Aborcja? nie dziękuję, to dla tamtej pani...

[Gość: Jacenty]

Czy tak własnie twierdzą forumowe fe.? Coraz częściej tak wychodzi z
dyskusji. Przyjmują zabawną erystyczną pozę: "chwilę, a gdzie ja namawiam do
aborcji?". Otóż żadna z nich tej aborcji to nawet i ciut ciut, ani ona ani
jej starsza koleżanka, a tym bardziej jej córka gdyby tak kiedyś problem się
jaki-taki narodził! Ale właściwie dlaczego nie aborcja? Skoro ta aborcja jest
taka ok dla innych kobiet to dlaczego nie dla was lub waszych bliskich?
Praktykowane przez was odzielanie akceptacji aborcji od jej promowania jest
śmieszne. Tak jak holenderski kuter we Władysławowie promował aborcję jako
metodę regulowania narodzin tak samo wy ją promujecie chociaż uparcie
twierdzicie, że tylko akceptujecie. Hipokryzja? wychodzi na to, że aborcja
staje się tematem tabu dla feministek? Macie tak mało odwagi? Nie piszcie o
innych, piszcie o sobie.

[astrit]

Odpowiadam, bo zakładam, że to właśnie ten wątek, którym mi groziłeś :-)
Na początek prosiłabym o sprecyzowanie jednej kwestii - pisząc " wy" kogo masz
na myśli? Bo nie wiem, czy może - stosując twój tryb myślenia - obrażasz mnie
jakoś, czy piszesz do wszystkich kobiet ( w takim razie, skąd taka ogromna
wiedza na temat ich poglądów w kwestii aborcji?) czy może z natury dzielisz
świat na "nas", czyli tych fajnych i na "onych", czyli tych złych,
krwiożerczych i knujących swoje mroczne intrygi pod płaszczykiem liberalizmu i
fałszywie przedstawianych wolności?

Niestety, ja mogę odpowiedzieć jedynie za siebie. Może cię rozczaruję, ale nie
uważam aborcji za rzecz dobrą. Nie popieram jej i nikomu z czystym sumieniem
bym tego nie doradzała. Nie uważam jednak siebie za wyznacznik wszelkiej
moralności, bo np. dla mnie mogą być niemoralne i niewłaściwe stosunki
homoseksualne.
Aborcja - dla mnie - jest złem, ale ponieważ nic nie jest ani tylko czarne ani
tylko białe - dopuszczam do siebie myśl, że są kobiety, dla których aborcja
jest koniecznością i powinny mieć do tego prawo. Przeważa jednak traktowanie
kobiety jak bezmyślnego stworzonka, które głupie jest, nie ma własnego rozumu
ani sumienia, wiec jeśli jej decyzji pozostawi się kwestię - urodzić czy
usunąć, ta głupia istota na pewno radośnie i bez zastanowienia usunie. A rzecz
nie w tym, czy kobiety masowo rzucą się do skrobania jak tylko będzie taka
możliwość - bo szczerze w to wątpię, ale w tym, by w tak ważnej sprawie miały
prawo do podejmowania decyzji. Nie wiem, czemu "obrońcy poczętego" zakładają,
że będzie to na pewno decyzja na "tak".
Nie zauważyłam, żeby którakolwiek z dziewczyn na tym forum promowała aborcję
jako metodę kontroli urodzeń, natomiast - owszem - są liczne głosy za prawem do
wyboru.
Poza tym, w poprzednim wątku wyraziłam jedynie swoje zdziwienie ( fakt,
nierozsądne..) tym, że feminizm jest sprowadzany do aborcji, a jak mi się
wydaje - jest to tylko jedna z licznych kwestii które feminizm porusza, ale
pewnie nie są one tak fajnym nośnym tematem?


Tyle na początek.

[Gość: Jacenty]

"WY" jest rzeczywiście mało precyzjne, podobnie jak i okreslenia forumowe fe.
albo feministki "wogóle" - np strona www.feministforlive.org pokazuje, że nie
ma czegoś takiego jak KC feminizmu, z którym mozna sie zgadzać albo i nie
zgadzać. Z Twojego postu wnioskuję jednak, że zinterpretowałaś to "Wy"
prawidłowo. Refleksje dotyczace mojej osoby i sposobu w jaki postrzegam swiat
pominę bo z innego wątku wiem juz jakie mam problemy osobowościowe:((((.

Napisz proszę dlaczego aborcja dla ciebie jest złem. Czy przyczyny sa natury
zdrowotnej czy moralnej (zbójstwo istoty o innym DNA, a więc nie będącej
częścia "kobiecego brzucha"). Tak sobie dumam, że jesli powody są moralne i
pomimo tego nie chcesz aby kwestie tą regulował KK to za chwilę dojdziemy do
tego, że nie będziemy penalizować klasycznych przestępstw. Przecież mogą byc
ludzie, dla których kradzież jest koniecznością. Mnie kiedys uczono, że normy
moralne znajduja swój wyraz w normach prawnych...

Napisałaś, że "żadna z dziewczyn na forum nie traktuje aborcji jako formy
kontroli urodzin". Alez Ty sama pisząc, że moga być sytuacje, w których aborcja
jest niezbędna przyjmujesz ja jako forme kontroli urodzin w specyficznych
sytuacjach.

I "aborcja jako nośny temat". Wiesz ja nie załozyłem tego wątku dlatego, że
Jacenty wystartuje w jakis tam wyborach ale dlatego, że to dla mnie ważne, a w
zainteresowaniu fe. najważniejsze.

[e_wok]

Moze zaczalbys od siebie...? na poczatek dwie hipotetyczne sytuacje - twoja
corka nastolatka zostala zgwalcona, zaszla w ciaze. Co teraz?
Twoja zona jest w ciazy, ktora zagraza jej zdrowiu ma np. cukrzyce, wzrok jej
sie stale pogarsza, ciaza i porod moze spowodowac calkowita utrate. Co wtedy?

[Gość: trevik]

Rozpoczecie dyskusji od najbardziej kontrowersyjnych przypadkow powoduje tylko
jej rozmydlenie i chyba o to Tobie chodzi. Aborcja w tych przypadkach o ktorych
Ty napisalas jest dopuszczona przez ustawe antyaborcyjna w Polsce i jakos nie
widze zbyt wiele glosow konserwatystow, ze nalezy ja jeszcze bardziej
ograniczac, za to slysze wiele poslulatow feministek, ze nalezy ja liberalizowac.

Tym samym e_wok podanie takiego przykladu jest manipulacja, bo dobrze wiesz, ze
o te przypadki sie (moze poza marginesem - wszystkich postow nie czytam) nie
sprzeczamy a chodzi o inne "trudne sytuacje rodzinne", ktore sa atutem
feministek w sprawie walki o liberalizacje aborcji. Moze z tych "innych
trudnych" cos podasz, na co bedzie mozna odpowiedziec? To one sa przedmiotem sprawy.

[e_wok]

To znaczy, ze sa lepsze i gorsze "dzieciatka nienarodzone"? Myslalam, ze zycie
to zycie... Ale nie pytalam ciebie tylko Jacentego, ktory niedawno wyrazal
oburzenie pomyslem SLD, zeby aborcja byla dopuszczalna gdy grozi pogorszeniem
stanu zdrowia kobiety.
O jakie rozmydlenie dyskusji ci chodzi? W ogole o jaka dyskusje ci chodzi?
Odpytywanie uczestnikow forum, co by zrobili gdyby... w ogole nie jest dyskusja
tylko ankieta, a ja sie tylko dostosowalam.
Aborcja w przypadkach, ktore opisalam, jest dopuszczalna i faktycznie nie ma
zbyt wielu glosow za jej zaostrzeniem. Poniewaz i tak nikt sie do niej nie
stosuje.

[Gość: trevik]

> To znaczy, ze sa lepsze i gorsze "dzieciatka nienarodzone"? Myslalam, ze zycie
> to zycie...

Nie ma lepszych i gorszych. Problem jest innego rodzaju: trzeba wybierac czyjes
zycie sposrod dwoch, ktorzy temu stanowi nie zawinili. I jest to bardzo trudny
problem moralny - jak nie zrobisz kogos mocno skrzywdzisz, kto na ten stan nie
mial zadnego wplywu. Dlatego ja sie nie wypowiadam za zaostrzeniem ustawy w tych
dwoch wypadkach - oczywiscie jest jeszcze jeden przyklad, ktory jest w Polsce
dozwolony a o ktorym nie napisalas: czyzby dlatego, ze jest juz mniej
kontrowersyjny, albo znasz odpowiedz z gory?

[e_wok]

Sa jeszcze dwie opcje. Nie wiem, o ktora ci chodzi.

dopuszczalna tak, ale...

[Gość: brunhi]

> Rozpoczecie dyskusji od najbardziej kontrowersyjnych przypadkow powoduje tylko
> jej rozmydlenie i chyba o to Tobie chodzi. Aborcja w tych przypadkach o
ktorych
> Ty napisalas jest dopuszczona przez ustawe antyaborcyjna w Polsce i jakos nie
> widze zbyt wiele glosow konserwatystow, ze nalezy ja jeszcze bardziej
> ograniczac, za to slysze wiele poslulatow feministek, ze nalezy ja
liberalizowa
> c.

jest prawnie dopuszczalna, ale sa bardzo bardzo powazne problemy z
egzekwowaniem tego prawa. ostatni przypadek, z jakim sie zetknelam, bodjze
opisany w polityce: rodzi sie dziecko bez rak i nog oraz z innym wadami a matka
dowiaduje sie o tym kiedy? na sali porodowej.
bo jej ginekolog, ktory robil usg trzy razy jakoby nic nie zauwazyl! na usg
nawet dla laika widac ile komor me serce dwumiesiecznego plodu a co dopiero czy
ma rece i nogi. ale lekarz po pierwsze nie pozostawil decyzji rodzicom tylko
zadecydowal sam w sprawie, w ktorej nie ma prawa glosu, po drugie narazil na
szok i upokorzyl rodzicow dziecka, po trzecie zrobil to wszytko bojac sie
restrykcyjnej ustawy.
no i niestety argument, ze nie mial czego sie bac, nie dziala, bo praktyka
pokazuje, ze lekarze sie po prostu boja wykonywac aborcje w przypadkach
dopuszonych prawnie. w takiej sytuacji liberalizacja ustawy jest jedynm
rozwiazaniem.
zreszta w tym samym artykule opisano tez inne przypadki, m.in. rodziny
obciazonej choroba genetyczna. rodzice dwojki ciezkochorych dzieci czuja sie
upokorzeni tym, ze nie stac ich juz nie mowie na zapewnienie godziwego zycia,
ale nawet na prawidlowa rehabilitacje dzieci. dlaczego zakichani prolajfersi
nie pomoga tej rodzinie?

[Gość: trevik]

> ma rece i nogi. ale lekarz po pierwsze nie pozostawil decyzji rodzicom tylko
> zadecydowal sam w sprawie, w ktorej nie ma prawa glosu, po drugie narazil na
> szok i upokorzyl rodzicow dziecka, po trzecie zrobil to wszytko bojac sie
> restrykcyjnej ustawy.

A gdzie mu ona grozila, jesli juz? Dopuszczalnosc aborcji przy wadach
rozwojowych to inny temat, ale poinformowac powinien.

> no i niestety argument, ze nie mial czego sie bac, nie dziala, bo praktyka
> pokazuje, ze lekarze sie po prostu boja wykonywac aborcje w przypadkach
> dopuszonych prawnie. w takiej sytuacji liberalizacja ustawy jest jedynm
> rozwiazaniem.

ten wniosek to juz byl naprawde daleko idacy... serio.

[e_wok]

A kartki wywieszone w szpitalach, ze "aborcji nie wykonujemy" to tez jest za
daleko idacy wniosek? Chcialabym, zeby tak bylo, ale tak sie sklada, ze to
fakt. I mozesz sobie bardzo duzo fajnych rzeczy zrobic z papierowa ustawa, np.
samolocik. Ale wyegzekwowanie jej i tak kosztuje od 2.000 wzwyz (po godzinach
pracy etatowej lekarza)

[Gość: trevik]

> A kartki wywieszone w szpitalach, ze "aborcji nie wykonujemy" to tez jest za
> daleko idacy wniosek?

Daleko, bo lekarz odmawiajacy wykania aborcji (szpital pro forma odmowic z tego
co wiem nie moze) musi wskazac miejsce, gdzie aborcja jest wykonywana.
Legalizacja calkowita aborcji jako linia obrony dla tych przypadkow jest po
prostu smieszna. Gdybym juz chcial w tym wzgledzie cos zalatwic, to isnieje
daleko prostrza droga poprzez nacisk na wprowadzenie sankcji administracyjnych
albo karnych dla tych, ktorzy lamia zapisy ustawy. Chyba nie chcesz mi napisac,
ze latwiejsza do przeprowadzenia jest liberalizacja totalna?

Wiec nie ma co wisiec na tych przykladach broniac idei aborcji na zyczenie - po
prostu nawet w tej sytuacji sie do tego nie nadaja.

[Gość: brunhi]

Daleko, bo lekarz odmawiajacy wykania aborcji (szpital pro forma odmowic z tego
> co wiem nie moze) musi wskazac miejsce, gdzie aborcja jest wykonywana.
>
wszystko to niestety wesola teoria a praktyka jest smutna (aby nawiazac do
tytulu ksiazki orzeszkowej)

daleko prostrza droga poprzez nacisk na wprowadzenie sankcji administracyjnych
> albo karnych dla tych, ktorzy lamia zapisy ustawy.

mam powazne objekcje, czy to jest droga daleko prostsza! jak by to w mialo
wygladac? moze komisja dyscyplinarna, co? przeciez ze skarga na lekarzy sa
problemy nawet jak pancjent umrze pod szpitalem. jakos mi to nie wyglada
realnie.

> Wiec nie ma co wisiec na tych przykladach broniac idei aborcji na zyczenie -
po
> prostu nawet w tej sytuacji sie do tego nie nadaja.
no to jest juz oburzajace! powiedz to w twarz kobietom i ich rodzinom, ktorzy
ucierpieli prez ustawe.
a co do aborcji na zyczenie... juz mi rece opadly. kto tego broni? moze Ty? bo
nikt inny na tym forum.

a wracajac do mojego argumentu na rzecz liberalizacji ustawy: jezeli ustawa
krzywdzi obywatelki panstwa, to chyba trzeba ja zmienic, no bo jak inaczej? w
koncu to panstwo jest dla nas a nie odwrotnie? no coz, mozna by zamiast
liberalizowac dodac klauzule, ze lekarze wykonujacy aborcje w panstwowych
szpitalach w godzinach pracy nie podlegaja sankcjom wymienionym w ustawie, ale
w czym to sie bedzie w praktyce roznic od rozwiazania proponowanego przez
srodowiska feministyczne?

no chyb ze wychodzisz z zalozenia, ze losy kobiet pokrzywdzonych przez ustawe
guzik Cie obchodza i nie maja znaczenia w dyskusji. ale wtedy to ja nie mam o
czym z Toba rozmawiac...

[Gość: trevik]

> no to jest juz oburzajace! powiedz to w twarz kobietom i ich rodzinom, ktorzy
> ucierpieli prez ustawe.

Raczej przez praktyke ucierpieli. Praktyke nie ustawe, jesli nie potrafili
czegos wyegzekwowac (jesli juz ucierpieli, bo zwlaszcza wady rozwojowe sa w tym
sformulowaniu kontrowersyjne).

> a wracajac do mojego argumentu na rzecz liberalizacji ustawy: jezeli ustawa
> krzywdzi obywatelki panstwa, to chyba trzeba ja zmienic, no bo jak inaczej? w
> koncu to panstwo jest dla nas a nie odwrotnie? no coz, mozna by zamiast
> liberalizowac dodac klauzule, ze lekarze wykonujacy aborcje w panstwowych
> szpitalach w godzinach pracy nie podlegaja sankcjom wymienionym w ustawie, ale
> w czym to sie bedzie w praktyce roznic od rozwiazania proponowanego przez
> srodowiska feministyczne?

Ale dlaczego chcesz to robic i o co walczysz?
Wypowiadasz sie w sposob taki, ze nawet nie znam Twojej postawy - moja jest
prosta: przeciwnik liberalizacji aborcji akceptujacy obecne status quo prawne -
nie komentujac, czy w pelni sie zgadzam z kazdym zapisem ustawy i sformulowania
uzyte, akceptuje ja taka jaka jest z uwagi na rozne czynniki.

[Gość: brunhi]

> A gdzie mu ona grozila, jesli juz? Dopuszczalnosc aborcji przy wadach
> rozwojowych to inny temat, ale poinformowac powinien.

tak jak napisalam, niestety praktyka wskazuje,ze lekarze boja sie na zapas i sa
bardziej restrykcyjni niz ustawa. podkreslam jeszcze raz: praktyka. nie
napisalam, ze to ustawa.

> ten wniosek to juz byl naprawde daleko idacy... serio.

na taki argument moge tylko napisac ze dla mnie nie. a dla Ciebie tak. a dla
mnie nie. itd. moze bardziej szczegolowo?

[Gość: Marta]

a w jaki sposób Ci rodzice byli upokorzeni? Zdruzgotani, niszczęśliwi,
załamani, przerażeni- tak kazdy by się czuł w ich sytuacji, ale upokorzeni?
Moja przyjaciólka ma dziecko specjalnej troski. Bardzo, ale to bardzo przezywa
dyskusje nt. aborcji, że powinna (jest) byc dozwolona gdy dziecko jest
z "wadą". Ona to rozumie tak, ze takie dziecko jak jej ma miejsze prawo do
życia, że jest gorsze. Realnie rzecz biorąc w sensie prawa tak jest. Jest to
dla niej, i innych takich rodziców bardzo bolesne. Niestety, nie da się w życiu
zaplanowac wszystkiego, czasami dotykają ans nieplanowane nieszczęścia, może
również zachorowac zdrowe dotychczas dziecko i być ciężarem, udręką dla
rodziców, na aborcję wtedy zapóżno, ale może wybudujmy jakieś zamkniete
zakłady, dzie takie dzieci mogłyby wegetować, nie psując życia roadziom i
otoczeniu. Abyśmy my, młodzi, zdrowi ludzie mogli cieszyć się swoim życiem.
Dobrze myślę?

[Gość: Jacenty]

W przypadku gwałtu nie wyobrażąm sobie zabicia dziecka. W przypadku ciąży
grożącej życiu (pamietajmy, że jest to promilowy margines) zadycować musi matka.

A co do projektu SLD. Zbulwersowała mnie enigmatyczność tego zapisu. Co to
bowiem znaczy pogorszenie zdrowia. Każda ciąża to potencjalne pogorszenie
zdrowia - nawet poprzez zwiększone obciążenie dla kręgosłupa! albo stres
porodowy. Znam nieźle środowisko lekarskie i wiem, ze znajda się tacy co za
pieniądze napiszą wszystko. Tutaj ewentualny zapis musi byc bardzo precyzyjny,
a nie pozostawiający pole do dowolnych interpretacji.

[Gość: endorfina]

A dlaczego akurat matka, a nie oboje rodziców?

[e_wok]

Mnie tez interesuje, dlaczego TY sobie nie wyobrazasz aborcji (w wariancie
gwaltu). Przeciez to nie ciebie zgwalcili, to nie twoja trauma, nie twoja
psychoterapia, nie ty mozesz miec problemy z zaakceptowaniem dziecka, ktore sie
urodzi. Jedna sprawe chcialabym wyjasnic, bo zdaje sie, ze nie jest to
oczywiste - otoz kobieta zachodzac w ciaze NIE zamienia sie w inkubator.

[Gość: endorfina]

Zgoda. Ale czasem facet też powinien mieć coś do powiedzenia...
Nie sądzisz??

[Gość: endorfina]

A w ogóle dlaczego zakładasz, że sobie nie wyobrażam aborcji w wariancie
gwałtu? A to nie jest jedyny wariant...

Chyba nieporozumienie wyniklo

[e_wok]

wpisalam sie pod Twoim postem, bo chcialam swoje pytanie dorzucic do Twojego -
skierowanego do Jacentego. Moje pytanie tez jest do niego. On napisal, ze sobie
nie wyobraza.

[Gość: endorfina]

Spoko. Tak też myślałam :-)

[Gość: Jacenty]

Nie mnie zgwałcili, zgwałcili kobietę ale co ma do tego dziecko, że musi być
zabite ze względu na traume matki. Trauma ustąpi czy sie powiększy?

[e_wok]

Acha, wiec sprawa ciebie nie dotyczy. No tak, to logiczne, ze chcesz miec glos
decydujacy w nieswojej sprawie :-/

[Gość: Jacenty]

W podobny sposób rozumując nie arto przejmowac się komorami gazowymi bo
przecież nie jestem obrzezany, a więc sprawa mnie nie dotyczy. Dziwne
rozumowanie. Ale zapytam jeszcze - życie dziecka - czy to jest życie? kogo to
dotyczy?

[Gość: Jacenty]

Wogóle nie dostrzegam dylematu, októry pytasz. To kobieta rezykuje swoje zycie
dla dziecka.

[Gość: Sobiepanna]

Gość portalu:Jacenty napisał(a):
>W przypadku gwałtu nie wyobrażam sobie zabicia dziecka.

A samobójczą śmierć zgwałconej kobiety lub dziewczyny oczywiście sobie
wyobrażasz?
Podobne poglądy może wyrażać jedynie ktoś,kto żyje w świecie ,,idee
fixe'',odizolowany od cierpień i nędzy innych ludzi.Taki osobnik nie zrozumie
nigdy tragedii kobiet gwałconych przez mężów,wielodzietnych matek - żon
alkoholików,małoletnich ofiar kazirodztwa.
Wyobrażmy sobie,że Jacenty jest ojcem kilkunastoletniej ofiary gwałtu:czy dałby
się poznać jako orędownik swych poglądów w przypadku,gdyby stwierdzono ciążę u
jego córki,czy też wolałby odcinać swoje dziecko od sznura.
Czy nie lepszym rozwiązaniem jest podanie ofierze gwałtu specjalnej tabletki
hormonalnej,uniemożliwiającej zapłodnienie lub zagnieżdżenie się zapłodnionego
jajeczka w macicy,a w ostateczności - pigułki wczesnoporonnej,aniżeli
póżniejsze odsyłanie zdesperowanej kobiety ,,od Iwana do pogana''i
pozostawienia jej jako ostatniej deski ratunku ,,podziemia aborcyjnego''w 5 -6
miesiącu ciąży.
O pogardzie do kobiet świadczy brak zaufania do nich,odebranie im prawa
wyboru,nazywanie ,,potencjalnymi morderczyniami'' - to tak,jakby wszystkich
mężczyzn nazwać ,,potencjalnymi gwałcicielami''.
A swoją drogą ciekawe,dlaczego polskie ustawodawstwo,tak represyjne(pośrednio)
wobec kobiet i lekarzy(bezpośrednio),wobec mężczyzn jest tak łagodne?Może
należałoby(oprócz gwałcicieli)karać również tych mężczyzn,których żony lub
partnerki zmarły w wyniku komplikacji związanych z porodem?
Na marginesie dodam,że tylko niewielki procent przestępstw seksualnych jest
zgłaszanych,większość ofiar tego nie czyni z powodu zastraszania ze strony
sprawców lub braku szacunku dla zwałconych kobiet(chamstwo policjantów,uznanie
ofiary współwinną - ,,bo czymś sprowokowała''itp.).

S.

[Gość: Jacenty]

A wyobrażasz sobie zgwałconą dziewczynę umierającą samobójczą śmiercią po
zabiciu dziecka poczętego w wyniku gwałtu? umierającą bo nie potrafiła życ
dłuzej z tym co zrobiła. A może ta dziewczyna mogłaby być Twoją córką, której
nie wyperswadowałaś pomysłu aborcji i dzisiaj TY "musisz ją odcinac od sznura"?
Czy nie lepszym roziązaniem byłoby nie obciążanie sumienia własnej córki w aż
takim stopniu? czy nie lepiej byłoby oddać to dziecko jakiejś oczekującej na
adopcje parze gdyby niechęci nie udało się przełamać? Nie potrafisz zobaczyc
takiej sytuacji? a yobrażałaś sobie kiedyś jak cierpi rozrywany na strzepy
człowiek w najbezpieczniejszym miejscu na świecie - w łonie swojej matki? Ty mi
zarzucasz idee fix, a sama nie dostrzegasz tego "realnego bólu wokół nas"?
Jakos mętnie tłumaczysz ziązek pomiędzy "pogardą dla kobiet", a ochrona
poczetego zycia przed nieodpowiedzialnościa obojga jego rodziców. A co do kar
dla lekarzy-morderców - goraco popieram.

[sagan2]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Czy nie lepszym roziązaniem byłoby nie obciążanie sumienia własnej córki w aż
> takim stopniu? czy nie lepiej byłoby oddać to dziecko jakiejś oczekującej na
> adopcje parze gdyby niechęci nie udało się przełamać?

a czy nie lepiej byloby pozwolic corce zdecydowac samej? zaufac, ze ona wie, co
bardziej obciazyloby jej sumienie i wplynelo na jej przyszle zycie (ja na
przyklad wiem)? potraktowac jak autonomiczna *osobe*?

[Gość: Jacenty]

Najlepiej byłoby pozwolić zdecydować wnuczkowi czy chciałoby żyć będąc ofiarą
gwałtu albo ewentualnie jaką śmiercią chciałoby umrzeć. Głos wnuka/czki byłby
szczególnie wazny wobec faktu, że rozważamy hipotetyczny gwałt na 12 letniej
córce.

Jacenty

[e_wok]

Niniejszym przyznaje ci tytul zaszczytny "Obroncy Interesow Pazernych
Ginekologow". Tak zawziecie na ich rzecz lobbujesz, ze powinni ci cos ze swoich
zyskow odpalic. Bo w twoich postow jedno wynika niezbicie - odpowiada ci stan
rzeczy, kiedy aborcja jest ogolnie dostepna, na niezlym poziomie, moze ja sobie
zrobic kazdy kto chce, w dowolnej chwili, calodobowo. Obecna ustawa chroni
jedynie cene - dosc wysoka. Ktora po liberalizacji ustawy musialaby byc nizsza.

promowanie pazernych

[Gość: brunhi]

> Niniejszym przyznaje ci tytul zaszczytny "Obroncy Interesow Pazernych
> Ginekologow". Tak zawziecie na ich rzecz lobbujesz, ze powinni ci cos ze
swoich
>
> zyskow odpalic.

no coz, to wlasnie obecna ustawa promuje interesy pazernych ginekologow. gdyby
aborcja byla dopuszczalna, bylaby dostepna w ramach ubezpieczenia czyli raczej
nie bylaby juz lakomym finasowym kaskiem.

[Gość: Jacenty]

Tytuł się nie przyjmie ponieważ osobiście "upuscił bym krwi" grupie ludzi, o
której piszesz. Prawo powinno być egzekwowane.
PS
Szczęśliwie znam takich ginekologów, którzy zachowują dobre imię tego zawodu.
Jesli chcesz mogę Ci polecić.

[e_wok]

Ha, widzisz, nie chodzi o to, zeby sobie polecac w zaufaniu lekarzy, ktorzy sa
tak wyjatkowi, ze stosuja sie do zobowiazan, ktore kiedys dobrowolnie przyjeli.
Chodzi o to, ze sytuacja jest chora. Zreszta kazda sytuacja kiedy pieniadze
nazywa sie "sumieniem" jest wedlug mnie chora. W dyskusji o ustawie aborcyjnej
pelno jest zreszta slow, ktore oznaczaja cos innego niz powinny.

[Gość: Jacenty]

Sytuacja bedzie chora dopóki nie pogodzimy normy prawnej z normą moralną. Norma
moralna mowi nie kradnij - prawna ustanawia sankcję, norma moralna mówi nie
zabijaj prawna ustanawia sankcję... System zachwiany w swoich podstawach
przekłada się na postawy ludzi, lekarzy.

[e_wok]

Zgadza sie. Z tym, ze norma moralna "nie kradnij" jest popierana przez ponad 95
proc obywateli. W przypadku ustawy aborcyjnej glosy rozkladaja sie pol na pol,
wiec, biorac pod uwage, ze pomysl referendum jest skutecznie blokowany, mamy do
czynienia z narzuceniem tego prawa. Wyraza ono swiatopoglad polowy obywateli.
Mniej wiecej.

[Gość: JAcenty]

W mysl tego co piszesz gdyby przyciwników aborcji byłoby tulu co zwolenników
złodzieji to wogóle nie byłoby problemu. Ale także jeśli nagle będziemy mieli
5% zwolenników aborcji to takze problem cudownie zniknie.
Potrzeba mysle pewnej refleksji pomagającej rozwiązać dylematy dotyczące
demokracji i norm moralnych. Naznaczenie Żydów i Cyganów jako podludzi to także
był triumf demokracji nad normami moralnymi. Czy to powodowało, że wina była
mniejsza? Prawa Sparty polegające na zabijaniu mniej sprawnych także
akceptowała wiekszość. "Demokracja" jako idea nie stoi wyżej od norm moralnych.
A jak ostatnio donoszą media źródłem tych norm w Europie jest humanizm i
chrześcijaństwo, a nie sparta, lenin czy Himmler. Humanizm i Chrześcijaństwo
łączy jedno - traktowanie "życia" jako nadrzednej wartości, a oddawanie życia
uzasadnia tylko ratowanie innego życia. To jest wspólna norma, z której wyrasta
prawo.

aborcja

[ggigus]

A czegos, Jacenty, oczekiwal? Ze napiszemy - jka sie skorbnelam dwa razy, a
moja ciocia trzy, a moja najlepsza przyjaciolka to dwa?
Ja tez nie namawiam do aborcji, daje sobie i innym wolny wybor do podjecia
decyzji. Wolny wybor to nie jest namawianie.
Z przyjemnoscia natomiast Cie poinformuje, jesli sie poddam zabiegowi, mam
bowiem klinike aborcyjna brame obok.
serdecznie pozdrawiam

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> A czegos, Jacenty, oczekiwal?

nie wiem, czego Jacenty oczekiwal, ale mysle, ze poruszyl - nie on jeden i nie
on pierwszy - pewien dosyc wazny problem. mianowicie kwestie zla aborcji wg
zwolennikow jej legalizacji. Barbinator na przyklad, niestety nieobecna teraz
na forum, pisala o wewnetrznym ladzie moralnym (nic z tego nie zrozumialem, i -
znowu, nie tylko ja). a jak to jest z Toba? piszesz, ze nie namawiasz do
aborcji. dlaczego? czy aborcja nie jest jedna z wielu metod zapobiegania
niechcianej ciazy?
pozdrawiam
mp

aborcja nie JEST

[ggigus]

metoda zapobiegania niechcianej ciazy. A jest to metoda pozbycia sie ciazy.
Zapobieganie zaklada, ze staramy sie czynic wszystko, aby do czegops nie
dopuscic.
Tyle logiki.
Nie namawiam do aborcji, jak i nie namawiam do rzucania palenia, zaczecia
biegania, niechodzenia do kosciola czy nauki wegierskiego. Pozostawiam kazdemu
czlowiekowie - takze i Tobie i Twojej partnerce wolny wybor, ale i BEZWZGLEDNIE
domagam sie mojego prawa do wolnego wyboru.

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> metoda zapobiegania niechcianej ciazy. A jest to metoda pozbycia sie ciazy.
> Zapobieganie zaklada, ze staramy sie czynic wszystko, aby do czegops nie
> dopuscic.
> Tyle logiki.

raczej precyzji mojej wypowiedzi.
ale niewazne, jest przeciez aborcja elementem katalogu tzw. praw
reprodukcyjnych, czy nie? tak samo jak antykoncepcja. no wlasnie, tak samo?

> Nie namawiam do aborcji, jak i nie namawiam do rzucania palenia, zaczecia
> biegania, niechodzenia do kosciola czy nauki wegierskiego.

rozumiem, ze aborcje traktujesz - w jej wymiarze moralnym - tak samo jak nauke
jezyka obcego?

pozdrawiam
mp

Fe :-(

[e_wok]

Tak rzadko piszesz - chyba masz czas zebrac mysli i nie epatowac demagogia...?
Czuje sie zazenowana.
Kij ma dwa konce, wiec wyjasnij Paniczu, dlaczego traktujesz aborcje w jej
wymiarze moralnym - tak samo jak antykoncepcje? Bo tak oczywiscie zrozumialam.

[mlody.panicz]

e_wok napisała:

> Tak rzadko piszesz - chyba masz czas zebrac mysli i nie epatowac
demagogia...?

nigdy w zyciu. albo Ty mnie zle zrozumialas, albo ja zostalem zle zrozumiany.
tak czy siak - demagogia nie epatowalem. tak rzadko piszesz, ze moglabys mnie
nie oskarzac o podobne przestepstwa.

> Czuje sie zazenowana.

mam nadzieje, ze to stan chwilowo-przejsciowy i szybko z niego wyjdziesz.

> Kij ma dwa konce, wiec wyjasnij Paniczu, dlaczego traktujesz aborcje w jej
> wymiarze moralnym - tak samo jak antykoncepcje? Bo tak oczywiscie zrozumialam.

na Boga - skad to przypuszczenie? w mojej produkcji w tym watku wcale nie
przedstawialem swojego stanowiska. staram sie tylko dowiedziec, jakie jest
stanowisko zwolennikow legalizacji aborcji.

liczac na szybkie wyjasnienie nieporozumienia
pozdrawiam
mp

[e_wok]

Jak to? Przeciez slow "aborcja" i "antykoncepcja" uzyles w jednym zdaniu.
Czyzby to nie wystarczylo, zeby uznac, ze stawiasz miedzy nimi znak rownosci?
Dziwne, bo na podstawie Twoich wnioskow z postu o jezyku wegierskim wyglada, ze
jest to wystarczajacy warunek.

[mlody.panicz]

e_wok napisała:

> Jak to? Przeciez slow "aborcja" i "antykoncepcja" uzyles w jednym zdaniu.
> Czyzby to nie wystarczylo, zeby uznac, ze stawiasz miedzy nimi znak rownosci?
> Dziwne, bo na podstawie Twoich wnioskow z postu o jezyku wegierskim wyglada,
ze
> jest to wystarczajacy warunek.

fafarafa, Ewok. ja sie pytam, ggigus twierdzi. ja wyjasniam, ggigus - nie, Ty
sie czepiasz. ale to milo, bo znaczy ze jeszcze nas nie opuscilas (ani mnie nie
zbanowalas, choc ostatnio taka tu panuje moda).

pozdrawiam
mp

[kocia_noga]

Bożesz, zbanować mlodego panicza?"Jednego z nielicznych, co mądrze piszą?

[e_wok]

Wyjasnilam, co mialam na mysli piszac "fe" na temat Twojej wypowiedzi. I nadal
cierpliwie wyjasniam, bo najwyrazniej trzeba - "fe" odnosi sie do polemiki w
stylu "nie lubie faszystow, komunistow i Swiadkow Jehowy" - "acha, wiec uwazasz
Swiadkow Jehowy za faszystow?". Mozesz to uznac za czepialstwo - Twoje prawo.
Ja akurat za czepialstwo uwazam sposob rozmowy, ktorej przyklad przedstawilam
powyzej.

aborcja c.d.

[ggigus]

Cieszy mnie, ze zauwazyles blad logiczny w swojej wypowiedzi.
Co do moich przykladow wolnego wyboru - ciekawe, dlaczego akurat nauka
wegierskiego zostala Ci w glowie. Podawalam jeszcze chocby rzucenie palenia,
namawianie do tego ma zupelnie inny wymiar.

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Cieszy mnie, ze zauwazyles blad logiczny w swojej wypowiedzi.

skoro tak uroczo sie cieszysz, nie bede wyprowadzal Cie z bledu.

> Co do moich przykladow wolnego wyboru - ciekawe, dlaczego akurat nauka
> wegierskiego zostala Ci w glowie. Podawalam jeszcze chocby rzucenie palenia,
> namawianie do tego ma zupelnie inny wymiar.

to Twoj przyklad, dlatego bardziej zasadnie jest zauwazyc: ciekawe dlaczego
wymienilas akurat nauke wegierskiego.
ale nie bawmy sie w takie przepychanki. czy mozesz mi powiedziec, czy
dostrzegasz jakiekolwiek zlo moralne w aborcji, w pozbawieniu plodu zycia?

pozdrawiam
mp

[Gość: ggigus]

Mni cieszy, ze Ty sie cieszyz, ale to nie zmienia faktu ze pisanie ze aborcja
jest sposobem zapobiegania niechcianej ciazy jest bzdura i jako taka bzdura
swiadczy o Twoim nastawieniu.
podobnie jak i ponizsze pytanie - moje nastawienie do aborcji. Skoro pytasz,
czy dostrzegam jakikolwiek zlo, to wg mnie zakladasz, ze niczego nie
dostrzegam, albo bardzo malo zla. I tu jest problem, bo ja dostrzegam zlo ,ale
chce miec wolny wybor.I jeszcze jedno - chce, zebys Ty sie wraz ze swoimi
pogladami i przekonaniami od mojego wyboru odczepil. po prostu. I pytanie o to,
czy dostrzegam jakiekolwiek zlo, takze swiadzcy - i to niezbyt pozytywnie - o
Twoim nastawieniu do moich pogladow.
Ty nie dopuszczasz takiej mysli o aborcji, a ja zostawiam sobie wolna forke
wyboru. To wszystko.
pozdrawiam

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Mni cieszy, ze Ty sie cieszyz, ale to nie zmienia faktu ze pisanie ze aborcja
> jest sposobem zapobiegania niechcianej ciazy jest bzdura i jako taka bzdura
> swiadczy o Twoim nastawieniu.

bzdura. wycofalem sie z tamtego stwierdzenia, wytlumaczylem i zastapilem
poprawnym. innym to wystarczylo, Tobie - nie.


> podobnie jak i ponizsze pytanie - moje nastawienie do aborcji. Skoro pytasz,
> czy dostrzegam jakikolwiek zlo, to wg mnie zakladasz, ze niczego nie
> dostrzegam, albo bardzo malo zla.

nie. pytam, bo chcialbym uslyszec odpowiedz. dopuszczam jednak mysl,
ze 'odzywaja sie nozyce' (ten jezyk wegierski...).

> I tu jest problem, bo ja dostrzegam zlo

dobrze. a czy mozesz mi wyjasnic, na czym to zlo polega? co jest zlego w
aborcji przed trzecim miesiacem ciazy, skoro usuwany plod nie jest czlowiekiem?
i nie rozni sie od .. powiedzmy .. kala... hmm... na czym polega zlo aborcji?

,ale
> chce miec wolny wybor.

czy w takim razie dopuszczasz mozliwosc, ze ktos nie zgadza sie na
pozostawienie Ci wolnego wyboru? w koncu chodzi o _zlo_. istnieja zla, ktorych
spoleczenstwo zakazuje i nie zostawia wolnego wyboru... na czym polega zlo
aborcji?

I jeszcze jedno - chce, zebys Ty sie wraz ze swoimi
> pogladami i przekonaniami od mojego wyboru odczepil.

ze mam nic nie mowic? do Ciebie? na forum _dyskusyjnym_? banujesz sama
siebie? :)

> po prostu. I pytanie o to,
> czy dostrzegam jakiekolwiek zlo, takze swiadzcy - i to niezbyt pozytywnie - o
> Twoim nastawieniu do moich pogladow.

wcale nie, to znowu Twoje wrazenie, nieuzasadnione moimi wypowiedziami.

> Ty nie dopuszczasz takiej mysli o aborcji, a ja zostawiam sobie wolna forke
> wyboru. To wszystko.

jesli prowadze rozmowe, to znaczy, ze dopuszczam. skad ta agresja? jesli nie
chcesz rozmawiac i wyjasniac swoich pogladow - to powiedz to wprost, albo wcale
nie odpowiadaj. ale atakowac mnie za to, ze sie pytam, jest smieszne.

ogolnie:
na forum pt. feminizm chcialbym sie dowiedziec na przyklad w czym feministki
dopatruja sie zla aborcji. jak mam pytac, zeby sie nie obrazaly ani nie
wstydzily lecz normalnie odpowiedzialy?

pozdrawiam
choc bez nadziei
mp

[kocia_noga]

Pozwolę sobie odpowiedzieć , jak JA rozumiem ewentualne zło aborcji.Może być
kilka wersji - jedna, - to zabieg na swoim ciele, interwencja , inwazja - tak
samo, wzdragam się przed np usunięciem wyrostka.Druga - to rozstanie z
przyjemną wizją mamusi z dzieciątkiem - czasem trzeba rezygnowac z
zachcianek.Trzecia - samo podjęcie decyzji - zawsze trudne ; decyzji, czy ten
zlepek komórek potraktuję jak płód, czyli zaakceptuję,czy jak intruza, cos w
rodzaju raka ;nie ma tu jednej słusznej decyzji .
Dodam jeszcze,że rozumiem ból faceta.Ból,że JEGO potomek, JEGO geny,
przedłużenie JEGO samego może zostać unicestwione.Serio to rozumiem.

[mlody.panicz]

kocia_noga napisała:

> Pozwolę sobie odpowiedzieć , jak JA rozumiem ewentualne zło aborcji.

dziekuje.

Może być
> kilka wersji - jedna, - to zabieg na swoim ciele, interwencja , inwazja - tak
> samo, wzdragam się przed np usunięciem wyrostka.

a jak wszyscy wiedza, operacje ratuja zycie, ergo sa dobre, a nie - zle.
przypomne takze, ze ratujac np. topielca powinnismy sie bardzo starac robiac mu
sztuczne oddychanie. jesli biedaczek umrze, sad moze nas skazac za
nieudzielenie pomocy, jesli np. zebra nie bede polamane. znaczy - inwazja moze
byc dobra.

Druga - to rozstanie z
> przyjemną wizją mamusi z dzieciątkiem - czasem trzeba rezygnowac z
> zachcianek.

zlo jako rozstanie sie z marzeniami? wroce do tego pozniej.

Trzecia - samo podjęcie decyzji - zawsze trudne ; decyzji, czy ten
> zlepek komórek potraktuję jak płód, czyli zaakceptuję,czy jak intruza, cos w
> rodzaju raka ;nie ma tu jednej słusznej decyzji .

zlo jako koniecznosc podjecia decyzji? wroce do tego pozniej.

> Dodam jeszcze,że rozumiem ból faceta.Ból,że JEGO potomek, JEGO geny,
> przedłużenie JEGO samego może zostać unicestwione.Serio to rozumiem.

zgadzam sie, ze gdzie dziecko, tam oboje rodzicow. bol po stracie dziecka
dotyczy obojga.

a teraz wroce do klasyfikacji zla (z gory przepraszam, jesli wyraze sie
niefortunnie lub niescisle). kiedy pytalem o zlo aborcji, nie chodzilo mi o
cechy przypadkowe, aborcji tylko towarzyszace. to znaczy: ze wiaze sie z nia
podjecie decyzji, ingerencji medycznej itd.itp. prawie wszystko moze przyniesc
tez skutki przeciwne do zamierzonych, dobre lub zle. przyklad pierwszy:
zabijanie jest zle, ale w obronie wlasnej trzeba. przyklad drugi: jalmuzna jest
dobra, dawanie narkomanom na dzialke jest zle. przyklad trzeci: spiewanie nie
jest ani dobre, ani zle. spiewanie dla czyjejs przyjemnosci jest dobre,
spiewanie podczas wykladu jest zle.
mnie chodzi o klasyfikacje samego usuniecia ciazy. czy sam ten akt jest zly,
czy jest dobry, czy jest neutralny MORALNIE, a dopiero okolicznosci nadaja mu
odpowiednie zaszeregowanie?
moim zdaniem wymienilas cechy przypadkowe aborcji, a ja sie pytalem o jej cechy
wlasciwe, niezalezne od warunkow zewnetrznych. czy moze uznajesz, ze w ogole
nie jest mozliwa taka ocena? (w tym ostatnim przypadku - ocena taka nie jest
mozliwa wcale? w tym przypadku?) (niczego Ci nie sugeruje!)

pozdrawiam
mp

[kocia_noga]

No i widzisz, odpowiedziałes sobie już sam.

[mlody.panicz]

kocia_noga napisała:

> No i widzisz, odpowiedziałes sobie już sam.

nie rozumiem. prosze o Twoja odpowiedz. na czym polega zlo aborcji?
pozdrawiam
mp

[kocia_noga]

Szukasz krasnoludka.Ja wiem,że ich nie ma, a ty wierzysz ,że sa. Nie ma zła
aborcji w sensie absolutnym.Dla ciebie tym złem jest to,że twoje geny będą
zagrozone.Rzutujesz swoje uczucia na kawałek materii - dla jednych to zlepek
komórek,płód, dla ciebie to TY sam, przedłużenie CIEBIE .A o ile ja jestem w
stanie zrozumieć twoj punkt widzenia,ty nie jesteś w stanie nawet wyobrazić
sobie innego.Może dlatego,że jak większośc facetów , nie masz wyobraźni.Albo
empatii.Albo poczucia odpowiedzialnego rodzicielstwa,więc racji szukasz w
scholastycznym, prymitywnie liniowym rozumowaniu.Wybacz,na ogółm twoje akurat
posty czytam z przyjemnością, ale przekazywanie swoich genów jest dla mężczyzny
tak podstawową biologiczną sprawą,że kończy się im w tym miejscu
rozum.Oczywiście, nie wszystkim, młody paniczu.Za swobodnym wyborem bowiem sa
ojcowie rodzin,mężczyźni dojrzali albo obdarzeni darem rozumienia innych a
przede wszystkim rozumienia siebie samych.Kiedy sie jest mlodym paniczem, to
umiejętności niewyobrażalne.

[mlody.panicz]

piszesz, ze nie ma zla absolutnego aborcji. dziekuje za te odpowiedz, na temat.
moglbym sie do tego odniesc, gdyby nie reszta Twojego postu. rozumiem, ze w ten
rozwlekly sposob dajesz mi do zrozumienia, ze wszelka dyskusja z Toba jest
bezcelowa. rozumiem i koncze.
pozdrawiam
mp

paniczu!

[Gość: ggigus]

Jesli uzywasz slowa jakiekolowiek zlo w pytaniu, to zakladasz, ze ja tego zla
nie widze.
Jesli pytasz, czy mam jakiekolwiek pieniadze przy sobie, to zakladasz, zue ich
nie mam. Tyle logiki i semantyki.
Ergo - Ty JUZ wiesz, ze ja zla w aborcji nie widze. Ciekawe skad? Bo jestem za
prawem wyboru? To wystarcza??
Nie, nie zgadzam sie, aby ktokolwiek podejmowal za mnie decyzje. Ja tez icch za
nikogo nie podejmuje, nie zmuszam i nie zamierzam.
Nie zgadzasz sie na aborcje, to do niej dopuszczaj, ale moj wybor ozostaw mnie.
Nie Tobie. bo to jest moj wybor.
pozdrawiam

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Jesli uzywasz slowa jakiekolowiek zlo w pytaniu, to zakladasz, ze ja tego zla
> nie widze.
> Jesli pytasz, czy mam jakiekolwiek pieniadze przy sobie, to zakladasz, zue
ich
> nie mam. Tyle logiki i semantyki.

tyle NADinterpretacji. nadinterpretacja jest o tyle ciekawa, ze przeprowadzona
wbrew moim zapewnieniom, ze tylko sie pytam, niczego nie zakladajac. hmm...
trzeba wiec wykreslic 'interpretacje'. zostanie 'nad'. uwazam, ze to co robisz
z moimi tekstami to zwykle nad!

> Nie, nie zgadzam sie, aby ktokolwiek podejmowal za mnie decyzje. Ja tez icch
za nikogo nie podejmuje, nie zmuszam i nie zamierzam.
> Nie zgadzasz sie na aborcje, to do niej dopuszczaj, ale moj wybor ozostaw
mnie.
> Nie Tobie. bo to jest moj wybor.

smieszne, ja sie pytam o jedno, Ty piszesz wciaz o drugim. rozmowa tego nazwac
nie mozna.
uprzejmie wiec powtorze: wiem, ze domagasz sie prawa wyboru. wiedzialem to juz
wczesniej i nigdy nie twierdzilem, ze z prawa tego rezygnujesz. pytalem sie
natomiast, jakie zlo dostrzegasz w aborcji, jesli dostrzegasz. czy mozesz
odpowiedziec?

pozdrawiam
mp

[Gość: ggigus]

Piszesz: czy w takim razie dopuszczasz mozliwosc, ze ktos nie zgadza sie na
pozostawienie Ci wolnego wyboru? w koncu chodzi o _zlo_. istnieja zla, ktorych
spoleczenstwo zakazuje i nie zostawia wolnego wyboru... na czym polega zlo
aborcji?

Pisales i o wyborze i jak jasno widac, uwazasz, wiesz lepiej wybor bylyby dla
mnie lepszy. Dzeikuj,e wole podejmowac decyzje sama i Tobie tez pozostwaiam
wybor do samodzielnego decydowania.
Po drugie - przy pomocy przykladu ze zdaniem czy masz jakiekowliek pieniadze
przy sobie i pry pomocy znaczenia tego zdania jasno Ci wykazalam, ze Twoje
spytanie, czy ja jakiekowliek zlo w aborcji widze zaklada, ze Ty JUZ LPIEJ
wiesz, ze ja tego zla nie widze. Dlaczego tak myslisz?
Zlo w abocji widze, oczywscie. po pierwsze - to jest trudna sytuacja dla
kobiety i jej parntera, dla jej dlaszego zycia i jego tez, ale tak samo widze
zlo w zmuszaniu kogo do urodzenia dziecka, wbrewm decyzji zyciowych,
mozliwsoci ,checi czy stanu zdrowia. Takie dziecko moze miec matke, ktora cale
zycie bedzie mniej lub barzdiej nieswiadomie myslec, mowic itp., ze musiala, bo
panicz i inni obroncy zycia tak zdecydowali.
Dlatego nie jestem za aborja na zyczenie, to nb. termin obronocow zycia. Jestem
za tym, zeby kazdy mogl kierowac sie w zyciu swoimi decyzjami, czy sie one
podobaja paniczom i ggiguusom, czy nie.
Oczywiscie wszytsko w rozsadnych granicach, bo nie mam na mysli zabijania,
jesli sie tak komus podoba. ale dobrze o tym wiesz, prawda?
A teraz moje pytanie - dlaczego uwazasz, ze Twoje przekonania i plynace z nich
konsekwencje w postaci decyzji sa dla mnie (bo ze dla Ciebie, to jasne) lepsze
i pownny byc wiazace? Co jest takiego w Twoich przekonaniach, ze chcesz mi je
narzucic? Czy wg Ciebie ja i inne kobiety nie potrafimy myslec same? Ze nalezy
nas zmuszac do kierowania sie Twoimi wyborami i wyborami innych tzw. obronocw
zycia poczetego?
pozdr

[mlody.panicz]

ggigus:
***
Piszesz: czy w takim razie dopuszczasz mozliwosc, ze ktos nie zgadza sie na
pozostawienie Ci wolnego wyboru? w koncu chodzi o _zlo_. istnieja zla, ktorych
spoleczenstwo zakazuje i nie zostawia wolnego wyboru... na czym polega zlo
aborcji?

Pisales i o wyborze i jak jasno widac, uwazasz, wiesz lepiej wybor bylyby dla
mnie lepszy. Dzeikuj,e wole podejmowac decyzje sama i Tobie tez pozostwaiam
wybor do samodzielnego decydowania.
***

rzeczywiscie, wspomnialem o wyborze, ale akapit zakonczylem niesmiertelnym
pytaniem o zlo aborcji.
uwaga na marginesie 1: wcale nie widac jasno, ze uwazam, ze wiem lepiej. widac
jasno, ze sie spytalem, czy dopuszczasz mozliwosc.

ggigus:
***
Po drugie - przy pomocy przykladu ze zdaniem czy masz jakiekowliek pieniadze
przy sobie i pry pomocy znaczenia tego zdania jasno Ci wykazalam, ze Twoje
spytanie, czy ja jakiekowliek zlo w aborcji widze zaklada, ze Ty JUZ LPIEJ
wiesz, ze ja tego zla nie widze. Dlaczego tak myslisz?
***

to juz nawet nie jest smieszne. niczego mi nie wykazalas, najwyzej sobie.

ggigus:
***
Zlo w abocji widze, oczywscie. po pierwsze - to jest trudna sytuacja dla
kobiety i jej parntera, dla jej dlaszego zycia i jego tez, ale tak samo widze
zlo w zmuszaniu kogo do urodzenia dziecka, wbrewm decyzji zyciowych,
mozliwsoci ,checi czy stanu zdrowia. Takie dziecko moze miec matke, ktora cale
zycie bedzie mniej lub barzdiej nieswiadomie myslec, mowic itp., ze musiala, bo
panicz i inni obroncy zycia tak zdecydowali.
***

ponawiam moje pytanie, ktore zadalem kociej_nodze: czy dostrzegasz zlo w samym
akcie aborcji, a nie - wokol niego, w okolicznosciach towarzyszacych?
(UWAGA !!! niczego nie zakladam, niczego nie sugeruje, niczego nie wiem lepiej)

ggigus:
***
Dlatego nie jestem za aborja na zyczenie, to nb. termin obronocow zycia. Jestem
za tym, zeby kazdy mogl kierowac sie w zyciu swoimi decyzjami, czy sie one
podobaja paniczom i ggiguusom, czy nie.
***

co jest zlego w sformulowaniu 'aborcja na zyczenie' (gdzie aborcja jest
rozumiana jako usuniecie plodu mlodszego niz dwanascie tygodni)? szczegolnie ze
w nastepnym zdaniu piszesz, ze jednak jestes za calkowita swoboda decyzji w tej
sprawie matki. czy nalezy wprowadzic jakies ograniczenia w dostepie do aborcji?
jesli tak, to z czego maja one wynikac? (UWAGA !!! niczego nie zakladam,
niczego nie sugeruje, niczego nie wiem lepiej)

ggigus:
***
Oczywiscie wszytsko w rozsadnych granicach, bo nie mam na mysli zabijania,
jesli sie tak komus podoba. ale dobrze o tym wiesz, prawda?
***

wiem tyle, ile mi powiesz.
o jakim zabijaniu mowisz? mowimy o plodzie nie starszym niz 12 tygodni.
(UWAGA !!! niczego nie zakladam, niczego nie sugeruje, niczego nie wiem lepiej)

ggigus:
***
A teraz moje pytanie - dlaczego uwazasz, ze Twoje przekonania i plynace z nich
konsekwencje w postaci decyzji sa dla mnie (bo ze dla Ciebie, to jasne) lepsze
i pownny byc wiazace? Co jest takiego w Twoich przekonaniach, ze chcesz mi je
narzucic? Czy wg Ciebie ja i inne kobiety nie potrafimy myslec same? Ze nalezy
nas zmuszac do kierowania sie Twoimi wyborami i wyborami innych tzw. obronocw
zycia poczetego?
***

po pierwsze, z moich postow w tym watku w ogole nie wynika, ze chce cokolwiek
Tobie narzucac. ani razu nie przedstawilem tu swojego pogladu na jakakolwiek
sprawe, z wyjatkiem sposobu prowadzenia dyskusji i wyciagania nieuprawnionych
wnioskow. (UWAGA !!! niczego nie zakladam, niczego nie sugeruje, niczego nie
wiem lepiej)
po drugie, moje stanowisko przedstawialem wielokrotnie wczesniej. moge
powtorzyc: od momentu poczecia mamy do czynienia z istota ludzka (to kwestia
biologii, nie - wiary, nie ma tu miejsca na subiektywne poglady). jestem
wrogiem zabijania ludzi. wniosek: jestem wrogiem aborcji, tak jak jestem
wrogiem zabijania osob urodzonych, kradziezy, krzywoprzysiestwa, zdrady i paru
innych brzydkich zachowan.

pozdrawiam
mp

Paniczu!

[Gość: ggigus]

Znaczenie slowa jakiekolwiek nie jest smieszne. poecam zajrzec do Slownika
Jezyka Polskiego.
O zle aborcji napisalam. Ale Ty nie odpiwiadasz na moje pytanie.
Sformulowanie na zyczenie oznaczac moze kaprys chwili, Na zyczenie sa drinki
chociazby, muza, albo lody. Polecama znowu kunsulatacje ze Slownikiem J.P. co
do zanczenia na zyczenie.
Ponawiam pytanie - dlaczego mam sie kierowac Twoimi pogladami? w koncu jesli
aborcja jest zakazana w Polsce, nie moglabym jej legalnie dokonac, to jest dla
Ciebie i Twoich pogladow korzystne. Cyzli ja musze kierowac sie Twoimi
pogladami w moich wyborach. Dlaczego?
Co czyni Twoje poglady na tyle lepsze, ze maja obowiazywac mnie? Nie wymagoam
od moich pogladow, aby byly dla Ciebie wiazace. Wiesz, dlaczego? Bo szanuje
WOLNOSC twojego wyboru.

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> O zle aborcji napisalam.

dopiero teraz. ale wylacznie o zlu, jakie towarzyszyc moze aborcji. tak jak z
usunieciem zeba: moze byc dobre, jak boli, moze byc zle - jak piescia. samo w
sobie nie jest ani dobre, ani - zle. wiec jak jest z tym zlem aborcji? mozesz
odpowiedziec?

> Ale Ty nie odpiwiadasz na moje pytanie.

odpowiedzialem.

> Sformulowanie na zyczenie oznaczac moze kaprys chwili, Na zyczenie sa drinki
> chociazby, muza, albo lody. Polecama znowu kunsulatacje ze Slownikiem J.P. co
> do zanczenia na zyczenie.

bla bla bla. przepraszam, ale ciagle odsylanie mnie do slownika jest co
najmniej nieeleganckie, a juz napewno denerwujace. chcesz zebym sie obrazil i
skonczyl zadawac pytania, na ktore nie potrafisz (?) odpowiedziec?

1. czy aborcja sama w sobie jest zla moralnie? jesli tak - dlaczego?
2. czy dostep do aborcji powinien byc ograniczony? jesli tak - czym i dlaczego?

> Ponawiam pytanie - dlaczego mam sie kierowac Twoimi pogladami? w koncu jesli
> aborcja jest zakazana w Polsce, nie moglabym jej legalnie dokonac, to jest
dla
> Ciebie i Twoich pogladow korzystne.

jest dla mnie korzystne, jak panstwo zakazuje morderstwa, nawet jesli nie mnie
ono grozi. plod to czlowiek, biologia sie klania, a nie - poglady.

> Co czyni Twoje poglady na tyle lepsze, ze maja obowiazywac mnie? Nie wymagoam
> od moich pogladow, aby byly dla Ciebie wiazace. Wiesz, dlaczego? Bo szanuje
> WOLNOSC twojego wyboru.

kazdego? watpie. ja tez nie.

jednak, jednak, dawszy sie wciagnac do rozmowy na ten temat, usilnie upraszam o
udzielenie odpowiedzi na zadane wyzej, a takze wczesniej, pytania na temat zla
aborcji.

pozdrawiam
mp

momencik, Paniczu

[Gość: ggigus]

jesli nie chcesz uznac znaczenia slowa jakikolwiek, to musze Cie odeslac do
slownika. Jesli dla Ciebie pytanie masz jakiekoliwek pieniadza nie oznacza
autom., ze zakladasz, ze ich nie mam, to musze Cie odeslac do slownika , jako
do instancji wyzszej.
Ale tak na logike - jelsli w kraju aborcja jest zabroniona, to jest to
korzystne dla Twoich pogladow, jet to z Twoimi pogladami zgodne, nieprawdaz?
Wiec grzecznie pytam, co jest takiego w nich, ze maja obowiazywac TAKZE i mnie.
Co do zla aborcji - tu mi sie po prostu temat wyczerpal. Roznimy sie pogladami -
zarodek to dla mnie nie czlowiek, jeszcze nie, wiec cale zlo wg nmie jest
skupione wokol osoby, ktra tego zarodka w sobie ma - kobiety i osoby, ktora ta
istnienie zarodka jest odpow. To cala problematyka zla w moim ujeciu.
Obawiam sie, ze Cie rozczarowalam ,przykro mi.
A teraz napisze w jednym zdaniu, dlaczego Twoje poglady maja obowiazywac mnie?
DLACZeGO???

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Ale tak na logike - jelsli w kraju aborcja jest zabroniona, to jest to
> korzystne dla Twoich pogladow, jet to z Twoimi pogladami zgodne, nieprawdaz?

wcale nie. mozna uwazac ze cos jest zgodne z moimi pogladami, a jednoczesnie -
dla mnie niekorzystne.

> Wiec grzecznie pytam, co jest takiego w nich, ze maja obowiazywac TAKZE i
mnie.

a na jakiej podstawie domagasz sie (to moje zalozenie) kar dla zlodziei? ich
Twoje poglady nie musza przeciez obowiazywac.

> Co do zla aborcji - tu mi sie po prostu temat wyczerpal. Roznimy sie
pogladami
> -
> zarodek to dla mnie nie czlowiek, jeszcze nie, wiec cale zlo wg nmie jest
> skupione wokol osoby, ktra tego zarodka w sobie ma - kobiety i osoby, ktora
ta
> istnienie zarodka jest odpow. To cala problematyka zla w moim ujeciu.
> Obawiam sie, ze Cie rozczarowalam ,przykro mi.

wcale mnie nie rozczarowalas. dlaczego?
pozostaje jednak moje pierwotne pytanie. dlaczego nie namawiasz do aborcji,
skoro moze byc dobra? odebralem Twoje zastrzezenie jako tlumaczenie sie. czy
czulabys sie w obowiazku dokonac go w przypadku - powiedzmy - wyrwania zeba?
jak boli, wyrwac czasem trzeba, i do tego nalezy namawiac, gdyz zapuszczenie
sprawy moze prowadzic do powaznych komplikacji (przypominam nagly koniec
johanna budenbrooka). oczywiscie, wolny wybor obowiazuje takze i tutaj. ale
jesli powiem: namawiam wszystkich do higieny jamy ustnej i usuwania, gdy
wyleczyc sie nie da, chorego zeba - nie bedzie to oznaczalo, ze ograniczam
czyjs wolny wybor. pani gompters jest tu moim idealem: kobieta nie wstydzi sie
swojej profesji, a wrecz przeciwnie - jest z niej dumna. nie zastrzega sie, ze
wprawdzie aborcja zla nie jest, ale ona do niej nie namawia itd.itp.
jak wiec widzisz, pytajac Cie o zlo aborcji, nie zakladalem, ze zla nie
widzisz. przeciwnie: mysle, ze widzisz.

> A teraz napisze w jednym zdaniu, dlaczego Twoje poglady maja obowiazywac
mnie?
> DLACZeGO???

o ktory poglad Ci chodzi? o to, ze czlowiek to czlowiek? to biologia, mowilem.
nie moj poglad, ale fakt. ze nie wolno zabijac? no coz, uwazam, ze
spoleczenstwo dopuszczajace dowolnosc zabojstwa jest niemoralne.

pozdrawiam
mp

ps. rozumiem, ze w zwiazku z neutralnoscia moralna aborcji, nie chcesz
wprowadzenia zadnych ograniczen w dostepie do niej?
mp

wxraznie pisalam

[Gość: ggigus]

ozgosnosci z Twoimi pogladami, wiec przestan zwodzic na manowce.To jest nudne
i malo efektywne.
Dlaczego mialabym namawiac? Zaczynasz dod poczatku?
I jeszcze raz moje pytanie: nie chodzi mi o czlowieka i Twoj poglad, od kiedy
jest on czlowiekiem. Odpowiada Ci zakaz aborcji, mnie nie. Dlaczego mam sie
kierowac Twoimi pogladami w moich wyborach?
Mam wrazenie, ze celowo unikasz odp. na proste pytanie. Jesli jest za trudne,
napisz.

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> ozgosnosci z Twoimi pogladami, wiec przestan zwodzic na manowce.To jest
nudne
> i malo efektywne.

jakimi moimi? czy teza o kulistosci ziemi jest moim pogladem? a o niemoralnosci
kradziezy?

> Dlaczego mialabym namawiac? Zaczynasz dod poczatku?

czy mam wiec rozumiec, ze nigdy nikogo do niczego nie namawiasz? zawsze czynisz
takie zastrzezenie? jesli tak, to rzeczywiscie, nie czynisz wyjatku dla aborcji
i wszystko jest jasne. jesli nie, to czemu aborcja mialaby byc wyjatkiem?

> I jeszcze raz moje pytanie: nie chodzi mi o czlowieka i Twoj poglad, od kiedy
> jest on czlowiekiem. Odpowiada Ci zakaz aborcji, mnie nie. Dlaczego mam sie
> kierowac Twoimi pogladami w moich wyborach?

jeszcze raz: tu nie chodzi o moje poglady, jesli jako poglad rozumiemy
subiektywna opinie na temat nie podlegajacy obiektywnej ocenie. kwestia
czlowieczenstwa plodu taka nie jest. mozemy natomiast rozmawiac, czemu popieram
idee spoleczenstwa zmuszajacego Cie do kierowania sie pogladem, ze zabijanie
ludzi jest zle.

> Mam wrazenie, ze celowo unikasz odp. na proste pytanie. Jesli jest za trudne,
> napisz.

masz mylne wrazenie. odpowiadam na Twoje pytania.

pozdrawiam
mp

paniczu, pytam ponownie

[Gość: ggigus]

nie chodzi mi o Twoje poglady o do kulistosci Ziemi. To nudn Twoje wymigawanie
sie i niezdarne.
No co jest takiego w Twoich paniczowych pogladach, ze maja byc i dla mnie
wazne? CO?
nabieram wtrazenia, ze nie rozumiesz pytania. Osoboa, ktoa nie rozmie prostych
pytan, mialaby decydowac o moich wyborach, ojej

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> nie chodzi mi o Twoje poglady o do kulistosci Ziemi. To nudn Twoje
wymigawanie
> sie i niezdarne.
> No co jest takiego w Twoich paniczowych pogladach, ze maja byc i dla mnie
> wazne? CO?
> nabieram wtrazenia, ze nie rozumiesz pytania. Osoboa, ktoa nie rozmie
prostych
> pytan, mialaby decydowac o moich wyborach, ojej

pewnym jest, ze ktos czegos nie rozumie. zapewne ja - Ciebie. nie rozumiem,
czego Ty nie rozumiesz. z checia uscisle moja odpowiedz, ale Ty musisz dokonac
wysilku i wytlumaczyc mi, czego dokladnie nie rozumiesz.

zastanawia mnie tez, skad Twoje oburzenie na - rzekome - sugerowanie przeze
mnie, ze nie widzisz zla w aborcji. sama napisalas, ze nie widzisz. nie podoba
Ci sie odbicie w lustrze? nie moja to wina.

i na koniec, prosze: daruj sobie te wszystkie epitety. odbicie staje sie
jeszcze bardziej pelne grymasow.

pozdrawiam
mp

[kocia_noga]

Widzisz, mlody paniczu,obrażasz się.Teraz na ggigus, która się nie zraża i
próbuje ci coś wyjaśnić.Sam pisałes,że zabicie człowieka zasadniczo jest złe,
ale w obronie własnej juz nie.W casie pokoju - złe, ale na wojnie - i
owszem.Sam dawałes przykład.No, rozumeim,że rozum ci sie skończył w sprawie
płodu.Może pranie mózgu od przedszkola, może co innego, ale to ty masz betonowa
głowę, nie my.

[mlody.panicz]

kocia_noga napisała:

> Widzisz, mlody paniczu,obrażasz się.

widze, ze sie nie obrazam, tylko zwracam uwage tym, ktorzy staraja sie mnie
obrazic. na forum to raczej smiesznie wyglada, a dowod pozostaje. wstyd i tyle.

Teraz na ggigus, która się nie zraża i
> próbuje ci coś wyjaśnić.

eee... przesada, tak bardzo to chyba nie probuje.

Sam pisałes,że zabicie człowieka zasadniczo jest złe,
> ale w obronie własnej juz nie.W casie pokoju - złe, ale na wojnie - i
> owszem.

po dwakroc nieprawda. w tym watku pisalem, ze moze byc konieczne. na innych
watkach z kolei cytowalem ksiedza Zieje (jaki to byl cytat, poszukaj sobie
sama).

Sam dawałes przykład.No, rozumeim,że rozum ci sie skończył w sprawie
> płodu.Może pranie mózgu od przedszkola, może co innego, ale to ty masz
betonowa
> głowę, nie my.

gratuluje dobrego samopoczucia. jak bedziesz miala - tak dla odmiany - cos
sensownego do napisania, z checia poczytam i odpisze.
pozdrawiam nieustajaco
mp

Paniczu, pytam ciagle, odpowiedzi czekam

[ggigus]

nadaremno???
Nie interesuja mine Twoje opnie co do kulistosci Zmiemi, bo nie o tym sobie
rozmawiamy, nieprawdaz? Rowniez zwrot ku namawianiu do aborcji, jak Ty rozmiesz
moj postulat wolnego wyboru, mnie tez interesuje, bo to omawialismy.
O zle aborcji pisalam i nigdy nie pisalam, ze zla aborcji nie widze. Jesli
uwazasz, ze tak pisalam (ze zla ABOCJI NIE WIDZE - DODAM; BY UNIKNAC
NIEPOTOROZUMIEN), podaj cytat, zamiast swoich wynurzen co do mojej osoby.
No i standardowe pytanie - dlaczego mam sie kierwoac w moich wyborach Twoimi
pogladami?czekam cierpliwie, paniczu

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> O zle aborcji pisalam i nigdy nie pisalam, ze zla aborcji nie widze. Jesli
> uwazasz, ze tak pisalam (ze zla ABOCJI NIE WIDZE - DODAM; BY UNIKNAC
> NIEPOTOROZUMIEN), podaj cytat, zamiast swoich wynurzen co do mojej osoby.

ach, czyli wynurzenia sa dobre, jak robisz je Ty i tylko Ty? niech Ci bedzie,
pewnie masz racje.
cytat:
"Zlo w abocji widze, oczywscie. po pierwsze - to jest trudna sytuacja dla
kobiety i jej parntera, dla jej dlaszego zycia i jego tez, ale tak samo widze
zlo w zmuszaniu kogo do urodzenia dziecka, wbrewm decyzji zyciowych,
mozliwsoci ,checi czy stanu zdrowia. Takie dziecko moze miec matke, ktora cale
zycie bedzie mniej lub barzdiej nieswiadomie myslec, mowic itp., ze musiala, bo
panicz i inni obroncy zycia tak zdecydowali."
nie podalas przykladu na zlo wiazace sie z aborcja jako taka. Twoj przyklad
rownie dobrze moze sie odnosic do, powiedzmy, usuniecia wyrostka robaczkowego,
czy zjedzenia kalarepki. a wiec rzeczywiscie, nie wydalas oswiadczenia: 'nie
widze zla aborcji', ale w zaden sposob nie potrafisz napisac, na czym owo zlo
polega. wijesz sie, krecisz, ale nic z tego nie wynika. czemu to takie
ambarasujace?

> No i standardowe pytanie - dlaczego mam sie kierwoac w moich wyborach Twoimi
> pogladami?czekam cierpliwie, paniczu

coz za przepychanka. ktorymi moimi pogladami? w jakich wyborach? ze nie wolno
zabijac? rozne sa uzasadnienia dla obowiazywania tego zakazu. ja sklaniam sie
chyba do teorii prawa naturalnego, choc zdaje sobie sprawe z jej ograniczen.
tylko juz to raz mowilem, wiec i zapewne teraz Cie nie usatysfakcjonuje. moze
sformulujesz zatem pytanie w troche inny sposob? dasz mi jakas podpowiedz?
wiesz, nie czytuje slownikow do poduszki, glowe mam z betonu, wiec do mnie
trzeba powoli i wyraznie. postaraj sie i wytlumacz, dlaczego moja odpowiedz nie
jest dla Ciebie satysfakcjonujaca.

> Rowniez zwrot ku namawianiu do aborcji, jak Ty rozmiesz
> moj postulat wolnego wyboru, mnie tez interesuje, bo to omawialismy.

wiem, ze Ciebie to nie interesuje, ale mnie interesuje (od tego zaczalem moj
udzial w dyskusji). przedstawilas ostatnio calkiem rozwinieta wykladnie mojego
niewinnego pytania, wglebiajac sie w znaczenie i implikacje
slowa 'jakiekolwiek', a teraz nie potrafisz odpowiedziec na cos tak prostego:
czy nigdy nikogo do niczego nie namawiasz, czy robisz wyjatek dla aborcji?
jesli nigdy, to ok, ale jesli wyjatek, to ciekawi mnie czemu. proste? proste.

pozdrawiam
mp

Paniczu, pohamuj swoje chamstwo

[ggigus]

ja napisalam Ci o zle abrocji i czekam na odp. na moje pytania. proste.

Wiesz, Paniczu, ja Ci nie musze podawac przykladu na zlo aborcji jako takiej,
bo ja go - czyli zla niezbyt jasno przez Ciebie sformulowanego - po prostu nie
musze widziec. Na to nie wpadles, ze sie roznimy pogladami? Pisalam o zle dla
kobiety i jej dlaszego zycia i dla jej partnera. Ale nie mozesz wymagac, zebym
pisala cos, czego sobie zyczysz.
czekam na osp. nie o zabujaniu, bo dla mnie aborcja nie jest zabijaniem, o ile
sie jeszcze nie domyslasz.
Jakim prawem chcesz decydowac o moich wyborach, wywijajac tarcza o zabijaniu?
nie chcesz, nie zabijaj, ale daj mi prawo do MOICH wyborow. Ponawiam - w czym
sa Twoje poglady lepsze? Nie wiem, jak jeszcze latwiej to pytanie
sformulowac ,bys odpiwedzial, moze napiszesz, czego w moim pyaniu nie
rozumiesz, bezdie mi latwiej Ci wyjasnic.
DLa mnie co jest wolnym wyborem, dla Ciebie namawianiem i tak mozemy bez konca.
Dlatego ucinam i zadaje moje pytanie.
czekam i pozdrawiam

[mlody.panicz]

najpierw o tytule Twojego listu:
w ktorym to miejscu bylem chamski? ranisz moje uczucia zarzucajac mi tak
niegodne zachowanie. prosze o odwolanie.

ggigus napisała:

> Wiesz, Paniczu, ja Ci nie musze podawac przykladu na zlo aborcji jako takiej,
> bo ja go - czyli zla niezbyt jasno przez Ciebie sformulowanego - po prostu
nie
> musze widziec.

brawo! wreszcie! czyli wg. Ciebie nie ma tego zla. czy tak trudno bylo to
powiedziec?

> czekam na osp. nie o zabujaniu, bo dla mnie aborcja nie jest zabijaniem, o
ile
> sie jeszcze nie domyslasz.
> Jakim prawem chcesz decydowac o moich wyborach, wywijajac tarcza o zabijaniu?
> nie chcesz, nie zabijaj, ale daj mi prawo do MOICH wyborow.

aa... o to Ci chodzilo? trzeba bylo tak od razu. prosze bardzo:
w momencie zaplodnienia powstaje nowy organizm, o wlasnym, unikalnym dna. jest
to organizm zywy, osobny od matki. musi wiec nalezec do jakiegos gatunku. jesli
rodzice sa ludzmi, to i ten organizm jest czlowiekiem, nalezy do gatunku homo
sapiens. aborcja prowadzi do jego smierci, ergo jest zabojstwem czlowieka.
jak widzisz, nie ma tu miejsca na spekulacje, poglady. mozesz sie naturalnie
nie zgadzac, tak jak mozesz twierdzic, ze ziemia jest plaska. dopoki jednak nie
przedstawisz naukowego (!) argumentu, Twoja wiara to za malo, bys mogla
oczekiwac od innych przylaczenia sie do Twojego stanowiska.

Ponawiam - w czym
> sa Twoje poglady lepsze? Nie wiem, jak jeszcze latwiej to pytanie
> sformulowac ,bys odpiwedzial, moze napiszesz, czego w moim pyaniu nie
> rozumiesz, bezdie mi latwiej Ci wyjasnic.

teraz rozumiem. mam nadzieje, ze Ty rozumiesz takze moja odpowiedz.

> DLa mnie co jest wolnym wyborem, dla Ciebie namawianiem i tak mozemy bez
konca.

nie, nie, nie, prosze. jak na osobe wybitnie wyczulona na precyzje znaczenia
kazdego slowa, odpowiedz - prosze jeszcze raz i jeszcze bardziej uprzejmie -
czy nigdy nikogo do niczego nie namawiasz, czy wyjatek czynisz tylko dla
aborcji.

> Dlatego ucinam i zadaje moje pytanie.

nie ucinaj, tylko odpowiedz, prosze.
mam nadzieje, ze moja z kolei odpowiedz, spotka sie z Twoim uznaniem.

pozdrawiam
mp

Paniczu! czekam nadal

[ggigus]

Chamski jest dla mnie ton Twoich wypowiedzi.

Co do zla, paniczu, napisalam wyraznie, ze nie widze go - zla - tak, jak Ty
sobie tego zyczysz, bo sie roznimy pogladami i to znacznie. Pisalam o zle, dla
Ciebie to za malo, ale la mnie to wystarczy, skor pytasz o moje zdanie.
Paniczu!
Najpierw czytamy ze zrozumieniem, potem piszemy.
ponadto piszesz:
aa... o to Ci chodzilo? trzeba bylo tak od razu. prosze bardzo:
> w momencie zaplodnienia powstaje nowy organizm, o wlasnym, unikalnym dna.
jest
> to organizm zywy, osobny od matki. musi wiec nalezec do jakiegos gatunku.
jesli
>
> rodzice sa ludzmi, to i ten organizm jest czlowiekiem, nalezy do gatunku homo
> sapiens. aborcja prowadzi do jego smierci, ergo jest zabojstwem czlowieka.
> jak widzisz, nie ma tu miejsca na spekulacje, poglady. mozesz sie naturalnie
> nie zgadzac, tak jak mozesz twierdzic, ze ziemia jest plaska. dopoki jednak
nie
>
> przedstawisz naukowego (!) argumentu, Twoja wiara to za malo, bys mogla
> oczekiwac od innych przylaczenia sie do Twojego stanowiska.
Co nie jest odpowiedzia na pytanie o lepsza jakosc Twoich pogladow. Sa to
Twoje poglady na aborcje, jakie znam. BArdzo bobrze, bo ciagle o nich piszezs,
miast odpowiedziec na moje pytanie. Moze poszerze: nie chcesz abrocji, to do
niej nie dopuszczaj, otaczaj kobiete, z ktora bedziesz mial dziecko opieka, ale
od moich wyboroww ,Paniczu sie odczep, albo mi napisz, dlaczego mialaym sie
nimi kierowac Moze tak jest prosciej zrozumiec moje pytanie?
Ponawiam: dlaczego mam sie kierowac Twoimi pogladami? I moze bardzij brutlani,
ale prosto - jakim prawem uzurpujesz sobie decydowanie o moim brzuchu i jego
zawartosci? moze na tak proste pytanie, choc brutalnie sformulowane pytanie,
uda Ci sie odpowiedziec.

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Chamski jest dla mnie ton Twoich wypowiedzi.

- powiedzial kociol.

> Co do zla, paniczu, napisalam wyraznie, ze nie widze go - zla - tak, jak Ty
> sobie tego zyczysz, bo sie roznimy pogladami i to znacznie. Pisalam o zle,
dla
> Ciebie to za malo, ale la mnie to wystarczy, skor pytasz o moje zdanie.

nie powiedzialem, ze za malo. prosilem o odpowiedz, Ty mi jej wreszcie
udzielilas. o co Ci teraz chodzi?

> Paniczu!
> Najpierw czytamy ze zrozumieniem, potem piszemy.

to czcza deklaracja. nie uwierze, dopoki nie zobacze.

> Co nie jest odpowiedzia na pytanie o lepsza jakosc Twoich pogladow. Sa to
> Twoje poglady na aborcje, jakie znam. BArdzo bobrze, bo ciagle o nich
piszezs,
> miast odpowiedziec na moje pytanie.

kiedy dyskutuje sie jakies stanowisko, dobrze jest miec uzgodniona podstawe, z
ktorej obie strony wychodza. moja podstawa jest nauka, ktora dosc dobrze
okresla, co to jest zywy organizm, jakiej podlega klasyfikacji itd.itp. co
wiecej, te podstawe uznaja wszystkie cywilizowane spoleczenstwa. stad moj -
zdymisjonowany przez Ciebie - przyklad dotyczacy ksztaltu ziemi. mozna sie
spierac, mozna przedstawiac rozne stanowiska, jednak od rzeczywistosci sie nie
ucieknie. twierdzisz, ze plod to nie czlowiek. dobrze, masz prawo. ale
uzasadnij to. na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Moze poszerze: nie chcesz abrocji, to do
> niej nie dopuszczaj, otaczaj kobiete, z ktora bedziesz mial dziecko opieka,
ale
> od moich wyboroww ,Paniczu sie odczep, albo mi napisz, dlaczego mialaym sie
> nimi kierowac Moze tak jest prosciej zrozumiec moje pytanie?
> Ponawiam: dlaczego mam sie kierowac Twoimi pogladami?

napisalem: bo maja dobre uzasadnienie. na tej samej podstawie odrzucono rasizm.
temu tez sie sprzeciwiasz?

I moze bardzij brutlani,
> ale prosto - jakim prawem uzurpujesz sobie decydowanie o moim brzuchu i jego
> zawartosci? moze na tak proste pytanie, choc brutalnie sformulowane pytanie,
> uda Ci sie odpowiedziec.

oczywiscie, juz to zrobilem powyzej: nie mowimy o zawartosci Twojego brzucha,
tylko o czlowieku. jesli potrafisz udowodnic, ze plod czlowiekiem nie jest,
prosze, uczyn to. moze byc brutalnie, byle rzeczowo.

i na koniec: przypominam niesmialo o moim pytaniu (reszta to dygresje): czy
nigdy nikogo do niczego nie namawiasz, czy wyjatek zrobilas dla aborci?

pozdrawiam
mp

[ggigus]

Post wczesniej domagales sie zobaczenia przeze mnie zla, o ktorym to zle juz
raz obszernie pisalam. (to byl post pt. pohamuj swoje chamstwo i Twoja odp).
Teraz - w nastepnym poscie - twierdzisz, ze Ci tej odp. udzielilam, choc nic
nowego nie dodalam. Moze troche wiecej logiki i konsekwencji?
Aha, juz zrozumialam, uwazasz, ze masz lepsze poglady : (cytuje Ciebie)
napisalem: bo maja dobre uzasadnienie. na tej samej podstawie odrzucono rasizm.
temu tez sie sprzeciwiasz?
Wstawke o rasizmie sobie daruj, bo a) nie mam ochoty na meandry w stylu wolny
wybor i namawianie b) to nie nalezy do tematu c) moje oburzenie rasizmem
wyrazalam tu juz nie raz
Ale to typowy przyklad na prowadzenie dyskusji przez Ciebie - od aborcji do
raszmu (popprzez namawianie). Pytanie: po co?
Czy mozesz mi podac, najlepiej nie TWOJE PAniczowe uzsadnienie, no chyba ze
cierpisz na manie wielkosci, uzasasdnienie, ze Twoje poglady maja lepsze
uzadanienie (cokolwiek mialoby to oznaczac)? I gratulacje ,Paniczu, jestemy
dzieki Tobie o duzy krok dalej. Juz wyznales, ze Twoje poglady sa lepsze, skoro
maja lepsze uadnienie. Teraz czekam na DLACZEGO.
Widzisz, Ty mowisz o czlowieku, a ja mowie o zarodku, czyli o mozliwym zaczatku
czlowieka. Wiec Ty , jesli bedziesz w takiej sytaucji, a nie zycze, szanuj
czlowieka i nie zabijaj go. ALe mnie pozostaw prawo do realizacji mojeo pogladu
i swiatopogladu. czy go akceptujeszm czy nie.
czekam na dlaczego i pozdrawiam
Proste.

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

***
Post wczesniej domagales sie zobaczenia przeze mnie zla, o ktorym to zle juz
raz obszernie pisalam. (to byl post pt. pohamuj swoje chamstwo i Twoja odp).
Teraz - w nastepnym poscie - twierdzisz, ze Ci tej odp. udzielilam, choc nic
nowego nie dodalam.
***

nie domagalem sie 'zobaczenia' tylko prosilem o odpowiedz CZY to zlo widzisz?
napisalas, ze nie widzisz i to mi wystarczy.

***
Moze troche wiecej logiki i konsekwencji?
***

jestes zadziwiajaca :)


***
Ale to typowy przyklad na prowadzenie dyskusji przez Ciebie - od aborcji do
raszmu (popprzez namawianie). Pytanie: po co?
***

nie: od aborcji do rasizmu. odrobine dobrej woli w czytaniu postow dyskutanta,
prosze. nie zarzucalem Ci rasizmu, a jedynie porownalem Twoj sposob
argumentacji (sposob!!) do tego, jak robia to rasisci. oni takze nie maja
twardych argumentow, ale uwazaja, ze maja prawo opisywac rzeczywistosc na
podstawie wlasnych, irracjonalnych przekonan.

namawianie - w poscie do sagan napisalas, ze jednak bys przyjaciolke namowila,
gdyby byla potrzeba. czyli nie mozesz napisac 'nie namawiam do aborcji', a
jedynie - 'nie kazdego namawiam do aborcji'. odrobine odwagi!

***
Czy mozesz mi podac, najlepiej nie TWOJE PAniczowe uzsadnienie, no chyba ze
cierpisz na manie wielkosci, uzasasdnienie, ze Twoje poglady maja lepsze
uzadanienie (cokolwiek mialoby to oznaczac)?
***

tzn. chcesz cytatu z gazety? Ty wtedy tez podasz odpowiedni cytat, Ciebie
popierajacy? ech...

***
I gratulacje ,Paniczu, jestemy
dzieki Tobie o duzy krok dalej. Juz wyznales, ze Twoje poglady sa lepsze, skoro
maja lepsze uadnienie. Teraz czekam na DLACZEGO.
***

co dlaczego?
dlaczego maja lepsze uzasadnienie? nie wiem, czy lepsze, bo Twojego nie znam.
maja prawdziwe uzasadnienie, poprawnie opisujace rzeczywistosc.
dlaczego przez to sa lepsze? coz, poprawny opis rzeczywistosci jest dobra
przeslanka do jego przyjecia. przyjmuje poprawny opis rzeczywistosci i wyciagam
z niego konsekwencje.

***
Widzisz, Ty mowisz o czlowieku, a ja mowie o zarodku, czyli o mozliwym zaczatku
czlowieka.
***

ja mowie i Ty mowisz. ja uzsadaniam, a Ty - nie. to zasadnicza roznica.

***
Wiec Ty , jesli bedziesz w takiej sytaucji, a nie zycze, szanuj
czlowieka i nie zabijaj go. ALe mnie pozostaw prawo do realizacji mojeo pogladu
i swiatopogladu. czy go akceptujeszm czy nie.
***

przykro mi, ale nie moge godzic sie na takie podejscie do sprawy. znowu,
analogicznie do rasizmemu: to ze ktos sie domaga prawa do jego gloszenia, nie
znaczy ze ja mam mu to prawo przyznac.

pozdrawiam
mp

Paniczu, przerabiamy te sama lekcje dalej

[ggigus]

no coz.
Tak, Pabiczu,m chce jakiegokilowiek cytatu z prasy, radia, tv, ze Twoje poglady
sa lepsze. Bo skoro tak twierdzisz, ze sa lepsze, ja uwazam inaczej, musisz
miec jakikolwiek (sic!) powod i ja chce go znac.
Co do uzsadaniania czlowieka - Ty nazywasz zarodek czlowiekm, ja zarodkiem. Ty
swoja nazwe czlowieka uwazasz za uzasadnienie. Gratuluje dobrego sampoczucia,
bo nazwa to nie to samo ,co uzasadnienie. Uzsadniasz nazwe czlwoeik wzgledami
religijnymi, Twoj prawo. Ja mam inne poglady.
Nie przypominam sobie, abym w poscie do Sagan napisala, ze namowilabym
przyjaciolke do aborcji.Czy mozesz podac cytat z mojej wypowiedzi???
i skoro piszesz:
maja prawdziwe uzasadnienie, poprawnie opisujace rzeczywistosc.
dlaczego przez to sa lepsze? coz, poprawny opis rzeczywistosci jest dobra
przeslanka do jego przyjecia. przyjmuje poprawny opis rzeczywistosci i wyciagam
o swoich pogladach, podaj mi cytat, dowod, na to , ze a) Twoje poglady
poprawnie opisuja rzeczywistosc b) na czym opierasz zdanie, ze wlasnie Twoje
poglady te rzeczywistosc poprawnie opisuja?? (oprocz wlasnego przekonania.
oczywiscie)
czekam na wiele rzeczy - cytaty, cytaty i pozdraiwam
co do rasizmu i aborcji - nie ma sensu pisanie o tym pod jednym mianownikiem.
chesz, tak pisac, musisz to robic sam do bsiebie. JA pisze o aborcji i o tym,
ze chce MOJEGO prawa do wyboru i TWOJEGO prawa do TWOJEGO wyboru. Tylko
liberalna ustawa umozliwi nam to OBOJGU:

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Tak, Pabiczu,m chce jakiegokilowiek cytatu z prasy, radia, tv, ze Twoje
poglady
>
> sa lepsze. Bo skoro tak twierdzisz, ze sa lepsze, ja uwazam inaczej, musisz
> miec jakikolwiek (sic!) powod i ja chce go znac.

ach. powod? bardzo prosty. LOGIKA. tak ja cenisz, cen i wtedy, gdy jej
zastosowanie nie jest po Twojej mysli.

> Co do uzsadaniania czlowieka - Ty nazywasz zarodek czlowiekm, ja zarodkiem.
Ty
> swoja nazwe czlowieka uwazasz za uzasadnienie. Gratuluje dobrego sampoczucia,
> bo nazwa to nie to samo ,co uzasadnienie. Uzsadniasz nazwe czlwoeik
wzgledami
> religijnymi, Twoj prawo. Ja mam inne poglady.

przyznaj sie, nie czytasz moich postow, prawda? gdybys czytala, nie pisalabys o
religii.

> Nie przypominam sobie, abym w poscie do Sagan napisala, ze namowilabym
> przyjaciolke do aborcji.Czy mozesz podac cytat z mojej wypowiedzi???

***
Poza tym namawianie do aborcji - gdyby przyszla do mnie przyjaciolka i
zwiirzyla sie, ze planuje aborcje i powiedziala dlaczego, rozpatrzylabym jej
sytuacje indywidulanie - gdyby mnie poprosila o rade, rzecz jasna.
***

co to znaczy 'rozpatrzyla'? jakim celu? dla wlasnego poznania losu ludzkiego?
szczegolnie ze kolezanka przyszlaby i zwierzyla sie. ja to odczytalem jako
zapowiedz udzielenia rady. jesli sie myle, to co mialas na mysli?

> podaj mi cytat, dowod, na to , ze a) Twoje poglady
> poprawnie opisuja rzeczywistosc

kup podrecznik do biologii dla ktorej klasy podstawowki i tam poczytaj o tym,
co to jest organizm, jak klasyfikujemy gatunki itd.itp. i wtedy przedstaw -
jesli mozesz - kontrargumenty.

b) na czym opierasz zdanie, ze wlasnie Twoje
> poglady te rzeczywistosc poprawnie opisuja?? (oprocz wlasnego przekonania.
> oczywiscie)

podstawowych wiadomosci biologicznych.

> czekam na wiele rzeczy - cytaty, cytaty i pozdraiwam

to sie nie doczekasz. tak samo jak ja - obawiam sie - na jakikolwiek argument z
Twojej strony.

> co do rasizmu i aborcji - nie ma sensu pisanie o tym pod jednym mianownikiem.
> chesz, tak pisac, musisz to robic sam do bsiebie. JA pisze o aborcji i o tym,
> ze chce MOJEGO prawa do wyboru i TWOJEGO prawa do TWOJEGO wyboru. Tylko
> liberalna ustawa umozliwi nam to OBOJGU:

tak samo jak zmiana prawa dotyczacego rasizmu. Sagan juz o tym pisala.

pozdrawiam
mp

po wyczerpaniu naglowkow : Paniczu!

[ggigus]

Widzisz sam, ze nie ma ZADNEGO uzsadnienia dla tego, ze Twoje poglady sa
lepsze. Logika?? dobre sobie, bo ja logika moge uzsadaniac lepszosc moich
pogladow. I mozemy tak bez konca, tak jak teraz np.
oki, masz racje, moze za bardzo akcentwalam wzgledy eligijne u Ciebie. Za to ty
piszesz, ze chce namawiac do aborcji. Przyparty do muru prosba o cytat na ten
temat z mojej wypowiedzi, milczysz.
rozpatrzyla - znaczy zastanowial sie. Nie moge a priori powiedziec zrobilabym
to czy tamto.
wiesz, Paniczu, argumenty przeciwko zarodkowi jako czlowiekowi? Alez oprosze -
zarodek nie jest w stanie zyc poza organizmem matki. Tak definiuje istote
zarodka wielu ludzi - istota niezdolna do samodzielnego istnienia nie jest
czlowiekiem. Jeszcze nie.
az to czekam nadaremno na cytaty, oprocz Twoich wywodow o logike, ze Twoje
poglady sa lepsze. nie sa i dobrze o tym wiesz. A pare postow wczesniej
pisales, ze Twoje poglady sa lepsze. nie potrafisz tego udownidnic. no coz, nie
da sie. Ergo -nie masz prawa decydowac o mnie i moim brzuchu. Zajmij sie
brzuchem kobietx, ktoraw Ci na to pozwala.

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Widzisz sam, ze nie ma ZADNEGO uzsadnienia dla tego, ze Twoje poglady sa
> lepsze. Logika?? dobre sobie, bo ja logika moge uzsadaniac lepszosc moich
> pogladow. I mozemy tak bez konca, tak jak teraz np.

jesli mozesz, uczyn to. dla siebie samej. a potem spytaj sie kogos, kto umie
myslec logicznie, ma podstawowa wiedze biologiczna i jest Tobie przychylny, a
Ty mu wierzysz, czy uzna Twoje racje. bo wiem, ze mnie nie uwierzysz.

> oki, masz racje, moze za bardzo akcentwalam wzgledy eligijne u Ciebie.

za bardzo akcentowalas? coz za metafora.

Za to ty
> piszesz, ze chce namawiac do aborcji. Przyparty do muru prosba o cytat na ten
> temat z mojej wypowiedzi, milczysz.

wcale nie :)

> rozpatrzyla - znaczy zastanowial sie. Nie moge a priori powiedziec zrobilabym
> to czy tamto.

dokladnie: nie wykluczasz tego, ze bys doradzila :)
dziekuje za potwierdzenie moich slow. przemysl sobie.

> wiesz, Paniczu, argumenty przeciwko zarodkowi jako czlowiekowi? Alez oprosze -

> zarodek nie jest w stanie zyc poza organizmem matki. Tak definiuje istote
> zarodka wielu ludzi - istota niezdolna do samodzielnego istnienia nie jest
> czlowiekiem. Jeszcze nie.

bardzo ciekawa definicja. nie wiem, czy chcemy kontynuowac ten temat, bo nie o
to mnie chodzilo, a nie chce Cie zameczac. na marginesie: czteromiesieczny plod
takze nie moze, a aborcja na nich jest zakazana. z kolei wczesniaki umieszcza
sie w inkubatorze. czy to znaczy ze sto lat temu nie byly ludzmi? czy jesli za
sto lat organizm ludzki bedzie mogl byc przeniesiony do super-inkubatora
natychmiast po zaplodnieniu, to zmienisz zdanie? albo nawet zaplodnienie bedzie
przeprowadzane poza organizmem matki?

> az to czekam nadaremno na cytaty, oprocz Twoich wywodow o logike, ze Twoje
> poglady sa lepsze. nie sa i dobrze o tym wiesz. A pare postow wczesniej
> pisales, ze Twoje poglady sa lepsze.

poki co, to Ty masz klopot z wykazaniem blednosci moich tez.

ale to na marginesie. mnie w tym watku interesowala tylko hipokryzja
zwolennikow legalizacji aborcji na zyczenie, ktorzy nie chca (nie potrafia?)
przyznac sie do swoich przekonan. nawet nie chcialem tego Tobie wykazywac, bo
nie wierze, ze moglbym Ciebie do czegos przekonac.
ale przemysl posty Sagan. sa madre.

pozdrawiam
mp

po wyczepaniu itd, czekam na cytat

[ggigus]

Logiczna wiedza?? Kochany, nikt tak naprawde nie wie ,kiedy zaczyna sie
czlowiek.Ludzie sie o to kloca, a tu nagle pojawia sie Panicz, skarbnica
wiedzy, ktora - jak przystalo na prawdziwia skarbnice - niczym swej wiedzy nie
moze poprzec. Skarbnica a la Panicz mowi - no bo tak, bo JA wiem lepiej, bo JA
MAM logiczne uzsadnienie itp. A jesli zapytac, gdzie to uzasadnienie, cisza.
Slaba argumentacja.
Skoro nie milczysz, Paniczu, to gdzie ten cytat, w ktorym namwialam do aborcji?
GDZIE; NO GDZIE? Podaj, kochany, podaj po prostu. Czekam.
Co do mojej definicji czlowieka - w przeciwienstwie do Ciebie nie uwazam, ze
wiem lepiej. Taka definicja mi odpowiada. Bo Twoja definicja o odmniennym DNA
to nonsens, jest. Gdyby nie bylo roznicy miedzy DNA matki a dziecka, wszyscy
wygladalibysmy i bylibysmy tacy sami. Jak Ty, albo ja, albo George Clooney.
Jezeli chcesz podac jakas definicje, zadbaj o to, by miala ona sens. Zajrzyj do
podrecznika biologii, miast sie tylko nan powolywac.
Paniczu, ja sie nie zajmuje wykazywanie blednosci Twoich tez, o le jeszcze tego
nie zauwazyles. chcialam tylko dowiedziec sie, na czym polega lepszosc Twoich
tez, o ktorych pare postow wczesniej tak hucznie pisales. Nie potrafiles jednak
mi tej lepszosci udowodnic. Tego sie nie da, to fakt.

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Logiczna wiedza?? Kochany, nikt tak naprawde nie wie ,kiedy zaczyna sie
> czlowiek.Ludzie sie o to kloca, a tu nagle pojawia sie Panicz, skarbnica
> wiedzy, ktora - jak przystalo na prawdziwia skarbnice - niczym swej wiedzy
nie
> moze poprzec. Skarbnica a la Panicz mowi - no bo tak, bo JA wiem lepiej, bo
JA
> MAM logiczne uzsadnienie itp. A jesli zapytac, gdzie to uzasadnienie, cisza.
> Slaba argumentacja.

kontynuujemy to? mozemy, choc nie wiem, jaki sens.
nie cisza i nie slaba argumentacja. w kazdym razie na tyle nie-slaba, ze nie
potrafisz jej podwazyc.

> Skoro nie milczysz, Paniczu, to gdzie ten cytat, w ktorym namwialam do
aborcji?GDZIE; NO GDZIE? Podaj, kochany, podaj po prostu. Czekam.

zdaje sie, ze nie rozumiesz, o co mi chodzi. wyjasnie:
zaczalem pisac w tym watku, sprowokowany Twoja wypowiedzia, ze do aborcji nie
namawiasz. zainteresowalo mnie to, gdyz chcialem poznac powody, dla ktorych
wyrazilas tak kategoryczne stwierdzenie (Ty! tak dbala o precyzje wypowiedzi,
nie napisalas, ze nie zawsze lub nie kazdego, tylko - po prostu: nie i juz). a
potem przyznalas, ze jednak dopuszczasz sytuacje, w ktorej aborcje doradzisz. i
tylko o to mi chodzilo. nie musze Tobie niczego dowodzic. sama napisalas, co
napisalas. mozesz teraz sie wycofywac, zaciemniac sens swoich wypowiedzi, mnie
juz wszystko jedno. wiem, co chcialem wiedziec.

> Co do mojej definicji czlowieka - w przeciwienstwie do Ciebie nie uwazam, ze
> wiem lepiej. Taka definicja mi odpowiada.

a hitlerowcom odpowiadala jeszcze inna (UWAGA, nie porownuje Cie do nich!).
osobiste preferencje to za malo.

Bo Twoja definicja o odmniennym DNA
> to nonsens, jest. Gdyby nie bylo roznicy miedzy DNA matki a dziecka, wszyscy
> wygladalibysmy i bylibysmy tacy sami. Jak Ty, albo ja, albo George Clooney.

i co z tego? nie mowimy, co by bylo gdyby, tylko jak jest. a jest tak, ze
ludzie rozmnazaja sie plciowo, przy czym zaplodnienie nastepuje przez
polaczenie dwoch komorek: jajka i plemnika. co by bylo, gdyby proces ten
przebiegal inaczej nie jest przedmiotem tej dyskusji. po zaplodnieniu powstaje
nowy organizm i tyle. jesli masz informacje, ze jest inaczej - podaj je! w
przeciwnym razie bedziemy powtarzac ciagle to samo, a to - nudne.

> Jezeli chcesz podac jakas definicje, zadbaj o to, by miala ona sens. Zajrzyj
do
> podrecznika biologii, miast sie tylko nan powolywac.

nie,nie, to Ty mialas zajrzec, pamietasz? :)

> Paniczu, ja sie nie zajmuje wykazywanie blednosci Twoich tez, o le jeszcze
tego
> nie zauwazyles. chcialam tylko dowiedziec sie, na czym polega lepszosc Twoich
> tez, o ktorych pare postow wczesniej tak hucznie pisales. Nie potrafiles
jednak
> mi tej lepszosci udowodnic. Tego sie nie da, to fakt.

no i dobrze. tak uwazasz, a ja nie przyszedlem tu do niczego Cie przekonywac,
juz to pisalem. interesowalo mnie zupelnie inne zjawisko, ktore soba
reprezentujesz. potwierdzilas je i jestem usatysfakcjonowany.
czegoz wiecej zyczyc sobie po udziale w forum?

pozdrawiam
mp

Paniczu!

[ggigus]

Ty mi piszesz o slabej argumentacji?? Ty? A czy potrafiles udowodnic, ze Twoje
poglady sa lepsze? Ciagle czekam na to.
Czyli przyznajesz, ze nie pisalam, ze namawiam do aborcji. I ZE NIE MASZ NA TO
CYTATU #(podobnie jak na lepszosc Twoich pogladow). dziekuja z wprawdzie
wyduszone z Ciebie, ale wyjasnienie.
Co do definicji - tak, hitlerowcom odpowiadala byc moze jeszcze inna definicja,
a arianom jeszcze inna. Ja sie nie zajmuje jednak definicjami. Jesli masz na to
ochote, prosze bardzo, ale bez mojego udzialu.
Paniczu, nie nieguje zaplodnienia, neguje Twoja definicje o innym DNa, bo jest
denna. To wszystko.
Paniczu, ja czekam na spelnienie Twoich zapowiedzi, ze Twoje poglady-
obiektywnie lepsze - sa lepsze.Czekam i nic.
pozdr

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Ty mi piszesz o slabej argumentacji?? Ty? A czy potrafiles udowodnic, ze
Twoje
> poglady sa lepsze? Ciagle czekam na to.
> Czyli przyznajesz, ze nie pisalam, ze namawiam do aborcji. I ZE NIE MASZ NA
TO
> CYTATU #(podobnie jak na lepszosc Twoich pogladow). dziekuja z wprawdzie
> wyduszone z Ciebie, ale wyjasnienie.
> Co do definicji - tak, hitlerowcom odpowiadala byc moze jeszcze inna
definicja,
>
> a arianom jeszcze inna. Ja sie nie zajmuje jednak definicjami. Jesli masz na
to
>
> ochote, prosze bardzo, ale bez mojego udzialu.
> Paniczu, nie nieguje zaplodnienia, neguje Twoja definicje o innym DNa, bo
jest
> denna. To wszystko.
> Paniczu, ja czekam na spelnienie Twoich zapowiedzi, ze Twoje poglady-
> obiektywnie lepsze - sa lepsze.Czekam i nic.
> pozdr

jej! przyznaj sie, Ty nic nie rozumiesz, prawda?
obawiam sie, ze ja (i pewnie nikt inny, niestety) juz niczego Tobie nie
potrafie wyjasnic.
tym wzglednie pozytywnym akcentem koncze nasza urocza wymiane zdan. wszystko co
mile musi sie kiedys skonczyc.
do nastepnego razu
pozdrawiam
mp
ps. dobra uwaga na przyszlosc: unikaj uwag typu 'jestes chamski, denny,
nielogiczny' itd.itp. nie wiedziec czemu, wszystkie te slowa wracaja do Ciebie
jak bumerang.
mp

[ggigus]

Kto tu czego nie rozumie?
podajesz rozmaite definicje czlowieka - a to faszystow, a to swoje wlasne jako
prawde obietkywan rzecz jasna, a kiedy pisze, ze nie mam ochoty dyskutoweac o
tym, jak definiowali czlowieka hitlerowcy, piszesz, ze nic nie rozumiem. Ja???
Po co zajmowac sie rozmaitymi definicjami, no po co? skoro i Ty i ja mamy juz
wlasne.
aha, nie pisalam, ze jestes chamski. Wykazalam Ci bledy w Twoim logiczbym
rozumowaniu - vide chociazby definicja czlowieka jako istoty o odmiennym DNA.
No i jak tam z cytatem o namawianiu do abrocji?
pozdrawiam

[ggigus]

Wiesz, Paniczu, skoro swoje definicje zycia opierach na nonsensowynch
definicjach, moze czas je przemyslec - vide Twoja definicja DNA.
Ale jeszcze jedno pytanie - jestes za zabijaniem na wojnie, o iel dobrze
pamietam. DLaczego ? To tez smierc ZYCIA; CZLOWIEKA i jego DNA?
Co takiego jest w zarodku, ze jest dla Ciebie wazniejszy niz dorosly czlowiek?
pozdrawiam

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> Wiesz, Paniczu, skoro swoje definicje zycia opierach na nonsensowynch
> definicjach, moze czas je przemyslec - vide Twoja definicja DNA.
> Ale jeszcze jedno pytanie - jestes za zabijaniem na wojnie, o iel dobrze
> pamietam. DLaczego ? To tez smierc ZYCIA; CZLOWIEKA i jego DNA?
> Co takiego jest w zarodku, ze jest dla Ciebie wazniejszy niz dorosly czlowiek?
> pozdrawiam


nudzisz, nie czytasz dokladnie, rozmawiasz sama ze soba.
nigdzie nie twierdzilem, ze czlowiek to jego dna. nie da sie jednak ukryc, ze
kazdy czlowiek to dna ma, a jego posiadanie dobrze dowodzi odrebnosci zarodka
od matki. i tak dalej, i tym podobne. moge tez pisac o systemie zaleznosci
roznych wartosci w ramach jednego systemu, gdzie zycie ludzkie stoi bardzo
wysoko, ale - wg mnie nie najwyzej. albo o tym, ze nigdzie nie mowilem, ze
jestem za zabijaniem na wojnie, czy gdziekolwiek indziej. i tak dalej, i tym
podobne. moglbym, gdybym mial najmniejsza nadzieje, ze zrozumiesz i podejmiesz
rzeczowa rozmowe. nie wierze.
pozdrawiam
mp

Paniczu!

[ggigus]

chamski ton - prosze bardzo, skoro piszesz, ze nudze i rozmawiam sama ze soba.
nielogicznosc Twoich wypowiedzi : prosze bardzo, nie ja, a Ty podawales
definicje czlowieka jako istoty o odmiennym DNA od matki, a teraz piszez, ze
nie twierdziles, ze czlowiek to jego DNA: Zastosowalam skrot myslowy Twojej
nieszczesnej i dennej definicji, a Ty zamiast dyskusji wolisz czepianie sie o
slowa.

[sagan2]

ggigus napisała:

> Wiesz, Paniczu, skoro swoje definicje zycia opierach na nonsensowynch
> definicjach

dlaczego od razu nonsensownych??? on opiera sie na definicji bilogicznej, ktora
mowi, ze przynaleznosc do gatunku homo sapiens sama w sobie jest wystarczajaca,
aby takiego osobnika (ktory nalezy) uznac za czlowieka.
czemu, wg Ciebie, jest to nonsensowna definicja?
zgadzasz sie chyba, ze zarodek czlowieka *nazlezy* do gatunku homo sapiens?

ja nie twierdze, ze jest to definicja najlepsza, ale nie uwazam jej za
nonsensowna!

[Gość: linda]

sagan2 napisała:
> dlaczego od razu nonsensownych??? on opiera sie na definicji bilogicznej,
>ktora mowi, ze przynaleznosc do gatunku homo sapiens sama w sobie jest
wystarczajaca,
> aby takiego osobnika (ktory nalezy) uznac za czlowieka.

Ale to nieprawda; już dwukrotnie wklejałam tutaj cytat, z którego
wynikało, że dla biologów zarodek nie jest istotą ludzką.
Ani Tad ani Panicz nie potrafili się do tego odnieść w merytoryczny sposób
co nie przeszkadza im najspokojniej w świecie w dalszym ciągu twierdzić,
że opierają się na ....bilogii.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Ale to nieprawda; juz dwukrotnie wklejalam tutaj cytat, z którego
> wynikalo, ze dla biologów zarodek nie jest istota ludzka.

Linda, wklej jeszcze raz, dobrze? :) ja nie pamietam, a moze ozywic dyskusje,
jesli Panicz jeszcze z nami jest...

mysle, ze moze tu byc kluczowe wyrazenie "istota ludzka", nie sadzisz? oni
(Panicz i Tad) twierdza, 1) ze zarodek *nalezy do gatunku ludzkiego* (zgadzasz
sie z tym? i, ze 2) ta *przynaleznosc* jedynie wystarcza do nazwania zarodka
czlowiekiem/istota ludzka. uwazam (ja sie z ich opinia nie zgadzam), ze mozna
dyskutowac jedynie z punktem 2), a nie z punktem 1). zgodzisz sie ze mna?

> Ani Tad ani Panicz nie potrafili się do tego odniesc w merytoryczny sposób
> co nie przeszkadza im najspokojniej w swiecie w dalszym ciagu twierdzic,
> ze opieraja się na ....bilogii.

mysle, ze oni na biologii opieraja "przynaleznosc do gatunku homo sapiens", a
potem z tego wnioskuja, ze "naturalnym" jest, ze kazdy homo sapiens to
automatycznie czlowiek (bo niby czemu nie)
ale moge sie mylic (to nie sa moje wlasne poglady), moze Panicz sie wlaczy?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> mysle, ze oni na biologii opieraja "przynaleznosc do gatunku homo sapiens", a
> potem z tego wnioskuja, ze "naturalnym" jest, ze kazdy homo sapiens to
> automatycznie czlowiek (bo niby czemu nie)
> ale moge sie mylic (to nie sa moje wlasne poglady), moze Panicz sie wlaczy?

raczej sie zgadza. czlowiek jako homo sapiens plus cos wiecej? plus co? cecha
gatunkowa czy jednostkowa? kazdy bedzie musial zdawac egzamin na czlowieka? a
moze to sprywatyzowac? zgodnie ze znana juz zasada: to moje poglady i domagam
sie dla nich szacunku? zyj i daj zyc innym (pod warunkiem, ze ja ich uznam za
ludzi)?
pozdrawiam
mp

[Gość: linda]

sagan2 napisała:

> mysle, ze moze tu byc kluczowe wyrazenie "istota ludzka", nie sadzisz? oni
> (Panicz i Tad) twierdza, 1) ze zarodek *nalezy do gatunku ludzkiego* (zgadzasz
> sie z tym? i, ze 2) ta *przynaleznosc* jedynie wystarcza do nazwania zarodka
> czlowiekiem/istota ludzka. uwazam (ja sie z ich opinia nie zgadzam), ze mozna
> dyskutowac jedynie z punktem 2), a nie z punktem 1). zgodzisz sie ze mna?

Oczywiście, ale jeżeli biolog kwestionuje pkt. 2 , to nie mają prawa
powoływać się na rzekome twierdzenia bilogii o człowieczeństwie zarodka.
Przecież to, że płód homo sapiens jest płodem homo sapiens, a nie
wiewiórki to masło maślane.

tu jest ten tekst:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=12144940&a=12281957

[ggigus]

no wlasnie ,a pytanie o cytat, wk torym tak twierdzi jakis biolog, milcza

do Sgana- definicja panicza

[ggigus]

O, Sagan, moze nie doczytalas, ale Panicz jako istote czlowieczenstwa zarodka
uznaje jego odmienne DNA od matki. Gdybysmy wszyscy mieli takie samo DNA,
wygladalibysmy i bylibysmy tacy sami - jak ja, albo Ty, albo Panicz albo G.
Clooney. Cecha definicji jest wyjasnienia, a nie szumne twierdzenie
oczywistosci - odmienne DNA.

[sagan2]

Giggus, mam wrazenie, ze to o DN bylo swego rodzaju skrotem myslowym, czy tez
niezbyt fortunnym sformulowaniem. gdzies powyzej Panicz napisal wyraznie, ze
chodzi o fakt, ze zarodek ludzki (od momentu zaplodnienia) nalezy do gatunku
homo sapiens i ze to jednoznacznie stwierdza jego czlowieczenstwo. taka
definicje Panicz "wyznaje". naprawde, rozmawiajmy z pogladami, a nie z czasami
niefortunnymi sformulowaniami na szybko.
jesli chcesz zacza od poczatku, zapytaj Panicza o jego dokladna definicje
czlowieka i wyjdzcie od tego. inaczej to takie troche przepychanki.

[ggigus]

no wiec skoro to takiep rzepychanki, to czemu piszesz stronniczo?

[sagan2]

co to znaczy, ze pisze stronniczo?

[ggigus]

to znaczy, skoro piszesz:
dlaczego od razu nonsensownych??? on opiera sie na definicji bilogicznej, ktora
mowi, ze przynaleznosc do gatunku homo sapiens sama w sobie jest wystarczajaca,
aby takiego osobnika (ktory nalezy) uznac za czlowieka.
czemu, wg Ciebie, jest to nonsensowna definicja?
zgadzasz sie chyba, ze zarodek czlowieka *nazlezy* do gatunku homo sapiens?

ja nie twierdze, ze jest to definicja najlepsza, ale nie uwazam jej za
nonsensowna!

a chodzi - przypominam - o nieco denna definicje o odmiennym DNa, ktorej sie
uczepilam, bo jesli Panicz zaleca mi zajrzec do podrecznika bilogii, to sam
tego nie zrobil, inacze nie pisalby takich farmazonow

[sagan2]

ggigus napisała:


> a chodzi - przypominam - o nieco denna definicje o odmiennym DNa, ktorej
> sie
> uczepilam, bo jesli Panicz zaleca mi zajrzec do podrecznika bilogii, to sam
> tego nie zrobil, inacze nie pisalby takich farmazonow

no to mamy nieporozumienie. myslalam, ze "sprawe DNA" sobie wyjasnilismy. ale
widze, ze Ty to wlasnie uwazasz za definicje Panicza. wtedy moje argumenty nie
maja sensu, bo ja za definicje Panicza uwazam co innego, napisalam powyzej. a
skoro tak, to rozmawiamy, Ty o guszkach, ja o sliwkach i dziwimy sie, dlaczego
niby nie wygladaja tak samo (skoro powinny) :)

wg mnie "to o DNA" to nie jest definicja Panicza. niech on moze wyjasni, ok?
jesli oczywiscie ciagle chcemy o tym rozmawiac... ;)

[ggigus]

moze tak byloby lepiej ( bo sie w postach, kto komu i kiedy napisal, mozna
pogubic), ale mam wraznie, ze to odmienne DNA jest dla panicza kluczowe, vide
chocizaby jego interpetacje hasla moj brzuhc, moja sprawa
A on sam o DNA pisal, dlaczego mialaby to nie byc jego denicja? czyja wiec?

Panicz - dawaj definicje...

[sagan2]

... i wyjasnij sprawe DNA. ja mam wrazenie, ze Cie rozumiem, ale chetnie
przeczytam. ale widac, ze Giggus sie pogubil (nie dziwie sie, czasami w necie
wszystko sie strasznie gmatwa...) i nalezy mu sie wyjasnienie :)

[ggigus]

jej, kurde, jestem kobieta, nie pamietasz???
a poza tym to Panicz ciagle o tym nieszczesnym DNA
na marginesie dodala GGigus (chyba sobie mzienie nicka, kurde)

wybacz Giggus :)

[sagan2]

to takie problemy gramatyczne... wiem, ze jestes babka :) jakos glupio mi sie
napisalo :) gdybys miala fajnego, KOBIECEGO, nika, jak "maja" albo "konstancja",
to nie byloby problemow... :))

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> ... i wyjasnij sprawe DNA. ja mam wrazenie, ze Cie rozumiem, ale chetnie
> przeczytam. ale widac, ze Giggus sie pogubil (nie dziwie sie, czasami w necie
> wszystko sie strasznie gmatwa...) i nalezy mu sie wyjasnienie :)


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=16003956&a=16291283
pozdrawiam
mp

[sagan2]

Panicz, to dotyczy tylko sprawy DNA.
napisz, prosze, swoja definicje czlowieka, ok?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> Panicz, to dotyczy tylko sprawy DNA.
> napisz, prosze, swoja definicje czlowieka, ok?

organizm z gatunku homo sapiens.
pozdrawiam
mp

piekna definicja,

[ggigus]

jeszcze lepsza niz odmienne DNA, brawo Paniczu

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> jeszcze lepsza niz odmienne DNA,

co masz na mysli?

> brawo Paniczu

wiem, dziekuje.
pozdrawiam
mp

[ggigus]

mam na mysli to, ze podajesz jako denicje oczywiste twierdzenia. Definicja
powinna cos wyjasniac, a nie zawierac to, co jest oczywiste. Jesli powiem, ze
piwo jest gorzkie, powiem to, co wiadomo, niewiele powiem na temat piwa.
Takie definicje, jakie podajesz, nie prowadza do niczego.
pozdrawiam

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> mam na mysli to, ze podajesz jako denicje oczywiste twierdzenia. Definicja
> powinna cos wyjasniac, a nie zawierac to, co jest oczywiste. Jesli powiem, ze
> piwo jest gorzkie, powiem to, co wiadomo, niewiele powiem na temat piwa.
> Takie definicje, jakie podajesz, nie prowadza do niczego.

ciesze sie, ze uwazasz te sprawe za oczywista.
pozdrawiam
mp

milo mi, ze sie cieszysz,

[ggigus]

ale to zanczy, ze Ty, szafujacy swoja wiedza jako lepsza i obiektywna, nie masz
zadnej SENSOWNEJ I WYCZERPUJACEJ definicji ani czlowieka, ani czlowieczenstwa,
ani tego, kiedy zaczyna sie czlowiek.
Moze zamiast odsylac mnie jak wczesniej do pordecznika biologii, zajrzysz do
niego sam.
pozdrawiam

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> ale to zanczy, ze Ty, szafujacy swoja wiedza jako lepsza i obiektywna, nie
masz
> zadnej SENSOWNEJ I WYCZERPUJACEJ definicji ani czlowieka, ani
czlowieczenstwa,
> ani tego, kiedy zaczyna sie czlowiek.

to Twoje zdanie, slabo udokumentowane. definicja jest dobra, wyczerpujaca i
wystarczajaca. jesli sie nie zgadzasz, napisz dlaczego. Twoich okrzykow nie
moge traktowac jako argumentow.

> Moze zamiast odsylac mnie jak wczesniej do pordecznika biologii, zajrzysz do
> niego sam.

i co tam wg. Ciebie przeczytam?

pozdrawiam
mp

o Paniczu, znowu pytanie

[ggigus]

jesli jeszcze do tej pory przeoczyles fakt, ze Twojej definicji zarzucam
banalne twierdzenie oczywistosci, to Ci gratuluje dobrego sampoczucia.
Nie wiem, co przeczytasz w podreczniku biologii, nie znam zadnego na pamiec.
I jeszcze jedno - nie czepialabym sie az tak bardzo twoich definicji, gdyby nie
Twoje - niezasluzone jak widac - przekonanie, ze Towje poglady sa lepsze i
obiektywne.
Ja widac nie sa, skoro nie potrafisz pdac sensownej i wyczepujacej definicji
czlowieka, choc tak chetnie o nim dyskutujesz. Pomijajac oczwiscie fakt, ze nie
ma pogladow obiektywnych. Ale na zrozumienie ostatniego zdania przez Ciebie
jest wg nmie ciut za wczesnie.
I jak jest ze smiercia czlowieka na wojnie, wg Ciebie dopusczczalna? Czy ten
czlowiek - homo sapiens z odmiennym DNA - jakas resztke czlowieczenstwa traci,
co pozwala mu na smierc w Twoich oczach? Co ma w sobie zarodek, a czego nie ma
dorosly czlowiek, powiedzmy zolnierz, ze tak walczysz o jego prawo do istnienia?
czekam z niecierpliwoscia na Twoja odpowiedz i pozdrawiam

[mlody.panicz]

ggigus napisała:

> jesli jeszcze do tej pory przeoczyles fakt, ze Twojej definicji zarzucam
> banalne twierdzenie oczywistosci, to Ci gratuluje dobrego sampoczucia.

dobre samopoczucie wynika z faktu, ze - mimo oczywistosci tej definicji - Ty
wyglaszasz tezy z nia sprzeczne. wiec jak to? oczywista czy nieprawdziwa?

> Nie wiem, co przeczytasz w podreczniku biologii, nie znam zadnego na pamiec.

wystarczy, ze przyswoisz sobie tresci w nim zawarte.

> I jeszcze jedno - nie czepialabym sie az tak bardzo twoich definicji, gdyby
nie
> Twoje - niezasluzone jak widac - przekonanie, ze Towje poglady sa lepsze i
> obiektywne.

na razie zarzucasz mojej definicji oczywistosc. to nie przeczy jej poprawnosci
i slusznosci.

> Ja widac nie sa, skoro nie potrafisz pdac sensownej i wyczepujacej definicji
> czlowieka, choc tak chetnie o nim dyskutujesz.

j.w.

Pomijajac oczwiscie fakt, ze nie
> ma pogladow obiektywnych.

nie ma? a to ciekawe. moze rzeczywistosc tez nie istnieje? co za dyskusja,
czego sie czlowiek nie dotknie, to nie istnieje - chcialoby sie powtorzyc za
wolandem.

> I jak jest ze smiercia czlowieka na wojnie, wg Ciebie dopusczczalna? Czy ten
> czlowiek - homo sapiens z odmiennym DNA - jakas resztke czlowieczenstwa
traci,
> co pozwala mu na smierc w Twoich oczach?

wiem, ze za wszelka cene chcesz mi udowodnic, ze nie czytasz moich postow
uwaznie. nie musisz sie wiecej starac, ja to dobrze wiem.
dla porzadku (nie bede tu tego dyskutowal): ludzie ginacy na wojnie sa ludzmi.
ludzie skazani na kare smierci sa ludzmi. bandyci zabici w obronie wlasnej sa
ludzmi. niewinne ofiary sa ludzmi.

Co ma w sobie zarodek, a czego nie ma
> dorosly czlowiek, powiedzmy zolnierz, ze tak walczysz o jego prawo do
istnienia ?

uwazasz ze ludzie, ktorym przyznasz czlowieczenstwo, niczym sie nie roznia? a
jesli sie roznia - to czemu pytasz?

> czekam z niecierpliwoscia na Twoja odpowiedz

juz niedlugo, bo zaraz umre z nudow. mam dosc pisania ciagle tego samego. moze
Sagan pomoze?

pozdrawiam
mp

Paniczu kochany!

[Gość: ggigus]

Czy ja gdziekolwiek podawalam sprzeczne z Twoja definicja tezy?? Jesli tak, to
gdzie? prosze uprzejmie o cytat z moich wypowiedzi.
Powtarzam - czepilam sie oczywistosci Twoich szumnych definicji, ktore niczego
nie wyjasniaja, choc jak twierdzisz, Twoje poglady sa lepsze. Usilnie staram
sie tego dociec, w czym sa lepsze, ale ponosze kleski jedna za druga, bo nie
jestes w stanie podac sensownwej definicji. Przypominam - Ty, posiadacz
lepszych i obiektywnych pogladow.
Nie ma obiektwynych pogladow i tak tez nie istnieje rzeczyiwstosc obiektywena,
bo kazdy te rzeczywistosc widzi inaczej. Mozliwe, ze do tej pory to twierdzenie
bylo Ci obce. Mialam jednak racje, ze na pare zdan dla Ciebie jest ciut za
wczesnie.
Paniczu, ja nie kweszionuje tego, ze ludzie ginacy na wojnie sa ludzmi. Chodzi
mi o inny aspekt - skoro twierdzisz, ze nalezy nade wzsystko chronic zycie
ludzkie (zycie czlowieka, homo sapiens z odmiennym DNA; przypomne Twoje
definicje, moze Ci to ulatwi zrozumienie mojego pytania) w postaci zarodka,
dlaczego tego prawa ochrony zycia ludzkiego nie ma czlowiek na wojnie? Dlaczego
wg Ciebie zolnierz moze umrzec, a zarodek nie? Co ma w sobie zarodek, czego nie
ma zolnierz, skoro zarodek ma prawo do zycia, a zolnierz nie. Wg Ciebie, rzecz
jasna.
Tego zdania, cytuje:
ludzie skazani na kare smierci sa ludzmi. bandyci zabici w obronie wlasnej sa
ludzmi. niewinne ofiary sa ludzmi.
nie rozumiem,wyznam szczrez. pytalam o zolnierzy w czasie wojny.
pozdrawiam

Panic jeszcze jedno pytanie

[ggigus]

skoro piszesz:
uwazasz ze ludzie, ktorym przyznasz czlowieczenstwo, niczym sie nie roznia? a
jesli sie roznia - to czemu pytasz?
co to znaczy przyznac komus czlowieczenstwo? jesli definiujesz czlowieka jako
homo spaiens z odmiennym DNa, gdzie nastepuje to przyznanie czlowieczenstwa?

pytam, bo a) zarzucasz mi, ze nie niezbyt dokl. czytam Twoje posty, choc oto
nieprawa
b) mam klopty z ich interptetacja, o czym swiadczy powyzszep ytanie
pozdrawiam i czekam na wyjasnienie

[mlody.panicz]

ok, to juz prawie napewno ostatni raz. dostrzegam zla wole (w najlepszym razie)
i nie chce mi sie tego kontynuowac.

ggigus napisała:

> skoro piszesz:
> uwazasz ze ludzie, ktorym przyznasz czlowieczenstwo, niczym sie nie roznia? a
> jesli sie roznia - to czemu pytasz?
> co to znaczy przyznac komus czlowieczenstwo?

ty nie uwazasz plodu mlodszego niz 12 tygodni za czlowieka, ergo - odmawiasz mu
(nie przyznajesz) czlowieczenstwa.

jesli definiujesz czlowieka jako
> homo spaiens z odmiennym DNa

sprawe odmiennego dna wyjasnilem w innym poscie. nie zrozumialas, przykro mi.
ja Ci dalej nie bede tego tlumaczyl.

, gdzie nastepuje to przyznanie czlowieczenstwa?

czlowieczenstwo istnieje, to Ty go odmawiasz, ergo nie przyznajesz.

> pytam, bo a) zarzucasz mi, ze nie niezbyt dokl. czytam Twoje posty, choc oto
> nieprawa

prawda, prawda....

> b) mam klopty z ich interptetacja, o czym swiadczy powyzszep ytanie

nic na to nie poradze.. probowalem, ale efekty kazdy moze sam zobaczyc.

pozdrawiam
mp

[mlody.panicz]

mlody.panicz napisał:

> ok, to juz prawie napewno ostatni raz. dostrzegam zla wole (w najlepszym
razie) i nie chce mi sie tego kontynuowac.

wyjasnienie:
przepraszam, wiem, ze to malo eleganckie, ale ja po prostu nie mam juz sily.
Bariera miedzy nami jest zbyt gruba.

pozdrawiam
mp

bariera

[ggigus]

miedzy nami na pewno jest, ale chciales, zebym napisala o zle aborcji,
napisalam, ale nie byles w stanie podac ani wyczerpujacej definicji czlowieka,
ani teraz nie jestes w stanie odpowiedziec na proste pytanie o smierc zlonierza
jako czlowieka.
I to wszystko Ty, jako posiadacz obiektywnych i lepszych jakosciowo niz moje
pogladow.

przyznanie czlowieczenstwa

[ggigus]

Oki ,Paniczu, rozumiem ze moj poglad zakwalfifikowales jako przyznanie
czlowieczenstwa. Twoja interpretacja.
Ale!
Skoro Ty przyznajesz czloweiczenstwo plodowi, dlaczego pozwalasz na smierc
doroslego czlowieka w czasie dzialan wojennych?
Czy przyznawszy czlowieczenstwo, zawiseszasz je na czas wojny?
czekam na odpwiedz i pozdrawiam

[mlody.panicz]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Czy ja gdziekolwiek podawalam sprzeczne z Twoja definicja tezy?? Jesli tak,
to
> gdzie?

twierdzisz, ze aborcja to nie zabojstwo. zgodnie z tym, co ja pisalem
wczesniej - jest nia.

> Powtarzam - czepilam sie oczywistosci Twoich szumnych definicji, ktore
niczego
> nie wyjasniaja, choc jak twierdzisz, Twoje poglady sa lepsze. Usilnie staram
> sie tego dociec, w czym sa lepsze, ale ponosze kleski jedna za druga, bo nie
> jestes w stanie podac sensownwej definicji. Przypominam - Ty, posiadacz
> lepszych i obiektywnych pogladow.

tak mozemy pisac do konca naszych dni. mnie sie nie chce. napisalem, kto jest
czlowiekiem, Tobie sie nie podoba, bo oczywiste. dostrzegam nierowna wage
naszych argumentacji.

> Nie ma obiektwynych pogladow i tak tez nie istnieje rzeczyiwstosc
obiektywena,
> bo kazdy te rzeczywistosc widzi inaczej. Mozliwe, ze do tej pory to
twierdzenie bylo Ci obce. Mialam jednak racje, ze na pare zdan dla Ciebie jest
ciut za wczesnie.

znowu sie mylisz. subiektywnosc percepcji jest dobra teorie filozoficzna i
nawet fizyczna, ale posunieta do skrajnosci staje sie swoim zaprzeczeniem.
rzeczywistosc istnieje, nauka stara sie ja poznac i opisac w sposob niezalezny
od naturalnych ograniczen naszego poznania.

> Paniczu, ja nie kweszionuje tego, ze ludzie ginacy na wojnie sa ludzmi.
Chodzi
> mi o inny aspekt - skoro twierdzisz, ze nalezy nade wzsystko chronic zycie
> ludzkie (zycie czlowieka, homo sapiens z odmiennym DNA; przypomne Twoje
> definicje, moze Ci to ulatwi zrozumienie mojego pytania) w postaci zarodka,
> dlaczego tego prawa ochrony zycia ludzkiego nie ma czlowiek na wojnie?
Dlaczego wg Ciebie zolnierz moze umrzec, a zarodek nie? Co ma w sobie zarodek,
czego nie ma zolnierz, skoro zarodek ma prawo do zycia, a zolnierz nie. Wg
Ciebie, rzecz jasna.

te pytania w zaden sposob nie dotycza tematu naszej rozmowy, lecz - wielu
innych spraw, np. pacyfizmu. tez mozemy o tym rozmawiac, ale - patrzac na
przebieg tej rozmowy - nie wiem, czy sie zdecyduje.
ogolnie: zycie ludzkie jest wartoscia cenna, jednak - do tego sie sklaniam -
nie najcenniejsza. i to tez juz pisalem, nawet w tym watku.

> Tego zdania, cytuje:
> ludzie skazani na kare smierci sa ludzmi. bandyci zabici w obronie wlasnej sa
> ludzmi. niewinne ofiary sa ludzmi.
> nie rozumiem,wyznam szczrez. pytalam o zolnierzy w czasie wojny.

a ja Ci dalem odpowiedz szersza. byc moze to juz ostatnia.

pozdrawiam
mp

[ggigus]

Paniczu, aborcja jest wg Ciebie zabojstwem czlowieka, ale nie potrafisz podac
definicji czlowieka. Wyczerpujacej i sensownej.
Poza tym wg Ciebie jest, wg mnie nie i tak mozemy bez konca. Nie ma zadnej
racjonalnej przyczyny, aby uznac, ze Twoje poglady sa lepsze. Przynajmniej nie
byles w stanie mi tej przyczyny podac, przypominam.
pytanie o zolnierza jak najbardziej dotyczy tej dyskusji, skoro bronisz zycia
ludzkiego za wszelka cene. Czy zolnierz nie jest czlowiekiem, skoro moze
umrzec? na to pytanie, jak i na wiele innych, nie dostalam odpw. czekam.
pozdrawiam

[sagan2]

ggigus napisała:

> Paniczu, aborcja jest wg Ciebie zabojstwem czlowieka, ale nie potrafisz podac
> definicji czlowieka. Wyczerpujacej i sensownej.

Giggus, przeciez Panicz *podal* swoja definicje czlowieka! zdefiniowal go
poprzez warunek konieczny i wystarczajacy, aby czlowiekiem byc. otoz tym
warunkiem koniecznym i wystarczajacym, aby byc czlowiekiem, jest przynaleznosc
do gatunku homo sapiens. Ty uwazasz (jak sadze), ze jest to warunek *konieczny*,
ale nie wystarczajacy. i o tym mozna dyskutowac. a nie o tym, ze jego definicja
nie istnieje, albo ze jest naiwna czy oczywista. no bo takie wlasnie definicje
bardzo czesto sie zdarzaja - poprzez podanie warunku koniecznego i
wystarczajacego, aby definicje spelniac. podanie takiego warunku wyczerpuje. co
to jest prostokat? warunkiem koniecznym i wystarczajacym, aby byc prostokatem
jest posiadanie przez figure geometryczna, ktora ma dokladnie 4 boki i dokladnie
4 katy proste. nie potrzeba nic wiecej.
taka wlasnie definicje podal Panicz. wiem, z sie z nia nie zgadzasz (bo wg
Ciebie nie jest to warunek wystarczajacy), ale nie pisz, ze on nie potrafi
zdefiniowac czlowieczenstwa.

a jaka jest Twoja definicja, Giggus?

> pytanie o zolnierza jak najbardziej dotyczy tej dyskusji, skoro bronisz zycia
> ludzkiego za wszelka cene. Czy zolnierz nie jest czlowiekiem, skoro moze
> umrzec? na to pytanie, jak i na wiele innych, nie dostalam odpw. czekam.

przeciez Panicz napisal wyraznie, ze uwaza zycie ludzkie za bardzo wazna
wartosc, ale NIE najwazniejsza. czyli NIE broni zycia ludzkiego za wszelka cene.
pisal tez wyraznie, ze zarowno aborcja, jak i smierc na wojnie, kara smierci,
czy obrona konieczna SA zabiciem czlowieka. ze jako takie powinny byc
traktowanie - jako zabojstwo.
ale poniewaz zycie nie jest wartoscia najwazniejsza, wiec czasem dopuszcza sie
wyjatki (co nie zmienia faktu, ze w ramach wyjatkow, pozwala sie na zabojstwo
czlowieka). o ile wiem, Panicz jest przeciwko karze smierci, "przyzwala" na
aborcje w przypadku ratowania zycia, gwaltu i ciezkich wad (obecna ustawa), jest
za obrona konieczna (moje zycie albo "jego/jej"), oraz za wojna tzw sprawiedliwa
(bilans strat i zyskow - co spowoduje wiecej smierci, wojna czy brak wojny). to
tak w wielkim skrocie, mam nadzieje, ze nie pokrecilam?
ale w zadnym z tych przypadkow NIE twierdzi, ze nie ma miejsce zabijanie ludzi,
uwaza, ze istnieja bardzo wane powody, aby sie na to zdecydowac.
oczywiscie ja widze pulapki takiego myslenia, chocby pytanie: kto decyduje, czy
powody sa wystarczajaco wazne, aby zycie odebrac, ale nie sadze, aby postawa
Panicza byla jakas wyjatkowo nieuczciwa.

[Gość: ggigus]

Nie, Sagan , Panicz banalna definicje, a tweirdzil , ze jego wiedza jest
obiektywna i lepsza, stad wie lepiej, czy mjest aborcja dla ogolu ludzosci.
Poprzez definicje, jakie podaje, ciezko w to uwierzyc.
Ja nie twierdze, ze mam obiektywna i lepsza niz Panicz badz ktokolwiek iny
wiedze.
To skoro Panicz nie borni ludzkiego zycia za wszelka cene, zuayptalam
uprzejmnie, czy zycie zolnierza jest mniej warte niz zycie zarodka, skoro on o
zycia zarodka tak bardzo walczy. Co ma w sobie zarodek, czego nie ma zolnierz?
nie wiem jaka jest postawa panicza, bo on milczy w tej sprawie
pozdr

[ggigus]

,ze to Panicz, nie ja twierdzil, ze jego poglady, a wiec i definicje, sa lepsze
i obiektywne.
pomijam fak, ze puknt wyjscia - moje poglady sa obiektywne - jest morderczy
dla kazdej dysujsi, bo nie ma ona sensu, skoro jedna strona ma od razu racje.
Ale skoro ktos tak wierdzi, nie musi pisac banalow o DNA i moze zajrzec tam,
gdzie mi to goraco zalecal - do podrecznika biologii.

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> Giggus, mam wrazenie, ze to o DN bylo swego rodzaju skrotem myslowym, czy tez
> niezbyt fortunnym sformulowaniem. gdzies powyzej Panicz napisal wyraznie, ze
> chodzi o fakt, ze zarodek ludzki (od momentu zaplodnienia) nalezy do gatunku
> homo sapiens i ze to jednoznacznie stwierdza jego czlowieczenstwo.

moment, moment. fakt odmiennego dna nie jest bez znaczenia. ludzie roznia sie
kodem genetycznym. haslo 'moj brzuch - moja sprawa' sugeruje, ze mamy do
czynienia z czescia kobiety, jej organizmu. odmiennosc genetyczna plodu
swiadczy o tym, ze taka czescia nie jest, jak - powiedzmy - wyrostek robaczkowy.
pozdrawiam
mp

[ggigus]

nie, tego haslo moj brzuch - moja sprawa, niestety, nie mowi. Nie widze w hasle
moj brzuch, moja prawa, zadnego odnosnika do odmiennego DNA.W kazdym razie to
jest Twoja interpretacja.
w hasle tym - wg mnie( a nie uzurpuje sobie prawa do jedynej interptetacji) -
chodzi o moje prawo wyboru, czy Ci sie ten wybor podoba, czy nie. Bo ja sie nie
wtracam do Twoich wyborow.
pozdrawia,

[sagan2]

ggigus napisała:


> od moich wyboroww ,Paniczu sie odczep, albo mi napisz, dlaczego mialaym sie
> nimi kierowac Moze tak jest prosciej zrozumiec moje pytanie?
> Ponawiam: dlaczego mam sie kierowac Twoimi pogladami?

Giggus, przeciez codziennie w zyciu kierujesz sie czyimis pogladami - cale prawo
zbudowane jest na "cudzych" pogladach. czy mam rozumiec, ze kierujesz
sie/chcialabys sie kierowac *wylacznie* pogladami, ktore Ty podzielasz? przeciez
na pewno istnieje jakies prawo, z ktorym sie nie zgadzasz (uwazasz je za
glupie/niespawiedliwe/niezgodne z Twoimi pogladami). co wtedy? nie stosujesz sie
do niego? walczysz przeciwko niemu? pytam powaznie - w jaki sposob okreslasz
zdanie "cudze" (prawodawcow), do ktorego sie stosujesz? wlasna zgoda z tym
zdaniem? a co, jesli sie nie zgadzasz?
chodzi mi o prosty fakt - chyba *kazde* prawo ma swoich przeciwnikow, ludzi,
ktorzy uwazaja, ze to NIE sa ich poglady i buntuja sie, dlaczego oni maja
stosowac sie do nieswoich pogladow. i co wtedy? co z nimi zrobic?

pytanie Panicza uwazam za bardzo ciekawe (to o namawianiu). czy moglabys na nie
odpowiedziec?
problem miedzy Wami (chyba) jest w tym, ze Panicz uwaza, iz zlo aborcji, o
ktorym kobiety czesto mowia, musi (powinno) byc bezwzglednym zle (dobrze to
wytlumaczyl w jednym z pierwszych posotow). a to co wiekszosc z Was opisuje, to
zlo "oboczne", czyli, wg niego, "mniejsze" zlo. i tutaj chyba nie ma racji.
jesli widzi sie zlo, chocby zwiazane z "wypadkami przy pracy", to to zlo nie
przestaje byc zlem. nie potrzebne jest (wg mnie) dostrzeganie w aborcji zla
"absolutnego" (zabicie czlowieka), aby do niej nie namawiac (ale akceptowac).
zwykly bilans zyskow i strat - wiesz, co chcesz zrobic, co ci moze grozic, masz
*jasny* oglad sytuacji - zadecyduj sam/sama. zwlaszcza, ze aborcja (w
przeciwienstwie do nauki jezyka czy wizyty u dentysty...) jest na ogol zwiazana
z (szeroko rozumianym) sumieniem, wiara, swiatopogladem. ja nigdy nie
odwazylabym sie *doradzac* czegos, z konsekwencjami czego, w wymiarze etycznym,
nie ja musze zyc...
... moze dlatego latwiej doradzac (lub nie) nauke jezyka, niz aborcje, Paniczu?

[mlody.panicz]

Hej Sagan
fajnie, ze sie wlaczasz!

sagan2 napisała:

> problem miedzy Wami (chyba) jest w tym, ze Panicz uwaza, iz zlo aborcji, o
> ktorym kobiety czesto mowia, musi (powinno) byc bezwzglednym zle (dobrze to
> wytlumaczyl w jednym z pierwszych posotow). a to co wiekszosc z Was opisuje,
to
> zlo "oboczne", czyli, wg niego, "mniejsze" zlo.

nie do konca. nie 'mniejsze' zlo, ale inne. wezmy taki przyklad: kupno
samochodu nie jest ani dobre, ani - zle. ale jesli mamy chora zone, na operacje
dla ktorej potrzeba pieniedzy, to wtedy przeznaczenie ich na inny cel bedzie
bezwzglednie zle. podobnie z aborcja w ujeciu moich rozmowczyn. nie widza zla
obiektywnego w usunieciu ciazy, ale - w tym, co sie dzieje wokol. ze rodzina
biedna, ze zdrowie kobiety ucierpi, ze zwiazek moze sie rozpasc, ze dziecko nie
bedzie mialo szczesliwego dziecinstwa itd.itp. i to sa problemy, zgoda. tylko w
zaden sposob nie dotycza one samego faktu przerwania ciazy.

> i tutaj chyba nie ma racji.

zawsze istnieje taka mozliwosc.... :(

> jesli widzi sie zlo, chocby zwiazane z "wypadkami przy pracy", to to zlo nie
> przestaje byc zlem. nie potrzebne jest (wg mnie) dostrzeganie w aborcji zla
> "absolutnego" (zabicie czlowieka), aby do niej nie namawiac (ale akceptowac).

pelna zgoda. jednak moje pytanie dotyczace 'namawiania' nawiazywalo do innego
zjawiska, poruszonego w poscie zalozycielskim. zwolennicy legalizacji aborcji
na zyczenie czesto mowia: nie jestesmy zwolennikami aborcji, jestesmy
przeciwnikami jej penalizacji. jesli ktos nie potrafi jednak w zaden sposob
okreslic zla wbudowanego w sam akt aborcji, nie powinien czynic takiego
zastrzezenia. aborcja moze byc przeciez zla (w ich rozumieniu), ale moze tez
byc dobra (rowniez w ich rozumieniu). czemu wiec nie mowia owi zwolennicy:
jestesmy zwolennikami dobrej aborcji i domagamy sie prawa do niej. czemu nie
potrafia powiedziec, ze istnieje dobra aborcja, ktora popieraja? tak robi
wlasnie pani gompters i - choc jej postawa jest dla mnie obrzydliwa - doceniam
jej szczerosc i konsekwencje, ktorych nie dostrzeglem u moich rozmowcow.

> zwykly bilans zyskow i strat - wiesz, co chcesz zrobic, co ci moze grozic,
masz
> *jasny* oglad sytuacji - zadecyduj sam/sama.

dokladnie. robisz bilans zyskow i strat i dochodzisz do wniosku, ze w twoim
przypadku aborcja jest dobra. czy wtedy rowniez nie nalezy do niej namawiac?

zwlaszcza, ze aborcja (w
> przeciwienstwie do nauki jezyka czy wizyty u dentysty...) jest na ogol
zwiazana
> z (szeroko rozumianym) sumieniem, wiara, swiatopogladem.

nauka jezyka obcego to nie byl moj przyklad. zgadzam sie, ze to rozne rzeczy,
ale jak widac nie dla kazdego.

> ... moze dlatego latwiej doradzac (lub nie) nauke jezyka, niz aborcje,
Paniczu?

mam nadzieje!

pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> nie do konca. nie 'mniejsze' zlo, ale inne.

tak inne. ale (najwyrazniej) na tyle wazne dla Giggus i innych (przepraszam za
nie wymienianie), aby pozostawiac decyzje *zainteresowanej* osobie.
mi sie wydaje, ze (posrednio lub bezposrednio), niektorzy przyznali, ze istnieja
"dobre" aborcje (czyli bez, wg nich, "skutkow ubocznych"). ale czym innym jest
akceptowanie, a czym innym namawianie. to, czy taka aborcja bedzie "dobra", czy
nie, tak naprawde wie tylko osoba zainteresowana - matka, ojciec, a i to nie
zawsze. dlatego namawianie, bez znajomosci ich mysli i pogladow, nie bardzo ma
sens. zdecydowac musi konkretna osoba, ty mozesz jedynie doradzic. Giggus
napisala (post ponizej), ze w konkretnej sytuacji moze *udzielic rady* (np
zaproponowac/doradzic aborcje, jak rozumiem), ale dlaczego ma to robic
"globalnie"? kazda aborcja moze byc dobra lub zla, dlatego doradzanie globalne
nie ma sensu (tak mysle).
zauwaz rowniez, ze sa osoby (np Barbi), ktore uwazaja *kazda* aborcje za zla
obiektywnie. mozesz nie rozumiec "naruszenia ladu moralnego", ktory Barbinator
podala jako powod, ale nie ulega watpliwosci, ze taka jest jej opinia. wtedy
oczywiscie nie spodziewasz sie "doradztwa", mam nadzieje? co najwyzej
zaakceptowania czyjegos wyboru.

co do przykladow z dentysta lub samochodem i zona... nie sa to wg mnie dobre
przyklady. nie odnosza sie do wystarczajaco osobistych i prywatnych decyzji. co
powiesz na przyklad z eutanazja? czy uwazasz, ze *zawsze* eutanazja jest zla
(czyli jest zla obiektywnie)? czy jednak sa sytuacje, gdy moze byc "dobra"? sa
ludzie, ktorzy uwazaja, ze czasami smierc jest "lepsza", niz jakies straszne
cierplienie. czy oni beda "globalnie" namawiac do eutanacji? raczej watpie -
pozostawia to do osadu "zainteresowanym".

> jesli ktos nie potrafi jednak w zaden sposob
> okreslic zla wbudowanego w sam akt aborcji, nie powinien czynic takiego
> zastrzezenia. aborcja moze byc przeciez zla (w ich rozumieniu), ale moze tez
> byc dobra (rowniez w ich rozumieniu). czemu wiec nie mowia owi zwolennicy:
> jestesmy zwolennikami dobrej aborcji i domagamy sie prawa do niej. czemu nie
> potrafia powiedziec, ze istnieje dobra aborcja, ktora popieraja?

probowalam juz odpowiedziec - czy aborcja jest zla czy dobra, zadecydowac musi
kobieta poddajaca sie aborcji. nie "ludzie z ulicy". dlatego mozna byc za prawem
do aborcji, ale do niej nie namawiac (bo sie ma swiadomosc, ze sie samemu nie
potrafi okreslic, czy dla kogos aborcja jest dobra, czy zla). tak ja sobie to
tlumacze.

> dokladnie. robisz bilans zyskow i strat i dochodzisz do wniosku, ze w twoim
> przypadku aborcja jest dobra. czy wtedy rowniez nie nalezy do niej namawiac?

ale kogo masz namawiac? samego siebie? nie rozumiem? przypuszczam, ze jakby
przyjaciolka Giggus przyszla do niej, "pogadaly sobie" od serca, i ona
stwierdzila (ta kolezanka), ze jest pewna, iz aborcja jest dla niej dobrym (i
jedynym teraz?) wyjsciem, to Giggus by powiedziala - ok, to zrob ja uwazasz. mam
racje Giggus? jesli to Panicz nazywasz "namawianiem", to pewnie by namawiala.
ALE po fakcie poznania wyboru kolezanki. ja tego nie nazywam namawianiem, ja
nazywam akceptacja.

[mlody.panicz]

Sagan,
poruszamy kilka problemow.
1. zlo aborcji.
nie twierdze, ze zwolennicy jej legalizacji uwazaja, ze kazda aborcja jest
dobra. ale uwazaja, ze sa aborcje, ktore sa dobre. dobre swoimi skutkami. ale
tak samo, jesli sa zle - to tez tyko swoimi skutkami. sama aborcja nie jest ani
dobra, ani zla. oni wiec rozwazaja dylemat: jakie beda skutki przeprowadzenia
aborcji a jakie - jej nieprzeprowadzenia. maja do tego prawo, ale pomijaja
najwazniejszy element tego rownania, czyli zlo samej aborcji. nie czynie im z
tego zarzutu. ja tylko sie pytalem, czy zdaja sobie z tego sprawe. niestety,
samo pytanie okazalo sie zbyt prowokacyjne, ciekaw jestem dlaczego.
2. namawianie.
dlaczego namawianie do czynu dobrego ma byc zle? dlaczego to akurat aborcja ma
byc tak wyjatkowa, ze nie wolno pozwolic sobie na wlasna ocene i zasugerowanie
wyboru? nie slyszalem nigdy, aby ktos mowil: jak ktos sie mnie spyta o rade na
dowolny temat, to postaram sie jej udzielic, ale nigdy w sprawie kupna
mieszkania. to sprawa zbyt osobista. piszesz: mieszkanie to nie aborcja.
dlaczego? co takiego jest w aborcji szczegolnego, ze wyroznia sie od calej
reszty spraw, a jednoczesnie - nie wyroznia sie, gdyz sama w sobie nie niesie
zadnej wartosci moralnej? moim zdaniem zwolennicy legalizacji aborcji na
zyczenie stosuja takie sformulowania jako wytrych i zaslone dymna. ucinaja
wszelka dyskusje, chowajac sie za jej 'wyjatkowoscia', jednak tylko tam, gdzie
im sie to podoba i jest wygodne.
z tego tez powodu nie przyjmuje do wiadomosci argumentu - nieobecnej niestety -
Barbinator. 'naruszenie ladu moralnego' nic nie znaczy. czemu wyciecie wyrostka
robaczkowego (bardziej rozwinietego biologicznie od zarodka) nie ma
naruszac 'ladu'?
na marginesie: staram sie unikac wszelkich metafizycznych argumentow. zabawne
jest to, ze zwolennicy legalizacji aborcji na zyczenie do takich wlasnie
argumentow caly czas sie odwoluja.
3. eutanazja
pisalem juz o tym, ze zabijanie jest zle. obiektywnie i bezwzglednie zle.
czasem stoi sie w obliczu trudnego wyboru i trzeba podjac decyzje. zwolennicy
legalizacji aborcji na zyczenie nie dostrzegaja tego wyboru. a wiec w przypadku
eutanazji byloby to tak: eutanazja nie jest zla, zalezy od okolicznosci. ja sie
z tym nie zgadzam. okolicznosci moga byc lagodzace dla jej sprawcy. lagodzace -
nigdy zastepujace istote czynu.

pozdrawiam
mp

Paniczu, masz wlasne

[ggigus]

poglady na zloa aborcji, nia sama, eutanazje (nie zebyms skakal z tematu na
tmat, nie , nie). Wspaniale.
'ALe inni lidzie maja inne pgolday i prawo do nich. Bo uzasadnienia
na "lepszosc" czy lepsza jakosc Twoich pogladow nie podales.
pozdrawiam

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> 1. zlo aborcji.
...
> nie czynie im z
> tego zarzutu. ja tylko sie pytalem, czy zdaja sobie z tego sprawe. niestety,
> samo pytanie okazalo sie zbyt prowokacyjne, ciekaw jestem dlaczego.

tez jestem ciekawa...
choc chyba nie przez wszystkich zostalo uznane za prowokacyjne. Kocia_noga nie
miala problemu, ja sadze?

> 2. namawianie.
> dlaczego namawianie do czynu dobrego ma byc zle? dlaczego to akurat aborcja ma
> byc tak wyjatkowa, ze nie wolno pozwolic sobie na wlasna ocene i zasugerowanie
> wyboru?

bo, wg pogladow Twoich rozmowcow, aborcje mozna oceniac *wylacznie*
indywidualnie, czyli dla kazdej kobiety indywidualnie. wlasnie owe skutki
aborcji, o ktorych mowia Panie powyzej, nawet oderwane od samego, obiektywnego
zla aborcji, sa bardzo osobiste. i to w dodatku biora pod uwage narozniejsze
NIEobiektywne czynniki, chocby swiatopoglad kobiety czy jej religijnosc...
*dlatego*, wg mnie, nie ma mowy o *generalnym* namawianiu do aborcji - trzeba
*kazda* sprawe rozpatrzyc indywidualnie i bardzo wnikliwie. aborcja nie jest,
moim zdaniem, jedynym takim tematem (innym jest np eutanazja - rowniez zwiazana
z zyciem...)

> nie slyszalem nigdy, aby ktos mowil: jak ktos sie mnie spyta o rade na
> dowolny temat, to postaram sie jej udzielic, ale nigdy w sprawie kupna
> mieszkania. to sprawa zbyt osobista.

a nie slyszales, aby ktos mowil: rad w sprawach osobistych udzielam *wylacznie*
w konkretnej sytuacji, po dokladnym zapoznaniu sie ze sprawa, oraz *wylacznie*
wtedy, gdy zainteresowany SAM zapyta mnie o rade? prawie nigdy nie wyrywam sie
sam z radami w takiej sytuacji? to jest mniej-wiecej moje zdanie na ten temat,
wydaje mi sie, ze nie takie znow rzadkie...

mam wrazenie (moze sie myle), ze mieszaja sie dwie sprawy:
1) udzielanie rad "ogolnych", tzn typu: starszy samochod jest gorszy od nowego,
duze mieszkanie lepsze od malego, aborcja jest dobra, lody waniliowe tez
2) udzielaniem rad "konkretnych", tzn konkretnej osobie w konkretym przypadku. i
mam wrazenie, ze w takiej wlasnie sytuacji, wiele osob, ktore uwazaja sie za
feministki pro-choice, mogloby udzielic rady, aby aborcji dokonac (jesli
sytuacja jest "sprzyjajaca"). jesli o takie "przyznanie" Ci chodzilo, to uwazam,
ze pytanie bylo zle zadane. jesli o przyznanie sie do punktu 1), to probowalam
wytlumaczyc, dlaczego takie rady nie sa "popularne"


> z tego tez powodu nie przyjmuje do wiadomosci argumentu - nieobecnej niestety
> - Barbinator. 'naruszenie ladu moralnego' nic nie znaczy.

wg mnie Barbi dosc dobrze wytlumaczyla, czym dla niej jest ten lad moralny i jak
aborcja go narusza (a wyciecie wyrostka nie)

> na marginesie: staram sie unikac wszelkich metafizycznych argumentow. zabawne
> jest to, ze zwolennicy legalizacji aborcji na zyczenie do takich wlasnie
> argumentow caly czas sie odwoluja.

a czemu nie maja sie odwolywac? przeciez moralnosc nie jest zarezerwowana
wylacznie dla ludzi religijnych, prawda?

> 3. eutanazja
> pisalem juz o tym, ze zabijanie jest zle. obiektywnie i bezwzglednie zle.

oczywiscie dostrzegasz problem? dla pro-choice (wiekszosci) aborcja NIE jest
"zabijaniem". o tym juz pisalam do Giggus.
co do eutanazji raczej nie ma watpliwosci - to jest zabijanie

> czasem stoi sie w obliczu trudnego wyboru i trzeba podjac decyzje. zwolennicy
> legalizacji aborcji na zyczenie nie dostrzegaja tego wyboru.

mi sie wydaje, ze dostrzegaja. tylko "granice" (albo warunki?) wyboru okreslaja
dalej niz Ty; chocby wiek plodu - wydaje mi sie, ze stosunkowo malo jest ludzi
popierajacych aborcje na zyczenie w kazdym czasie trwania ciazy, prawda? nie
jest tak, ze twierdza: kazda kobieta, zawsze, w kazdym momencie trwania ciazy,
moze dokonac aborcji na zyczenie. po prostu Ty "ucinasz" sprawe wczesniej niz
oni. ale oni *tez* widza, ze jest to wybor.

> a wiec w
> przypadku eutanazji byloby to tak: eutanazja nie jest zla, zalezy od
> okolicznosci. ja sie z tym nie zgadzam. okolicznosci moga byc lagodzace dla
> jej sprawcy. lagodzace - nigdy zastepujace istote czynu.

tutaj sie zgadzam. podobnie mysle o aborcji (ale granice stawiam troche inaczej
i dalej od Ciebie, choc nie bardzo)

[Gość: linda]

> > a wiec w
> > przypadku eutanazji byloby to tak: eutanazja nie jest zla, zalezy od
> > okolicznosci. ja sie z tym nie zgadzam. okolicznosci moga byc lagodzace d
> la
> > jej sprawcy. lagodzace - nigdy zastepujace istote czynu.
>
> tutaj sie zgadzam.


Czy to znaczy, że odmawiasz mi prawa do rezygnacji z życia,
w sytuacji, kiedy sama go sobie nie będę mogła odebrać?

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Czy to znaczy, ze odmawiasz mi prawa do rezygnacji z zycia,
> w sytuacji, kiedy sama go sobie nie będę mogla odebrac?

nie. zgadzam sie, ze eutanazja jest czyms zdecydowanie zlym. ale zdaje sobie
rowniez sprawe, ze dla kogos moze byc wybawieniem. absolunie jej nie potepiam.
mam bardzo mieszane uczucia na temat regulacji prawnych (mozemy podyskutowac,
jesli chcesz), z roznych powodow. natomiast uwazam, ze NIE powinno byc zakazu
eutanazji (tak jak zakazu aborcji). mam takie wrazenie, ze w ogole nie powinno
byc regulacji prawnych (jak do tej pory), ze powinno to zostac "oddane" do
decyzji samego zainteresowanego+rodziny+ewentualnie lekarzy (cos jak "szara
sfera"). wydaje mi sie, ze tak to funkcjonowalo do tej pory i moze bylo dobrze?
ale moge sie mylic, nie mam konkretnych wnioskow. to dla mnie temat bardzo
trudny (jak i aborcja)

[Gość: linda]

> ze powinno to zostac "oddane" do
> decyzji samego zainteresowanego+rodziny+ewentualnie lekarzy (cos jak "szara
> sfera"). wydaje mi sie, ze tak to funkcjonowalo do tej pory i moze bylo
dobrze?

Nie rozumiem, przecież to by znaczyło, że o życiu człowieka
decydowaliby ludzie, którzy nie są przez niego do tego upoważnieni
(o tym jak to wygląda w polskiej zabagnionej służbie zdrowia nie mam siły
pisać, ale to często prawdziwy horror).
Jeśli chodzi o regulacje prawne, to jest to piekielnie trudna
sprawa w przypadku ludzi, którzy nie zdążyli wyrazić swojej woli,
albo dzieci, ale nie powinno być żadnych przeszkód jeżeli sporządzę
u notariusza akt, w którym upoważnię bliskie mi osoby do wszelkich
(lub określonych) decyzji. Nikt nie powinien mieć prawa mi tego zabronić.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Nie rozumiem, przeciez to by znaczylo, ze o zyciu czlowieka
> decydowaliby ludzie, którzy nie sa przez niego do tego upowaznieni

chyba zle sie wyrazilam. na poczatku *zawsze* musialaby byc "prosba" osoby
bezposrednio zainteresowanej. a potem rodzina lub lekarz (lub oboje) "pomagaja".

> (o tym jak to wygląda w polskiej zabagnionej sluzbie zdrowia nie mam sily
> pisac, ale to często prawdziwy horror).

moglabys jednak cos napisac? ;) bo ja nie mam zielonego pojecia :( wydawalo mi
sie, ze bez regulacji prawnych "jakos to dzialalo" do tej pory (w miare ok), ale
moze bardzo sie myle?

> nie powinno byc zadnych przeszkód jezeli sporzadzę
> u notariusza akt, w którym upowaznię bliskie mi osoby do wszelkich
> (lub okreslonych) decyzji. Nikt nie powinien miec prawa mi tego zabronic.

a nie boisz sie, ze to mogloby doprowadzic do straznych naduzyc? np zmuszanie
seniorow do podpisywania takiego dokumentu? ludzie to potwory (czasem)...
to nie jest jedyna z moich watpliwosci.
inna, bardzo wazna, jest zwrocenie uwagi, czy taka osoba *rzeczywiscie* tego
chce, czy tez dziala pod wplywem depresji, bolu, zniechecenia, braku
zainteresowania, troski, milosci bliskich? czytalam kiedys na ten temat bardzo
piekna wypowiedz osoby pracujacej w hospicjum (jedyna, ktora naprawde mnie
poruszyla "pozytywnie")

[Gość: linda]

sagan2 napisała:

> na poczatku *zawsze* musialaby byc "prosba" osoby
> bezposrednio zainteresowanej. a potem rodzina lub lekarz (lub oboje) "pomagaja

Przecie w obecnym stanie prawnym to _morderstwo_.

> moglabys jednak cos napisac? ;) bo ja nie mam zielonego pojecia :( wydawalo mi
> sie, ze bez regulacji prawnych "jakos to dzialalo" do tej pory (w miare ok),
>ale moze bardzo sie myle?

Koszmar w polskiej służbie zdrowia to temat na epopeję. Jeśli mając
rodzinę w Polsce nic o tym nie wiesz, to jesteście prawdziwymi szczęściarzami.
Sama żyję prawdopodobnie tylko dzięki łapówce dla Jaśnie Wielmożnego
Pana Profesora, bliska mi osoba, która jest przewlekle chora może korzystać
z _państwowej_ opieki tylko dzięki haraczowi płaconemu w prywatnym gabinecie,
a wierz mi, że dzieją się rzeczy (związane choćby z zakazem aborcji) naprawdę
koszmarne.

> a nie boisz sie, ze to mogloby doprowadzic do straznych naduzyc? np zmuszanie
> seniorow do podpisywania takiego dokumentu?

U notariusza? O wiele łatwiej jest ukatrupić kogoś dając w łapę lekarzowi.

> inna, bardzo wazna, jest zwrocenie uwagi, czy taka osoba *rzeczywiscie* tego
> chce, czy tez dziala pod wplywem depresji, bolu, zniechecenia, braku
> zainteresowania, troski, milosci bliskich? czytalam kiedys na ten temat bardzo
> piekna wypowiedz osoby pracujacej w hospicjum (jedyna, ktora naprawde mnie
> poruszyla "pozytywnie")

To nie może być moim zdaniem w żadnym wypadku argumentem za odbieraniem takiej
osobie wyboru, tylko najwyżej za obowiązkową rozmową z psychologiem.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Przecie w obecnym stanie prawnym to _morderstwo_.

no tak, niby racja. ale czy takie sytuacje rzeczywiscie sa scigane prawnie? czy
tez traktowane "przez palce"?

> Koszmar w polskiej służbie zdrowia to temat na epopeję.

niezrozumialysmy sie :) widze, ze Twoja wypowiedz o polskiej sluzbie zdrowia
byla ogolna (czyli o sl. zdrowia ogolnie), a ja zrozumialam, ze konkretnie o
eutanazji. co do "sytuacji ogolnej", to niestety wiem, jak to dziala (choc moze
nie az tak drastycznie, jak to co Ty napisalas ponizej).
a wiesz, jak to jest w przypadku euanazji? wykonuje sie takie "zabiegi"
nielegalnie? jak to wyglada?

> U notariusza? O wiele latwiej jest ukatrupic kogos dajac w lapę lekarzowi.

a czemu notariusz mialby pomoc? malo to spisywanych pod przymusem testamentow
(tez u notariusza)?

> To nie może być moim zdaniem w żadnym wypadku argumentem za odbieraniem
> takiej osobie wyboru, tylko najwyżej za obowiązkową rozmową z psychologiem.

zdaje sie, ze argumentacja opierala sie na stwierdzeniu, ze takie osoby wcale
nie chca odebrac sobie zycia tak naprawde, czuja sie w pewien sposob zmuszone do
tego przez bezdusznosc otoczenia (z czym mozna by sie czasem zgodzic). chodzi o
to, aby nie dac im mozliwosci popelnienia powyzszego bledu.
choc z drugiej strony samobojstwo nie jest zakazane prawnie, jego ofiary ratuje
sie w szpitalach, samobojcow sie nie karze, mimo, ze moga miec rowniez zalszywe
motywy... nie wiem, trudna sprawa dla mnie.
z jednej strony - nieznane mi cierpienie, z drugiej - zezwolenie na *zabojstwo*
:(
choc, z kolejnej strony - zezwala sie juz w prawie na zabojstwa - kara smierci,
wojny... dlaczego tutaj robic wyjatek?...

boje sie tematu eutanazji, jest bardzo bolesny

[Gość: linda]

sagan2 napisała:
> niezrozumialysmy sie :) widze, ze Twoja wypowiedz o polskiej sluzbie zdrowia
> byla ogolna (czyli o sl. zdrowia ogolnie), a ja zrozumialam, ze konkretnie o
> eutanazji. co do "sytuacji ogolnej", to niestety wiem, jak to dziala (choc
>moze nie az tak drastycznie, jak to co Ty napisalas ponizej).
> a wiesz, jak to jest w przypadku euanazji? wykonuje sie takie "zabiegi"
> nielegalnie? jak to wyglada?

No nie do końca to było takie ogólne- ja byłabym być może poddana
"eutanazji po polsku" gdyby nie została zasilona kieszeń wszechmogącego,
okrutnego i bezwzględnego boga zwanego Ordynatorem.
Co do przypadków cywilizowanej eutanazji, to nie słyszałam nigdy
o tym, ale na pewno zdarzają się takie przypadki.

Myślę, że można zostawić na boku polską paranoję; dla mnie o wiele
ciekawsza jest sytuacja w normalnym kraju, np. w Niemczech.


> > Przecie w obecnym stanie prawnym to _morderstwo_.
>
> no tak, niby racja. ale czy takie sytuacje rzeczywiscie sa scigane prawnie?
czy
> tez traktowane "przez palce"?


Sagan, jak sobie to wyobrażasz? Załóżmy, że żyję w cywilizowanym kraju
a lekarze troszczą się tylko i wyłącznie o moje dobro i leżę
sparaliżowana bez sznas na poprawę. Prawdobodobnie pożyję jeszcze
z pół roku albo i cały rok. Procedura lekarska w takich przypadkach
przewiduje po prostu podtrzymywanie życia.
Jak sobie to wyobrażasz? Mam prosić obcego człowieka, żeby odbierając
mi na moją prośbę życie ryzykował swoją karierą, a być może nawet wolnością?

A co oznacza to "patrzenie przez palce"? Jak można patrzeć przez
palce na odebranie życia komuś kto być może chciał żyć?

> a czemu notariusz mialby pomoc? malo to spisywanych pod przymusem testamentow
> (tez u notariusza)?

Czyli co? Należy zrezygnować z honorowania testamentów?:))

> zdaje sie, ze argumentacja opierala sie na stwierdzeniu, ze takie osoby wcale
> nie chca odebrac sobie zycia tak naprawde, czuja sie w pewien sposob zmuszone
>do tego przez bezdusznosc otoczenia (z czym mozna by sie czasem zgodzic).
>chodzi o to, aby nie dac im mozliwosci popelnienia powyzszego bledu.

Sagan, ja jestem dużą dziewczynką i _mam_prawo_ do popełniania
błędów. To _moje_ życie, _moje_ błędy i _moja_ śmierć.

> choc z drugiej strony samobojstwo nie jest zakazane prawnie, jego ofiary
>ratuje sie w szpitalach, samobojcow sie nie karze, mimo, ze moga miec rowniez
>zalszywe motywy... nie wiem, trudna sprawa dla mnie.
> z jednej strony - nieznane mi cierpienie, z drugiej - zezwolenie na zabojstwo*


Przyznaję, że tutaj zupełnie "wymiękłam":) Wiem, że byłabyś przeciwko
karaniu samobójców, ale z tego co piszesz wynika, że wg Ciebie
rozważanie tych kar może w ogóle stanowić przedmiot dyskusji.
Czy dobrze zrozumiałam ? Bo dla mnie to niepojęte.

> boje sie tematu eutanazji, jest bardzo bolesny

To prawda, ale brak eutanazji jest wg mnie jeszcze bardziej bolesny.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Myslę, ze mozna zostawic na boku polska paranoję; dla mnie o wiele
> ciekawsza jest sytuacja w normalnym kraju, np. w Niemczech.

ja nie wiem (nie mialam nigdy "potrzeby" wiedziec, a mieszkam tu tylko kilka
lat), ale popytam meza



> Sagan, jak sobie to wyobrazasz?

kurcze, nie wiem :( w sumie tak, jak napisalas - liczylabym na wspolczucie
obcych ludzi (lekarza) albo rodziny.
tak jak pisalam, chyba jednak *madra* legalizacja bylaby najlepszym wyjsciem


> A co oznacza to "patrzenie przez palce"? Jak mozna patrzec przez
> palce na odebranie zycia komus kto byc moze chcial zyc?

znowu w sumie racja - trzeba by zaufac lekarzowi, ze pacjent naprawde wyrazil
wole smierci "w pelni wladz umyslowych"...
wiesz, pewnie powinnas porozmawiac z przeciwnikami legalizacji, oni na ogol maja
argumenty. ja zwyczajnie jakos nie zawsze mysle jasno na temat smierci; z jednej
strony zgadzam sie z Twoimi argumentami, a z drugiej moje uczucia wchodza w
parade, gdy mysle o "zezwoleniu na smierc" :(


> Czyli co? Należy zrezygnować z honorowania testamentów?:))

touche... ;)

> Sagan, ja jestem duza dziewczynka i _mam_prawo_ do popelniania
> blędów. To _moje_ zycie, _moje_ blędy i _moja_ smierc.

oczywiscie. dlatego nikt nie mysli o karaniu samobojcow. ale w tym wypadku ktos
musialby Ciebie *zabic* i prawo na to zabojstwo musialby pozwolic. widzisz
trudnosc? jezeli mowimy "kazdy czlowiek ma prawo do zycia", a jednoczesnie w
pewnych sytucjach sankcjonujemy zabojstwa, to moze to doprowadzic do komplikacji
(chocby tylko moralnych). wydaje mi sie, ze cale te watpliwosci (moje) wynikaja
(moze) z faktu, ze zycie czlowieka jest niejako rzecza nadrzedna. i jesli
zezwala sie na odebranie jakiego zycia, to dla mnie jest pogwalceniem mojego
wewnetrznego porzadku. co nie znaczy, ze czlowiek sam w sobie nie ma prawa
decydowac o wlasnym zyciu/smierci... jak widzisz, sama nie umiem okreslic
swojego zdania :(

> Przyznaję, że tutaj zupełnie "wymiękłam":) Wiem, ze bylabys przeciwko
> karaniu samobójców, ale z tego co piszesz wynika, ze wg Ciebie
> rozwazanie tych kar moze w ogóle stanowic przedmiot dyskusji.
> Czy dobrze zrozumiałam ? Bo dla mnie to niepojęte.

nie, nie, nie zrozumialas. pewnie ja zle napisalam.
chodzi o to, ze NIKT nie ma watpliwosci, ze samobojcow nie nalezy karac i w
sumie *maja prawo* odebrac sobie zycie. prawda?
tak samo powinno byc w przypadku smiertelnie chorego czlowieka. pelna zgoda.
tylko tutaj czasem sprawa sie komplikuje - w przypadku gdy osoba jest
sparalizowana i zwyczajnie nie ma mozliwosci popelnienia samobojstwa.
wtedy ktos musi to zrobic. ktos musi ta osobe zabic.
czyli mielibysmy kolejna (oprocz kary smierci i wojen) sytuacje, gdzie
sankcjonujemy zabojstwo.
i dlatego to mnie troche "rusza" moralnie. ale zapewne moje "ruszanie" nie
powinno sie przekladac na prawo (tak jak i w sprawie aborcji)
nie wiem, czy wyjasnilam to lepiej?

> > boje sie tematu eutanazji, jest bardzo bolesny
>
> To prawda, ale brak eutanazji jest wg mnie jeszcze bardziej bolesny.

[linda11]

sagan2 napisała:

> oczywiscie. dlatego nikt nie mysli o karaniu samobojcow. ale w tym wypadku
>ktos musialby Ciebie *zabic* i prawo na to zabojstwo musialby pozwolic. widzisz
> trudnosc?

No przecież o tym cały czas mówimy,prawda?:))


>jezeli mowimy "kazdy czlowiek ma prawo do zycia", a jednoczesnie w
> pewnych sytucjach sankcjonujemy zabojstwa, to moze to doprowadzic do
>komplikacj i
> (chocby tylko moralnych).

Po pierwsze to nie zabójstwa tylko pomoc w samobójstwie. Róznica
jest kolosalna.
Po drugie mówienie osobie, która chce umrzeć, że ma prawo do życia,
brzmi jak jakieś okrutne szyderstwo (wybacz,wiem oczywiście, że Twoje intencje
są szlachetne). Ja wolę twierdzenie, że człowiek ma prawo do szczęścia
( chociaż to też nie jest jakaś uniwersalna zasada, bo jest zadziwiająco
dużo ludzi, którzy robią wszystko, żeby broń Boże _nie_być_ szczęśliwymi:)))

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> tez jestem ciekawa...
> choc chyba nie przez wszystkich zostalo uznane za prowokacyjne. Kocia_noga nie
> miala problemu, ja sadze?

moim zdaniem agresja i domowa psychoanaliza swiadczy o czyms innym, ale nie
chce mi sie rozmawiac na tematy dotyczace poszczegolonych uczestnikow forum.
niewazne.

> bo, wg pogladow Twoich rozmowcow, aborcje mozna oceniac *wylacznie*
> indywidualnie, czyli dla kazdej kobiety indywidualnie. wlasnie owe skutki
> aborcji, o ktorych mowia Panie powyzej, nawet oderwane od samego, obiektywnego
> zla aborcji, sa bardzo osobiste. i to w dodatku biora pod uwage narozniejsze
> NIEobiektywne czynniki, chocby swiatopoglad kobiety czy jej religijnosc...
> *dlatego*, wg mnie, nie ma mowy o *generalnym* namawianiu do aborcji - trzeba
> *kazda* sprawe rozpatrzyc indywidualnie i bardzo wnikliwie. aborcja nie jest,
> moim zdaniem, jedynym takim tematem (innym jest np eutanazja - rowniez
zwiazana z zyciem...)

i tak, i nie. pytanie, czemu tak protestuja, ze nie namawiaja. moim zdaniem,
mozna namawiac do czegos dobrego, w tym wypadku do dobrej aborcji. powtarzam:
brak mi tego wlasnie rozroznienia. 'brak' mi refleksji typu pani gompters, jest
za to jakies zatrzymanie sie w polowie drogi.

> a nie slyszales, aby ktos mowil: rad w sprawach osobistych udzielam
*wylacznie*
> w konkretnej sytuacji, po dokladnym zapoznaniu sie ze sprawa, oraz *wylacznie*
> wtedy, gdy zainteresowany SAM zapyta mnie o rade? prawie nigdy nie wyrywam sie
> sam z radami w takiej sytuacji? to jest mniej-wiecej moje zdanie na ten temat,
> wydaje mi sie, ze nie takie znow rzadkie...

no dobrze, to chwalebna postawa. jak pisalem, nie dostrzegam czesto tego
zastrzezenia i tyle.

> mam wrazenie (moze sie myle), ze mieszaja sie dwie sprawy:
> 1) udzielanie rad "ogolnych", tzn typu: starszy samochod jest gorszy od
nowego,
> duze mieszkanie lepsze od malego, aborcja jest dobra, lody waniliowe tez
> 2) udzielaniem rad "konkretnych", tzn konkretnej osobie w konkretym
przypadku. i mam wrazenie, ze w takiej wlasnie sytuacji, wiele osob, ktore
uwazaja sie za
> feministki pro-choice, mogloby udzielic rady, aby aborcji dokonac (jesli
> sytuacja jest "sprzyjajaca"). jesli o takie "przyznanie" Ci chodzilo, to
uwazam
> ,
> ze pytanie bylo zle zadane. jesli o przyznanie sie do punktu 1), to probowalam
> wytlumaczyc, dlaczego takie rady nie sa "popularne"

moim zdaniem dobrze, ale moge sie mylic.

> wg mnie Barbi dosc dobrze wytlumaczyla, czym dla niej jest ten lad moralny i
jak aborcja go narusza (a wyciecie wyrostka nie)

no to sie roznimy. moim zdaniem owo 'poczucie ladu moralnego' rownie dobrze
pasowaloby i do postaw rasistowskich, i jedzenia lodow przed obiadem. pasuje do
wszystkiego, wiec - do niczego.

> > na marginesie: staram sie unikac wszelkich metafizycznych argumentow. zab
> awne
> > jest to, ze zwolennicy legalizacji aborcji na zyczenie do takich wlasnie
> > argumentow caly czas sie odwoluja.
>
> a czemu nie maja sie odwolywac? przeciez moralnosc nie jest zarezerwowana
> wylacznie dla ludzi religijnych, prawda?

wytlumacz, czym jest metafizyka dla osob wierzacych, ze istnieje tylko to, co
widac. a zabawne jest to dlatego, ze powolujac sie na te argumenty zarzucaja
przeciwnikom legalizacji aborcji na zyczenie takich argumentow stosowanie.

> oczywiscie dostrzegasz problem? dla pro-choice (wiekszosci) aborcja NIE jest
> "zabijaniem". o tym juz pisalam do Giggus.

wiem, ze nie jest. chcialbym jednak uslyszec czasem, na czym opieraja ten
poglad. jakie maja uzasadnienie. w zamian otrzymuje argument: plod to nie
czlowiek. nie bo nie. zero refleksji, zero zastanowienia. jesli juz, to metne
zapewnienia o niejasnosciach filozoficznych, czyli jakas metafizyka dla ubogich.

> mi sie wydaje, ze dostrzegaja. tylko "granice" (albo warunki?) wyboru
okreslaja
> dalej niz Ty; chocby wiek plodu - wydaje mi sie, ze stosunkowo malo jest ludzi
> popierajacych aborcje na zyczenie w kazdym czasie trwania ciazy, prawda? nie
> jest tak, ze twierdza: kazda kobieta, zawsze, w kazdym momencie trwania ciazy,
> moze dokonac aborcji na zyczenie. po prostu Ty "ucinasz" sprawe wczesniej niz
> oni. ale oni *tez* widza, ze jest to wybor.

wybor wyborowi nierowny. oni nie widza prawdziwego wyboru, o ktorym pisalem.

ale znowu, nie chcialem tu rozmawiac nt. samej aborcji, lecz stosunku do niej
zwolennikow jej legalizacji. to jest moim zdaniem najciekawsze, bo ustalenie
pewnego wspolnego stanowiska daje mozliwosc rozmowy. w sytuacji gdy jedna
strona mowi: trzymajmy sie faktow i z nich wyciagnijmy konsewkwencje, a druga:
mam prawo do wlasnych przekonan, tobie ode mnie wara, - w takiej sytuacji nie
da sie dojsc do zadnego porozumienia, czy nawet zrozumienia. moje pytania mialy
na celu pomoc 'drugiej stronie' zastanowienie sie nad wlasnymi pogladami. nie
udalo sie. coz, widac nie potrafie.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> wytlumacz, czym jest metafizyka dla osob wierzacych, ze istnieje tylko to, co
> widac.

ale jak wiele jest takich osob? nie wiem, czy znajdziesz takie na forum. tutaj
wiekszosc (mam wrazenie) wierzy w istnienie "niewidzialnego", ale definiuja to
inaczej niz Ty czy ja. maja do tego prawo, prawda? nie mozna ludzi dzielic na
tych wierzacych religijnie i tych skrajnych materialistow, bo wyznawanych
pogladow jest znacznie wiecej. i metafizyka (jakas tam) miesci sie w wiekszosci
z nich.

> a zabawne jest to dlatego, ze powolujac sie na te argumenty zarzucaja
> przeciwnikom legalizacji aborcji na zyczenie takich argumentow stosowanie.

ale (wg mnie) oni sie powoluja na nie inaczej. tzn uwazaja, ze skoro jest
wielosc tych argumentow metafizycznych i nie mozna zdecydowac, ktore sa
prawdziwe, to nalezy pozostawic to osobistemu wyborowi.
a pro-lajf chca swoje "wartosci metafizyczne" narzucic tym, ktorzy ich nie
wyznaja (przynajmniej niektorzy). wiem, ze Ty stoisz na nieco innym stanowisku,
ale globalnego obrazu to nie zmienia.

> ale znowu, nie chcialem tu rozmawiac nt. samej aborcji, lecz stosunku do niej
> zwolennikow jej legalizacji. to jest moim zdaniem najciekawsze, bo ustalenie
> pewnego wspolnego stanowiska daje mozliwosc rozmowy. w sytuacji gdy jedna
> strona mowi: trzymajmy sie faktow i z nich wyciagnijmy konsewkwencje, a druga:
> mam prawo do wlasnych przekonan, tobie ode mnie wara, - w takiej sytuacji nie
> da sie dojsc do zadnego porozumienia, czy nawet zrozumienia. moje pytania
> mialy
> na celu pomoc 'drugiej stronie' zastanowienie sie nad wlasnymi pogladami. nie
> udalo sie. coz, widac nie potrafie.

wiem, dokladnie rozumiem, co usilujesz zrobic. pewnie zauwazyles, ze staralam
sie Ci pomoc (byc zrozumianym). w postach to Giggus w zasadzie nie przedstawiam
swojego zdania, tylko probuje wytlumaczyc Twoje (albo namowic do zrozumienia).
nie wiem, czy nam sie udaje ;)

do Sagan

[ggigus]

Oczywiscie, ze ja tez sie kieruje czyimis wyborami. Kupujac w sklepie, zawieram
umowe itp., ale zadna z tych regul nie jest zwiazana z czyimis religijnymi
swoiatpogladami, jak kwesia aborcji. Wiec wg mnie porowniania nie ma.
Prawo nie jest stanowione przez wierzaca czesc obywateli na zasadzie:
obojetnie, jaka jest niewierzacych, ma sie prawa wierzacych stosowac. Prawo jst
dla wszystkich i jest "ponadswiatopogladowe".
Dokladnie tego samego domagam sie w w kwestii aborcji czyli wyboru.Nikt nie
zmusza zony Panicza, zeby usunela ciaze, ale nie widze powodu, aby poglady
Panicza zmuszalym mnie do czekogokolwiek. Ja tez nie chce Panicza do niczego
zmuszac.
Podaj mi przyklad przeciwnikow prawac cywilnego, ktorzy domagaja sie, by umowe
np. te w sklepie, jakos inaczej zinterpretowac. Tak nie jest, prawda? Tylko w
kwestii aborcji moze dominowac poglad glosniejszych, lepszych moralnie,
religijnniejszych ???(to wlasnie usiluje wydobyc z Panicza. Bezskutecznie)
Co do pytania o namawianie - Panicz usiluje mi wmowic, ze wolny wybor i
namawianie to synomimy. Wg mnie tak nie jest.
Poza tym namawianie do aborcji - gdyby przyszla do mnie przyjaciolka i
zwiirzyla sie, ze planuje aborcje i powiedziala dlaczego, rozpatrzylabym jej
sytuacje indywidulanie - gdyby mnie poprosila o rade, rzecz jasna. A Panicz
wymaga ode mnie deklaracji, ze namawiam i ze bede namawiac do abocji. To
troche nonsns. Nie wiem, czy bede musiala albo mogla, bo nie wiem, czy
ktokolowiek poprosi mnie o rade w takiej sytuacji.
Co do zla - oboje z Paniczem widzimy zlo aborcji, ale je INACEZEJ definiujemy.
Ja pisze o zle w kontekscie sytuacji kobiety i jej partnera, a Panicz wymaga
ode mnie cudow, czyli zobaczenia zla aborcji jego, Paniczowymi oczyma.
Dziekuje, mam wlasne.
Ale cala ta dyskusja uswiadamia - mnie przynajmniej - jedno - ze bezsensem jest
zakaz aborcji, kierowany pogladami regigijmnymi. Bo nie ma zadnego SENSOWNGO
powodu, aby zmuszac innych do kierowania swoimi wyborami. Przynajmniej takich
powodow Panicz nie przedstawil, a dalam mu duzo czasu.
Banalem jest dodanie, ze liberalna ustawa o aborcji dopuszcza wybor kazgego
czlowieka, wiec pozwala takze osobyom religijnym kierowac sie ich religijnymi
przekonaniami, ergo takie osoby nie usuwaja ciaz. A ustawa liberalna daje
szanse WSZYSTKIM realizuacje swoich wyborow. Retrykcyjna , niestety, tylko
jednej grupie na to pozwala.
W takim rzaie pytam, Sagan, Ciebie -o ile pamietam, jestes za zakazem aborcji.
JAp rzeciw. Ustawa liberalna daje szanse nam OBU realizacje wlasnych decyzji
(nawet jesli sie z moimi wyborami nie zgadzasz). Ustawa restrykcyjna pozwala na
to tylko jednej z nas, Tobie. Dlaczego chcesz mnie zmusic przy pomocy prawa do
realizowania Twojego swiatopogladu? co jest takiego w Twpich pogladach, ze mam
sie nimi kierowac?
pozdr

[Gość: sagan]

ggigus napisała:

> Oczywiscie, ze ja tez sie kieruje czyimis wyborami. Kupujac w sklepie,
> zawieram
> umowe itp., ale zadna z tych regul nie jest zwiazana z czyimis religijnymi
> swoiatpogladami, jak kwesia aborcji. Wiec wg mnie porowniania nie ma.
> Prawo nie jest stanowione przez wierzaca czesc obywateli na zasadzie:
> obojetnie, jaka jest niewierzacych, ma sie prawa wierzacych stosowac.

ok, zgadzam sie z takim rozroznieniem. i Panicz, o ile sie orientuje, rowniez.
ALE jest jedno bardzo powazne ALE. i Panicz juz o tym pisal. wg niego (i wielu
innych rozsadnych, wg mnie, pro-lajfowcow) kwestia aborcji NIE jest kwestia
religijna lub swiatopogladowa. Panicz pisal, ze kwestia, czy zarodek/plod jest
czy nie jest czlowiekiem, NIE jest dyskusyjna - *jest* i juz. i ze ten fakt nie
wynika z religii, ale z biologi (pisal o odmiennym dna itp itd). bylo na ten
temat mnostwo dyskusji (bez, wg mnie, konkretnej konkluzji), oczywiscie mozna
dyskutowac do upadlego, ale problem pozostaje ten sam - "gdzie zaczyna sie
czlowiek" i czy zalezy to, czy nie, od swiatopogladu/religii/wyznania, czy tez
wylacznie od biologii. pamietasz dyskusje Tada i Barbinator o bilogicznej i
etycznej definicji czowieka? wydaje mi sie, ze o tym warto dyskutowac, a nie o
tym, czy masz sie podporzadkowywac czyims "prawom moralnym" wynikajacym z
religii badz swiatopogladu. to jest sprawa niejako wtorna. bo wg niektorych
sprawa "czlowiek-nieczlowiek" NIE zalezy od swiatopogladu, ale od biologii i
dlatego Twoje wyjasnienie, dlaczego nie podoba Ci sie, aby inni stanowili o
aborcji *na podstawie wlasnego swiatopogladu* nie ma sensu.
Panicz, jesli sie myle co do "Waszych" motywow, to mnie popraw, dobrze?

> Dokladnie tego samego domagam sie w w kwestii aborcji czyli wyboru.Nikt nie
> zmusza zony Panicza, zeby usunela ciaze, ale nie widze powodu, aby poglady
> Panicza zmuszalym mnie do czekogokolwiek. Ja tez nie chce Panicza do niczego
> zmuszac.

ale popatrz na to *jego* oczami (przynajmniej sie postaraj, ok? :). dla niego
aborcja jest *obiektywnym* (nie zwiazanym ze swiatopogladem!!!) morderstwem. czy
mozna stac obok patrzac, jak kogos sie morduje? czy Ty moglabys? czy nie
domagalabys sie prawa, ktore takich morderst zakazuje?? chocby dobrze znany
przyklad kamienowania "czudzoloznic" w jakims tak odlamie islamu. dla Ciebie to
jest morderstwo, ktore w niczym nie jest zwiazane ze swiatopogladem. dlatego
domagasz sie prawa, ktore tego morderstwa zakaze. dla "nich" to nie jest zadne
morderstwo, tylko ich wlasny, wolny wybor... bo oczywiscie nie musza
cudzoloznicy ukamienowac, ale maja do tego prawo...
kazde prawo wplywa na czyjs wolny wybor - chocby tego mordercy... postara sie
zrozumiec, ze dla (niektorych) pro-lajfowcow aborcja wlasnie jest *obiektywnym*
morderstwem i oni walcza o jego zakazanie. mozna dyskutowac, czy oni maja racje,
ze to obiektywne morderstwo, czy nie, ale czy naprawde mozna sie dziwic, ze
walcza o to, aby to morderstwo bylo prawnie zakazane? oni chca narzucic innym
nie wlasna, powiazana ze swiatopogladem wole, ale ogolne prawo "nie zabijaj", z
ktorym, jak rozumiem, i Ty sie zgadzasz. (oczywiscie sa tez inni pro-lajfowcy,
ale o nich ciezko mi rozmawiac, bo ich zupelnie nie rozumiem).
wiesz o co mi chodzi?
wiesz, o czym powinno sie dyskutowac?

> Co do pytania o namawianie - Panicz usiluje mi wmowic, ze wolny wybor i
> namawianie to synomimy. Wg mnie tak nie jest.

tez tak uwazam (jak Ty). to nie synonimy. probowalam to wytlumaczyc Paniczowi w
poscie powyzej.

> Poza tym namawianie do aborcji - gdyby przyszla do mnie przyjaciolka i
> zwiirzyla sie, ze planuje aborcje i powiedziala dlaczego, rozpatrzylabym jej
> sytuacje indywidulanie - gdyby mnie poprosila o rade, rzecz jasna. A Panicz
> wymaga ode mnie deklaracji, ze namawiam i ze bede namawiac do abocji. To
> troche nonsns. Nie wiem, czy bede musiala albo mogla, bo nie wiem, czy
> ktokolowiek poprosi mnie o rade w takiej sytuacji.

tak. odnioslam sie do tego kawalka Twojej wypowiedzi w poscie do Panicza.

> Co do zla - oboje z Paniczem widzimy zlo aborcji, ale je INACEZEJ definiujemy.
> Ja pisze o zle w kontekscie sytuacji kobiety i jej partnera, a Panicz wymaga
> ode mnie cudow, czyli zobaczenia zla aborcji jego, Paniczowymi oczyma.

czekaj, to nie tak. on NIE chce, abys zobaczyla aborcje "jego" oczyma. on pyta,
czy widzisz "obiektywne" zlo aborcji, czyli zlo samej aborcji, bez wzgledu na
okolicznosci (albo lepiej, poza okolicznosciami). on po prostu chce ustalic ten
fakt (takie mam wrazenie). a dopiero potem probuje niejako "zdyskredytowac"
Twoje zlo. pisalam o tym do niego, nie chce mi sie potwarzac ;)

> Ale cala ta dyskusja uswiadamia - mnie przynajmniej - jedno - ze bezsensem
> jest
> zakaz aborcji, kierowany pogladami regigijmnymi. Bo nie ma zadnego SENSOWNGO
> powodu, aby zmuszac innych do kierowania swoimi wyborami. Przynajmniej takich
> powodow Panicz nie przedstawil, a dalam mu duzo czasu.

tak, nie przedstawil. ale on PISAL wyraznie, ze aborcja to nie jest kwestia
religii badz swiatopogladu, tylko biologii (patrz wyzej). i uwazam, ze z tym
nalezy dyskutowac (czy to swiatopoglad, czy bilogia), aby rozmowa z Paniczem
miala rece i nogi. musicie oboje zrozumiec, co druga strona chce powiedziec,
inaczej krecicie sie w kolko.


> W takim rzaie pytam, Sagan, Ciebie -o ile pamietam, jestes za zakazem aborcji.

zle pamietasz. nie jestem za zakazem aborcji.
dlatego upowazniam sie do nieodpowiedzenia na Twoje ponizsze pytanie...
... ale moge sobie wyobrazic, jakiej odpowiedzi moze udzielic Panicz (Panicz,
popraw, jesli skrewilam... ;)

> JAp rzeciw. Ustawa liberalna daje szanse nam OBU realizacje wlasnych decyzji
> (nawet jesli sie z moimi wyborami nie zgadzasz). Ustawa restrykcyjna pozwala
> na
> to tylko jednej z nas, Tobie. Dlaczego chcesz mnie zmusic przy pomocy prawa do
> realizowania Twojego swiatopogladu? co jest takiego w Twoich pogladach, ze
> mam sie nimi kierowac?

blad w zalozeniu. to nie jest moj swiatopoglad (ani niczyj inny), to jest
*biologia*. w zasadzie kazde (?) panstwo mam prawo "nie zabijaj", prawda? a co,
jesli jest w panstwie frakcja, ktora uwaza, ze czarni
(kobiety/niepelnosprawni/...) to "nie-ludzie"? czy oni moga sie domagac
legalizacji ustawy "nie zabijaj"? przeciez jesli ktos wierzy, ze ci czarni (...)
to SA ludzie, to nie musi ich zabijac - maja wolnosc wyboru, a jesli ktos uwaza
wrecz przeciwnie - dlaczego on nie ma miec wolnosci, aby zabic?
niektore prawa opieraja sie na "ponadswiatopogladowosci" tych praw. i tak jest
dobrze. problem z aborcja jest taki, ze dla niektorych (np Panicz, Tad), aborcja
jest "obiektywnym" morderstwem, poniewaz definicja czlowieka jest "obiektywnie"
biologiczna i nie ma nic wspolnego ze swiatopogladem (a duzo z genami). jak juz
pisalam - w przypadku takich pogladow, sens ma dyskusja "czy to jest, czy nie
dobra definicja", a nie pytanie "dlaczego prawo ma sie opierac na czyims
swiatopogladzie?". dla nich NIE opiera sie na swiatopogladzie, opiera sie na
biologii (czyli naturze)

[ggigus]

no wiezs, Sagan, jesli zo gory zakladam, ze zarodek to czlowiek oraz ze mam
racje, to jst troche bez sensu. Nauka nie moze dac jednoznacznej odpowiedzi, a
tu paru prolajfowcow uwaza, ze wiedza lepiej.
I jezeli unzam a priori i bez dyskusji, ze baborcja to zabojstwo, nie ze
swiaopoglad, a biologia, no to coz, wtedy odbieram innym prawo do wlasnych
pogladow, bo JA uwzazam, ze ABORCJA to zabojstow. to jest totalitaryzm albo
marzenia malego Jasia, by urzadzic swiat wg wlasnych regul. I to wlasnie to, co
zarzucam Paniczowi - mam uznac, bo tak, ze aborcja to zabojstwo. Ale momencik,
mam inneg poglady i prawo do nich.
OBOje z Paniczem widzimy te aborcje inaczej i zarodek/czlowieka. DNA to jedno,
ale z innym DNA zarodek nie jest samodzielnie wyzyc. Tak mozna argumentowac bez
konca.
Dlatego nalezy dac zyc kazdemu wg wlasnych zasad.
Sagan, gdyby tak bylo ,jak piszesz - ze biologia i nie zabijaj w panstwie, nie
mogloby istniec panstwo z leglna aborcja lub kara smierci. A takie sa.
TO jest - powtarzam po raz enty - kwestia szacunku dla cudzych pogladow.
Panicz wymaga ode mnie uznania jego pogladow na aborcje. Nie i koniec. Ja tego
tez nie wymagam od Panicza.

[sagan2]

ggigus napisała:

> no wiezs, Sagan, jesli zo gory zakladam, ze zarodek to czlowiek oraz ze mam
> racje, to jst troche bez sensu. Nauka nie moze dac jednoznacznej odpowiedzi, a
> tu paru prolajfowcow uwaza, ze wiedza lepiej.

chyba nie dostrzegasz problemu. nauka w pewien sposob moze dac odpowiedz, ale ta
odpowiedz bedzie zalezala od bardzo istotnej rzeczy: jak zdefiniujesz
"czlowieczenstwo" (bylo mnostwo dyskusji na ten temat). jesli czlowieczenstwo
zdefiniujesz wylacznie biologicznie, jako *przynaleznosc gatunkowa*, to
oczywiscie nauka daje odpowiedz na pytanie - zarodek czlowieka nalezy do gatunku
homo sapiens, jest wiec czlowiekiem. jesli jednak uznasz, ze biologia to za
malo, aby zdefinowac czlowieka, ze czlowieczenstwo potrzebuje jeszcze "czego
metafizycznego" (duszy, swiadomosci, aktywnosci mozgowej) aby zaistniec, to
nauka przestaje miec sens, bo nie zajmuje sie tym pierwiastkiem "metafizycznym"
(czy jak go zwac). to jest, wg mnie, klucz do zrozumienia stanowiska Panicza.
jesli bedziesz krzyczec, ze on gada bzdury, zamiast posluchac tych "bzdur"
uwaznie, to nic z tego nie wyjdzie. nie musicie sie przeciez *zgadzac*, ale
mozecie sie *zrozumiec*. i mozecie podyskutowac (jak czynila to chocby
Barbinator) nad sensem/poprawnoscia/wyzszoscia jednej definicji czlowieczenstwa
(bilogicznej) nad druga (etyczna?).

> I jezeli unzam a priori i bez dyskusji, ze baborcja to zabojstwo, nie ze
> swiaopoglad, a biologia, no to coz, wtedy odbieram innym prawo do wlasnych
> pogladow, bo JA uwzazam, ze ABORCJA to zabojstow.

z tego co zauwazylam, Panicz probowal jedynie dyskutowac, ze "jego"
(biologiczna) definicja jest poprawna. Ty nie bardzo argumentowalas, ze "Twoja"
jest "lepsza", tylko krzyczalas o wyborze. (ja osobiscie nie bardzo zgadzam sie
z definicja "bilogiczna", nie bronie wiec tej definicji, jedynie staram sie
pokazac zdanie Panicza, bo mam wrazenie, ze je rozumiem).
pokaz czarno-na-bialym, ze "Twoja" definicja (a wlasnie, jaka ona jest?) jest
lepsza - zakonczy sie dyskusje...
... a jesli (co mozliwe) nie da podac "lepszej" definicji?...
sa (chyba co najmniej) 2 sposoby reakcji - albo (jak Twoj lub moj)
1) powiedzenie - jest to wolna wola, niech kazdy decyduje sam,
2) albo (jak pisal kiedys Tad) - zastosujmy zasade "minimalnego ryzyka", czyli
przyjmijmy wariant, ktory wszystkie watpliwosci wezmie na korzysc "oskarzonego"
(w tym wypadku zarodka/plodu) - czyli zakazmy aborcji, bo *mozliwe*, ze zabijamy
czlowieka.
zgadzasz sie z takim postawieniem sprawy?

> to jest totalitaryzm albo
> marzenia malego Jasia, by urzadzic swiat wg wlasnych regul.

ale wg nich to TY chcesz urzadzic swiat wg wlasnych regul, ktore, w tym
konkretnym przypadku, sprowadzaja sie do zabojstwa... albo raczej, do zezwolenia
na zabijanie. oczywiscie "inni" rowniez zezwalaja na zabijanie, choc w innych
sytuacjach (kara smierci, wojna sprawiedliwa)...

> I to wlasnie to, co
> zarzucam Paniczowi - mam uznac, bo tak, ze aborcja to zabojstwo.

nie, nie "bo tak". on podaje argumenty (definicja biologiczna). i on usiluje
przekonac Cie, ze taka definicja jest dobra. jesli chcesz dyskutowac - dyskutuj
wlasnie o tej definicji, a nie obrazaj sie...

> Ale momencik,
> mam inneg poglady i prawo do nich.

a Panicz ma prawo do swoich pogladow?...

> OBOje z Paniczem widzimy te aborcje inaczej i zarodek/czlowieka. DNA to jedno,
> ale z innym DNA zarodek nie jest samodzielnie wyzyc. Tak mozna argumentowac
> bez konca.
> Dlatego nalezy dac zyc kazdemu wg wlasnych zasad.

*kazdemu*? pediflowi tez?... a rasiscie?... a antysemicie?...
widzisz problem? bo ja widze.
ja juz pisalam - mozna albo pozwolic zyc wg wlasnych zasad, albo namawiac do
zastosowania zasady "minimalnego ryzyka"...

> Sagan, gdyby tak bylo ,jak piszesz - ze biologia i nie zabijaj w panstwie, nie
> mogloby istniec panstwo z leglna aborcja lub kara smierci. A takie sa.

nie, ja tak nie pisze. tak pisze Panicz, a ja usiluje Ci przyblizyc jego
rozumowanie. oczywistym (dla mnie) jest, ze nie jest to sprawa oczywista,
dlatego wlasnie sa kraje, gdzie aborcja jest dopuszczalna, i takie, gdzie jest
zakazana. zreszta aborcja nie jest wyjatkiem, jest jeszcze chocby eutanazja czy
kara smierci - nie ma jednoznacznosci nawet w duzo bardziej oczywistych
kwestiach

> TO jest - powtarzam po raz enty - kwestia szacunku dla cudzych pogladow.
> Panicz wymaga ode mnie uznania jego pogladow na aborcje. Nie i koniec.

czyli "nie" bez dyskusji? szkoda...
nie uznawaj jego pogladow - wykaz, ze sa zle?...

> Ja tego tez nie wymagam od Panicza.

w pewien sposob jednak wymagasz. dla Panicza aborcja JEST zabojstwem i moze on
cierpiec, gdy zabojstwo jest dopuszczalne prawne. ma takie prawo? ja uwazam, ze
ma i dlatego mam (wydaje mi sie) troche zrozumienia i duzo cierpliwosci dla
opcji pro-lajf. rozumiem ich niezgode na prawo do zabijania, choc sie z ich
zdaniem nie zgadzam.
czy jestes za kara smierci, Giggus? czy uwazasz, ze to powinno zostac
zdecydowane w referendum?

[Gość: ggigus]

Sagan, po pierwsze nie krzycze, ze Panicz gada bdury. Mial mi dac cytat na
lepsza jakosc swoich pogladow. Zgoda, to nonsens, ale to on sie zapedzil sam w
kozi rog, nie ja.
Po drugie - uznanie pierwiastka metafizyczengo - dla mnie to zdolnosc czlowieka
do tworzenia kultury - nie oznacza a prioroi, ze zarodek jest czlowiekiem. Dla
mnie, bo Ty pierwiastek mietafizyczny intepretujesz inaczej.
Ja nie krzyczalam o wyborze, wbo najpierw byl wybor i dyskusja na ten temat i
wg Panicza wybor to namawianie, a potem byla kwestia czlowieczenstwa, przy czym
Panicz zyczyl sobie zrobic spacer po roznych definicjach. bo na logike - co
kogo obchodzi, jakie definicje czlowieka mieli arianie, hitlerowcy i jeszcze
inni. No co?
Ponadto Panicz - co jest bardzo slodkie - okreslal swoje poglady jako lepsze,
obiektywne i prawdziwe. To bardzo dobry puntk wyjscia do dyskusji - ja wiem
lepiej. Tyle ze donikad nie prowadzi.
Co do zycia wg wlasnych zadad - jesli ja sie tego domagam, nie pisze od razu o
pedofilach i rasistach. Jakies granice zakladam , podobnie jak i Ty i Panicz.To
wg nmie nie fair zaraz pisac o pedofilach i rasistach. Zreszta skad i dlaczego
pedofilia i rasizm przychodzi Ci do glowy w kontekscie aborcji? Bo o niej
dyskutujemy, nie o pedofilii.
nie obrazalam sie na Panicza, tylko uznanie jego definicji zycia musi
spowdowac, ze uznaje aborcja za zabojstwo, a ja mam po prostu inne poglady.
A skoro dla panicza aborcja jest zabojstwem ,wiec niech do niej nie dopuszcza.
Co w tym takiego skomplikowanego? Panicz zyje swoim zyciem, ja swoim. Mozesz mi
wyjasnic, dlaczego Panicz mialby prawo ingerowac w moje zycie? Czy ja sie
domagam ingerencji w zycie Panicza?
Dla mnie zabojstwa zdarzaja sie nonstop w rzezni. Czy ja zmuszam Panicza albo
Ciebie albo kogokolwiek innego do niejedzenia miesa?
pozdrawiam

[sagan2]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> bo na logike - co kogo obchodzi, jakie definicje czlowieka mieli arianie,
> hitlerowcy i jeszcze inni. No co?

jak to co? z tych wlasnie definicji wynikaly ich dalsze czyny, w przypadku
hitlerowcow - "pozbycie sie" (nie zabojstwo! to nie bylo ludzie wg ich
definicji...) podludzi-zydow (oraz innych podludzi). nie rozumiesz, ze definicje
wplywaja na nasz stosunek do tego, co nimi definiujemy???
jesli kogos nie zdefiniujesz jako czlowieka, to bedziesz postepowac z tym kims
inaczej, niz gdybys zdefiniowala...
poprzez zestawienie tych roznych definicji probowalismy Ci uzmyslowic, ze
dopuszczanie *dowolnych* definicji moze byc bardzo niebezpieczne i prowadzic do
straszliwych wypaczen. gdzies trzeba postawic granice, powiesz. ale GDZIE? gdzie
Ty stawiasz granice? dokad zezwalasz na dowolna definicje czlowieka, a potem juz
nie? na pewno masz takie rozgraniczenie, prawda? w takim razie, jesli je masz,
to niektorym (np hitlerowcom) nie pozwalasz na ich wlasna definicje czlowieka,
prawda (bo siega "za daleko"). dlaczego chcesz ich zmusic do zaakceptowania
Twojego zdania? dlaczego uwazasz, ze Twoja definicja jest lepsza od ich? no
dlaczego?...

> Co do zycia wg wlasnych zadad - jesli ja sie tego domagam, nie pisze od razu o
> pedofilach i rasistach. Jakies granice zakladam , podobnie jak i Ty i
> Panicz.

no wlasnie, *jakies granice zakladasz*. podobnie jak Panicz. tylko ze granice
Panicza sa ostrzejsze od Twoich i sie przeciwko temu buntujesz, bo Cie krepuja.
TAK SAMO jak Twoje granice sa ostrzejsze od granic, ktore zaklada sobie pedofil
czy rasista. czy oni tez maja prawo mowic, ze Twoje granice ich krepuja, skoro
kazdy ma prawo do zycia wg swoich zasad, a oni granice wyznaczaja luzniej niz
Ty? maja prawo, czy nie? jesli nie, dlaczego?
KTO wyznacza te granice? Ty? Panicz? rasista? dlaczego wlasnie ta osoba, a nie
inna? widzisz problem? widzisz, ze te granice jest bardzo trudno wyznaczyc
obiektywnie? widzisz, ze kazdy moze miec swoje granice, czasami bardzo daleko
posuniete i moze sie domagac prawa zycia zgodnie z *wlasnymi* zasadami???

> To wg nmie nie fair zaraz pisac o pedofilach i rasistach. Zreszta skad i
> dlaczego pedofilia i rasizm przychodzi Ci do glowy w kontekscie aborcji? Bo o
> niej dyskutujemy, nie o pedofilii.

skad? ano z Twojego zdania: pozwolmy zyc ludziom wg ich wlasnych zasad (czyli
chcesz robi aborcje - rob, nie chcesz - nie rob, a prawo ma te wszystkie postawy
umozliwiac). dlaczego nie zastosowac podobnego rozumowania do pedofilii czy
rasizmu? jesli chcesz byc pedofilem/rasista - badz, jesli nie - nie, a prawo ma
te wszystkie postawy umozliwiac. dlaczego Twoje prawo do wlasnego wyboru ma sie
odnosic wylacznie do aborcji, a nie do pedofilii czy rasismu? potrafisz mi
wyjasnic dlaczego?

> Panicz zyje swoim zyciem, ja swoim. Mozesz mi
> wyjasnic, dlaczego Panicz mialby prawo ingerowac w moje zycie?

Ty zyjesz swoim zyciem, rasista swoim. mozesz mi wyjasnic, dlaczego Ty mialbys
prawo ingerowac w zycie rasisty (nie pozwalac mu na rasizm)?

> Czy ja sie domagam ingerencji w zycie Panicza?

mysle, ze w pewiec sposob tak. domagasz sie, aby prawo uznalo za "normalne" cos,
co Panicz uznaje za morderstwo.

> Dla mnie zabojstwa zdarzaja sie nonstop w rzezni. Czy ja zmuszam Panicza albo
> Ciebie albo kogokolwiek innego do niejedzenia miesa?

o widzisz, to jest bardzo (wg mnie) dobre porownanie. jesli rzeczywiscie nie
zmuszasz i nie masz zamiaru zmuszac - to liczy Ci sie to bardzo na plus :)
ale zostanmy chwile przy tej analogii. sa ludzie, ktorzy probuja zmuszac (w
rozny sposob), na pewno sie z nimi spotkalas. ja znam kilkoro, ktorzy bardzo
czesto wyglaszaja "natchnione" mowy o barbarzyncach jedzacych mieso itp itd. na
pewno ich spotkalas. popierasz taka dzialalnosc "misjonarska"? na pewno sama
wyrazasz wlasne zdanie na ten temat i uwazasz, ze masz do tego prawo (do
wyglaszania zdania i krytykowania "miesozercow"). w sumie to samo robi chocby
Panicz. moze on posuwa sie dalej - do checi utrzymania obecnej ustawy, ale zwroc
uwage, ze zycie zwierzat jest nieco "blachsze", niz zycie czlowieka.
jesli jestes wegetarianka "ideologiczna" (czy ze wzgledow szerokorozumianego
wspolczucia dla zwierzat), to powinnas dostrzec duzo analogii Twoich odczuc i
dzialan z dzialaniami pro-lajf. zastanow sie nad tym. tak jak Ty uwazasz, ze
zycie zwierzat jest niewystarczajaco szanowane i chronione, tak samo oni sadza o
zyciu zarodkow ludzkich. wydaje mi sie, ze powinno Ci byc dosc latwo *zrozumiec*
ich postawe, niekoniecznie sie z nia zgodzic, ale wlasnie zrozumiec, co i jak
nimi kieruje.

[ggigus]

mozilwe, ze z roznych definicji wynikaly straszne rzeczy. ale zajmowanie sie
nimi w dyskusji o aborcji wg mnie nie nalezy do tematu.
I jelsi tego jeszcze nie zauwazylas, Sgan, ja NIE CHE zmuszac Panicza ani do
przejecia mojej definicji, ani nie uwazam, ze jest ona lepsza. Jedyne, czego
nie chce, to zmuszanie panicza i podobnych jemu prolajfowcow do przejecia ich
pogladow. Czy widzisz roznice?
Kazdy zaklada jakies granice. Ale wg nmie jest smieszna ddemagogia, w dykusji
o aborcji, pisac o pedofilli.. to stawiac wszystko pod jednym mianownikiem.
Takim samym zlem jest prawio do wyboru aborcja tak i nie i takim samym prawem
mialby byc prawo do pedofilii. piekna demagogia. Na takim poziomie nie chce mi
sie dyskutowac, abo albo rozmawiamy o aborcji, albo opedofilii. Ja miedzy
prawem wyboru do aborcji a perwersyjna sklonnoscia seks. podobienstw nie widze.
Problem pojecia granic wg Panicza polega na tym ze chce on ingerowac w moej
zycie,a ja w jego nie. To spora roznica. Liberalna ustawa pozwla nam obu
realizowac swoje zycie, a restrukcyjna preferuje jedna strone. Aleo tym juz
pisalam.
co do zwierzat i aborcji - tak samo, jak ja nie mam prawa zmuszac kogokowiek do
niejdzenia miesa i mam tylko obowiazek/prawo stanowic przyklad, jak cudownie,
bezproblemowo itp. jest niejedzenie miesa, tak samo prolajfowecy nie maja prawa
zmuszac mnie do przestrzegania ich przekonan. Sa demogogiczni prolajfowcy i
wegetarianie. To proste.
Ale jak jest z wojna? przeciw niej i przeciw zabijaniu Panicz nie ma nic
przeciwko? ciekawe, co ma w sobie zarodek, czego nie ma dorosly czlowiek, ze
trzeba tak walczyc..?
a skoro piszesz, Sagan:
"Ty zyjesz swoim zyciem, rasista swoim. mozesz mi wyjasnic, dlaczego Ty mialbys
prawo ingerowac w zycie rasisty (nie pozwalac mu na rasizm)?"
to ci wyjasniam, ze wolny wybor nie jest zbrodnia i nie doprowadzil do innych
zbrodni. A rasizm jest zbrodnia i do innych zbroni doporwadzil. Ale to
porowanie z rasimzem jest tak samo demagogiczne jak por. z pedofila, bo nie o
rasizmie, ani nie o pedofilii rozmawiamy. Mine ciekawi jedna rzecz - skad
przychodza Ci do glowy takie porowania? Dlaczego aborcja i prawo wolnego
wyboru (to zanczy, ze Panicz, jesli tak uwaza, moze do aborcji nie dopuscucic,
a ja mam inne zdanie) kojarzy Ci sie z pedofila i rasizmem?

[sagan2]

ggigus napisała:

> mozilwe, ze z roznych definicji wynikaly straszne rzeczy. ale zajmowanie sie
> nimi w dyskusji o aborcji wg mnie nie nalezy do tematu.

Giggus, przeciez w sprawie aborcji chodzi wlasnie o DEFINICJE. w tym wypadku
definicje czlowieczenstwa. nie widzisz powiazania? jesli pozwolimy kazdemu na
wasna definicje czlowieczenstwa (co Ty uznajesz w sprawie aborcji), to trzeba
sie zastanowic i nad innymi tego konsekwencjami (czarny to nie czlowiek...)
ale jesli chcesz, pozostanmy przy aborcji.
czy dobrze rozumiem, ze jestes za dostepnoscia aborcji w pierwszym trymestrze,
tak? a co sadzisz o tzw poznych aborcjach (dozwolonych w niektorych krajach, np
grecji)? czy uwazasz, ze prawo wyboru rozciaga sie rowniez na *cala* ciaze? ze
ciaze mozna usunac w kazdym jej momencie? czy jesli ktos uwaza, ze
czlowieczenstwo zaczyna sie "z pierwszym oddechem", to ma prawo (legalnie!)
usunac ciaze nawet w 9-tym miesiacu? czy taka osoba tez powinna miec prawo
wyboru, czy jednak nalezy limitowac prawo do aborcji do pierwszego trymestru
(czy tez jakiejs innej, umownej, daty)? jesli tak, jakiej?

> I jelsi tego jeszcze nie zauwazylas, Sgan, ja NIE CHE zmuszac Panicza ani do
> przejecia mojej definicji, ani nie uwazam, ze jest ona lepsza. Jedyne, czego
> nie chce, to zmuszanie panicza i podobnych jemu prolajfowcow do przejecia ich
> pogladow. Czy widzisz roznice?

tak widze. a teraz Ty popatrz. czy uwazasz definicje "pierwszego oddechu" (ktora
zezwala na aborcje w 9tym miesiacu ciazy) za sluszna? jesli nie, i jesli nie
zgadzasz sie na tzw pozne aborcje, to znaczy, ze chcesz osoby, ktore taka
definicje wyznaja zmusic do przyjecia twoich pogladow, prawda?

> Kazdy zaklada jakies granice. Ale wg nmie jest smieszna ddemagogia, w dykusji
> o aborcji, pisac o pedofilli.. to stawiac wszystko pod jednym mianownikiem.

ale dlaczego to jest smieszne? gdzie nalezy postawic te granice, aby nie bylo
demagogii? czy mozesz napisac konkretnie, gdzie przebiega granica?

> Problem pojecia granic wg Panicza polega na tym ze chce on ingerowac w moej
> zycie,a ja w jego nie. To spora roznica. Liberalna ustawa pozwla nam obu
> realizowac swoje zycie, a restrukcyjna preferuje jedna strone.

ale ustawa, ktora zabrania poznych aborcji (a zakladam, ze za taka jestes) TEZ
ingeruje w zycie osob, ktore wyznaja definicje "pierwszego oddechu", prawda? w
tym wypadku Ty jestes osoba, ktora preferuje restrykcyjniejsza ustawe...


> co do zwierzat i aborcji - tak samo, jak ja nie mam prawa zmuszac kogokowiek
> do niejdzenia miesa i mam tylko obowiazek/prawo stanowic przyklad, jak
> cudownie, bezproblemowo itp. jest niejedzenie miesa, tak samo prolajfowecy nie
> maja prawa zmuszac mnie do przestrzegania ich przekonan.

widzisz, to prezentujesz postawe mi bliska, z ktora sie zgadzam.
ja naprawde NIE chce, abys zmienila zdanie i zgodzila sie z Paniczem. ja usiluje
Cie namowic, abys probowala go zrozumiec. zakladam, ze cierpisz wiedzac, ze
zwierzeta sa chodowane i zabijane "dla naszej przyjemnosci", prawda? choc wiele
(wiekszosc) ludzi wcale tak nie uwaza, niektorzy nawet wysmiewaja Twoje poglady
(mniej lub bardziej chamsko, zagladalam czasem na forum "wegetarianizm" i poziom
"trolli" jest tam zastraszajacy...). tak samo Panicz cierpi, gdy odbierane sa
niewinne zycia (zarodkow). naprawde nie widzisz "pokrewienstwa dusza"? ;)
Giggus, powiedz mi szczerze, czy gdyby (jakims cudem...) weszla w zycie ustawa,
ktora zakazywalaby chodowania i zabijania zwierzat "na mieso", to czy
walczylabys o zniesienie takiej ustawy?

> Sa demogogiczni prolajfowcy i wegetarianie. To proste.

oczywiscie. ale czy uwazasz kazdego "wojujacego wegetarianina" za demagoga i
idiote?
czy uwazasz Panicza za demagogicznego prolajfowca? bo ja nie. uwazam go za
jednego z rozsadniejszych (choc demagogow nam nie brakuje, ale z tymi staram sie
nie dyskutowac)

> Ale jak jest z wojna? przeciw niej i przeciw zabijaniu Panicz nie ma nic
> przeciwko? ciekawe, co ma w sobie zarodek, czego nie ma dorosly czlowiek, ze
> trzeba tak walczyc..?

wiesz, Panicz pisal kiedys i o wojnie. i wcale nie jest tak, ze uwaza on wojne
za ok. pisal o wojnie tzw "sprawiedliwej" (tak jak w przypadku aborcji z
zagrozeniem zycia, czy po gwalcie), ze jest to trudna sprawa, i ze taka wojna z
zalozenia nie musi byc sluszna. ze trzeba rozwazyc za i przeciw i czasem podjac
trudna decyzje o zabijaniu. ale nie pisal, ze zabijanie na wojnie jest ok, wrecz
przeciwnie. zabijanie jest z gruntu zle. wojna (w jego rozumieniu) nie "zezwala"
na zabijanie ot tak sobie, czasami zwyczajnie przymusza do wybrania zabijania,
ale nie obdziera tego z okropnosci, zabijajacy ciage jest winny morderstwu. tak
przynajmniej mi sie wydaje, jesli zle zrozumialam, Panicz - wyprostu, prosze.


> to ci wyjasniam, ze wolny wybor nie jest zbrodnia i nie doprowadzil do innych
> zbrodni. A rasizm jest zbrodnia i do innych zbroni doporwadzil.

dla Ciebie jest zbrodnia. dla rasisty NIE jest zbrodnia, jego definicja
czlowieczenstwa nie obejmuje "czarnych"...

do Sagan ( nie Sgana, co za glupia pomylka) o wsz

[ggigus]

oczwscie, ze wiem, ze chhodzi o definicje czlowieka i czlowienstwa, ale czy
musi koniecznie chodzic o HISTORIE tych pojec? i ich wplyw na histore ludzkosci
wg mnie to, choc ladny, ale to watek poboczny
gdzie nalezy postawic granice, Sagan? jelsi tak naiwnie pytasz, to znaczy,m, ze
nie widzisz roznicy meidzy pedofilia, rasizmem, a aborcja i ze w zwiazku z tym
mozesz wszystko wrzcucic do jednego worka i dowolnie wyjmowac?
Granice sa wg mnie jasne - jesli naruszam granice drugiego czlowieka - jesli
jako pedofil napastuje dzieci, albo jako rasista twierdze, ze itp. Ale MOJA
decyzja o aborcji nie narudza wyborow zyciowych Panicza? chyba ze sie myle.
Ja doskonale rozumiem, ze Panicz nie moze zniesc mysli o zabijaniu. Ja tez tej
mysli nie moge zniesc i dlatego nie jem miesa ( na marginesie - mialam inne
mysli, kiedy czytalam o swiniach wrzuconych zywcem do wrzatku. czytalas moze o
tym w GW tez??). Ale nie zmuszam ani Panicza, ani kogolwiek innego do moich
wyborow. chociaz sie powtarzam i to ciagle, mam nadzieje, ze to jasne
i jesli chcesz dodac definicje czlowieka i czlowieczenstwa i poczatku bycia
czlowiekem - po pierwsze nie ma JEDYNEJ jednoznacznej definicji, nawet jesli
Panicz twierdzi, ze te definicje ma po drugie gdyby aborcja bylaby zabijaniem
dla wszystkich - a jest dla Panicza i jemu podobnych prolajfowcow - nie mogoby
by jej byc w wielu panstwach leglanie

[sagan2]

ggigus napisała:


> gdzie nalezy postawic granice, Sagan? jelsi tak naiwnie pytasz, to znaczy, ze
> nie widzisz roznicy meidzy pedofilia, rasizmem, a aborcja i ze w zwiazku z tym
> mozesz wszystko wrzcucic do jednego worka i dowolnie wyjmowac?

Giggus, zadalam konkretne pytanie, gdzie postawic granice, jesli chodzi o
aborcje. do kiedy mozna dokonywac aborcji? do 12 tygodnia? do 9-go miesiaca?
gdzie stawiasz granice? prosze odpowiedz.

> Granice sa wg mnie jasne - jesli naruszam granice drugiego czlowieka - jesli
> jako pedofil napastuje dzieci, albo jako rasista twierdze, ze itp. Ale MOJA
> decyzja o aborcji nie narudza wyborow zyciowych Panicza? chyba ze sie myle.

wg Panicza Twoja decyzja narusza granice drugiego czlowieka - tego zarodka,
ktorego chcesz poddac aborcji. czy to widzisz?
rasista zas NIE narusza granic drugiego czlowieka - wg niego murzyn NIE jest
czlowiekiem...

> Ja doskonale rozumiem, ze Panicz nie moze zniesc mysli o zabijaniu. Ja tez tej
> mysli nie moge zniesc i dlatego nie jem miesa ( na marginesie - mialam inne
> mysli, kiedy czytalam o swiniach wrzuconych zywcem do wrzatku. czytalas moze o
> tym w GW tez??). Ale nie zmuszam ani Panicza, ani kogolwiek innego do moich
> wyborow.

Giggus, ponawiam pytanie: czy, gdyby obowiazywala ustawa zabraniajaca zabijania
zwierzat "na mieso", to walczylabys o zniesienie tej ustawy?

> po pierwsze nie ma JEDYNEJ jednoznacznej definicji, nawet jesli
> Panicz twierdzi, ze te definicje ma po drugie gdyby aborcja bylaby zabijaniem
> dla wszystkich - a jest dla Panicza i jemu podobnych prolajfowcow - nie mogoby
> by jej byc w wielu panstwach leglanie

ja sie z Toba zgadzam, tez uwazam, ze nie ma jednej slusznej definicji.
ale Panicz uwaza, ze jego definicja JEST jedyna rozsadna. dyskutuj z ta
definicja konkretnie, za pomoca argumentow. taka moja rada.
zacznijmy od prostego pytania:
dlaczego uwazasz, ze przynaleznosc do gatunku homo sapiens NIE jest
wystarczajaca definicja czlowieczenstwa?

i jeszcze jedna uwaga. napisalas, ze nie jednej slusznej decyzji. i ze nalezy
dac ludziom wolna wole. ALE to oznacza, ze jesli Twoja definicja jest jednak
"niepoprawna" (zakladasz taka mozlisocs, prawda?), to mozliwe, ze zezwalasz na
mordowanie ludzi. czy nie lepiej wiec "na wszelki wypadek" zastosowac
najbardziej rygorystyczna definicje, aby uniknac skutkow, gdyby okazalo sie, ze
nasza decyzja jest zla?
ja uwazam, ze zasade "minimalnego zla" nalezy stosowac do siebie samego,
natomiast innym pozostawic ich wlasnemu sumieniu.

[ggigus]

do 12 tygodia, przepraszam, przeoczylam
A co z moim pytaniem o zamienne stosowanie pedofilii, rasizmu i aborcji
ja wiem ze wg Paicza aborcja narusza granice czlowieka, bo dla niego zarodek
jest czlowiekiem, dla mnie jeszcze nie ( no i ciekawe, dlaczego czlowiek moze
wg Panicza ginac na wojnie? czasowo nie jest czlowiekiem??) i jak powtarzam -
jest to moja decyzja, ze zarodek nie jest czlowiekiem, mam prawo podjac dec. o
aborcji, jesli Panicz ma inne zdanie, ma prawo inaczej decydowac, ja sie w dec.
Panciza nie wtracam, powtarzam po raz enty
takiej ustawy zabraniajacej zabijania zwierzat na mieso nie ma i nie bedzie i
obie dobrze o tym wiemy. Nie widze powodu dyksutwac ani o takiej ustawie, ani o
aborcji do 9 mies. oprocz wielu granic stosuje granice zdrowego rozsadku
nie moge, niestety, dyskutowac z kims, kto uwaza, ze wie lepiej i obiektywniej,
a na poparcie swojej obiektywnosci nie ma nic.
A definicja ze czlowiek nalezty do homo sapiens jest takim samym stwierdzeniem
oczywstosci, jak to o DNA. powtarzam - definicje maja cos wyjaniac, nie
swterdzac rzeczy oczywiste (to jak definicja reki, ze ma - powinna - miec 5
palcow, pies, ze szczeka, a piwo, ze jest gorzkie np.)
I czy ja pisalam, ze moja definicja jest jedyna i poprawna?? I czy ja zezwalam
na mordowanie ludzi? nie lubie takich nadinteprteacji, moze jednak zezwala na
to Panicz ktory dopuszcza smierc w czasie wojny

[Gość: ggigus]

oczywiscie, ze nie jestem za kara smierci. Ale a propos - Panicz dopuszczal
zabijanie na wojnie. Czyli zarodek jest wazniejszy niz zywy, samodzielny ,
dorosly czlowiek. A przeciez tak glosno okrzyczyna definicja ZYCIA, INNEGO DNA
traci na wartosci, jesli chodzi o wojne?
Moje slowa o panstwach z aborcja i kara smierci dotyczyly jednyie tego, ze
wbrew temu, co piszesz i Ty i Panicz, aborcja dla wielu ludzi, panstw i iich
ustawodawstw nie jest zabijaniem. Inaczej nie bylaby mozliwa w wielu krajach.
pozdrawiam

zlo aborcji

[Gość: mmm]

ja uwazam ze aborcja jest zla. i nie mam uzasadnienia dlaczego zla poniewaz
jezeli cos jest zle moralnie to nie da sie tego uzasadnic innym sposobem niz
wskazujac na zasady moralne co oznacza wiklanie sie w dyskusje sprowadzjace sie
do stwierdzenia: jest zla bo ja tak uwazam bo takie jest moje pojecie zla ze
aborcja sie w nim miesci.
czy aborcja powinna byc karana przez polskie panstwowe prawo karne. nie.
dlaczego, skoro jest zla? bo nie kazdy czyn zly musi byc sankcjonowany przez
prawo. przyklad: klamstwo nie jest sankcjonowane choc jest zle moralnie. jak
zatem wyroznic zle czyny ktore podlegac winny sankcji od tych, kter nie powinny?
jedynym kryterium jest szkodliwosc spoleczna. a co jest szkodliwe spolecznie?
to, co za szkodliwe uwaza spoleczenstwo. a jak to stwierdzic? demokratycznie -
tj. glosowanie, referendum itp. a zatem w polsce, skoro wiekszosc spoleczenstwa
jest rzeciwna penalizacji aborcji - nie powinna byc ona penalizowana. jesli
wiekszosc zmieni zdanie - powinno sie ja spenalizowac. i koniec basni.
moze takie podejscie jest szokujace ale zauwazcie - ze tak wlasnie funkcjonuja
wspolczesne spoleczenstwa. moralnosc kazdy ma inna ale prawo musi byc jedno dla
wszystkich.

[sagan2]

Gość portalu: mmm napisał(a):


> jedynym kryterium jest szkodliwosc spoleczna. a co jest szkodliwe spolecznie?
> to, co za szkodliwe uwaza spoleczenstwo. a jak to stwierdzic? demokratycznie -
> tj. glosowanie, referendum itp.

czyli w nasistowskich niemczech mordowanie zydow bylo ok, poniewaz demokratyczna
wiekszosc tak stwierdzila? tak samo, jak niewolnictwo w usa?
widzisz pulapki takiego rozumowania?

[Gość: Jacenty]

Pułapki są oczywiste ale taka propozycja wydaje się być zwyczajnie racjonalna
dla systemu demokratycznego. Pozwala zawsze ratować indywidualne sumienie
stwierdzeniem: to nie ja odpowiadam za to co się dzieje, ja byłem przeciw
(dotyczy obydwu stron naszego sporu). Tylko czy w przypadku np morderstwa takie
wytłumaczenie wystarczy? czy alibii demokracji zwolni od działania???
Możemy oczywiście ograniczyć demokrację przyjmując jakiś system moralny za
aksjomatyczny i każdego kto chciałby ten system podważać bedziemy karać. Tylko
który z rozlicznych systemów ma stać się wspólną i szanowana ortodoksją?!
Demokracja rości sobie prawo do dyktowania co jest moralne (uprawwnione), a co
nie jest moralne (zakazane). Powołujesz się na nazizm, który w oparciu o
demokratyczne prawa rep. wejmarskiej zaczął dyskryminować Żydów. Pamiętaj
jednak, że dla przeciwników aborcji państwa dopuszczające ten proceder to
własnie demokracje dyskryminujące dzieci uznawane w okresie prenatalnym za
podludzi ... o przepraszam nieludzi. Możemy przyjąć 10 przykazń, albo czerwona
książeczkę Mao za aksjomaty ale na czymś pragniemy oprzeć nienaruszalne prawa
demokracji. A co jesli demokracja stwierdzi, że chce praw szariatu we Francji?
Konflikt pomiędzy demokracją, a moralnością (może prawdą?) trwa od czasów
Sokratesa i zapewne będzie trwał dalej. Pewien pan mawiał "ludzie jedzmy gó..o -
miliony much nie mogą się mylić" i tym samym prostacko wskazywał największą
słabość całej filozofii demokracji. To także, droga Sagan, jest powodem, dla
którego miliony ludzi oddawały życie walcząc z liberalizmem i demokracją, a w
obronie bliskiego im systemu moralnego. Demokracja stawia sie ponad każdym
systemem i szybko wchodzi w konflikt z każdą Reguła, którą usiłuje się ją
okiełznać. Nagle demokracja sprzeniewierza sie każdej moralności. Tolerancję
wprowadza poprzez wynalazek gilotyny o 50 ostrzach. W pewnym sensie to
demokracja stworzyła nazizm, a krematoria są niechcianym dzieckiem demokracji.
Monarchie nie miały takich pomysłów, a demokratyczni dyktatorzy rozgrzeszeni
wolą większości i zaślepieni ideą, mogą już wszystko. Żadne przykazania nie
mogą ich ograniczyć.
Na dzisiaj mamy taką sytuację, że ja będąc przeciwnikiem zabijania dzieci w
brzuchach ich matek jestem za zakazem aborcji, nad którym nie trzeba głosować
bo zaraz zaczniemy głosować nad tym czy można kraść, a Ty zapewne z tych samych
powodów jesteś za udzieleniem prawa do zabijania. Wot i dyljemat....

[Gość: Piter]

Jacek, do cholery, pisz po polsku! Tysiąć razy tłumaczyłem ci, że nie nie
może "okazać się być"! To nuworyszowski bełkot! To poniepolsku! Podobnie z
oparciem: w oparciu to mogą siedzieć pluskwy! Nie uzywaj kalk językowych, bo to
paskudne.
Co do zaś liberalizmu - pojmuhjesz, a przynajmniej użyłeś tego terminu w
pojęciu narodowo-politycznym, czyli: liberalizm = róbta co chceta. A przecie
liberalizm w sensie klasycznym to doktryna wolności, ale wolności nie w pojęciu
hedonistyczno-hippisowskim, ale w pojęciu wszelkich aktywności ludzkich.
Liberalizm jako przeciwstawieństwo dyktatury (także proletariatu - to w wydaniu
marxistowskim, i dyktatury płci - to w wydaniu femionistycznym, ale to i tak
jeden djabeł, że tak niezgodnie z bolszewickimi normami językowymi napiszę).
Nie trzeba chyba przytaczać przeciwstawień - "liberała" - eurofederasty z unii
wolności, czy jaka tam srównie smieszną nazwę ta kanapa sobie przybrała, z
liberałem konserwatywnym - zwolennikiem wolności, minimalnego panstwa i
respektowania tradycyjnych wartości.
Nie bądź tfu, którego dni i tak są policzone!
P.

[Gość: Piter]

Oczywiście zapomniałem o najwazniejszym - merytorycznie masz 100% racji.
P.

[Gość: Jacenty]

Witam Pitera! Gdzie mi się nalezy to tłucz dla zdrowia i litosci nie miej. Co
do liberalizmu to zgoda i zgoda, to słowo pułapka. Jest jeszcze jego wersja
made in USA, która całkiem kłoci sie ze szkoła wiedeńską, a tej bardziej byłoby
pod rękę z libertarianami." No żem jusz taki skryt mysiowy przyjął... a pisząc
com pisał tom mysiał" sobie o liberałach spod znaczka GW jako, że jakby nie
spozierać, chcąc czy nie chcąc, gościmy w karczmie Jankiela. Śacuneczek dla
gospodarza Panie dziejku nalezny oddaję.

[Gość: Piter]

No! I tak mi trzymać! A poza tym nie dawaj się, Jacuchna, byle pętaczynom! Oj,
coś mi się widzi, że nasze fe-paniuty spuściły z tonu!
Trzym się
P.

[Gość: nuala]

mlody.panicz napisał:
czy aborcja nie jest jedna z wielu metod zapobiegania
> niechcianej ciazy?
Przepraszam na wstępie, ze się wtrącam. Co do pytania, odpowiedz wg mnie brzmi
nie - aborcja nie jest jedną z wielu metod zapobiegania niechcianej ciazy.
Aborcja jest to przerwanie niechcianej ciazy już istniejacej; metody
zapobiegania ciązy z definicji służą temu, zeby nie dopuścić do koniecznosci
przeprowadzenia aborcji. Od razu zaznaczam, ze mówię za siebie, nie reprezentuję
pogladów jakiejś mniej lub bardziej nieuchwytnej grupy określanej jako "wy" ;)
Być może istnieją kobiety, które aborcję traktuja jako wygodną alternatywę
codziennego brania pigułki lub uzywania prezerwatywy, ale to ich poglady.
Pozdr

[mlody.panicz]

Gość portalu: nuala napisał(a):

> Przepraszam na wstępie, ze się wtrącam.

im wiecej osob w dyskusji tym milej.

Co do pytania, odpowiedz wg mnie brzmi
> nie - aborcja nie jest jedną z wielu metod zapobiegania niechcianej ciazy.
> Aborcja jest to przerwanie niechcianej ciazy już istniejacej

oczywiscie, to bylo niefortunne sformulowanie. wiadomo, ze jak sie przerywa, to
juz - nie zapobiega. ale... :

> Być może istnieją kobiety, które aborcję traktuja jako wygodną alternatywę
> codziennego brania pigułki lub uzywania prezerwatywy, ale to ich poglady.

tego wlasnie dotycza moje pytania. co zlego jest w tych pogladach wg
zwolennikow legalizacji aborcji na zyczenie?

pozdrawiam
mp

aborcja a antykoncepcja

[Gość: brunhi]

> > Być może istnieją kobiety, które aborcję traktuja jako wygodną alternatyw
> ę
> > codziennego brania pigułki lub uzywania prezerwatywy, ale to ich poglady.
>
>
> tego wlasnie dotycza moje pytania. co zlego jest w tych pogladach wg
> zwolennikow legalizacji aborcji na zyczenie?

mnie sie wydaje, ze nie ma kobiet, ktore traktuja aborcje jako alternatywe
antykoncepcji. sa natomiast kobiety tak nieswiadome swojego ciala, tak nic nie
wiedzace o antykoncepcji, ze aborcja pojawia sie jako konsekwencja totalnej
bezmyslnosci. nie mozna tu oczywiscie winic tylko kobiet, ich mezowie czy w
ogole partnerzy tez maja taki poglad: a jakos to bedzie. summa summarum sadze,
ze jesli aborcja zastepuje antykoncepcje to nie jest to wynik ideologii czy
swiadomej decyzji, tylko wlasnie bezmyslnosci, aby nie powiedziec glupoty.

natomiast co zlego jest w tych pogladach dla zwolennikow PRAWA do aborcji?
odpowiezia jest czesciowo to, ze sa to nie zwolennicy aborcji ale, podkreslam,
prawa do niej. no ale zeby nie bawic sie w slowne analizy. zastanawialam sie
nad tym pytaniem, bo sama jestem zwolenniczka prawa do aborcji, ale uwazam, ze
to ostatecznosc. dla mnie aborcja jako srodek antykoncepcyjny jest niewlasciwa
z powodow, ktore opisalam wyzej, to znaczy dlatego, ze taka postawa jest
nieracjonalna. jezeli podejmje sie decyzje o aborcji, bo sie nie chce lub nie
moze miec dziecka, a mimo stosowanej antykoncepcji doszlo do zaplodnienia, to
sytuacja jest jasna i kobieta korzysta z prawa wyboru. ale jezeli robi aborcje,
bo jakos tak wyszlo i teraz trzeba sie pozbyc "klopotu", to to dla mnie nie
jest zadne podjecie decyzji, zaden wybor, zadna odpowiedzialnosc. a wlasnie na
tych wartosciach m.in. opiera sie moj swiatopoglad jako osoby opowiadajacej sie
za prawem do wyboru.

a tak przy okazji - podoba mi sie ton Twoicj listow. zero zacietrzewienia.

[mlody.panicz]

Gość portalu: brunhi napisał(a):

> mnie sie wydaje, ze nie ma kobiet, ktore traktuja aborcje jako alternatywe
> antykoncepcji. sa natomiast kobiety tak nieswiadome swojego ciala, tak nic
nie
> wiedzace o antykoncepcji, ze aborcja pojawia sie jako konsekwencja totalnej
> bezmyslnosci. nie mozna tu oczywiscie winic tylko kobiet, ich mezowie czy w
> ogole partnerzy tez maja taki poglad: a jakos to bedzie. summa summarum
sadze,
> ze jesli aborcja zastepuje antykoncepcje to nie jest to wynik ideologii czy
> swiadomej decyzji, tylko wlasnie bezmyslnosci, aby nie powiedziec glupoty.
>
> natomiast co zlego jest w tych pogladach dla zwolennikow PRAWA do aborcji?
> odpowiezia jest czesciowo to, ze sa to nie zwolennicy aborcji ale,
podkreslam,
> prawa do niej. no ale zeby nie bawic sie w slowne analizy. zastanawialam sie
> nad tym pytaniem, bo sama jestem zwolenniczka prawa do aborcji, ale uwazam,
ze
> to ostatecznosc. dla mnie aborcja jako srodek antykoncepcyjny jest
niewlasciwa
> z powodow, ktore opisalam wyzej, to znaczy dlatego, ze taka postawa jest
> nieracjonalna.

hmm... popraw mnie jesli sie myle... czy powyzsze rozumowanie mozna zastosowac
do przeziebienia? tzn: w przypadku kataru nalezy brac aspiryne (TM), takie
slodkie tabletko-cukierki do ssania, pic rumianek i najlepiej wygrzac sie w
lozku, bo inaczej mozna nabawic sie czegos gorszego. natomiast, jak juz to
gorsze sie zlapie, to naturalnie nalezy brac antybiotyki i rozne inne chemiczne
swinstwa. oczywiscie - branie antybiotykow po pierwszym kichnieciu jest
nieracjonalne.

jezeli podejmje sie decyzje o aborcji, bo sie nie chce lub nie
> moze miec dziecka, a mimo stosowanej antykoncepcji doszlo do zaplodnienia, to
> sytuacja jest jasna i kobieta korzysta z prawa wyboru. ale jezeli robi
aborcje,
> bo jakos tak wyszlo i teraz trzeba sie pozbyc "klopotu", to to dla mnie nie
> jest zadne podjecie decyzji, zaden wybor, zadna odpowiedzialnosc. a wlasnie
na
> tych wartosciach m.in. opiera sie moj swiatopoglad jako osoby opowiadajacej
sie
> za prawem do wyboru.

innymi slowy: aborcja nie jest zla sama z siebie, lecz jest tylko jak
strzelanie z armaty do much: uniknac niechcianego dziecka mozna bylo inaczej.

> a tak przy okazji - podoba mi sie ton Twoicj listow. zero zacietrzewienia.

hohoho, pierwszy raz spotkal mnie taki komplement. bede go przechowywal na
zlotej partycji mojego dysku! dziekuje

pozdrawiam
mp

[itsnotme]

ggigus napisała:

, mam
> bowiem klinike aborcyjna brame obok.

spróbuj się dowiedzieć w której bramie masz komisariat

pzdr

pudlo, itsnotme

[ggigus]

Mieszkam w Niemczech, tutaj wolno isc do kliniki aborcyjnej.
A komisariat mam o wiele dalej.

[Gość: trevik]

Tylko najpierw musisz do psychologa skoczyc, aby zaswiadczenie wydal, ze wiesz
co robisz AFAIK.

[itsnotme]

a, to co innego:)

[Gość: Jacenty]

Dobre bo mocne. Ciekawe, że mało na tym forum feministek znajdujących takie
przyjemnosci jak ty. Byc może to pytanie nie do Ciebie, a własnie do nich. Z
jednej strony odradzają, a z drugiej namawiają. Rozumiem, że Ty nie masz
takiego dylematu?

[Gość: endorfina]

Błędna interpretacja

[Gość: Jacenty]

Jestem za, a nawet przeciw. Pokrętna logika. Obojętność wobec zła to
przyzwolenie na rozwój zła.

[Gość: endorfina]

Nie.
Nie jest to ani obojętność, ani przyzwolenie na nic. Tym bardziej na zło, które
w tym wypadku jest pojęciem nad wyraz względnym (tak zresztą jak i najczęściej
w życiu). Nic nie jest tu do końca czarne, ani białe

[Gość: Jacenty]

Ależ to jest właśnie obojętność! bowiem dostrzega pani tylko matkę, a nie
dostrzega dziecka, a obojętność dotyczy dziecka. Właśnie w tym przypadku zło
nie jest jak pani pisze pojęciem względnym ale nad wyraz bezwględnym: był
człowiek i ... juz go nie ma. Koniec, prosty wybór, jasne konsekwencje.
Konsekwencje na zawsze.
Dyskusja nasza nie dotyczy tego czy fe. kogos do czegoś zmuszają ale tego czy
można zabijac innych dla własnej wygody i czy można taki proceder akceptować.
Pyta pani czy feministki są winne aborcjom - nie ponoszą wyłącznej wiwny ale w
znacznej mierze są winne. Budowanie atmosfery przyzwolenia i akceptacji,
odczłowieczenie dziecka i nadanie prawa nad jego życiem i śmiercią matce (wg
wczorajszej wypowiedzi Szyszkowiak -projekt ustawy SLD- matka może zabić do
chwili urodzenia!) - to ich społeczna propaganda sączona od kilkudziesięciu
lat. To propaganda w/g której aborcja ma byc dopuszczalną metodą reulacji
urodzeń.
A co do ostatniego pytania o to czy kobiety po aborcji stają się zwolenniczkami
fe. Pewnie nikt takich badań nie prowadził wśród aktywistek fe, a szkoda! Z
psychologicznego punktu widzenia byłaby to całkiem naturalna reakcja wyparcia
wyrzutów sumienia. Zna pani jakieś fe.? proszę je popytać-taka mała sąda. Bywa
i tak, że juz po aborcji przychodzi opamiętanie i zabójczyni staje się
obrończynią życia. W ruchch pro-life jest wielu byłych lekarzy aborterów albo
kobiet, które tego czynu się dopuściły.

[Gość: Piter]

I tu żeś pan dotarł do sedna sprawy. Naczelnym celem ruchu aborterskiego, w
który, niestety, jakże ochoczo wpisują się, prawem kaduka w imieniu wszystkich
kobiet, feministyczne aktywistki i feministki urzędowe, jest właśnie
ODCZŁOWIECZENIE DZIECKA NIENARODZONEGO. Najpierw w sferze języka. Nie ma
dziecka, jest płód. Jakże to inaczej, delikatniej brzmi: „usunąć płód”,
zamiast „zabić dziecko”. Czyżby aborterzy byli aż tak delikatni? Nie, oni chcą
wpoić „społecznej świadomości” inne, własne widzenie świata. Później będzie
łatwiej walczyć z życiem. Zobacz, jaką drogę przebył chromy, poprzez kalekę,
inwalidę, niepełnosprawnego po „sprawnego inaczej”. Jakaż moc jest w języku,
jakże inne postrzeganie społeczne poprzez nazewnictwo można spowodować. Kto
panuje nad językiem, panuje nad świadomością.
Napisałeś pan o nadaniu matce prawa do decydowania o życiu i śmierci. O życiu –
zgoda. Ale czy w przypadku, gdy taka osoba decyduje o zabiciu człowieka, można
nazwać ją matką? A na dodatek, jeśli taka suka jak szyszkowska mówi, że
nienarodzony staje się człowiekiem w chwili narodzin, to normalnego człowieka
szlag trafia. A, niestety, taka jest droga i cel zwolenników aborcji: zacząć od
jakiegoś przyczółka, ale dążyć do maxymalizacji, którą na szczęście wyraziła
głośno suka szyszkowska. Na szczęście, bo przynajmniej wiemy, czego się po
aborterach spodziewać. I nikt teraz nie może zarzucić nam „spiskowej teorii
dziejów”, bo aborterzy sami się przyznali do tego, do czego dążą. Dlatego
każdy, kto popiera „liberalizację” aborcji, wpisuje się w działania suki
szyszkowskiej i de facto popiera jej dążenia.
Napisałeś też pan o tym, że kobiety po zabiciu dziecka stają się zwolenniczkami
feminizmu. Na pewno część z nich tak. Ba, powiem więcej, stają się
feministycznymi aktywistkami. Dlaczego? – żeby zagłuszyć wyjące w nich wyrzuty
sumienia. Żeby uprzynależnić się do jakiejś grupki, która uważa tę zbrodnię za
normalność. By znaleźć grono, w którym zbrodniczość jest akceptowana.
I to byłoby na tyle, jak zwykł powiadać profesor Stanisławski. Teraz nas
zagdaczą.
A tak na marginesie: gratuluję zabawnego, ale jakże trafnego
określenia: „szyszkowiak”.
P.

[Gość: Jacenty]

A o to to właśnie chodzi. Proszę posłuchac jak to brzmi gdybya dalej obracać
słowami: prawo kobiety do zabicia zarodków... . Nawet fe. na tym forum
utrzymywały, że aborcja zabija jednak jakś formę życia tylko, że nie człowieka.
Stara leninowska taktyka - daj troszkę (chocby słowo) resztę weźmiemy potem.
Problem dla fe z taktyka bolszewików polega jednak na tym, że na końcu taktyki
Lenina stał czekista z naganem, a teraz w tym samym miejscu pojawia
się "szyszakowska". I człowiekowi juz nje "straszno ale smjeszno".

[Gość: Piter]

W tym kontexcie jakże trafnie brzmi termin: "feminazistki".
I jakże pasuje do metod.
P.

[dziecinienarodzone]

Witam mam na imię Artur.
Los najmiejszych zawsze był bliski mojemu sercu, a tym samym los tych najmniejszych
dzieciątek którym nie było dane (z różnych powodów) przyjść na świat.
Matki często podejmują decyzję o aborcji pod wpływem, presją, w totalnym
odosobnieniu ale to lekarz zabija.
Jeżeli jesteś kobietą która dokonała aborcji, żałuje tego wyboru, ale wie że nic
więcej nie da się zrobić proszę napisz i zrób - MOŻESZ JESZCZE COŚ ZROBIĆ!
DAJ ŚWIADECTWO, wiele matek znajduje się w podobnej sytuacji w której Ty kiedyś byłaś.
Twoje świadectwo może uratować niejedno istnienie te małe ale i duże- matki!

Bóg położył mi na sercu pragnienie... jest nim działanie na rzecz niewinnych dzieci,
a konkretnie zebranie świadectw kobiet które dokonały aborcji, a w tej chwili
mają potrzebę w pewnym sensie naprawy tego co się stało.
Świadectwa miały być w formie obrazu ale z wielu względów będą w formie pisanej.
Wszystko ukaże się na powstającej stronie internetowej.

Napisz proszę na poniższy adres, możesz wstępnie lub od razu wysłać Twoją historię którą chcesz się podzielić.
Od Twojej decyzji zależy powodzenie całej akcji.
Wierzę że dla wielu kobiet Twoje świadectwo będzie ręką która wyciągnie je z tego bagna.

Proszę pomóż.

Artur

[e-mail]

Promować można tylko wczesną aborcję...

[dokowski]

... na równi z antykoncepcją. Powinno się promować pigułki wczesnoporonne,
natomiast nie wolno promować przerywania późnej ciąży. Bez tego fundamentalnego
rozróżnienia dyskusje nie mają sensu. Tematem tabu można nazwać tylko temat
późnej aborcji, wczesna aborcja nigdzie nie jest tabu.

Najpierw musicie zrozumieć, ciemniaki, czym różni się miesiączka od poronienia.
Wywołanie miesiączki w terminie nie jest wywołaniem poronienia, gdyż połowa
zagnieżdżonych już w macicy płodów naturalnie nie potrafi powstrzymać
miesiączki. O poronieniu można mówić dopiero wtedy, gdy mamy pewność, że termin
miesiączki już minął.

Więcej napiszę później, żeby was myślenie nie przemęczyło

[Gość: Jacenty]

Nie zapomnij napisać o tym jak to "faszyści onanizują się przy zdjęciach nie
zamordowanych dzieci". Chetnie poczytamy.

Faszyści mordują też lekarzy i podkładają bomby...

[dokowski]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Nie zapomnij napisać o tym jak to "faszyści onanizują się przy zdjęciach nie
> zamordowanych dzieci". Chetnie poczytamy.

... w szpitalach - to ci sami.

[Gość: Jacenty]

Ale czy te skłonności wywodzą się z włoskiego faszyzmu czy niemieckiego
socjalizmu?

Wywodzą się z hiszpańskiej inkwizycji

[dokowski]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Ale czy te skłonności wywodzą się z włoskiego faszyzmu czy niemieckiego
> socjalizmu?

KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką!!

[Gość: hella]

KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką!!

„Prawo nie powiada, ze czyn ten [aborcja] równa sie zabójstwu, jako ze nie
mozna jeszcze
mówic o zywej duszy w ciele, które nie odczuwa, nie jest jeszcze uformowane i
nie posiada zmyslów - pisal Augustyn. - Któz nie sklania sie raczej ku mysleniu,
ze nieuksztaltowane plody wiedna jak ziarna, które nie wykielkowaly.”

W 1140 roku Gracjan sporzadzil
pierwsze zestawienie prawa kanonicznego, które zostalo przyjete przez Kosciól.
Kodeks Gracjana zawieral kanon Aliquando, stwierdzajacy ze „aborcja jest
zabójstwem tylko gdy plód jest uksztaltowany”. Jezeli plód nie byl
uksztaltowany, dokonanie aborcji nie stanowilo zabójstwa.

Sw. Tomasz utrzymywal, ze aborcja nie jest zabójstwem dopóki plód nie otrzymal
duszy i nie
stal sie w ten sposób osoba ludzka.

W encyklice zatytulowanej Evangelium Vitae
(Ewangelia zycia) papiez Jan Pawel II potwierdzil opinie Kosciola, przyznajac
ze nie wiemy, kiedy plód staje sie osoba ludzka

Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru
Organizacja na rzecz Sprawiedliwosci Spolecznej
www.catholicsforchoice.org/spanish/International/Polish/ABORTION.pdf
www.catholicsforchoice.org/lowbandwidth/howtotalk.htm
"w 1974 roku Kościół katolicki w wydanej przez Swiętą Kongregacje Doktryny
Wiary "Deklaracji o wykonywaniu aborcji", przyznał, iż nie jest jeszcze do
końca jasne od którego momentu można uznać płód za istotę ludzką. Ponieważ
jednak powszechnie przyjmuje się, że kobiety są istotami ludzkimi i w związku z
tym posiadają pełnię praw do działania wedle własnych przekonań, dlatego jest
całkowicie uzasadnione aby katolicy, bez względu na swoje osobiste przekonania
na temat moralnego wymiaru aborcji, popierali prawa, które pozwalają kobietom
chronić własne życie, zdrowie i przekonania. Z tego oraz szeregu innych
powodów, politycy katoliccy na całym świecie popierają takie ustawodawstwo,
ktróre gwarantuje bezpieczną, legalną i powszechnie dostępną aborcję."
www.federa.org.pl/aktualnosci/listy/list_do_prezydenta.htm
www.federa.org.pl
„Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny”:
„”Syndrom postaborcyjny" w świetle badań”
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
„Krytyka ideologicznego używania terminu "syndrom poaborcyjny"”
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn21/biuletyn21_2.htm
61% Polaków jest za zlagodzeniem ustawy antyaborcyjnej
Większość ankietowanych (61%) opowiada się za złagodzeniem
przepisów dotyczących aborcji. Zwolennicy zaostrzenia prawa
o przerywaniu ciąży stanowią jedną piątą badanych (20%),
a niemal taka sama liczebnie grupa (19%) nie ma
wykrystalizowanej opinii w tej sprawie.

Ponad połowa respondentów (56%) uważa, że kobiety powinny
mieć możliwość przerywania ciąży ze względu na szczególnie
ciężkie warunki materialne lub trudną sytuację osobistą.

Im badani są lepiej wykształceni, tym większy ich odsetek uważa, że prawo
o przerywaniu ciąży należy zmienić, a im gorzej - tym więcej przeciwników
zmiany, ale
także tym więcej osób niemających zdania w tej sprawie.

Opinie ankietowanych w tej
sprawie silnie związane są z ich wykształceniem: im ono niższe, tym więcej
zwolenników
zaostrzenia prawa, a im wyższe, tym więcej pragnących jego liberalizacji.


www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2003/K_139_03.PDF
JAJO NIE JEST KURĄ, KURA NIE JEST JAJEM,GĄSIENICA-MOTYLEM
Czy jak zbieramy kasztany, czy tez żołędzie to wycinamy drzewa?
Czy jedzac jajecznice jemy kurczaki?
Czlowiek nie jest zygota, zygota nie jest Czlowiekiem.

A może w takim razie pokusić o sformułowanie utylitarnej definicji ludzkiego
życia poprzez odwrócenie definicji śmierci człowieka? Skoro obecnie medycyna za
bezsporny dowód zgonu uznaje ustanie aktywności mózgu (tzw. płaski eeg) i czas
ustania tej aktywności wpisuje sie w akcie zgonu (o ile umierająca osoba była
podłączona do monitora), to tak samo można uznać, że nie może być mowy o
ludzkim życiu dopóki u rozwijającego się zarodka nie wystąpi aktywność mózgu.

www.antykoncepcja.com.pl/index.htm
www.antykoncepcja.com.pl/Antykoncepcja_po2.htm

[Gość: Jacenty]

Z książki: Jacek Salij „Pytania nieobojętne”
DAWNI CHRZEŚCIJANIE WOBEC ZABIJANIA PŁODU
Kiedy ostatecznie Kościół sprecyzował swoje stanowisko wobec sztucznych
poronień? Podobno jeszcze św. Augustyn uważał, że poronienie dokonane w
pierwszych miesiącach ciąży nie jest zabójstwem. W „Piekle kobiet” Boy Żeleński
cytuje następującą jego wypowiedź: „Nie jest dzieciobójczynią ta, która
sprowadza poronienie, zanim dusza wstąpi w ciało (Non est homicida, qui abortum
procurat, antequam anima corpori sit infusa)”. Czy rzeczywiście Boy ma rację,
kiedy pisze, że „poglądy Kościoła w tej mierze były niegdyś o wiele bardziej
tolerancyjne niż dziś”?

Przepraszam za opóźnienie mojej wypowiedzi, ale wymagała ona żmudnego
wertowania w indeksie do dzieł św. Augustyna, musiałem też dotrzeć do
opracowań, w których ten tekst — gdyby istniał — z pewnością by się pojawił. Za
to z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że zdania takiego św. Augustyn
nigdy nie napisał. Nie jest ono jednak całkowicie wyssane z palca. Stanowi
bowiem przeinaczone streszczenie wypowiedzi wielkiego biskupa Hippony, o której
za chwilę. Oczywiście, nie posądzam Boya o fałszerstwo; informację tę zapewne
przekazał w dobrej wierze za jakimś wątpliwym źródłem. Zacznijmy jednak od
początku. Jak wiadomo, już przysięga Hipokratesa (IV wiek przed Chr.)
zobowiązuje lekarzy, aby nigdy nie byli sługami śmierci i aby szanowali życie
ludzkie już od samych jego początków. Jeżeli jednak zakazuje ona lekarzom
dokonywania poronień, wynika stąd, że niestety już wówczas niektórzy proceder
ten uprawiali. Tak było w Grecji i zapewne w niejednym kraju starożytnym. Otóż
zupełnie inaczej było u Żydów. W całym zespole ksiąg biblijnych nie znajdziemy
żadnej aluzji, żadnego śladu, z którego można by wnioskować o istnieniu w
narodzie wybranym postaw wrogości wobec poczętego życia. Przeciwnie, znajdziemy
tam mnóstwo świadectw żywiołowej radości z powodu pojawiającego się dziecka,
mnóstwo opisów tęsknoty za dzieckiem. Jakiekolwiek działanie mające nie
dopuścić do urodzenia się poczętego już dziecka po prostu przekraczało
wyobraźnię ludzi biblijnych, nie znane im były nawet pokusy na ten temat.
Owszem, zdarzało się, że brzemienna żona, pragnąc osłonić swojego męża w bójce
z sąsiadem, sama została pobita i poroniła (Wj 21,22); w czasie wojen wrogowie
bywali aż tak rozpasani, że rozpruwali brzuchy brzemiennym matkom (Oz 14,1);
szczególnie zaś potwornym grzechem tego narodu było składanie dzieci w ofierze
Molochowi.1 Jednakże powtarzam — sama idea niedopuszczenia do urodzin poczętego
dziecka była zupełnie obca Izraelitom, i to przez cały długi okres historii
biblijnej. Pójście z Ewangelią do Greków oraz do innych narodów — a zaczęło się
to przecież już w czasach apostolskich — bardzo szybko zmusiło Kościół do
zajęcia wyraźnego stanowiska wobec sztucznych poronień, procederu zwykle w
tamtych narodach potępianego, ale jednak znanego i praktykowanego. Otóż już dwa
najwcześniejsze pisma starochrześcijańskie, Nauka Dwunastu Apostołów oraz List
Barnaby (oba pochodzą prawdopodobnie z końca I wieku po Chr.), wymieniają
dzieciobójstwo jako znak kroczenia drogą śmierci. Pierwsze z tych pism powiada
jeszcze ogólnikowo, że śmierć sprowadzają na siebie „dzieciobójcy, niszczyciele
obrazu Bożego” (5,2). Bardzo głębokie to spostrzeżenie, że zabicie istoty
ludzkiej jest zniszczeniem obrazu Bożego; a więc — dokończmy tę myśl — przed
samym Bogiem zda sprawę każdy, kto niszczy Jego obraz. Natomiast List Barnaby
przestrzega już wyraźnie: „Nie zabijaj płodu, nie odbieraj też życia dziecku
nowo narodzonemu” (19,5) — smutny to dowód, że nie wszyscy ówcześni
chrześcijanie, którzy przez przyjęcie chrztu porzucili pogaństwo, porzucili tym
samym swoje pogańskie obyczaje. W każdym razie pokusa takiego grzechu groziła
już wówczas niektórym chrześcijanom i trzeba było przed nim przestrzegać.
Odtąd — a więc od kiedy tylko Kościół zetknął się praktycznie z tym problemem —
nauczyciele wiary głosili jednoznacznie: wszelkie działanie przeciwko
zaczynającemu się życiu ludzkiemu jest czynem niegodziwym! „Raczej w ogóle nie
powinien się żenić — pisał około roku 200 Klemens Aleksandryjski — kto nie chce
posiadać potomstwa, niżby z nieumiarkowanego pożądania rozkoszy miał się stać
dzieciobójcą. Dlatego w prawodawstwie rzymskim, w wypadku skazania na śmierć
kobiety brzemiennej, przewidziane jest wstrzymanie kary aż do chwili porodu.
Prawo wręcz zabrania zabijać na ofiarę zwierzęta w okresie ich brzemienności,
zawczasu zapragnąwszy położyć tamę lekkomyślności tych, którzy godzą w ludzkie
potomstwo” (Stromata, lib.2, c.93). Zaś następca Klemensa na stanowisku rektora
szkoły aleksandryjskiej, Orygenes, pisał: Bóg nakazał małżonkom wychowywać
wszystkie bez wyjątku dzieci, jakimi obdarzyła ich Opatrzność, i żadnemu z nich
nie pozwolił odbierać życia” (Przeciw Celsusowi, lib.8 c.55). Apokryf z II
wieku, Apokalipsa Piotra, zawiera dosadny opis kar piekielnych, jakim poddane
będą kobiety, które targnęły się na poczęte w nich życie: „a krew sięgała po
gardła ich. A naprzeciwko nich siedziało wiele dzieci zrodzonych przed czasem i
płakało. I padały od nich błyskawice ognia i biły w oczy tych kobiet. To były
te, co poza małżeństwem począwszy, spędziły płód swój” (rozdz. 8). Oczywiście,
tekstów starochrześcijańskich na ten temat jest znacznie więcej.2 Stosunek
starożytnego Kościoła do sztucznych poronień najbardziej oficjalnie
odzwierciedlał się w orzeczeniach prawnych. Otóż ówczesne prawo kościelne było
w tym zakresie nieprawdopodobnie wręcz surowe. W okresie prześladowań,
obowiązywało ni mniej, ni więcej, tylko następujące prawo: „Jeżeli jaka kobieta
pod nieobecność męża zajdzie w ciążę z cudzołóstwa, a po dokonaniu tego
przestępstwa zabije płód, postanawiamy aż do końca życia nie dawać jej Komunii,
dlatego że [zamiast dziecka] urodziła zbrodnię” (kanon 63 synodu w Elwirze, rok
305). Po ustaniu prześladowań prawo to złagodzono. Oto co orzeka synod w
Ancyrze (dzisiejsza Ankara) w roku 314: „Kobietom, które cudzołożąc poczęły w
łonie i płód spędziły, oraz trudniącym się preparowaniem jadów uśmiercających
dzieci, dawne postanowienie zabraniało przyjmowania Komunii aż do końca życia;
więc zgodnie z tym się postępuje. W poszukiwaniu zaś środków bardziej
łagodnych, postanowiliśmy, aby takowe odbywały dziesięcioletnią pokutę, na
zasadzie ustalonych stopni” (kanon 21). Spróbujmy zinterpretować te dwa teksty.
W obu mówi się o zabiciu płodu poczętego z cudzołóstwa. Albo więc w ówczesnych
małżeństwach chrześcijańskich praktycznie nie zdarzały się przypadki
nieprzyjęcia poczętego dziecka, albo też prawo bierze pod szczególną ochronę
życie dzieci najbardziej zagrożonych. Jeśli wziąć pod uwagę występowanie tego
szczegółu również w niektórych tekstach nieprawniczych (por. Apokalipsa
Piotra), bardziej prawdopodobna wydaje się pierwsza ewentualność. Odmowa
Komunii aż do końca życia nam, ludziom współczesnym, wydaje się karą nieludzką.
Nie zapominajmy jednak, że prawo spełnia funkcję nie tylko wychowawczą i
represyjną, ale również profilaktyczną. Nie jest wykluczone, że prawo aż tak
surowe zapobiegało praktycznie wszystkim przestępstwom tego rodzaju. Dopiero
kiedy Kościół stał się bardziej masowy, nawet surowe prawo nie powstrzymywało
niektórych chrześcijan przed dzieciobójstwem i trzeba było prawo tak
zmodyfikować, aby nie uniemożliwiało ono powrotu do Boga. Analogicznie, jak
sądzę, należy interpretować wcześniejsze (począwszy od końca II w.) napięcia w
Kościele wokół pytania, czy jakiekolwiek wielkie grzechy, popełnione po
nawróceniu, mogą być odpuszczone. Złagodzone na synodzie w Ancyrze prawo nie od
raz

I dokończenie powyzszego tekstu ks. Salija

[Gość: Jacenty]

Złagodzone na synodzie w Ancyrze prawo nie od razu zostało powszechnie
przyjęte. Jeszcze w sześćdziesiąt lat po tym synodzie, w roku 374, św. Bazyli
nawołuje, aby porzucić starą zasadę postępowania wobec winnych zniszczenia
płodu i dostosować się do nowych zasad: „Kobieta, która rozmyślnie niszczy
płód, podlega takiej karze, jak za zabójstwo. Nie do nas należy wnikliwe
dochodzenie, czy płód był już ukształtowany, czy jeszcze bezkształtny. W tym
przypadku bowiem sprawiedliwości domaga się nie tylko mająca urodzić się
istota, ale na wymiar sprawiedliwości zasłużył również ten kto knuł przeciw
niej zło, jako że, jak to często bywa, kobiety umierają przy podobnych
zabiegach. Do tego dochodzi zniszczenie płodu, a to już drugie zabójstwo,
przynajmniej w intencji tych, którzy poważają się na taki czyn. Nie należy
jednak pokuty tych kobiet przeciągać aż do ich śmierci, ale winny one otrzymać
wymierzoną im pokutę na lat dziesięć, zaś poprawę ich winno się określać nie
czasem, ale sposobem, w jaki przejawiają skruchę” (List 188,2). Zwróćmy uwagę
na znajdujące się w tym tekście rozróżnienie płodu „już ukształtowanego”
i „jeszcze bezkształtnego”. Pochodzi ono od Arystotelesa (O rodzeniu się
zwierząt 2,3,736b), który sądzi, że embrion jest zbyt niedoskonały, aby od
samego początku być istotą ludzką; że dusza prawdziwie ludzka ożywia embrion
dopiero odpowiednio ukształtowany. Arystoteles nie znał, oczywiście,
współczesnej embriologii ani genetyki, taki sąd był w owych czasach
usprawiedliwiony i dość powszechnie przyjęty. Dla nas ważne jest to, że nawet
niepewność, czy od samego początku zarodek jest prawdziwie ludzką istotą, w
niczym nie wpłynęła na stanowisko ówczesnego Kościoła, że niszczenie go jest
bardzo ciężkim grzechem przeciwko życiu ludzkiemu. I tak doszliśmy do
wspomnianej na początku wypowiedzi św. Augustyna. Mianowicie w napisanym w roku
420 dziełku pt. Pytania dotyczące Siedmioksięgu (lib.2, c.80) święty biskup
objaśnia tekst z Księgi Wyjścia (21,22). Dotyczy on poronienia, które nastąpiło
u kobiety, próbującej rozdzielić bijących się mężczyzn. W przekładzie Biblii,
jakiej używał św. Augustyn, tłumacz odczytał w tym tekście — niezgodnie zresztą
z oryginałem — znane nam już arystotelesowskie rozróżnienie płodu
ukształtowanego i bezkształtnego: „jeśli poroniła płód jeszcze nie
ukształtowany, ten, co ją uderzył, poniesie karę, jaką naznaczy mąż kobiety;
jeśli zaś był ukształtowany, odda duszę za duszę”. Otóż św. Augustyn zastanawia
się, skąd taka różnica w karze. I dochodzi do wniosku, że w pierwszym wypadku
nie należało karać jak za zabójstwo, „bo nie da się sprawdzić, czy płód miał
już duszę” (quia nec examinatum dici potest, si adhuc animam non habebat).
Zaiste, trzeba było bardzo dużo wyobraźni, żeby w tekście tym dopatrzyć się
pozwolenia na zabijanie płodu w pierwszych miesiącach ciąży! Zupełnie
marginalny tekst św. Augustyna przyczynił się jednak do sformułowania
rozwiązań, z których jako chrześcijanie możemy być naprawdę dumni.
Powiedzieliśmy już, że zawsze było poza wszelką dyskusją, iż zabicie płodu jest
niedopuszczalnym zamachem na życie ludzkie. Jednakże dopiero współczesna nauka
rozstrzygnęła ostatecznie, że od samego początku zarodek ludzki jest odrębną
jednostką, należącą niewątpliwie do gatunku homo sapiens. Dzisiaj nie mamy już
wątpliwości, że nawet zabicie dopiero co poczętego zarodka jest zabiciem istoty
ludzkiej. Jak na pytania o istotę tego czynu odpowiadano dawniej? Otóż
odpowiedź była podwójna: Jeśli istnieją wątpliwości co do charakteru
przestępstwa, inaczej należy je rozstrzygać na płaszczyźnie prawa, inaczej w
sumieniu. Na płaszczyźnie prawa — wątpliwości należy rozstrzygać zawsze na
korzyść oskarżonego, w sumieniu jednak należy trzymać się drogi bardziej
pewnej. Co to znaczy praktycznie? „Jeśli płód nie był jeszcze ukształtowany —
powiada św. Rajmund z Pennafort (? 1275) — winowajca nie zaciąga konsekwencji
prawnych za zabójstwo, ale powinien pokutować jako za zabójstwo.”3 W tym samym
duchu rozstrzyga się dzisiaj wątpliwości, dotyczące tych bolesnych zjawisk.
Jeśli na przykład kobieta podejmowała zabiegi przeciw poczętemu w niej życiu,
ale nie miała całkowitej pewności, że jest w ciąży — przed Bogiem odpowiada za
grzech przeciwko życiu, nie zaciąga jednak ekskomuniki, w jaką popadają
wszyscy, którzy niewątpliwie zabili ludzki płód lub się do tego przyczynili. W
myśl rozstrzygnięć, które tak szczęśliwie, choć przecież bezwiednie,
zapoczątkował św. Augustyn, sformułowano również pouczenie w Deklaracji o
dokonywaniu poronień, wydanej w roku 1974 przez Stolicę Apostolską: „Nawet
gdyby istniała wątpliwość, czy owoc poczęcia już jest osobą, byłoby obiektywnie
ciężkim grzechem samo podejmowanie ryzyka popełnienia zabójstwa”.
1 Por. J. Salij OP, „Grzech dzieciobójstwa w świetle Pisma Świętego”, W drodze,
5/1977, s. 30—38.
2 Bogaty przegląd tej problematyki, por. B. Schäpf, Das Tätungsrecht bei den
frühchristlichen Schriftstellern; Regensburg 1958, s. 112—142.
3 Wnikliwe opracowanie na ten temat, por. B. Honings, „L'aborto nei Decretisti
e nei Decretalisti”, Apollinaris, 50/1977, s. 246—273

[Gość: Piter]

Jacek, do kogo ta mowa? Przecież oni/one/ony i tak wiedzą lepiej, jaka jest
nauka Kościoła. I szargają biednego Augustyna, zapewne nie wiedząc nawet kto
zacz, kiedy i gdzie żył, kim był. Ot, wpadło cóś w oko, to powielają.
Ale podziwiam determinację i gratuluję uporu douczania niereformowalnych.
P.

[Gość: Jacenty]

Ale powiedz czemu zakładasz złą wolę autorki? A może tam po drugiej stronie
siedzi przerażona swoim odkryciem dokonanym u BoYka dziewczynka? Na wszelki
wypadek wkleiłem ten tekścik - może jej pomoże, a jesli nie pomoże - to i cóż
minuta pracy.
PS
Tak się zastanawiam czy ten aktywista sowiecki ds kultury i słynny lwowski
donosiciel na polskich literatów do NKWD o ksywie "chłopiec", to czy on tego
Świetego, o którym pisał, to tłumaczył z francuskiego?