagle porzucił ją mąż, inna, bo ktoś jej powiedział, że ciążą niszczy
cerę, jeszcze inna, by zamanifestować swoje poparcie dla wolnej aborcji itd,
itp. Są to ich prywatne sprawy. Możesz oczywiście wyrazić PRYWATNĄ opinię na
ten temat, ale - jeśli chcesz pozostać wierną feministycznym postulatom - nie
możesz popierać ograniczenia wolności wyboru kobiet, tylko dlatego, że nie
podoba Ci się przerywanie ciąży z powodów kosmetycznych. Takie są poglądy
głoszone także na tym forum. Np. przez Barbinator, która co prawda feministką
się nie nazywa, ale pod tym akurat względem jest w pełni feministyczna.

> A dlaczego Vivian Darkbloom nie ma prawa potępiania lub akceptowania
>czegokolwiek?

Ależ ma prawo! Prywatnie może sobie wypisywać co chce! Byle tylko nie chciała
ograniczyć cudzej wolności wyboru!

> Ja tu widzę zresztą tylko wyrażoną opinię - to chyba jest uprawnione?

Nie pisałem, że nie jest to uprawnione.

> Jak to ''chcesz?'' - a Ty niby co robisz jak Ci się 'standardy' nie podobają?
>Przecież stosujesz wszelkie sposoby, żeby ośmieszyć i zdyskredytować osobę z
którą polemizujesz.

Ja jestem nietoleranycjnym hipokrytą. Mnie wolno. Nie raz już tutaj pisałem, że
mam wielką ochotę by narzucać swoje standary innym.


> Mylę się zapewne?

Oczywiście, że się mylisz.

[empeka]

tad9 napisał:

> empeka napisała:
> > Nie bede pisać co sądze o takiej totalnej wolnosci.
> Ależ nie krępuj się! Napisz! Chętnie poczytamy!

Ależ nie prosiłam Cię o radę, ani o informację co 'wy' chętnie poczytacie. Jacy 'wy' zresztą? Ty i
reszta ludzkości?

> Jak to "przesadzony"? Czy jesteś PRZECIW wolności wyboru?

Jestem ZA rozumem, czyli rozsądnym korzystaniem z wolności wyboru. Ty wzywasz do
radykalnych postaw, więc 'przesadzasz'. Robisz karykaturę z wolności wyboru.

> Nie stosuję "manipulacji". Napisałem jedynie, że - zgodnie z postulatami
> feministek - o aborcji decydować powinna kobieta. Jej wola, ochota, kaprys -
> czy jak to tam nazwiemy.

Jak nazwiemy decyduje jak ocenimy i jaki aspekt sprawy weźmiemy pod uwagę. Tobie wygodny,
czy szerszy?

> To, że "powód mało się liczy" winika z postulatu, że o aborcji decydować
> powinna kobieta, i nie powinny wchodzić tu w grę żadne inne czynniki.

Właśnie to jest manipulacja: jednym tchem dodaleś 'żadne inne czynniki'.
Przypomina mi to słynną awanturę w rywingate na temat znikających i pojawiających się słów ''i
czasopisma'', od czego zależał czyjś los, opinia, prawo, wyrok i diabli wiedzą co. Słowa mają
wagę, nie wiedziałeś?

> Powody, które sprawiły, że owa wola wyraża się taką a nie inną
> decyzją są wtórne.

I tu jest właśnie błąd w rozumowaniu. Nie są wtórne, tylko zasadnicze. Żadne błahostki nie
wchodzą w grę, chyba że chcesz ośmieszyć kobiety. Ale jeśli tak, to moje zarzuty na temat
twojej postawy znajdują dodatkowe uzasadnienie:
>, bo ktoś jej powiedział, że ciążą niszczy
> cerę, jeszcze inna, by zamanifestować swoje poparcie dla wolnej aborcji itd,


> itp. Są to ich prywatne sprawy. Możesz oczywiście wyrazić PRYWATNĄ opinię na
> ten temat, ale - jeśli chcesz pozostać wierną feministycznym postulatom - nie
> możesz popierać ograniczenia wolności wyboru kobiet, tylko dlatego, że nie
> podoba Ci się przerywanie ciąży z powodów kosmetycznych.

Po pierwsze nie jestem wierna żadnym postulatom, nawet feministycznym, ani nie uważam żeby
ktokolwiek w imię afiliacji miał szlaban na wysyłanie postów ze swoimi opiniami. To nie klub
poselski gdzie nieraz zarządza się dyscyplinę partyjną przy głosowaniu.
Po drugie mogę popierać pewne ograniczenia, podawać lub nie powody, a mimo to nie być
posądzana (ani nikt inny) o stosowanie przymusu.
Kilkakrotnie używasz kategorycznych tonów:
<<Nie masz prawa potępiać takiego wyboru. >>
<<To Twoja opinia. Dlaczego chcesz narzucać ją innym?>>
<<Chcesz narzucać swoje standardy innym? >>

Co można odpowiedzieć na takie zarzuty?
Tak, chcę (przyznać się do 'zarzucanych czynów").
Nie, nie chcę (uznać, że moje racje są marne).
Sprytnie podprowadzasz rozmówcę do ucieczki lub wywrócenia się na plecki i machania
bezradnie łapkami.
Ale nie każdego ;-)

> Ależ ma prawo! Prywatnie może sobie wypisywać co chce! Byle tylko nie chciała
> ograniczyć cudzej wolności wyboru!

Każdy tu pisze prywatnie, w dodatku schowany pod nickiem. Nie zauważylam przedstawicieli
żadnych instytucji.
I jak niby ogranicza tę wolność? Ty to robisz w równej mierze, a nawet bardziej, bo więcej tu
piszesz.

> > Ja tu widzę zresztą tylko wyrażoną opinię - to chyba jest uprawnione?
>
> Nie pisałem, że nie jest to uprawnione.

Wyraziłeś takie zdanie, o czym właśnie piszę.

> Ja jestem nietoleranycjnym hipokrytą. Mnie wolno. Nie raz już tutaj pisałem, że
> mam wielką ochotę by narzucać swoje standary innym.

Daruj, ale nie jestem fanką twoich tekstów, więc co 'nieraz tu pisaleś' mogło mi umknąć.
Także ironie i przebłyski lekkiego a dowcipnego pióra, stosowanie czasem wyzwolonych słów, a
czasem uwięzionych, logiki wybiórczej - starczy jak na systetyczną analizę stylu.
Gdyby nie przekładaniec Katon // błazen, byłoby to zabawne.


> > Mylę się zapewne?
>
> Oczywiście, że się mylisz.

A Ty się nie mylisz, oczywiście?

[tad9]

empeka napisała:
> Ależ nie prosiłam Cię o radę, ani o informację co 'wy' chętnie poczytacie.
>Jacy'wy' zresztą? Ty i reszta ludzkości?

Tak. Myślę, że cała ludzkość płonie chęcią poznania Twoich poglądów.

> Jestem ZA rozumem, czyli rozsądnym korzystaniem z wolności wyboru. Ty wzywasz
>do radykalnych postaw, więc 'przesadzasz'. Robisz karykaturę z wolności wyboru.

Za rozumem? Tą ostoją fallokracji? Za "zdrowym rozsądkiem"? A więc istnieje coś
takiego jak "zdrowy rozsądek"? To dziwne. A co to jest "zdrowy rozsądek"? Czy
aby nie znaczy to tyle, co "to co podoba się Empece"?

> Właśnie to jest manipulacja: jednym tchem dodaleś 'żadne inne czynniki'.(..)

Skoro PODSTAWOWĄ sprawą jest "wola kobiety" inne czynniki schodzą na plan
dalszy. Można o nich pogadać, ale i tak decyduje ten podstawowy.

>> I tu jest właśnie błąd w rozumowaniu. Nie są wtórne, tylko zasadnicze.

Mylisz się. Jeśli główną zasadą regulującą kwestię aborcji uczynimy "wolę
kobiety" reszta staje się wtórna.

> Po pierwsze nie jestem wierna żadnym postulatom, nawet feministycznym, ani
>nie uważam żeby ktokolwiek w imię afiliacji miał szlaban na wysyłanie postów
>ze swoimi opiniami

Ależ wysyłaj sobie ile tylko chcesz! Chodzi o coś innego. Chodzi o to, czy
chcesz przekuć swoje ideologiczne preferencje w prawo, które obowiązywało
będzie także tych, którzy Twoich preferencji nie podzielają. Masz na to ochotę?

> Po drugie mogę popierać pewne ograniczenia, podawać lub nie powody, a mimo to
>nie być posądzana (ani nikt inny) o stosowanie przymusu.

Otóż to! Jak to właściwie jest: popierasz "pewne ograniczenia" czy nie? Czy
zwolenników obecnej polskiej "ustawy aborcyjnej" posądzasz o "stosowanie
przymusu"?

> Sprytnie podprowadzasz rozmówcę do ucieczki lub wywrócenia się na plecki i
>machania bezradnie łapkami.
> Ale nie każdego ;-)

Nie wiem czy każdego. Z Tobą przychodzi mi to jak dotąd bez trudu. Muszę
powiedzieć, że uroczo machasz łapkami!

>> Wyraziłeś takie zdanie, o czym właśnie piszę.

Gdzie wyraziłem?

> > Daruj, ale nie jestem fanką twoich tekstów, więc co 'nieraz tu pisaleś'
>mogło mi umknąć.

Wiele straciłaś.

> A Ty się nie mylisz, oczywiście?

Oczywiście.

[empeka]

tad9 napisał:

> Tak. Myślę, że cała ludzkość płonie chęcią poznania Twoich poglądów.

Parę godzin główkowałeś co by tu napisać, żeby mi w pięty poszło.. ale żeby takie marne
podgryzanie... ech... smutno i straszno.

> Za rozumem? Tą ostoją fallokracji? Za "zdrowym rozsądkiem"? A więc istnieje coś
> takiego jak "zdrowy rozsądek"? To dziwne. A co to jest "zdrowy rozsądek"? Czy
> aby nie znaczy to tyle, co "to co podoba się Empece"?

A skąd taki pomysł? Zdrowy rozsądek to całkiem potoczne określenie i nie wymaga wielkiego
rozumu, żeby je pojąć. Inaczej: mądrość oparta na doświadczeniu życiowym.
Zdrowy rozsądek nie ma związku z fallokracją, nie wiedziałeś?

> > Właśnie to jest manipulacja: jednym tchem dodaleś 'żadne inne czynniki'.(.

No a o tym - nic, nie będzie odporu?

> Skoro PODSTAWOWĄ sprawą jest "wola kobiety" inne czynniki schodzą na plan
> dalszy. Można o nich pogadać, ale i tak decyduje ten podstawowy.
[...]
> Mylisz się. Jeśli główną zasadą regulującą kwestię aborcji uczynimy "wolę
> kobiety" reszta staje się wtórna.

Nie - podstawa to motywacja tej 'woli' i zakres wolności przypisany prawem.
Trzecia RP niestety zmniejszyła pulę wolności, jaką dysponowały kobiety.
(Kościół zaś zamiast zakasać rękawy i nauczyć wreszcie swoje owieczki szanowania przepisow
bożych sięgnał po policyjne srodki przymusu.) Można krytykować prawo, ale skoro oboje je
krytykujemy, tylko z przeciwnych pozycji, to ono widać, że nie jest jeszcze dojrzałe do zmiany.
Takich jak my jest więcej. Szkoda - w połowie.

> Ależ wysyłaj sobie ile tylko chcesz! Chodzi o coś innego. Chodzi o to, czy
> chcesz przekuć swoje ideologiczne preferencje w prawo, które obowiązywało
> będzie także tych, którzy Twoich preferencji nie podzielają. Masz na to ochotę?

Dokładnie w takim stopniu jak Ty, tylko w drugą stronę. A jak z Twoją ochotą, nie do
opanowania?

Napisałam poprzedni post, bo oskarżałeś osobę piszącą przede mną o narzucanie swojej woli,
przekonań i standardów. Czyli rozmawiam nie o tym, jak bym chciała kształtować prawo, lecz o
tym czy każdy może swobodnie się wypowiedzieć. Znowu wekslujesz dyskusję na inne tory. To
taki nawyk, mylić pogoń, dla niepoznaki? Czy wpuszczasz w maliny?

> > Po drugie mogę popierać pewne ograniczenia, podawać lub nie powody, a mimo
> > to nie być posądzana (ani nikt inny) o stosowanie przymusu.
>
> Otóż to! Jak to właściwie jest: popierasz "pewne ograniczenia" czy nie? Czy
> zwolenników obecnej polskiej "ustawy aborcyjnej" posądzasz o "stosowanie
> przymusu"?

Już od dawna wiesz co sądzę w tej sprawie: prawo w Polsce jest nadmiernie restrykcyjne. Nawet
św. Augustyn dopuszczał aborcję do 4 miesiąca, bo wtedy ponoć owa dusza wchodzi w cialo...
on to wiedział ;-)

> > Sprytnie podprowadzasz rozmówcę do ucieczki lub wywrócenia się na plecki i
> >machania bezradnie łapkami.
> > Ale nie każdego ;-)
>
> Nie wiem czy każdego. Z Tobą przychodzi mi to jak dotąd bez trudu. Muszę
> powiedzieć, że uroczo machasz łapkami!

Dziękuję za uznanie, ale zasłony dymne słabo Ci wychodzą. Doceniam jednak kurtuazję.


> > A Ty się nie mylisz, oczywiście?
>
> Oczywiście.

Gratuluję samopoczucia.

[tad9]

empeka napisała:


> Nie - podstawa to motywacja tej 'woli' i zakres wolności przypisany prawem.

Czy mam rozumieć, że uzależniasz dopuszczalność aborcji od "motywacji woli"?
Czy uważasz, że są mniej i bardziej etyczne "motywacje woli" i aborcja winna
być dopuszczalna przez prawo tylko w przypadku tych bardziej etycznych
motywacji?


> Trzecia RP niestety zmniejszyła pulę wolności, jaką dysponowały kobiety.> Już
>od dawna wiesz co sądzę w tej sprawie: prawo w Polsce jest nadmiernie
>restrykcyjne.

Jesteś więc przeciw obecnemu ograniczeniu. Czy jednak istnieje ograniczenie,
które popierasz? W jakich przypadkach aborcja powinna być Twoim zdaniem
zakazana przez prawo?

[empeka]

tad9 napisał:

> Czy mam rozumieć, że uzależniasz dopuszczalność aborcji od "motywacji woli"?
> Czy uważasz, że są mniej i bardziej etyczne "motywacje woli" i aborcja winna
> być dopuszczalna przez prawo tylko w przypadku tych bardziej etycznych
> motywacji?

Tak.

> Jesteś więc przeciw obecnemu ograniczeniu. Czy jednak istnieje ograniczenie,
> które popierasz? W jakich przypadkach aborcja powinna być Twoim zdaniem
> zakazana przez prawo?

Pisałam o tym już kilka razy, poczytaj sobie. Może też siebie nagniesz do własnych rad, żeby
czytywać wpisy oponenta.

[tad9]

empeka napisała:

> tad9 napisał:
>
> > Czy mam rozumieć, że uzależniasz dopuszczalność aborcji od "motywacji woli
> "?
> > Czy uważasz, że są mniej i bardziej etyczne "motywacje woli" i aborcja win
> na
> > być dopuszczalna przez prawo tylko w przypadku tych bardziej etycznych
> > motywacji?
>
> Tak.

Czy uważasz zatem, że kobieta, która dokona aborcji w sytuacji "mniej etycznej"
powinna być ukarana przez prawo? A jeśli tak, to jaką karę uważasz za właściwą?


> > Jesteś więc przeciw obecnemu ograniczeniu. Czy jednak istnieje ograniczeni
> e,
> > które popierasz? W jakich przypadkach aborcja powinna być Twoim zdaniem
> > zakazana przez prawo?
>
> Pisałam o tym już kilka razy, poczytaj sobie. Może też siebie nagniesz do
własn
> ych rad, żeby
> czytywać wpisy oponenta.

Czy możesz wskazać miejsce w którym pisałaś na ten temat?

[empeka]

tad9 napisał:

> Czy uważasz zatem, że kobieta, która dokona aborcji w sytuacji "mniej etycznej"
> powinna być ukarana przez prawo? A jeśli tak, to jaką karę uważasz za właściwą?

Nie - karanie powinno objąć osoby, które wykonują zabieg po 3 miesiącu ciąży lub jeśli jest to
później, to wykonują go bez spełnienia warunków przewidzianych prawem (gwałt, wady
rozwojowe, zagrożenie życia kobiety).

[tad9]

Nie wiem czy dobrze Cię rozumię. Najpierw na pytanie, czy kobieta dokonująca
aborcji w sytuacji "mniej etycznej" powinna być karana odpowiadasz:

> Nie

A zaraz potem piszesz:

>karanie powinno objąć osoby, które wykonują zabieg po 3 miesiącu ciąży lu
> b jeśli jest to później, to wykonują go bez spełnienia warunków
>przewidzianych prawem (gwałt, wady rozwojowe, zagrożenie życia kobiety).


Czy to co napisałaś znaczy, że do 3 miesiąca aborcja nie powinna być karalna
wcale, niezależnie od tego, czy dokonano ją z powodów mniej czy bardziej
etycznych? Jeśli tak jest, to wygląda na to, że jednak tak naprawdę liczy się
najbardziej wola kobiety, a nie etyczność czy nieetyczność okoliczności
wpływających na kształt jej decyzji. A może to co napisałaś znaczy, że za
jedyne "mniej etyczne okoliczności" uważasz aborcję po 3 miesiącu ciązy? Czy
też pod pojęciem "osoby wykonującej zabieg" nie kryje się kobieta, lecz lekarz
wykonujący aborcję? Jak to jest?
Ponawiam pytanie o wymiar kary jaki - Twoim zdaniem - winien być stosowany w
przypadku nielegalnej aborcji.

[empeka]

tad9 napisał:

> Nie wiem czy dobrze Cię rozumię. Najpierw na pytanie, czy kobieta dokonująca
> aborcji w sytuacji "mniej etycznej" powinna być karana odpowiadasz:
>
> > Nie
>
> A zaraz potem piszesz:
>
> >karanie powinno objąć osoby, które wykonują zabieg po 3 miesiącu ciąży

Miałam na myśli nie osoby na których dokonuje się aborcji (kobiety w ciąży), lecz lekarzy,
położne czy 'babki', ktore wykonują zabieg.
Do 3 miesiąca powinna być decydujaca wola kobiety, ale po to mamy struktury społeczne i
pewną, choćby minimalną, spójność organizacyjną, żeby wprowadzić drogę do legalnego i
rozsądnego postępowania (np. przekonywanie kobiety żeby urodziła, bo... i tu pole do popisu
dla Tada). Jeśli nie przekonasz, to trudno - wolno nie chcieć przypadkowej ciąży. Prawdziwa
katoliczka nie wyskrobie, a ta wredna reszta (feministki, komuchy i inne odszczpieńce to i lepiej
żeby się nie rozmnażały).


> Czy to co napisałaś znaczy, że do 3 miesiąca aborcja nie powinna być karalna
> wcale, niezależnie od tego, czy dokonano ją z powodów mniej czy bardziej
> etycznych? Jeśli tak jest, to wygląda na to, że jednak tak naprawdę liczy się
> najbardziej wola kobiety, a nie etyczność czy nieetyczność okoliczności
> wpływających na kształt jej decyzji.

Strasznie upraszczasz - ale nic na to nie poradzę. Zajmij się zalożeniem sieci poradni dla
ratowania życia poczętego.


> A może to co napisałaś znaczy, że za
> jedyne "mniej etyczne okoliczności" uważasz aborcję po 3 miesiącu ciązy?

Nie. Bywają i mniej etyczne w dowolnym stadium ciąży. Nie jestem za karaniem kobiety, bo nie
sądzę żeby wolała aborcję od programu zabezpieczenia przed niechcianą ciążą.

> Czy
> też pod pojęciem "osoby wykonującej zabieg" nie kryje się kobieta, lecz lekarz
> wykonujący aborcję? Jak to jest?

A Twoim zdaniem to kobieta wykonuje zabieg? Jak to jest? Idziesz do dentysty i wyrywasz sobie
ząb (sam)?

> Ponawiam pytanie o wymiar kary jaki - Twoim zdaniem - winien być stosowany w
> przypadku nielegalnej aborcji.

Panią znachorkę do pudła. Zawodowców na roboty do Niemiec.

[tad9]

empeka napisała:

> Miałam na myśli nie osoby na których dokonuje się aborcji (kobiety w ciąży),
>lecz lekarzy, położne czy 'babki', ktore wykonują zabieg.
> Do 3 miesiąca powinna być decydujaca wola kobiety,

A więc jednak o zabiegu decyduje "wola kobiety". Dlaczego więc miałaś do mnie
pretensje, gdy pisałem, że inne okoliczności są wtórne? A czy po trzecim
miesiącu "wola kobiety" się nie liczy? Czy to nie ona decyduje się na aborcję
nawet wbrew prawu? A jeśli tak, to dlaczego kara powinna dotkąć "lekarza,
położną, czy babkę", a ominąć kobietę, która ZDECYDOWAŁA się na zabieg? Nie
uważasz, że to demoralizująca sytuacja? To tak, jakby karać tych, którzy dali
namówić się do przestępstwa, a nie karać tego, kto namawiał.

> Jeśli nie przekonasz, to trudno - wolno nie chcieć przypadkowej ciąży.

A wolno nie chcieć mieć dziewczynki?

>Prawdziwa katoliczka nie wyskrobie, a ta wredna reszta (feministki, komuchy i
>inne odszczpieńce to i lepiej żeby się nie rozmnażały).

Rozumiem, że tych, którzy uważają, że aborcja winna być wolna i po 3 miesiącu
chciałabyś ZMUSIĆ do dostosowania się do Twoich poglądów.

>> Strasznie upraszczasz - ale nic na to nie poradzę.

Jak to "upraszczam"? Czyż nie pisałaś, że do 3 miesiąca decydująca powinna być
wola kobiety?

> Nie. Bywają i mniej etyczne w dowolnym stadium ciąży.

Ale nie mają one praktycznego znaczenia, skoro niezależnie od ich "etyczności"
decyduje "wola kobiety". Także PO trzecim miesiącu nie mają one znaczenia dla
kobiety, skoro nie powinna być ona karana za "późną" aborcję.

>Nie jestem za karaniem kobiety, bo nie
> sądzę żeby wolała aborcję od programu zabezpieczenia przed niechcianą ciążą.

Kobietę, która zaszła w niechcianą ciążę, mało już interesuje
program "zabezpieczania przed niechcianą ciążą". W jej przypadku nie zadziałał.
Swoją drogą dziwny to argument: nie karać za DOKONANY czyn niezgodny z prawem,
dlatego, że sądzisz coś na temat kobiet.

> A Twoim zdaniem to kobieta wykonuje zabieg?

Może to zrobić - własnoręcznie. Nawet jednak gdy zabiegu dokonuje osoba
trzecia, to - jak sama pisałaś - decuduje tutaj "wola kobiety". Skoro tak - ona
też ponosi odpowiedzialność za zabieg.

>Jak to jest? Idziesz do dentysty i wyrywasz sobie
> ząb (sam)?

Nie. Ale to JA idę do dentysty. Dlatego istnieje konwencja językowa, zgodnie z
którą, po wizycie u dentysty można powiedzieć "wyrwałem sobie ząb".


> Panią znachorkę do pudła. Zawodowców na roboty do Niemiec.

Na jak długo?

[empeka]

tad9 napisał:

> A więc jednak o zabiegu decyduje "wola kobiety". Dlaczego więc miałaś do mnie
> pretensje, gdy pisałem, że inne okoliczności są wtórne?

Bo pisałeś 'z tezą' - znamy ten rodzaj pisarstwa z niesławnej przeszłości i kto jak kto, ale jej
przeciwnik powinien się wystrzegać takiej formy.
Są wtórne i o tym już było przemielone, nawet w tym wątku, powtarzać nudno.

> A czy po trzecim
> miesiącu "wola kobiety" się nie liczy? Czy to nie ona decyduje się na aborcję
> nawet wbrew prawu?

Daj spokój, kręcisz się jak pies za własnym ogonem. Nie powinno się się stosować jednego
strychulca do każdej kobiety i sytuacji. Nie będę tu opisywać wszystkich jakie mi się
przypominają, bo nie mam siły tkwić godzinami przy ekranie. Nikt też nie ma ochoty czytać
tasiemcowych postów. Spójrz na moją sygnaturkę!

> A jeśli tak, to dlaczego kara powinna dotkąć "lekarza,
> położną, czy babkę", a ominąć kobietę, która ZDECYDOWAŁA się na zabieg?

Odpowiedź j.w.

> Nie uważasz, że to demoralizująca sytuacja? To tak, jakby karać tych, którzy dali
> namówić się do przestępstwa, a nie karać tego, kto namawiał.

Kobieta jest też ofiarą. Karać by należało dawcę połowy genomu tego płodu - na równi.

> > Jeśli nie przekonasz, to trudno - wolno nie chcieć przypadkowej ciąży.
>
> A wolno nie chcieć mieć dziewczynki?

Nie wolno.

>
> >Prawdziwa katoliczka nie wyskrobie, a ta wredna reszta (feministki, komuch
> y i inne odszczpieńce to i lepiej żeby się nie rozmnażały).
>
> Rozumiem, że tych, którzy uważają, że aborcja winna być wolna i po 3 miesiącu
> chciałabyś ZMUSIĆ do dostosowania się do Twoich poglądów.

A skąd taki pomysł? Per analogiam? To się mylisz.

> >> Strasznie upraszczasz - ale nic na to nie poradzę.
>
> Jak to "upraszczam"? Czyż nie pisałaś, że do 3 miesiąca decydująca powinna być
> wola kobiety?

Pisałam i co w tym nielogicznego? Po 3 miesiącu nie znalałaby nikogo do wykonania zabiegu
(oprócz tych kilku wypadków prawnie dopuszczalnych) i nie ma problemu.

>
> > Nie. Bywają i mniej etyczne w dowolnym stadium ciąży.
>
> Ale nie mają one praktycznego znaczenia, skoro niezależnie od ich "etyczności"
> decyduje "wola kobiety". Także PO trzecim miesiącu nie mają one znaczenia dla
> kobiety, skoro nie powinna być ona karana za "późną" aborcję.

> Swoją drogą dziwny to argument: nie karać za DOKONANY czyn niezgodny z prawem,
> dlatego, że sądzisz coś na temat kobiet.

Każda decyzja ma za podstawę jakiś osąd. Czynu dokonuje kto inny, nie kobieta. Na jej
życzenie? A musi ulegać życzeniom?

> Nie. Ale to JA idę do dentysty. Dlatego istnieje konwencja językowa, zgodnie z
> którą, po wizycie u dentysty można powiedzieć "wyrwałem sobie ząb".

Tylko kolokwialnie. Zapomniałeś ustalić w jakim rejestrze językowym odbywa się ta dyskusja.
Sądząc po Twoim stosunku do ścisłości wypowiedzi - przywiązywałeś do niej wagę. Ale, widać,
wybiórczo.

> > Panią znachorkę do pudła. Zawodowców na roboty do Niemiec.
>
> Na jak długo?

Zaproponuj coś odpowiedniego.

--
Marta
= =
Czy można to powiedzieć krócej?

[tad9]

empeka napisała:


> Bo pisałeś 'z tezą'(.....)

Nie "pisałem z tezą", lecz - wygląda na to - że najzwyczajniej w świecie miałem
rację: uważasz, iż decydująca jest "wola kobiety", a wobec tego inne czynniki
są wtórne.

> Daj spokój, kręcisz się jak pies za własnym ogonem. Nie powinno się się
>stosować jednego strychulca do każdej kobiety i sytuacji.

Przykro mi, lecz nie jest to odpowiedź na moje pytanie. Nie pytałem wszak o to,
czy powinno się stosować jednen strychulec do każdej sytuacji, ale o to, czy w
przypadki ciąży późniejszej niż 3 miesiąc nie powinna decydować o jej
losie "wola kobiety".

> Odpowiedź j.w.

I moja odpowiedź jest "jak wyżej": wypowiadasz się nie na temat.

> Kobieta jest też ofiarą. Karać by należało dawcę połowy genomu tego płodu -
>na równi.

Chwileczkę. Wpierw piszesz, że kobiety karać NIE NALEŻY, a teraz znów piszesz,
że NALEŻY i to "NA RÓWNI" dawcę "połowy genomu". Jak to w końcu jest? Jeśli nie
należy karać kobiety, to w jaki sposób należy karać "na równi" dawcę "połowy
genomu"? Skoro "na równi", to wynika z tego, że kara dotknąć powinna też
dawczynię drugiej połowy genomu. A więc jednak należy karać i kobietę i
mężczyznę - "dawcę połowy genomu"? A jeśli tak, to jaki powinien być wymiar tej
kary?

> A wolno nie chcieć mieć dziewczynki?
> Nie wolno.

A to dlaczego? Z jednej strony "decyduje wola kobiety", a z drugiej strony wola
ta jest ograniczona zakazem "niechcenia dziewczynki"?

> A skąd taki pomysł? Per analogiam? To się mylisz.

Nie "per analogiam". Opieram się na tym, co napisałaś. Pisałaś, że aborcja po 3
miesiącu nie powinna być wolna w stopniu takim, w jakim wolna winna być aborcja
do trzeciego miesiąca. Co więcej, pisałaś, że aborcja po 3 miesiącu winna być
karalna, przynajmniej w odniesieniu do osób ją przeprowadzających. Skoro chcesz
ograniczenia przez prawo aborcji po 3 miesiącu, logicznym wydaje mi się
wniosek, że chcesz NARZUCIĆ osobom mającym inne poglądy odnośnie aborcji po 3
miesiącu, swój punkt widzenia.

> Pisałam i co w tym nielogicznego?

Nie pisałem o "braku logiki". Pisałem o braku uproszczenia z mojej strony.

>Po 3 miesiącu nie znalałaby nikogo do wykonan
> ia zabiegu (oprócz tych kilku wypadków prawnie dopuszczalnych) i nie ma
>problemu.

Bzdura! Zakaz nie powoduje braku chętnych do jego łamania! Najlepszym
przykładem jest tu obecna polska "ustawa aborcyjna".

> Każda decyzja ma za podstawę jakiś osąd. Czynu dokonuje kto inny, nie
>kobieta. Na jej życzenie? A musi ulegać życzeniom?

Nie na temat. Nie mówimy o tym, czy ktoś musi ulegać żądaniom kobiety, ale o
ODPOWIEDZIALNOŚCI za czyn. Ty zrzucasz odpowiedzialność na tych, którzy ulegają
żądaniom. Ja twierdzę, że WSPÓŁODPOWIEDZIALNA jest i ta, która żąda. Powiem
nawet, że jest odpowiedzialna BARDZIWJ. Nie zgadzasz się ze mną? A jeśli nie,
to dlaczego nie?

> Tylko kolokwialnie. Zapomniałeś ustalić w jakim rejestrze językowym odbywa
>się ta dyskusja.

Czy mam rozumieć, że - Twoim zdaniem - kobieta, która chce aborcji i szuka
możliwości jej dokonania nie ponosi ŻADNEJ odpowiedzialności za zabieg?


> Zaproponuj coś odpowiedniego.

Wybacz, ale to Ty zaproponowałaś te kary. Dlaczego ja miałbym coś proponować?
Ponawiam moje pytanie o wymiar kary.

[empeka]

tad9 napisał:

> Nie "pisałem z tezą", lecz - wygląda na to - że najzwyczajniej w świecie miałem
> rację: uważasz, iż decydująca jest "wola kobiety", a wobec tego inne czynniki
> są wtórne.

Chyba nie wygląda.
Wola kobiety z czegoś się bierze. Analiza tego czegoś da odpowiedź o motywację jej woli. A Ty
się czepileś słowa 'wola'. Zaraz zacznę wyć. Nawet tego nie usłyszysz... jaka szkoda ;-) Te 'inne
czynniki' nie pochodzą z kosmosu!

> Nie pytałem wszak o to,
> czy powinno się stosować jednen strychulec do każdej sytuacji, ale o to, czy w
> przypadki ciąży późniejszej niż 3 miesiąc nie powinna decydować o jej
> losie "wola kobiety".

Wiesz, w zasadzie to ja tu gram rolę adwokata diabła, bo ja wcale nie popieram aborcji. Jednak
jeszcze bardziej nie popieram prawa, które jej zabrania w sposób ultrakonserwatywny - a takie
jest prawo w Polsce. Dlatego jest mi trudniej niż Tobie, bo muszę bronić przestrzeni wolności
dla ZASADY.
Przypuszczam, że po 3. miesiącu trudno jest uzasadnić konieczność aborcji. Kara? Wolałabym
powierzyć takie (raczej rzadkie przypadki) do decyzji sądu, po rozpatrzeniu konkretnych
uwarunkowań, a nie stosować jeden sztywny zapis prawny dla wszystkich, bo powody bywają
różne.

> Chwileczkę. Wpierw piszesz, że kobiety karać NIE NALEŻY, a teraz znów piszesz,
> że NALEŻY i to "NA RÓWNI" dawcę "połowy genomu". Jak to w końcu jest?

O rany, to już zakpić nie można?

> ograniczenia przez prawo aborcji po 3 miesiącu, logicznym wydaje mi się
> wniosek, że chcesz NARZUCIĆ osobom mającym inne poglądy odnośnie aborcji po 3
> miesiącu, swój punkt widzenia.

Nikomu niczego nie chcę narzucić, mam nadzieję parę osób przekonać. Mogę?

> Bzdura! Zakaz nie powoduje braku chętnych do jego łamania! Najlepszym
> przykładem jest tu obecna polska "ustawa aborcyjna".

O, o, właśnie! Ta ustawa jest do kitu!

> Czy mam rozumieć, że - Twoim zdaniem - kobieta, która chce aborcji i szuka
> możliwości jej dokonania nie ponosi ŻADNEJ odpowiedzialności za zabieg?

Do 3. miesiąca - nie. Potem - zależnie od sytuacji. Może... no dobrze, powtrzymam się przed
wymienianiem kikunastu ewentualnych sytuacji. I tak wiem, co napiszesz ;-) Ale pamięaj, że
nawet bulwersujące wypadki zabicia noworodka w trakcie depresji poporodowej nie są karane
sankcjami prawnymi. Decyduje opinia biegłego.

> Wybacz, ale to Ty zaproponowałaś te kary. Dlaczego ja miałbym coś proponować?
> Ponawiam moje pytanie o wymiar kary.

Dlatego, że ja nie zamierzam określać ich wysokości. I też sobie podkpiwałam, dla jasności
dodam.

[tad9]

empeka napisała:
> Chyba nie wygląda.

Jak to nie wygląda, skoro o ile mnie pamięć nie myli, napisałaś dosłownie, że
do trzeciego miesiąca DECYDUJĄCA powinna być wola kobiety?

> Wola kobiety z czegoś się bierze. Analiza tego czegoś da odpowiedź o
>motywację jej woli. (......)

Rozumiem, że postrzegasz kobiety jak zewnętrznie sterowlane automaty nie
posiadajace w istocie wolnej woli. Argument o "analizie woli" uderza
zresztą "po równo" w KAŻDĄ przyczynę usówania ciąży.

> Przypuszczam, że po 3. miesiącu trudno jest uzasadnić konieczność aborcji.

Dlaczego ma być trudniej niż do 3 miesiąca? Wszak bodajże każdy z czynników
może wystąpić i po 3 miesiącu (np. zmiana sytuacji ekonomicznej, czy planów
życiowych). Chcesz ZMUSZAĆ kobiety do rodzenia niechcianych dzieci?

>Wolałabym powierzyć takie (raczej rzadkie przypadki) do decyzji sądu, po
>rozpatrzeniu konkretnych uwarunkowań, a nie stosować jeden sztywny zapis
>prawny dla wszystkich, bo powody bywają różne.

A jakimi przepisami kierować miałby się sąd?

> O rany, to już zakpić nie można?

Więc teraz proszę o odpowiedź już bez kpin. Co z tym karaniem? Pisałaś, że
karać należy nie kobietę, lecz osobę wykonującą zabieg. A co, jeśli kobieta
sama wykona zabieg na sobie? Takie przypadki się zdarzają.

> Nikomu niczego nie chcę narzucić, mam nadzieję parę osób przekonać. Mogę?

Nie masz racji. Wprowadzanie PRZEPISÓW PRAWA regulujących jakiiś obszar
zachowań, jest narzucaniem pewnego rozwiązania tym, którzy mają inny punkt
widzenia w tej sprawie. Jeśli wprowadzisz przepis, by przypadki po 3 miesiącu
rozpatrywał sąd, to, czy ci, którzy sądzą, że aborcja powinna być po 3 miesiącu
wolna, będą przez Ciebie "przekonani", czy też ZMUSZENI pod groźbą sankcji
prawnych dostosować się do Twojego punktu widzenia?

> O, o, właśnie! Ta ustawa jest do kitu!

Zwracam uwagę, że nie o tym mówimy. Każdy przepis bywa łamany.

> Do 3. miesiąca - nie. Potem - zależnie od sytuacji. Może... no dobrze,
>powtrzymam się przed wymienianiem kikunastu ewentualnych sytuacji.

Proszę o wymienienie tych sytuacji i o propozycje sankcji karnych, dla kobiet,
które usunęłyby ciążę po 3 miesiącu, nie znajdując się w podanych przykładach
sytuacji.

> Ale pamięaj, że
> nawet bulwersujące wypadki zabicia noworodka w trakcie depresji poporodowej
>niesą karane

Aborcja nie jest przypadkiem "depresji poporodowej".

>> Dlatego, że ja nie zamierzam określać ich wysokości.

Dlaczego nie?

[empeka]

Tad, właśnie mnie wykończyłeś.
Niech już sobie rodzą. Wszytkie i co popadnie.
Mam dość tej dyskusji.

Ukłony
Marta
= =
Czy można to powiedzieć krócej?

[tad9]

empeka napisała:

> Tad, właśnie mnie wykończyłeś.
> Niech już sobie rodzą. Wszytkie i co popadnie.
> Mam dość tej dyskusji.

Trudno. Tak czy inaczej dziękuję za urocze machanie łapkami.

[linda11]

tad9 napisał:
> Trudno. Tak czy inaczej dziękuję za urocze machanie łapkami

Ależ nie bądź taki skromny, drogi Tadzie - Ty fikasz przecież
o niebo lepiej.

Zdaje się, że przegapiliśmy pierwszą rocznicę Twojego uciesznego
fikania w temacie demokracji:((( Nie pozwólmy, żeby to samo spotkało tę
dotyczącą aborcji( no wiesz- Twoja zgoda na zamordowanie trzytygodniowego
dziecka...).

[tad9]

linda11 napisała:

> Zdaje się, że przegapiliśmy pierwszą rocznicę Twojego uciesznego
> fikania w temacie demokracji:(((

Co masz na myśli? Nie przypominam sobie, żebym prowadził tu jakieś rozbudowane
rozmowy na temat demokracji.


> Nie pozwólmy, żeby to samo spotkało tę
> dotyczącą aborcji( no wiesz- Twoja zgoda na zamordowanie trzytygodniowego
> dziecka...).

Dlaczego fikanie? Stwierdziłem wszak wprost: jestem gotów zgodzić się na
zabicie płodu (dziecka, człowieka) w przypadku gdy ciąża zagraża życiu matki,
lub jest efektem gwałtu. Nie twierdzę jednak, że jest to moralne, i nie
dorabiam do tego ideologii o "nieczłowieczeństwie płodu".

[linda11]

tad9 napisał:
> Co masz na myśli? Nie przypominam sobie, żebym prowadził tu jakieś
rozbudowane
> rozmowy na temat demokracji.

Ja też nie. Raz wspomniałeś coś tylko o "morbus democraticus"...
Natomiast kilka razy czyniłeś mi zwodnicze obietnice, że ujawnisz jaki
system jest wg Ciebie lepszy od tego morbusa.

> Dlaczego fikanie? Stwierdziłem wszak wprost: jestem gotów zgodzić się na
> zabicie płodu (dziecka, człowieka) w przypadku gdy ciąża zagraża życiu matki,
> lub jest efektem gwałtu. Nie twierdzę jednak, że jest to moralne, i nie
> dorabiam do tego ideologii o "nieczłowieczeństwie płodu".

Owszem, ale nie napisałeś DLACZEGO nie zgadzasz się na zabicie
sześciotygodniowego plodu, natomiast trzytygodniowego- tak.
Jesteś lustrzanym odbiciem prof.Singera, który uważa, że można
zabić dziecko miesiąc po porodzie, natomiast 2 lata - już nie.

[tad9]

linda11 napisała:


> Ja też nie. Raz wspomniałeś coś tylko o "morbus democraticus"...
> Natomiast kilka razy czyniłeś mi zwodnicze obietnice, że ujawnisz jaki
> system jest wg Ciebie lepszy od tego morbusa.

A podałem konkretny termin? Jeśli nie - nie wiem o co masz do mnie pretensje.
Cierpliwość to sztuka, którą warto posiąść!


> Owszem, ale nie napisałeś DLACZEGO nie zgadzasz się na zabicie
> sześciotygodniowego plodu, natomiast trzytygodniowego- tak.
> Jesteś lustrzanym odbiciem prof.Singera, który uważa, że można
> zabić dziecko miesiąc po porodzie, natomiast 2 lata - już nie.


O ile pamiętam, pisałem na ten temtat. Biorę tu pod uwagę etap rozwoju
człowieka.

[linda11]

> A podałem konkretny termin? Jeśli nie - nie wiem o co masz do mnie pretensje.
> Cierpliwość to sztuka, którą warto posiąść!

Pretensje??? Pisałam przecież o fikaniu, a nie o pretensjach.

> O ile pamiętam, pisałem na ten temtat. Biorę tu pod uwagę etap rozwoju
> człowieka.

Właśnie. Dokładnie tak jak Singer.

[tad9]

linda11 napisała:

> Pretensje??? Pisałam przecież o fikaniu, a nie o pretensjach.

Dlaczego nazywasz to "fikaniem"?

> Właśnie. Dokładnie tak jak Singer.

Chmm... wpierw piszesz, że nie pisałem nic na ten temat, teraz znów
potwierdzasz, że jednak pisałem. Czy mogłabyś ustalić sama ze sobą jakąś
obowiązującą wersję? Albo z tym "dokładnie jak Singer". Czy owo "dokładnie jak
Singer" znaczy, że zgadzasz się jednak ze mną, że Singer uważa płód za
człowieka? Jeśli tak jest - miło mi. Co do owego zwracania uwagi na stopień
rozwoju przeze mnie i przez Singera. Masz rację Lindo. I ja i Singer zwracamy
uwagę na ten czynnik! Duże brawa, za to, że udało Ci się do zauważyć. Nie każdy
wpadłby na coś takiego, więc muszę powiedzieć, ze miło jest rozmawiać z osobą
tak inteligentną (choć mogłabyś jak już wspomniałem w większym stopniu ustalać
poglądy sama ze sobą, wtedy byłoby jeszcze milej). Rzeczywiście, i ja i Singer
zwracamy uwagę na stopień rozwoju człowieka, ale w zgoła odmienny sposób. Więc,
co z tego tak naprawdę wynika, skoro tyle nas dzieli? Według Singera ów stopień
rozwoju może ograniczać aborcję w na bardzo późnym etapie. Ja myślę inaczej.
Singer dopuszcza "aborcję" także dzieci już narodzonych. Ja nie. Singer jest za
zupełnie "wolną aborcją". Ja nie. Singer nie uważa aborcji za czyn niemoralny.
Ja uważam. Doprawdy o wiele bliżej do Singera jest Tobie. O ile pamiętam,
człowiek "zaczyna się" dla Ciebie dopiero po urodzeniu i - jak mniemam - nie
masz nic przeciw aborcji dzieci np. 8 miesięcznych - jeśli kto wierzy, że nie
są one ludźmi.

tad9,coz za protekcjonalny ton....

[Gość: znajomy]

czy ty jestes nauczycielem??
czy poczucia humoru zabraklo?
Chmm...

[Gość: linda]

tad9 napisał:
> Dlaczego nazywasz to "fikaniem"?

Dlatego, że to jest fikanie.

> Chmm... wpierw piszesz, że nie pisałem nic na ten temat, teraz znów
> potwierdzasz, że jednak pisałem.Czy mogłabyś ustalić sama ze sobą jakąś
> obowiązującą wersję?

Ojojoj, trochę się Tadzie pogubiłeś.Nie pisałeś wiele o demokracji
(jaka szkoda...), a o aborcji i Singerze - wręcz przeciwnie.


Albo z tym "dokładnie jak Singer". Czy owo "dokładnie jak
> Singer" znaczy, że zgadzasz się jednak ze mną, że Singer uważa płód za
> człowieka? Jeśli tak jest - miło mi.

Mówiłam właśnie o Twojej (ja niestety mam ciągle inne zdanie na ten temat)
wykladni poglądów Singera. Wg Ciebie on uważa jednomiesięczne dziecko za
człowieka a mimo to zgadza się na jego zabicie, dokładnie tak jak Ty uważasz
trzytygodniowy płód za człowieka i również zgadzasz się na jego zamordowanie.

A argument, że Ty wprawdzie zgadzasz się na zamordowanie człowieka, ale za to
uważasz, że to jest niemoralne, jest doprawdy rozczulający.

>Według Singera ów stopień
> rozwoju może ograniczać aborcję w na bardzo późnym etapie.

O!

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):
> Dlatego, że to jest fikanie.

Proszę o bardziej szczegółowe wyjaśnienia.

> Ojojoj, trochę się Tadzie pogubiłeś.Nie pisałeś wiele o demokracji
> (jaka szkoda...), a o aborcji i Singerze - wręcz przeciwnie.

Z przykrością stwierdzam, że to Ty się pogubiłaś. Sprawdź proszę o czym
rozmawiamy, i do czego co się odnosi.

> Mówiłam właśnie o Twojej (ja niestety mam ciągle inne zdanie na ten temat)
> wykladni poglądów Singera. Wg Ciebie on uważa jednomiesięczne dziecko za
> człowieka a mimo to zgadza się na jego zabicie, dokładnie tak jak Ty uważasz
> trzytygodniowy płód za człowieka i również zgadzasz się na jego zamordowanie.

I co z tego, skoro tyle nas dzieli? O różnicach już pisałem.


> A argument, że Ty wprawdzie zgadzasz się na zamordowanie człowieka, ale za to
> uważasz, że to jest niemoralne, jest doprawdy rozczulający.

To nie argument, to stwierdzenie faktu. Bardzo ważnego.

> O!

Rozumiem, że zdumiała Cię głęboka różnica między mną a Singerem.

Prz okazji - jak to z Tobą jest? Dopuszczasz możliwość aborcji na życzenie w 8
miesiącu ciąży, czy nie?

[Gość: linda]

He he to było niezłe. Naprawdę.

Czy nie zawiścisz trochę Titusowi? On jest w robieniu takich
jaj co najmniej równie dobry. A może się znacie?

[tad9]

Gość portalu: linda napisał(a):

> He he to było niezłe. Naprawdę.
> Czy nie zawiścisz trochę Titusowi? On jest w robieniu takich
> jaj co najmniej równie dobry. A może się znacie?

Czy mozesz odpowiedzieć na moje pytanie? (chodzi mi o to, czy popierasz "wolną
aborcję", także w przypadku ciąży 8 miesięcznej). Wstydzisz się swoich
poglądów?

[linda11]

tad9 napisał:
> Czy mozesz odpowiedzieć na moje pytanie? (chodzi mi o to, czy
popierasz "wolną
> aborcję", także w przypadku ciąży 8 miesięcznej). Wstydzisz się swoich
> poglądów?

Czy myślisz tak przez analogię do Twoich poglądów nt demokracji?

[tad9]

linda11 napisała:

> Czy myślisz tak przez analogię do Twoich poglądów nt demokracji?

Nie. To wszystko co przyszło Ci do głowy? W więc jak to jest? Wstydzisz się
swoich poglądów, czy nie?

[linda11]

tad9 napisał:

> Nie. To wszystko co przyszło Ci do głowy? W więc jak to jest? Wstydzisz się
> swoich poglądów, czy nie?


Nie. To wszystko co przyszło Ci do głowy? W więc jak to jest? Wstydzisz się
swoich poglądów, czy nie?

[tad9]

linda11 napisała:

> Nie.

Więc jak? Jesteś za "wolnością aborji" w przypadku ciąży 8 miesięcznej, czy nie
jesteś? O ile pamitam - jesteś. Mylę się?

To wszystko co przyszło Ci do głowy?

A co więcej mogłem napisać? Zapytałaś, czy myślałem "per analogiam", zgodnie z
prawdą odpowiedziałem, że nie. Czego jeszcze się spodziewałaś?

>W więc jak to jest? Wstydzisz się
> swoich poglądów, czy nie?

Skąd.

[linda11]

tad9 napisał:

> Więc jak? Jesteś za "wolnością aborji" w przypadku ciąży 8 miesięcznej, czy
nie
>
> jesteś? O ile pamitam - jesteś. Mylę się?

A co proponujesz w miejsce demokracji?

[tad9]

linda11 napisała:

> A co proponujesz w miejsce demokracji?

Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytanie?

PS

Skąd Ci przyszło do głowy, że "proponuję coś w miejsce demokracji"?

[linda11]

tad9 napisał:

> Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytanie?

Skąd Ci to przyszło do głowy?

> Skąd Ci przyszło do głowy, że "proponuję coś w miejsce demokracji"?

Więc jesteś za "morbus democraticus"?

[tad9]

linda11 napisała:

> Skąd Ci to przyszło do głowy?

Mam wrażenie, że unikasz odpowiedzi. Może nie mam racji, więc zapytam raz
jeszcze: czy jesteś za "wolną aborcją" także w przypadku ciąży np. 8
miesięcznej, czy nie?

> Więc jesteś za "morbus democraticus"?

Nie jestem. Z tego nie wynika jednak, że chcę od razu wprowadzać coś w miejsce
demokracji.

[linda11]

tad9 napisał:
> Mam wrażenie, że unikasz odpowiedzi. Może nie mam racji, więc zapytam raz
> jeszcze: czy jesteś za "wolną aborcją" także w przypadku ciąży np. 8
> miesięcznej, czy nie?

Nie jestem, ale z tego nie nie wynika, że chcę to wprowadzać do prawa.

> Nie jestem. Z tego nie wynika jednak, że chcę od razu wprowadzać coś w
miejsce
> demokracji.

A co z tego wynika i za czym jesteś, jeśli nie za demokracją?

[tad9]

linda11 napisała:

> Nie jestem, ale z tego nie nie wynika, że chcę to wprowadzać do prawa.

No i wszystko jasne. Tak jak sądziłem - chcesz, by "wola kobiety" decydowała
także w przypadku ciąży 8 miesięcznej. Jeśli jakaś kobieta chciałaby się "tego"
pozbyć w 8 miesiącu ciąży - jej wola winna być spełniona.

> A co z tego wynika i za czym jesteś, jeśli nie za demokracją?

Nie ustawiam tego w ten sposób. Już Ci mówiłem (wbrew temu, co sugerujesz,
trochę jednak rozmawialiśmy na ten temat). Demokracja to tylko pewien typ
ustroju (zresztą trudno go tak naprawdę określić). Do jednych miejsc i czasów
pasuje, do innych nie. Nie ma reguł.

[linda11]

tad9 napisał:
> No i wszystko jasne. Tak jak sądziłem - chcesz, by "wola kobiety" decydowała
> także w przypadku ciąży 8 miesięcznej. Jeśli jakaś kobieta chciałaby
się "tego"
>
> pozbyć w 8 miesiącu ciąży - jej wola winna być spełniona.
>
> > A co z tego wynika i za czym jesteś, jeśli nie za demokracją?
>
> Nie ustawiam tego w ten sposób. Już Ci mówiłem (wbrew temu, co sugerujesz,
> trochę jednak rozmawialiśmy na ten temat). Demokracja to tylko pewien typ
> ustroju (zresztą trudno go tak naprawdę określić). Do jednych miejsc i czasów
> pasuje, do innych nie. Nie ma reguł.


Dobra, pewnie znowu(ale na pewno po raz ostatni) dam się nabrać na pozory
rzeczywistej rozmowy,ale niech będzie.

Ciąża o ile mi wiadomo trwa 9 miesięcy, a płód nie jest dla mnie człowiekiem
nawet minutę PRZED urodzeniem. Wyraźnie o tym pisałam. Ja nie znam powodów
dla którego miałabym zabronić kobiecie usunięcia płodu w jakimkolwiek momencie
ciązy, chociaż nie wykluczam, że takie powody istnieją ponieważ
w krajach, które szanuję (np.Norwegia) jest to zabronione w trzecim trymestrze.
Chciałabym wiedzieć czym się przy tym zakazie kierowano.

> Nie ustawiam tego w ten sposób. Już Ci mówiłem (wbrew temu, co sugerujesz,
> trochę jednak rozmawialiśmy na ten temat). Demokracja to tylko pewien typ
> ustroju (zresztą trudno go tak naprawdę określić). Do jednych miejsc i czasów
> pasuje, do innych nie. Nie ma reguł.

A co Twoim zdaniem pasuje do Polski AD 2004?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Zacznę od dygresji. Widzę, że dla Ciebie feminizm jest niczym katolicyzm. Jest
10 przykazań, ileśtam prawd wiary, 7 grzechów głównych i mnóstwo sciśle
sprecyzowanych dogmatów... Feminizm to ideologia, więc mieszczą się w nim
bardzo różne nurty. A jesli chodzi o tę konkretną sprawę - jak feministka może
być za seksistowską aborcją ze względu na płeć! Ukaże Ci poprzez analogię co
oznacza Twoje rozumienie "wolności wyboru". Chcesz zatrudnić
księgową/księgowego. Umieszczasz ogloszenie w gazecie. Jesli przyjdzie do
Ciebie kandydat po chemii, a nie ekonomii to możesz go odrzucić, jeśli
przyjdzie osoba nie znająca angielskiego, a wymagasz znajomości tego języka też
możesz ją odrzucić, ale nie możesz nie zatrudnić kogoś dlatego, ze jest czarny
albo jest Żydem, albo ma niebieskie oczy. Musisz się kierować kryteriami
merytorycznymi, a nie swoimi uprzedzeniami. W przypadku aborcji płeć jest tez
swego rodzaju "kryterium niemerytorycznym". Masz prawo usunąć DZIECKO, ale nie
masz prawa usuwać chlopca albo dziewczynki. Bo wniosek, który wynika z Twojego
rozumowania jest nastepujący - ktoś ma prawo uważać, ze dziewczynka jest gorsza
od chłopca i vice versa (a przecież feminizm właśnie z tym walczy i domaga sie
równości kobiet i mężczyzn!), ktoś ma prawo uważać, ze czarny jest gorszy od
białego i go nie zatrudnić itd. - tym samym dopuszczasz dyskryminację

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> W przypadku aborcji płeć jest tez
> swego rodzaju "kryterium niemerytorycznym". Masz prawo usunąć DZIECKO, ale
>nie masz prawa usuwać chlopca albo dziewczynki.

Czysty bezsens! O jakim "dziecku" u diabła piszesz? O jakim "chłopcu"? O
jakiej "dziewczynce"? Mówimy o płodzie! Jak twierdzą feministki nikt jeszcze
nie dowiódł, że płód jest człowiekiem. To, co jest usówane w trakcie aborcji,
to - według feministycznej nomenklatury - "tkanka ciążowa", czy
ewentualnie "płód". Nigdy "dziecko", "chłopiec", czy "dziewczynka"!
Człowiekiem, chłopcem, dziewczynką jest tylko potencjalnie, a to NIC nie
znaczy. Z argumentem "potencjalności" rozprawiano się tutaj wielokrotnie,
wytrwale i obszernie. Oczywiście możesz sobie wierzyć, że płód
jest "człowiekiem", "chłopcem" czy "dziewczynką", ale to Twoja prywatna opinia
i nie powinnaś domagać się, by ktokolwiek ją podzielał. Nie chcesz usówać płodu
ze względu na jego "płeć"? Nie rób tego! Ale nie waż się narzucać swoich
ideologicznych preferencji innym!

[Gość: Vivian Darkbloom]

Eureka! nie bedziesz mógł już uciec od postawionego przeze mnie problemu. Oto
sytuacja hipotetyczna. (To czy uznajemy płod za człowieka czy nie nie ma
znaczenia - wagę ma fakt, ze płód ma szansę stać się człowiekiem - jak to
określasz, jest potencjalnym człowiekiem)
Kobieta postanawia usunąć ciążę. Przyjaciólka pyta "Dlaczego?"
"Nie chcę mieć dziecka" to bez wątpienia może być odpowiedz feministki
"Nie chcę mieć dziewczynki" to na pewno nie może być odpowiedz feministki, bo
taka odpowiedz zakłada, że kobiety sa gorsze od mążczyzn tylko dlatego ,że są
kobietami (a przecież feminizm dąży do zapewnienia kobietom i męzczyznom
równych praw, równego traktowania!) - to jest odpowiedz kobiet w Indiach,
przedstawionych w artykule.
Dlatego potepiam aborcję ze względu na płeć i nadal uwazam sie za feministkę
Czekam na kontrargumenty jesli jakieś znajdziesz

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):


> Kobieta postanawia usunąć ciążę. Przyjaciólka pyta "Dlaczego?"
> "Nie chcę mieć dziecka" to bez wątpienia może być odpowiedz feministki
> "Nie chcę mieć dziewczynki" to na pewno nie może być odpowiedz feministki, bo
> taka odpowiedz zakłada, że kobiety sa gorsze od mążczyzn tylko dlatego ,że są
> kobietami (a przecież feminizm dąży do zapewnienia kobietom i męzczyznom
> równych praw, równego traktowania!) - to jest odpowiedz kobiet w Indiach,
> przedstawionych w artykule.
> Dlatego potepiam aborcję ze względu na płeć i nadal uwazam sie za feministkę
> Czekam na kontrargumenty jesli jakieś znajdziesz

Po pierwsze - godzisz w wolność wyboru kobiety. Skoro kobieta nie chce mieć
dziecka tej akurat płci, to jakim prawem chcesz ją zmusić do jego urodzenia?
Po drugie masz jak widzę ochotę by narzucać standardy własnej kultury
przedstawicielom innych kultur. Dlaczego w Indiach mianoby stosować zachodnie
standardy? Po drugie zwracam uwagę, że mówisz nie tyle o aborcji ze względu na
płeć, co o czynnikach wpływających na podejmowanie decyzji o aborcji.
Czynnikiem takim może, ale NIE MUSI być takie czy owakie przekonanie o
wyższości tej czy owej płci. Ktoś może nie chcieć mieć dziecka płci męskiej czy
żeńskiej, nie dlatego, że uważa mężczyzn lub kobiety za "gorsze", ale z
przyczyn zgoła innych. Są wszak rodzice, którzy marzą akurat o córce, bo mają
już 3 synów, lub o synu, bo mają już dwie córki, itp, itd. Rozumiem, że aborcję
ze względu na płeć, motywowaną innymi czynnikami, niż przekonanie o "niższości
kobiet" byłbyś w stanie zaakceptować?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem albo udajesz, że nie potrafisz. Nie
wiem z czego wnioskujesz, ze chcę "zmusić" kobiety dokonujące aborcji ze
wzgledu na płeć do urodzenia dziecka? Móglbyś tak twierdzić gdybym napisala
np. "te kobiety powinny być potępione, powinno się zacząc publiczną debatę na
ten temat, żeby uświadomić im, że jest to skrajna forma seksizmu itp." Zauwaz,
że nie formułuję postulatów prawnych, planów przeciwdzialania. OCENIAM sprawę.
uważam, ze aborcja ze wzgledu na płeć jest nieetyczna i tyle mam do tego prawo
i przedstawiłam argumenty na poparcie tej tezy nie jest to więc gołosłowne. Nie
wiem też skąd wziąłeś przekonanie, ze chcę "narzucać standardy własnej
kultury". czy ja wartościuje? czy pisze np. "Kobiety W Indiach padają
ofiarą "fałszywej świadomości", trzeba im unaocznić, że kobiety i mężczyżni sa
równi itp." Ty czytasz to co chcesz czytać a nie co rzeczywiście jest w tekście

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem albo udajesz, że nie potrafisz. Nie
> wiem z czego wnioskujesz, ze chcę "zmusić" kobiety dokonujące aborcji ze
> wzgledu na płeć do urodzenia dziecka? (.....)

Czy mam zatem rozumieć, że PRYWATNIE uważasz, że tego rodzaju aborcje
są "nieetyczne", ale - mimo to - uważasz, że nie powinno wprowadzać przepisów
zakazujących ich dokonywania, czyli, że wykonanie aborcji "ze względu na płeć"
winno być zależne od woli kobiety będącej w ciąży?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Zacznę od tego, ze w dyskusji o aborcji (karze śmierci, eutanazji itp) zawsze
trzeba, moim zdaniem, określić czy przyjmujemy moralny czy prawny punkt
widzenia, bo to są dwie różne sprawy. Trzeba odróżnić dyskusję o aborcji od
dyskusji o legalizacji aborcji lub jej braku. Dość często można się przecież
spotkać z opinią "Jestem przeciwko aborcji ale za jej legalizacją" - czyli, ze
nie wywodzę prawa z moralności tylko z umowy społecznej , sama nie usunęłabym
ciąży, ale daje takie prawo innym. Nie da się ustanowić środków prawnych
zapobiegających aborcji ze względu na płeć, bo jak można to udowodnić? Trzeba
by czytać w ludzkich myślach. Przecież nikt nie powie - usuwam ze wzgledu na
płeć, gdyby za to groziła kara. Takie prawo byłoby nagminnie omijane i samo by
siebie ośmieszało.

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Zacznę od tego, ze w dyskusji o aborcji (karze śmierci, eutanazji itp)
>zawsze trzeba, moim zdaniem, określić czy przyjmujemy moralny czy prawny punkt
> widzenia, bo to są dwie różne sprawy. (......)

Czy mam rozumieć, że ten wywód oznacza odpowiedź "tak" na moje pytania? To
znaczy, że PRYWATNIE potępiasz dokonywanie aborcji "ze względu na płeć", ale
jesteś PRZECIW wszelkiemu ograniczaniu swobody aborcji?

P.S.

[Gość: Vivian Darkbloom]

Trzeba powtorzyć materiał z biologii - przydaje się w czasie dyskusji o
aborcji... :) Nawet zygota ma płeć, bo przecież powstaje albo ze spotkania
chromosomów XX (kobieta) albo XY (mężczyzna).

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Trzeba powtorzyć materiał z biologii - przydaje się w czasie dyskusji o
> aborcji... :) Nawet zygota ma płeć, bo przecież powstaje albo ze spotkania
> chromosomów XX (kobieta) albo XY (mężczyzna).

Nie było tu mowy o płci, ale o tym, z czym mamy do czynienia: z człowiekiem,
czy nie. Uważasz, że płód jest człowiekiem?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Uważam, ze najbezpieczniej przyjąc, że nie da się "obiektywnie/naukowo/..."
określić czy płód jest człowiekiem czy nie. Z obu stron są ciekawe argumenty.
Ja zauważyłam ostatnio dwa paradoksy, ktore się wyłaniają, gdy stwierdzimy, że
płód człowiekiem nie jest
1. Gdy ciąza jest niechciana mówi się o płodzie jako "części ciala kobiety"itp.
ale gdy kobieta tę ciążę zaplanowala to myśli o zygocie, zarodku, czy płodzie
jako o osobie - rozmawia z nim (niektorzy naukowcy twierdzą, że w póżniejszym
okresie rozwoju płód rozpoznaje głos matki), wymyśla przyszle imię gdy już
poznają płeć, kupuje zabawki itp. Nie wiem czy masz dzieci i czy będziesz je
miał, ale wyobraż sobie, że twoje partnerka zachodzi w ciążę. Myślisz "Nasza
zygota" czy "nasze dziecko"? Pojawia się więc wątpliwość - jak płód moze raz
być czlowiekiem a raz nim nie być?
2. W takim razie od kiedy płód zaczyna być człowiekiem. Powiesz, zę w momencie
urodzenia... ale co z wcześniakami? Jeden zostaje człowiekiem w 7 miesięcy od
zapłodnienia inny w 8 a jeszcze inny w 9? Śmieszne... To można by roztrzygnąc
tylko przyjmując, ze płód staje sie czlowiekiem od chwili gdy zdolny jest
przeżyć poza organizmem matki (nie wiem ile to miesięcy bo medycyna wciąż idzie
na przód) , co uważam za stanowisko godne rozważenia

Pomnik plemnika?

[empeka]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> To można by roztrzygnąc
> tylko przyjmując, ze płód staje sie czlowiekiem od chwili gdy zdolny jest
> przeżyć poza organizmem matki (nie wiem ile to miesięcy bo medycyna wciąż idzie
> na przód) , co uważam za stanowisko godne rozważenia

Uwaga - płód ma szansę być nazwany człowiekiem już w postaci zygoty złożonej 2 komórek
rodzicielskich. To że one mogłyby przeżyć poza organizmem matki może stać się możliwe już
niedlugo. Jednak w naturze ginie mnóstwo kilkudniowych zygot, inne dzielą się na dwa
organizmy (bliźniaki), ale zdarza się że znow się łączą w jeden - wielki galimatias biologiczny.

Dla osób religijnych takie informacje powodują pewną konfuzję, no bo niby kiedy pojawia się
dusza w czlowieku (a w zasadzie od tego momentu powinno się go zaliczać do homo sapiens?)

Czyli może istnieje inne jeszcze kryterium uznania, że człowiek jest człowiekiem?

Bo jeśli liczba komorek połączonych w zygotę ma o tym decydować, to może komórki tuż przed
połączeniem też są cenne i godne pomnika?
Pomnik plemnika, co wy na to?

[tad9]

empeka napisała:

> Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):
>
> > To można by roztrzygnąc
> > tylko przyjmując, ze płód staje sie czlowiekiem od chwili gdy zdolny jest
> > przeżyć poza organizmem matki (nie wiem ile to miesięcy bo medycyna wciąż
> idzie
> > na przód) , co uważam za stanowisko godne rozważenia
>
> Uwaga - płód ma szansę być nazwany człowiekiem już w postaci zygoty złożonej
2
> komórek
> rodzicielskich. To że one mogłyby przeżyć poza organizmem matki może stać się
m
> ożliwe już
> niedlugo. Jednak w naturze ginie mnóstwo kilkudniowych zygot, inne dzielą się
n
> a dwa
> organizmy (bliźniaki), ale zdarza się że znow się łączą w jeden - wielki
galima
> tias biologiczny.
>
> Dla osób religijnych takie informacje powodują pewną konfuzję, no bo niby
kiedy
> pojawia się
> dusza w czlowieku (a w zasadzie od tego momentu powinno się go zaliczać do
homo
> sapiens?)
>
> Czyli może istnieje inne jeszcze kryterium uznania, że człowiek jest
człowiekie
> m?
>
> Bo jeśli liczba komorek połączonych w zygotę ma o tym decydować, to może
komórk
> i tuż przed
> połączeniem też są cenne i godne pomnika?
> Pomnik plemnika, co wy na to?
>

Co my na to? Mniej więcej to: to zdumiewające, jak ograniczonym
zasobem "argumentów" posługują się przeciwnicy "człowieczeństwa płodu". Stać
ich tylko na kiepską sofistykę. To, co napisałaś, było tu pisane już X razy
(czekam kiedy pokusisz się o porównanie płodu z żołędziem lub jajkiem). Przykro
mi, ale Twoje "argumenty" nie są wiele warte. Wybacz, jednak, że nie będę o
nich dyskutował. Robiłem to już i to kilka razy przy innych okazjach. Pisałem ,
że wiele straciłaś, na tym, że nie znasz wszystkich naszych dyskusji.

[Gość: Vivian Darkbloom]

Mając na myśli "przezycie poza organizmem matki" mialam na myśli wcześniaki a
nie zygotę (O zygocie nie ma sensu dyskutować.) Uważam, że to mogłaby być
ciekawa debata, nie podałam od ilu miesięcy płod może przeżyć (nie pamietam czy
w rekordowym przypadku było to 6 misiecy?), bo medycyna idzie naprzód, ale
oczywiste jest, ze na pewno nie przeżyje zanim nie wykształcą się podstawowe
narządy. Chodzi mi o taką kwestię - jesli uznajesz , ze płód jest człowiekiem
od momentu narodzenia to jak odeprzesz argument, że np. w 7 miesięcy od
zapłodnienia jesli sie urodzi to najprawdopodobniej przeżyje, a np. w Chinach,
jak slyszałam, aborcja jest dozwolona nawet gdy ciąża jest juz bardzo
zaawansowana (chyba do 8 miesiecy, ale na 100% nie jestem)

[empeka]

Ja już pisałam, że trzymam się ustalen zgodnych z obecnym stanem wiedzy: trzymiesięczna
ciąża da się dyskutować, jeden dzień później - już nie. Gdzieś musi stanąć granica.

sprostowanie

[Gość: barbinator]

Możesz oczywiście wyrazić PRYWATNĄ opinię na
> ten temat, ale - jeśli chcesz pozostać wierną feministycznym postulatom - nie
> możesz popierać ograniczenia wolności wyboru kobiet, tylko dlatego, że nie
> podoba Ci się przerywanie ciąży z powodów kosmetycznych. Takie są poglądy
> głoszone także na tym forum. Np. przez Barbinator, która co prawda feministką
> się nie nazywa, ale pod tym akurat względem jest w pełni feministyczna


Zasadniczo postanowiłam ostatnio tylko czytywać forum i nie wdawać się w
dyskusje, będę jednak robić wyjątki tam gdzie w manipulatorski sposób
przywołuje się mój nick. Przypominam Tad, że WIELOKROTNIE korygowałam tego typu
twoje uwagi na temat mój i feminizmu co przytoczona wyżej. Jeszcze raz więc:
ani zdaniem moim, ani zdaniem feministek wolność wyboru nie jest wartością
bezwzględną czyli taką przed którą wszelkie inne wartości muszą ustąpić. Takie
wartości w ogóle zresztą nie istnieją - tylko demagodzy dla własnych celów
wmawiają maluczkim iż może być inaczej. Gdyby tak było, feminizm (a ja razem z
nim) musiałby pochwalać np kradzieże czy gwałty w imię "wolności wyboru".
Wolność wyboru jest dla feministek ważnym, może nawet najważniejszym
postulatem - dokładnie tak samo jak dla katolików jest nim przykazanie "nie
zabijaj". Jednak dobrze wiemy, ze NAWET od tego najważniejszego przykazania
katolicy dopuszczają wiele wyjątków - kara śmierci, obrona konieczna, wojna
sprawiedliwa itd. Dokładnie tak samo jest z postulatem "wolności wyboru". Ty
zresztą świetnie o tym wiesz, tylko tak się zagmatwałeś w swoich sofistycznych
chwytach, że nie potrafisz przestać. Najwyraźniej manipulacja stała się całym
twoim życiem. Weź się w garść Tad... może powinieneś wyjechać na wakacje albo
zająć się swoimi dziećmi (jeśli je masz)? Naprawdę szkoda zycia na takie
pseudodyskusje...

Pozdr. B.

[Gość: Monika]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeszcze raz więc:
> ani zdaniem moim, ani zdaniem feministek wolność wyboru nie jest wartością
> bezwzględną czyli taką przed którą wszelkie inne wartości muszą ustąpić.
>Takie wartości w ogóle zresztą nie istnieją - tylko demagodzy dla własnych
>celów wmawiają maluczkim iż może być inaczej. Gdyby tak było, feminizm (a ja
>razem z nim) musiałby pochwalać np kradzieże czy gwałty w imię "wolności
>wyboru". Wolność wyboru jest dla feministek ważnym, może nawet najważniejszym
> postulatem - dokładnie tak samo jak dla katolików jest nim przykazanie "nie
> zabijaj". Jednak dobrze wiemy, ze NAWET od tego najważniejszego przykazania
> katolicy dopuszczają wiele wyjątków - kara śmierci, obrona konieczna, wojna
> sprawiedliwa itd. Dokładnie tak samo jest z postulatem "wolności wyboru".


W całości podzielam.

>Ty zresztą świetnie o tym wiesz, tylko tak się zagmatwałeś w swoich
>sofistycznych chwytach, że nie potrafisz przestać. Najwyraźniej manipulacja
>stała się całym twoim życiem. Weź się w garść Tad... może powinieneś wyjechać
>na wakacje albo zająć się swoimi dziećmi (jeśli je masz)? Naprawdę szkoda
>zycia na takie pseudodyskusje...



Tad nie zmieni się już... i nic ciekawego nie napisze... Na szczęście
przybywają nowe forumowiczki, które załapują się na stare numery. Taki urok
forum, ze można bez końca na te same tematy :)

Pozdrawiam Monika

[Gość: barbinator]

Tad nie zmieni się już... i nic ciekawego nie napisze... Na szczęście
> przybywają nowe forumowiczki, które załapują się na stare numery. Taki urok
> forum, ze można bez końca na te same tematy :)


Dokładnie tak, hi hi hi... Własnie dlatego ostatnimi czasy podczytuje sobie
czasami posty ale na nie nie odpowiadam. Jest zabawnie, ale ile można...
Pozdr. B.

[Gość: Monika]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>> Tad nie zmieni się już... i nic ciekawego nie napisze... Na szczęście
>> przybywają nowe forumowiczki, które załapują się na stare numery. Taki
>> urok forum, ze można bez końca na te same tematy :)
>
>
> Dokładnie tak, hi hi hi... Własnie dlatego ostatnimi czasy podczytuje sobie
> czasami posty ale na nie nie odpowiadam. Jest zabawnie, ale ile można...
> Pozdr. B.

Mam to samo. Kto wie czy nam przejdzie ?

Pozdrawiam
Monika

[empeka]

Witam i pozdrawiam obie Panie!
Jak miło poczytać, że się nie jest wielbłądem (ja tak o sobie ;-)))
Wypowiedziałam "służby" koledze T. tuż przed chwilą, zanim przeczytałam Wasze wypowiedzi.
Mam niejaką satysfakcję, że stosunkowo krótko dawałam się nabierać, a już podwątek o
manipulacji i standardach świadczył o moim zniecierpliwieniu.

Dodam, że nie wiem kim jest ta pani jendza, ale nie tak dawno obrzucila mnie wulgarnościami,
jakie osobie reklamującej tu poniżej miłość bliźniego zgoła nie przystoją. Pewnie jest mocna
w tej miłości, ale czysto teoretycznie ;-)

[Gość: barbinator]

Witam i pozdrawiam obie Panie!
> Jak miło poczytać, że się nie jest wielbłądem (ja tak o sobie ;-)))
> Wypowiedziałam "służby" koledze T. tuż przed chwilą, zanim przeczytałam Wasze
w
> ypowiedzi.
> Mam niejaką satysfakcję, że stosunkowo krótko dawałam się nabierać, a już
podwą
> tek o
> manipulacji i standardach świadczył o moim zniecierpliwieniu.



Oj, szkoda bo miałam nadzieję, ze dłużej wytrzymasz... No i kogo ja teraz będę
czytać?



>
> Dodam, że nie wiem kim jest ta pani jendza, ale nie tak dawno obrzucila mnie
wu
> lgarnościami,
> jakie osobie reklamującej tu poniżej miłość bliźniego zgoła nie przystoją.
Pewn
> ie jest mocna
> w tej miłości, ale czysto teoretycznie ;-)


Nie przejmuj się, jendza po prostu inaczej nie potrafi - chociaż czasami nawet
sympatycznie zaczyna i można dać się nabrać (ja się nabrałam,
niestety...rezultaty widoczne w trzeciej setce postów wątku "z okazji dnia
kobiet"). Niejedne dobre chęci do kulturalnej dyskusji rozbiły się o to, co
kryje się za stylowym nickiem "jendza".
Nick świetnie skądinąd dobrany do osoby ;))

Pozdr. B.

[empeka]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Oj, szkoda bo miałam nadzieję, ze dłużej wytrzymasz... No i kogo ja teraz będę
> czytać?

Coś podobnego, postaram się dopisać ;-)))

> > Dodam, że nie wiem kim jest ta pani jendza, ale nie tak dawno obrzucila mnie
> > wulgarnościami, jakie osobie reklamującej tu poniżej miłość bliźniego zgoła
> > nie przystoją

Po tym co ta pani Tobie napisała, uważam że Tad jest lepszy, bo nie zniża się do poziomu
rynsztoka. Religiancki bluzg to dla mnie odkrycie ;-)
Zobaczymy, kto się rzuci w obronie... :-)

[Gość: jendza]

I to calkiem male (?), Barbinator.
Najwazniejsze jest przykazanie milosci.
pzdr
j.

[Gość: barbinator]

Czemu nie? Mnie to nawet odpowiada. Miłość, empatia, wrażliwość na potrzeby
innych, zrozumienie drugiego człowieka i jego odmienności w tym także
światopoglądowej... Mnie taka postawa jest bardzo bliska, a tobie droga
jendzo...?
BTW: naturalnie od tego przykazania także jest całe mnóstwo wyjątków czyli
takich sytuacji w których miłość nie może być kryterium decydującym...

Pozdr. B.

Cala Barbinator:(

[Gość: jendza]

Znow wypowiadasz sie na temtaty, o ktorych zielonego pojecia nie masz,
a twierdzisz, ze wiesz najlepiej:(. Nigdy sie nie nauczyczysz?
I po coz mnie prowokujesz?
Powyzej przedstwilas najpierw teze, ze dla katolika najwazniejsze jest 'nie
zabijaj', a gdy CI mowie, ze to nie tak, probujesz pogrywac...
Naprawde Ci sie nie znudzilo jeszcze?
Wez KObieto, pojdz po rozum do glowy, wez do reki pare ksiazek, zastanow sie.
NIe mowie 'nad soba', choc moze tak naprawde to najbardziej Ci teraz potrzebne.

ALe jak sie chcesz wypowiadac np. o katolicyzmie, to sie po prostu
najpierw czegos DOWIEDZ, a nie twierdzisz, ze wiesz, gdy nie wiesz...
Nie pozjadalas wszystkich rozumow, a nawet jesli, to poza rozumem jeszcze
WIEDZY trzeba. Konkretow!
Ech, zalosne to wszystko:(
Zajrzyj laskawie do Ewangelii Sw. Mateusza, rozdzial 22, wersety 34-40.
Moze zajarzysz, ze pewne rzeczy w katolicyzmie, jesli nie wszystkie, sa wazne w
okreslony sposob ze scisle okreslonych powodow, a nie dlatego, ze tak chce
barbinator, czy jendza.
Jasne?
Nie podaje sigli, bo pewno nie kumasz.
Twoj komentarz do Empeki na moj temat czytalam.
I wiesz?
Obrzydza mnie stale, jak nie ma w Tobie za grosz uczciwosci.
Trudno, Twoj problem.

[Gość: jendza]

Hm, okazuje sie, ze Twoj problem to takze problem Empeki:(.
Czyzby wszystkie quasi-okolo-feministki uznawaly,
ze katolik musi byc ciamajdowatym idiota, ktoremu da sie
bez problemu wykazac zawyzony poziom wody w mozgu, bo ten bidaka
ma 'zlo dobrem zwyciezac', co jest kompletnie 'niezyciowe', zwlaszcza
wspolczesnie?
Dziewczynki,poczytajcie troche o rzeczach, o ktorych macie czelnosc sie
bezzasadnie wypowiadac, miast pisac nieuczciwe i chamskie
bzdury.
Poza wszystkim dlatego, ze same sobie dajecie swiadectwo.
Zgadnijcie, jakie?

[Gość: Anna]

Chociaż w dyskusji zasadniczo nie biorę udziału, chciałam jednak napisać, że
powyższy post jest dla jendzy typowy. Chamski i arogancki. Zero klasy. Brzydzi
mnie.
Szkoda,że tacy forumowicze nie zawsze się logują, bo nie można ich raz a dobrze
wpisać na czarną listę.
W tym przypadku jednak nick jest do osoby dobrany idealnie.

A moze by tak, Anno,

[Gość: jendza]

zdradzic swoj wlasciwy nick, co?
Nienawisc oczka zalala?

[Gość: barbinator]

Zbytnio sobie pochlebiasz, Jendzo. Ciebie tutej nikt nie nienawidzi - ani ja,
ani Anna, ani Empeka, ani Monika (nb. jej też kiedyś nieźle naubliżałaś,
pamiętasz to jeszcze przynajmniej...?)ani zapewne nikt inny.
Wszystkie wymienione osoby zwyczajnie cię lekceważą i pogardzają twoim sposobem
prowadzenia rozmowy. Nie ma to nic wspólnego z nienawiścią.

Pozdr. B.

oj, Barbi, Barbi...

[Gość: jendza]

Bardzo to ciekawe, ze wypowiadasz sie tak
fachowo o uczuciach, ktore zywia do mnie
inni forumowicze... Stale ta sama, wszechwiedzaca
Barbi:(! Ba, malo tego, Ty nawet wiesz, co ja pamietam,
a czego nie:)).
Hm, a moze to wcale nie rozni forumowicze, tylko jedna
osoba, ktora sie na forum pracowicie multiplikuje?
Wowczas Twoja znajomosc ich emocji bylaby w rzeczy samej zasadna.

Swoja droga, rzeczywiscie musze CIe stale przypierac do muru,
skoro zamiast - w tej chocby pozal sie swiecie wymianie zdan - nie wykazalas,
ze cos jednak o katolicyzmie wiesz, tylko postanowilas na wszelki wypadek
mnie obrazic.
I zebys choc jeszcze prawde mowila...
Cala Barbi:(.
No jak, doczekam sie na jakis merytoryczny argument w sprawie tego, co 'dla
katolikow najwazniejsze'(dodam dla wyjasnienia, ze merytoryczny argument w tym
kontekscie to nie jest to, co Barbi mysli, ze inni mysla/czuja o jendzy/do
jendzy, ani tez Barbi ocena sposobu wyrazania pogladow przez jendze)? Hm, albo
moze na przyklad jakies male przyznanie sie do braku wiedzy w tej dziedzinie?

Sama widze, ze jestem fantastka:(
Dopisz sobie i te wade do owego katologu moich forumowych przypadlosci, ktory
sobie pracowicie sporzadzasz.

Milej niedzieli
j.

pzdr

[Gość: barbinator]

No jak, doczekam sie na jakis merytoryczny argument w sprawie tego, co 'dla
> katolikow najwazniejsze


Jendzuniu, spróbuj zrozumieć, że ja ani myślę wypowiadać się w kwestii tego co
dla katolików najważniejsze, bo mnie ten temat, oględnie mówiąc, średnio
interesuje. Wydawało mi się co prawda, że najwazniejsze przykazanie to "nie
zabijaj". Powiadasz, że błądzę bo ty jako ekspert autorytatywnie stwierdzasz że
najwazniejsza jest miłość? No to spoko, niech ci będzie - jak dla mnie możesz
być superekspertem od katolicyzmu (bo od dobrych manier i dyscypliny
intelektualnej w dyskusji z pewnością nie)
Nie chcę być złośliwa, ale w moim pierwszym poście NAPRAWDĘ nie chodziło o to
co dla katolików jest najważniejsze...
BTW, w imię propagowanej przez ciebie miłości (a także współczucia) pomijam
wszystkie twoje uwagi ad personam. Naprawdę mogłaś je sobie darować, mnie to
zwyczajnie nie rusza.
Pozdr. B.

[Gość: jendza]

No to jak to jest, ze najpierw sie wypowiadasz, i to blednie, a potem
natychmiast deklarujesz, ze sie wypowiadac 'ani myslisz', bo Cie to 'srednio
interesuje'?
W rzeczy samej, widac, ze 'nie myslisz', delikatnie rzecz ujmujac.

A 'dobrych manier, dyscypliny intelektualnej w dyskusji itd.' to ja sie
stale ucze na forum Feminizm. Od Ciebie, i od paru innych Tobie podobnych
'mistrzyn'.
Jak dotychczas, Barbuniu, 'nie chce byc zlosliwa',
ale uwagi ad personam nie wychodza mi tak dobrze, jak Wam.
Tym bardziej, ze najlepsza metoda jest atak, a ja jak na razie
nieudolnie probuje reagowac na Wasze ataki...

Swoja droga, moze tej lekcji, wlasnie w imie owej, wykpiwanej przez Ciebie,
milosci, pobierac nie warto?

nieustajaco milej niedzieli
j.

[Gość: Monika]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zbytnio sobie pochlebiasz, Jendzo. Ciebie tutej nikt nie nienawidzi - ani ja,
> ani Anna, ani Empeka, ani Monika (nb. jej też kiedyś nieźle naubliżałaś,
> pamiętasz to jeszcze przynajmniej...?)ani zapewne nikt inny.
> Wszystkie wymienione osoby zwyczajnie cię lekceważą i pogardzają twoim
>sposobem prowadzenia rozmowy. Nie ma to nic wspólnego z nienawiścią.
>
Powierdzam. Jakoś jandza nie wzbudza we mnie nienawiści. Ja odczytuje jej posty
jako dość infantylne i agresywne. Przynajmniej argumentacja typu "tak piszesz
bo mnie nie lubisz" i tym podobne, mają w moich oczach taki własnie wydzwięk
(tak kiedyś napisała do mnie). Jak dziecko które gryzie i kopie. Kto miał z
takimi dziecmi kiedykolwiek do czynienia pewnie zrozumie o czym pisze.

Pozdrawiam
Monika

[Gość: św. Katarzyna]

> Ciebie tutej nikt nie nienawidzi - ani ja,
> ani Anna, ani Empeka, ani Monika (nb. jej też kiedyś nieźle naubliżałaś,
> pamiętasz to jeszcze przynajmniej...?)ani zapewne nikt inny.
> Wszystkie wymienione osoby zwyczajnie cię lekceważą

Przepraszam, ze sie wtracam, ale - moze te cztery panie sa w rzeczywistosci
tylko jedna i ta sama osoba z roznymi nickami? Wielokrotne logowanie i
wylogowanie zabiera troche czasu. A tak - odpowiedz na list, wpisujemy sobie
jedno z kilku imion w pole "nadawca" i list pedzi w dal :-) To by byla checa
nie z tej ziemi, gdyby sie tak okazalo!

Zabawnie jest rozmawiac samemu ze soba i dyskutowac z innymi, conie?

sprostowanie sprostowania

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zasadniczo postanowiłam ostatnio tylko czytywać forum i nie wdawać się w
> dyskusje, będę jednak robić wyjątki tam gdzie w manipulatorski sposób
> przywołuje się mój nick.

A ja myślałem, że jesteś na wakacjach. Na czym polegać miała
moja "manipulacja"?

>Przypominam Tad, że WIELOKROTNIE korygowałam tego typu
> twoje uwagi na temat mój i feminizmu co przytoczona wyżej.

Gdzie?

>Jeszcze raz więc:
> ani zdaniem moim, ani zdaniem feministek wolność wyboru nie jest wartością
> bezwzględną czyli taką przed którą wszelkie inne wartości muszą ustąpić.

Napisałem, że uważasz, iż o aborcji decydować winna wola kobiety. Napisałem ta,
ponieważ tak właśnie jest: tak właśnie uważasz. Zgodnie z Twoimi poglądami,
aborcji kobieta mogłaby dokonać np. z powodów kosmetycznych (gdyby doszła do
wniosku, że ciąża psuje jej cerę)i nie uznałabyś tego, za czyn niemoralny.
Najzwyczajniej w świecie zrealcjonowałem Twoje poglądy. Nie rozumiem doprawdy,
o co masz do mnie pretensje.

Pozdr.

[Gość: barbinator]

ponieważ tak właśnie jest: tak właśnie uważasz. Zgodnie z Twoimi poglądami,
> aborcji kobieta mogłaby dokonać np. z powodów kosmetycznych (gdyby doszła do
> wniosku, że ciąża psuje jej cerę)i nie uznałabyś tego, za czyn niemoralny.
> Najzwyczajniej w świecie zrealcjonowałem Twoje poglądy. Nie rozumiem
doprawdy,
> o co masz do mnie pretensje.


Nie mam pretensji, bo już się przyzwyczaiłam i wiem, że ty po prostu nie
rozróżniasz wymiany poglądów od manipulacji poglądami.
Twierdzę że manipulujesz ponieważ, jak to oboje dobrze wiemy, nigdy nie
napisałam, że prawo wolnego wyboru jest jedynym i najważniejszym kryterium
przed którym zawsze muszą ustępować wszelkie inne.
Wręcz przeciwnie chciałoby się nawet powiedzieć. Twierdzę bowiem, że tego typu
kryteria bezwzględne w ogóle nie istnieją zaś świat jest jednak nieco bardziej
skomplikowany niż to opisują w samouczku młodego populisty. Przykro mi Tad, ale
to prawda i żadne twoje forumowe sztuczki tego nie zmienią - zwłaszcza, że jak
sam chyba widzisz dla wielu osób są one absolutnie przejrzyste.
Pozdr. B.

sztuka kręcenia kotem

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Nie mam pretensji, bo już się przyzwyczaiłam i wiem, że ty po prostu nie
> rozróżniasz wymiany poglądów od manipulacji poglądami.
> Twierdzę że manipulujesz ponieważ, jak to oboje dobrze wiemy, nigdy nie
> napisałam, że prawo wolnego wyboru jest jedynym i najważniejszym kryterium
> przed którym zawsze muszą ustępować wszelkie inne.
> Wręcz przeciwnie chciałoby się nawet powiedzieć. Twierdzę bowiem, że tego
>typu kryteria bezwzględne w ogóle nie istnieją zaś świat jest jednak nieco
>bardziej skomplikowany niż to opisują w samouczku młodego populisty. Przykro
mi Tad, >ale to prawda i żadne twoje forumowe sztuczki tego nie zmienią -
zwłaszcza, że >jak sam chyba widzisz dla wielu osób są one absolutnie
przejrzyste.

Z mojego punktu widzenia wygląda to nieco inaczej: zebrało się tutaj kilka pań,
które z takich czy innych powodów zaplątały się nieco w rozmowach ze mną, i
ustaliły, że można mnie "zneutralizować" ogłaszając "manipulatorem". Cóż -
można i tak. Nie bardzo co prawda wiadomo, na czym moje "manipulacje" polegają,
ale, co tam - tytuł został przyznany, Tad jest "zneutralizowany". Wracając do
kwestii aborcji i wolności wyboru. W wątku "Z okazji dnia kobiet", celowo
położyłem spory nacisk, na Twoje poglądy w tej sprawie, ponieważ znam już
trochę Twoje zwyczaje przy prowadzeniu rozmów. Jest tam cała seria konkretnych
pytań i konkretnych (Twoich) odpowiedzi. Twoje poglądy wyglądały tam tak:
Tad: Jedynym (a przynajmniej ostatecznie ważącym) czynnikiem, jaki winien być
brany przy rozważaniu dopuszczalności aborcji jest chęć kobiety (czy kobiety i
mężczyzny): jeśli kobieta chce aborcji, powinna mieć możliwość jej dokonania.
Barbinator: Tak, powinna mieć taką możliwość (relację z partnerem pomijam
celowo)
Tad: Pełna swoboda ograniczona wolną wolą.
Barbinator: Generalnie tak, chociaż ja optowałabym za ograniczeniem na wzór
ustawy niemieckiej. Jednak to naturalnie są tylko kwestie techniczne, ogólna
zasada jest taka jak piszesz - i jak zawsze ja pisałam.
Tad - dalej drążę temat pełnej swobody, pisząc, że decydująca powinna być -
Twoim zdaniem - wola kobiety i - odnoszcąc się do "rozwiązań niemieckich" -
zaznaczając "Co najwyżej, w przypadku aborcji, przed zastosowaniem, para winna
odbyć "rozmowę wyjaśniającą", coś jak pouczenie przed przepisaniem
hormoonalnych środków antykoncepcyjnych.
Barbinator: Tak, dokładnie tak.
Tad: A jeżeli ktoś po tej rozmowie powie: "nie obchodzą mnie te bzdety, chcę
się wyskrobać" - jego życzenie ma być spełnione?
Barbinator: Tak, na tym właśnie polega demokracja: na wolności w kwestiach
światopoglądowych".
Zauważyłem, że praktycznie zrównujesz aborcję i środki antykoncepcyjne. I w
jednym i drugim przypadku o zastosowaniu decyduje li tylko wola stosujących, i
nie powinno być tu znaczących ograniczeń. Precyzowałem:
Tad: Chodzi o to, że jedynym czynnikiem ograniczającym stosowanie zarówno
prezerwatywy, jak i aborcji czynisz wolę stosujących. Pod tym względem je
zrównujesz.
Barbinator: Tak, teraz się zgadza.
W innym miejscu pisałaś, że jest dla Ciebie oczywiste, że aborcja
jest "..."ostatnią deską ratunku" stosowaną wtedy, gdy zawiedzie antykoncepcja.
Nawet moi do głowy nie przyszło, żeby to ukrywać".
Co do oceniania pod względem moralnym kobiet stosujących aborcję, jak środek
antykoncepcyjny. Wyglądało to tak:
Tad: osoby traktujące aborcję, jak środek antykoncepcyjny nie byłyby traktowane
w sposób inny, niż wszystkie pozostałe?
Barbinator: Owszem, nie byłyby.
W innym miejscu piszesz jeszcze wyraźniej, że o ile właśna aborcja naruszałaby
Twoje "wewnętrzne poczucie moralne", o tyle " ...aborcja pani X jest dla mnie
NIEWĄTPLIWIE obojętna moralnie" (podkreślenie - Tad). Dodałaś, że niemoralne w
Twoich oczach byłoby jedynie utrudnianie pani X dokonania aborcji.
Tak wyglądały Twoje poglądy kilka miesiecy temu. A teraz proszę powiedz mi w
jaki sposób "manipulowałem" Twoimi poglądami, pisząc, że głównym czynnikiem
decydującym o aborcji czynisz "wolę kobiety", i że nie uważałabyś za
niemoralne, gdyby ktoś dokonał aborcji z przyczyn - np - kosmetycznych?

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

teraz proszę powiedz mi w
> jaki sposób "manipulowałem" Twoimi poglądami, pisząc, że głównym czynnikiem
> decydującym o aborcji czynisz "wolę kobiety",


Bo "główny czynnik" to nie to samo co "czynnik bezwzględny". Czynniki
bezwzględne w takim rozumieniu jak w tej rozmowie w ogóle moim zdaniem nie
istnieją. Sam zresztą mógłbyś to wywnioskować gdybyś chciał. Ex definitione
jeżeli coś jest "głównym czynnikiem" czegoś to znaczy, że muszą istnieć także
jakieś "czynniki niegłówne". Właśnie takie "czynniki niegłówne" sprawiają, że
opisana w tym wątku "aborcja dziewczynek" wydaje mi się moralnie wątpliwa. Nie
rozwijam tematu - poruszyłam go tylko ze względu na twoje niezrozumienie
pojęcia "główny czynnik".


i że nie uważałabyś za
> niemoralne, gdyby ktoś dokonał aborcji z przyczyn - np - kosmetycznych?



Być może dlatego drogi Tad, że ja zwyczajnie tak nie uważam - nie przyszło ci
to do głowy? Czy ty naprawdę uważasz, że można drogą, pożal się
Boże, "dedukcji" dowieść komuś że ma trzy nogi oraz ogon i w ten sposób sprawić
iż temu komuś urośnie ogon plus dodatkowa noga?
Myślisz, że jak udowodnisz komuś co on twoim zdaniem powinien myśleć - to on
natychmiast zacznie tak właśnie myśleć? Bo ty tak chcesz i tak by ci było
wygodnie? Nie przyszło ci nigdy do głowy, żeby zamiast ustawiać poglądy innych
do swoich własnych potrzeb choć raz ruszyć głową i uważnie wsłuchać się w to,
co twoi rozmówcy piszą o własnych poglądach? Przecież bez tego nigdy niczego (i
nikogo!) nie zrozumiesz...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Bo "główny czynnik" to nie to samo co "czynnik bezwzględny".

Czy mozesz wskazać miejsce, gdzie używałem nazwy "bezwzględny czynnik"? Nie
mogę sobie tego przypomnieć. Będę bardzo wdzięczny.


Czynniki
> bezwzględne w takim rozumieniu jak w tej rozmowie w ogóle moim zdaniem nie
> istnieją. Sam zresztą mógłbyś to wywnioskować gdybyś chciał. Ex definitione
> jeżeli coś jest "głównym czynnikiem" czegoś to znaczy, że muszą istnieć także
> jakieś "czynniki niegłówne". Właśnie takie "czynniki niegłówne" sprawiają, że
> opisana w tym wątku "aborcja dziewczynek" wydaje mi się moralnie wątpliwa.

Wybacz, ale kłóci się to, z tym, co pisałaś w cytowanym przeze mnie wątku. Nie
możesz przecież zaprzeczyć, że "wolę kobiety" uczyniłaś głównym czynnikiem
decydującym o aborcji, Jeśli wolą kobiety jest pozbycie się ciąży z przyczyn
kosmetycznych - cóż możesz mieć przeciw temu?

>Nie
> rozwijam tematu - poruszyłam go tylko ze względu na twoje niezrozumienie
> pojęcia "główny czynnik".

Twoja próba wykazania "nieporozumienia" wydaje mi się mocno naciągana.


> Być może dlatego drogi Tad, że ja zwyczajnie tak nie uważam - nie przyszło ci
> to do głowy? Czy ty naprawdę uważasz, że można drogą, pożal się
> Boże, "dedukcji" dowieść komuś że ma trzy nogi oraz ogon i w ten sposób
>sprawić iż temu komuś urośnie ogon plus dodatkowa noga?

Wybacz, ale napisałaś wprost, że aborcja "pani X" NIEWĄTPLIWIE jest dla Ciebie
obojętna moralnie. Czy wnioski jakie z tego oświadczenia wyciągąłem, uważasz za
nieuprawnione?

> Myślisz, że jak udowodnisz komuś co on twoim zdaniem powinien myśleć - to on
> natychmiast zacznie tak właśnie myśleć? Bo ty tak chcesz i tak by ci było
> wygodnie?

Twoje deklaracje wydają się jednoznaczne. Dlaczego mam im nie wierzyć?


>Nie przyszło ci nigdy do głowy, żeby zamiast ustawiać poglądy innych
> do swoich własnych potrzeb choć raz ruszyć głową i uważnie wsłuchać się w to,
> co twoi rozmówcy piszą o własnych poglądach?

To właśnie zrobiłem. Trzymałem się zaprezentowanych przez Ciebie poglądów, i -
jak dotąd - nie napisałaś nic, co świadczyłoby, że nie miałem racji.
Twoje "wyjaśnienia" w tym wątku, są - wybacz - naciągnięte jak sprężyna.


>Przecież bez tego nigdy niczego (i
>nikogo!) nie zrozumiesz...

Przyznaję, że nie rozumiem dlaczego naraz twierdzisz, że to co napisałaś znaczy
coś innego, niż napisałaś. Wszelkie wyjaśnienia jakie przychodzą mi do głowy,
są raczej mało pochlebne, więc nie chcę ich zamieszczać. Czekam na Twoje
wyjaśnienia.

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Czy mozesz wskazać miejsce, gdzie używałem nazwy "bezwzględny czynnik"? Nie
> mogę sobie tego przypomnieć. Będę bardzo wdzięczny.


A co to ma do rzeczy czy ty używałeś tego określenia czy nie? Rany, Tad -
przecież chodzi o to czy JA go uzywałam... BTW, czy mam to twoje pytanie
rozumieć tak, że przyznajesz iż zasada "wolnego wyboru" nie jest zasadą
bezwzględną oraz że oprócz "czynników głównych" istnieją jeszcze "czyniki
niegłówne"? To właściwie kończy sprawę i oznacza, że wycofujesz wszelkie swoje
zarzuty.


> Wybacz, ale kłóci się to, z tym, co pisałaś w cytowanym przeze mnie wątku.
Nie
> możesz przecież zaprzeczyć, że "wolę kobiety" uczyniłaś głównym czynnikiem
> decydującym o aborcji, Jeśli wolą kobiety jest pozbycie się ciąży z przyczyn
> kosmetycznych - cóż możesz mieć przeciw temu?


Wybacz Tad że zapytam: udajesz czy naprawdę nic nie rozumiesz z tej rozmowy?
Przeczytaj z łaski swojej jeszcze raz to co wcześniej napisałam o "czynnikach
głównych" oraz "czynnikach niegłównych". Łopatologiczie rzecz ujmując odpowiedź
na twoje pytanie jest taka: mam przeciwko różne "czynniki niegłówne" (o których
zresztą już rozmawialiśmy a ja nie zamierzam do tej rozmowy wracać - choćby
dlatego, że to byłaby całkowita zmiana tematu a ja wpadłam tutaj tylko na
chwilkę)


>
> Twoja próba wykazania "nieporozumienia" wydaje mi się mocno naciągana.


Czytaj uważniej, Tad. Nie pisałam o żadnym "nieporozumieniu" - pisałam o twoim,
najdelikatniej rzecz ujmując, niezrozumieniu tego o czym piszę. Jeżeli nadal
postanawiasz "nie rozumieć" to trudno. Mogę ci co najwyżej doradzić, byś
przeczytał SWOJE WŁASNE argumenty w identycznej sprawie na innym wątku.
Chodziło wtedy o zasadę "obrony życia" którą co prawda ty i twoi współwyznawcy
uznajecie za główną (ważną, zasadniczą, fundamentalną itd niepotrzebne skreślić
albo dopisać właściwe słowo) - ale jak przychodzi co do czego to okazuje się,
że oprócz tejże "zasady głównej" jest jeszcze cała masa "zasad niegłównych"
które sprawiają, że jednak życie nie zawsze jest wartością najwyższą. Jeśli nie
wiesz jakie to są te "zasady niegłówne" to zgłoś się do Jendzy - ona tu jest
ekspertem od religii i z pewnością wszystko ci pięknie wyjaśni;))
Jak już sobie przypomnisz te SWOJE WŁASNE argumenty, to będziesz mógł sobie sam
ze sobą podyskutować i sam sobie poobalać poglądy. Miłej zabawy życzę.

Pozdr. B.

Wywolana do tablicy

[Gość: jendza]

oraz ponownie zaatakowana, chcialabym tylko, zebys mi, Barbinator, zechciala
zdradzic, jak sie ma Twoje rozumienie pojecia 'zasady nieglowne' do religii
jako takiej i czemuz to akurat ja mialabym to Twoje rozumienie wyjasniac
komukolwiek - do tego jeszcze poprzez religie?

Poza wszystkim, to przeciez Ty doskonale wiesz, co ja wiem, a czego nie wiem,
co czuje, a czego nie czuje, co pamietam, a czego nie pamietam...

Hm, czemu az tak bardzo siebie projektujesz na mnie, ze teraz chcialabys, zebym
to ja tlumaczyla Tadowi, co Ty rozumiesz przez to, co sama napisalas?

Nawet gdybym bardzo chciala spelnic Twoj postulat, to jak Cie zrozumiec,
skoro Ty nie rozumiesz sie sama i w tym samym poscie, no,najdalej w dwoch
sasiednich, sama sobie zaprzeczasz?

Barbi, czy aby u Ciebie w porzadku?



Gość portalu: barbinator napisał(a) (miedzy innymi):

Jeśli nie
wiesz jakie to są te "zasady niegłówne" to zgłoś się do Jendzy - ona tu jest
ekspertem od religii i z pewnością wszystko ci pięknie wyjaśni;))

[Gość: barbinator]

Chodziło mi o to na jakiej podstawie katolicy dopuszczają istnienie np kary
śmierci czy wojnę sprawiedliwą będąc jednocześnie gorącymi orędownikami
zasady "nie zabijaj". Jako że we wcześniejszym poście zwróciłaś uwagę na moje
nieuctwo w kwestiach religijnych i odesłałaś mnie do czytania ewangelii,
wydawało mi się więc iż jesteś najodpowiedniejszą osobą którą możnaby poprosić
o wyjasnienia w zawiłościach myśli katolickiej. Naturalnie mnie to do niczego
niepotrzebne, primo dlatego że ja te wyjasnienia świetnie znam, secundo dlatego
że przecież tuman ze mnie i psychol a gdzież takiemu do zrozumienia głębi
filozofii katolickiej... Chodziło mi wyłącznie o Tada - on zdaje się bowiem nie
pamiętać swoich własnych argumentów w tej sprawie i ktoś powinien mu je
przypomnieć.
Najlepiej ktoś tak mądry, oczytany i błyskotliwy jak ty.
Tak sobie myślę Jendzo, czy to nie będzie ryzykowne jeśli teraz na koniec
dołączę zwyczajowe pozdrowienia...? Przecież możesz uznać je na atak na swoją
osobę oraz kolejny dowód na moje postępujące zidiocenie...
A niech tam, zaryzykuję:

Pozdr. B.

A wiesz, Barbi,

[Gość: jendza]

ze to wszystko, znaczy to odbijanie pileczek
z Toba, jest po prostu.. nudne?
Sama sobie zadaje pytanie, po co Ci wlasciwie
odpisuje?
Ot, chociazby male resume naszych ostatnich dokonan:(.
Najpierw rzucasz, nawiasowo, bzdure, dotyczaca katolicyzmu,
co ma byc zreszta ilustracja jakiejs tam Twojej tezy.
Wiec Ci w jednym zdaniu i bez zlosliwosci zwracam uwage,
ze merytorycznie to nie tak. CO robisz? Zaczynasz mnie zlosliwie
prowokowac, bo przeciez Barbi za cholere nie przyzna, ze czegos
nie wie... Jak Ci w odpowiedzi na Twoje kpinki przytaczam konkretny
adres biblijny, na potwierdzenie mojej malej korekty - zaczynasz
sobie 'wycierac mna pioro'w poscie do Tada - chodzi Ci mianowicie o to,
ze ja, poprzez religie, mam tlumaczyc Tadowi pojecia, ktorych Ty uzywasz(?),
dodajmy dla wyjasnienia - niewiele, jesli nie nic zgola, majace z owa religia
wspolnego.
Gdy Ci zwracam uwage na bezsensownosc (delikatnie rzecz ujmujac), oraz
niekonsekwencje owych postulatow - jak reagujesz?
Otoz nagle sie okazuje, ze Ty chcialas (tylko z jakichs powodow tego swego
pragnienia nie wyjawilas), zebym tlumaczyla Tadowi, na jakiej podstawie
katolicy dopuszczaja... itd. DOdajmy dla wyjasnienia, ze Ty, Barbi, oczywiscie
to swietnie wiesz, ale nie powiesz, o! Mozesz mi zatem wyjasnic, dlaczego ja,
majac przed oczami Twoj swietlany przyklad (przypominam: wiem, ale nie powiem),
mialabym na Twoj rozkaz cokolwiek tlumaczyc Tadowi, dodajmy dla wyjasnienia:
rzecz, ktora wiesz oczywiscie, ale 'ktora CI do niczego niepotrzebna' (cytat
doslowny)? To po co ja mam sie wysilac? A moze - poza wszystkim - skoro dla
CIebie takie to oczywiste, to po prostu spytaj Tada... moze sie bowiem okazac,
ze on tez wie? A moze dla wszystkich to jest tak samo oczywiste, jak dla Ciebie?
I po coz - wobec tego - do tego wszystkiego ja mialabym cokolwiek tlumaczyc?

I zrozum tu czlowieku kobiete...

Hm, a dolaczanie pozdrowien do postu, w ktorym sie postponuje osobe
interlokutora, ja osobiscie uwazam za przejaw cynizmu, nie zas
'atak'. 'Atak' nastepuje bowiem wczesniej...
'Zidiocenie' natomiast nie ma tu nic do rzeczy. Zidiocenie okazalas m.in. przez
swoja nieumiejetnosc przyznania sie, ze czegos nie wiesz, i rozmaitymi,
karkolomnymi probami ukrycia tego.

Przykro mi, naprawde - wbrew pozorom, ze musialam cos takiego napisac.
Mam nadzieje tez, ze na tym wreszcie poprzestaniemy.

pzdr
j.

[Gość: barbinator]

> Sama sobie zadaje pytanie, po co Ci wlasciwie
> odpisuje?


No własnie, po co odpisujesz skoro i tak nie masz nic ciekawego do powiedzenia?



Zidiocenie okazalas m.in. przez
>
> swoja nieumiejetnosc przyznania sie, ze czegos nie wiesz, i rozmaitymi,
> karkolomnymi probami ukrycia tego.


Jendzuniu, raz na zawsze informuję cię, ze o katolicyźmie wiem tyle co kot
napłakał a ty jesteś dla mnie nieustająco najwybitniejszym ekspertem w tej
kwestii w układzie słonecznym a może nawet jeszcze dalej. Nigdy nie
twierdziłam, że jest inaczej - choć wartałoby OT podkreślić, że w bieżącym
wątku żadna wiedza tego rodzaju w ogóle nie była mi potrzebna.
Pozwól, że teraz już pozostawię cię samą z twoją mądrością, wiedzą, taktem a
nade wszystko umiejętnością rozumienia słowa pisanego tudzież logicznego
myślenia - i pogrążę się już bez reszty w moim ulubionym zidioceniu. Bardzo mi
z nim bowiem dobrze i nie zamierzam tego zmieniać.

Pozdr. B.

wobec tego, co

[Gość: jendza]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> pogrążę się już bez reszty w moim ulubionym zidioceniu. Bardzo mi
> z nim bowiem dobrze i nie zamierzam tego zmieniać.
>
> Pozdr. B.

Nie pozostaje juz nic innego, tylko jej na to pozwolic:(.
Nie mozna bowiem uszczesliwiac ludzi na sile.
Dobrze choc, ze sobie to na koniec uswiadomila.

pzdr
j.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A co to ma do rzeczy czy ty używałeś tego określenia czy nie?

Powtarzam pytanie: czy potrafisz wskazać miejsce, w którym posługuję się
terminem "czynnik bezwzględny"?

>Rany, Tad - przecież chodzi o to czy JA go uzywałam...

Nie chodzi o to. Zarzuciłaś mi, że przypisuję Ci traktowanie "wolnego wyboru",
jako "zasady absolutnej". Proszę o wskazanie miejsca, gdzie stawiam takie tezy.
Co do używanych pojęć. Używałaś - w odniesieniu do "woli kobiety" -
pojęcia "generalna zasada". Według Ciebie tak bardzo różni się to od "głównego
czynnika"?

>BTW, czy mam to twoje pytanie
> rozumieć tak, że przyznajesz iż zasada "wolnego wyboru" nie jest zasadą
> bezwzględną oraz że oprócz "czynników głównych" istnieją jeszcze "czyniki
> niegłówne"?

Nie o tym rozmawiamy. Pozwól, że Ci wyjaśnię, bo widzę, że masz z tym kłopot.
Zarzuciłaś mi manipulowanie Twoimi poglądami. Przedstawiłem podstawę, na której
opierałem się, pisząc, ze Twoje poglądy wyglądają tak, a nie inaczej. Czy
uważasz, że owa podstawa nie uprawniała mnie, do takiego, a nie innego
przedstawienia Twoich poglądów? A jeśli tak, to dlaczego tak uważasz? Wybacz,
ale to, co piszesz o "czynniku absolutnym", czy "głównym" nie jest zbyt
przekonujące.


>To właściwie kończy sprawę i oznacza, że wycofujesz wszelkie swoje
> zarzuty.

Rozkoszna jesteś!

> Wybacz Tad że zapytam: udajesz czy naprawdę nic nie rozumiesz z tej rozmowy?
> Przeczytaj z łaski swojej jeszcze raz to co wcześniej napisałam o "czynnikach
> głównych" oraz "czynnikach niegłównych".

Pytam raz jeszcze: czy jest prawdą, ze pisałaś, iż w podejmowaniu decyzji o
aborcji liczyć się winna na pierwszym miejscu "wola kobiety". Było tak, czy
nie?


>Łopatologiczie rzecz ujmując odpowiedź
> na twoje pytanie jest taka: mam przeciwko różne "czynniki niegłówne" (o
>których zresztą już rozmawialiśmy a ja nie zamierzam do tej rozmowy wracać -
>choćby dlatego, że to byłaby całkowita zmiana tematu a ja wpadłam tutaj tylko
>na chwilkę)

Ach, więc "nie chcesz rozmawiać"? Bardzo wygodne! A jednak zapytam: jakież
to "niegłówne czynniki" miałaś na myśli? Jako żywo - nie pamiętam! Pamiętam za
to, że pisałaś, iż kobieta, która CHCE aborcji, i której nie
przekonały "konsultacje" POWINNA mieć możliwość wykonania zabiegu, bo "na tym
polega demokracja". Pisałaś też, że osoby traktujące aborcję jak środek
antykoncepcyjny, nie powinny być traktowane inaczej, niż pozostałe. Powiedz
więc proszę, jakież to "niegłówne czynniki" znoszą moc "woli kobiety"? Bardzo
jestem ciekaw!


> Czytaj uważniej, Tad. Nie pisałam o żadnym "nieporozumieniu" - pisałam o
>twoim, najdelikatniej rzecz ujmując, niezrozumieniu tego o czym piszę.

Nie ma tutaj "niezrozumienia". Jest tylko bardzo nieudolna próba "wykręcenia
kota ogonem" z Twojej strony.

> jak przychodzi co do czego to okazuje się,
> że oprócz tejże "zasady głównej" jest jeszcze cała masa "zasad niegłównych"
> które sprawiają, że jednak życie nie zawsze jest wartością najwyższą.

Pytam więc raz jeszcze: jakie "niegłówne" zasady w Twoich oczach znoszą prawo
do aborcji kobiety, która chce jej dokonać? Weźmy taką oto sytuację: do
aborterni zgłasza się kobieta, która chce dokonać zabiegu. Podaje następujący
powód: dziecko będzie płci męskiej. Mam już dwóch synów. Z mężem planujemy 3
dzieci. Chcemy mieć jedną córkę. Chcę usunąć tę ciążę, i spróbować raz jeszcze
zajść w ciążę. Może następnym razem uda się płód płci żeńskiej. Kobieta
skierowana zostaje na konsultacje. Po ich odbyciu stwierdza: te rozmowy mnie
nie przekonały. Nadal chcę usunąć ciążę. Pytam Cię droga B. jakie "niegłówne"
czynniki sprawiają, że odmówiłabyś kobiecie zabiegu zmuszając ją do urodzenia
niechcianego dziecka? Możesz odpowiedzieć na moje pytanie?

[petrokles]

Barbi, jesteś kłamczuchom, nie sznyjącym nawt własnych deklacji
Petro

[Gość: barbinator]

Błagam, niech mi ktoś wyjasni co to znaczy być "kłamczuchom, nie sznyjącym nawt
własnych deklacji"
Pliiiiis...
Ja chcę wiedzieć kim jestem!!

czy Barbinator jest hipokrytką?

[tad9]

Droga B. proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości. Z jednej strony piszesz:

> ani zdaniem moim, ani zdaniem feministek wolność wyboru nie jest wartością
> bezwzględną czyli taką przed którą wszelkie inne wartości muszą ustąpić.
>Takie wartości w ogóle zresztą nie istnieją - tylko demagodzy dla własnych
>celów wmawiają maluczkim iż może być inaczej.

Z drugiej strony, przy innej okazji (w Watku "Dlaczego Barbinator i
Monika....), doszłaś do - jak to ujęłaś - "oczywistego" wniosku, że:

> "(Po prostu) w momencie, w którym dopuszczamy jakiś wyjątek, reguła przestaje
>być regułą i nie można się już na nią powoływać"

Z trzeciej strony piszesz:


> Wolność wyboru jest dla feministek ważnym, może nawet najważniejszym
> postulatem - dokładnie tak samo jak dla katolików jest nim przykazanie "nie
> zabijaj". Jednak dobrze wiemy, ze NAWET od tego najważniejszego przykazania
> katolicy dopuszczają wiele wyjątków - kara śmierci, obrona konieczna, wojna
> sprawiedliwa itd. Dokładnie tak samo jest z postulatem "wolności wyboru".

Jak to więc w końcu jest? Jeśli z jednej strony NIE MA "bezwzględnych
wartości", a z drugiej strony "jeśli dopuścimy wyjątek reguła przestaje być
regułą i NIE MOŻNA się na nią powoływać", to na jakiej właściwie zasadzie
feministki (i Ty) powołują się na zasadę "wolności wyboru"? Możesz mi to
wytłumaczyć?


> Pozdr.

nie, ale za to ma bąbla na pięcie, wystarczy...?

[Gość: barbinator]

Coś kiepsko ostatnio przędziesz Tad... Co do dramatycznego tytułu twojego
listu: no cóż, może i jestem hipokrytką w niektórych sprawach (nawet kiedyś się
do tego przyznałam, może pamiętasz?), ale na pewno nie w tej.
Feministki powołują się na zasadę wolności wyboru dokładnie tak samo jak
wszyscy rozsądni ludzie (nie-populiści) powołują się na jakiekolwiek zasady. To
znaczy: uznają ją za ważną ale nie za absolutną i bezwzględną. Różnica między
feministkami a np hipokrytami spod znaku prolife polega na tym, że feministki
są świadome tego że nie istnieją absolutne zasady moralne ani bezwzględne
kryteria rozstrzygające co jest słuszne a co nie jest, natomiast niektórzy
prolajfowcy z jednej strony bredzą o zasadzie świętości życia "ponad wszystko" -
z drugiej zaś propagują karę śmierci i wojnę "sprawiedliwą" w Iraku. Dlatego
własnie to oni są hipokrytami a nie feministki.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Coś kiepsko ostatnio przędziesz Tad... Co do dramatycznego tytułu twojego
> listu: no cóż, może i jestem hipokrytką w niektórych sprawach (nawet kiedyś
>się do tego przyznałam, może pamiętasz?), ale na pewno nie w tej.

Wybacz B. ale nie chyba nie widzisz istoty rzeczy. Twierdziłaś, że jeśli
dopuścimy wyjątek od jakiejś zasady, to tracimy prawo powoływania się na nią.
Pytanie brzmi zatem: jakim prawem feministki (i Ty) powołują się na
zasadę "wolnego wyboru", skoro dopuszczają wyjątki w jej stosowaniu? Możesz
wyjaśnić mi tę zagadkę?


> Feministki powołują się na zasadę wolności wyboru dokładnie tak samo jak
> wszyscy rozsądni ludzie (nie-populiści) powołują się na jakiekolwiek zasady.
>To znaczy: uznają ją za ważną ale nie za absolutną i bezwzględną.

No właśnie. Rozumiem zatem, że do feministek odnoszą się te wszystkie
argumenty, które wytaczałyście z Moniką, przeciw tym okropnym obrońcom życia,
którzy dopuszczają możliwość "wojny sprawiedliwej", czyniąc tym samym (Waszym
zdaniem) wyjątek od zasady "nie zabijaj". Czy się mylę?

>Różnica między
> feministkami a np hipokrytami spod znaku prolife polega na tym, że feministki
> są świadome tego że nie istnieją absolutne zasady moralne ani bezwzględne
> kryteria rozstrzygające co jest słuszne a co nie jest, natomiast niektórzy
> prolajfowcy z jednej strony bredzą o zasadzie świętości życia "ponad
>wszystko" z drugiej zaś propagują karę śmierci i wojnę "sprawiedliwą" w
Iraku.

Są to Twoje projekcje dotyczące "prolajfowców". Rzecz wygląda tak: albo ja
miałem rację w czasie naszej dyskusji o wojnie sprawiedliwej, a Ty pisałaś
bzdury, twierdząc, że dopuszczenie wyjątku unieważnia zasadę, albo cierpisz na
coś w rodzaju rozszczepienia osobowości, skoro dopuszczasz wyjątki, od
zasady "wolnego wyboru", jednocześnie się na nią powołując, i jednocześnie
twierdząc, że dopusczenie wyjątku odbiera prawo powoływania się na zasadę. Jak
to w końcu jest z tymi wyjątkami i prawem powoływania się? Przy okazji - skoro
nie istnieją "bezwzględne kryteria rozstrzygające co jest słuszne a co nie
jest", to czy możesz w sposób bezwzględnie pewny orzec, że np. wykłócie dla
zabawy dziecku oczu w parku jest z całą pewnością czynem niesłusznym? A jeśli
możesz to orzec, to na podstawie jakich kryteriów właściwie? Względnych? Na
czym polega zatem ich względność?

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

>>
> Wybacz B. ale nie chyba nie widzisz istoty rzeczy. Twierdziłaś, że jeśli
> dopuścimy wyjątek od jakiejś zasady, to tracimy prawo powoływania się na nią.
> Pytanie brzmi zatem: jakim prawem feministki (i Ty) powołują się na
> zasadę "wolnego wyboru", skoro dopuszczają wyjątki w jej stosowaniu? Możesz
> wyjaśnić mi tę zagadkę?


Ależ naturalnie że mogę. Po prostu przeczytaj mój poprzedni post.


>>
> No właśnie. Rozumiem zatem, że do feministek odnoszą się te wszystkie
> argumenty, które wytaczałyście z Moniką, przeciw tym okropnym obrońcom życia,
> którzy dopuszczają możliwość "wojny sprawiedliwej", czyniąc tym samym (Waszym
> zdaniem) wyjątek od zasady "nie zabijaj". Czy się mylę?



Mylisz się.

>
> Są to Twoje projekcje dotyczące "prolajfowców". Rzecz wygląda tak: albo ja
> miałem rację w czasie naszej dyskusji o wojnie sprawiedliwej, a Ty pisałaś
> bzdury, twierdząc, że dopuszczenie wyjątku unieważnia zasadę, albo cierpisz
na
> coś w rodzaju rozszczepienia osobowości, skoro dopuszczasz wyjątki, od
> zasady "wolnego wyboru", jednocześnie się na nią powołując, i jednocześnie
> twierdząc, że dopusczenie wyjątku odbiera prawo powoływania się na zasadę.


Wyjasnienie tej domniemanej zagadki jest bardzo proste i ty naturalnie je znasz.
Pozwól, że odpowiem hasłem a ty już sam je sobie rozwiniesz: relatywizm moralny
vs prawda absolutna. Feministki (i ja też) są na tej osi wartości zdecydowanie
po stronie relatywizmu natomiast prolajfowcy to moralni absolutyści (mniej lub
bardziej). Relatywiści mogą się powoływać na względność wartości i hipokryzja
im od tego nie grozi. Pozycja absolutystów jest znacznie trudniejsza.



Jak
> to w końcu jest z tymi wyjątkami i prawem powoływania się? Przy okazji -
skoro
> nie istnieją "bezwzględne kryteria rozstrzygające co jest słuszne a co nie
> jest", to czy możesz w sposób bezwzględnie pewny orzec, że np. wykłócie dla
> zabawy dziecku oczu w parku jest z całą pewnością czynem niesłusznym? A jeśli
> możesz to orzec, to na podstawie jakich kryteriów właściwie? Względnych? Na
> czym polega zatem ich względność?


W tym przypadku polega np na tym, że wykłucie dziecku oka może być słuszne
jeśli w ten sposób np ratuje mu się życie zagrożone chorobą nowotworową.
Względność polega także i na szacunku dla zdrowego rozsądku, który ty podobno
wysoko sobie cenisz - i często właśnie zdrowy rozsądek podpowiada nam kiedy
pozbawienie dziecka oka jest bezwzględnie złe a kiedy względne czyli dobre i
złe jednocześnie. "Prawo moralne we mnie a niebo gwiaździste..."itd itp.
BTW, nie zamierzam dopuścić do zwekslowania rozmowy na zbrodnie i podłości
moralnych relatywistów. To znaczy naturalnie: jeżeli ty chcesz z kimś o tym
porozmawiać, to nie będę wam przeszkadzać...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ależ naturalnie że mogę. Po prostu przeczytaj mój poprzedni post.

Twój poprzedni post nie zawiera odpowiedzi na moje pytanie. Powtarzam:
pisałaś, że jeśli uczynimy wyjątek od jakiejś zasady, tracimy prawo do
powoływania się na tę zasadę. Podtrzymujesz to twierdzenie? Jeśli nie
podtrzymujesz - napisz to wyraźnie. Jeśli podtrzymujesz - powiedz dlaczego
feministki (i Ty) powołujecie się na zasadę "wolności wyboru", jednocześnie
dopuszczajac od niej wyjątki? Czy mogę liczyć na jasną odpowiedź?


> Mylisz się.

Dlaczego?


> Wyjasnienie tej domniemanej zagadki jest bardzo proste i ty naturalnie je
>znasz

Nie znam. Proszę o odpowiedź.

> Relatywiści mogą się powoływać na względność wartości i hipokryzja
> im od tego nie grozi. Pozycja absolutystów jest znacznie trudniejsza.

To jest odpowiedź? Hipokryzja Twoja i feministek? Proszę o potwierdzenie.



>> W tym przypadku polega np na tym, że wykłucie dziecku oka może być słuszne
> jeśli w ten sposób np ratuje mu się życie zagrożone chorobą nowotworową.

Pisałem wyraźnie: wykłóć dla ZABAWY.



> Względność polega także i na szacunku dla zdrowego rozsądku, który ty podobno
> wysoko sobie cenisz - i często właśnie zdrowy rozsądek podpowiada nam kiedy
> pozbawienie dziecka oka jest bezwzględnie złe a kiedy względne czyli dobre i
> złe jednocześnie.

Zdrowy rozsądek podpowiedział Ci, że nie ma bezwzględnych kryteriów tego, co
słuszne i niesłuszne. Pytam zatem, czy uważasz, że wykłócie dziecku oczu dla
zabawy nie jest czynem niesłusznym w sposób bezwzględny? A jeśli uważasz, że
jest to na jakiej właściwie podstawie, skoro brak kryteriów? Nie mogę przyjąć
jako bezwzględnego kryterium "zdrowego rozsądku", albowiem nieco wcześniej
pisałaś, że NIE MA wcale takich kryteriów, zatem nie może być nim i zdrowy
rozsądek.



> BTW, nie zamierzam dopuścić do zwekslowania rozmowy na zbrodnie i podłości
> moralnych relatywistów. To znaczy naturalnie: jeżeli ty chcesz z kimś o tym
> porozmawiać, to nie będę wam przeszkadzać...


Bardzo wygodne! Ja jednak proszę o odpowiedź.
>
> Pozdr.>
>

[Gość: barbinator]

> > BTW, nie zamierzam dopuścić do zwekslowania rozmowy na zbrodnie i podłośc
> i
> > moralnych relatywistów. To znaczy naturalnie: jeżeli ty chcesz z kimś o t
> ym
> > porozmawiać, to nie będę wam przeszkadzać...
>
>
> Bardzo wygodne! Ja jednak proszę o odpowiedź.
> >


Sorry, Tad ale po prostu nie mogę. My relatywiści moralni jesteśmy bardzo
zapracowani. Samo wypiekanie móżdżku w kokilkach (mam świetny przepis od
Hannibala Lectera, palce lizać!) oraz macy z chrześcijańskich dzieci zabiera mi
masę czasu. A tu jeszcze trzeba pomolestować parę znajomych przedszkolaków,
zdalnie usunąć jakąś ciążę, że już o spotkaniu komitetu ds budowy pomnika Pol
Pota oraz zbieraniu materiałów do kanonizacji Andrzeja S. nie wspomnę.
Po prostu się nie wyrabiam, wybacz.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Sorry, Tad ale po prostu nie mogę.

No właśnie. Wygląda na to, że po prostu nie jesteś w stanie tego zrobić.

> My relatywiści moralni jesteśmy bardzo zapracowani. (...)

Wybacz, ale to co napisałaś nie jest odpowiedzią na moje pytania. Obawiam się,
że ironizowanie tutaj nie wystarczy. Postawiłaś kilka tez, które mają daleko
idące konsekwencje. Czy będziesz gotowa przyjąć te konsekwencje, czy też
wszystko na co Cię stać, to uniki?

pzdr

[Gość: barbinator]

Odpowiedziałam na wszystkie twoje pytania - przynajmniej te mieszczące się w
temacie (dygresje i próby zmiany celowo tematu pomijam)
Żadna moja odpowiedź nie była unikiem od właściwego tematu (czyli tego którego
dotyczył mój pierwszy post).
O twoich odpowiedziach nie mogę natomiast tego powiedzieć.
Właściwie to w ogóle nie ustosunkowałeś się do tego co napisałam w pierwszym
poście. Jest zupełnie jak w nowym wątku Sagan - tam też unikasz odpowiedzi na
jej pytania i wywijasz tym biednym kocim ogonem okrutnie.
Cóż, poczekam... może jednak kiedyś odpowiesz?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Odpowiedziałam na wszystkie twoje pytania - przynajmniej te mieszczące się w
> temacie (dygresje i próby zmiany celowo tematu pomijam)

Nie odpowiedziałaś na pytania które zadałem. Chodzi nie tylko o te pytania, o
których była mowa w poprzednim poście, ale też np. o pytanie jakież
to "czynniki niegłówne" mogą sprawić, że byłabyś skłonna zmusić kobietę do
urodzenia dziecka, którego nie chce.
Raz jeszcze proszę o odpowiedź.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

ale też np. o pytanie jakież
> to "czynniki niegłówne" mogą sprawić, że byłabyś skłonna zmusić kobietę do
> urodzenia dziecka, którego nie chce.
> Raz jeszcze proszę o odpowiedź.


To własnie jest nie na temat (pomijając już nawet to, że TEN temat został
wyczerpany do bólu choćby na wątku "z okazji dnia kobiet". Tam było 400 postów
Tad... a wszystkie najdłuższe napisałam własnie ja;) Przynajmniej połowa z nich
była odpowiedzią na twoje powyższe pytanie)
Przeczytaj jeszcze raz jakiej sprawy dotyczył mój pierwszy post i zauważ, że do
poruszanego tam tematu w ogóle się nie ustosunkowałeś - zamiast tego próbujesz
cały czas niepotrzebnych dygresji.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> To własnie jest nie na temat (pomijając już nawet to, że TEN temat został
> wyczerpany do bólu choćby na wątku "z okazji dnia kobiet". Tam było 400
>postów Tad... a wszystkie najdłuższe napisałam własnie ja;)


Mylisz się. Właśnie to pytanie jest najbardziej na temat. Przypominam, że nasza
rozmowa zaczęła się ponieważ zarzuciłaś mi manipulację. O ile dobrze pamiętam,
owa manipulacja polegać miała na tym, że źle przedstawiłem Twoje poglądy.
Zasugerowałem (wg. Ciebie), że regule "woli kobiety" nadajesz wartość
absolutną, podczas, gdy Ty miałaś na myśli "regułę główną". Pisałaś ponadto, że
istnienie terminu "reguła główna" sugeruje (implikuje?) istnienie "reguł
niegłównych", które (to chyba nie było powiedziane jesno) w pewnych
okolicznościach znosić mogą moc "reguły głównej". Stąd pojawiło się moje
pytanie, o "reguły niegłówne". Na czym opierało się moje streszczenie Twoich
poglądów (streszczenie uznane przez Ciebie za błędne). Głównie własnie na
tezach przedstawianych przez Ciebie w trakcie naszej rozmowy w wątku "Z okazji
dnia kobiet". Fragmenty tej rozmowy cytowałem. Nie przypominam sobie, by w
trakcie tamtej rozmowy była mowa o "regułach niegłównych" mogących ZNIEŚĆ
moc "woli kobiety". Chyba, że za taką uznać czas ciąży - to znaczy PO 3
miesiącu aborcja powinna być Twoim zdaniem już nie tak wolna jak przed. Rzecz w
tym, że w wątku w jakim teraz się znajdujemy cały czas poruszamy się w ramach
tego założenia (to znaczy założenia, że mamy do czynienia z ciążą w 1
trymestrze). W przypadku takiej ciąży, nie potrafię przypomnieć sobie ani
jednej "reguły niegłównej", która znosiłaby opisaną przez Ciebie "regułę
główną". To znaczy, uważam, że z Twoich postów wyłania się taki obraz: do 3
miesiaca ciąży kobieta może dokonać aborcji jeśli sobie tego życzy, niezależnie
od tego, dlaczego sobie tego życzy. Jedynym dopuszczonym przez Ciebie
ograniczeniem jest tu owa "rozmowa przedaborcyjna", czy "konsultacje
przedaborcyjne", nie mają one jednak mocy znoszącej wagę "woli kobiety". Czyli -
jeśli kobieta chciałaby przerwać ciążę z powodów kosmetycznych (czy z powodu
przewidywanej płci dziecka - takie przewidywania są już chyba możliwe u progu
końca czasu dopuszczającego "wolną aborcję"), mogłaby to zrobić, gdyby nie
zmieniła zdania po konsultacjach przedaborcyjnych. Czy dobrze zrozumiałem Twoje
poglądy? A jeśli nie, to na czym polega mój błąd? Jakie czynniki mogą uchylić
moc "woli kobiety"? Proszę o ich przedstawienie - jeśli istnieją. Naprawdę nie
mogę sobie przypomnieć, byś przedstawiała je w tamtym wątku. Proszę o
wyrozumiałość.

>Przynajmniej połowa z nich
>była odpowiedzią na twoje powyższe pytanie)

I z tym własnie mam kłopot. Nie pamiętam ich w ten sposób, i nie wiem, gdzie
tego szukać w tamtym gąszczu. Przypomij te "czynniki niegłówne" - będę bardzo
wdzięczny.


> Przeczytaj jeszcze raz jakiej sprawy dotyczył mój pierwszy post i zauważ, że
>doporuszanego tam tematu w ogóle się nie ustosunkowałeś - zamiast tego
>próbujesz cały czas niepotrzebnych dygresji.

Twój pierwszy post mówił o moich "manipulacjach".



> Pozdr.

Barbinator gdzie jesteś?!

[tad9]

Droga B. czekam na odpowiedź....


> > Pozdr.

[piccolo_diavolo]

www.jimstarr.com/images/bw_sboard/examineo.gif

[Gość: barbinator]

Proponuję abyś ponownie przeczytał mój pierwszy post na tym wątku i zastanowił
się czego on dotyczy. Ja wiem Tad, że ty masz potężny problem z trzymaniem się
tematu (nb. tak jest także w twoim poście do mnie na wątku Sagan - właśnie
dlatego nie zamierzam nań odpowiadać) Wiem także, że w przeszłości często
pozwalałam ci na takie skoki w bok - choć wiedziałam, że mają one zwykle na
celu uniknięcie odpowiedzi na jakieś niewygodne dla ciebie pytanie. Rzecz w
tym, że ostatnio z konieczności narzuciłam sobie limit max. 1 godz. dziennie
przed kompem, w efekcie czego mam dużo bardziej niż dawniej rygorystyczny
stosunek do dyscypliny dyskusyjnej. Dlatego jeśli rozmówca zbacza na manowce
czyli brnie w dygresje - ja zwyczajnie nie odpowiadam.
Jeśli przeczytasz uważnie mój post "sprostowanie" to łatwo zauważysz (mam
przynajmniej taką nadzieję, bo wierzę w twoją inteligencję) że
wymienianie "przyczyn niegłównych" jest właśnie dygresją w żaden sposób nie
związaną z zasadniczym tematem mojego postu. Dla zrozumienia go (a także
podjęcia ewentualnej dyskusji) najzupełniej wystarczyło przyjęcie do wiadomości
mojego stwierdzenia, iż obok "czynników głównych" uwzględniam także "czynniki
niegłówne". Albowiem tak po prostu jest i żadne twoje popisy sofistyczne tego
nie zmienią - to JA decyduję o tym jakie czynniki uwzględniam w swoich
poglądach a nie ty. Zmienianie tematu dyskusji na rozpatrywanie tych "czynników
niegłównych" jest z twojej strony klasycznym unikiem w stylu dialektyki
erystycznej, potocznie zwanym upupianiem dyskusji - gdyż niczego do niej nie
wnosi i nijak nie nawiązuje do tematu który poruszyłam. Może też naturalnie
świadczyć o braku umiejętności zrozumienia tego co czytasz - sam zdecyduj jak
to z tobą jest.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Proponuję abyś ponownie przeczytał mój pierwszy post na tym wątku i
>zastanowił się czego on dotyczy. (.....)


Froga B. zarzuciłaś mi manipulację. Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytania,
lub przeprosiny.





Pozdr. >
>

[Gość: barbinator]

A wiesz Tad, nawet chciałam ci odpowiedziec na to pytanie (bo to bardzo proste
a twoja manipulacja jest ewidentna), ale własnie przeczytałam twój świeżutki,
cudny wręcz tekst do Empeki (parę postów niżej) i nie mogę się oprzeć pokusie
sparafrazowania go...
Trzymaj się mocno, zaczynam:

A cóż to, zabrakło już książek o technikach manipulacji??

Nb. ukazało się własnie wznowienie "Erystyki" Schopenhauera. Czy wiesz, że
czytając to dziełko stale mam wrażenie, że czytam analizy twoich postów...?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> A wiesz Tad, nawet chciałam ci odpowiedziec na to pytanie (bo to bardzo
>proste a twoja manipulacja jest ewidentna)

Skoro tak, to raz jeszcze proszę: odpowiedz na moje pytania. Ktoś gotów jeszcze
pomyśleć, że masz z tym kłopot.

> ale własnie przeczytałam twój >świeżutki, cudny wręcz tekst do Empeki

Dlaczego wciągasz w naszą rozmowę Empekę?


> Nb. ukazało się własnie wznowienie "Erystyki" Schopenhauera. Czy wiesz, że
> czytając to dziełko stale mam wrażenie, że czytam analizy twoich postów...?

A mogę prosić o przykład takiej analizy? To byłoby interesujące.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Skoro tak, to raz jeszcze proszę: odpowiedz na moje pytania


Przecież odpowiedziałam... dokładnie parafrazując twoje własne słowa w
analogicznej sytuacji. Mam powtórzyć? Proszę bardzo:
A co to, już nie ma książek o technikach manipulacji?


A mogę prosić o przykład takiej analizy? To byłoby interesujące


np. to: (sposób 24, str 84)

Fabrykowanie konsekwencji.
Z wypowiedzi przeciwnika wyprowadza się sztucznie przez fałszywe wnioskowanie i
przekręcanie pojęć twierdzenia, które wcale nie były w niej zawarte ani też nie
były zamierzone, które są natomiast absurdalne albo niebezpieczne.

Albo to (sposób 20, str 81)

Jeżeli wypytaliśmy przeciwnika o przesłanki i uzgodnilismy je z nim, to nie
należy jeszcze pytać o wniosek, lecz po prostu wysnuć ten wniosek samemu.

Sposób 16 czyli argumentacja "ad hominem" też świetnie pasuje do opisu twojego
stylu dyskutowania (nie przepisuję bo to dość długie)

BTW, metoda którą zastosowałeś wobec Empeki a którą ja sparafrazowałam i
obróciłam przeciwko tobie ( czyli: A co to, już nie ma książek o ...) też
została przez Schopenhauera opisana - nie pamiętam tylko chwilowo który to był
punkt.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Przecież odpowiedziałam... dokładnie parafrazując twoje własne słowa w
> analogicznej sytuacji. Mam powtórzyć? Proszę bardzo:
> A co to, już nie ma książek o technikach manipulacji?

Więc powiedz mi jeszcze, w której z tych książek znajdę odpowiedź na pytanie,
jakie czynniki "niegłówne" znoszą według Barbinator moc czynnika "woli
kobiety", w odniesieniu do "wolności aborcji" do 3 miesiąca ciąży.

> np. to: (sposób 24, str 84)(....)

Doprawdy przypisjesz mi więcej perfidii niż jej posiadam!

> Pozdr.

sztuka uników czyli mutatio controversiae

[Gość: barbinator]

Więc powiedz mi jeszcze, w której z tych książek znajdę odpowiedź na pytanie,
> jakie czynniki "niegłówne" znoszą według Barbinator moc czynnika "woli
> kobiety", w odniesieniu do "wolności aborcji" do 3 miesiąca ciąży.



W żadnej naturalnie. Tego możesz się dowiedzieć wyłącznie od samej barbinator
jeżeli ona uzna, że istnieje taka potrzeba. A w tej chwili ona takiej potrzeby
nie widzi. Ponownie doradam lekturę mojego pierwszego postu... Do zrozumienia
tego co tam napisałam rozmowa na proponowany przez ciebie temat jest zbędna.
Więcej: jest zwykłym unikiem mającym na celu "postawienie na swoim" za wszelką
cenę.


Doprawdy przypisjesz mi więcej perfidii niż jej posiadam!


Niewykluczone, że masz rację. Znaczyłoby to iż jesteś samorodnym talentem,
czymś w rodzaju medium czy wzorca.. Może należałoby w takim wypadku rozpatrzyć
umieszczenie cię w Sevres pod Paryżem obok wzorca metra?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> W żadnej naturalnie. Tego możesz się dowiedzieć wyłącznie od samej barbinator
> jeżeli ona uzna, że istnieje taka potrzeba.

Zostawmy więc na boku potrzeby. Czy nie możesz po prostu spełnić mojej prośby?
Ot, tak - z życzliwości (nie wątpię bowiem, że jesteś mi życzliwą). Chyba nie
będzie Cię to kosztować zbyt wiele? Przyznasz chyba, że gdy nadarza się okazja
uszczęśliwienia kogoś tak małym kosztem, należy z niej skorzystać?


> Niewykluczone, że masz rację. Znaczyłoby to iż jesteś samorodnym talentem,
> czymś w rodzaju medium czy wzorca..

Być może tak jest. W każdym bądź razie pewnym jest, że chodzi mi o rozmowę a
nie o manipulację. Jeśli - mimowolnie - wychodzi mi z tego erystyka, niewiele
mogę na to poradzić.
;-C


pzdr

[Gość: barbinator]

Być może tak jest. W każdym bądź razie pewnym jest, że chodzi mi o rozmowę a
> nie o manipulację. Jeśli - mimowolnie - wychodzi mi z tego erystyka, niewiele
> mogę na to poradzić.


Ależ Tad... zapewniam cię, że erystytka to nic innego jak właśnie sztuka
prowadzenia rozmowy. Tyle tylko, że jest to rozmowa specyficzna, gdyż nie
chodzi w niej o ustalenie obiektywnej prawdy lecz o zachowanie pozorów racji -
aby za wszelką cenę, także za cenę prawdy, postawić na swoim. Zaś to czy ktoś
stosuje erystykę świadomie czy też samo mu to jakoś tak wychodzi nie ma
większego znaczenia.

Pozdr. B.

Barbinator......

[tad9]

.... ponawiam moją prośbę. Odpowiedz proszę na moje pytania o "czynniki
niegłówne".

Tad...

[Gość: barbinator]

Nie interesuje mnie w tej chwili ten temat. Jest strasznie wyeksploatowany.
Może za jakiś czas...
Na razie proszę tylko żebyś przyjął do wiadomości, że mój pogląd w tej sprawie
jest następujący: głównym czynnikiem decydującym o aborcji powinna być wolna
wola kobiety, nie jest to jednak czynnik jedyny i bezwzględnie decydujący.
Proszę też żebyś nie próbował wywijać tym kotem i sugerować, że "ty wiesz
lepiej co ja naprawdę myślę".
Mój pogląd jest taki jak napisałam i sofistyczne sztuczki tego nie zmienią.
Szkoda kota.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie interesuje mnie w tej chwili ten temat. Jest strasznie wyeksploatowany.
> Może za jakiś czas...
> Na razie proszę tylko żebyś przyjął do wiadomości, że mój pogląd w tej
>sprawie jest następujący: głównym czynnikiem decydującym o aborcji powinna być
>wolna wola kobiety, nie jest to jednak czynnik jedyny i bezwzględnie
>decydujący.

No dobrze, ale rzecz cała rozbija się o to właśnie, że nie chcesz powiedzieć
jakie czynniki niegłówne mogą znieść moc "woli kobiety". Powiem wprost:
kiełkuje we mnie podejrzenie, że masz kłopot z podaniem przykładów takich
czynników, zważywszy na to, co pisałaś wcześniej o roli "woli kobiety". Trudno
jest Ci wymyśleć coś, nie popadając w kolizję, z poglądami głoszonymi
wcześniej. Raz jeszcze proszę o odpowiedź na moje pytania.




>> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Powiem wprost:
> kiełkuje we mnie podejrzenie, że masz kłopot z podaniem przykładów takich
> czynników, zważywszy na to, co pisałaś wcześniej o roli "woli kobiety".


Trudno, niech ci kiełkuje. Jakby co to na ból głowy najlepszy nurofen forte.
W międzyczasie przestudiuj sobie wątek "z okazji dnia kobiet". Znajdziesz tam
naprawdę kompendium wiedzy na temat "czynników niegłównych according to
barbinator" - nie tylko w rozmowie z tobą ale także wcześniej z Maciejem. Jest
to opisane tak drobiazgowo, że aż upierdliwie - choćby dlatego nie chce mi się
do tego tematu wracać.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Trudno, niech ci kiełkuje. Jakby co to na ból głowy najlepszy nurofen forte.

Skoro nie prośbą to może groźbą? Jeśli nie odpowiesz - to sobie coś zrobię!
Weźmiesz to na swoje sumienie?



> W międzyczasie przestudiuj sobie wątek "z okazji dnia kobiet". Znajdziesz tam
> naprawdę kompendium wiedzy na temat "czynników niegłównych according to
> barbinator" - nie tylko w rozmowie z tobą ale także wcześniej z Maciejem.
>Jest to opisane tak drobiazgowo, że aż upierdliwie - choćby dlatego nie chce
>mi się do tego tematu wracać.

proszę więc o link do chociaż jednego z tych postów! Czy to zbyt wiele?

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Skoro nie prośbą to może groźbą? Jeśli nie odpowiesz - to sobie coś zrobię!
> Weźmiesz to na swoje sumienie?


Cóż...
Jak to powiedział Książe w Shreku (tym pierwszym): walka będzie ciężka i wielu
z was zginie, ale ja jestem gotów ponieść także i tę ofiarę...


proszę więc o link do chociaż jednego z tych postów! Czy to zbyt wiele?


Pierwsza setka postów na wątku, długa wymiana zdań między mną a Maciejem.
Bardzo dłuuuugie posty. Miłej lektury;))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Pierwsza setka postów na wątku, długa wymiana zdań między mną a Maciejem.
> Bardzo dłuuuugie posty. Miłej lektury;))

Przejżałem. Nie znalazłem tam odpowiedzi na moje pytania. Jeśli coś znalazłem,
to Twoje wypowiedzi potwierdzające raczej moc "woli kobiety". Wypowiedzi w
rodzaju:
"Aborcja jest kwestią światopoglądową", "Aborcja pani X mojego ładu moralnego
nie narusza. Uznaję ją za sprawę światopoglądową pani X. Podobnie fakt bywania
pana X w burdelu wczasie, gdy pani X bzyka się z hydraulikiem nie zakłóca
mojego ładu moralnego. Mam bowiem gdzieś problemy osobiste i światopoglądowe
państwa X", "Są ludzie, którzy sypiają ze sobą tylko ze względu na seks. Ich
sprawa. Dla większości z nich aborcja zapewne nie jest złem. Też ich sprawa".
Piszesz, też, że, ponieważ środki antykoncepcyjne dają gwarancję ryzyka zajścia
w ciążę jedynie "bliską zeru",a nie "równą zeru", więc "..powinna istnieć
możliwość aborcji traktowanej jako "ostateczny środek antykoncepcyjny".
Przykro mi, ale nadal nie wiem, jakież to "czynniki niegłówne" mogłyby Twoim
zdaniem przeważyć, nad czynnikiem "woli" w przypadku aborcji. Wciąż proszę o
odpowiedź.


> Pozdr.

Barbinator !!!

[tad9]

Ciągle czekam ....


> > Pozdr.

[Gość: barbinator]

A o tym, że dziecko/płód jest owocem miłości więc usunięcie/zabicie go byłoby
zdradą miłosci doczytałeś? Raczej nie...
Do kwestii tego czym jest ład moralny wracać nie będę. Na innych wątkach
próbowałam ci to wyjaśnić najlepiej jak umiałam - skoro nie zrozumiałeś to albo
ja nie potrafię tłumaczyć albo ty nie chcesz zrozumieć. Stawiam na to drugie...
Przypominam ci także, że już wcześniej zgodziłam się na to, że skoro nie
jesteśmy (i nigdy nie będziemy, bo jest to kwestia wiary a nie niezbywalnych
faktów) pewni kiedy zaczyna się człowieczeństwo - to "dla pewności" należy się
od aborcji powstrzymać. Podobnie jak należy się powstrzymać od bicia dzieci -
"dla pewności" ;)) Jak widzisz JA jestem w moich poglądach konsekwentna;))
Każda kobieta podejmująca decyzję o aborcji powinna sobie te sprawy przemyśleć -
a przemyśleć to znaczy powiedzieć sobie tak: dopuszczam możliwość podjęcia
decyzji innej niż ta na którą pozwala mi moje prawo do decydowania o własnym
ciele. Mam prawo podjąć każdą decyzję, ale muszę uwzględnić różne czynniki.
Bo to prawo, choć bardzo ważne, nie jest jedyne, decydujące i uniwersalne - a
życie jest bardziej skomplikowane niż erystyka.
BTW, czy wiesz, że można wygrać dyskusję a mimo to nie mieć racji...?
Nie żebym twierdziła iż ty masz szansę tę dyskusję wygrać... to raczej taka
ogólna uwaga... Chodzi mi o to, że dowodzenie że białe jest czarne bywa
interesującym zajęciem, ale czy od tego śnieg zrobi się czarny? :)))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A o tym, że dziecko/płód jest owocem miłości więc usunięcie/zabicie go byłoby
> zdradą miłosci doczytałeś? Raczej nie...

Nie znalazłem w każdym bądź razie fragmentu, w którym padłoby stwierdzenie, że
można odmówić aborcji kobiecie, która się jej domaga, na tej podstawie, że
dziecko/płód jest "owocem miłości", a aborcja byłaby tej miłości zdradą. Czy
gdzieś taki fragment się znajduje? Jeśli nie, trudno mi uznać to co napisałaś,
za "czynnik niegłówny" obalający moc czynnika "woli kobiety".
O ile mnie pamięć nie myli, pisałaś jedynie, że TY tak postrzegałabyś

> Do kwestii tego czym jest ład moralny wracać nie będę. Na innych wątkach
> próbowałam ci to wyjaśnić najlepiej jak umiałam - skoro nie zrozumiałeś to
>albo ja nie potrafię tłumaczyć albo ty nie chcesz zrozumieć.

Rozumiem Cię doskonale. Poczucie "ładu moralnego", w odniesieniu do kwestii
aborcji, według tego co piszesz, jawi się jako rodzaj irracjonalnego uczucia,
(zupełnie jak w przypadku frutarianina czującego coś szczególnego do
kalarepki). Przykro mi, ale tak to właśnie wygląda. Wierzysz sobie, że płód
jest "owocem miłości" i pozbycie się go byłoby "zdradą", ktoś wierzy, że
jest "tkanką ciążową", i pozbycie się go jest niczym odessanie tłuszczu w
celach kosmetycznych, i jest OK. Zupełnie jak z kalarepką.


> Przypominam ci także, że już wcześniej zgodziłam się na to, że skoro nie
> jesteśmy (i nigdy nie będziemy, bo jest to kwestia wiary a nie niezbywalnych
> faktów) pewni kiedy zaczyna się człowieczeństwo - to "dla pewności" należy
>się od aborcji powstrzymać.

SIĘ powstrzymać, czy także KOGOŚ powstrzymać? Czy prawo winno stać na straży
tego "nie wiadomo czego", i chronić "to" przed nawet "wolą kobiety"? Takie
postawienie sprawy, byłoby chyba prawdziwą rewolucją w Twoich dotychczasowych
poglądach.
Daodam, tradycyjne, że początek człowieczeństwa nie jest kwestią wiary, jak
usiłujesz to sobie wmówić.

> Każda kobieta podejmująca decyzję o aborcji powinna sobie te sprawy
>przemyśleć a przemyśleć to znaczy powiedzieć sobie tak: dopuszczam możliwość
>podjęcia decyzji innej niż ta na którą pozwala mi moje prawo do decydowania o
>własnym ciele. Mam prawo podjąć każdą decyzję, ale muszę uwzględnić różne
>czynniki.

Ach, przemyśleć .... . A jeśli już przemyśli, i powie: kpię sobie z tego
wszystkiego. Chcę się wyskrobać! To, co? Skrobiemy?

> Bo to prawo, choć bardzo ważne, nie jest jedyne, decydujące i uniwersalne - a
> życie jest bardziej skomplikowane niż erystyka.

Jak to "nie jest decydujące"? Skoro nie jest decydujące, to znów proszę o
wskazanie JAKIEGOŚ CZYNNIKA, który mógłby je uchylić. Co może przeważyć
nad "wolą kobiety"?

> BTW, czy wiesz, że można wygrać dyskusję a mimo to nie mieć racji...?

Jako człowiek prosty uważam, że zwycięzca dyskusji - o ile można go wskazać -
ma rację w obszarze, jakiego dotyczyła dyskusja. Jeśli np. w trakcie dyskusji
między X a Y, X postawi tezę: "zgodnie z tym, co pisze Y, nie istnieje czynnik,
mający w przypadku decyzji o aborcji moc większą od czynnika "woli kobiety"", a
Y nie będzie w stanie pokazać, że pisał kiedyś o takim czynniku, skłonnybyłbym
uznać, że X dyskusję wygrał i miał rację, stawiając swoją tezę.

> Nie żebym twierdziła iż ty masz szansę tę dyskusję wygrać... to raczej taka
> ogólna uwaga...

Dziękuję za ogólną uwagę, i proszę o szczegółową odpowiedź, na moje pytanie
o "czynniki niegłówne".

>Chodzi mi o to, że dowodzenie że białe jest czarne bywa
> interesującym zajęciem, ale czy od tego śnieg zrobi się czarny? :)))

Wykaż mi, że nie mam racji, a ogłoszę, żeś jest ponad snieg biała.




> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > A o tym, że dziecko/płód jest owocem miłości więc usunięcie/zabicie go by
> łoby
> > zdradą miłosci doczytałeś? Raczej nie...
>
> Nie znalazłem w każdym bądź razie fragmentu, w którym padłoby stwierdzenie,
że
> można odmówić aborcji kobiecie, która się jej domaga, na tej podstawie, że
> dziecko/płód jest "owocem miłości",


Tak mi się własnie wydawało, że rozmawiamy o zupełnie różnych sprawach.
Powyższy fragment twojej wypowiedzi rozwiał jakiekolwiek złudzenia...
Widzisz Tad: ja nie zamierzam dyskutować z tobą na temat sytuacji w których
można prawnie zakazać kobiecie dokonania aborcji wczesnej ciąży, gdyż prawnie
jest to w moim mniemaniu niedopuszczalne. Cz naprawdę po dwóch latach
intensywnych rozmów na ten temat nie zauważyłeś, że jestem zdecydowaną
zwolenniczką liberalizacji prawa aborcyjnego? Natomiast od strony moralnej: o,
to już coś zupełnie innego. Mam przy tym na myśli moralność rozumianą jako
potrzeba zachowania wewnętrznego ładu moralnego - czyli coś czego ty
postanowiłeś nie rozumieć, dla wygody jak sądzę. Wygląda na to, że dla ciebie
moralność ogranicza się do karania, zakazywania i piętnowania. A dla mnie nie i
dlatego jakoś nie po drodze nam w tej rozmowie.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Tak mi się własnie wydawało, że rozmawiamy o zupełnie różnych sprawach.
> Powyższy fragment twojej wypowiedzi rozwiał jakiekolwiek złudzenia...
> Widzisz Tad: ja nie zamierzam dyskutować z tobą na temat sytuacji w których
> można prawnie zakazać kobiecie dokonania aborcji wczesnej ciąży, gdyż prawnie
> jest to w moim mniemaniu niedopuszczalne.

Doprawdy, droga B. bywasz niesamowita. Od dłuższego czasu piszę - jak mniemam
wcale precyzyjnie - o czym chciałem z Tobą rozmawiać. Otóż, ponieważ, pisząc w
tym wątku o czynnikach decydujących o aborcji zdawałaś się sugerować, że
istnieją jakoweś czynniki niegłówne, które znosiłby moc czynnika głównego jakim
jest dla Ciebie "wola kobiety", zapytałem, jakież to mogą być czynniki.
Zapytałem, albowiem z tego, co pisałaś wcześniej, wyłaniał się obraz nieco
odmienny. Taki mianowicie, że nie istnieje żadnen czynnik, który mógłby w
Twoich oczach moc czynnika "woli kobiety" osłabić. A Ty teraz pytasz mnie:

> Cz naprawdę po dwóch latach
> intensywnych rozmów na ten temat nie zauważyłeś, że jestem zdecydowaną
> zwolenniczką liberalizacji prawa aborcyjnego?

Zauważyłem. I dlatego właśnie, ZDUMIAŁA mnie Twoja sugestia, że istnieć mogą
czynniki, zbiające wagę czynnika "woli kobiety".

>Natomiast od strony moralnej: o,
> to już coś zupełnie innego. Mam przy tym na myśli moralność rozumianą jako
> potrzeba zachowania wewnętrznego ładu moralnego - czyli coś czego ty
> postanowiłeś nie rozumieć, dla wygody jak sądzę.

Wybacz, ale to, co piszesz jest nieco "obok" tematu. Przecież, jeśli aborcja
narusza "ład moralny kobiety", to jej WOLĄ jest niedokonywać aborcji. Nie
rozmawialiśmy o czynnikach kształtujących wolę, lecz o czynnikach mogących moc
tej woli ograniczyć. Ograniczyć niejako z ZEWNĄTRZ. To, znaczy: kobieta
mówi "moją WOLĄ jest się wyskrobać", a prawo, czy lekarz na to: "NIC Z TEGO,
ponieważ .....(i tu własnie pojawia się "czynnik niegłówny"). Co do braku
zrozumienia owego "wewnętrznego poczucia moralności". Dlaczego myślisz, że nie
rozumiem tej kwestii? Na czym niby polegać ma mój brak zrozumienia?

>Wygląda na to, że dla ciebie
> moralność ogranicza się do karania, zakazywania i piętnowania.

Nie. Wynika z tego, że nie uzależniam "prawa do aborcji" wyłącznie od chęci
kobiety. Jak sądzę popierasz pomysł, by zabicie dorosłego traktowane było mniej
więcej tak jak jest traktowane, a nie według zasad, jakie stosujesz do aborcji.
To znaczy nie chciałabyś, by morderstwo nie było zakazane i karalne, o ile
byłoby wynikiem "woli zabójcy". Czy to znaczy, że w przypadku dorosłych, Twoja
moralność ogranicza się do "karania, zakazywania i piętnowania"?

>A dla mnie nie i
>dlatego jakoś nie po drodze nam w tej rozmowie.

Z pewnością różnimy się poglądami, ale jeśli chodzi o Twoje poglądy - rozumiem
je świetnie (w tym sensie, że wiem jakie one są)


> Pozdr.>

[Gość: barbinator]

> Doprawdy, droga B. bywasz niesamowita.


Niestety, ten komplement jest niezasłużony. To nie ja jestem niesamowita tylko
twój upór w nieprzyjmowaniu do wiadomości faktu istnienia innych poglądów od
twoich własnych.


Od dłuższego czasu piszę - jak mniemam
> wcale precyzyjnie - o czym chciałem z Tobą rozmawiać. Otóż, ponieważ, pisząc
w
> tym wątku o czynnikach decydujących o aborcji zdawałaś się sugerować, że
> istnieją jakoweś czynniki niegłówne, które znosiłby moc czynnika głównego
jakim
>
> jest dla Ciebie "wola kobiety",


Niczego nie sugerowałam tylko napisałam wprost, że takie czynniki istnieją. Ile
razy mam powtórzyć żebyś to zrozumiał? Nawet wymieniłam kilka z nich - też nie
dotarło... Co ja poradzę na to, że ty postanowiłeś nie rozumieć różnicy między
ludzkimi dylematami moralnymi (o których ja rozmawiam) a zakazywaniem i
piętnowaniem (o czym ty ciągle chcesz rozmawiać a ja akurat nie, bo ten temat
dla mnie w ogóle nie istnieje)??



zapytałem, jakież to mogą być czynniki.
> Zapytałem, albowiem z tego, co pisałaś wcześniej, wyłaniał się obraz nieco
> odmienny. Taki mianowicie, że nie istnieje żadnen czynnik, który mógłby w
> Twoich oczach moc czynnika "woli kobiety" osłabić.


Wręcz przeciwnie. Pisałam o tych "czynnikach" długo, nudnie i rozwlekle. A i
tak nie dotarło;)


A Ty teraz pytasz mnie:
>
> > Cz naprawdę po dwóch latach
> > intensywnych rozmów na ten temat nie zauważyłeś, że jestem zdecydowaną
> > zwolenniczką liberalizacji prawa aborcyjnego?
>
> Zauważyłem. I dlatego właśnie, ZDUMIAŁA mnie Twoja sugestia, że istnieć mogą
> czynniki, zbiające wagę czynnika "woli kobiety".


Ty naprawdę nie rozumiesz czy tylko udajesz? To się robi po prostu nudne.
Jeszcze raz powtórzę: te czynniki istnieją. Opisałam je. Każda kobieta (i
mężczyzna zresztą też!) powinna je we własnym sumieniu rozważyć - a potem
podjąć słuszną decyzję. Nawet jeśli ta decyzja kolidowałaby z jej wcześniejszą
chęcia natychmiastowego "pozbycia się kłopotu". Ty najwyraźniej uważasz kobiety
za bezmyślne stado sadystycznych idiotek, którym nie można powierzyć żadnej
ważnej decyzji!

>
> >Natomiast od strony moralnej: o,
> > to już coś zupełnie innego. Mam przy tym na myśli moralność rozumianą jak
> o
> > potrzeba zachowania wewnętrznego ładu moralnego - czyli coś czego ty
> > postanowiłeś nie rozumieć, dla wygody jak sądzę.
>



> Wybacz, ale to, co piszesz jest nieco "obok" tematu. Przecież, jeśli aborcja
> narusza "ład moralny kobiety", to jej WOLĄ jest niedokonywać aborcji.


Nieprawda, wiele kobiet decyduje się na aborcję z ciężkim sercem - ich ład
moralny" został naruszony a jednak ich sytuacja jest taka, że nie mają innego
wyjścia. Słyszałeś kiedyś o empatii?


Nie
> rozmawialiśmy o czynnikach kształtujących wolę, lecz o czynnikach mogących
moc
> tej woli ograniczyć. Ograniczyć niejako z ZEWNĄTRZ.



To ty o tym rozmawiałeś. Ja nie. Te twoje "czynniki zewnętrzne" to po prostu
zamordyzm ustawowy. Dziękuję, przeczekam - żaden Sejm nie jest wieczny.

Pozdr. B.

PS
Nie mam czasu pisać dalej, ale chyba reszta twojego postu zawiera ciągle to
samo nieporozumienie. Jeśli nadal czegoś nie rozumiesz, to zapytaj - byle to
nie było znowu to samo na co już odpowiedziałam.

[Gość: Vivian Darkbloom]

Tad, polecam tekst Leszka Kołakowskiego "Etyka bez kodeksu" ze zbioru "Kultura
i fetysze". (akurat czytam i uważam za bardzo inspirujące) Ty chcialbyś mieć
etykę z kodeksem, a jak pisze K. "Pragnienie posiadania kodeksu moralnego (...)
jest pragnieniem życia w świecie, gdzie wszystkie decyzje zostaly już raz na
zawsze podjęte" Nie myśl, ze K. opowiada sie za nihilizmem. On uważa nihilizm i
konserwatyzm za "odmiany tej samej maski, jaką nakłada tchórzostwo, aby uniknąć
odpowiedzialności za życie". Aborcję można skomentowac jego slowami (w tekście
mają wymowę ogólną) "...w pewnych okolicznościach każdy wybór jest zły (...)
wybierając najlepsze wybieramy także zło" ale "bywa naszą powinnością czynić
zło w celu uniknięcia zła większego". Ja nie jestem za tym, by aborcję określac
mianem dobra - to jest w wielu sytuacjach mniejsze zło .Nie da sie z góry
ustalić wartości najwyższej, życie jest bardziej skomplikowane niż sie to
wydaje dogmatykom. Każda sytuacja jest inna. Raz wolność jest ważniejsza od
życia innym razem życie ma pierwszeństwo przed wolnością. Nasze wybory moralne
musza być dynamiczne, a nie z góry ustalone.

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Tad, polecam tekst Leszka Kołakowskiego "Etyka bez kodeksu" ze
zbioru "Kultura
> i fetysze".

"Kultura i fetysze" ukazały się w 1967 roku. Ja polecam uwagi Kołakowskiego
z "Jeśli Boga nie ma...", z 1987 roku.
Podobno z wiekiem się mądrzeje...

A co to ma do tematu?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Czy my rozmawiamy o Leszku Kołakowskim? Dyskusje na tym forum składają sie
prawie wyłącznie z dygresji ale ta byłaby już szczytem szczytów. Ta odnoga
sporu dotyczy kwestii: relatywizm kontra absolutyzm. Trzymajmy sie tematu.

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Czy my rozmawiamy o Leszku Kołakowskim?

Poleciłaś mi jedną z książek Kołakowskiego, ja poleciłem Ci inną. Cóż w tym
złego?

>Dyskusje na tym forum składają sie
> prawie wyłącznie z dygresji ale ta byłaby już szczytem szczytów. Ta odnoga
> sporu dotyczy kwestii: relatywizm kontra absolutyzm. Trzymajmy sie tematu.

Tak naprawdę dyskusja tu dotyczy tego, jak sobie niektóre panie wyobrażają
relatywizm, absolutyzm, czy chrześcijaństwo.

[empeka]

tad9 napisał:

> Tak naprawdę dyskusja tu dotyczy tego, jak sobie niektóre panie wyobrażają
> relatywizm, absolutyzm, czy chrześcijaństwo.

A Twoim zdaniem wyobrażają sobie prawidłowo, czy nie?
Bo jeśli widzisz jaskrawe błędy, to wnieś wreszcie ten kaganek oświaty.

[Gość: barbinator]

A Twoim zdaniem wyobrażają sobie prawidłowo, czy nie?
> Bo jeśli widzisz jaskrawe błędy, to wnieś wreszcie ten kaganek oświaty


Chyba "kaganiec oświaty" :)))

[tad9]

empeka napisała:

> A Twoim zdaniem wyobrażają sobie prawidłowo, czy nie?

Źle.

> Bo jeśli widzisz jaskrawe błędy, to wnieś wreszcie ten kaganek oświaty.

Czyżby zabrakło już książek o etyce, czy chrześcijaństwie?

[empeka]

tad9 napisał:

> Czyżby zabrakło już książek o etyce, czy chrześcijaństwie?

Myślę, że one są tak samo mało kompetentne jak niektóre panie jakie miałeś (być może) na
myśli ;-)
Etyka i chrześcijaństwo to pestka.
Relatywizm to zdecydowanie śliski temat (np. zabijać, nie wolno - ale sprawiedliwie wolno, co
już sto razy zostało tu ustalone, prawda?)

[tad9]

empeka napisała:

> Etyka i chrześcijaństwo to pestka.
> Relatywizm to zdecydowanie śliski temat (np. zabijać, nie wolno - ale
sprawiedl
> iwie wolno, co
> już sto razy zostało tu ustalone, prawda?)


I to właśnie miałem na myśli pisząc, że dyskutujemy tutaj o tym jak sobie
niektóre panie wyobrażają relatywizm.
>

[empeka]

To Ty masz mętne poglądy.

Do wiadomości Tada

[Gość: Vivian Darkbloom]

"Relatywizm - pogląd filozoficzny głoszący względność i subiektywność poznania,
a także wartości i ocen etycznych i estetycznych" ("Słownik wyrazów obcych"
Kopalińskiego - hasła w encyklopedii nie będę przepisywać, ale radzę Ci tam
zajrzeć) Czy nie mylisz przypadkiem relatywizmu z nihilizmem, jak czyni wiele
osób? Relatywizm nie polega na tym, ze żadnych wartości nie uznajesz, ale że
masz świadomośc, że to są tylko twoje wartości, że inni mogą mieć odmienne
poglądy, że wszystko zależy od kultury, z którą sie stykasz, od warunków
historycznych, od sytuacji itp.

[empeka]

Nie chciałabym wchodzić zanadto w szczegóły, ale sądzę że Tad jest zupełnie świadom
złożoności terminu 'relatywizm'.
Zazwyczaj popularne znaczenie tego słowa odnosi się do tzw 'relatywizmu moralnego' i jest
terminem wymyślonym przez ludzi kościoła dla celow ideologicznej walki z racjonalistami.

Jest jednak także relatywizm biorący swe korzenie w teorii Einsteina, a to żeby wchodzić w spór
na tym gruncie wymaga wielkiej wiedzy matematyczno-fizycznej, czyli większość z nas
przerasta.

Istnieją w końcu rozbudowane systemy poglądów filozoficznych, dotyczące zagadnień
relatywizmu. Mamy relatywizm epistemologiczny [pogląd przeciwstawny absolutyzmowi;
poznanie ludzkie jest wg niego względne i subiektywne, ze względu na niemożność poznania
prawdy (sceptycyzm) bądź też niemożność dotarcia do istoty rzeczy (krytycyzm kantowski,
pozytywizm)]
Relatywizm w tym znaczeniu neguje istnienie obiektywnego kryterium prawdy, uzależniając ją
od cech umysłu i narządów zmysłowych poszczególnych podmiotów poznających, od
środowiska społ., warunków hist. (konwencjonalizm,pragmatyzm); relatywizm wiąże się
z subiektywizmem, psychologizmem, historyzmem.

Mówiłam, że to skomplikowane... ;-)))))

[tad9]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> "Relatywizm - pogląd filozoficzny głoszący względność i subiektywność
>poznania, a także wartości i ocen etycznych i estetycznych" ("Słownik wyrazów
>obcych" Kopalińskiego - hasła w encyklopedii nie będę przepisywać, ale radzę
>Ci tam zajrzeć) Czy nie mylisz przypadkiem relatywizmu z nihilizmem, jak czyni
>wiele osób?


Nie mylę. Jak już pisałem, to niektóre z tutajszych pań mają nieco uproszczoną
wizję "relatywizmu".

[Gość: barbinator]

Ależ oczywiście, że mylisz. Może wyjasnisz mi jaka jest twoim zdaniem różnica
między nihilizmem a relatywizmem moralnym? W dyskusji na wątku... tym z
kanibalami, nie pamiętam tytułu... cały czas pisałeś o nihilizmie a nazywałeś
to o czym piszesz relatywizmem... Rozmawialiśmy tam właśnie o wartościach i o
sporze na linii absolutyzm moralny vs moralny relatywizm. Nijak nie potrafiłeś
wtedy zrozumieć, że relatywiści TEŻ mają jakieś wartości - cała dyskusja
rozbijała się własnie o to twoje "niezrozumienie";) Nie ulega najmniejszej
wątpliwości, że mylisz pojęcia relatywizm i nihilizm - Vivian trafiła w
dzisiątkę. Jedyne czego nie wiem to to, czy robisz to z wyrachowaniem czy z
niewiedzy. Podejrzewam to pierwsze.

Pozdr. B.

[jasmina22]

ponizszy fragment dotyczy mojego ogródka , a rozwazania kodeksu etycznego w tym
kontekscie to powszedniosc polskiej szkoly


"W czasach dawniejszych jednostka była zdana na samą siebie. W istocie, jej
położenie było jeszcze gorsze, ponieważ etyka szkolnych boisk epoki
wiktoriańskiej i epok wcześniejszych, zabraniała ofierze donieść na
prześladowcę i nakazywała jej stawić mu czoło. Dla niektórych ludzi było to bez
wątpienia wygórowane żądanie. Obecnie, w Wielkiej Brytanii i innych krajach, od
szkół wymaga się posiadania specjalnej "strategii." Stosownym zachowaniem jest
powiadomienie o wszystkim nauczyciela, w celu uruchomienia odpowiednich
procedur. Dobrym obywatelem - "dobrym" w kategoriach moralnych dnia
dzisiejszego - jest więc niegdysiejszy "donosiciel", osoba tchórzliwa, która
nie potrafi sobie radzić. Jest to ewidentne odwrócenie sądu moralnego czasów
dawniejszych. Dokonuje się go w imię walki z przemocą, szerzenia pokoju,
zachęcania do społecznej współpracy."

Kenneth Minogue
Profesor emerytowany w London School of Economics
Czy demokracja wpływa na przemianę moralności?


Poruszone zagadnienie naprawde stanowi problem , i w przeciwienstwie do
rozwazan na temat kanibali, zyskuje znacznie na ostrosci gdy potencjalnymi
podmiotami naszych dywagacji uczynimy wlasne dzieci , a w roli przesladowcy
dostrzezemy chocby szkolnych dilerow narkotykow .Zastanawiam sie jaka miare
przykladaja zwolennicy tzw absolutyzmu etycznego kiedy trzeba go zastosowac
poza przestrzenia wygodnego gabinetu naukowca i zmierzyc sie z przyslowiowa
rzeczywistoscia ,czy rownie konsekwentnie bronia racji jedynie slusznych
zasad ? A moze jednak ten relatywizm bierze w obrone czlowieka i to jak czesto
widac tego wlasnie najslabszego, najbardziej podatnego na szykany i
przesladowania ?

Pozdr

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ależ oczywiście, że mylisz. (...)


Nie. To Ty (i nie tylko) prezentujesz tutaj bardzo proste
rozumienie "relatwywizmu", które de facto pozwala Ci nazwać "relatywistą"
każdego. Zaprezentowałaś to w czasie rozmowy z Jędzą np.

> Pozdr. >

[Gość: barbinator]

Nie. To Ty (i nie tylko) prezentujesz tutaj bardzo proste
> rozumienie "relatwywizmu", które de facto pozwala Ci nazwać "relatywistą"
> każdego


To oświeć mnie i napisz wreszcie jak to jest z tymi wartościami. Czy
relatywiści mają prawo odwoływać się do nich czy nie? Bo na wspomnianym wątku
twierdziłeś, że nie mają... a to oznacza, że mylisz relatywizm z nihilizmem
podobnie zresztą było w licznych rozmowach o ateizmie.
No i poproszę też o tę różnicę między nihilizmem a relatywizmem.
Na różnicę między człowiekiem a osobą ludzką pewno już się doczekam...


Zaprezentowałaś to w czasie rozmowy z Jędzą np.


A którą rozmowę masz na myśli? Bo chyba nie tą ostatnią - ta nijak nie dotyczy
relatywizmu.
BTW, czy czytałeś post Jasminy? Poruszyła ciekawy temat, nie sądzisz? Czyżbyś
to o czym ona pisze także uznawał za zbyt płytkie rozumienie dylematu
relatywizm-absolutyzm i dlatego nań nie odpowiadasz? Czy w opisywanej tam
kwestii także jesteś moralnym absolutystą czy może skłaniasz się na pozycje
relatywizmu? A może po prostu nie odpowiadasz, bo opisany problem burzy twój
światopogląd więc postanowiłeś potraktować go "na strusia" i schować głowę w
piasek?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To oświeć mnie i napisz wreszcie jak to jest z tymi wartościami.

Ciekawe uwagi na temat relatywizmu znajdziesz np. w "Etyce ogólnej" F. Rickena,
na samym początku rozdziału "Postulat uzasadnialności twierdzeń moralnych".

> Czy relatywiści mają prawo odwoływać się do nich czy nie?

Jeśli w istocie są relatywistami, nie mają wielkich podstaw, by twierdzić, że
owe wartości dotyczą kogokolwiek poza nimi samymi.


> No i poproszę też o tę różnicę między nihilizmem a relatywizmem.

Ciekawe uwagi na temat nihilizmu znajdziesz w rozprawce "Nihilizm teoretyczny
i "smierć metafizyki"" pióra V. Possentiego. Coś w rodzaju "definicji
nihilizmu" znajduje się na stronie 18.

> Na różnicę między człowiekiem a osobą ludzką pewno już się doczekam...

Przecież tłumaczyłem, że chodziło TYLKO o wyjaśnienia natury technicznej w
odniesieniu do terminologii jakiej TY używasz.

> A którą rozmowę masz na myśli? Bo chyba nie tą ostatnią - ta nijak nie
>dotyczy relatywizmu.

Chodzi mi o rozmowę, w której piszesz, ze katolicy dopuszczają szereg wyjątków
od swoich zasad głównych.

> BTW, czy czytałeś post Jasminy? Poruszyła ciekawy temat, nie sądzisz?

Rzuciłem pobieżnie okiem. Nie wiem, czy temat jest ciekawy. Musiałaby go
rozwinąć.


Czyżbyś
> to o czym ona pisze także uznawał za zbyt płytkie rozumienie dylematu
> relatywizm-absolutyzm i dlatego nań nie odpowiadasz?

Poczekam na rozwinięcie/


Czy w opisywanej tam
> kwestii także jesteś moralnym absolutystą czy może skłaniasz się na pozycje
> relatywizmu? A może po prostu nie odpowiadasz, bo opisany problem burzy twój
> światopogląd więc postanowiłeś potraktować go "na strusia" i schować głowę w
> piasek?

Skąd.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Ciekawe uwagi na temat relatywizmu znajdziesz np. w "Etyce ogólnej" F.
Rickena,
> na samym początku rozdziału "Postulat uzasadnialności twierdzeń moralnych".

(ciach)
>> Ciekawe uwagi na temat nihilizmu znajdziesz w rozprawce "Nihilizm
teoretyczny
> i "smierć metafizyki"" pióra V. Possentiego. Coś w rodzaju "definicji
> nihilizmu" znajduje się na stronie 18.


No to sobie pogadaliśmy. Polecam lekturę "Trele-morele w piękną niedzielę".
Tom XIV, rozdz.3




> > Na różnicę między człowiekiem a osobą ludzką pewno już się doczekam...
>
> Przecież tłumaczyłem, że chodziło TYLKO o wyjaśnienia natury technicznej w
> odniesieniu do terminologii jakiej TY używasz.


Skoro chodziło "tylko o wyjasnienia natury technicznej" to nie trzeba było
twierdzić, że piszę bzdury GDYŻ "zlewam" pojęcia, których rzekomo zlewać się
nie powinno" - po czym arogancko odmawiać wyjaśnienia na czym polega różnica
między tymi pojęciami. Zarzut pisania bzdur to nie jest, szanowny panie Tad, to
samo co "prośba o wyjaśnienie natury technicznej". Postępujesz nieuczciwie.


>> Chodzi mi o rozmowę, w której piszesz, ze katolicy dopuszczają szereg
wyjątków
> od swoich zasad głównych.



A co, to może nieprawda? Nie dopuszczają wyjątków od zasady "nie zabijaj"?



> Rzuciłem pobieżnie okiem. Nie wiem, czy temat jest ciekawy. Musiałaby go
> rozwinąć.


Wcale nie. Jasmina rozwineła go w stopniu zupełnie wystarczającym. Może
powinieneś przeczytać dokładniej?


>>
> Poczekam na rozwinięcie/


Trele-morele... poczekasz, bo wiesz że go nie będzie.


> Czy w opisywanej tam
> > kwestii także jesteś moralnym absolutystą czy może skłaniasz się na pozyc
> je
> > relatywizmu? A może po prostu nie odpowiadasz, bo opisany problem burzy t
> wój
> > światopogląd więc postanowiłeś potraktować go "na strusia" i schować głow
> ę w
> > piasek?

> Skąd.


A ja myślę, że tak właśnie jest.

Pozdr. B.

[Gość: trevik]

> Jednak dobrze wiemy, ze NAWET od tego najważniejszego przykazania
> katolicy dopuszczają wiele wyjątków - kara śmierci, obrona konieczna, wojna
> sprawiedliwa itd.

Katolicy na ogol nie dopuszczaja kary smierci a juz na pewno nie dopuszcza kary
smierci Watykan. Ze strony adwokatura.pl:
"W dniu 1 lutego 2001 r. opublikowana została nowa konstytucja Państwa-Miasta
Watykan, która weszła w życie w dniu 22 lutego tego roku - uznaje ona karę
śmierci za niedopuszczalną."
Amerykanscy republikanie lubia zaslaniac sie kosciolem i z nim dobrze zyc, ale
bynajmniej nie sa wykladnia zasad katolickich.

oo, Tad znowu

[Gość: ggigus]

wie LEPIEJ, co powinny myslec feministki.

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> wie LEPIEJ, co powinny myslec feministki.


Czy nie są one za "wolnością wyboru"?

co znaczy wolnosc wyboru

[Gość: ggigus]

Wolnosc wyboru nie oznacza wyboru miedzy chlopcem a dziewczynka, miedzy plcia
dziecka i Ty dobrze o tym wiesz. Bo w Indiach nie chodzi o to, czy miec dziecko
w ogole, a to, by nie miec corki.
Wolnosc wyboru oznacza prawo kazdej kobiety i jej partnera co do decyzji o
ciazy w ogole. Wybor aborcja, bo dziewczynka i zostawie ciaze , bo chlopiec,
taka wolnoscia nie jest, nie jest to nawet wybor. To przymus i kolejny dowod na
to, dlaczego feminizm ma sens - aby nikt nie musial sie decydowac na usuniecie
ciazy, bo corka.
Wiem, ze pisze rzeczy oczywiste. ALe Twoja pseudologika i umieszczanie hasla
wolnosc wyboru, byle tylko osmieszyc czyjej poglady, zmuszaja mnie do takiego
postepowania.

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Wolnosc wyboru nie oznacza wyboru miedzy chlopcem a dziewczynka, miedzy plcia
> dziecka i Ty dobrze o tym wiesz. Bo w Indiach nie chodzi o to, czy miec
>dziecko w ogole, a to, by nie miec corki.
> Wolnosc wyboru oznacza prawo kazdej kobiety i jej partnera co do decyzji o
> ciazy w ogole.

Dziwne rzeczy piszesz! Wolność wyboru, to wolność wyboru. Jeśli nie można
decydować o czymś z powodu X, to znaczy, ze w tym obszarze brak jest wolności
wyboru, ponieważ czynnik X zmusza nas do określonego wyboru. Zwracam uwagę, że
pozbycie się ciąży, ze względu na płeć płodu mieści się w "prawie kobiety i jej
partnera co do decyzji o ciąży w ogóle" (przy okazji - co to właściwie
jest "ciąża wogóle"?). Jeśli nie mogą oni decydować o pozbyciu się ciąży z
powodu płci płodu, to nie ma już pełnej "wolności wyboru" w odniesieniu do
ciąży. Wygląda na to, że jesteś za ograniczeniem wolności wyboru kobiet!

co znaczy wolnosc wyboru- c.d.

[Gość: ggigus]

Czy Ty nie rozumiesz slowa pisanego? co to za wolnosc wyboru, jesli kieruja nia
JEDYNIE powody plci dziecka? Gdzie widzisz te wolnosc? Nie ma mowy o wolnosci,
jesli jedynym powodem jest plec, nic wiecej, tylko plcec. Tylko mi nie pisz, ze
jestem seksistka, skoro pisze o plci, jako o JEDYNYM powodzie decyzji:aborcja
lub nie. To nie wolnosc, a przymus wyboru. Czyli wrecz przeciwnie.

ciaza w ogole - no coz, niezbyt szczesliwe sfromulowanie, jakie mi zostalo po
redakcji postu - czy zdecyduje sie na ciaze teraz, czy potem, czy w ogole tak,
czy w ogole nie
Powtarzam - nie widze wolnosci wyboru, jesli jedynym wyznaczikiem mojej decyzji
mialaby byc plec dziecka. To jakby mi fryzjer powiedzial - pani kochana,
farbujemy glowke na kruczoczarny albo robimy trwala ondulacje. Ma pani wolnosc
wyboru.

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Czy Ty nie rozumiesz slowa pisanego? co to za wolnosc wyboru, jesli kieruja
>nia JEDYNIE powody plci dziecka? Gdzie widzisz te wolnosc?

Znów mnie zdumiewasz! Na tym właśnie polega wolność wyboru, że MOŻESZ WYBRAĆ
TAKŻE płeć dziecka jako powód do aborcji. Zabraniając wyboru "czynnika płci"
ograniczasz tym samym wolność wyboru kobiety!

>Nie ma mowy o wolnosci, jesli jedynym powodem jest plec, nic wiecej, tylko
>plcec.

Nie "jedynym", lecz JEDNYM Z MOŻLIWYCH. Innym mogą być np. "warunki
ekonomiczne". Usówając z tej puli możliwości płeć naprawdę ograniczasz wolność
wyboru kobiety. Dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz.

> To nie wolnosc, a przymus wyboru. Czyli wrecz przeciwnie.

Byłby to "przymus", tylko wówczas, gdyby dopuszczalność aborcji uzależniał ktoś
JEDYNIE od "czynnika płci". Nikt nic podobnego nie proponuje.

> Powtarzam - nie widze wolnosci wyboru, jesli jedynym wyznaczikiem mojej
>decyzji mialaby byc plec dziecka.

Skąd bierzesz ten "jedyny wyznacznik"? Zdaje się, że mówimy dwoma różnymi
językami. Ja mam na myśli "czynnik płci", jako jeden z wielu możliwych
wyznaczników. Ktoś może podać płeć, ktoś inny względy ekonomiczne, ktoś inny
kosmetyczne, itd, itp

>To jakby mi fryzjer powiedzial - pani kochana,
> farbujemy glowke na kruczoczarny albo robimy trwala ondulacje. Ma pani
>wolnosc wyboru.

Nie. To zupełnie nie tak. Ale trzymajmy się porównania z fryzjerem. Wyobraź
sobie taką sytuację: u fryzjera wisi wykaz usług:

1. Strzyżenie
2. Golenie
3, Mycie głowy.

Czy, jeśli ktoś zamówi TYLKO strzyżenie, to znaczy, że nie miał możliwości
wyboru, ponieważ ograniczył się jedynie do jednej usługi? Oczywiście, że nie!
Mogł wybrać i strzyżenie i golenie i mycie głowy, mógł wybrać golenie i mycie,
itd, itp. Wybrał, co chciał. A jeśli ktoś wykreśli z listy np. strzyżenie, to
czy ograniczy możliwość wyboru klientów? Oczywiście, że tak! To właśnie
usiłujesz zrobić w przypadku aborcji!

[Gość: misiu]

Logika, jaką posługuje się ggigus, jest niepojęta na gruncie logiki klasycznej.
Jeśli dobrze zrozumiałem, kobieta ma pełną wolność decyzji co do utrzymania
ciąży i ma pełne prawo przerwać ją nawet z powodu obawy o pogorszenie figury.
Jednocześnie podjęcie przez nią decyzji na podstawie płci płodu jest
niedopuszczalne, bo jak rozumiem, widzi w tym dyskryminację ze względu na płeć.
Może by w takim razie podała katalog powodów, którymi ma prawo kierować się
kobieta przy podejmowaniu decyzji?
Czy np. uznaje prawo matki do przerwania ciąży z powodu wykrytego u płodu
zespołu Downa i czy nie jest to czasem dyskryminacja z powodu stanu zdrowia?
Czy przy założeniu, że medycyna potrafiłaby określić preferencje seksualne
płodu, zgodziłaby się na podjęcie przez kobietę decyzji o aborcji na podstawie
wykrytej u płodu orientacji homoseksualnej?

[Gość: znany]

misiu, a zaby sie snia??

[Gość: misiu]

Matce czy płodowi?
A jeśli się śnią, to ma prawo przerwać, a jak nie to nie, czy może na odwrót?

[Gość: Vivian Darkbloom]

Chcę zwrócić uwagę na bardzo istotną sprawę, choć nie jest to bezpośrednio
związane z tematem . Chodzi o wolnośc. Wiele osób tutaj traktuje to pojęcie tak
jakby było jednoznaczne. A przecież nie jest! Są rózne definicje wolności. Np.
podstawowe rozróznienie na wolność rozumianą pozytywnie i negatywnie. Musimy
więc dać adwersarzom prawo do innego niż my definiowania wolności

[Gość: Messa]

> Powód mało się tutaj liczy
Wprost rzeciwnie, powody dla których dziewczynki są niechciane ma tutaj
podstawowe znaczenie. Nie wynika to przeciez z osobistych preferencji, a ale z
niskiej pozycji kobiety w Indiach, nieprawdaż? W USA takiego zjawiska nie ma.

[Gość: szamanka]

w tym przypadku jesto to głupota i społeczny wymóg.

[nglka]

niedzwiedziczka napisała:

> W najnowszym wydaniu Olivii przeczytałam o tym, że w Indiach bardzo częste są
> przypadki aborcji, jeśli badania USG wykazują, że dziecko jest dziewczynką.

- Nalezałoby zacząć od tego, że tam kobietra jest praktycznie do wszystkiego
zmuszana - nie wierzę więc, by podejmowała tę decyzję sama

> Mam więc teraz pytanie do zwolenników "wolnego wyboru", jaki mają stosunek do
> tej sytuacji. Czy fakt, że ogromna większość zabijanych dzieci (wybaczcie, że
> nie piszę "płodu", ale dla mnie to są dzieci) jest płci żeńskiej ma jakieś
> zanczenia, czy "wolność wyboru" jest w tym przypadku sprawą nadrzędną?

- Jak wyżej - nie można nazwać wolnością wyboru decyzji, której nie podejmuje
kobieta. Dla mnie nie ma znaczenia jakiej płci jest dziecko - aborcja powinna
być decyzją obu stron lub jednej ze stron, gdy druga nie przejawia
zainteresowania ciążą. Aborcja nie powinna być wcale kwestią tego kto ile w
przyszłości da a jedynie - czy my będziemy w tej chwili w stanie dziecku coś dać.
Co kraj - to obyczaj. Ile się naczytam, tyle wiem - wiem tyle ile ktoś będzie
chciał, bym wiedziała. Rozumiem, że jako przeciwnik aborcji ktoś może powiedzieć
"aborcja to nie kultura" jednak zupełnie inaczej myślą ludzie z Europy niż
bodajże z Afryki czy właśnie z Azji.

[petrokles]

Niedźwiedzico, lubię Cię szalenia!
P.

[temura]

Brawo tab9, podziwiam Twój trud błądzenia poprzez otchłanie pokantowskiego
pogaństwa.

Barbinator: żadna dyskusja światopoglądowa z realtywistą nie może prowadzić do
ustalenia prawdy obiektywnej z uwagi na to, że prawda obiektywna wg relatywisty
NIE ISTNIEJE. (a trzymając się precyzyjniejszych sformułowań: uważa on za prawdę
obiektywną stwierdzenie, że prawda obiektywna nie istnieje)

I Ty naprawdę uważasz, że absolutysta moralny ze swoją domniemaną hipokryzją ma
jakieś kłopoty? Przecież akurat z hipokryzji "wyplątać się" jest łatwo: człowiek
jest istotą niedoskonałą, stworzoną na obraz i podobieństwo Stwórcy, ale nie
dorównujący mu w doskonałości...