Burmistrz Ursynowa

[berta-death]

Tak się zastanawiam jak to w ogóle możliwe, że takie indywiduum, po tym wszystkim co napisał i powiedział, jeszcze ma swój stołek. XXI wiek, stolica europejskiego państwa. To najlepiej obrazuje stosunek społeczeństwa do kobiet i poziom demokracji. W jakimkolwiek innym kraju zachodniej cywilizacji, ktoś taki miałby już po karierze.

[rekreativa]

"Nie wykryto sprawcy, nie było przestępstwa"

Czy to przykład tej słynnej męskiej logiki?

[to.niemozliwe]

W rownym stopniu, co Twoje pytanie przykladem slynnej, kobiecej logiki. ;-)

[rekreativa]

Że niby jak?

[to.niemozliwe]

Ano tak, ze logika nie jest meska lub damska, wiec nie pisz, ze burmistrz G. pisze bzdury, bo ma to cokolwiek z jego plcia. :-)

[rekreativa]

Aaa, o to biega?
No ale to przecież ironia była - taki przytyk do tych, co tu przychodzą i się chwalą , jacy to mężczyźni są logiczni (w opozycji do kobiet, rzecz jasna).
Chociaż bronić za wszelką cenę swego żarciku nie będę, bo nadzwyczajny nie jest ;)

[bene_gesserit]

Mam nadzieje, ze jego kariera się skończy. Lud na razie zagłosował w komciach pod artykułem.

Swoją drogą - tak dobrowolnie i od niechcenia pieprzyć takie glupoty, i to pod własnym nazwiskiem i twarzą? Nie rozumiem.

[to.niemozliwe]

Facet ma chyba jakis problem z akceptacja wlasnej seksualnosci wobec kobiet. To juz druga publiczna wypowiedz (po "bieganiu po ciemku") w tle ktorej kobiety sa wspolwinne wywolywania agresji seksualnej ze strony mezczyzn.
Gdyby chciec sie wsluchac w sens tych przekazow, to jest to zalenie sie, ze kobiety dzialaja seksualnie na wyobraznie i trzeba ponosic wysilek, by sie kontrolowac.:-)

[bene_gesserit]

Myślę, ze wnioski za daleko posunięte.
Jak na razie w tej sprawie objawiło się niskie IQ albo/i chęć autodestrukcji, dość narcystyczna, bo przy pomocy opinii publicznej.

[to.niemozliwe]

IQ nie ma z tym nic wspolnego. Mozna byc inteligentnym i jednoczesnie glosic bzdurne stereotypy lub powielac opinie ludzi pod ktorych wplywem sie aktualnie jest. :-)

[bene_gesserit]

To zalezy od definicji inteligencji.

[berta-death]

> Facet ma chyba jakis problem z akceptacja wlasnej seksualnosci wobec kobiet.

Nie, on chyba jest najzwyczajniej nienormalny"

Guział chętnie korzysta ze swojego talentu erystycznego. Na wiecach czuje się jak ryba w wodzie. Pod koniec 2011 r. gruchnęła wiadomość, że firma deweloperska dostała od miejskich urzędników zgodę na zabudowę części zielonego skweru w rejonie ul. Cybisa. Zamiast chować się w ratuszu przed wściekłymi ursynowianami, zorganizował dla nich spotkanie w lokalnej szkole podstawowej. Po dwóch godzinach okazało się, że to właśnie burmistrz dowodzi buntem mieszkańców przeciwko decyzjom warszawskiego samorządu, który sam reprezentował.
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13923338,Kim_jest_Piotr_Guzial__Czy_pokona_Gronkiewicz_Waltz_.html

[to.niemozliwe]

Sadzisz, ze jego przeswiadczenie o wlasnych zdolnosciach erystycznych i pewna doza megalomanii, pcha go do formulowania kontrowersyjnych wypowiedzi w nadzieji, ze ta "tfurcza" mysl przekona innych? Prawdopodobne. :-)

[evita_duarte]

Niektorzy lubia gadac obrzydlistwa, zeby szokowac. Gorzej jak cos takiego mowi polityk. W normalnym kraju nie mialby szans, a ofiara moglaby domagac sie odszkodowania za oczernianie. Ale w PL gwalciciele czuja sie swiatnie, a ofiary boja sie pokazywac twarz. Tak jakby one mialy sie czego wstydzic.

[bene_gesserit]

Jak głupoty produkuje jakaś gwiazdeczka czy bezmózgi celebryta, to jest sposób na zdobycie popularnosci ('nie ważne, jak mówią, ważne ...').

Ale tymi popisami facet kopie sobie (wierzę w to) grób. Nie tylko szarzy obywatele wieszają na nim psy, ale też w swiecie polityki nie ma nikogo, kto by go bronił. Pomroczność jasna najwyraźniej ogarneła go po raz drugi, tym razem atak był mocniejszy.

[to.niemozliwe]

Dokladnie, tak jak z ta aborcja w wigilie. Zeby tylko zszokowac.

[bene_gesserit]

Nie, zupełnie inaczej. Porównanie kompletnie bez sensu. Byle tylko pisać.

[to.niemozliwe]

A wiesz, przysluchiwalem sie rozmowie Bratkowskiej z T. Lisem w jego ostatnim programie. Wygladala na zmeczona tym calym zamieszaniem, widac tez bylo, ze jej ekipa popracowala nad nia i miala calkiem dobra narracje. Jednak dala sie zaskoczyc, kiedy Lis dociekal, czym sie rozni usmiercenie 3mm zarodka od usmiercenia noworodka (ona twierdzila, ze sie rozni). To on zapytal w czym sie rozni. I to ja zaskoczylo. Odbila, ze jest zdziwiona, ze on o to pyta, skoro to oczywiste dlaczego usmiecenie zarodka, to nie zabicie.
A wkrotce potem odniosla sie do tego, ze ona " nie kupuje tej nomenklatury, jej to nie rusza, ta koscielna narracja".
Czyli, opisala swoj stosunek emocjonalny, ale nie wskazala na kluczowa, rozstrzygajaca roznice, na koronny argument.
I dla mnie, to jest sygnal, ze ona czuje, ze zabrnela, ale nie moze (nie chce sie wycofac), wiec ucieka w zdziwienie i ekspresje swojego stosunku do nomenklatury i narracji. Obiektywizm zlozony na oltarzu ideologi.

[rekreativa]

Ja zawsze biorę poprawkę na to, że wypowiadanie się w TV, przed kamerami to nie jest ględzenie na forum internetowym - nie ma czasu na obmyślenie ciętej riposty, a to myśli pierzchną, a to dobry argument nie przyjdzie do głowy na gorąco.
To, że Bratkowska nie bardzo wybrnęła z pytania Lisa nie znaczy, że "czuje, że zabrnęła".

[to.niemozliwe]

Moglo tak byc, wygladala na zmeczona. Czasem tez trudno komus wytlumaczyc, dlaczego ma sie przeswiadczenie, ze cos jest sluszne lub niesluszne.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Ja zawsze biorę poprawkę na to, że wypowiadanie się w TV, przed kamerami to nie
> jest ględzenie na forum internetowym - nie ma czasu na obmyślenie ciętej ripos
> ty, a to myśli pierzchną, a to dobry argument nie przyjdzie do głowy na gorąco.
>
> To, że Bratkowska nie bardzo wybrnęła z pytania Lisa nie znaczy, że "czuje, że
> zabrnęła".

Ani że ma "ekipę". Mnie też zdziwiło, że ktoś nie widzi różnicy pomiędzy uśmieceniem blastocysty a noworodka.

[rekreativa]

Jestem pewna, że różnicę między zarodkiem, a noworodkiem każdy czuje, natomiast nie zawsze przyjdzie do głowy, jak to zgrabnie i zrozumiale ubrać w słowa.
(szczególnie, że cokolwiek się tu nie powie, to druga strona podważy i tak będzie można ciągnąć w nieskończoność).

[to.niemozliwe]

Mozna w nieskonczonosc lub mozna zwierac kompromis.
Jest sprzecznosc pomiedzy postulatem ochrony poczetego czegos, a postulatem samostanowienia o sobie samym i swoim ciele. Zarowno ta ochrona zycia w praktyce kuleje, ale takze istnieja sytuacje, kiedy czlowiek nie moze rozporzadzac sam soba dowolnie, bo ogranicza go rola, np. sluzba wojskowa.
A tak, gdyby mialo dojsc do kompromisu pomiedzy tymi wykluczajacymi sie wariantami skrajnymi, to jak Ty bys go widziala?

[rekreativa]

A czy tu w ogóle jest możliwy kompromis? Taki, który byłby do przyjęcia przez obie strony, czyli feministyczną i tą, która samą siebie nazywa "pro-life"?
Bo moim zdaniem chyba nie bardzo.
Może zamiast toczyć filozoficzne dysputy o tym, kiedy zaczyna się być człowiekiem, to lepiej się odwołać do zdrowego rozsądku i popatrzeć, jakie rozwiązania praktyczne będą na dłuższą metę korzystniejsze społecznie?

[bene_gesserit]

Nie, bo paliwa do pieca dorzuca KK, któremu wszystko jedno jest, ile zygot ląduje w czerwonym worku, natomiast za wszelką cenę chce mieć władzę nad macicami.

A nawet jakby KK zmienił zdanie (wiem, nie zmieni), to nie zatrzyma rozpędzonej lokomotywy gołymi rękami. Swietnym, bo ultrabanalnym przykladem tego prania mózgu jest jagokicia, ktora kompletnie nie wie o co chodzi, tzn wie tyle, ile wyczytala na Wiki i usłyszała od księdza, a reszta jest nieistotna.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Nie, bo paliwa do pieca dorzuca KK, któremu wszystko jedno jest, ile zygot lądu
> je w czerwonym worku, natomiast za wszelką cenę chce mieć władzę nad macicami.
>

To prawda, ale ja widzę kompromis - niech każda zadecyduje we własnym sumieniu - która chce, donosi każdą ciążę, która nie chce - nie każdą, albo żadną.

> A nawet jakby KK zmienił zdanie (wiem, nie zmieni), to nie zatrzyma rozpędzonej
> lokomotywy gołymi rękami.


Swietnym, bo ultrabanalnym przykladem tego prania mó
> zgu jest jagokicia, ktora kompletnie nie wie o co chodzi, tzn wie tyle, ile wyc
> zytala na Wiki i usłyszała od księdza, a reszta jest nieistotna.
>
>O ile czytałam wypowiedzi tej pani, to ani razu nie napisała niczego co wskazywałoby na jakąś wiedzę, jedynie odgrażała się że ją posiada, poza tym starała się obrazić kogo się da.
Już się nawet zastanawiałam, czy to nie aby nasza stara znajoma paczula. Pamiętasz ją może, Bene, weszła tu z jakims swoim wielbicielem i pisała takie straszne głupoty, żeśmy sie tu z niej zdrowo pośmiali. Może to było jej drugie podejście.

[jagokicia]

kocia_noga napisała:
>O ile czytałam wypowiedzi tej pani, to ani razu nie napisała niczego co wskazywałoby na jakąś >wiedzę, jedynie odgrażała się że ją posiada, poza tym starała się obrazić kogo się da.
>Już się nawet zastanawiałam, czy to nie aby nasza stara znajoma paczula. Pamiętasz ją może, >Bene, weszła tu z jakims swoim wielbicielem i pisała takie straszne głupoty, żeśmy sie tu z niej >zdrowo pośmiali. Może to było jej drugie podejście.

kocio_nogo.
Śmiech to zdrowie.
Jestem godna podziwu dla twego postępu w dziedzinie embriologii.
Powiem tak, jest to mały krok ale jakże znaczący. Zygota awansowała u Ciebie do jaja płodowego (blastocysty). Ale wyobraź sobie, że w aborcji nie chodzi o blastocystę ale o coś więcej. Gdybyś była pilnym uczniem nie popełniła byś takiej gafy.
Pozdrawiam.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> To prawda, ale ja widzę kompromis - niech każda zadecyduje we własnym sumieniu
> - która chce, donosi każdą ciążę, która nie chce - nie każdą, albo żadną.

Ależ wtedy by nie było władzy nad macicami, więc to stanowczo nie to :(((

> >O ile czytałam wypowiedzi tej pani, to ani razu nie napisała niczego co ws
> kazywałoby na jakąś wiedzę, jedynie odgrażała się że ją posiada, poza tym stara
> ła się obrazić kogo się da.

No, jeśli chodzi o trolling, to pełne spektrum zachowań trolliczych pokazują na naszym forum trolle-samce. Może ilość przechodzi w róznorodność, bo trolliczki sa nuuudne.

> Już się nawet zastanawiałam, czy to nie aby nasza stara znajoma paczula. Pamięt
> asz ją może, Bene, weszła tu z jakims swoim wielbicielem i pisała takie straszn
> e głupoty, żeśmy sie tu z niej zdrowo pośmiali. Może to było jej drugie podejś
> cie.

Myślę, ze po tym kryzysie ta gorliwa fanka Miltona Friedmana i konserwatyzmu gospodarczego w najgorszym, wilczo-amerykańskim wydaniu przeszła załamanie nerwowe, a w psychiatryku chyba nie ma netu.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > To prawda, ale ja widzę kompromis - niech każda zadecyduje we własnym sum
> ieniu
> > - która chce, donosi każdą ciążę, która nie chce - nie każdą, albo żadną.
>
> Ależ wtedy by nie było władzy nad macicami, więc to stanowczo nie to :(((

Noć przecież wiem.

w psychiatryku chyba nie ma netu.
>
JEST, jestem pewna, że jest.

[jagokicia]

bene_gesserit napisała:


> A nawet jakby KK zmienił zdanie (wiem, nie zmieni), to nie zatrzyma rozpędzonej
> lokomotywy gołymi rękami. Swietnym, bo ultrabanalnym przykladem tego prania mó
> zgu jest jagokicia, ktora kompletnie nie wie o co chodzi, tzn wie tyle, ile wyc
> zytala na Wiki i usłyszała od księdza, a reszta jest nieistotna.

Bene, jednak jesteś zabawna. Dzięki.

Jeżeli tak jak ja, piszą w Wiki i tak mówi ksiądz, to znaczy, że nie błądzą tak jak Ty.

[tigertiger]

> Jest sprzecznosc pomiedzy postulatem ochrony poczetego czegos, a postulatem sam
> ostanowienia o sobie samym i swoim ciele.

Jest również sprzeczność w myśleniu w obrębie każdego z tych postulatów. Jeśli uważasz się, że prawo powinno chronić życie poczęte w równym stopniu co narodzone to czemuż to życie i zdrowie matki nie zasługuje na ochronę równą poczętemu ?. Według tego światopoglądu rozwijający się w ciele matki płód jest już osobą, aborcja pojmowana jest jak zabicie człowieka. Jaką więc miarą rozsądzić, jakiego "wyboru" dokonać, gdy ciąża zagraża życiu matki ? Czyje życie jest ważniejsze ? Większość walczących o prawa do ochrony życia poczętego zgadza się na "kompromis aborcyjny" gdy ciąża jest wynikiem gwałtu lub kazirodztwa. Czy jednocześnie te same osoby są skłonne pozwolić, aby kobieta zakończyła życie dwulatka, który urodził się z gwałtu lub kazirodztwa? Prawdopodobnie nie. Jeśli płód zasługuje na taką samą ochronę, jak dwulatek to skąd ta różnica w podejściu ? Skoro postulujący o ochronę życia poczętego w pewnych okolicznościach uznają, że kobieta nie powinna być zmuszona do donoszenia ciąży wbrew jej woli to czy to nie jest promyk nadziei na konsensus, zalążek myślenia pro-choice u antyaborcjonistów ?.
Zwolennicy poglądu równości reprodukcyjnej dla kobiet i ich prawa do wyboru nie są wcale bezwarunkowo proaborcyjni. Obrońcy praw kobiety do przerwania ciąży jednocześnie podkreślają, że nie jest to żadna forma antykoncepcji, a tragedia i ostateczność dla kobiety stającej prze takim wyborem. W rezultacie walczą oni o rzetelność edukacji seksualnej oraz powszechny dostęp do środku antykoncepcyjnych, a także o bezpieczny i legalny dostępu do aborcji dla tych kobieta w określonej sytuacji życiowej. Celem tej walki jest nie tylko ochrona matki, ale i minimalizacja liczby zabiegów. Czy walczący o prawo do legalizacji aborcji uważają, że w takich Chinach, czy Indiach aborcje selekcyjna, aby wybrać płeć swojego dziecka jest akceptowalne ? Czy są zwolennikami legalnej aborcji w drugim lub trzecim trymestrze ciąży ? Oczywiście, że nie, nikt nie postuluje o to, aby aborcja była legalna w każdych okolicznościach. Gdy się wyjdzie z wojennych okopów polityki aborcyjnej nie trudno dojrzeć owe kompromisy, a opierając się na nich można (w co wierzę) dojść do konsensusu.
Pytanie tylko czy, aby obie po obu stronach w równym stopniu jest chęć do osiągnięcia kompromisu ? Może jedna ze storno wcale nie pragnie szukać kompromisów ?
Której ze stronie może nie zależeć na szukaniu owych kompromisów (wręcz przeciwnie) i dlaczego?

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Zwolennicy poglądu równości reprodukcyjnej dla kobiet i ich prawa do wyboru nie
> są wcale bezwarunkowo proaborcyjni.

Oczywiście jest całe spektrum postaw.

Obrońcy praw kobiety do przerwania ciąży j
> ednocześnie podkreślają, że nie jest to żadna forma antykoncepcji, a tragedia i
> ostateczność dla kobiety stającej prze takim wyborem.

Nie wszyscy.

walczący o prawo do legalizacji aborcji uważa
> ją, że w takich Chinach, czy Indiach aborcje selekcyjna, aby wybrać płeć swojeg
> o dziecka jest akceptowalne ?


Nie wiem, jak w liczbach, ale ci, którzy zmusiliby Chinki czy Hinduski do donaszania niechcianych ciąż maja takie same dyktatorskie zapędy jak antychoicowcy; w Indiach takie pzrerywanie ciąż jest przecież prawnie zakazane, a powszechne, ponieważ takie są tam warunki społeczne i tradycja. Posagi też są zabronione, ale powszechne, prawo przegrywa zawsze z potężnym zwyczajem. Tacy panowie czy inne osoby nieponoszące trudówe rodzenia i wychowania ( z reguły) chcieliby im narzucić coś, o czym nie maja bladego pojęcia, nałożyć ciężar nie do udźwignięcia, którego nie tykają nawet palcem. Już o tym pisałam. Tam trzebaby zmienić zwyczaje, wprowadzić edukację, dostęp do antykoncepcji i wiele innych rzeczy mniej zabawnych niż powszechnie łamany zakaz.

Czy są zwolennikami legalnej aborcji w drugim lub
> trzecim trymestrze ciąży ? Oczywiście, że nie, nikt nie postuluje o to, aby ab
> orcja była legalna w każdych okolicznościach.

Tu też się mylisz, są i tacy. Dają kobiecie czas do namysłu. Czasem pierwsze miesiące ciąży pzrebiegają bezobjawowo, nawet krwawienie miesięczne występuje.

Gdy się wyjdzie z wojennych okopó
> w polityki aborcyjnej nie trudno dojrzeć owe kompromisy, a opierając się na nic
> h można (w co wierzę) dojść do konsensusu.

Konsensusu zgody osób postronnych co do praw kobiet? Wydumanego wspólnie przy stoliku, albo w jakims gabinecie?


> Pytanie tylko czy, aby obie po obu stronach w równym stopniu jest chęć do osiąg
> nięcia kompromisu ? Może jedna ze storno wcale nie pragnie szukać kompromisów ?
>
> Której ze stronie może nie zależeć na szukaniu owych kompromisów (wręcz przeciw
> nie) i dlaczego?
>
Obydwa skrajne skrzydła będą ciągnąć w swoją stronę. Ważny jest punkt wyjściowy, a ten jest w zupełnie innym miejscu u obu stron.

Jeszcze inne spojrzenie

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:
> Oczywiście jest całe spektrum postaw.

Np taka:

seksualnosc-kobiet.pl/aborcja/aborcja_inne_spojrzenie
"W ciągu ostatnich dwudziestu lat, w miarę jak liczba kobiet występujących przeciwko tym zasadom znacznie wzrosła, siły polityczne i społeczne, które chcą, „żebyśmy pozostały na swoim miejscu”, stają się coraz bardziej aktywne i destrukcyjne. Półtora wieku retoryki stworzonej, by wpędzać kobiety w poczucie winy i wstydu z powodu aborcji oraz przedkładania rozwoju osobistego nad macierzyństwo (przynajmniej przez pewien czas), nie pozostawia wątpliwości co do tego, że aborcja nie jest łatwym tematem; takim, o którym kobiety mogłyby swobodnie porozmawiać. Jednak gdyby każda kobieta, która kiedykolwiek poddała się aborcji, a nawet jedna trzecia tych kobiet, zechciały opowiedzieć o swoim doświadczeniu - nie z punktu widzenia wstydu, ale ze szczerością odnośnie tego, jak wyglądało wtedy jej życie, czego się nauczyła i gdzie jest teraz - cała sprawa znalazłaby rozwiązanie o wiele szybciej."

[tigertiger]

> Oczywiście jest całe spektrum postaw.

Oczywiście, że tak, ale radykalne postawy to celowo pomijany prze zemnie margines. Większość ludzi ma umiarkowane poglądy z tendencją do opowiadania się bardziej pro lub bardziej anty.

> walczący o prawo do legalizacji aborcji uważa
> > ją, że w takich Chinach, czy Indiach aborcje selekcyjna, aby wybrać płeć
> swojeg
> > o dziecka jest akceptowalne ?

Przepraszam mój błąd, miało być "jest NIE akceptowalne" jako kolejny dowód na to, że opowiadających się za legalizacją aborcji czynią to warunkowo. To oznacza, że jest zgoda w pewnych kwestiach dotyczących aborcji pomiędzy stronami dążącymi do rozbieżnych celów.

> Gdy się wyjdzie z wojennych okopó
> > w polityki aborcyjnej nie trudno dojrzeć owe kompromisy, a opierając się
> na nic
> > h można (w co wierzę) dojść do konsensusu.
>
> Konsensusu zgody osób postronnych co do praw kobiet? Wydumanego wspólnie przy s
> toliku, albo w jakims gabinecie?

Nie, odpowiadam w ramach dyskusji na forum na zadane przez to.niemożliwie pytanie: "A tak, gdyby mialo dojsc do kompromisu pomiedzy tymi wykluczajacymi sie wariantami skrajnymi, to jak Ty bys go widziala? " . Jeśli stanie się obok i przyjrzy argumentom jednym i drugim nie trudno wymienić te co do których obie strony są zgodne - czy to nie są przykłady na kompromis ?

> Obydwa skrajne skrzydła będą ciągnąć w swoją stronę. Ważny jest punkt wyjściowy
> , a ten jest w zupełnie innym miejscu u obu stron.

Do puki dyskusja woku aborcji jest uosobieniem politycznej wojny pozycyjnej to owszem, gdyby jednak za punkt wyjścia do dyskusji przyjąć jedynie filozoficzny spór ponad polityką aborcyjną, można kompromis do pewnego stopnia dostrzec, ale ponieważ od lat paraliżuje nas dyskurs czysto polityczny nie jesteśmy w stanie o aborcji dyskutować inaczej. Szkoda bo może to dało by jakieś szanse ruszenia z miejsca tej dyskusji.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Do puki dyskusja woku aborcji jest uosobieniem politycznej wojny pozycyjnej to
> owszem, gdyby jednak za punkt wyjścia do dyskusji przyjąć jedynie filozoficzny
> spór ponad polityką aborcyjną, można kompromis do pewnego stopnia dostrzec, ale
> ponieważ od lat paraliżuje nas dyskurs czysto polityczny nie jesteśmy w stanie
> o aborcji dyskutować inaczej. Szkoda bo może to dało by jakieś szanse ruszenia
> z miejsca tej dyskusji.

Podstawą myslenia antychoice'owego jest kontrola nad kobietami. Podstawą myślenia pro-choice jest prawo do decydowania. Jedyne co mogłoby być jakims kompromisem, to okrojenie prawa kobiet do decyzji. Punktem spornym dla umiarkowanych jest prawo do przerwania ciąży ze względów tzw społecznych. I tu nie widzę możliwości kompromisu, bo jak się na to zezwoli, to w zasadzie każdy powód może być pod to podciągniety. Anty choice będą niezadowoleni, bo wg nich to wszystko są wymówki, pro-choice też, bo zostaje upokarzająca dla kobiet procedura proszenia o zezwolenie a czasem kłamania co do powodów, jeśli się je doda do listy tych trzech (gwałt, zagrożenie zdrowia i życia, wada płodu). Mozna owszem, próbować, ale tylko teoretycznie, bo chyba widzisz, co się dzieje - komisja złożona z prawicowych prawników potajemnie opracowuje całkowity zakaz i sankcje, a przyłapani nawet się nie tłumaczą porządnie, tylko w sposób bezczelnie ubliżający ludziom. Rząd negocjuje potejemnie sprawy pzremocy wobec kobiet z klerem i nawet się nie chce , nawet bezczelnie, tłumaczyć.

[tigertiger]

Wildze co się dzieje i znam na pamięć konkurencyjnych stron narrację. Ponieważ od dobrych dwóch dekad nic się w tej sprawie nie zmienia, no chyba że na gorsze to dla tego proponuję skierować rozmowę na inne aniżeli polityczne tory. Poważnym problemem w narracji politycznej dla kraju jest to, że problem aborcji jest dziś niewykorzystanie jedynie dla celów piarowych w każdy z aspektów polityki: każde wybory, każde nominacje sędziowskie, każdą dyskusję wokół finansowania publicznego dla zdrowia kobiet zaczynają się i kończą od aborcji. Może zacząć osieracać się o aborcję na poziomie czysto filozoficznym ? Wyjście z punktu "nikt nie jest pro-aborcyjne" dawało by możliwość ruszenia z dyskursem na nowo, ale pod warunkiem, że obie strony pozbyłyby się dotychczasowej narracji politycznej. Rozmowa na poziomie czysto filozoficznym nie jest aż tak emocjonalna, a dzięki temu można by pójść z nią na przód.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

Rozmowa na poziomie czysto filozoficznym nie jest aż tak emocjonalna, a dzi
> ęki temu można by pójść z nią na przód.

Ejże! To najpierw ustalmy na czyim terytorium ma się toczyć. Jesli na naszym polu, to będzie to targowanie się o to, ile decyzji zostawić kobietom.
Na razie moga urodzić dziecko z gwałtu, albo nie (przynajmniej w teorii), dziecko obciążone poważną wadą lub chorobą, albo nie oraz umrzeć by donosić ciążę - wraz z plodem lub samotnie, albo nie, zniszczyć swoje zdrowie i donosić płód, albo nie.
To są decyzje z gatunku "pod ścianą".
Jeśli na ich polu, to będziemy ustalać kiedy płód posiada cechy osoby ludzkiej, dywagować na temat istoty człowieczeństwa, tworzyć definicje, rozmywać sprawę w skomplikowanych danych nt przebiegu ontogenezy, zdolności do cierpienia, praw osobistych itp. Nie widzę szans na porozumienie, bo jedyne rozwiązanie tego wzła gordyjskiego, czyli ustalenie dotychczasowe, że płód staje się dzieckiem w momencie porodu nie pzrejdzie (chyba ze chodzi o niekaranie księdza).
A więc mozliwe sa dwa rozwiązania - oddanie decyzji w ręce i sumienia kobiet ciężarnych, a to jest sprzeczne z istotą antychoice, czyli kontrolowaniem kobiet, albo dodanie do sytuacji uzasadniającej przerwanie ciąży jakiegoś nowego punktu lub kilku punktów.

[rekreativa]

Sprzeczność jest taka, że zgodnie z konstytucją płód to człowiek pod ochroną, a zgodnie z prawem niekoniecznie (omawiana tu sprawa dziecka księdza chociażby).
Z kolei jesli zapisy prawa dopasować do zapisu konstytucyjnego i ustanowić prawnie zygotę i dalsze etapy życia płodowego osobą, to trzeba będzie traktować ciężarną kobietę jako dwie osoby, obie z równorzędnym prawem do ochrony zdrowia i życia.
Jest to sytuacja zupełnie absurdalna, ponieważ jedna z tych osób tkwi w ciele drugiej i każda ingerencja medyczna dla ratowania jednej pociąga skutki dla zdrowia i życia drugiej. Nie da się tego rozdzielić, więc nie ma takiej mocy, by oba życia traktować priorytetowo.
Zresztą jak słusznie zauważasz, nawet ci, którzy publicznie w mediach głoszą ideę wartości życia poczętego, w praktyce uznają życie kobiety za priorytetowe, ponieważ zwykle dopuszczają jednak uśmiercenie płodu w pewnych, nielicznych przypadkach.
To również obrazuje, że anty-aborcjoniści doskonale zdają sobie sprawę z różnicy między zarodkiem, płodem a dzieckiem już urodzonym, znowu stawiając życie dziecka już urodzonego wyżej niż życie płodowe (ponieważ żaden nie usprawiedliwiłby zabójstwa noworodka, podczas gdy toleruje dokonanie w niektórych przypadkach aborcji).

[tigertiger]

Poglądy zwolenników i przecinków liberalizacji ustawy antyaborcyjnej nie są jednoznaczne. Tym samym jest możliwe (przynajmniej czysto teoretycznie, zakładając dobrą wole obu stron) osiągnięcie wspólnych stanowisk możliwych do przyjęcia dla obu stron. Wspólnym celem może być chociażby działanie na rzecz zmniejszenia liczby aborcji.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Poglądy zwolenników i przecinków liberalizacji ustawy antyaborcyjnej nie są jed
> noznaczne. Tym samym jest możliwe (przynajmniej czysto teoretycznie, zakładając
> dobrą wole obu stron) osiągnięcie wspólnych stanowisk możliwych do przyjęcia d
> la obu stron. Wspólnym celem może być chociażby działanie na rzecz zmniejszenia
> liczby aborcji.

Nie wierzę, że komukolwiek po stronie anty na tym zależy. Im zalezy na kontroli i tylko na tym. Możesz w to nie wierzyć, ale jesli tak, to sprawdź, choćby setki razy - nikogo z antychoice sprawa niemalejącej liczby aborcji nei interesuje. Oni maja na to swój argument, że liczba kradziezy tez nigdy nie maleje, ale zawsze się kradziezy zakazuje. Rozumiesz?

[tigertiger]

> Nie wierzę, że komukolwiek po stronie anty na tym zależy.

Oczywiście, że nikomu z tej strony nie zależy. Dla tego odpowiadając to.niemożliwe zadałam mu pytania "czy, aby po obu stronach w równym stopniu jest chęć do osiągnięcia kompromisu ? Może jedna ze storno wcale nie pragnie szukać kompromisów ? Której ze stronie może nie zależeć na szukaniu owych kompromisów (wręcz przeciwnie) i dlaczego?".
Ja chciałam tylko tak dla odmiany sobie pofilozofować skoro pojawił się na forum facet, co to hołduje maksymie "Mow do ludzi tak, aby twoje slowa ich wzbogacaly, sluchaj tak, by odnalezli w tobie zrozumienie." i pyta o możliwe kompromisy. :)

Owszem, pole do kompromisu jest...

[tricolour]

... tylko trzeba zejść z ideologii. Jeśli ja uważam, że człowiekiem jest się od poczęcia, to należy mi pozwolić tak uważać bez wyzywania od katopojebów. Jeśli Ty uważasz, że od momenty porodu, to też dobrze. Jeśli Bercie potrzebna jest możliwość czucia, to nawet jeśli prowadzi to do wniosku, że śpiący człowiekiem nie jest - niech Berta sobie tak uważa i to jest dobre. Tak samo dobre ideologicznie jak Twoje, czy moje. I koniec z polityką i ideologią.

A teraz warto zakreślić pole tego kompromisu czyli literalnie napisać czego się chce, ze świadomością, że skrajność są nie do przyjęcia. Więc dla mnie oczywiste jest, że ciąża zagrażająca życiu matki jest do usunięcia. Z gwałtu (przestępstwa) tylko gdy zagraża życiu matki. Usunięcie za względu na zagrożenie zdrowia: decyzja lekarska, czemu i w jakim stopniu zagraża.

I tak dalej...

[rekreativa]

No własnie.
Dlatego moim zdaniem dobrze by było zejść z poziomu sporów ideolo do poziomu pragmatycznego.
Zamiast sie podniecać dyskusjami o tym, kiedy zaczyna sie życie, kiedy zaczyna się człowiek, czy płód czuje i rozmyśla itd. trzeba zdać se sprawę, że cokolwiek by tam nie stało w Konstytucjach i kodeksach, to kobiety nadal będą się poddawać aborcji, a jedyne, nad czym można się zastanawiać, to jak zrobić, by aborcji było mniej.
Podpowiem: restrykcyjne zakazy bynajmniej nie sprawiają, że aborcji jest mniej. Sprawiają tylko tyle, że aborcja całkiem schodzi do podziemia i traci się nad nią jakąkolwiek kontrolę.
Traci się również możliwość spokojnego, cywilizowanego wpływu na decyzję kobiety (rozmowa z psychologiem w punkcie konsultacyjnym przed aborcją) oraz możliwość realnej pomocy (czy prawnej, czy ekonomicznej, czy zwykłego wsparcia psychologicznego dla tej kobiety).
Jesli ktoś tego nie widzi i nie chce przyjąć do wiadomości, to zaczynam myśleć, że interesuje go co innego tak naprawdę, niż zmniejszenie liczby aborcji: może kariera polityczna, może prywatna vendetta, a może jest to fanatyk gotów posłać własną żonę na śmierć dla idei.

[tigertiger]

> Zamiast sie podniecać dyskusjami o tym, kiedy zaczyna sie życie, kiedy zaczyna
> się człowiek, czy płód czuje i rozmyśla itd. trzeba zdać se sprawę, że cokolwi
> ek by tam nie stało w Konstytucjach i kodeksach, to kobiety nadal będą się podd
> awać aborcji, a jedyne, nad czym można się zastanawiać, to jak zrobić, by aborc
> ji było mniej.

Otóż to. Aborcja w żadnym demokratycznym kraju nigdy nie będzie całkowicie legalna, więc próby radykalizacji prawa aborcyjnego nie są realne z pragmatycznego punktu widzenia. Gdyby tak wszelkie medialne spory wokół aborcji zaczynać nie od tego co nas różni (ile można), a od tego co obie strony mogłyby zrobić dla zmniejszenia ilości aborcji a wiadomo, że aby tego dokonać nie możemy udawać, że nauczanie o abstynencji seksualnej jest wystarczającą metoda, aby zapobiegać niechcianym ciążom. Wiadomo bo zarówno zdrowy rozsądek jak i rozległe badania sugerują, że sama edukacja abstynencja nie działa. W ten sposób i tylko tak jest szansa, że dyskusje około aborcyjne mogą ruszyć do przodu.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

a od tego co obie strony mogłyby zrobić dla zm
> niejszenia ilości aborcji a wiadomo, że aby tego dokonać nie możemy udawać, że
> nauczanie o abstynencji seksualnej jest wystarczającą metoda, aby zapobiegać ni
> echcianym ciążom. Wiadomo bo zarówno zdrowy rozsądek jak i rozległe badania sug
> erują, że sama edukacja abstynencja nie działa. W ten sposób i tylko tak jest s
> zansa, że dyskusje około aborcyjne mogą ruszyć do przodu.

Jezuuuuuu, a wy dalej swoje. Antychoicowcy nie sa pragmatykami i g. ich obchodzi cudze cierpienie. Ponadto, im gorzej 'tym morderczyniom' tym lepiej, same siebie ukarały. Ponadto nie po to kłamią w swoich akcjach propagandowych, żeby nagle zmieniać front i być uczciwym w dyskusjach.
No dobra, można założyć, że jest częśc antyczojsowców taka prawa i sprawiedliwa i leży im na sercu jak nei dobro kobiet, bo to na pewno nie, to dobro tego życia poczętego, tzn żeby było jaknajmniej 'morderstw'. Może i możnaby ich zainteresować realiami, ale na pewno nie da rady zmienić zasadniczego podejścia, czyli "zakazywać, nakazywać, straszyć, karać". To nie jest jakaś akcydentalna cecha ich zachowania, to jest sedno, Pane Hawranek.

[tigertiger]

A ty nadal o polityce i o radykalnym oszołomstwie, które jest mniejszością. Co do polityków to są tacy jakich wybieramy i pozwalają sobie na tyle na ile im my-wyborcy pozwalamy. Co najmniej połowa wyborców uprawnionych do głosowania to kobiety, jeśli one nie zachowują się pragmatycznie i na co dzień nie mają potrzeby zastanawiać się, co przepisy aborcyjne oznaczają w praktyce dla nich to niestety jest to ich wybór. Już nawet Irlandia dojrzała do tego, aby zliberalizować prawo aborcyjne i uznać kobiety prawo do podejmowania decyzji w kwestii ich praw reprodukcyjnych. Zostaliśmy w całej UE tylko my i mała Malta. Poglądy Polaków badane w sondażach w ogromnej większości od wielu lat są umiarkowane w kwestii prawa do aborcji. Postawy społeczne wobec aborcji nie są wcale jednorodne, nie rzadko są wewnętrznie sprzeczne zwłaszcza u konserwatywnych kobiet, które raz udzielają odpowiedzi z perspektywy własnej, a kiedy indziej z punktu widzenia płodu w zależności od umiejętnie sformułowanych pytań w ankiecie. Tak czy inaczej zgody na radykalizację prawa aborcyjnego u zdecydowanej wiekuistości Polaków nie ma i nie będzie bez względu na to jakie będą "tymczasowe nastroje" wywołane przez nagłaśniają co jakiś czas z większym natężeniem propagandę antyaborcjonistów.

[berta-death]

Obawiam się, że najpierw należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie o co tak naprawdę chodzi z tą aborcją. 90% aborcji to aborcje dokonane w pierwszym trymestrze, z czego zdecydowana większość w pierwszych tygodniach przy pomocy tabletek, czyli wtedy kiedy o żadnym płodzie mowy nie ma. Ot, pozbycie się zygoty, nic więcej. Taki klasyczny ekwiwalent antykoncepcji. Dokonywany niemal wyłącznie z powodów społecznych, bo na tym etapie trudno stwierdzić wady płodu, zagrożone zdrowie matki też zazwyczaj jeszcze nie jest. I to o te aborcje cały szum, bo późne aborcje dokonywane są zazwyczaj z jakichś istotnych zdrowotnie powodów, jest ich statystycznie bardzo mało i z wyjątkiem totalnych oszołomów nikomu do głowy nie przychodzi, żeby komuś rzucać kłody pod nogi. Nawet skrajni obrońcy życia byliby skłonni do kompromisu. Mimo, że w tych wszystkich oszołomskich gadkach przedstawiają obrazy rozrywanych płodów, bo strasznie ciężko walczy się o życie zlepka komórek. Nikt też nie zwleka tak długo z aborcją jak chce się jej poddać z powodów społecznych, w końcu ciąża to nie jest stan ani łatwy, ani lekki, ani przyjemny.

I zostaje nam kwestia tych aborcji społecznych. Dziwnym trafem forsowanych przez dokładnie te same środowiska, które z antykoncepcją walczą i uważają, że pigułka i prezerwatywa to antychrysty. Kto na tym zakazie zyska? Tylko ci, którzy mają interes w rodzeniu się biedoty. Czyli kościół, który dzięki tym ludziom istnieje i najmożniejsi tego świata, którzy mają z tego bezpośredni biznes. Dawniej mieli tanią siłę roboczą do pracy w swoich fabrykach i przedsiębiorstwach rolnych a teraz będąc właścicielami międzynarodowych korporacji mają konsumentów tych swoich masowych dóbr i usług. W samym USA rocznie dokonuje się 700tys aborcji, czyli można rzec, że z rynku znika 700tys potencjalnych kupców wszelkiej maści iphonów, adidasków, hamburgerów i całej rzeszy rzeczy zalegających na półkach centrów handlowych. Bo ceny tych produktów są w sam raz wystarczające na kieszeń nawet beneficjenta zasiłków socjalnych. Wypłacanych z kieszeni klasy średniej, bo przecież nie wyższej, która mając realny wpływ na politykę pieniężną, ani myśli drenować własnych.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

Kto na tym zakazie zyska? Tylko ci, którzy m
> ają interes w rodzeniu się biedoty. Czyli kościół, który dzięki tym ludziom ist
> nieje i najmożniejsi tego świata, którzy mają z tego bezpośredni biznes.

Tylko że zakazy są przeciwskuteczne.

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> nad czym można się zastanawiać, to jak zrobić, by aborc
> ji było mniej.

Zgadzam się.
Zastanówmy się więc.

[tigertiger]

To jeszcze dorzucę kila tematów około aborcyjnych, nad którymi można by podyskutować bez emocji (mam taką nadzieję) oprócz tego jak zmniejszyć liczbę aborcji nie tykając kwestii "życia poczętego" ani praw kobiet do wolnego wyboru.
1.Lepszy dostęp do środków antykoncepcyjnych dla wszystkich
2.Powszechny dostęp do rzetelnej edukacji seksualnej
3. Zabezpieczenia społecznego dla ubogich kobiet i pomoc socjalna, dla kobiet, które nie decydują się na donoszenie ciąży z powodów finansowych.
4. Szeroka dostępność do antykoncepcji awaryjnej "morning- after pill "
5. Warunkowe legalizowanie aborcji, o ile nie jest ono zakazem dążącym do ograniczenia praw kobiet lub nie służy poniżeniu kobiet.
Tak więc aby wspólnie nie tylko zastawiać się ale i działaś na rzecz zmniejszenia liczy zabiegów aborcyjnych (legalnych czy nielegalnych) można dopiero wówczas, gdy konserwatyści będą gotowi ominąć inne swoje zasadnicze przekonania dotyczące edukacji seksualnej młodzieży oraz antykoncepcji.

[rekreativa]

" gdy konserwatyści będą gotowi ominąć inne swoje zasadnicze przekonania dotyc
> zące edukacji seksualnej młodzieży oraz antykoncepcji."

Co prędko (o ile w ogóle) nie nastąpi (biorąc pod uwagę najświeższą histerię anty - genderową)

[tigertiger]

Dla tego jestem za tym, aby w takim kierunku prowadzić dyskurs publiczny. Konfrontacja jednych i drugich w obliczu wspornej sprawy jaką jest dążenie do zmniejszenia ilości aborcji w mediach. To sposób na obnażenie prawdziwych intencji obu stron.

[jagokicia]

tigertiger napisała:


> 1.Lepszy dostęp do środków antykoncepcyjnych dla wszystkich

Nic nie słyszałam o ograniczonym dostępie.

> 2.Powszechny dostęp do rzetelnej edukacji seksualnej

Na czy polegałaby rzetelność proponowanej przez Ciebie edukacji seksualnej?

> 3. Zabezpieczenia społecznego dla ubogich kobiet i pomoc socjalna, dla kobiet,
> które nie decydują się na donoszenie ciąży z powodów finansowych.

Chyba chciałeś napisać, o zabezpieczeniu finansowym ubogiej kobiety, która zdecydowała się urodzić i wychowywać pomimo ubóstwa. Bo w innej sytuacji to będzie wręcz zachętą na zachodzenie w ciążę i jej usuwanie by otrzymań z tego powodu profity finansowe.

> 4. Szeroka dostępność do antykoncepcji awaryjnej "morning- after pill "

Antykoncepcja to działanie prewencyjne. Po co więc działania po? Takie zabezpieczenie całkowicie wyruguje antykoncepcję.

> 5. Warunkowe legalizowanie aborcji, o ile nie jest ono zakazem dążącym do ogran
> iczenia praw kobiet lub nie służy poniżeniu kobiet.

Tak prawdę mówiąc, mieliśmy się zastanowić nad wyeliminowaniem aborcji. Dlaczego więc ją wciskasz i jeszcze warunkujesz?

[rekreativa]

Nie przekręcaj.
Nie mamy się zastanawiać nad wyeliminowaniem aborcji, bo jest to niemożliwe, tylko nad zmniejszeniem liczby aborcji.

[tigertiger]

to se podyskutowaliśmy :)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> to se podyskutowaliśmy :)

Mam nadzieję, ze to nie do mnie. Wybyłam z domu, dawałam rady w fitnes klubie i teraz jestem połamana i zdechnięta, więc się nie nadaję do myslenia.

[tigertiger]

ależ skąd Kocia:)

To komentarz do wpisu jakokici, która deklarowała chęć zastanowienia się co zrobić,aby aborcji było mniej. Po czym ujawniła swoje prawdziwe intencje :)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> To komentarz do wpisu jakokici, która deklarowała chęć zastanowienia się co zro
> bić,aby aborcji było mniej. Po czym ujawniła swoje prawdziwe intencje :)

No to dyskutuj dalej, powodzenia. Może o tym, że embriologia nie zajmuje się orzekaniem o tym, co jest a co nie jest "osobą ludzką", może o kulturze dyskusji,albo o pogodzie? Jak lubisz, proszę bardzo.
Ja coraz bardziej uważam, że jest to znana nam z dawniejszych występów paczula, ponieważ to, co jest dość powszechne u mężczyzn, czyli demonstrowanie swojego ograniczenia, braku kultury i inteligencji z mocnym przeswiadczeniem o racji, rozumie i prawie do sądzenia jest unikalnym zjawiskiem wśród kobiet. I to jest ten unikat, to mało prawdopodobne, żeby ich było więcej. To ciekawe zjawisko genderowe.

[bene_gesserit]

pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna

[bene_gesserit]

W sensie: wielu takich pełza po świecie, niestety.

[tigertiger]

Kocia spokojnie, ani jakakoci nie znałam bo z nią nie rozmawiałm, ani paczuli nie znam. Natomiast jej wpis jak i sens prowadzenia z kimś takim dyskusji skwitowałam chyba jednoznacznie ?

[tigertiger]

> Nic nie słyszałam o ograniczonym dostępie.
a o ograniczonym dostępnie do lekarza ginekologa lub nawet internisty słyszałaś? a może słyszałaś coś o klauzuli sumienia lekarzy i wytaczacz o klauzulę sumienia aptekarzy ?
Lepszy dostęp to taki kiedy w aptece są dostępne np. tabletki antykoncepcyjne, które śmiało można nabyć legalnie bez recepty, czy nawet bez konsultacji odbytej w gabinecie ginekologicznym.

> Na czy polegałaby rzetelność proponowanej przez Ciebie edukacji seksualnej?

nic nie pisałam o edukacji poprowadzonej prze zemnie, przeciwnie pisałam o rzetelnej edukacji:)

> Chyba chciałeś napisać, o zabezpieczeniu finansowym ubogiej kobiety, która zdec
> ydowała się urodzić i wychowywać pomimo ubóstwa. Bo w innej sytuacji to będzie
> wręcz zachętą na zachodzenie w ciążę i jej usuwanie by otrzymań z tego powodu p
> rofity finansowe.

Tak, nawet na pewno tak chciałam napisać.

> Antykoncepcja to działanie prewencyjne. Po co więc działania po? Takie zabezpi
> eczenie całkowicie wyruguje antykoncepcję.

A słyszałaś o tym,że prezerwatywy w trakcie stosunku czasem pękają? To jedna z form antykoncepcji, ale nie ma antykoncepcji dającej 100% skuteczności.

> Tak prawdę mówiąc, mieliśmy się zastanowić nad wyeliminowaniem aborcji. Dlaczeg
> o więc ją wciskasz i jeszcze warunkujesz?

Nie mieliśmy się zastanowić nad działaniami, które obniżą liczbę aborcji. Możesz zresztą pominąć ten temat skoro jest dla ciebie aż tak nie wygodny.
Myślałam, że chodziło o wspólne zastanowienie się nad wyeliminowaniem liczby aborcji, a nie komentarze negujące w stylu:
"nic nie słyszałam ...", "na czym polega...", "chyba chciałeś" (skopiowałaś sama "tigertiger napisała:", wiec nie wiem czemu zwracasz się do mnie per on), "po co więc działać" oraz "dlaczego więc". Ty rozumiem nie masz, żadnych propozycji ze swojej strony i nawet się nad nimi nie zastanawiasz.

[jagokicia]

tigertiger

1. Dostęp do ginekologa jest powszechny. Niektórzy ginekolodzy z braku pacjentek nie wyrabiają umów zawartych z NFZ. Jeżeli chodzi o internistów to takowych nie ma, bo NFZ kontraktuje umowy tylko z lekarzami tzw. rodzinnymi lub specjalistami w dziedzinach szczegółowych. Więc to co napisałaś odnośnie braku dostępności mija się z prawdą.
2. Jeżeli chodzi o dobór działań prewencyjnych moim zdaniem winen być ustalony tylko i wyłącznie z lekarzem, który się na tym zna. Sposób antykoncepcji ma być zgodny z indywidualnymi potrzebami kobiety.
Tabletki antykoncepcyjne to nie są pastylki od bólu gardła. Ordynacja tych specyfików jest indywidualne dobierana.
3. Piszesz o rzetelnej edukacji seksualnej. Na czym polegałaby ta rzetelność?
4. Zgadzasz się ze mną, a napisałaś: Zabezpieczenia społecznego dla ubogich kobiet i pomoc socjalna, dla kobiet, które nie decydują się na donoszenie ciąży z powodów finansowych.
5. Z tego wynika, że zabezpieczać się trzeba skutecznie korzystając z kwalifikowanej porady.

[berta-death]

Są kraje, gdzie pigułki antykoncepcyjne kupuje się w aptece bez recepty. Co najwyżej aptekarz coś doradzi. Są też takie, gdzie położna pomaga wybrać odpowiedni środek. Ten ginekolog u nas to najzwyklejsze w świecie nabijanie popytu na dość niszową usługę. Bo potem przez kilkanaście lat baby co pół roku zapieprzają po recepty. W przeciwnym wypadku to ci wszyscy ginekolodzy na zmywaku by chyba pokończyli, bo nie wiem czym mieliby się zajmować. Raczej nie leczeniem, bo jak przychodzi co do czego i ktoś naprawdę ma zdrowotny problem, to potem ze świecą trzeba szukać kogoś kto ma kwalifikacje do czegokolwiek innego niż wypisywanie recept na antykoncepcję. I to dokładnie chodzi o kwalifikacje do wypisywania recepty, nie dobierania właściwego środka, bo znów dochodzimy do pewnego absurdu. Wszystkie przeciwwskazania jak i potem wszystkie efekty uboczne takich środków nie są ginekologiczne tylko internistyczne, więc jak już to internista nie ginekolog powinien zajmować się antykoncepcją.

[kotek.filemon]

jagokicia napisała:

> 1. Dostęp do ginekologa jest powszechny. Niektórzy ginekolodzy z braku pacjent
> ek nie wyrabiają umów zawartych z NFZ.

Kompromitujesz się, kicia. Mnie co prawda ginekolog niepotrzebny, ale pamiętam akcje, jakie miała moja małżonka, jak jeszcze mieszkaliśmy w PL. Rejestracja do gina TYLKO we wtorki od 12:00 do 13:30 (bo przecież chodzą tam tylko emerytki i bezrobotne), najbliższy wolny termin za trzy tygodnie (jak złapiesz grzybka po antybiotykoterapii to trzy tyg czekania to przecież sama przyjemność). Ginekolog prywatnie to była jedyna opcja.

[kotek.filemon]

tigertiger napisała:

> gdy konserwatyści będą gotowi ominąć inne swoje zasadnicze przekonania dotyc
> zące edukacji seksualnej młodzieży oraz antykoncepcji.

Kwestia tzw. "edukacji seksualnej" młodzieży w bantustanie już oddana została w ręce konserwy. Czytałem gdzieś, że 70% instruktorek WDŻWR, czy jak się tam ten bękart obecnie nazywa, to katechetki po tajnych kompletach. Serio, gdybym miał mieć dziecko w PL, to bym go na zajęcia z "wych. seksualnego" nie posłał. Zwłaszcza córki, ale i synowi zrobiono by takie samo pranie mózgu.

[tigertiger]

Wychowanie do życia w rodzinie zapisuje się w skrócie WDŻ;)

Czytałem gdzieś, że 70% instruktorek WDŻWR, czy jak się tam ten
> bękart obecnie nazywa, to katechetki po tajnych kompletach.

Tylko 70% ? Na stronie wdż.edu.pl pojawiła się wiadomość o konferencji dla nauczycieli tego przedmiotu na Wyższym Instytutucie Teologicznym w Częstochowie, pod patronatem medialnym Tygodnik Katolickiego Niedziela i Radia Jasna Góra, a prelegentem na tej konferencji był min. ksiądz Oko.

[rekreativa]

O ja pie......
Edukacja seksualna w Instytucie Teologii, z Okiem... To jest tak śmieszne, że aż straszne.

A "konkurencja" jaką ma kontrpropozycję?

[tricolour]

Jaka ofertę w zamian?

[rekreativa]

Zapraszam na stronę edukatorów seksualnych Ponton - póki co najlepszy w mojej opinii program.

Ale strona internetowa nie integruje!

[tricolour]

Siedzi sobie taki typ jak ja i coś czyta - toż to indywidualizm pierwszej klasy. Gdyby poszedł na piwo, zamiast siedzieć w necie, to by kogoś poznał, pogadał, spotkał się raz jeszcze, drugi, setny i grupa gotowa.

Nie wygrasz internetem nawet z babciami z radia maryja jeśli one czują się rodziną.

[rekreativa]

Nie wiem, o czym teraz mówisz.
Pytałeś o alternatywę do kościelnych programów WDŻWR, to Cię odesłałam na stronę Pontonu, byś poczytał, jaki oni mają program.
Nie znaczy to, że Ponton istnieje tylko w Internecie - oni jeżdżą po szkołach i prowadzą zajęcia.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Nie znaczy to, że Ponton istnieje tylko w Internecie - oni jeżdżą po szkołach i
> prowadzą zajęcia.

Aż dziw, że jeszcze maja na to siły, bo sa ostro zwalczani pzrez kościół.

[rekreativa]

Po trwającej teraz histerii anty-genderowej będą mieć jeszcze bardziej pod górkę.
Tymczasem tak właśnie powinna wyglądać rzetelna edukacja seksualna, jak oni to prowadzą.
Anatomia i fizjologia zw. z rozrodem, przebieg ciąży, antykoncepcja, współżycie, higiena i choroby - czyli wiedza zw. z medycyną, biologią, oraz mnóstwo rozmów dotyczących psychologicznej strony seksu i seksualności plus omówienie zagrożeń typu przemoc seksualna.

Zajrzałem na stronę Pontonu...

[tricolour]

... a tam, tak dla niedzielnej zabawy, do antykoncepcji.

Czytam broszurę Pontonu o antykoncepcji awaryjnej: "... Jak to Działa: Podstawowe działanie antykoncepcji awaryjnej polega na zaburzeniu mechanizmu owulacji. Początkowo sugerowano inne działanie antykoncepcji awaryjnej, jednak nie znalazło to potwierdzenia w przeprowadzonych badaniach. Antykoncepcja awaryjna nie jest środkiem wczesnoporonnym. Nie ma dowodów na jej działanie antyimplantacyjne tzn. zakłócające proces
zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej . Nie wpływa negatywnie na rozwój embrionalny zarodka, ani na prawidłowy rozwój istniejącej już ciąży"

Ja się na lekach nie znam więc sięgam do "Medycyny Praktycznej": D-norgestrel, lewoskrętny stereoizomer norgestrelu wykazujący działanie podobne do progesteronu, ale bardziej wybiórcze. Poprzez wpływ na endometrium tworzy barierę dla migracji plemników w drogach rodnych. Wykazuje działanie przeciwestrogenne. Stosowany jako antykoncepcja postkoitalna poprzez zmiany w błonie śluzowej macicy blokuje zagnieżdżenie blastocysty, wywiera wpływ na skład śluzu szyjkowego, w okresie przedowulacyjnym hamuje owulację. Wchłania się szybko z przewodu pokarmowego, tmax wynosi 2 h. W dużym stopniu wiąże się z białkami osocza. t1/2 – 26 h; metabolizm zachodzi w wątrobie. Wydalany w postaci metabolitów z moczem i kałem"

Pokreślenie moje. Komu wierzyć?

[rekreativa]

Nie jestem lekarką ani farmaceutką, więc za ekspertkę w tej materii robić nie będę.
Weszłam na Wikipedię poczytać o tej antykoncepcji postkoitalnej zw. awaryjną.
Oto, co tam znalazłam:
" Międzynarodowa Federacja Ginekologów i Położników (The International Federation of Gynecology and Obstetrics FIGO) zajęła następujące stanowisko:

Przegląd dowodów sugeruje, że preparaty lewonorgestrelu nie zabezpieczają przed implantacją zapłodnionej już komórki jajowej. Informacje na temat rzekomego zaburzenia implantacji zarodka nie powinny być już dalej umieszczane w ulotkach dołączanych do środków antykoncepcji postkoitalnej zawierających jedynie lewonorgestrel".

Też czytałem Wiki...

[tricolour]

... i nie znalazłem kategorycznego stwierdzenia, że stosowanie tego specyfiku nie ma żadnego wpływu na zagnieżdżenie. Stanowisko FIGO jest mętne, bo co to znaczy "przegląd dowodów sugeruje". Dowody nie sugerują tylko dowodzą ponad wszelką wątpliwość - taka jest istota dowodu. A skoro tych dowodów było tak wiele, że można z nich robić aż przegląd, to nie ma powodu, by zmiękczać udowodnione tezy do sugestii.

Kurcze, nawet w tak prostej sprawie więcej krętactwa niż jasnego stanowiska. Jak tu budować kompromis?

[rekreativa]

Jeszcze dodam trochę informacji, znalezionych w dokumencie wydanym przez Polskie Towarzystwo Ginekologiczne:

"Podanie LNG (lewonorgestrel) wywiera bezpośredni efekt na rozwój pęcherzyka
dominującego w jajniku. Rozwój pęcherzyka może zostać
zahamowany lub nie dochodzi do jego pęknięcia (...)
Po dokonanej owulacji LNG nie wywiera wpływu na procesy
zachodzące w narządach płciowych. Po jednorazowym podaniu
leku nie wykazano zaburzeń w transporcie jajowodowym,
zmian w morfologii i receptywności endometrium oraz w funkcjonowaniu
już ukształtowanego ciałka żółtego. Nie obserwowano
zaburzeń także w procesie implantacji zarodka w macicy
i rozwoju płodu, jeśli dojdzie do ciąży po podaniu LNG. Lewonorgestrel
nie wywiera także bezpośredniego działania na funkcje plemników".

Stąd największą skuteczność LNG wykazuje, jeśli zostanie podany
przed dniem owulacji - 90%, nieco mniejszą w dniu owulacji, ale zaraz po stosunku - 49% i znikomą po owulacji i wiele godzin po stosunku - 8%.
Te liczby świadczą o tym, że LNG nie zapobiega zagnieżdżeniu się już zapłodnionej komórki jajowej w macicy, a jedynie zapobiega owulacji. Jeśli do zapłodnienia już doszło, to ten lek nic nie pomoże.

Czytałem i rozumiem...

[tricolour]

... stwierdzenie: "Nie obserwowano zaburzeń także w procesie implantacji zarodka w macicy i rozwoju płodu". Ale, to co innego od "Nie istnieją zaburzenia w procesie implantacji..." - a tego bym oczekiwał, jasno, klarownie, bez dylematów także dla mnie. A tak problem pozostaje przez niejasny komunikat i pozostawia pytanie dlaczego on jest niejasny.

Bo rozumiesz, sto lat temu nie obserwowano odwrotnej strony Księżyca (ze się tak kolokwialnie wyrażę) z czego trudno było raczej wnioskować, że ona nie istnieje.

[rekreativa]

No to już zostawmy lekarzom i naukowców, niech rozstrząsają.
Zadaniem edukacji seksualnej jest informowanie o istniejących, dostępnych i legalnych środkach regulujących płodność, zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy medycznej.
To nie są zajęcia z farmacji, więc wgłębianie się w nazwy leków, dokładny mechanizm ich działania i omawianie badań naukowych na ich temat jest zbędne.
Należy powiedzieć podczas zajęć, że są preparaty, które można zażyć po niezabezpieczonym stosunku i że wydaje je lekarz na receptę. Można nadmienić, żeby już być super rzetelnym, iż badania nad dokładnym mechanizmem ich działania są wciąż prowadzone, a zatem nie ma tu stuprocentowo pewnej wiedzy.
Edukacja powinna mieć na celu solidne poinformowanie uczniów na temat jakiegoś zagadnienia (czyli np. metod regulacji poczęć), a nie forsowanie jednego słusznego światopoglądu (jakikolwiek on akurat jest).
Istnieje coś takiego jak pigułki "po", więc należy o tym poinformować. Czy którakolwiek z uczennic skorzysta z tej wiedzy w praktyce i taką pigułkę zażyje, to już jest jej prywatna sprawa.

[rekreativa]

I jeszcze z "Ginekologii Polskiej":

W ostatnim czasie
opublikowano bardzo ważną pracę (Baird D, Emergency Contraception: how does it work? Reprod Biomed Online) , której autor dowodzi, że
podstawowy mechanizm działania hormonalnej antykoncepcji
doraźnej wynika z przysadkowego hamowania okołoowulacyjnego
wzrostu stężenia LH.
Ten sam autor stwierdził, że nie ma żadnych podstaw naukowych
by można było sądzić, iż LNG może zakłócać rozwój
embrionalny lub uniemożliwiać implantację blastocysty w endometrium.
Również fakt, że zastosowanie hormonalnej AD w poowulacyjnej
fazie cyklu miesiączkowego jest znacznie mniej
skuteczne (lub nawet nieskuteczne?), przemawia za tym, że ten
rodzaj antykoncepcji nie zakłóca rozwoju embrionalnego ani nie
ma działania antyimplantacyjnego."

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> I jeszcze z "Ginekologii Polskiej":
>
> W ostatnim czasie
> opublikowano bardzo ważną pracę (Baird D, Emergency Contraception: how does it
> work? Reprod Biomed Online) , której autor dowodzi, że
> podstawowy mechanizm działania hormonalnej antykoncepcji
> doraźnej wynika z przysadkowego hamowania okołoowulacyjnego
> wzrostu stężenia LH.
> Ten sam autor stwierdził, że nie ma żadnych podstaw naukowych
> by można było sądzić, iż LNG może zakłócać rozwój
> embrionalny lub uniemożliwiać implantację blastocysty w endometrium.
> Również fakt, że zastosowanie hormonalnej AD w poowulacyjnej
> fazie cyklu miesiączkowego jest znacznie mniej
> skuteczne (lub nawet nieskuteczne?), przemawia za tym, że ten
> rodzaj antykoncepcji nie zakłóca rozwoju embrionalnego ani nie
> ma działania antyimplantacyjnego."

Na stronie Pontonu napisano:

Zawarty w tabletkach awaryjnych hormon lewonorgestrel działa na kilka sposobów:
1. Jeśli nie było jeszcze owulacji, hamuje ją;
2. Jeśli owulacja miała miejsce i doszło do połączenia plemnika z komórką jajową, hormon powoduje zmiany w błonie śluzowej macicy, nie dopuszczając do zagnieżdżenia się w niej połączonych komórek.

[jagokicia]

W Pontonie napisano:

Mity

Pigułka awaryjna to nie to samo co pigułka poronna! Antykoncepcja awaryjna służy do zapobiegania ciąży i nie powoduje poronienia. Jeśli kobieta już w ciąży jest – wręcz przeciwnie, może nawet ciążę „podtrzymać”.

WHO na potrzeby tabletki postkoitalnej, wyprodukowała uznaniową definicję aborcji, która mówi, z aborcją mamy do czynienia wtedy kiedy jesteśmy o kilka dni starsi tzn. blastocysta w pełni zagnieździ się w ścianie macicy.

Kilka dni w życiu człowieka niby nic nie znaczy. Prawda?

[berta-death]

Ale z drugiej strony od kogoś kto przyszedł na debatę w telewizji wymaga się przygotowania. Zwłaszcza jak ma reprezentować pewną ideologię czy grupę osób. W takich momentach widać, że feminizm w Polsce jest słabo zorganizowany. Składa się z kilku, kilkunastu, może nawet kilkudziesięciu kobiet, które udzielają się w mediach, ale każda sobie. Nie jest to żadna zrzeszona organizacja, która miałaby fundusze, precyzyjne cele i mówiła jednym głosem. Wtedy byłaby możliwość wyznaczenia kilku najbardziej wygadanych osób do działań PR-owych, debat medialnych, itp. Zostałyby odpowiednio przeszkolone, miały jasno sprecyzowane stanowisko w każdej kwestii, znały argumenty przeciwników, wiedziały jak je obalić, jak zripostować, co odpowiedzieć. W debacie nie można dać się zaskoczyć, trzeba zawczasu być przygotowanym na różne trudne i nietypowe pytania. A pytanie o różnicę pomiędzy zygotą, płodem a noworodkiem wydaje się być dość kluczowe w debacie o aborcji.

[bene_gesserit]

O jezu, berta, to wez zorganizuj i przygotuj, zamiast siedzieć na zapleśniałym forum i doradzać w powietrze. Wez i zrób, skoro wiesz, jak ma być, zeby było dobrze.

[berta-death]

Jak niby mam coś takiego zorganizować. Nie jestem do tego kompetentna. Nie jestem też działaczką żadnej feministycznej organizacji. Wyrażam tylko swoją opinię na ten temat. Brakuje mi w PL poważnej, wpływowej i opiniotwórczej organizacji feministycznej.

[bene_gesserit]

Noi taki jest sens wyrażania opinii.

Jakby się dało, to by isę zrobiło już dawno. Feminizm jednak ma to do siebie, ze da się przystosować do każdej mozliwej ideolo i perspektywy - od skrajnie lewicowej przez kościółkową i ultralibertyńską do ultraprawicowej. Pewną próbą skanalizowania tych wysiłków jest Kongres, ale nie da się pogodzić ognia, wody i sponsorów, jak widać.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

Pewną próbą sk
> analizowania tych wysiłków jest Kongres, ale nie da się pogodzić ognia, wody i
> sponsorów, jak widać.
>
> Dobre i to, nie narzekaj, poza tym jest jeszcze Feminoteka. Istotną sprawą jest posiadanie potężnego, bogatego wroga - wszelkie wysiłki toną w kościelnej propagandzie, to zderzenie pięści z czołgiem. A potem jeszcze zbiera sie baty za małą skuteczność.

[bene_gesserit]

Wysiłki są po pierwsze, bardzo często prywatne lub półprywatne. Zadna z prominentnych feministek nie ma 'swoich ludzi', którzy by jej doradzali. Problemem jest nawet znalezienie lokum na jakieś większe spotkanie, które nie może sie z powodu wielkości odbyć w mieszkaniu prywatnym. Itd itd.

A Kongres jest bardzo potrzebny, ale też pokazał, ze w mało której sprawie możemy się zgodzić. Wykluczone - be, aborcja - bron nas Chryste Panie, itd itd.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Wysiłki są po pierwsze, bardzo często prywatne lub półprywatne. Zadna z promine
> ntnych feministek nie ma 'swoich ludzi', którzy by jej doradzali. Problemem jes
> t nawet znalezienie lokum na jakieś większe spotkanie, które nie może sie z pow
> odu wielkości odbyć w mieszkaniu prywatnym. Itd itd.

Przecież wiem.

>
> A Kongres jest bardzo potrzebny, ale też pokazał, ze w mało której sprawie może
> my się zgodzić. Wykluczone - be, aborcja - bron nas Chryste Panie, itd itd.
>
Tez wiem, ale jedno dobre zrobił, pokazał pzrede wszystkim nam samym, kobietom, że nawet pzry takich rozbieżnościach poglądów/interesów możemy się zjednoczyć i poczuć, że jesteśmy.Tak jak na manifach. Bo normalnie w mediach i polityce nas nie ma, nie widac nie słychać. Widać tylko wytwory kobietopodobne służące do reklamy czy rozrywki.

[jagokicia]

kocia_noga napisała:

>Bo normalnie w mediach i polityce nas
> nie ma, nie widac nie słychać. Widać tylko wytwory kobietopodobne służące do
> reklamy czy rozrywki.

Kocia, skąd ta Twoja pogarda do kobiety w obronie, której walczysz jak lwica.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Jestem pewna, że różnicę między zarodkiem, a noworodkiem każdy czuje, natomiast
> nie zawsze przyjdzie do głowy, jak to zgrabnie i zrozumiale ubrać w słowa.
> (szczególnie, że cokolwiek się tu nie powie, to druga strona podważy i tak będz
> ie można ciągnąć w nieskończoność).

Bo tak się zawsze sprawa ma z porównaniami. Jedynie dwie identyczne rzeczy można porównać w sposób doskonały, poza nimi zawsze rzeczy porównywane będą się różnić; w tym przypadku identyczne jest uśmiercenie, zatrzymanie procesu rozwoju, zgoda, ale umieszczenie takiego porównania w kontekście wiadomym jest pewnym nadużyciem, gdyż więcej jest istotnych różnic niż podobieństw. To tak, jakby porównać królową angielską do taksówkarza z Japonii, bo mają identyczną smycz dla psa. Żeby porównanie było trafne,musi dotyczyć cech istotnych. Dla zwolenników etyki autorytarno - kodeksowej zabicie istoty ludzkiej czy nawet zadatków na nią dominuje; dla zwolenników etyki humanistycznej - cierpienie lub jego brak.

[berta-death]

Odnoszę wrażenie, że wszystkim brakuje odwagi cywilnej, żeby wstać i powiedzieć głośno i wyraźnie przed kamerami, żeby cała Polska się dowiedziała i potem wszystkie media cytowały, że płód nie jest żywą istotą. Że to tylko zlepek żywych tkanek, w których zachodzą procesy fizjologiczne sprawiające, że nie obumierają. Pod tym względem można płód przyrównać do wątroby czy nerek. Też żywe organy, bo życie jakieś w nich kwitnie, ale trudno je nazwać żywymi organizmami, którym należy się prawna ochrona. Nie są one w żadnym wypadku oddzielnymi organizmami, w których dodatkowo zachodzą procesy generujące świadomość, zdolność do odczuwania bólu i cierpienia. Analogicznie płód to tylko twór stworzony żywych tkanek, który w przyszłości ma szansę stać się żywą istotą, ale póki co nią nie jest. Nawet mózg płodu, na który lubią się powoływać różnej maści "autorytety" jest tylko żywym organem, który kiedyś wygeneruje świadomość, ale póki co, nie zachodzą w nim żadne procesy, generujące świadomość, ból, cierpienie. Dobrze by było jakby wypowiedział się na ten temat jakiś specjalista od embriologii. Tylko, że nawet tacy nie są wolni od ideologii.

[rekreativa]

Jesli wziąć definicję biologiczną ORGANIZMU, to mamy:

Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia[

Przy czym "zdolny do samodzielnego życia" oznacza oddzielenie od organizmu macierzystego.
W tym ujęciu organizmem (czyli żywą istotą) nie jest zarodek, ale jest nim płód na takim etapie rozwoju, na którym może przeżyć poza ciałem matki.
Nie rozumiejmy przez to, że zarodek nie jest żywy - jest, ale nie jest odrębną istotą. Podobnie jak nie jest nią komórka jajowa, czy plemnik, choć niewątpliwie odbywają się w nich procesy życiowe.

[berta-death]

Chodzi też o to, że ci obrońcy zygot uważają, że płód, mimo tego, że samodzielnie nie żyje, jest częścią organizmu matki, ma w pełni wykształcony mózg i co za tym idzie posiada duchowe życie. Uczy się, komunikuje z otoczeniem, rozumie co się wokół niego dzieje, ma świadomość, czuje ból, cierpi, odczuwa też przyjemność, zapewne też tworzy traktaty filozoficzne. A jak są bliźniaki, to w ogóle już pełną gębą prowadzą życie towarzyskie. Jednym słowem człowiek jak każdy, tylko, że mieszka sobie w brzuchu bo nie da rady samodzielnie oddychać i pobierać pożywienia. Tak jak to jest pokazane w filmie i kto to mówi. No i jak ktoś w ten sposób postrzega płód, to nic dziwnego, że jest fanatycznym antyaborcjonistą.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Chodzi też o to, że ci obrońcy zygot uważają, że płód,

Moim zdaniem "obrońców zygot" zupełnie nie interesuje czy płód mysli, odczuwa, jest w stanie funkcjonować poza organizmem matki, a właściwie interesuje o tyle, o ile można to lub pozór tego wykozrystać do walki. Wszyscy rzecznicy zygot mają to samo, ich to nic a nic nie obchodzi, ważne dla nich jest, aby zakazać "morderstwa"i tego się trzymają.
Siedzą na swoich forach i tam wszyscy zgadzają się ze sobą nawzajem, więc ulegają złudzeniu, że takie podejście jest oczywiste, mądre i najlepsze. Moga się różnić co do szczegółów, ale za nic nie pozwolą żeby kobieta decydowała według własnego sumienia i wolnej woli, bo może się zdarzyć, że zdecyduje nie po ich myśli. Koniec. Nie ma dyskusji, a wszystkie dociekania czy cierpi, jak wybrać mniejsze zło, jak wspomóc kobietę, jak zrobić, żeby złego było jak najmniej a dobrego jak najwięcej świszcza im koło uszu i nawet im się nie chce dobrze przeczytać. Jak któraś ma ochotę, to niech sprawdzi.

[berta-death]

Ci co to nakręcają to oczywiście mają to w głębokim poważaniu. Natomiast te całe rzesze obrońców płodów, które pikietują, protestują, bulwersują się i wierzą w te wszystkie oszołomskie gadki, jak najbardziej wierzą, że płód to takie samo dziecko jak to, które bawi się na podwórku i że ktoś dla własnej wygody chce go żywcem rozrywać na strzępy. Tutaj kłania się kompletny brak edukacji. To w szkole na biologii powinno się uczniom wyjaśniać co to za twór jest ten płód i że filmy takie jak "I kto to mówi" to takie same bajki jak Disneyowskie o gadających wiewiórach.

[kocia_noga]

berta-death napisała:
Tutaj kłania się kompletny brak edukacji. To w sz
> kole na biologii powinno się uczniom wyjaśniać co to za twór jest ten płód i że
> filmy takie jak "I kto to mówi" to takie same bajki jak Disneyowskie o gadając
> ych wiewiórach.

To prawda, tylko że do tego kler w żadnym wypadku niedopuści.
Nb. Monika Płatek wysłała do WHO zapytanie co do uzgodnionych przez tę organizację norm edukacji seksualnej, ponieważ biskupi wysmażyli list odczytywany we wszystkich kościołach o tym, że WHO chce uczyć dzieci masturbacji, wczesnej inicjacji seksualnej, czy coś takiego - szc zegółów nie pamiętam, ale znasz kościelne pie...lo, to sobie potrafisz wyobrazić, a w razie czego mozna chyba odszukać treść tego listu i jego późniejszej modyfikacji.
WHO jej odpisze, w porywach do kilkuset osób sie o tym dowie, a wszyscy uczestnicy mszy, uczniowie w szkołach zapisani na religię, oraz zupełnie postronni ludzie, poinformowani przez tych powyżej pozostaną przy "wiedzy"zaczerpniętej od kleru.Media ostrożnie mogą napomknąć o sprawie, ale w dbałości o "obiektywizm" dadzą głos jakiegoś mocno oszołoma. I to te media, które w opinii ludowej sa żydowskie vel komunistyczne.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Odnoszę wrażenie, że wszystkim brakuje odwagi cywilnej, żeby wstać i powiedzieć
> głośno i wyraźnie przed kamerami, żeby cała Polska się dowiedziała i potem wsz
> ystkie media cytowały, że płód nie jest żywą istotą. Że to tylko zlepek żywych
> tkanek, w których zachodzą procesy fizjologiczne sprawiające, że nie obumierają
> . Pod tym względem można płód przyrównać do wątroby czy nerek. Też żywe organy,
> bo życie jakieś w nich kwitnie, ale trudno je nazwać żywymi organizmami, który
> m należy się prawna ochrona. Nie są one w żadnym wypadku oddzielnymi organizmam
> i, w których dodatkowo zachodzą procesy generujące świadomość, zdolność do odcz
> uwania bólu i cierpienia. Analogicznie płód to tylko twór stworzony żywych tkan
> ek, który w przyszłości ma szansę stać się żywą istotą, ale póki co nią nie jes
> t. Nawet mózg płodu, na który lubią się powoływać różnej maści "autorytety" jes
> t tylko żywym organem, który kiedyś wygeneruje świadomość, ale póki co, nie zac
> hodzą w nim żadne procesy, generujące świadomość, ból, cierpienie. Dobrze by by
> ło jakby wypowiedział się na ten temat jakiś specjalista od embriologii. Tylko,
> że nawet tacy nie są wolni od ideologii.

Berta dajże spokój. Nie wystawiaj pań feministek na kolejne ośmieszanie się i do tego w TV z powielaniem we wszystkich mediach. Nie kpi z nich. One nie są aż takie głupie.
Berto, chociaż wywodzisz się z tworu równorzędnego ślepej kiszce, to jako istota ludzka przesyłam Tobie pozdrowienia.

[berta-death]

Powiem więcej. Wywodzę się z tworu równorzędnego rozwielitce. A nawet równorzędnego euglenie i pantofelkowi. No i co z tego?

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Powiem więcej. Wywodzę się z tworu równorzędnego rozwielitce. A nawet równorzęd
> nego euglenie i pantofelkowi. No i co z tego?

Berta, masz prawo pochodzić i z pantofelka. Uważam, że absolutnie nic z tego nie wynika.

Tylko nie podpuszczaj innych. Bawić się innych kosztem trochę nie wypada.

[berta-death]

Nikogo nie podpuszczam. Być albo nie być zależy wyłącznie od funkcjonującego mózgu. Trudno istnieć jak się nie ma organu, który to istnienie generuje. Nawet mając humanoidalny kształt. Nawet jak w ciele jakieś procesy fizjologiczne zachodzą i nawet jak jakieś odruchy się pojawiają. To jest jakieś zaburzenie postrzegania, żeby widzieć w każdym niemowlęcokształtnym tworze myślące, czujące i cierpiące dziecko. Podobnie jak to, żeby w każdym tworze, z którego przy mniejszej bądź większej odrobinie szczęścia powstanie człowiek.

Zerknij sobie na tego bloga. Jakaś kobieta zdecydowała się urodzić dziecko, które nie ma mózgu. Na pierwszy rzut oka, faktycznie dziecko, ale już na drugi widać, że coś jest nie tak. Jest martwe, mimo, że fizjologicznie żywe. Płód ma tak samo. To tylko emocje i jakieś pierwotne instynkty nakazujące chronienie wszystkiego co wygląda jak noworodek, nakazują opiekować się takim dzieckiem, podobnie jak i chronić płód. Ale rozum powinien jednak wziąć górę i podpowiedzieć, że to tylko lalka stworzona z materii organicznej. Nie ma sensu nadawać jej ludzkich cech ani tym bardziej ludzkich praw.
babyfaithhope.blogspot.com/

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Być albo nie być zależy wyłącznie od funkcjonującego mó
> zgu. Trudno istnieć jak się nie ma organu, który to istnienie generuje.

W 8 tyg. życia wewnątrzmacicznego ze względu na bardzo szybko rozwijający się mózg, głowa jest nieproporcjonalnie bardzo duża. Zaczynają działać neurony ruchowe, zarodek zaczyna wykonywać pierwsze ruchy.

>To jest jakieś zaburzenie postrze
> gania, żeby widzieć w każdym niemowlęcokształtnym tworze myślące, czujące i cie
> rpiące dziecko. Podobnie jak to, żeby w każdym tworze, z którego przy mniejszej
> bądź większej odrobinie szczęścia powstanie człowiek.
> Zerknij sobie na tego bloga. Jakaś kobieta zdecydowała się urodzić dziecko, któ
> re nie ma mózgu. Na pierwszy rzut oka, faktycznie dziecko, ale już na drugi wid
> ać, że coś jest nie tak. Jest martwe, mimo, że fizjologicznie żywe. Płód ma tak
> samo. To tylko emocje i jakieś pierwotne instynkty nakazujące chronienie wszys
> tkiego co wygląda jak noworodek, nakazują opiekować się takim dzieckiem, podobn
> ie jak i chronić płód. Ale rozum powinien jednak wziąć górę i podpowiedzieć, że
> to tylko lalka stworzona z materii organicznej. Nie ma sensu nadawać jej ludzk
> ich cech ani tym bardziej ludzkich praw.

Z tym co napisałaś powyżej trudno dyskutować, bo ani to się śmiać ani płakać.
To co mogę Tobie poradzić to skorzystanie z podręczników z biologii poziomu licealnego. Może się oświecisz.

[bene_gesserit]

Kicia, weź sobie poczytaj - z podręczników uniwersyteckich lepiej - o rozwoju mózgu i funkcjach mózgu. Powtarzasz okrągłe komunały i pierdzące banały, klepiesz treści wygrzebane w necie i obłudnie zapewniasz o swoim szacunku, więc na razie nie zaprezentowałas NIC. To, co piszesz jest głupie, trywialne i puste. Im więcej produkujesz, tym bardziej mam wrażenie, ze jesteś wersją 0.0 anti choice'owego bota.

[jagokicia]

bene_gesserit napisała:

> Kicia, weź sobie poczytaj - z podręczników uniwersyteckich lepiej - o rozwoju m
> ózgu i funkcjach mózgu. Powtarzasz okrągłe komunały i pierdzące banały, klepies
> z treści wygrzebane w necie i obłudnie zapewniasz o swoim szacunku, więc na raz
> ie nie zaprezentowałas NIC. To, co piszesz jest głupie, trywialne i puste. Im w
> ięcej produkujesz, tym bardziej mam wrażenie, ze jesteś wersją 0.0 anti choice'
> owego bota.

Bene.
Pomijając twoją kulturę słowa, która wystawia Tobie odpowiednią cenzurkę, powiedz mi z czym się nie zgadzasz. Bo "okrągłe komunały i pierdzące banały" to nie przeciwwaga dla faktu, że w 8 tyg. życia wewnątrzmacicznego ze względu na bardzo szybko rozwijający się mózg, głowa jest nieproporcjonalnie bardzo duża. Zaczynają działać neurony ruchowe, zarodek zaczyna wykonywać pierwsze ruchy.

Brak odpowiedzi czy też odpowiedź chamską jak powyżej przyjmę jako Twoją kapitulację.

Dalej zapewnia Ciebie o moim szacunku do Ciebie jako osoby bez względu na język i poglądy jakie tu reprezentujesz.

[bene_gesserit]

Jeśli o mnie chodzi, możesz sobie moje wypowiedzi przyjmować jako co ci się zywnie podoba.
O budowie mózgu i stadiach jego rozwoju uczyłam się przez rok na studiach, widzę więc, ze twoje bezmyślne klepanie treści z neciku jest nie poparte żadną wiedzą. Jednym słowem - żeby móc cię traktować jako dyskutantkę, musiałabyś się wykazać czymś więcej niż umiejętnością czytania bez zrozumienia Wiki. Idz się, doucz, wróć i pogadamy. Na razie masz puste ręce i usta pełne śliny, nic więcej.

[jagokicia]

bene_gesserit napisała:

> Jeśli o mnie chodzi, możesz sobie moje wypowiedzi przyjmować jako co ci się zyw
> nie podoba.
> O budowie mózgu i stadiach jego rozwoju uczyłam się przez rok na studiach, widz
> ę więc, ze twoje bezmyślne klepanie treści z neciku jest nie poparte żadną wied
> zą. Jednym słowem - żeby móc cię traktować jako dyskutantkę, musiałabyś się wyk
> azać czymś więcej niż umiejętnością czytania bez zrozumienia Wiki. Idz się, dou
> cz, wróć i pogadamy. Na razie masz puste ręce i usta pełne śliny, nic więcej.


Bene, z tego wynika, że roczne zgłębianie mózgowia nic Ci nie dało. Inwektywy, które są nieodłącznym elementem twoich wypowiedzi traktuję jako brak wiedzy i argumentów z twojej strony. Jednak skapitulowałaś.

[kotek.filemon]

Bene, po co nadal karmisz jojokicię skoro już jakiś czas temu doszłaś do wniosku, że nie rokuje? Pseudoakademickie wywody o rozwoju zarodkowym mózgu tylko zaciemniają obraz, bo nie tyle ważne, co się rozwije, tylko gdzie się rozwija...

[tigertiger]

podpisuję się pod tym Filemonie obiema łapami:)

[rekreativa]

No właśnie, po cholerę nadal jej odpowiadacie? Ignorować, to się znudzi i wyniesie.

[bene_gesserit]

Ja miałam cichą nadzieję, ze pęknie i będzie wiadomo, kto się przebrał, bo to ewidentna trollicza kreacja. Ale tak, wieje nudą - zakańczam.

[kotek.filemon]

No ale kto miałby to być? Trzykolorek jest szczęśliwy we własnej skórze, swojski nie dałby rady sklecic tylu poprawnych gramatycznie i semantycznie zdań w języku polskim, tadzik jedynie miałby odpowiednio anankastyczna osobowość, ale nie przypuszczam.

[bene_gesserit]

Ależ przez to forum przewinęło się tyle nudziarzy, świrów i uczniów gimnazjum, ze jest z czego wybierać. NP wspomniana paczula ze swoim kopniętym adoratorem choćby. Stawiam raczej na niego, tzn kicia wygląda mi na faceta, chociaż być moze z problemami z identyfikacją.

[jagokicia]

kotek.filemon napisał:

> Bene, po co nadal karmisz jojokicię skoro już jakiś czas temu doszłaś do wniosk
> u, że nie rokuje? Pseudoakademickie wywody o rozwoju zarodkowym mózgu tylko zac
> iemniają obraz, bo nie tyle ważne, co się rozwije, tylko gdzie si
> ę rozwija...

Filemonie.
Tomasz Lis zapytał , jaka jest różnica pomiędzy 3-milimetrowym zarodkiem a 3-miesięcznym dzieckiem, że zabicie tego drugiego to morderstwo, a tego pierwszego już nie.
Bratkowska opowiedziała, no tu mnie pan zastrzelił

Dlatego Filemonie i inni, do nauki czas zasiąść. Bo inaczej Was wszystkich brak wiedzy jak to Bratkowska ujęła "powystrzela". A szkoda. Jesteście już poza macicą (szczęściarzami, którym udało się urodzić) , zdolni do samodzielnego życia, odczuwania bólu, uczuć wyższych (między innymi empatii do płodu).
Lęk przed podejmowaniem tematu życia ludzkiego wewnątrzmacicznego jest waszą klęską.

Może trochę podstawowej wiedzy?

[kocia_noga]

pl.wikipedia.org/wiki/Empatia
zdolność odczuwania stanów psychicznych innych osób[1] (empatia emocjonalna), umiejętność przyjęcia ich sposobu myślenia, spojrzenia z ich perspektywy na rzeczywistość

pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia)
Projekcja (od łac. proicere, wyrzucać przed siebie) – w psychologii jeden z narcystycznych mechanizmów obronnych; przypisywanie innym własnych poglądów, zachowań lub cech,

[jagokicia]

kocia_noga napisała:

> pl.wikipedia.org/wiki/Empatia
> zdolność odczuwania stanów psychicznych innych osób[1] (empatia emocjonalna), u
> miejętność przyjęcia ich sposobu myślenia, spojrzenia z ich perspektywy na rzec
> zywistość
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_(psychologia)
> Projekcja (od łac. proicere, wyrzucać przed siebie) – w psychologii jeden
> z narcystycznych mechanizmów obronnych; przypisywanie innym własnych poglądów,
> zachowań lub cech,

kocia_noga napisała:

"Poniewaz nie jest możliwe empatyzowanie z tworem pozbawionym świadomości, nie odczuwającym bólu, nie myslącym, zaczęto całĄ tę politykę kłamstw - te wszystkie obrazki, mają ce wywołać zgrozę, świadomie manipulujące uczuciami widza, te wszystkie "Nieme Krzyki", zmanipulowane też pod tym katem, te embriony zamrożone wyobrażane jako niemowlęta w lodzie itp. Dużo tego. I adresowane jest właśnie do takich małokumatych i infantylnych istot, jak nasza Kicia.
"

Z Wiki.: empatia

"Wczesna relacja między matką i dzieckiem polega między innymi na nieświadomym procesie przepływu emocji i istnieniu "emocjonalnej pępowiny" między matką i dzieckiem."

Na wytworzenie silnej i dobrej więzi między matką i dzieckiem ma wpływ wizja dziecka w głowie matki, a więc jej wyobrażenia o dziecku.

z Wiki.: projekcja

w psychologii jeden z narcystycznych mechanizmów obronnych; przypisywanie innym własnych poglądów, zachowań lub cech, najczęściej negatywnych.

Polecam lekturę:
kocia_noga napisała to wszystko, co poniżej:

"Ja coraz bardziej uważam, że jest to znana nam z dawniejszych występów paczula, ponieważ to, co jest dość powszechne u mężczyzn, czyli demonstrowanie swojego ograniczenia, braku kultury i inteligencji z mocnym przeswiadczeniem o racji, rozumie i prawie do sądzenia jest unikalnym zjawiskiem wśród kobiet...."

"Widać tylko wytwory kobietopodobne służące do reklamy czy rozrywki. "

"A wtedy pojawia jej się wizja dzidzi zamrożonej w lodzie, co krzyczy "mamusiu, kocham ciebie swem małym serduszkiem, nie zabijaj mnie" i uszko wypada jej z ust wprost do barszczu czerwonego jak krew miesięczna, w której byc może jest Zycie poczęte... "

"Ale nie odchodź, dawno się tak nie uśmiałam.
Poza tym, masz misję, nie wypada tak zaraz wymiękać. Pobądź jeszcze na tym forum i najlepiej będzie, jak zrobisz nam wykład z naukowej embriologii. Pliiiiiiiz! "

"Dotychczas pokazywano feministkę jak egzotyczne zwierzę w objazdowej menażerii, koniecznie z "przeciwwagą" w postaci albo katopoyeba, albo lepiej - dwóch sztuk katopoyebskich."

"To się zaczęło zaraz po 1989r. Smród zakłamania. I myślę, że może byc podobnie jak wtedy, że ludzie pogonią tych czarnych i ich podchujaszczych, tym bardziej, że granice sa otwarte, kazdy już był za granicą, albo ma krewnego, albo znajomą. . "

"Jezuuuuuu, a wy dalej swoje. Antychoicowcy nie sa pragmatykami i g. ich obchodzi cudze cierpienie. Ponadto, im gorzej 'tym morderczyniom' tym lepiej, same siebie ukarały. Ponadto nie po to kłamią w swoich akcjach propagandowych, żeby nagle zmieniać front i być uczciwym w dyskusjach."

Pozdrawiam.

Filemonie, nie chrzańcie...

[tricolour]

... i nie odwracajcie kota ogonem. Dorosłemu kotu nie przystoi robić z siebie idioty bowiem to aborcjoniści twierdzą, że ważna jest właścicielka macicy bez zważania na jej zawartość, czyli nie co się rozwinie, a gdzie się szmelc rozwija. Natomiast pro-life twierdzi, że życie matki jest tyle samo ważne, co życie jej dziecka. Więc jeśli chcesz robić z siebie idiotę, to nie aż w tak prymitywny sposób. Miej do siebie odrobinę szacunku, bo stanąłeś w rozkraku: nagle uważasz za ważne co się rozwinie. To dla Ciebie niebezpieczna droga, z dala od bezpiecznego aborcjonizmu...

Poza tym jeśli wywody Kici są pseudo- i nie mają sensu, to uprzejmie proszę o wskazanie miejsca, w której mamy sprzeczność, manipulacje, nieprawdę, kombinację itp. Przyłącze się wtedy do chętnych dokopaniu Kici.

Ale oczywiście w jednym masz rację. Ty i wyznawcy: Kicia nie rokuje. Nie rokuje, bo nie można obalić tego, co pisze. Więc pozostają inwektywy. I to jest o tyle interesujące, że kilkoro (w tym jedna o wybitnych osiągnięciach) kapituluje przed jedną Kicią.

[rekreativa]

To takie typowe: jeśli ktoś stwierdzi, że nie warto rozmawiać z innym ktosiem, znaczy, że skapitulował...

Można wykazać sprzeczność...

[tricolour]

... kłamstwo, manipulację. Pokazać palcem i mieć podstawy do odpowiednich epitetów pod adresem manipulanta czy kłamcy. Można wtedy powiedzieć, że nie ma się ochoty na rozmowę z kimś takim i ta niechęć ma racjonale podstawy.

Ale jeśli nie ma możliwości wykazania tych sprzeczności czy kłamstw, to znaczy, że adwersarz pisze prawdę. Niechęć do prawdy to kapitulacja.

[rekreativa]

Nie wiedziałam, że my tu jakiejś wielkiej prawdy poszukujemy...
Myślałam, że po prostu dyskutujemy o prawie aborcyjnym.

PS Adwersarz nie musi być kłamcą, ani manipulantem, żeby nie mieć ochoty z nim gadać.
Naprawdę, nie ma żadnego obowiązku, żeby utrzymywać wymianę zdań z każdym, komu się zachce produkować na tym forum.
Jest wolność czytania i odpisywania na posty. I nie widzę powodu, by ktokolwiek miał się teraz tłumaczyć szczegółowo, dlaczego akurat z tym czy innym nickiem nie ma ochoty wchodzić w interakcje.
Część osób uznała, że nie ma sensu tracić czasu na jagokicię i ich prawo. Jeśli Ty i ona sama czujecie potrzebę dorobić do tego całą ideologię, to już wasza broszka. Bawcie się dobrze.

To trzeba być konsekwentnym...

[tricolour]

... i swoją niechęć do rozmowy objawiać milczeniem, a nie wielokrotnym mówieniem o swojej niechęci do mówienia. Nie ma też sensu - wobec niechęci do rozmowy - wyrzucać z siebie inwektywy.

BTW: prawo aborcyjne powinno nie opierać się ma manipulacjach i niedomówieniach.

[rekreativa]

A o jakich manipulacjach i niedomówieniach wspominasz w kontekście prawa aborcyjnego?

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> BTW: prawo aborcyjne powinno nie opierać się ma manipulacjach i niedomówieniach
> .

Jasne. Kicia nie rozumie różnicy pomiędzy empatią a projekcją, ty też, dlatego tak ci się podoba to co ona pisze. Nam mniej, a niektóre z nas nie mają cierpliwości i talentu do nauczania specjalnego.

[jagokicia]

kocia_nogo
Wiki.:
Projekcja – w psychologii jeden z narcystycznych mechanizmów obronnych; [b]przypisywanie innym własnych[/b] poglądów, zachowań lub cech, najczęściej negatywnych. Przyczyną jest większa dostępność tych poglądów, zachowań i cech u osoby, która je posiada, a tym samym łatwiejsze podciąganie pod daną kategorię.
Przykład: Matka krzyczy na dziecko. Sądzi, że dziecko jest wyjątkowo agresywne. W rzeczywistości sama jest agresywna.


Kocia_nogo.
Co powiesz o swoich wpisach na mój temat w zestawieniu " przypisywanie innym własnych poglądów, zachowań lub cech, najczęściej negatywnych"

Fragmenty wypowiedzi kociej_nogi;

"Jasne. Kicia nie rozumie różnicy pomiędzy empatią a projekcją, ty też, dlatego tak ci się podoba to co ona pisze. Nam mniej, a niektóre z nas nie mają cierpliwości i talentu do nauczania specjalnego.

"I adresowane jest właśnie do takich małokumatych i infantylnych istot, jak nasza Kicia.


"Ja coraz bardziej uważam, że jest to znana nam z dawniejszych występów paczula, ponieważ to, co jest dość powszechne u mężczyzn, czyli demonstrowanie swojego ograniczenia, braku kultury i inteligencji z mocnym przeswiadczeniem o racji, rozumie i prawie do sądzenia jest unikalnym zjawiskiem wśród kobiet...."

"Widać tylko wytwory kobietopodobne służące do reklamy czy rozrywki. "

"A wtedy pojawia jej się wizja dzidzi zamrożonej w lodzie, co krzyczy "mamusiu, kocham ciebie swem małym serduszkiem, nie zabijaj mnie" i uszko wypada jej z ust wprost do barszczu czerwonego jak krew miesięczna, w której byc może jest Zycie poczęte... "


"Dotychczas pokazywano feministkę jak egzotyczne zwierzę w objazdowej menażerii, koniecznie z "przeciwwagą" w postaci albo katopoyeba, albo lepiej - dwóch sztuk katopoyebskich."

"To się zaczęło zaraz po 1989r. Smród zakłamania. I myślę, że może byc podobnie jak wtedy, że ludzie pogonią tych czarnych i ich podchujaszczych, tym bardziej, że granice sa otwarte, kazdy już był za granicą, albo ma krewnego, albo znajomą. . "

"Jezuuuuuu, a wy dalej swoje. Antychoicowcy nie sa pragmatykami i g. ich obchodzi cudze cierpienie. Ponadto, im gorzej 'tym morderczyniom' tym lepiej, same siebie ukarały. Ponadto nie po to kłamią w swoich akcjach propagandowych, żeby nagle zmieniać front i być uczciwym w dyskusjach."

Kocia_nogo, czy nie Tobie w tej Wiki. piszą.

Pozdrawiam.

[berta-death]

Jako osoba obeznana w tematyce neurobiologicznej, zapewne odróżniasz świadome poruszanie się od odruchów. Na żabich nogach różne ciekawe doświadczenia robiono, też się poruszały.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Jako osoba obeznana w tematyce neurobiologicznej, zapewne odróżniasz świadome p
> oruszanie się od odruchów. Na żabich nogach różne ciekawe doświadczenia robiono
> , też się poruszały.

Berto.
Znam odruchy:
- bezwarunkowe a w nich ciekawa gama odruchów atawistycznych przydanych dla okresu noworodkowego
- warunkowe.

Tak się składa, że wszystko zaczyna się od odruchu bezwarunkowego, który jest platformą dla powstania odruchu warunkowego.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Jako osoba obeznana w tematyce neurobiologicznej, zapewne odróżniasz świadome p
> oruszanie się od odruchów. Na żabich nogach różne ciekawe doświadczenia robiono
> , też się poruszały.

Berto.
Znam odruchy:
- bezwarunkowe a w nich ciekawa gama odruchów atawistycznych przydanych dla okresu noworodkowego
- warunkowe.

Tak się składa, że wszystko zaczyna się od odruchu bezwarunkowego, który jest platformą dla powstania odruchu warunkowego.

Berto, czy się ze mną zgadzasz?

[berta-death]

A widziałaś tego bloga o dziecku z anencefalią? Tam są filmiki, na których dziecko rusza się, uśmiecha, itp. A mimo to jest martwe, bo mózgu nie ma. Tylko jakieś szczątkowe części pierwotnych struktur układu nerwowego, które właśnie za poruszanie się i różne odruchy opowiadają.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> A widziałaś tego bloga o dziecku z anencefalią? Tam są filmiki, na których dzie
> cko rusza się, uśmiecha, itp. A mimo to jest martwe, bo mózgu nie ma. Tylko jak
> ieś szczątkowe części pierwotnych struktur układu nerwowego, które właśnie za p
> oruszanie się i różne odruchy opowiadają.

No przecież widzisz, że ona nie jest w stanie pojąć prostych definicji z Wiki.
A co do bloga, to ostatni wpis jest z 2011 roku.Albo dziecko zmarło, bo bez mózgu zdaje się żyje się krótko, albo focie już nie sa takie słitaśne i nie da się zasłonić czapeczką.Może też nie była w stanie już tak słodko ćwierkać o dzidzi, jak ją kocha a nie wystarczyło jej uczciwości żeby o tym napisać. W sumie jej sprawa, jest dziecko, ma geny ludzkie, stać ją na opiekę, na zachwycanie się sobą, jaka jest religijna i szlachetna, na fundowanie rodzinie przeżyc związanych z śmiercia i pogrzebem tego dziecka -ok. Natomiast nie ma prawa do narzucania tego nikomu.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

> berta-death napisała:
>
> > A widziałaś tego bloga o dziecku z anencefalią? Tam są filmiki, na któryc
> h dzie
> > cko rusza się, uśmiecha,

>
> No przecież widzisz, że ona nie jest w stanie pojąć prostych definicji z Wiki.
Jak widzą, że drażniąc policzek dziecka wywołuje się uśmiech, to sa pewne, że dziecko czuje radość, jak ziewa, to pewnie się nudzi itp.


> A co do bloga, to ostatni wpis jest z 2011 roku.Albo dziecko zmarło, bo bez móz
> gu zdaje się żyje się krótko, albo focie już nie sa takie słitaśne i nie da się
> zasłonić czapeczką.Może też nie była w stanie już tak słodko ćwierkać o dzidz
> i, jak ją kocha a nie wystarczyło jej uczciwości żeby o tym napisać. W sumie je
> j sprawa, jest dziecko, ma geny ludzkie, stać ją na opiekę, na zachwycanie się
> sobą, jaka jest religijna i szlachetna, na fundowanie rodzinie przeżyc związany
> ch z śmiercia i pogrzebem tego dziecka -ok. Natomiast nie ma prawa do narzucani
> a tego nikomu.
>

[berta-death]

Umarło, żyło jakieś 2mies. Przynajmniej fizjologicznie. Na yt jest pełno filmików o takich dzieciach, bo mimo, że taką wadę można wykryć niemal od razu, to jednak wiele osób decyduje się urodzić. Wiele pewnie nie ma wyboru, bo tam gdzie aborcja zakazana, nawet takie trzeba urodzić.
Tutaj jeszcze jedni, ich dziecko miało nieco więcej neuronów, więc 2,5r żyło. O ile to życiem nazwać można.
www.belovedvitoria.blogspot.com.br/

[naplaze]

Ten blog jest przerażający.

[kocia_noga]

naplaze napisał:

> Ten blog jest przerażający.

Napisz coś więcej, co cię przeraża.
Bo mnie właśnie ta zabawa żyjącą bądź co bądź istotą, która jest skazana na rychłą śmierć. I brak mózgu nie powoduje, że nie cierpi, bo ośrodki bólu zdaje się mieszczą się w bardziej pierwotnych rejonach OUN, o ile wiem.

[berta-death]

W tym przypadku to bardziej podchodzi pod mikrocefalię nie anencefalię. Dlatego żyło ponad 2lata i jakieś odruchy miało, nawet skórę na głowie miało, pewnie też jakieś kości czaszki. Być może nawet ból czuło, chociaż można polemizować. Na tych filmikach nie reaguje w ogóle na to, że ktoś je dotyka, bierze na ręce, itp. Zdrowy noworodek ma większy kontakt ze światem.
Na tym blogu jest klasyczne dziecko bez mózgu, chociaż też jakiś szczątkowy ma, skoro kilka tygodni pożyło.
babyfaithhope.blogspot.com/
Na yt na hasło anencephaly wyskakuje cała masa filmików o tej przypadłości, to dopiero jest przerażające.

Do czego zmierzam wrzucając takie linki. Nie do tego, żeby kogoś szokować czy przerażać, tylko po to, żeby pokazać, że brak mózgu to brak życia. Nie ważne, czy tego mózgu fizycznie nie ma, czy jest obumarły np na skutek wypadku, udaru, niedotlenienie bądź czegokolwiek innego, czy nie zachodzą w nim stosowne procesy fizjologiczne, również na skutek różnych czynników. W każdym z tych przypadków można spokojnie mówić o śmierci, o martwym ciele, w którym zachodzą jakieś procesy fizjologiczne powodujące, że nie gnije. Jak zwał to zwał. Chodzi o to, że trudno takiemu ciału nadawać ludzkie cechy, ale jak rodzina ma taką wolę, to ok. Natomiast jak ktoś zaczyna się domagać, żeby dawać mu jeszcze ludzkie prawa i jeszcze stawiać je ponad prawami kogoś kto świadomym człowiekiem niewątpliwie jest, to dochodzimy do jakiegoś totalnego absurdu. Absurdu, który nie powinien wychodzić poza mury wydziałów filozoficznych. Filozofowie sobie mogą debatować czy to człowiek czy nie, ale nikt poza nimi. A już na pewno nie prawnicy i parlamentarzyści.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

po to, żeby pokazać, że brak mózgu to brak życia.

No nie, te dzieci są niewątpliwie żywe, nawet człowieczeństwa nie można im odmówić, moim zdaniem, jednakże nie są osobami i nigdy nie będą.
Na stu mężczyzn czterech to psychopaci, na sto kobiet - jedna. Charakteryzuja się niezdolnością do empatii. Skoro nie posiadają tej funkcji/umiejętności to nie sa w stanei rozpoznać jej po opisie i myla z rzutowaniem własnych wyobrażeń. Tacy ludzie empatyzują z embrionem albo z świętym obrazem; będą sie domagać karania LUDZI za coś, co wg ich rojeń jest ich obrazą czy skrzywdzeniem. A tak na prawdę chodzi im o władzę nad innymi, bo tę potzrebę mają przerośniętą.

Pozwól Kocia, że ...

[tigertiger]

... pogratuluję Ci oklaskami - BRAVOOO!!!

> Na stu mężczyzn czterech to psychopaci, na sto kobiet - jedna. Charakteryzuja s
> ię niezdolnością do empatii. Skoro nie posiadają tej funkcji/umiejętności to ni
> e sa w stanei rozpoznać jej po opisie i myla z rzutowaniem własnych wyobrażeń.
> Tacy ludzie empatyzują z embrionem albo z świętym obrazem; będą sie domagać kar
> ania LUDZI za coś, co wg ich rojeń jest ich obrazą czy skrzywdzeniem. A tak na
> prawdę chodzi im o władzę nad innymi, bo tę potzrebę mają przerośniętą.

[berta-death]

> No nie, te dzieci są niewątpliwie żywe, nawet człowieczeństwa nie można im odmówić, moim zdaniem, jednakże nie są osobami i nigdy nie będą.

Sęk w tym, że słowo żywy jest dość wieloznaczne. I to generuje wiele nieporozumień, jak i celowego wprowadzania w błąd i przekręcania intencji. Robot też potrafi się poruszać, nawiązywać interakcję z otoczeniem i zachowywać jak myśląca, żywa istota. Ludzie mają wrodzoną zdolność do rozpoznawania żywych istot na podstawie pewnych charakterystycznych zachowań. Co może w pewnych okolicznościach wprowadzić ich w błąd. Jednak bardziej ludzie ufają swoim emocjom i intuicji niż rozumowi:

• Military Robot 2013 DARPA LS3 Automatically Follows Soldiers

[kocia_noga]

berta-death napisała:
>
> Sęk w tym, że słowo żywy jest dość wieloznaczne.

Używam tradycyjnego pojęcia, wg którego żywe to zbudowane z żywej tkanki w której dokonują się procesy metaboliczne - mnie więcej, nie chce mi się szukać formalnej definicji.
To o czym ty piszesz, to jak dla mnie zupełnie coś innego, właśnie podpadającego pod definicję osoby - zdolność do interakcji, świadomość, wola.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> A widziałaś tego bloga o dziecku z anencefalią? Tam są filmiki, na których dzie
> cko rusza się, uśmiecha, itp. A mimo to jest martwe, bo mózgu nie ma. Tylko jak
> ieś szczątkowe części pierwotnych struktur układu nerwowego, które właśnie za p
> oruszanie się i różne odruchy opowiadają.

Berto. Gdybyś coś nie coś wiedziała o odruchach i doświadczeniach na preparacie nerwowo mięśniowym Tobyś nie błądziła.

Berto, jeżeli chodzi o bezmózgowie to może być:
- całkowite i wtedy faktycznie noworodek rodzi się martwy,
- częściowe i w tym przypadku noworodek może przeżyć, krótki określony czas.

Jeżeli noworodek z bezmózgowiem po urodzeniu porusza się oddycha i ma czynność serca[b] nie jest martwy. Powyższe objawy są dowodem na to, że posiada pień mózgu w którym znajdują się ważne życiowo ośrodki.
Dopiero śmierć pnia mózgu jest warunkiem do uznania osobę za zmarłą.

Berto, dlaczego więc uznajesz osobę żywą za zmarłą?
Jako to ideologia zmusza Ciebie do takiego błądzenia?

Pozdrawiam.

[bene_gesserit]

Rozumiem, ze masz jakiś pogląd na to, co KB myśli i co mówi przez to, co mówi. Radzę jednak pamiętać, ze to jedynie twoje interpretacje. Nie mówiąc już o widocznym i kompletnie nieusprawiedliwionym protekcjonalnym stosunku do opisywanej osoby. Z moich obserwacji wynika, ze na tego typu protekcjonalizm silą się zwykle życiowe miernoty. Tak, rozumiesz, wygląda z kolei moja interpretacja twojej interpretacji.

[to.niemozliwe]

Myślę, że można z Tobą fajnie pogadać, natomiast nie wiem dlaczego próbujesz mnie obrażać.
Nie jestem życiową miernotą, i mam ku temu stwierdzeniu dużo przesłanek. :-)
Natomiast Twoja ulubienica znów błysnęła. "W samym przerwaniu ciąży nie ma niczego złego" twierdzi. Ano niestety, tak nie jest - pewne wątpliwości są. W dodatku tego poglądu nie podziela zdecydowana większość kobiet. Kobiety raczej uważają, że to dramatyczna decyzja i zwykle podejmowana po długim namyśle. Macie specyficznego rzecznika interesów (media ją chyba wykreowały - tylko jej głos ludzie utożsamiają ze środowiskiem Feministek), takiego, z którego twierdzeniami nie zgadza się większość kobiet. Pisałem tu o czujniku ściemy, ludzie czują, że to propaganda, że tak naprawdę, to nie jest taka prosta, li tylko "medyczna" sprawa, jak wycięcie wyrostka robaczkowego.
Czujesz tę sprzeczność? Moim zdaniem, to Ona właśnie Was wykańcza medialnie, przypina łatki "oszołomek".

[kocia_noga]

to.niemozliwe napisał:


> Natomiast Twoja ulubienica

ironia, paternalizm, umniejszanie

znów błysnęła. "W samym przerwaniu ciąży nie ma nicz
> ego złego" twierdzi. Ano niestety, tak nie jest - pewne wątpliwości są. W doda
> tku tego poglądu nie podziela zdecydowana większość kobiet.


Nie sądzę. Myślę, że jest zgoła inaczej. A z resztą od kiedy wyznawcy autorytarnego modelu prawa uznają, że większość ma rację? Zanim wprowadzono u nas zakaz przerywania ciąży zdecydowana większość i kobiet i mężczyzn była przeciw tej zmianie, potem kolejne sondaże pokazywały mniej więcej to samo, aż chyba w tym roku ogłoszono, że jeden z sondaży wykazał większość pogladów anty-choice.

Kobiety raczej uważ
> ają, że to dramatyczna decyzja i zwykle podejmowana po długim namyśle.

Bzdura. Taka jest kościelna legenda, owszem.


Macie sp
> ecyficznego rzecznika interesów (media ją chyba wykreowały - tylko jej głos lud
> zie utożsamiają ze środowiskiem Feministek), takiego, z którego twierdzeniami n
> ie zgadza się większość kobiet. Pisałem tu o czujniku ściemy, ludzie czują, że
> to propaganda, że tak naprawdę, to nie jest taka prosta, li tylko "medyczna" sp
> rawa, jak wycięcie wyrostka robaczkowego.
> Czujesz tę sprzeczność? Moim zdaniem, to Ona właśnie Was wykańcza medialnie, pr
> zypina łatki "oszołomek".

Łatki przypinaja nam ludzie związani z propagandą kościelną, lub zwykli maczo dążący do kontroli i pełnej władzy nad kobietami - gdy kobieta żyje w ciągłym strachu przed ciążą, a żadne prawo nie chroni jej gdy już zostanie matką ( rozwody, nieściągalność alimentów, żenująca kwota zasądzanych alimentów, niedziałające albo niechroniące jej prawo pracy, brak żłobków, brak opieki i wsparcia w razie wady lub choroby dziecka) - Zostaje na łasce i niełasce Pana. To kusi.
Acha, zauważyłam, że nie odpowiadasz na moje argumenty. Tak wygodniej, oczywiście. ja jednak mam zamiar odpowiadać na twoje, gdyż czyta nas więcej osób, niż tu pisuje.

[to.niemozliwe]

> ironia, paternalizm, umniejszanie
Przyznaję się do ironii, poziom bezkrytyczności Bene wobec KB jest zdumiewający. :-)

"W samym przerwaniu ciąży nie ma niczego złego" twierdzi. Ano niestety, tak nie jest - pewne wątpliwości są. W dodatku tego poglądu nie podziela zdecydowana większość kobiet.


> Nie sądzę. Myślę, że jest zgoła inaczej.

To błędnie wnioskujesz. Szybko wyszukane badania CBOS z 2010 roku wskazują, że 88% respondentów widzi przeciwskazania do zabiegu (od 14% - całkowity zakaz, 36% - zakazane z ograniczeniami, 38% - dozwolone z ograniczeniami [akurat te 36%/38% są najbardziej elastyczne i pojemne koncepcyjnie]). Jedynie 7% respondentów opowiada się za brakiem jakichkolwiek ograniczeń, co tu postulujesz.
Dwie strony dalej badający wskazują, że odchylenie dla płci jest poniżej 0,5%,
Zatem kobiety, w większości są przeciwne aborcji bez ograniczeń na życzenie.
Takie są fakty.

Kobiety raczej uważają, że to dramatyczna decyzja i zwykle podejmowana po długim namyśle.
> Bzdura. Taka jest kościelna legenda, owszem.

Nawet wyniki badań CBOS z 2010 roku, wskazują, że 88% ma jakieś wątpliwości, zatem nie sądzę, żeby tak lekko do tego podchodziły, jak sugerujesz (może te 7% by podchodziło?).

> Łatki przypinaja nam ludzie związani z propagandą kościelną, lub zwykli maczo
> dążący do kontroli i pełnej władzy nad kobietami

To kościół i maczo każą KB wypowiadać publicznie głupstwa? Przecież nikt jej nie zmusza, sama się angażuje i grzebie temat w szokującej, jednowymiarowej stylistyce wypowiedzi.
Ona mówi za te 7% i oczekuje, że pozostałe 88% znajdzie uznanie dla tej argumentacji.

[kocia_noga]

to.niemozliwe napisał:

> Nawet wyniki badań CBOS z 2010 roku, wskazują,

cały wywód opierasz na jednym sondażu, pomijając wszelkie inne. To ważne, bo pokazuje, że opinia publiczna, nawet gdy badana rzetelnie (a to trudne nawqet gdy się chce być uczciwym) zmienną jest. Więc conajwyżej możesz stwierdzić, że w roku 2010 wg tego sondażu opinia była taka. Absolutyzując jesteś zwyczajnie nieuczciwy.

>
> > Łatki przypinaja nam ludzie związani z propagandą kościelną, lub zwykli
> maczo
> > dążący do kontroli i pełnej władzy nad kobietami
>
> To kościół i maczo każą KB wypowiadać publicznie głupstwa?

To kościół i maczo okrzykują wypowiedzi K.B. głupstwami, w przeciwieństwie np do wypowiedzi posła Żalka. Absolutyzując opinię kościoła jesteś nieuczciwy. I jak z wami dyskutować? Troll dla mnie to ktoś niezdolny do dyskusji lub celowo jej niechętny, ktoś zafiksowany na swoim własnym (czy też zinternalizowanym) punkcie widzenia kurczowo się go trzymający.

[rekreativa]

Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że sondaże odbywają się w jakiejś ogólnej atmosferze światopoglądowej i jeśli nie dotyczą rzeczy mierzalnych (np. badanie problemu otyłości), to niekoniecznie odzwierciedlają prawdziwe, takie najgłębsze przekonania badanych.
Ta ogólna atmosfera zmieniła się przez 20 lat. Od sytuacji, gdy o aborcji może się i nie mówiło głośno pomiędzy jednym a drugim kęsem obiadu, ale też nie robiło się z niej zbrodni (Był to po prostu zabieg medyczny. W niektórych przypadkach obciążony jakimś dramatycznym tłem -facet, który zmachał dzieciaka i odszedł w siną dal, rodzice, którzy z domu wyrzucą brzuchatą córkę, zła sytuacja finansowa itd., ale wciąż zabieg medyczny) do sytuacji dzisiejszej, kiedy dominuje język mówienia o aborcji jako o morderstwie i rzucania na kobiety, które jej się poddają, odium zbrodniarek.
W takiej atmosferze nawet ktoś, kto niegdyś o skrobankach myślał w ten sposób, co o wyrwaniu zęba, zaczyna mieć wątpliwości, albo zwyczajnie mu nieswojo przyznać się tak bez ogródek do tego, że nie umie w aborcji zobaczyć "Wielkiego Grzechu".
Bo przecież spójrzmy na liczby szacujące ilość wykonywanych aborcji w gabinetach prywatnych i zagranicznych: te liczby bynajmniej nie maleją. Czyli coraz mniej kobiet popiera aborcję bez ograniczeń, ale liczba faktycznych aborcji nie zmniejsza się. (liczba aborcji legalnych w Polsce rośnie z każdym rokiem). To pokazuje, że istnieją przekonania na pokaz - te pasujące do atmosfery, oraz przekonania na własny użytek, te, które sprawiają, że w razie czego kobieta zbierze kasę i pojedzie do niemieckiej kliniki...

[berta-death]

Coś w tym jest. Ta cała antyaborcyjna krucjata rozpoczęła się w momencie jak byłam w ostatnich latach podstawówki, czyli odpowiedniku współczesnego gimnazjum. Dla wszystkich moich koleżanek było to mocno abstrakcyjne, nikomu do głowy nawet nie przyszło, że rząd naprawdę zaostrzy ustawę. Nikt nie traktował tego w kategorii morderstwa. Jedna koleżanka oficjalnie mówiła, że miałaby starsze rodzeństwo, ale matka zachorowała na różyczkę czy na coś innego i usunęła ciążę. Czyli rodzice oficjalnie dzieciom się do tego przyznawali. Nikt nie miał z tego powodu żadnej traumy, nie traktował rodziców jak kryminalistów dzieciobójców. Uznane było to za rozsądną decyzję, bo jak można świadomie niepełnosprawne dziecko urodzić, jakie ono by miało życie. Potem w liceum było tak samo, niemal wszystkie przyznały, że jakby zaszły w ciążę, to by usunęły, bo to nie czas i miejsce na zostanie matkami. Tylko jedna była na nie i jedna się wahała, ale to oazowe aktywistki były, siedzące całymi dniami w kościele. Ciekawa jestem jak teraz takie rozmowy wyglądają.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Coś w tym jest. Ta cała antyaborcyjna krucjata rozpoczęła się w momencie jak by
> łam w ostatnich latach podstawówki, czyli odpowiedniku współczesnego gimnazjum.


I tak wygląda triumfalne ogłoszenie światu, że KOBIETY en bloc są przeciw. Wybrać moment i nie wnikać w szczegóły. Troll? Tak a'propos naszych noworocznych zobowiązań? Bo brak uczciwości w dyskusji to jedna z cech.

[tigertiger]

> Nawet wyniki badań CBOS z 2010 roku, wskazują, że 88% ma jakieś wątpliwości, za
> tem nie sądzę, żeby tak lekko do tego podchodziły, jak sugerujesz (może te 7% b
> y podchodziło?).

We wrześniu ubiegłego roku przedstawiono opinii publicznej wyniki badania sondażowego wykonanego w marcu, zrealizowanego na zlecenie Instytutu Spraw Publicznych dotyczącego przez TNS Polska. Za możliwością dokonania aborcji ze względu na trudną sytuację bytową, materialną lub rodzinną opowiadała się jedna trzecia badanych. Co ciekawe nawet osoby określające się jako bardzo religijne w 70 % są zwolennikami możliwości przerywania ciąży w przypadku gdy zagrożone jest życie lub zdrowie kobiety oraz gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa.
Badania CBOS było realizowane na zlecenie Centrum Myśli Jana Pawła II, dostęp do tych badań uzyskała jako pierwsza Rzepa z jej wniosków korzystał inne media min GW. Zarówno konstrukcja pytań kwestionariuszowych, uzyskane wyniki, jak i sposób ich prezentacji budzą kontrowersje. Kluczowe pytanie dotyczącemu ochrony życia ludzkiego brzmiało „Czy według Pana/Pani opinii mają rację ludzie, którzy mówią, że zawsze i niezależnie od okoliczności ludzkie życie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci?”. Rzepa uznała, że 80% odpowiadających na to pytanie "tak" lub "raczej "tak" opowiedziało się tym samym zdecydowanie przeciwko aborcji. To kto tu blednie wnioskuje ?
Nadto wspólny raport Raport opracowany przez CBOS i Centrum Myśli Jana Pawła II zachęca do tendencyjnych interpretacji wyników. Wyniki zgodne z nauczaniem Kościoła są prezentowane ze szczegółami, w rozbudowanych tabelkach, z zaznaczeniem prawidłowych odpowiedzi pogrubioną czcionką. Z kolei rezultaty badań sprzeczne z poglądami papieża nie doczekały się własnych tabelek, szczegółowej prezentacji, nie wspominając już o pogrubionym druku. Czytelnicy zapoznający się z raportem od razu wiedzą, na które wyniki warto zwrócić uwagę. Centrum Myśli Jana Pawła II w swoich badaniach zadało też kilka pogłębionych pytań na temat stosunku Polaków do aborcji. Uzyskane wyniki okazały się być bardziej zgodne z nauczaniem Kościoła niż w innych sondażach realizowanych w podobnym okresie. Nie bez znaczenia na wyniki badania ma też moment jego przeprowadzenia, nie bez kozery chcąc uzyskać określony wynik przeprowadza się je w momencie gdy akurat prowadzona jest propaganda antyaborcyjna z ambon i mediach grająca na silnych emocjach jakie wywołują słowa "niewinne i bezbronne istoty" mordowane przez "matki, które nie pachoły swoich dzieci w łonie". W sonarach najczęściej odpowiada się impulsywnie, bez zastanowienia i najczęściej nie zgodnie z prawdą, a raczej zgodnie z oczekiwaniami społecznymi zwłaszcza, zwłaszcza gdy pytania zadaje ankieter.

[bene_gesserit]

Myślę, ze to slabo, ze nie widzisz agresji - w tym przypadku w postaci protekcjonalizmu - w swoich wypowiedziach.

Z dwojga złego wolę agresje wyrażoną wprost, z liścia, i jesli czuję, ze jest własciwa, to tak ją wyrażam. Natomiast tzw 'chamstwo w białych rękawiczkach' jest imo obrzydliwe. Raz, ze tchorzliwie niekonfrontacyjne, dwa - ze prowadzi do samooszukiwania się.

Przemyśl to sobie, zanim następnym razem wyrazisz się protekcjonalnym tonem o kimś, czyje dokonania przekraczają twoje co najmniej parę razy. ZWŁASZCZA wtedy.

[easz]

to.niemozliwe napisał:

> Natomiast Twoja ulubienica znów błysnęła. "W samym przerwaniu ciąży nie ma nicz
> ego złego" twierdzi. Ano niestety, tak nie jest - pewne wątpliwości są.

Watpliwosci zwykla rzecz, nawet w markecie pod kasa sa, masz watpliwosci - znaczy zyjesz;)
A czy nie ma nic zlego w aborcji. Ja uwazam, ze aborcja to kiepska sprawa i ogolnie nie za bardzo mi pasuje, ale jestem za tym, aby byla calkowicie dostepna, bez jakichs dennych wyjatkow typu "ale tylko dla ofiar gwaltow" itp. Dostepna calkowicie (albo nie dostepna w ogole, jesli juz jestesmy powazni;) i to mi sie nie zmienia juz od lat chyba. Jedyna granica - czas, terminy, do ugadania prawnie. To wszystko.


W doda
> tku tego poglądu nie podziela zdecydowana większość kobiet. Kobiety raczej uważ
> ają, że to dramatyczna decyzja i zwykle podejmowana po długim namyśle.

Zalezy, wlasnie od czasu, momentu, to przede wszystkim, takze od ogolnego dobrostanu i stanu, psyche, etapu w zyciu itd, ale to juz drugorzedne sprawy, choc czasem wydaje sie odwrotnie.
Ludzie sa naprawde rozni, niektorzy naprawde nic nie czuja, kiedy wydaje sie powszechnie, ze cos czuc powinni. I g. mnie to obchodzi, nie interesuje mnie to osobiscie.
A jeszcze jest tak, ze faktyczny stan rzeczy a deklaracje, np. w ankiecie, badaniu, to sam przyznasz inna rzecz i przy roznych badaniach, tych z bardziej kontrowersyjnych, nie raz to wychodzilo.

U nas naprawde duza role odgrywa Kosciol i wychowanie, wdrukowanie poczucia winy i grzechu, zlego uczynku, tego morderstwa, nie mozesz temu zaprzeczyc. Polki to ofiarnice i niewolnice, nawet ja sie tak czasem czuje, albo raczej lapie na tym swoja podswiadomosc.

[easz]

Ja bym predzej pomyslala, ze ktos tak od lat obecny i aktywny, tak z srodowiskiem i tematyka zzyty, obyty, przywykly, na takie proste, oczywiste pytanie zbaranial pod tytulem: kurde, facet, przeciez to oczywiste! co sie pytasz? jaja sobie ze mnie robisz w tym swoim programie pr-owym i przed publika?

A jeszcze stale pamietam rozdraznienie Jarugi Nowackiej pod koniec (bez zwiazku z podkoncem oczywista) wynikajace jak to mowie z robienia juz bokami. Ludzie sa zmeczeni i tyle, jak dlugo mozna?

Co innego mnie zadziwilo w zwiazku z tym tematem, jak jasna cholera i chyba nie wytrzymam i powiem a chocby tu. Uslyszalam od zaprzyjaznionych nibyniefeministek, ze ta Bratkowska niech se daruje z tymi tematami, bo sie ponaciagala, nabotoksowala a teraz swiruje obronczynie narodu, o!




to.niemozliwe napisał:

> A wiesz, przysluchiwalem sie rozmowie Bratkowskiej z T. Lisem w jego ostatnim p
> rogramie. Wygladala na zmeczona tym calym zamieszaniem, widac tez bylo, ze jej
> ekipa popracowala nad nia i miala calkiem dobra narracje. Jednak dala sie zasko
> czyc, kiedy Lis dociekal, czym sie rozni usmiercenie 3mm zarodka od usmiercenia
> noworodka (ona twierdzila, ze sie rozni). To on zapytal w czym sie rozni. I to
> ja zaskoczylo. Odbila, ze jest zdziwiona, ze on o to pyta, skoro to oczywiste
> dlaczego usmiecenie zarodka, to nie zabicie.
> A wkrotce potem odniosla sie do tego, ze ona " nie kupuje tej nomenklatury, jej
> to nie rusza, ta koscielna narracja".
> Czyli, opisala swoj stosunek emocjonalny, ale nie wskazala na kluczowa, rozstrz
> ygajaca roznice, na koronny argument.
> I dla mnie, to jest sygnal, ze ona czuje, ze zabrnela, ale nie moze (nie chce s
> ie wycofac), wiec ucieka w zdziwienie i ekspresje swojego stosunku do nomenklat
> ury i narracji. Obiektywizm zlozony na oltarzu ideologi.

[rekreativa]

Facio nie bardzo potrafi czytać ze zrozumieniem, ale dobrze to pokazuje, jaki jest tryb skojarzeń w mózgach takich jak on:
sprawa umorzona = gwałtu nie było = baba kłamała
Bo jak wiadomo (tym panom) baby w sprawie gwałtu kłamią notorycznie.

To palant, ale OMC nie odwołał HGW

[mariner4]

Takiego sobie wybrali.
Idioci powinni cierpieć za swoje czyny.
M.