Brak konsekwencji

[tricolour]

Czytam taki oto artykuł:
wyborcza.pl/1,75478,15341083,Zniknely_badania_blizniat__ktore_zmarly_tuz_przed.html#MT
Przygnębiające, przerażające.

Ale też się dziwię. Bo dziećmi - zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego - te płody nie były. To płody sobie obumarły, może z winy lekarza, ale skąd takie larum? Że płody bliźniacze obumarły, to do prokuratury lecieć trzeba? A co ma prokurator do jakichś płodów?

Dalej sobie GW pisze: "Kilka minut później położna powtarza badanie tętna dzieci i go nie wyczuwa. Tym razem Kieszkowski wbiega na górę. Ktoś budzi ordynatora" - jakich DZIECI? Zgodzie z prawem żadnych dzieci nie ma.

Nie ma dzieci, nie ma problemu.

[berta-death]

W PL nie mamy prawa opartego na precedensach tylko na kodeksie. To, że w jakiejś sprawie SN w jakiś sposób zinterpretował przepis, nie znaczy, że w innej zinterpretuje tak samo,
Najbardziej mnie śmieszą te znikające dokumenty. Średniej klasy informatyk to odtworzy bez większego problemu a oni jeszcze narażą się na zarzut mataczenia. A jak dobrze pójdzie, to im prokuratura skonfiskuje sprzęt na poczet ekspertyz biegłych z dziedziny informatyki.

[tricolour]

Czyli co? Tu dzieci byly? Niezgodnie z prawem?

Bo zgodnie z prawem obumarly plody.

[berta-death]

To też nikt nie będzie sądzony za spowodowanie śmierci dziecka. Utrupienie noworodka na oddziale to zupełnie inna bajka niż utrupienie płodu przed bądź w trakcie porodu. Płód i ciężarna kobieta też są objęci prawem. To nie jest tak, że można sobie bezkarnie spowodować czyjeś poronienie czy doprowadzić do obumarcia płodu i nie ponieść z tego tytułu żadnej konsekwencji. Owszem, wszystko jest podporządkowane woli kobiety, więc stąd te różne sprzeczności. Jak kobieta chce zostać matką i ten płód stanowi dla niej wartość, to jego utrata to poważna trauma, więc prawo musi taką kobietę wziąć pod ochronę, żeby nikt bezkarnie nie odbierał jej tego, co cenne. Natomiast jak nie chce być matką i ten płód nie stanowi dla niej żadnej wartości, to nikt się nie będzie czepiał, może ciążę usunąć. Przynajmniej w cywilizowanych krajach.

[tricolour]

No to spoko. Pani dostanie stowe na traume a za utrupienie plodu lekarz dostsnie 80% premii.

Bedzie git.

[tigertiger]

git-owiec się wypowiedział, biegły w prawie polskim i teksańskim. Żebyś ty jeszcze choć ironizować potrafił celnie to może by choć było wesoło.

[kocia_noga]

Tricolor, chciałbyś ludziom urządzić prokrustowe łoże? Skracać dużych, naciągać małych, gorąco chcących dziecka tego im zabraniać, bardzo go niechcącym siłą wmuszać, żeby był porządek, tak?

[tricolour]

Chciałbym konsekwencji. Gdy dziecko jest od rozpoczęcia akcji porodu to w opisanym przypadku mówi sie sorry. Następny Proszę. A plod na podroby.

[rekreativa]

No właśnie nie.
Bo w opisanym przypadku nastąpiły przesłanki medyczne do natychmiastowego przeprowadzenia cesarskiego cięcia - zanik tętna płodów. A taką sytuację uważa się w prawie za równorzędną do rozpoczęcia akcji porodowej.

[tigertiger]

co tam niuanse prawne, zawiłości przypadków medycznych, najważniejsze by konsekwentnie płód nazywać dzieckiem. I tyle. A tyrycolor na drugie ma Niemyleśię i koniec kropka.

[rekreativa]

Tricolor powinien się po prostu zdecydować, czy chce rozmawiać o aspekcie prawnym sytuacji, czy dywagować na poziomie etyki.
Sytuacja prawna jest określona tak, jak jest. Może się tricolorowi nie podobać, ale przedmiotu do dyskusji tu nie widzę.
Rozwój medycyny miał ten minus, że wygenerował sytuacje nienaturalne, w których trzeba po prostu ustalić jakieś procedury postępowania.
Takim nienaturalnym zdarzeniem jest cesarskie cięcie. Często wykonuje się je w nagłych przypadkach, kiedy naturalna akcja porodowa jeszcze nie wystąpiła. Trzeba więc umownie zdecydować, od którego momentu płód traktować jak dziecko w trakcie porodu - bo takiemu dziecku już przysługuje pełna prawna ochrona.

A widzisz....

[tricolour]

... dla Ciebie aspekt prawny i etyczny to są sprawy rozłączne. Dla mnie nie.

Bo w ujęciu prawnym należy tym nieszczęśnikom wytłumaczyć żeby przestali się mazać. Jeśli kobieta nosiła płody, to niech przestanie histeryzować, bo nie ma powodu. Faceta za spłodzenie tylko płodów należy kopnąć w dupę żeby nie zawracał innym dupy. A oboje wywalić na zbity pysk zamiast pisać rzewne artykuły.

A jeśli to były dzieci, to niestety nie można rodziców wywalić natychmiast na zbity pysk. Należy ich ładnie przeprosić, ale stanowczo zaznaczyć że i tak mają dobrze, bo wakacje nie zepsute obesranymi pieluchami, kariera zawodowa stoi otworem i z pewnością nie wyrośnie taki trykolor. Po czym wywalić na zbity.

Personel medyczny w obu przypadkach uczulić, by jak najpóźniej rozpoczynał poród, przez co opóźnia wejście płodu w stan człowieczeństwa, a personelowi medycznemu odsuwa odpowiedzialność czyniąc tym samym miejsce na sprawiedliwy sen tudzież zarabianie w prywatnym szpitalu.

I tak to litera prawa nie będzie koślawa, a etyka spokojnie może żreć trawę.

[berta-death]

Przypomnij sobie sprawę księdza, który nie wezwał pomocy do rodzącej. Sprawie łeb ukręcili właśnie dlatego, że sąd uznał, że przedmiotem sporu był płód a nie dziecko. Co więcej, nie miało znaczenia, że poród już się zaczął.

Przypominam sobie...

[tricolour]

... i bym sku...syna wsadził do kryminału na ćwierć wieku. A Wy - poprzez Wasze ustanawianie prawa - daliście podstawy, by chodził wolno, bo nie wiadomo co kobieta tam w brzuchu miała. Co najwyżej wywalą sku...ela za karę ze stanę kapłańskiego... co także oznacza, że nasz stan cywilny jest niższy, bo za karę wobec stanu duchownego.

[rekreativa]

Cytowałam Ci tutaj, że prawo chroni płód i uważa go za dziecko od momentu rozpoczęcia akcji porodowej. Taki jest zapis.
W przypadku tego księdza sąd po prostu urządził sobie cyrk i kpiny z prawa oraz z ludzkiego rozumu. Byle tylko księżulowi włos w głowy nie spadł. Tylko co to ma wspólnego z nami, do których się zwracasz?

Gdyby to nie był ksiądz...

[tricolour]

... to byś pisała inaczej. Ale jak ma się na tym punkcie hysia, to najważniejsze staje się, że ksiądz.

Tymczasem prokuratura zadziałała dokładnie tak jak TY piszesz: musiała ustalić czy w momencie rozpoczęcia porodu płód żył czy nie, bo jeśli żył, to znaczy że był jeż dzieckiem i należała mu się prawna i medyczna ochrona. Masz więc konsekwencję swojego pomysłu, by dziecko było od pewnego momentu.

No i biegli nie potrafili odpowiedzieć na to pytanie i xuj chodzi wolny. Dziękując także Tobie za swoją wolność.

[rekreativa]

"... to byś pisała inaczej."

Przede wszystkim w ogóle bym nic nie musiała pisać, bo gdyby to nie był ksiądz, to prokuratura nie miałaby wątpliwości, że celowo i z rozmysłem nie udzielił pomocy rodzącej kobiecie narażając i jej i dziecka zdrowie oraz życie i facet by po prostu został ukarany.

" Masz więc
> konsekwencję swojego pomysłu, by dziecko było od pewnego momentu."

Jakiego mojego pomysłu? Przecież to nie ja ustaliłam takie prawo. I nie feministki. Traktowanie płodu inaczej niż dziecka urodzonego sięga tysiące lat wstecz i jest naturalną konsekwencją tego prostego faktu, że do momentu porodu płód przebywa w cudzym ciele.

Nie ustaliłaś, ale hołdujesz takiemu prawu...

[tricolour]

... więc uznajesz je za swoje.

Twierdzenia Pitagorasa też nie ustaliłaś, ale tratujesz je jak swoje. Przecież nie jest dla Ciebie ono obce, prawda? Dla mnie jest tak naturalne, że jest moje do szpiku matematycznej kości.

"Przede wszystkim w ogóle bym nic nie musiała pisać, bo gdyby to nie był ksiądz, to prokuratura nie miałaby wątpliwości, że celowo i z rozmysłem nie udzielił pomocy rodzącej kobiecie narażając i jej i dziecka zdrowie oraz życie i facet by po prostu został ukarany" - niestety mylisz się. W KK nie pa paragrafu na nieudzielenie pomocy rodzącej. Zresztą rodzącej nic się nie stało i ona pomocy żadnej nie wymagała. Rodząca może teraz z powództwa cywilnego ścigać pieprzonego tatusia, ale nie z urzędu. Z urzędu by było gdyby płód był człowiekiem, ale że nie był więc nie ma powodu do ścigania.

Masz swoje prawo.

[kocia_noga]

tricolour napisał:
>
> Masz swoje prawo.

To nie moje ani żadnej innej kobiety prawo. Takie prokrustowe prawo jest czysto męskim tworem i jak widac nikomu się nie podoba, nie zmniejsza krzywd ani nie zapobiega przestępstwom. Odgórne regulacje "od-do",cennik kar, cała szopka sądowa raczej tworzy patologię niż ją łagodzi czy zwalcza.
Męskie prawo przede wszystkim abstrahuje od woli i decyzji ciężarnej.

[rekreativa]

" Z urzędu by było gdyby płód był człowiekiem, ale że n
> ie był więc nie ma powodu do ścigania."

Zatem chcesz, by zarodek, a następnie płód w brzuchu kobiety traktować IDENTYCZNIE jak urodzone dziecko.
Czyli optujesz za tym, by osoba, która swoim działaniem spowodowała np. poronienie w 10 tygodniu ciąży była sądzona za morderstwo zagrożone karą 25 lat pozbawienia wolności?

Tak, optuję co do zasady ochrony życia.

[tricolour]

Optuję, bo nie zauważam większej różnicy w skopaniu ciężarnej matki, która w wyniku obrażeń - poroniła od zabicia jej narodzonego już dziecka. Chyba, że chcesz mnie przekonać, że takiej skopanej mało zależy na zawartości jej macicy i zadowoli się skromniejszym wyrokiem za pobicie. Ot, płód tylko był. Easy come, easy go. Nie będzie się - sama wylizując z ran - takim drobiazgiem przejmowała.

[kocia_noga]

tricolour napisał:

> Optuję, bo nie zauważam większej różnicy w skopaniu ciężarnej matki, która w wy
> niku obrażeń - poroniła od zabicia jej narodzonego już dziecka. Chyba, że chces
> z mnie przekonać, że takiej skopanej mało zależy na zawartości jej macicy i zad
> owoli się skromniejszym wyrokiem za pobicie. Ot, płód tylko był. Easy come, eas
> y go. Nie będzie się - sama wylizując z ran - takim drobiazgiem przejmowała.

Nadal to ty chcesz decydować, czy płód jest dla kogoś wyczekiwanym dzieckiem, czy problemem.
Tak nawiasem mówiąc ja jestem za tym, żeby ciężarna była odpowiedzialna za płód; albo przerywa ciążę, albo dba o zdrowie dziecka in spe. Jednak wraz z wymaganiami należałoby zadbać o warunki dla niej.

Nie, decydować nie chcę...

[tricolour]

... bo nawet nie mam jak decydować za kogoś - każdy sam decyduje ze siebie.

Jednakże wyraźnie widać, że klasyfikacja płód/dziecko jest tylko na potrzeby aborcji. Że pojęcie płód jest potrzebne, by łatwiej zabić dziecko, co brzmi dziwnie i okrutnie. Gdy kobieta ma z ciążą "nie do rozwiązania" problem, to jest to płód. Gdy oczekiwane... to dziecko. Nikt przecież nie mówi, że się latami starali i wyczekiwali na płód.

Owszem, wiadomo, że ciąże były i będą przerywane. Ale zgoda systemu prawnego na przerywanie oznacza, że aborcja będzie miała rangę jazdy z dozwoloną prędkością. Tego się właśnie oczekuje: by wynieść z siebie odpowiedzialność za ocenę własnego zachowania, zwolnić z odpowiedzialności i scedować tą odpowiedzialność na prawodawcę.

[rekreativa]

A ile przewidujesz dla ciężarnej, która jednak podda się aborcji? Też 25?

Czasy stalinowskie już chyba minęły?

[tricolour]

Więc myślę, że kara może sięgać od zera do lat dwudziestu pięciu w zależności od rozpoznania sprawy. Z tym, że aborcję dla zabawy kwalifikowałbym w górnych zakresach zakładając, że są subtelniejsze zabawy we dwoje. Na przykład warcaby.

[jagokicia]

Herezja:
"Nie da się tak z robić, żeby neurony jednocześnie się namnażały i zajmowały przekazywaniem, przechowywaniem i przetwarzania informacji. A w letargu nie da się być poza organizmem matki, chyba że jako owad w kokonie. I te nieszczęsne wcześniaki na dobrą s prawę muszą przez resztę życia funkcjonować z tym co im się zdołało wykształcić w mózgu w ciągu np 7mies a nie 9. Zakładając optymistycznie, że nic później nie zostanie zniszczone. Nie ma bata, żeby to nie miało wpływu na późniejsze funkcjonowanie. "

[kocia_noga]

tricolour napisał:


> Jednakże wyraźnie widać, że klasyfikacja płód/dziecko jest tylko na potrzeby ab
> orcji.

A niby dlaczego? To, że ktoś nosi płód z zamiarem donoszenia ciąży i urodzenia niczego nie zmienia w kwestii tego czym płód jest, tak jak niczego nie zmienia w sytuacji gdy ktoś chce się płodu pozbyć - to nadal płód.
To na odwrót, środowiska które chcą odgórnie decydować za ciężarną, co ma zrobić z własnym płodem i życiem siłą zmieniają znaczenie słów, to z ich inicjatywy i uporczywej manipulacji powstały takie tworki językowe jak dziecko neinarodzone, poczęte itp. To wy wprowadziliście takie zamieszanie tylko i wyłącznie w celu zabronienia kobietom pzrerwania ciąży.

Tego się właśnie oczekuje: by wynieść z siebie odpowiedzialność za ocenę wła
> snego zachowania, zwolnić z odpowiedzialności i scedować tą odpowiedzialność na
> prawodawcę.

To prawodawca naciskany pzrez kościół wziął na siebie kwestię decyzji, bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności, dokładnie tak jak ty i inni zakazywacze i językowi matacze.
Odpowiedzialność byłaby wtedy, gdyby kobieta mogła przerywać ciążę kiedy zechce, ale gdy się decyduje na urodzenie, powinna o stan płodu dbać.
A wy chcecie nieznanym sobie osobom nie tylko narzucić siłą rodzenie, ale dodatkowo karać, że nie robią tego z entuzjazmem i najwyższą uwagą . I znów jedyne co macie na myśli to KARAĆ, bić-zabić.

[tigertiger]

> Jednakże wyraźnie widać, że klasyfikacja płód/dziecko jest tylko na potrzeby ab
> orcji. Że pojęcie płód jest potrzebne, by łatwiej zabić dziecko, co brzmi dziwn
> ie i okrutnie.
Płud to stadium rozwoju zarodka. Ze stadiami rozwoju dziecka mamy do czynienia po jego narodzinach, pierwszy etap rozwoju dziecka to etap noworodkowy. Okresów rozwoju człowieka jest 1, a więcej niż trzy płód/dziecko/dorosły. Wyraźnie widać, że poszczególne fazy rozwoju człowieka są ci obce i dla tego możesz dość do tak absurdalnych wniosków :)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

Wyraźnie wid
> ać, że poszczególne fazy rozwoju człowieka są ci obce i dla tego możesz dość do
> tak absurdalnych wniosków :)

Nienawidzący kob iet tak juą namącili, że sami się gubią
wyborcza.pl/1,75478,15346954,Szpital_Kielecki_wymusza_pogrzeby_plodow.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza

[tigertiger]

O się nie gubią, oni sprytnie lawirują, jak im to pasuje to brak podstaw prawnych im nie przeszkadza, aby wymuszać na roniącej w 2 tygodniu ciąży kobiecie pochówek i wtedy "Musi pani wybrać płeć i imię dziecka".
Innym razem prawo pozwala im uniknąć kary, o ile przed sądem stoi np. wikary
"Dziecko urodziło się martwe. Śledczy chcieli odpowiedzieć na pytanie, czy zmarło przed porodem czy w trakcie. Po co? Bo trzeba było rozwiać jeszcze jedną wątpliwość: kiedy płód jest człowiekiem? Dwa orzeczenia Sądu Najwyższego wskazują, że ochronie z art. 160 kk podlega życie człowieka od chwili rozpoczęcia porodu. Tymczasem biegli nie potrafili postawić jednoznacznej odpowiedzi, czy zmarło przed czy w trakcie porodu. Dlatego w sensie prawnym nie wiadomo, czy dziecko kapłana można uznać za człowieka. Prokurator umorzyła więc sprawę wobec braku danych dostatecznie uzasadniających popełnienie przestępstwa. W uzasadnieniu wskazała, że nawet gdyby przyjąć, że dziecko żyło w momencie rozpoczęcia porodu, to i tak nie można by mówić o przestępstwie. Decyzja księdza o niewezwaniu karetki do porodu na plebanii nie naraziła bowiem noworodka na realne niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku."
a co z zagrożeniem zdrowia i życia kochanki wikarego ? a kto by tam się zajmował kobietą? Niechęć do kobiet jest tak głęboko zakorzeniona i silna, że jej się nawet już nie dostrzega.

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,15169574,Porod_na_plebanii___sprawa_umorzona__Nie_umieli_stwierdzic_.html#ixzz2qeQOI8DM

[berta-death]

> "Musi pani wybrać płeć i imię dziecka"

Gender pełną gębą. ;D

[tigertiger]

berta-death napisała:

> > "Musi pani wybrać płeć i imię dziecka". ;D

Wyrwane z kontekstu i owszem brzmi jak najgorszy sen antydzenderysty:)

No ale, jak nakazuje się kobiecie, która poroniła w drugim tygodniu ciąży to śmiać się tu nie ma z czego.

[berta-death]

Dokładnie tak samo jest ze spermą. Jej wartość i co za tym idzie ochrona prawna jest w 100% zależna od tego, jak jej właściciel w danym momencie ją postrzega. Jak znajduje się w zużytej prezerwatywie, to ma wartość śmiecia i tak jest traktowana. Nie ma żadnej ochrony prawnej, można z nią zrobić co się zechce. Jak znajduje się zdeponowana w banku spermy, czyli jej właściciel pokłada w niej jakieś nadzieje, zainwestował w nią czas, pieniądze i zaangażowanie, to wtedy zniszczenie takiej spermy będzie miało prawne konsekwencje. Już chyba jaśniej nie da się tego przedstawić.

[rekreativa]

Możesz nie mieć racji.
Według kodeksu, za dziecko, całkowicie objęte prawnokarną ochroną zdrowia i życia uznaje się płód w momencie rozpoczęcia akcji porodowej (w przypadku porodu naturalnego), oraz
w wypadku operacyjnego zabiegu cięcia cesarskiego kończącego ciążę na żądanie kobiety ciężarnej – od podjęcia pierwszej czynności medycznej bezpośrednio zmierzającej do przeprowadzenia takiego zabiegu, jak też w wypadku konieczności medycznej przeprowadzenia zabiegu cięcia cesarskiego lub innego alternatywnego zakończenia ciąży – od zaistnienia medycznych przesłanek takiej konieczności.

Opisana w artykule kobieta została przyjęta na oddział i wyznaczono jej cesarkę na dzień następny - co już mozna uznać za rozpoczęcie procedury cięcia cesarskiego.
Po drugie zaobserwowany spadek tętna płodów był wskaźnikiem do natychmiastowego przeprowadzenia cesarskiego cięcia - czyli zaistniały przesłanki, o których mowa powyżej. Zostały one zlekceważone, ale można udowodnić ich istnienie.
Zatem prawnie może być już mowa o dzieciach.

[tricolour]

Ja sie bardzo cieszę że dzieckiem jest sie wedle uznania. To otwiera szerokie możliwości. Szczególnie gdy sie będzie dochodziło co jest pierwszym krokiem w czynnościach medycznych. Może mycie poranne zębów?

[rekreativa]

No to już ślij swoje pretensje do ustawodawców i karnistów, bo to oni ustalają, kto, w jakim stopniu i od jakiego momentu podlega ochronie zdrowia i życia.
Ja ci napisałam, jak to obecnie wygląda w polskim prawie i tyle.

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> No to już ślij swoje pretensje do ustawodawców i karnistów, bo to oni ustalają,
> kto, w jakim stopniu i od jakiego momentu podlega ochronie zdrowia i życia.
> Ja ci napisałam, jak to obecnie wygląda w polskim prawie i tyle.

W celu uniknięcia takich sytuacji prawniczy, pomysł prof. Zolla okazuje się jak najbardziej na miejscu.

Prf. Zoll o komisji Kodyfikacyjnej:

My nie wprowadzamy żadnego rozszerzenia karalności za aborcję - przekonywał Zoll. - Ta propozycja ma inny sens: chcemy przede wszystkim wprowadzić ochronę dziecka poczętego, zdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki nie przed działaniami aborcyjnymi, ale przed zachowaniami ze strony osób trzecich, w szczególności zachowaniami, które prowadzą do nieumyślnego spowodowania śmierci takiego dziecka - mówił.

Weźmy radykalne błędy lekarzy, którzy prowadzą taką kobietę w ósmy czy dziewiątym miesiącu ciąży. Weźmy np. pobicie takiej kobiety przez jej partnera, prowadzące do poronienia dziecka. Weźmy wypadek drogowy, na skutek którego dochodzi do poronienia. To dzisiaj jest wykroczenie. A przecież dochodzi do śmierci dziecka, które się np. za tydzień urodzić. I to należy zmienić, i tu jest punkt ciężkości, a nie w zakresie przerywania ciąży. Nie wprowadzamy tutaj radykalnych zmian.

[berta-death]

No nie wiem czy jak najbardziej na miejscu, bo w pierwszej kolejności uderzy w same ciężarne. Chyba, że się je wykluczy z puli osób, które mają ponosić odpowiedzialność za ewentualny przedwczesny poród, czy śmierć płodu. Bo inaczej będzie jak w niektórych stanach USA, gdzie takie przepisy mają miejsce. I bardzo szybko okazało się, że sytuacje gdzie osoby trzecie przyczyniły się do śmierci płodu są okazjonalne a jak już to i tak ciężko coś komuś udowodnić, więc kończą się umorzeniami albo jakimiś symbolicznymi wyrokami. Natomiast masowo za kratki trafiają same kobiety. Nawet jak nie trafiają, to mają problemy, bo każdorazowe obumarcie płodu, albo urodzenie wcześniaka wiąże się z prokuratorskim śledztwem. A przyczynić się do czegoś takiego bardzo łatwo, wystarczy nieostrożne zachowanie, które zaowocuje wypadkiem z własnej winy, niestosowanie się do zaleceń lekarskich, zbagatelizowanie jakiegoś złego samopoczucia i nieudanie się po profesjonalną pomoc, zażycie czegoś bądź niezażycie. O problemach z alkoholem czy narkotykami nie wspominając.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> No nie wiem czy jak najbardziej na miejscu, bo w pierwszej kolejności uderzy w
> same ciężarne. Chyba, że się je wykluczy z puli osób, które mają ponosić odpowi
> edzialność za ewentualny przedwczesny poród, czy śmierć płodu. Bo inaczej będzi
> e jak w niektórych stanach USA, gdzie takie przepisy mają miejsce. I bardzo szy
> bko okazało się, że sytuacje gdzie osoby trzecie przyczyniły się do śmierci pło
> du są okazjonalne a jak już to i tak ciężko coś komuś udowodnić, więc kończą si
> ę umorzeniami albo jakimiś symbolicznymi wyrokami. Natomiast masowo za kratki t
> rafiają same kobiety. Nawet jak nie trafiają, to mają problemy, bo każdorazowe
> obumarcie płodu, albo urodzenie wcześniaka wiąże się z prokuratorskim śledztwem

Porody przedwczesne, czy obumarcia płodu były, są i będą.
Lekarz i teraz ma obowiązek zawiadomić organa ścigania jak podejrzewa u każdego pacjenta działania przestępcze.

> A przyczynić się do czegoś takiego bardzo łatwo, wystarczy nieostrożne zachow
> anie, które zaowocuje wypadkiem z własnej winy, niestosowanie się do zaleceń le
> karskich, zbagatelizowanie jakiegoś złego samopoczucia i nieudanie się po profe
> sjonalną pomoc, zażycie czegoś bądź niezażycie. O problemach z alkoholem czy na
> rkotykami nie wspominając.

To co jest wytłuszczone winno być tylko przestrogą dla tych, którzy z premedytacją działaliby na szkodę własnego dziecka przyczyniając się do jego ułomności.
Płód zdolny do życia i narażony na zamierzone uszkadzające ale nie uśmiercające go działanie matki może przeżyć.
I co?

[rekreativa]

Za zdolne do przeżycia poza organizmem matki uznaje się dziecko od 28 tygodnia, czyli ok. 7 miesiąca. Ja osobiście może nawet bym poparła pomysł, by przesunąć moment ochrony prawnej dziecka te 2 miesiące do tyłu, ale jednak mam wątpliwości.
Po pierwsze: czy lekarz, zagrożony odpowiedzialnością za spowodowanie śmierci dziecka, nie będzie zwlekał z zastosowaniem procedur medycznych na kobiecie ciężarnej, jeśli akurat są one potrzebne? Tak po prostu ze strachu, że coś się stanie, płód obumrze i go oskarżą o morderstwo?
Po drugie: czy to nie da furtki dla nadgorliwych, by wszczynać śledztwo, kiedy dojdzie do poronienia naturalnego, albo po prostu wskutek nieszczęśliwego wypadku bez udziału osób trzecich?

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> Za zdolne do przeżycia poza organizmem matki uznaje się dziecko od 28 tygodnia
> , czyli ok. 7 miesiąca. Ja osobiście może nawet bym poparła pomysł, by przesuną
> ć moment ochrony prawnej dziecka te 2 miesiące do tyłu, ale jednak mam wątpliwo
> ści.
> Po pierwsze: czy lekarz, zagrożony odpowiedzialnością za spowodowanie śmierci d
> ziecka, nie będzie zwlekał z zastosowaniem procedur medycznych na kobiecie cięż
> arnej, jeśli akurat są one potrzebne? Tak po prostu ze strachu, że coś się stan
> ie, płód obumrze i go oskarżą o morderstwo?

Jeżeli to prawo ma dotyczyć dotyczyć płodu zdolnego do samodzielnego życia nie będzie z tym najmniejszych problemów, bo ciąża zostanie natychmiast zakończona poprzez wykonanie cięcia cesarskiego i lekarz będzie mógł wprowadzić, każdą niezbędną procedurę medyczną wobec kobiety bez obawy na płód bo go już nie będzie.

> Po drugie: czy to nie da furtki dla nadgorliwych, by wszczynać śledztwo, kiedy
> dojdzie do poronienia naturalnego, albo po prostu wskutek nieszczęśliwego wypad
> ku bez udziału osób trzecich?

Poronienie jest determinowane ciążą do 22 tyg. jej trwania. Prof. Zoll mówi o dużo starszej ciąży.
Więc Twoje drugie zmartwienie też jest na wyrost.

[rekreativa]

" bo ciąża zostanie natychmiast za
> kończona poprzez wykonanie cięcia cesarskiego i lekarz będzie mógł wprowadzić,
> każdą niezbędną procedurę medyczną wobec kobiety bez obawy na płód bo go już ni
> e będzie."

Śmiertelność wcześniaków jest znacznie wyższa niż dzieci urodzonych w terminie, a w Polsce jest jedna z wyższych w Europie.
Nie wydaje mi się, by lekarze urządzali porody wcześniaków tylko dlatego, że kobietę trzeba na coś leczyć. Tendencja byłaby raczej taka, żeby przeczekać te dwa miechy do terminu.
Szczególnie, że ten wcześniak może przecież umrzeć i znowu jest pole do wmanewrowania lekarza o podjęcie błędnej decyzji i przyczynienie się do śmierci dziecka.

" Poronienie jest determinowane ciążą do 22 tyg. jej trwania. Prof. Zoll mówi o d
> użo starszej ciąży. "

Jest jeszcze wypadek. Co w sytuacji, gdy ciężarna np. jechała samochodem, walnęła w drzewo i płód odniósł obrażenia lub obumarł, albo mimo wywołania porodu obumarł?
Berta Ci wyżej napisała, jak to wygląda w praktyce w USA, więc moje obawy bynajmniej nie są na wyrost.

[jagokicia]

rekreativa napisała:



> Śmiertelność wcześniaków jest znacznie wyższa niż dzieci urodzonych w terminie,
> a w Polsce jest jedna z wyższych w Europie.

W Polsce opieka nad wcześniakiem to wielki skok cywilizacyjny. Efektem tego jest wzrost liczby przeżywających wcześniaków, choć urodziły się ważąc mniej niż kilogram.

> Nie wydaje mi się, by lekarze urządzali porody wcześniaków tylko dlatego, że ko
> bietę trzeba na coś leczyć.

Jak najbardziej, takie decyzje są na co dzień podejmowane.

>Tendencja byłaby raczej taka, żeby przeczekać te dwa miechy do terminu.

Nie ma takiej tendencji jeżeli w rachubę wchodzi ratowanie życia matki.

> Szczególnie, że ten wcześniak może przecież umrzeć i znowu jest pole do wmanewr
> owania lekarza o podjęcie błędnej decyzji i przyczynienie się do śmierci dziecka.

Taką decyzję podejmuje lekarz, lub też konsylium lekarskie. Lekarze zawsze odpowiadają za swoje decyzje. Jest to wpisane w ich zawód.

> Jest jeszcze wypadek. Co w sytuacji, gdy ciężarna np. jechała samochodem, walnę
> ła w drzewo i płód odniósł obrażenia lub obumarł, albo mimo wywołania porodu ob
> umarł?

Tak samo jak mógłby obumrzeć bez urazu i bez ustalonej przyczyny.
Jeżeli chodzi o wypadek, to niestety tak się składa, że płód jest bardziej chroniony fizycznie przed urazem niż sama ciężarna.
Dlatego często słyszy się o ratowaniu jeszcze żyjącego dziecka poprzez wykonanie natychmiastowego cięcia cesarskiego u ciężarnej ginącej w wyniku wypadku.

[rekreativa]

" W Polsce opieka nad wcześniakiem to wielki skok cywilizacyjny. Efektem tego je
> st wzrost liczby przeżywających wcześniaków, choć urodziły się ważąc mniej niż
> kilogram."

Niemniej Polska w statystykach umieralności wcześniaków wypada źle.
www.rynekzdrowia.pl/Neonatologia/Umieralnosc-wczesniakow-w-Polsce-dane-sa-fatalne,1302,20.html

[kocia_noga]

W każdym razie kicia zaczęła z sensem pisać, to bardzo pozytywne.

[jagokicia]

rekreativa napisała:


> Niemniej Polska w statystykach umieralności wcześniaków wypada źle.
> www.rynekzdrowia.pl/Neonatologia/Umieralnosc-wczesniakow-w-Polsce-dane-sa-fatalne,1302,20.html
>

Przedstawiłaś stare dane.
Ze wstępu wynika, ze złe dane dotyczą wcześniaków ze skrajnie małą masą urodzeniową (500-750g). Lepsze miedzy 750 a 1000g (20% śmiertelności).

Nie wiem, czy doczytałaś do końca.
"Podkreśla jednak, że w Polsce próbuje się ratować wszystkie, nawet te najmniejsze wcześniaki. Spośród noworodków urodzonych w 22.-23. tygodniu ciąży w Polsce przeżywa 2 proc., podczas gdy w Holandii śmiertelność w tej grupie wcześniaków wynosi 100 proc. Tak małych dzieci nie ratuje się tam wcale."

[rekreativa]

Dane nie są stare, są sprzed 5 lat. Uważasz, że przez te 5 lat Polska nagle wyskoczyła na czołówkę europejską?
Szczególnie teraz, kiedy zmniejszono budżet na neonatologię, to można oczekiwać, że będzie gorzej.

Nie wiem, dlaczego podkreślasz tę Holandię. Oni tam po prostu nie prowadzą podtrzymywania przy życiu dzieci tak małych.
I nie wiem, czy nie mają racji, biorąc pod uwagę , jak wiele ciężkich schorzeń, niedorozwojów i zaburzeń czeka takiego małego wcześniaka.

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> Dane nie są stare, są sprzed 5 lat. Uważasz, że przez te 5 lat Polska nagle wys
> koczyła na czołówkę europejską?
> Szczególnie teraz, kiedy zmniejszono budżet na neonatologię, to można oczekiwać
> , że będzie gorzej.
>
> Nie wiem, dlaczego podkreślasz tę Holandię. Oni tam po prostu nie prowadzą podt
> rzymywania przy życiu dzieci tak małych.
> I nie wiem, czy nie mają racji, biorąc pod uwagę , jak wiele ciężkich schorzeń,
> niedorozwojów i zaburzeń czeka takiego małego wcześniaka.

Od 2007 minęło już 6 lat a nie 5 lat. :)

Będę lepsza. Artykuł z 2006.

Statystyki gorsze niż rzeczywistość

"Choć wciąż nie osiągamy poziomu Europy Zachodniej - co zresztą jest oczywiste, bo nie mamy tego poziomu życia - i choć w Polsce umieralność wcześniaków wciąż jest wyższa, nie powiedziałabym, że jest drastycznie wyższa. Podobnie jak nie można powiedzieć, że wszystkie nasze wcześniaki są słabsze, bo to zbyt ogólnikowe stwierdzenie" - mówi E. Helwich. Jej zdaniem, Polska ma mniej więcej dwutygodniowe opóźnienie do krajów zachodnich: w Polsce dopiero wśród dzieci urodzonych między 26. a 27. tygodniem osiąga się 50-procentową przeżywalność. Na Zachodzie tyle dzieci przeżywa nawet wtedy, gdy urodzą się w 25. tygodniu ciąży."
prof. E. Helwich.

[berta-death]

A propos niepełnosprawności wcześniaków, to ja bym chętnie zobaczyła statystyki dotyczące stanu w jakim te wcześniaki przeżyły. Oraz tego jak długo żyły po przeżyciu swojego okresu noworodkowego. Bo te zerojedynkowe statystyki, na dobrą sprawę, nic nie mówią.
Tak jak z przeżywalnością wypadków czy pobić. No niby przeżyje a to, że potem 2lata później umrze z powodu powikłań trwale uszkodzonego mózgu, to już się w statystyki nie wlicza.

[rekreativa]

Czytam, że u niemal połowy wcześniaków poniżej 1 kg wystepują wylewy w mózgu. 10% z nich prowadzi do wodogłowia - no to chyba nie jest stan, który znika bez żadnych konsekwencji rozwojowych.
Ponadto częsta jest u wcześniaków retinopatia w rozmaitym stopniu, która może prowadzić do niedowidzeń oraz ślepoty, martwicze zapalenia niewykształconych w pełni jelit, dysplazja płucno-oskrzelowa (od długotrwałego używania respiratora), uszkodzenia słuchu.
Ryzyko nagłej śmierci łóżeczkowej jest u wcześniaków 4 razy wyższe niż u dzieci urodzonych w terminie.
Jesli wcześniak przeżyje i dorośnie może się zmagać z nadciśnieniem , cukrzycą, astmą, schorzeniami nerek - wszystkie te choroby atakują tu kilka razy częściej niż innych ludzi.
Naukowcy też donoszą, że wcześniaki mają większe skłonności w późniejszym życiu do depresji i choroby afektywnej dwubiegunowej (im młodsze, tym większe ryzyko).

[berta-death]

To są najpoważniejsze konsekwencje. Jeszcze jest cały szereg mniej spektakularnych efektów ubocznych wcześniactwa. Wystarczy lekkie obniżenie zdolności intelektualnych, czy jakieś inne deficyty umysłowe bądź osobowościowe, żeby w życiu mieć mocno pod górkę. A te niemal nagminnie zdarzają się wcześniakom, nie tylko tym poniżej 1kg, wystarczy miesiąc czy dwa za wcześnie się urodzić, żeby być w grupie podwyższonego ryzyka.

Matka natura tak to wykombinowała, że człowiek aż 9mies jest płodem, żyje sobie w letargu, mózg mu nie funkcjonuje i nie zajmuje się niczym innym, jak namnażaniem neuronów. Aż 9mies, mimo, że ryzyko podczas porodu jest ogromne i łatwiej by się rodziło dziecko, które ma mniejszy mózg. Nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby skonstruować płód, który już w 6-7mies byłby zdolny do samodzielnego życia, inne zwierzęta tak mają. Z jakiegoś powodu tak się nie da. Nie da się tak zrobić, żeby neurony jednocześnie się namnażały i zajmowały przekazywaniem, przechowywaniem i przetwarzania informacji. A w letargu nie da się być poza organizmem matki, chyba że jako owad w kokonie. I te nieszczęsne wcześniaki na dobrą sprawę muszą przez resztę życia funkcjonować z tym co im się zdołało wykształcić w mózgu w ciągu np 7mies a nie 9. Zakładając optymistycznie, że nic później nie zostanie zniszczone. Nie ma bata, żeby to nie miało wpływu na późniejsze funkcjonowanie.

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Matka natura tak to wykombinowała, że człowiek aż 9mies jest płodem, żyje sobie
> w letargu, mózg mu nie funkcjonuje i nie zajmuje się niczym innym, jak namnaża
> niem neuronów.

To znaczy, że płód jest jednak człowiekiem.
Nie wszyscy tu tak uważają.

>Aż 9mies, mimo, że ryzyko podczas porodu jest ogromne i łatwiej
> by się rodziło dziecko, które ma mniejszy mózg. Nic nie stałoby na przeszkodzie
> , żeby skonstruować płód, który już w 6-7mies byłby zdolny do samodzielnego życ
> ia, inne zwierzęta tak mają. Z jakiegoś powodu tak się nie da. Nie da się tak z
> robić, żeby neurony jednocześnie się namnażały i zajmowały przekazywaniem, prze
> chowywaniem i przetwarzania informacji. A w letargu nie da się być poza organiz
> mem matki, chyba że jako owad w kokonie. I te nieszczęsne wcześniaki na dobrą s
> prawę muszą przez resztę życia funkcjonować z tym co im się zdołało wykształcić
> w mózgu w ciągu np 7mies a nie 9. Zakładając optymistycznie, że nic później ni
> e zostanie zniszczone. Nie ma bata, żeby to nie miało wpływu na późniejsze funk
> cjonowanie.

Wybacz, ale to co powyżej napisałaś to już herezja.

[rekreativa]

Ale co jest herezją?
To, że ciąża trwa 9 miesięcy z jakiegoś konkretnego powodu?

[jagokicia]

Herezja:
"Nie da się tak z robić, żeby neurony jednocześnie się namnażały i zajmowały przekazywaniem, przechowywaniem i przetwarzania informacji. A w letargu nie da się być poza organizmem matki, chyba że jako owad w kokonie. I te nieszczęsne wcześniaki na dobrą s prawę muszą przez resztę życia funkcjonować z tym co im się zdołało wykształcić w mózgu w ciągu np 7mies a nie 9. Zakładając optymistycznie, że nic później nie zostanie zniszczone. Nie ma bata, żeby to nie miało wpływu na późniejsze funkcjonowanie. "

[berta-death]

Dlaczego herezja? Nigdy się nie zastanawiałaś dlaczego ciąża ludzka trwa 9mies, dlaczego noworodek ma tak wielką głowę i dlaczego ta głowa nie może mu się powiększyć już po urodzeniu?

[jagokicia]

berta-death napisała:

> Dlaczego herezja? Nigdy się nie zastanawiałaś dlaczego ciąża ludzka trwa 9mies,
> dlaczego noworodek ma tak wielką głowę i dlaczego ta głowa nie może mu się pow
> iększyć już po urodzeniu?

Berto, zmierz obwód głowy noworodka i swój. Porównaj. I jak myślisz, skąd ta różnica?
Z powiększonych przestrzeni płynowych?

[totorotot]

Neurony i połączenia namnazaja się też po urodzeniu dziecka, nie pamiętam czy przez pierwszy rok jego życia czy przez kilka pierwszych lat.

[berta-death]

Owszem, namnażają się, ale w znacznie mniejszym zakresie, niż u płodu. Z jakiegoś powodu ta ciąża u homo sapiensa została przedłużona do absurdalnego poziomu, na styku momentu, kiedy urodzenie siłami natury już nie jest możliwe. Jakby nie chodziło o jakąś szalenie istotną kwestię, to noworodki byłyby zdecydowanie mniejsze, np takie jak u szympansów.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Owszem, namnażają się, ale w znacznie mniejszym zakresie, niż u płodu. Z jakieg
> oś powodu ta ciąża u homo sapiensa została przedłużona do absurdalnego poziomu,
> na styku momentu, kiedy urodzenie siłami natury już nie jest możliwe. Jakby ni
> e chodziło o jakąś szalenie istotną kwestię, to noworodki byłyby zdecydowanie m
> niejsze, np takie jak u szympansów.

Raczej naodwrót. U szympansów i nie tylko młode rodzi się gdy już ma pewną dozę samodzielności, potrafi czepiać się futra, młode kopytne tuz po urodzeniu same biegają itp. Człowiek rodzi się de facto jeszcze w fazie płodowej, niezdolny do żadnej akcji i w dodatku trwa w tej fazie znacznie dłużej niz młode innych ssaków. Odpowiedzialne są za ten stan rzeczy (tak przynajmniej ja czytałam) dwa czynniki :
- postawa wyprostowana która wpłynęłą na budowę miednicy - dojrzały płód nie miałby szans na przeciśniecie się przez zwężony kanał rodny
- większa czaszka.

[berta-death]

Jedno drugiemu nie przeczy. Cały czas chodzi o to, że człowiek rodzi się z mózgiem wypełnionym niemal całkowicie niewykształconymi neuronami, takimi można by rzec macierzystymi. Stąd jest całkowicie niesamodzielny i de facto bardziej przypomina płód w swoim zachowaniu, niż noworodka. Jednym słowem z jakiegoś powodu każda wolna przestrzeń jest wykorzystywana na upakowanie namnażających się neuronów, zamiast na wykształconych, które spowodowałyby większe zdolności do przetrwania poza organizmem matki. Matka natura podjęła karkołomne wyzwanie i ryzyko, żeby tylko ten mózg był jak największy.
Stąd wniosek, że jakby była możliwość namnażania tych neuronów po urodzeniu, to ludzie rodziliby się z dużo mniejszymi głowami, w dużo bardziej rozwiniętym stadium. Zdecydowanie zwiększyłoby to szanse przeżycia tych dzieci jak i ich matek. Im noworodek dojrzalszy i im łatwiejszy poród, tym większe szanse przetrwania gatunku. Nawet ciążę łatwiej przetrwać, jak płód jest mniejszy i trwa ona krócej. Z jakiegoś powodu mózg szympansiego noworodka nie jest w stanie osiągnąć ludzkiego poziomu rozwojowego.

Berta, jakie Ty masz wykształenie?

[tricolour]

Od tego może zacznij... No więc jakie?

[berta-death]

To wszystko o czym piszę nie wykracza poza podstawę programową liceum ogólnokształcącego, które szczęśliwie udało mi się skończyć. Nawet maturę zdałam.

[kocia_noga]

jagokicia napisała:

> berta-death napisała:
>
> > Matka natura tak to wykombinowała, że człowiek aż 9mies jest płodem

>
> To znaczy, że płód jest jednak człowiekiem.

Z tego że człowiek przez jakiś czas jest płodem nie wynika że płód jest człowiekiem. Z tego, że emeryt pzrez jakiś czas jest pracownikiem nie wynika że pracownik jest emerytem.

no włażnie podniecanie sie uratowanymi

[znana.jako.ggigus]

wcześniakami. A nikt nie pisze za jaką cenę całego życia.

[kocia_noga]

znana.jako.ggigus napisała:

> wcześniakami. A nikt nie pisze za jaką cenę całego życia.

Bo nie o to chodzi, tylko żeby wymusić poród.

nie nie, to bylo do innej

[znana.jako.ggigus]

wypowiedzi, wyszla niewlasciwa struktura drzweka. niewazme

[rekreativa]

Poszperałam trochę i znalazłam taki zapis:

"Ustawą z 8 lipca 1999 r. wprowadzony został do Kodeksu karnego nowy przepis art. 157a §1 k.k. Spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstroju zdrowia zagrażającego jego życiu zagrożone jest karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 1 miesiąca do lat 2. Bezpośrednim przedmiotem ochrony jest tu zdrowie i prawidłowy rozwój dziecka poczętego, niezależnie od środowiska, w jakim się znajduje - także „in vitro”. Sprawcą przestępstwa może być każdy, w tym również matka dziecka poczętego, chociaż ona korzysta zawsze z klauzuli niekaralności (art. 157a §3 k.k). Bezprawność czynu z art. 157a §1 k.k. zostaje uchylona, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego były następstwem podjętych przez lekarza działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego (art. 157a §2 k.k.)."

W świetle powyższego nie bardzo rozumiem, co właściwie proponuje Zoll, skoro prawo polskie już karze osoby trzecie przyczyniające się do spowodowania uszczerbku na zdrowiu lub śmierci płodu.

[jagokicia]

rekreativa napisała:


> W świetle powyższego nie bardzo rozumiem, co właściwie proponuje Zoll, skoro pr
> awo polskie już karze osoby trzecie przyczyniające się do spowodowania uszczerb
> ku na zdrowiu lub śmierci płodu.

Ustawa, którą przedstawiłaś mówi o dziecku poczętym.
Nie określa jego zdolności do przeżycia poza macicą matki. Prof. Zoll terminuje ochronę życia dziecka poczętego od osiągnięcia przez niego takiej dojrzałości, która predysponuje go do życia pozamacicznego.

[rekreativa]

No ale po co to wyróżnienie, skoro płód jest chroniony przez okres całej ciąży?
Czy chodzi o to, że płód od 7 miesiąca byłby traktowany jak urodzone dziecko i kary za spowodowanie śmierci byłyby wyższe?

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> No ale po co to wyróżnienie, skoro płód jest chroniony przez okres całej ciąży?
> Czy chodzi o to, że płód od 7 miesiąca byłby traktowany jak urodzone dziecko i
> kary za spowodowanie śmierci byłyby wyższe?

Zapytaj o to Prof. Zolla.

Idę już spać.

[karolana]

Tricolour, rozumiem o co Ci chodzi, serio.
Dla mnie (piszę o swoim odczuciu) 35 tydz ciąży to normalne dziecko (mój syn urodził się na początku 36 tyg.).
Również dla mnie mój kilkutygodniowy płód to było dziecko i zgrzewa mnie opinia innych w tym zakresie.
Na dziś po poronieniu nawet w pierwszym trymestrze ciąży można dostać ze szpitala świadectwo zgonu dziecka i urządzić pogrzeb.
Natomiast, niestety, przepisy prawa muszą być w miarę jednoznaczne i porządkować rzeczywistość dla ogółu, nie tylko dla mnie czy dla Ciebie.
Dlatego mowa o człowieku, dziecku w sensie prawnym od momentu narodzin.
Natomiast absolutnie oburzające jest to, co teraz się dzieje w sprawie bliźniąt. I uważam, że działania prokuratury zostały celowo odroczone w czasie żeby można było pousuwać niewygodne dowody oraz ustalić zeznania. Obecne "śledztwo" to pic na wodę fotomontaż.
Biedni ludzie i tyle :(