Dodaj do ulubionych

Wybór Julii

27.07.08, 16:37
Wiem, to jest szczera relacja z trudnego okresu życia. Ok, zgadzam
sie, jeśli brzemię jest zbyt ciężkie, lepiej powierzyc je komuś,
kto sobie z nim poradzi. Ale oddac dziecko "by ratować związek"?
Związek z kimś, kto proponuje uduszenie dziecka?!? Sama przeżyłam
bardzo ciężkie miesiące z moja córeczką - płaczliwą, wciąż
ulewającą, nie śpiąca nigdy prawie... Nie mogłam z nia iść na
spacer... Nie mogłam pójść do sklepu bez stresu... Usypiałam ja 4
godziny by pospała 15 minut. Pisałam wtedy pracę magisterską p
nocach i mieszkałam sama, bez prawie żadnej pomocy, otoczona
krytyką (rozpieszczanie dziecko, mało pokarmu itp)... Ciężko było,
myśli przeróżne... Nikt nie rozumiał jak to jest... Bałam się, że
zrobie coś złego. Przetrwałam, byłam twarda, zwyciężyły zasady (
tak, czasami utzrymuja n apowierzchni), było potem coraz lepiej,
dalej mała jest żywa i energiczna, wybuchowa, uparta, ale taka
inteligentna, kochana, mądra... Zgadzam się, czasem jest ciężko a
nie różowo jak u większości. Ale pomyśleć a zparoponować? To jest
różnica. I ratować związek z kims takim?!?! Dziecko jest bezbronne,
nie jest takie płaczliwe z wyboru, na złość rodzicom!!! Niech matka
odda, jeśli wie, że opieka przekracza jej możliwości. Ale robić to
dla takiego faceta? Faceta, który nie zważa na drugie istnienie,
osobę, dziecko (chore czy zdrowe)? ... Straszne.
Obserwuj wątek
    • zorka-5 Re: Wybór Julii 27.07.08, 19:11
      Jak bardzo jest upośledzona? Mi tzw. zasady wystarczyły na 5 lat opieki 24/7 i w
      efekcie skończyłam jako wrak człowieka. Fakt, nie chodziło o moje dziecko.

      Życzenie śmierci jest jak najbardziej naturalne w takiej sytuacji, powie Ci to
      każdy psycholog. Dotyka większości opiekunów, oczywiście po przekroczeniu
      indywidualnego progu wytrzymałości. Zwróć teraz uwagę jak blisko jest ze sobą to
      małżeństwo: potrafili o tym mówić.
      • atomm Re: Wybór Julii 31.07.08, 08:22
        Byc moze spłycę problem, ale kwintesencja tego artykulu jest to, ze
        nie kazdy dorosl do maciezynstwa...
        Tego nie kupi sie za zadne pieniadze...
            • the_rest kupa, a nie matka 31.07.08, 09:18
              tu nie ma co owijać w bawełnę. Moja żona po urodzeniu córki leżała na sali z
              nastolatką z marginesu, która zostawiła w szpitalu dziecko po porodzie - jej
              motywacja była prosta - "bachor" to koniec imprez, ani gdzie wyjść, z chłopakami
              się nie można spotykać itd. Tą panią z artykułu stawiam na tej samej półce co tą
              gó..arę. Śmieszy mnie ton artykułu "wybór Julii" "łamanie tabu", w przypadku
              tej pani, która ma środki na to aby pociągnąć wychowanie niepełnosprawnego
              dziecka, jej postępowanie to zwykłe sk....syństwo, a nie "łamanie tabu"
                • rikol Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 12:44
                  Dlatego, ze mezczyzni zwykle zostawiaja rodzine, kiedy rodzi sie niepelnosprawne
                  dziecko. I nad nimi wszyscy sie uzalaja, bo 'nie wytrzymali'. Za to kobiete
                  kazdy potepia, najpierw, bo uprawia seks, potem, ze chce aborcji (bo facet nie
                  chcial uzywac prezerwatyw), potem, ze chce oddac dziecko do adopcji (mimo, ze
                  podobno jest to lepsze niz aborcja - ciekawe dla kogo?).
              • twojafantazja Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 09:25
                the_rest napisał:

                > tu nie ma co owijać w bawełnę. Moja żona po urodzeniu córki leżała na sali z
                > nastolatką z marginesu, która zostawiła w szpitalu dziecko po porodzie - jej
                > motywacja była prosta - "bachor" to koniec imprez, ani gdzie wyjść, z chłopakam
                > i
                > się nie można spotykać itd. Tą panią z artykułu stawiam na tej samej półce co t
                > ą
                > gó..arę. Śmieszy mnie ton artykułu "wybór Julii" "łamanie tabu", w przypadku
                > tej pani, która ma środki na to aby pociągnąć wychowanie niepełnosprawnego
                > dziecka, jej postępowanie to zwykłe sk....syństwo, a nie "łamanie tabu"

                Usunie ciąże-źle,odda do adopcji (jak ta nastolatka) to "kupa" a nie
                matka.Założe się,że autor powyższego jest przeciwnikiem aborcji.
                "Uródź,najwyżej oddasz do adopcji",ale bezwzględu na to co wybierzesz i tak
                będziesz szmatą (albo "kupą").

                  • pizza niby 31.07.08, 10:25
                    niby macie rację z że łatwo ocenami facet nie powinien wylatywać. Z
                    drugiej strony pogląd ultrakonserwatywny, w sprawie tej nastolatki
                    jest dość spójny: seks nie w porę i z niewłaściwą osobą - pierwszy
                    błąd powoduje lawinę kłopotów i nie ma co pośrodku tej lawiny szukać
                    usprawiedliwienia: wina oczywista - zła decyzja więc płać za to. I
                    nic dziwnego że każda próba uniknięcia odpowiedzialności czyli
                    zarówno aborcja jaki i oddanie dziecka będą ocenione negatywnie,
                    tyle że to drugie to mniejsze zło.
                    • bubster Re: niby 31.07.08, 10:45
                      jak sam napisałeś, jest to pogląd ultrakonserwatywny

                      i jak sam napisałeś, nie powinien z nim wylatywać facet

                      większość ryzyka, odpowiedzialności i kosztów macierzyństwa ponosi
                      kobieta
                    • hermina5 Re: niby 31.07.08, 10:51
                      >wina oczywista - zła decyzja więc płać za to.
                      >I
                      > nic dziwnego że każda próba uniknięcia odpowiedzialności czyli
                      > zarówno aborcja jaki i oddanie dziecka będą ocenione negatywnie,

                      Chwila, chwila, wina, kara? To znaczy, ze kara dla 15 latki za wine
                      uprawiania seksu jest wychowywanie dziecka i neich nie próbuje
                      unikac odpowiedzialnosci oddając je do adopcji?

                      Po pierwsze:
                      Ktoś jej coś wsadził i to jest OJCIEC tego dziecka

                      Po drugie:
                      Jesli w ultrakonserwtywnej moralnosci 15 latka ma za karę wychowywać
                      dziecka, niezaleznie od tego jak i jakim cudem , ale zeby miała za
                      swoje - to przepraszam za słowo, ja pie.. taką moralnosc, skoro
                      dziecko ma być kara dla kobiety za winę w postaci seksu ...
                    • smettka Dramat rodziny 31.07.08, 10:51
                      Mysle, ze dotykamy tu poteznego problemu etycznego: medycyna potrafi
                      uratowac zycie dzieci, ktore jeszcze dziesiec-dwadziescia lat temu
                      by po prostu nie przezyly. Rownoczesnie te dzieci, a potem dorosli
                      ludzie nie sa w stanie samodzielnie funkcjonowac na zadnym poziomie.

                      To jest dozywotni wyrok dla ich rodzin. Nie kazdy jest w stanie
                      usniesc taki ciezar. Moim zdaniem jest to ogromne wyzwanie, jest to
                      straszliwe cierpienie matki oraz swiadomosc, ze po jej smierci ktos
                      bedzie musial zmieniac pieluchy jej dziecku.... Kazdego dnia.
                      Niewyobrazalny dramat, bez wzgledu na to czy sie dzieckiem opiekuje
                      czy nie.
                      • rikol Re: Dramat rodziny 31.07.08, 12:47
                        No wlasnie, ale dzis jest dostepna eutanazja. Niektorzy etycy juz wskazuja takie
                        rozwiazanie - nie ratowac noworodkow, ktore nie beda mialy szans na samodzielne
                        zycie. W Holandii juz sie to praktykuje.
                        • hapaxa Re: Dramat rodziny 31.07.08, 12:56
                          Zastanów się nad tym co napisałeś: żaden noworodek nie ma szans na samodzielne
                          życie.

                          A odpowiadając na Twoje pytanie dlaczego i dla kogo jest lepsza adopcja w
                          porównaniu z aborcją odpowiadam - dla wszystkich. Jeśli nie słyszałeś o
                          syndromie poaborcyjnym, to radzę poczytać.

                          Powiedz - co jest lepsze - żyć czy nie żyć? Nie przekonują mnie argumenty typu,
                          że życie w biedzie i patologii. Z tego zawsze jest nadzieja wyjścia. Jak
                          wybierzesz śmierć, to tej nadziei już nie ma.
                          rikol napisała:

                          > No wlasnie, ale dzis jest dostepna eutanazja. Niektorzy etycy juz wskazuja taki
                          > e
                          > rozwiazanie - nie ratowac noworodkow, ktore nie beda mialy szans na samodzielne
                          > zycie. W Holandii juz sie to praktykuje.
                          • rikol Re: Dramat rodziny 31.07.08, 13:04
                            Manipulujesz. Nie mowimy tu o biedzie czy patologii (czego konsekwencja jest
                            dziedziczona przemoc i samobojstwa), tylko o uszkodzeniu mozgu uniemozliwiajacym
                            normalne zycie. Chcialabys miec takie dziecko? Bo ja nie.

                            Syndrom poaborcyjny wystepuje w krajach katolickich, gdzie kobiety sa narazone
                            na wyzwiska i propagande, a jakos nie ma go w krajach, gdzie aborcja jest
                            legalna. Jakies wnioski?
                            • hapaxa Re: Dramat rodziny 31.07.08, 13:15
                              Nie - nie manipuluję. Kto miałby decydować o tym, które dziecko się nadaje do
                              tego żeby żyć a które nie? Ile organów musi mieć, żeby dać mu prawo do życia? Co
                              to jest 'normalne' życie? Z IQ 120?

                              Syndrom poaborcyjny "występuje" tylko w krajach katolickich, bo gdzie indziej
                              jest tematem tabu. Spotkałam osoby, w których miała miejsce aborcja. Jeśli to
                              byłby tylko wymysł 'katoli' to byłyby szczęśliwymi, normalnymi ludźmi. A są
                              wrakami z poczuciem, że żyją przez przypadek (im się udało a ich rodzeństwu już
                              nie -z poczuciem winy, że oni nie umarli). Nawet w Polsce są odpowiednio
                              przemilczane skutki dla kobiety, która dokonuje aborcji - psychicznych i
                              fizycznych komplikacji. A jeśli tylko ktoś coś powie na ten temat, to pada
                              hasło, że "czarni mieszają się do polityki".

                              rikol napisała:

                              > Manipulujesz. Nie mowimy tu o biedzie czy patologii (czego konsekwencja jest
                              > dziedziczona przemoc i samobojstwa), tylko o uszkodzeniu mozgu uniemozliwiajacy
                              > m
                              > normalne zycie. Chcialabys miec takie dziecko? Bo ja nie.
                              >
                              > Syndrom poaborcyjny wystepuje w krajach katolickich, gdzie kobiety sa narazone
                              > na wyzwiska i propagande, a jakos nie ma go w krajach, gdzie aborcja jest
                              > legalna. Jakies wnioski?
                              • peryklejtos Re: Dramat rodziny 31.07.08, 14:04
                                hapaxa napisała:

                                > Nie - nie manipuluję. Kto miałby decydować o tym, które dziecko
                                się nadaje do tego żeby żyć a które nie? Ile organów musi mieć, żeby
                                dać mu prawo do życia? Co to jest 'normalne' życie? Z IQ 120?

                                Manipulujesz, artykuł mówi o dziecku, które przepraszam za to
                                określenie będzie "warzywem" przez całe życie.
                                Poza tym każdą tego typu sytuację trzeba traktować indywidualnie, a
                                Ty przytaczasz demagogiczną argumentację rodem z ambony.

                                Niestety w Polsce w dyskusji na te tematy zbyt wiele jest argumentów
                                ideologicznych o zabarwieniu religijnym, a zbyt mało rzetelnego i
                                głębokiego podejścia do problemu.
                              • figgin1 Re: Dramat rodziny 31.07.08, 21:45
                                hapaxa napisała:

                                Spotkałam osoby, w których miała miejsce aborcja. Jeśli to
                                > byłby tylko wymysł 'katoli' to byłyby szczęśliwymi, normalnymi ludźmi. A są
                                > wrakami z poczuciem, że żyją przez przypadek (im się udało a ich rodzeństwu już
                                > nie -z poczuciem winy, że oni nie umarli)

                                Co znaczy "osoby, w których miała miejsce aborcja"? Czy kobiety, które jej
                                dokonały(znam takie i żadnych syndromów nie widzę) i znam faceta, którego mama
                                miała dwie aborcje. Również żadnego poczucia winy.
                            • maura4 Re: Dramat rodziny 31.07.08, 13:20
                              A i to chyba jest ten syndrom mocno wyolbrzymiany. Gdyby
                              rzeczywiście te kobiety tak strasznie cierpialy ,to musialby sie
                              mocno odbijac na nich i ich rodzinach .Myslę ,że potrzebowalyby
                              specjalistycznej pomocy a biorac pod uwage jak duzo rocznie dokonuje
                              sie aborcji ,nie pomiesciłyby sie w szpitalach psychiatrycznych.
                              Musialyby istniec specjalne osrodki dla nich. To byłoby
                              kilkadziesiąt dodatkowych psychiatrycznych pacjetek rocznie.
                              • smettka Re: Dramat rodziny 31.07.08, 14:41
                                To co napisalas jest bezduszne. Zanim sie wyglosi jakas opine warto
                                sobie wyobrazic siebie patrzaca codziennie na dziecko, ktore nie
                                potrafi... nic. I NIGDY niczego sie nie nauczy co pozwoliloby mu
                                samodzielnie zyc. Cierpienie takiej matki jest straszliwe.
                              • rikol Re: Dramat rodziny 31.07.08, 15:36
                                Pokolenie dzisiejszych 60-latek mialo srednio 5-6 aborcji. I jakos nie widze
                                zadnego syndromu u starszych pan (chyba, ze w ramach tego syndromu wspieraja
                                Radio Maryja, ale to radio wspieraja wyjatki, wiec i syndromu za duzo nie ma).
                                Dzisiejsze kobiety maja srednio przynajmniej 1 aborcje w zyciu (policz,
                                szacowane 150.000-200.000 aborcji rocznie, w ciagu 10 lat jest to 1,5-2
                                miliony), a nie widze nigdzie milionow alkoholiczek i psychicznie chorych.
                          • julita8888 Re: Dramat rodziny 16.08.08, 10:36
                            hapaxa napisała:

                            > Zastanów się nad tym co napisałeś: żaden noworodek nie ma szans na samodzielne
                            > życie.
                            >
                            > A odpowiadając na Twoje pytanie dlaczego i dla kogo jest lepsza adopcja w
                            > porównaniu z aborcją odpowiadam - dla wszystkich. Jeśli nie słyszałeś o
                            > syndromie poaborcyjnym, to radzę poczytać.
                            >
                            > Powiedz - co jest lepsze - żyć czy nie żyć? Nie przekonują mnie argumenty typu,
                            > że życie w biedzie i patologii. Z tego zawsze jest nadzieja wyjścia.


                            Aż ciśnie mi sie, aby napisać, że ty nie masz raczej problemów z pieniędzmi...
                            jak myslisz, czy osoba, która jest biedna, jej rodzice są biedni, czy ma szanse
                            na wyjście z tego? gdy pojawia się dziecko i sama musi sie tym zajmowac, to nie
                            wydaje mi sie, żeby mogła chodzoci do szkoły, kształcic sie i wyjść z biedy... a
                            wszyscy dobrze wiedzą, że nie tylko wykształcenie jest potrzebne aby stać się
                            bogatym... a nie oszukujmy się, przy dzieciach niepełnosprawnych, trzeba byc
                            bogatym, albo chociaz miec troszkę pieniędzy, żeby zapewnić byt sobie i
                            dziecku... no i fachowa opieke, no bo matka niestety nie wszystko bedzie mogła
                            przy takim dziecku zrobic. matka poświęcając się niepełnosprawnemu dziecku, nie
                            zdobedzie potrzebnego wykształcenia, które jest namiastką dostatku. I kółko sie
                            zamyka... morderstwo nie jest rozwiązaniem, ale adopcja jest bardzo rozsądnym
                            rozwiązaniem w tej sytuacji. Napewno znajdzie się jakaś kobieta, którą będzie
                            stać na opiekę nad takim dzieckiem i otworzy na nie swoje serce. Wybacz, ale po
                            twojej wypowiedzi mniemam, że nigdy nie miałes/aś problemów co do garnka
                            włożyć... no chyba, że jestes niepoprawnym optymistą!
                    • ranita_08 Re: niby 31.07.08, 10:52
                      Jeśli masz takie poczucie sprawiedliwości to zauważ że 15 letni
                      człowiek to jeszcze psychicznie dziecko które powinno być pod opieką
                      rodziców.

                      Moim zdaniem sex 15 letniej dziewczyny nie jest jej błędem tylko
                      błędem jej rodziców którzy nie przygotowali jej do życia i
                      najpewniej zajęci własnym balowaniem- pozostawili samą sobie.

                      A przymuszając dzieci do rodzenia dzieci tworzymy kolejne pokolenie
                      patologii.


                      • rikol Re: niby 31.07.08, 12:51
                        Zauwaz, ze to 'poczucie sprawiedliwosci' dotyczy tylko kobiet. 15-letni chlopak
                        (albo i dojrzaly mezczyzna) to przeciez jest 'pod wplywem hormonow' i wszystko
                        mu sie wybacza. A 15-letnia dziewczyna to nie? W tym wieku ludzie nie sa
                        dojrzali, jest norma, ze popelniaja bledy. Zadaniem doroslych jest informowanie
                        dzieci o zagrozeniach oraz takie kierowanie dzieckiem, zeby konsekwencje bledow
                        byly jak najmniejsze, np. dzieci powinny uzywac prezerwatyw - dzieki temu nie
                        zaraza sie ani nie beda mialy dzieci. Czemu tylko doroslym 'wolno' korzystac z
                        antykoncepcji, a mlodziezy nie wypada? Przeciez 15-latki maja prawo uprawiac
                        seks wedlug polskiego prawa.
                        • julita8888 Re: niby 16.08.08, 10:46
                          dokładnie... dlaczego w tym artykule nie ma wogóle mowy o ojcu? Co to było?
                          Niepokalane poczecie? Nie sądze... dlaczego nikt nie napisze, że ojciec jest
                          jakims zwierzęciem, bo wogóle sie nie zjamuje dzieckiem? O nie, bo to jest
                          obowiązek matki... sranie w banie za przeproszeniem, oboje mają taki sam
                          obowiązek, a matke zostawiona samą z niepełnosprawnym dzieckiem nie można za nic
                          obwiniać. Ci wszyscy umoralniacze niech sie postawią w jej sytuacji... jeśli
                          oczywiście mają dość realności, aby sobie wyobrazić choć część tego cierpienia.
                          Pewnie wiekszość tych umoralniaczy to zwolennicy PISu i polityki prokatolickiej.
                          Ja uważam, że kościół nie powinien sie mieszać do polityki, bo nigdy z tego nic
                          dobrego nie wynikneło. A może ta dziewczyna nie była wierząca?
                      • maura4 Re: niby 31.07.08, 13:22
                        To przede wszystkim błąd boga ,że stworzył czlowieka szybciej
                        dojrzewajacego seksualnie ,niz psychicznie.
              • ranita_08 Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 09:31
                15 latka to jeszcze dziecko. Więc zastanów się gdzie byli jej
                rodzice?

                Nie zrzucaj winy na dziecko które wywodzim się zapewne domu z
                marginesu społecznego- bo tak zostało wychowane. Czy to jej wina?

                Nie wymagai odpowiedzialności od kogoś, kogo rodzice nigdy rodzicami
                nie byli. Ja wspólczuję takim dzieciom a nie je potępiam
              • krawiec6661 Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 10:03
                Trochę dziwny jesteś, skoro stawiasz te dwa przypadki koło siebie. Jedna matka
                zrobiła dużo aby dać sobie radę z dzieckiem, nawet z nim uciekawał kiedy inni
                mieli dość i myśleli o zabiciu dziecka. Drugiej matce chodziło tylko o własną
                wygodę.
              • camparis Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 11:39
                Dzięki takiej gó..arze ja mam swoją córeczkę. Pozostaje mi się
                tylko cieszyć, że była na tyle mądra, że zostawiła dziecko, którego
                nie chciała. Kolejka po takie maleństwa jest długa.
              • tinigrifi Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 12:22
                Zgadzam się z Tobą całą sobą!Ta kobieta jest okrutna i to co opisuje i w jaki
                sposób to robi świadczy o jej braku człowieczeństwa!Ciekawe co by zrobiła gdyby
                trzecia córka była chora?Jej macieżyństwo to jak gra w ruletkę,może się uda i
                zostanie w domu z nami,a może oddamy ją jak wybrakowany towar do sklepu!życie z
                niepełnosprawnym dzieckiem to męka, ale pozbycie się go mając możliwości
                finansowe to obrzydliwy akt egoizmu i braku ludzkich odruchów.
                • iluminacja256 Re: kupa, a nie matka 31.07.08, 13:33
                  Jasne, ale doczytac, z e przez rok próbowała i walczyła sama to juz
                  nie łaska, oczywiscie, bo to NIEWYGODNE.

                  a nie przysżło do glowy, z e ma pieniądze, bo pracuje?

                  A jak zacznei opiekować się 24/7 to skąd będą pieniądze?

                  Skoro się tak zgadzać to wez dziecko niepelnosprawne i zaadoptuje
                  je - tych dzieic s apełne domy dziecka - nikt ich nie chce, a cae
                  forum pełene ideałów i szklanych domów.

          • rikol Re: Wybór Julii 31.07.08, 12:42
            15-latce grozi kilka razy wieksze prawdopodobienstwo smierci z powodu porodu niz
            20-latce, doczytaj, zanim zaczniesz sie madrzyc. 20-latki tez rodza chore
            dzieci. I co, winne sa? Sa tez 40-latki, ktore rodza zdrowe dzieci.
        • fomica Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 09:23
          ...ale to dziecko w naturalnych warunkach w ogóle nie powinno przeżyć. Zwierzęta
          nie opiekuja się upośledzonymi młodymi, bo to wbrew ich interesom, taka opieka
          musiałaby sie odbywac kosztem ich i ich zdrowego potomstwa. Pewnych odruchów nie
          da się oszukać, a tutaj oczekuje sie, że matka nie wiadomo dlaczego będzie
          inwestowac środki, czas, wysiłek w odchowanie potomka który nie ma szans na
          dalsze przekazanie genów! No, niech mi ktoś powie, że to nie jest wbrew naturze!

          Ludzie w swoim humaniźmie dochodza do ściany - w takich sytuacjach etyka kłóci
          sie z naturalnym, wrodzonym instynktem przekazywania życia. I nie ma nic
          wspólnego z dorośnięciem czy tez nie dorośnięciem do macierzyństwa. Skąd to
          przekonanie, że macierzyństwo to obowiązkowo cierpienie, poświęcenie, zmęczenie,
          rezygnacja ze wszystkiego co dla mnie ważne? To wcale nie jest normalne, w
          macierzyństwie nie powinno byc takich rzeczy. No, może przez pierwsze 3-4 lata,
          ale na pewno nie przez 20 czy 30 lat.
          Nie wiem, jak postąpiłabym w sytuacji tej pani, ale nigdy jej nie potępię.

          Konkluzja jest taka: problem nie do rozwiązania, bo natura nie przewidziała
          takich problemów. Zwykle osobniki ciężko chore umieraja tuz po urodzeniu. A my
          przez uparte przedłużanie zycia istotom, które na to życie szans nie mają sami
          sobie stwarzamy ten problem.
          • hermina5 Re: Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 09:33
            No niestety, ale ty masz racje - zadna religia, a juz najbardziej
            chyba katolicyzm nie zakładał, ze mozna tak rozwinać medycynę, w
            związku z czym wszystko co dotyczy moralnosci kłóci się już u
            podstaw.

            Nie mniejszy problem ma oczywiscie etyka, ale przeciez ona nie
            stanowi dogamtów i moralnej oceny - dobre-złe.
            • ranita_08 Re: Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 09:45
              To wszystko prawda. U podstaw tworzenia wszelkich dogmatów
              religijnych i etycznych leżały prawa naturalne, a medycyna była w
              powijakach i nikomu na myśl nawet nie przyszło że można np. 20 lat
              żyć dzięki podłączeniu do rurki.

              Od początku świata życie i jego pojawienie się było najważniejsze,
              jednak głownie z uwagi na fakt przedłużania istnienia.
              Słabe jednostki ginęły w naturalnym świecie.

              I nie chodzi mi o to ż emamy nie rozwijać medycyny i nie leczyć się
              (bo pewnie zaraz ktoś rzuci w odpowiedzi coś takiego ) ale o to, że
              czasami po prostu nie mam sensu. I nie piszę konkretnie o Imogen.

              Co np. z eutanazją? Ilu ludzi błaga o odłączenie or rurek i kabli?
              Ilu chciałoby umrzeć bo nie widzą końca cierpienia i nie dają już
              rady? A my gloryfukujemy cierpienie i zakazujemy zakończenia życia
              nawet jednostkom, które tego pragną same dla siebie. Dlaczego?



              • 7em Re: Może to kogos oburzy, ale... 14.08.08, 02:00
                sen-sennik.pl/sennik-ciaza/
                sen-sennik.pl/sennik-dziecko/
                sen-sennik.pl/sennik-zmarly-umarly-trup/
                sen-sennik.pl/sennik-zab/
                sen-sennik.pl/sennik-smierc/
                sen-sennik.pl/sennik-mezczyzna/
                sen-sennik.pl/sennik-odchody/
                sen-sennik.pl/sennik-calowac-2/
                sen-sennik.pl/sennik-slub-3/
                sen-sennik.pl/sennik-woda/
                sen-sennik.pl/sennik-krew/
                sen-sennik.pl/sennik-pies-2/
                sen-sennik.pl/sennik-wlosy-3/
                sen-sennik.pl/sennik-pajak/
                sen-sennik.pl/sennik-brzemiennosc/
                sen-sennik.pl/sennik-pocalunek-calowac-calus/
                sen-sennik.pl/sennik-dziecko-2/
                sen-sennik.pl/sennik-kot-2/
                sen-sennik.pl/sennik-samochod/
                sen-sennik.pl/sennik-szczur/
                sen-sennik.pl/sennik-zab/
                sen-sennik.pl/sennik-buty-2/
                sen-sennik.pl/sennik-pieniadze-2/
                sen-sennik.pl/sennik-waz-3/
                sen-sennik.pl/sennik-smierc-2/
                sen-sennik.pl/sennik-sex-seks/
                sen-sennik.pl/sennik-slub/
                sen-sennik.pl/sennik-kon-2/
                sen-sennik.pl/sennik-kupa-2/
                sen-sennik.pl/sennik-sex-seks/
                sen-sennik.pl/sennik-syn/
                sen-sennik.pl/sennik-wesele/
                sen-sennik.pl/sennik-ksiadz-2/
          • krawiec6661 Re: Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 09:56
            Smutna prawda... Pomyslalem sobie jeszcze, że w sumie można uznać taki obrót
            spraw w naturze za "akt łaski". Skoro taki noworodek cały czas płacze, wymiotuje
            itd. to chyba jego życie tez nie jest zbyt piekne. Smierc to chwila bólu, a
            potem wieczny sposkój, lub jak kto woli ponowne narodziny już jako zdrowy
            człowiek. Czy to nie barbarzyństwo pozowlić żyć i cierpieć przez tyle lat
            biednej istocie z połową mózgu?
          • tinigrifi Re: Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 12:26
            Właśnie to nas odróżnia od zwierząt,że potrafimy zadbać o jednostki słabe,w
            przypadku ludzi chodzi tylko o to czy mamy taką wolę.Rozumiem,że jesteś
            zwolennikiem czystej rasy?To zupełnie jak ta kobieta-trzecia córka jak będzie
            zdrowa to zostanie w domu,jak nie to może ją udusi,zostawi w szpitalu itp.
            • fomica Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi... 31.07.08, 14:10
              ...albo udajesz że nie rozumiesz. Tu nie chodzi o to czego ja jestem
              zwolennikiem. Chodzi o to, jaka strategia życiowa jest najbardziej korzystna.
              Moim zdaniem - i zdaniem "ewolucji"- poświęcanie zdrowia, zasobów i wysiłku na
              rzecz osoby, która powiedzmy wprost - jest rośliną - nie jest dobrym wyborem. Za
              ten sam wysiłek można by miec dwoje albo troje kolejnych dzieci.

              Nie wiem co masz na myśli mówiąc "czysta rasa" - bo mnie to się kojarzy raczej z
              czystkami etnicznymi, a nie z uporczywym utrzymywaniem przy życiu dziecka,
              które płacze, cierpi i nie wykazuje żadnych cech "bycia dzieckiem".
              Jak widac z przykładu tej pani nie każdy z nas "potrafi zadbać o istoty
              słabsze". Może to cecha niektórych herosów, a nie każdy jest herosem. A może
              mylisz jednorazową pomocgdy wymaga tego szczególna sytuacja, z pomaganiem, a
              właściwie sztucznym utrzymywaniem przy życiu które trwa 30 lat.

              Nie wiem czy masz w domu ciężko niepełnosprawna osobę. Ja nie mam. Dlatego
              powtórzę jeszcze raz - nie wiem, jak zachowałabym się w podobnej sytuacji. Ale
              potrafie sobie wyobrazić że nie każdy jest świętym/świętą.
              • iluminacja256 Re: Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi... 31.07.08, 14:48
                Ale mozna o tym powiedzieć jeszcze prościej, w ogole abstrahujac od
                nauki, współczesnosci, medycyny, poglądów . A moim zdaniem to wazne,
                zeby tak powiedzieć, bo inaczej dyskusja przekształca si w pyskówkę
                ideologiczną .

                W takim samym stopniu jesteśmy zwierzetami, jak ludzmi. Mamy
                wprawdzie wyzszą swiadomosc, ale nie znaczy to jednoczesnie, z e nie
                mamy instynktu, bo mamy, jedynie nieco przytepiony. Problem polega
                na tym, ze czesto tzw. moralnosc jest kształtowana wbrew
                instynktowi/

                Zawsze te dyskusje o dzieciach kończą sie argumentem o podawaniu
                szklanki wody na starosc. No to ja tylko przypomne, ze mówiło się, z
                eLUD POLSKI jest najbardziej religijny, a religia buduje moralnosc.

                I nie gdzie inadziej, a u ludu polskiego mielismy zwyczaje
                wynajmowania " starych rodziców" do pracy w czyjejś gospodarce, albo
                wyprawiania ich z chłupy na zimę , zeby szli zebrać i wrócili
                dopiero na wiosnę . Skądś się wzieło to, ze cherlawego dzieciaka nie
                otaczało się specjaln opieką , ale swiadomie pędziło do cięzkiej
                roboty, zeby szybko się go pozbyć . I to wszystko w katolickiej
                Polsce. Wtrącam to tylko dlatego, z e bardzo mi się nei podoba to
                unoszenie sie, z e to zgnilizna zachodu , który dązy do hedonizmu i
                egoizmu. Powieiałabym, ze akurat istnienie instytucji matki
                zastepczej, placówek dla takich dzieci to nic innego, jak znaki, ze
                dba się nie tylko o własny nos...
              • zorka-5 Re: Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi... 02.08.08, 01:55
                > Jak widac z przykładu tej pani nie każdy z nas "potrafi zadbać o
                > istoty słabsze".
                Jak to nie potrafi zadbać? Z pełną świadomości powierzyła opiekę nad córką
                osobie, która ma przygotowanie, doświadczenie i chęć sprawowania opieki nad
                niepełnosprawną. Wykwalifikowany opiekun nie odczuwa beznadziei sytuacji, nie
                patrzy na rozpad rodziny, cierpienie drugiej córki, nie ma poczucia krzywdy, nie
                obwinia upośledzonego, itd, a przede wszystkim ma pełna świadomość tego, czego
                się podejmuje, nie jest to dla niego sytuacja nagła.

                Potrafisz wyobrazić sobie lepszy układ?

                ps. ja miałam w domu osobę upośledzona.
          • hajduczek2006 Re: Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 16:49
            Słuchaj, po co cała nasza kultura, cywilizacja moralność itp jeśli mamy mieć
            tylko zwierzęce odruchy i nie opiekować się upośledzonymi dziećmi? Sama nie wiem
            jak bym postąpiła, nie wykluczone, że też bym takie dziecko oddała bo nie
            wyrażam sobie poświęcenie się całkowicie opiece nam nim. Lubię chodzić do pracy,
            patrzeć jak mój zdrowy synek rośnie, rozwija się jest śliczny i mądry. Gdyby mi
            to zabrano każąc opiekować się przez 24 chorym dzieckiem na pewno bym tego nie
            wytrzymała, za dużo jest we mnie egoizmu. Ale z drugiej strony wyrzuty sumienia
            zatruły by mi życie, wiem to dobrze. z takiej sytuacji nie ma dobrego i
            rozsądnego wyjścia. Ale nie można zakazać ratowania takich dzieci bo następnym
            krokiem może byc np. zaprzestania leczenia raka z przerzutami - motywując np że
            to sie nie opłaca biologicznie bo ten człowiek i tak nie wyzdrowieje.
            • katarz1 Re: Może to kogos oburzy, ale... 31.07.08, 20:04
              Wiesz, jak słysze że ktos 90-letniego dziadka chorego na raka wozi po
              szpitalach, po lekarzach, funduje zabiegi, pobieranie krwi, łykanie czegoś,
              naświetlenia itp. to bardzo poważnie zastanawiam sie nad sensem takiego
              szaleństwa. Nie lepiej pozwolic mu odejść w spokoju i godności?
        • calistax Re: Wybór Julii 31.07.08, 10:14
          to nie ma nic wspólnego z macierzyństwem... tu chodzi o umiejętność opieki nad
          umysłowo chorym człowiekiem, całkowite się jemu poświęcenie, nie każdy to
          potrafi i ja tej kobiety nie potępiam...
    • vesper_lynd Re: Wybór Julii 27.07.08, 22:55
      A ja nie rozumiem, jak można krytykować czyjąś decyzję nie będąc w podobnej sytuacji.
      Nie jestem sobie w stanie wyobrazić co przeżywała bohaterka. Opieka nad ciężko upośledzonym dzieckiem, które nie ma połowy mózgu i do końca życia będzie w mniejszym lub większym stopniu wegetować... Nie, nie jestem w stanie wyobrazić sobie jak bym postąpiła na jej miejscu. Dlatego nie mogę ani potępić, ani podziwiać decyzji Julii.

      Ale to, jak bardzo szczerze, momentami szokująco szczerze i w bardzo bezpośrednich słowach opowiedziała swoją historię, jest dla mnie godne szacunku. Przełamała pewne tabu, wbrew wszelkiej poprawności opowiedziała o swoich odczuciach wobec bardzo chorego dziecka, jakie urodziła. Bez cienia hipokryzji, ostro i nie ukrywając niczego - co mogłoby przecież poprawić jej wizerunek w oczach czytelnika. Wystawiła się w tym momencie na społeczne potępienie i ostry atak, ponieważ przyznała, że nie miała siły na poświęcenie całego swojego życia na opiekę nad upośledzoną córką. Nie można w tym momencie odmówić jej odwagi! Przecież oczekujemy, że "normalne" jest, że matka przyjmie swoje dziecko i wychowa je, nieważne jakim by było to dla niej poświęceniem. A tutaj mówimy o rozpadzie rodziny i przeobrażeniu się w pielęgniarkę 24/7.
      Nie można oczekiwać od nikogo heroizmu. A bohaterka artykułu mówi wprost, że nie da rady być taką cichą, codzienną bohaterką. Że nie poświęci całego swojego życia dla chorej córki.
      Drastyczne myśli, jakie miała ona i mąż w trakcie pobytu dziecka w domu... hmmm, nie wiem ile matek jest na tyle świętych, kochających i cierpliwych, że przyzna z ręką na sercu, że nie miało nawet cienia podobnych mrocznych myśli. Których przecież nikt o zdrowych zmysłach nie wcieli w czyn, bo nikt własnego dziecka, nawet Bóg wie jak długo wyjącego po nocach, nie skrzywdzi!
        • pawel949 Re: Wybór Julii 31.07.08, 03:09
          oczywiście że można krytykować!
          po pierwsze cały ten tekst to taka próba wytłumaczenia się, jak się było i jest
          nieszczęśliwą, jakie to zagrożenie dla małżeństwa itp. Tylko gdzie tu dziecko???
          Ja widzę od początku do końca autorkę - jej życie, jej problem, jej ucieczka,
          jej wyrzuty i na koniec jej próba odnalezienia własnej twarzy.
          Poza tym powiedzmy szczerze - jak się ma kasę to można sobie pozwolić na luksus
          wychowywania takiego dziecka. A autorka raczej do ubogich nie należała.
          • marcinxxx_3 Eugenika, III Rzesza T4 wiecznie zywe... 31.07.08, 07:36
            pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika
            A jak ktos chce aby decydowali o tylko ci ktorych to dotknelo to rozumiem, ze o
            wprowadzeniu kary smierci zdecyduja rodziny i ofiary przestepstw dla ktorych ja
            sie przewiduje?

            No ale zwiazek uratowala... bo jak nie to by facet ja zostawil bo po co mu taka
            z warzywem co to zamiast zrobic sobie paznokcie karmi lyzeczka niepelnosprawnego
            bachora... wspanialy dojrzaly facet...
                • basia328 Re: Eugenika, III Rzesza T4 wiecznie zywe... 31.07.08, 08:09
                  marcinxxx_3 napisała:

                  > Moze od razu na forum zrobmy tabele zbiorcza i osoba, ktora ma
                  najwiecej choryc
                  > h
                  > dzieci sie wypowie?
                  >
                  > A co ty wiesz o meskiej odpowiedzialnosci? Ile dni w zyciu bylas




                  mezczyzna? No

                  Nadal nie łapiesz o co chodzi.
                  Moje dziecko urodziło sie kalekie,to moja zasługa,ze dziś jako
                  dorosły czlowiek jest pełnosprawny.Moja,bo jego ojciec ,kiedy ja
                  walczyłam o zdrowie syna balował majac w nosie to co
                  przeżywamy,męczył go placz dziecka,a kiedy nosilam je po nocach na
                  ręku, wracając nad ranem do domu konstatował-" i po co go nosić,on i
                  tak umrze.Potwor? Nie,przecietny mezczyzna.




                  > ile?
                  >
                  > 0? to sie nie wypowiadaj.
                  >
              • satelitka1 MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 08:25
                na całe życie.Tak jak nie wybiera sie rodziców - ( i jeszcze) nie wybiera się
                dzieci. Rozumiem twoje poparcie dla swobody wyboru ;) ale nie róbmy z babska -
                "bohaterki", kiedy jest zwyczajnie cyniczną i pozbawioną jakichkolwiek uczuć
                (poza namiętnościa do swojego fagasa)- babą.
                • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 08:31
                  Matką się jest na całe zycie ? A kto w Polsce wrzeszczy najgłośniej
                  o tym, zeby zakazać kazdej aborcji, a dzieci przecież cytuję " kazda
                  kobieta moze oddać do adopcji" - no to jak - tak zle i tak
                  niedobrze? Oddała i taka wredna i wyrodna baba?

                  >kiedy jest zwyczajnie cyniczną i pozbawioną jakichkolwiek uczuć
                  > (poza namiętnościa do swojego fagasa)- babą

                  Nie wiedziaąłm, ze tak dobrze ją znasz osobiscie.
                  • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 08:44
                    Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
                    wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
                    dramatem. A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
                    dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona przecież "inwestuje"
                    uczucia w dziecko i oczekuje w przyszłości zwrotu/procentów itp. Nie
                    rozumie, że miłość jest bezwarunkowa. Inaczej jest tylko pokraczną
                    namiastkę.
                    • kwiat_gruszki Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 09:03
                      kowja napisał:

                      > Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
                      > wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
                      > dramatem.

                      Jest wiele dzieci, dla których pozostanie z biologicznymi rodzicami okazało się
                      dramatem. A są i takie, dla których rodzina zastępcza okazała się "cacy". Nie
                      generalizujmy.
                      • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:03
                        > Jest wiele dzieci, dla których pozostanie z biologicznymi
                        rodzicami okazało się
                        > dramatem. A są i takie, dla których rodzina zastępcza okazała
                        się "cacy". Nie
                        > generalizujmy.

                        Dla odmiany znasz przysłowie "wyjątek potwierdza regułę"? Nie
                        dyskutuję z faktem, iż rodzina zastępcza jest lepsza od wielu
                        biologicznych(bo jest), ale dzieci tam się umieszcza, gdy rodzina
                        jest patologiczna. W "normalnej" rodzinie dzieci się wychowuje.
                        Dyskutujemy tu o ocenach moralnych tego postępowania. Z zasady
                        zabicie człowieka jest złe, ale w obronie koniecznej możemy to
                        zrobić. Nie jest to jednak powód do dumy. I nie sądzę by ten
                        książkowy ekshibicjonizm własnych uczuć dobrze o niej świadczył.
                        • m4urycy Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:40
                          > Nie dyskutuję z faktem, iż rodzina zastępcza jest lepsza od wielu
                          > biologicznych(bo jest), ale dzieci tam się umieszcza, gdy rodzina
                          > jest patologiczna. W "normalnej" rodzinie dzieci się wychowuje.

                          Co masz na myślimówiąc "normalna" rodzina?
                          Dla mnie normalna rodzina to taka, w której wszyscy są (w miarę)
                          normalni, wszyscy się wzajemnie rozumieją, i budują jakies relacje
                          wzajemne. I posiadają wiarę, nadzieję i perspektywy na przyszłość.

                          Znasz zasadę "lepiej zapobiegać, niż leczyć"?

                          Ta rodzina nie była już normalna. Była na najlepszej drodze do
                          rozpadu. Jeszcze chwila, a byłaby samotna matka w permanentnej
                          depresji, z (delikatnie mówiąc) niepełnosprawnym dzickiem, oraz
                          osobno samotny opjciec z córką. Wszyscy troje (a może nawet czworo,
                          ciężko stwierdzić) z całkiem niezłą traumą.
                          • artea13 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:53
                            m4urycy napisał:

                            > > Nie dyskutuję z faktem, iż rodzina zastępcza jest lepsza od wielu
                            > > biologicznych(bo jest), ale dzieci tam się umieszcza, gdy rodzina
                            > > jest patologiczna. W "normalnej" rodzinie dzieci się wychowuje.
                            >
                            > Co masz na myślimówiąc "normalna" rodzina?
                            > Dla mnie normalna rodzina to taka, w której wszyscy są (w miarę)
                            > normalni, wszyscy się wzajemnie rozumieją, i budują jakies relacje
                            > wzajemne. I posiadają wiarę, nadzieję i perspektywy na przyszłość.
                            >
                            > Znasz zasadę "lepiej zapobiegać, niż leczyć"?
                            >
                            > Ta rodzina nie była już normalna. Była na najlepszej drodze do
                            > rozpadu. Jeszcze chwila, a byłaby samotna matka w permanentnej
                            > depresji, z (delikatnie mówiąc) niepełnosprawnym dzickiem, oraz
                            > osobno samotny opjciec z córką. Wszyscy troje (a może nawet czworo,
                            > ciężko stwierdzić) z całkiem niezłą traumą.

                            no bo to są wykształcone prostaki i półinteligenci. nie potrafili znaleźć
                            rozwiązania sytuacji? są terapie dla rodziny, dla dziecka opieka, bogaci ludzie
                            mogą sobie pozwolić na luksus doświadczania życia w innych warunkach, niż
                            biedacy. tymczasem opiekunka dzieci niepełnosprawnych dostaje jakieś grosze..
                            ciekawe, czy pani matka dotuje, czy wyrwała chwast na tyle skutecznie, żeby go olać?
                            a tak nawiasem mówiąc: nie ma skutku bez przyczyny. być może dusza babki, która
                            wcześniej porzuciła córkę wróciła na ziemię aby odrobić lekcję i musiała zostać
                            oddana do adopcji. prawo karmy.
                            co do książki: kobieta źle czuje się z tym co zrobiła i wystawia się na ocenę
                            publiczną licząc na to, że znajdzie zwolenników, co uwolni ją nieco od poczucia
                            winy. przy okazji trochę zarobi:)
                              • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:05
                                Styl na granicy, ale pewne prawdy są zawarte. Wszędzi daje się
                                grosze na wychowanie - u nas na ciężko niepełnosprawnego dostaje się
                                koło 900 PLN (i za to trzeba przeprowadzić rechabilitację). Lżej
                                niepełnosprawni są kierowani do "zwykłych" rodzin zastępczych i ci
                                ludzie muszą się wszystkiego uczyć "od zera". Ot taka urzędnicza
                                gorliwość o finanse państwa.
                                Można było ładniej, ale też można było krytykę trochę delikatniej -
                                szanujmy się wzajemnie...
                            • m4urycy Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:01
                              Jeśli dobrze zrozumiałem, to nie zupełnie "wyrwałą chwasta", bo
                              widują się co dwa tygodnie..
                              Co więcej matka zastępcza broni tej biologicznej, a chyba nikt inny
                              nie wie lepiej co dobre dla tego dziecka.
                              W artykule też wspomnieli o takich samych prawach matki zastępczej,
                              co do decydowania o dziecku, przy zachowaniu prawa przez rodziców
                              biologicznych. NIe jestem pewien czy podali to jaki "nowy przepis",
                              czy jako "w tym przypadku to nastąpiło", ale jesli nastąpiło, to tym
                              lepiej świadczy.
                          • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:57
                            Miłość CIERPLIWA jest,
                            łaskawa jest.
                            Miłość nie zazdrości,
                            nie szuka POKLASKU,
                            nie unosi się pychą;
                            nie dopuszcza się bezwstydu,
                            nie SZUKA SWEGO,
                            nie UNOSI SIĘ GNIEWEM,
                            nie pamięta złego;
                            nie cieszy się z niesprawiedliwości,
                            lecz współweseli się z prawdą.
                            WSZYSTKO ZNOSI,
                            wszystkiemu wierzy,
                            we wszystkim pokłada nadzieję,
                            WSZYSTKO PRZETRZYMA.
                            1 Kor 13,1-13

                            W "normalnej" rodzinie to powyżej ma swoje odbicie. Być może myślimy
                            podobnie, tylko próg wytrzymałości mamy inny. Może problemem jest
                            słowo "wszystko". I żeby było jesne, nie potępiam człowieka, tylko
                            jego zachowanie. Nie jestem jej sędzią. Oceniam tylko przez pryzmat
                            swoich doświadczeń, swego bólu, cierpienia i możliwości
                            przetrzymania. Najlepszym wzorem dla mnie jest ta kobieta, która je
                            (dziecko) przyjęła. Ona może "wytrzymać", pokochać cudze, gdy własna
                            matka i ojciec mieli dość. Nie wiem jakie to jest małżeństwo, ale
                            cena dla jego utrzymania jest dla mnie nie do zaakceptowania.
                            • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:03
                              Najlepszym wzorem dla mnie jest ta kobieta, która je
                              > (dziecko) przyjęła. Ona może "wytrzymać", pokochać cudze, gdy
                              własna
                              > matka i ojciec mieli dość.

                              Nie wiem czy zwróciłaś uwage, ale to jest jej praca. Ona z tego zyje
                              i temu sie całkowiecie poswięca, a co wiecej - ma do tego
                              predyzspozycje , których nei ma kazdy i sama o tym mówi.
                              • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:15
                                Nie wiem, czy wiesz, o czym mówisz. Ja wiem, jak to jest u nas.
                                Płacą w rodzinie zastępczej "do 1600 złotych" pensji (czytaj
                                urzędnicy tną, jak chcą), kontrakty masz roczne (brak pewności, że
                                za rok nie powiedzą "rozwiązujemy umowę o pracę, a dzieci możecie
                                oddać do domu dziecka"- oddasz?), na dziecko zdrowe otrzymujesz
                                około 700 zł, a na niepełnosprawne około 900 (ale to dotyczy tych z
                                orzeczeniami). Wszyscy dobrze wiedzą, że to jest mało. Dlaczego? Np.
                                Dieta bezglutenowa mojego syna wynosi kilkaset złotych miesięcznie
                                (chleb 400 g 12 złotych - starcza na 1-1,5 dnia), więc eufemicznie
                                określa się to jako "częściową refundcję kosztów utrzymania".
                                Czy płaca 1600 złotych za trzy etaty (opieka i odpowiedzialność 24
                                godziny na dobę bez zmiany - to nie jest rodzinny dom dziecka) to
                                dużo? A i tak urzędnik traktuje cię jako osobę, która chce od
                                państwa coś wyłudzić.
                                Za te więc predyspozycje winna otrzymywać godziwą zapłatę. Przecież
                                i tak wyda je na dzieci (my tak robimy) bez dzielenia swoje, nie
                                swoje. No i z Twojego postu wynika, ze matka nie miała
                                predyspozycji...
                                • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:27
                                  Wiem o czym mówię, bo mówimy o przypadku tej kobiety opisanej w
                                  artykule, która jest dla ciebie ( cytuję ) WZOREM.

                                  Nie piszemy o Polsce i o Tobie , ale o artykule i tej kobiecie .


                                  i z Twojego postu wynika, ze matka nie miała
                                  > predyspozycji...

                                  Owszem , moze cię to bardzo zdziwi, ale wiekszość matek i ludzi w
                                  ogóle nie ma predyspozycji do zajmowanie sie dziecmi pzrez 30, 40,
                                  50 lat - natura ukształtowala je do zajmowania sie dziecmi typu
                                  bniemowlę , noworodek, 7 latek, 12 latek - gdyby było inaczej matki
                                  miałyby nosidła na 90 kg 30 letnie dzieci oraz gentyczny patent
                                  pielegniarka, psychiatra, psycholog . Niestety, ale tak nie jest i
                                  nie było nigdy - vide : przytyłki, schroniska, porzucanie niemowląt
                                  chorych itp. Niestty, ale natury nei oszukasz, a my jestesmy
                                  zwierzętami.
                                  Piszesz gdzieś o tym, ze sdpołeczństwo wymaga zatępowalnosci pokolen.

                                  to ja pójde dalej - gatunek tego wymaga . I prawa biologii sa
                                  bardzo jednoznaczne - jesli opiekujesz sie 40 letnim dzieckiem,
                                  kapiesz je, pzrewijasz, karmisz itp, twoje geny juz zanikły. Matka
                                  nie ejst tozasama z pielęgniarką , neistety...
                                  • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:36
                                    Nie wiem, czy wiesz, o czym piszesz? Toć to wierutna bzdura. A
                                    dziedkowie to niby czym się zajmują, jak nie pomocą w wychowywaniu
                                    dzieci. Fakt, to trudne i odpowiedzialne zajęcie, ale właśnie po to
                                    są, by służyć młodym swoją mądrością. A wychowywanie dzieci
                                    niepełnosprawnych, pójdę dalej: opieka nad chorymi i starymi daje
                                    nam poczucie bezpieczeństwa. Ja teraz opiekuję się, a w przyszłości
                                    ktoś inny to zrobi: dzieci, pielęgniarze itp. Ale braku przykładu
                                    nic nie zastąpi. Jeśli dziecko nie widzi opieki ojca na dziadkiem,
                                    to samo będzie miało trudniej. Pomyśl nad tym... Słowa uczą,
                                    przykłady pociągają, czy jakoś tak...
                                    • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:44
                                      Dzieci mój drogi - DZIECI . Zazwyczaj swoich wnuków zresztą.

                                      Ale nie 40 letnich 90 kilogramowcyh wciąz dzieci , które tzreba
                                      karmic , przewijać, zakładać pampersy, wyprowadzac na spacer,
                                      ubiera itp. Wiesz ile wazy 3 latek? A wiesz ile wazy lezący jak
                                      kłoda 40 latek, ktyóry jest dzieckiem 60 latka?

                                      Jesli ojciec ma jedno 40 latnie dziecko, które karmi, kto sie nim
                                      zajmie gdy będzie miał 70 lat i 50 letnie dziecko? Pomysl nad tym,
                                      bo o tym mówimy.
                                        • iluminacja256 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 13:39
                                          Ma dwoje dzieci, ale gdyby nie decyzja , którą podjeła milaby jedno
                                          dziecko. I nie pisz, z e miałby kto pomagać, bo w rezultacie to
                                          miałaby troje małych wymagających opieki dzieci ,w tym jedno
                                          neipełniosprawne lub dwoje, w tym jedno niepełnosprawne.

                                          A co do miałby kto pomagac - sorry, mozna zmarnowac lub poswiecać
                                          wlasne zycie, ale ZMUSZAC po dwojej smierci zdrowe dziecko do
                                          zajmowania sie chorą siostra przez całe zycie , to juz jest w ogóle
                                          ponizej krytyki. Bo nei masz najmniejszego prawa jako rodzić
                                          urzadzac szczescia swojemu dziecku , bo ono chce meić swoje zycie .
                                            • iluminacja256 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 14:53
                                              Nigdy nie traktowałam swoich poglądów jako jedynie słusznych , wic
                                              nie wiem skąd ten pomysł.

                                              Moją naczelną zasadą jest nie oceniać postpowania innych , bo sama
                                              nei wiem jakbym się zachowała i nie mam do tego prawa . I nie mam
                                              prawa oceniać postepowania tej kobiety tak samo , jak decyzji kogoś
                                              kto wychowuje dzieci z wadami genetycznymi sam i przerzuca tę
                                              odpowiedzialnosc n aswoje zdrowe dziecko po smierci. Nie oceniam,
                                              ale uwazam, ze nikt nei powinien organizowac innym zycia.
                                            • zorka-5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 02.08.08, 02:19
                                              Odnoszę wrażenie, że to Ty traktujesz swoje zasady jako jedynie słuszne, ale
                                              mniejsza z tym.

                                              Napisałeś:
                                              > A ta pani ma jeszcze dwoje dzieci tak? Więc miałby kto pomagać. Ale
                                              > przecież wszyscy "muszą" być szczęśliwi (nie mieć problemów).
                                              Czy być szczęśliwym to przestępstwo? nie mieć problemów to przestępstwo? Chcieć
                                              szczęścia dla pierworodnej córki, tej co ma świadomość, uczucia i umiejętność
                                              oceny sytuacji to zło?

                                              Ja właśnie jestem w taką córką. Od 13 roku życia pomagam matce w opiece nad
                                              upośledzonym, od 5 lat sprawujemy opiekę 24/7. Rok temu oddałyśmy podopieczną do
                                              domu opieki. Teraz mam 28 lat. I wiesz co? Nie uszlachetnia.

                                              Konieczność włączenia się w opiekę nad upośledzonym zniszczyła moje życie.
                                              Żałuję, że nie oddałyśmy jej wcześniej.
                                  • rikol Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 13:23
                                    Wystarczy wejsc na forum dla matek. Znajdziesz tam pytania 'kiedy bedziemy mieli
                                    wreszcie czas dla siebie?' oraz pokrzepiajace odpowiedzi 'jak dziecko skonczy
                                    5,7 czy 10 lat'. Wychowanie dziecka to nie jest raj, raczej ciezka praca i
                                    ludzie to robia z mysla o przyszlosci, ze bedzie fajnie razem sie spotkac, ze
                                    dzieci beda mialy swoje dzieci i bedzie sympatycznie. I dla tej przyszlosci
                                    rodzice znosza pieluchy i placze - bo nie da sie tego ominac.
                      • m4urycy Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:31
                        Jakoś wszyscy skupili się na "obowiązku" kobiety, wobec dzieciaka.
                        Tego jednego, upośledzonego. Zapominają o wcześniejszym, zdrowym. I
                        o prawach kobiety.
                        To, że urodziła, nie znaczy, że ma być do końca życia niewolnikiem
                        ważywa, a jedyna radość w życiu to kiedy sie jej uda wyrwać na
                        weekend (bo dziecko nie okazuje uczuć, sztywnieje kiedy bieżesz je
                        na ręce, itd..)
                        Miłość nie jest bezwarunkowa. Chyba, ze miłość toksyczna znacie to
                        pojęcie?) Elementem prawdziwej, szczerej i otwartej miłości jest
                        wiara i nadzieja. Niewolnictwo albo uzależnienie to nie jest miłość.
                        Co najwyżej "toksyczna miłość", a to nie to samo.
                        Gdyby zachowała dziecko rozpadłoby się jej małżeństwo i zawaliłby
                        się jej świat. Córka (ta zdrowa, którą kochała) odeszłaby z ojcem
                        (którego też kochała).
                        Gdyby wychowiwała to dziecko to zostałaby emocjonalnym wrakiem. Nie
                        byłaby szczęśliwa, nie potrafiłaby go kochać tak, jak kochała
                        pierwsze dziecko, więc i dzieciak też by nie był szczęśliwy, bo
                        dzieci bardzo mocno wyczuwają takie emocje.
                        Zatrzymanie takiego dziecka to poważna decyzja. I wcale nie
                        oczywista. Skoro służba zdrowia utrzymuje przy zyciu prz 50% szansy
                        na zdrowie, to powinna też zatroszczyć się o te drugie 50%, które
                        pozostanie upośledzone. Przy łagodniejszych formach owszem
                        można "wychowywac", a raczej utrzymywać dziecie z tym człowiekiem.
                        Wtedy nie potrzebują już pieska ani kotka, bo mają się już kimk
                        opiekować. I chwała im za to. Ale w pozostałych przypadkach służba
                        zdrowia powinna posiadać jakieś propozycje dla tych dzieci, które
                        naturalnie same by umarło,i którym nie udało się skorzystać z tych
                        50% na zdrowie.
                        Jesli ktoś ma torturować siebie, dziecko, oraz innych ludzi (inne
                        swoje dzieci, rodzinę), niszczyć im życie, to moze lepiej, zeby
                        medycyna nie byłą taka rozwinieta? A jeśli już jest, to takie
                        rozwiązanie, jakie zastosowali jest naprawdę dobre.
                    • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 09:08
                      >moż wcale nie oddać i
                      > wtedy jest "cacy"

                      Tak, wtedy jest cacy , bo zachowane są pozory na zewnątrz, ale
                      nikogo juz nie obchodzi jak jest naprawdę w srodku.
                      Slowem, jak mnie zgwałcą , mam urodzić i wychowywać, aby
                      dla "społeczństqwa na zewnątrz " wszystko było cacy i aby wypełnić
                      role " matki Polki"

                      Bo to dla plodu aborcja lub oddanie do adopcji to dramat, a dla
                      dostrosłej zgwałconej kobiety - błahostka.


                      z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
                      > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona

                      a ja sądzę, ze z tego newsa, mozna wyciągnać wnioski, z e cholernie
                      latwo ocenia się inntych ludzi, na podstawie jednego zdania, które
                      stanowi opis zachowania w sytuacji skrajnej. Ja oczywiscie wiem, z
                      eporzadna matka Polka np. na wiesc w 3 miesiącu, z e urodzi np.
                      dziecko pozbawione mózgu , natychmiast odchodiz od męza, który
                      wspomina o aborcji i bierze z nim rozwód, ale tren Zachów niestety
                      nie dorasta do standartów moralnych porzadnych polskich kobiet, dla
                      których poswięcenie to normal, a jakiekolwiek odejscie od 100%
                      posiwecenia zostaje zaraz nagrodzone w narodzie pozradną wiązanką
                      przekleństw i inwektyw pod adresem Matki- Nie Polki
                      • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:17
                        Wybacz, ale czy Ty dyskutujesz na temat tego przypadku, czy z
                        własnymi przekonaniami? Gdzie tu temat zgwałconej kobiety? Jak Cię
                        zgwałcą (czego nie życzę) będziesz miała okazję na gorąco zrewidować
                        swoje poglądy (lub je podtrzymać). Tutaj odnosimy się tylko do
                        dziecka poczętego w miłości (o ile takowa tam była) i owoc tejże
                        miłości zostaje oddany, bo za ciężki, przykry etc. Dziecko, to nie
                        zabawka, która zmęczy lub zanudzi. Gdzie jest granica oddawania
                        dzieci? Lekkie upośledzenie, ciężkie? Takowej nie ma. Są tylko dwa
                        bieguny - "matki Polki" i "wyrodnej matki". Wszystko jest pośrodku.
                        Są mamysie, które porzucają zdrowe dzieci, są takie,które oddają do
                        adopcji, bo sobie nie radzą i są takie, które cierpią w milczeniu. W
                        mojej ocenia ta pani plasuje się w okolicach granicy negatywnej. I
                        tyle. Wiele przeżyłem w życiu, ale nigdy nie myślałem o oddaniju
                        swego dziecka...
                        Co do Twoich wywodów odnośnie "porządnej matki POlki"
                        > Ja oczywiscie wiem, z
                        > eporzadna matka Polka np. na wiesc w 3 miesiącu, z e urodzi np.
                        > dziecko pozbawione mózgu , natychmiast odchodiz od męza, który
                        > wspomina o aborcji i bierze z nim rozwód,
                        to jest właśnie przykład dyskusji z własnymi poglądami: Ty wiesz jak
                        wygląda "porzadna matka Polka". A w moim przekonaniu wcale nie
                        odchodzi od razu od niego (jeśli nie pije i nie bije), tylko stara
                        sie go przekonać, próbuje razem przezwyciężyć problem. Ale... zaraz
                        powiesz , że... i rozpocznie się dyskurs akademicki nad
                        nieistniejącym przypadkiem. Ja to znam z życia, więc mam moralne
                        prawo oceniać... i tyle...
                        • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:58
                          Słowa abstrakcja i ironia nie są tylko pojęciami, ale i maja
                          zastosowanie w dyskusji, bo dotyczą szerszej sprawy

                          Tu chodzi o NORME zachowania WYMAGANEGO ZAWSZE i zawszelką cene od
                          kobiety, rzadko od męzczyzny. Sposób poczecie i formy dziecka nei
                          ejst istony, bo te NORMY są identyczne dla dziecka z gwąłtu i dla
                          dziecka bez mozgu. Od kobiety ZAWSZE chce sie poswięcenia które
                          jest trzy razy wieskze niz poswiecenei mezczyzny, a jesli ona nie
                          chjce się na snie zdecydować - dostaje stek przekleństw i ocen jako
                          niemoralna, zła, egoitka... Jasniej?
                          • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:25
                            W przyrodzie nie ma równouprawnienia i w społeczeństwie takoż.
                            Kobieta ma inne obowiązki i facet także. Cześć jest wspólna i tego
                            należy wymagać od obu stron. Główny ciężar urodzenia (wykarmienia,
                            tulenia) spoczywa na matce (dla dobra dziecka, które słyszy bicie
                            jej serca). Facet ma jej pomagać zawsze,ale rozsądnie (nie powinien
                            przejmować jej wszystkich obowiązków, bo np. ona taka zmęczona).
                            Jeśli się kochają - bez sensu jest dzielenie obowiązków, jeśli nie -
                            i tak z tego nic nie wyjdzie.
                            Dla mnie Twoja postawa jest zrozumiała i nie trzeba "jaśniej". Co
                            wcale nie oznacza, że się z nią zgadzam. Ja nigdy nie będę miał
                            macicy, nie urodzę dziecka i, w razie rozwodu, mi go nie przyznają
                            (mam świadomość feminizacji sądów rodzinnych). Ale też nie uznaję
                            pchania "na traktory" kobiet, bo tak chce jej część (ośmieszając
                            jednocześnie kobiety wychowujące "zawodowo" dzieci).
                            Ja nie mówię w takim przypadku "niemoralna, zła", lecz "to jest
                            niemoralne zachowanie, złe postępowanie". I chyba mam prawo do
                            moralnych ocen cudzego postępowania (wszak mnie także oceniają,
                            także tu na forum).
                            • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:39
                              W przyrodzie nie ma równouprawnienia i w społeczeństwie takoż.
                              > Kobieta ma inne obowiązki i facet także

                              Mieszasz dwie róze rzeczy. Owszem, w przyrodzie nie ma
                              równouprawnienia i zarówno facet, jak i kobieta nie chcą mieć
                              niepełnosprawnych dzieci, bo nie przekazują ich GENOW dalej, a
                              wymagają gigantycznego nakładu pracy dla jednego osobnika . Zawsze
                              tak było. I w tejze przyrodzie takie dzieci umierają, bo nie ratuje
                              ich medycyna, która nie pomaga, ale utrzymuje przy zyciu za cenę
                              nieludzkiego cierpienia. A nastepnei społecznie nie wmawia się
                              matkom, ze NATURA stworzyła je tak , z e mają w genach
                              predyzpozycje i umiejętnosc opieki nad niepelnosprawnym,
                              pozbawionym mózgu dzieckiem do 50 roku zycia, a jelsi tego nei
                              zrobia - to co z nich za matki wyrodne! Bo niczego takiego natura
                              nie stworzyła. Przy czym - co wazne TYLKO matki maja mieć tę
                              umiejętnosc, choc generlanie wiadomo, z e ma ją moze 30% ogólu
                              gatunku niezależnie od płci.


                              I nic tu nei mająkobiety na trkatory, tak jak nei kazdy nadaje się
                              na lotnika, tak nie kazdy nadaje się na opiekunke niepełnosprawnej
                              osoby, niezaLEZNIE od tego, czy się ejst jego matka .
                              • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:53
                                Co to ja mieszam? Po pierwsz: natura jest tylko punktem wyjścia,
                                ewentualnie odniesienia, a nie wyznacznikiem człowieczeństwa.
                                Inaczej winniśmy stosować prawa dźungli. Ale my tę naturę
                                poprawiamy. Dlaczego tylko operacje kosmetyczne mająbyć dobre, a
                                wychowanie chorego już złe? Nikt nie mówi o predyspozycjach do
                                wychowywania. TO jest w genach (każda matka kocha swoje dziecko i
                                odda za nie swoje życie). Jeśli jest inaczej, to odchyłka od normy
                                (mam nadzieję, że widziałaś animal planet i np. obronę gniazda przez
                                samicę). No i oczywiście są wyjątki, że jakaś mamusia odrzuci
                                dziecko lub je zagryzie. Tak broni się przed kalekim dzieckiem, by
                                nie zabierało pokarmu zdrowemu i dało szanse na
                                przeżycie "lepszemu". Ale my mamy warunki na przeżycie (szczególnie
                                ta pani), po drugie mamy świadomość wartości ludzkiego życia (i tu
                                polecam wszystkim, by zastanowili się nad
                                określeniami "warzywko" "to" itp).
                                Druga rzecz, to skąd są te Twoje liczby, te 30 % predysponowanych?
                                Trzecia: macierzyństwo to nie zawód, ale powołanie kobiety. Jeśli
                                nie daje rady, to wynika to z błędów wychowawczych, prawie każda
                                kobieta ma wystarczająco siły, by urodzić, więc i na wychowanie ich
                                starczy. Reszta to psychika, którą jedne mają mocną, inne słabą.
                                • kulawa_stonoga Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 12:44
                                  z katolickiego punktu widzenia ojcostwo to też szczególne powołanie; ale od ojca
                                  jakoś nikt nie wymaga szczególnych poświęceń, nikt go nie nazwie wyrodnym, psem
                                  itp za to że nie podołał; co najwyżej "nie sprawdził się, jaka szkoda"; dlaczego?

                                  w zupełności nie zgadzam się z poglądem jakoby wychowanie leżało w genach i że
                                  każda kobieta się do tego nadaje; gdyby tak było, skąd tyle patologii na
                                  świecie? myślę, że każdy stara się się wychować swoje dziecko, ale nie każdy
                                  potrafi i niestety czasem (często?) rodzinę należy wspomóc; przyczepię się do
                                  stwierdzenia "prawie każda kobieta ma wystarczająco siły, by urodzić, więc i na
                                  wychowanie ich starczy." to znaczy co? że jak nie umarła przy porodzie albo nie
                                  potrzebowała znieczulenia, albo nie trzeba było kończyć porodu po
                                  kilkudzeisięciu godzinach cesarskim cięciem, to z automatu taka matka będzie
                                  potrafiła zajmować się przez 40lat swoim dzieckiem w stanie wegetatywnym?

                                  w którymś wcześniejszym poście napisałeś, że mąż ma żonę wspomagać, ale nie za
                                  bardzo; a co to znaczy za bardzo? śmieci tylko raz w tygodniu a dziecko tylko 2
                                  razy w miesiącu na spacer?

                                  rzeczywiście, wierzę że macierzyństwo to powołanie kobiety, ale wierzę też ze
                                  nie każda to powołanie dostaje; niestety biologia jest biologią i w ciążę może
                                  zajść kobieta zupełnie bez powołania do roli matki a w drugą stronę -
                                  potencjalnie wspaniałe matki zmagają się z bezpłodnością; wierzę też, że
                                  macierzyństwo jest powołaniem kobiety, ale nie jest jej JEDYNYM powołaniem;
                                  gdyby tak było kobiety byłyby wyposażone w 5 macic i 10 sutków, a umierałyby w
                                  10 lat po menopauzie, bo ich rola się skończyła; ja też jestem katoliczką,
                                  szanuję każde życie i jednocześnie marzę o chwili, kiedy katoliccy mężczyźni, w
                                  tym księża, przestaną postrzegać kobietę tylko przez pryzmat macicy i jajników a
                                  dostrzegą w niej pełnoprawną i pełnowartościową osobę;

                                  • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 14:27
                                    Katolickie powołanie ojcowskie polega na tym, że ojciec jest zawsze
                                    na swoim miejscu, zapewnia ład i bezpieczeństwo rodzinie (tak
                                    materialne, jak i duchowe), a w procesie wychowawczym współdziała z
                                    matką, ale jej nie zastępuje. Każde z nich ma ważną rolę do
                                    spełnienia. Ale jeżeli mamie marzy się kariera zawodowa, to winna to
                                    ustalić przed ślubem, bo niekoniecznie może to współgrać z rolą
                                    matki i żony (to odnośnie innych powołań), a pierwszym obowiązkiem
                                    kobiety w rodzinie jest być matką i żoną (w tej właśnie kolejności).
                                    Zaspokajanie własnego ego winno ustąpić przed słusznymi prawami
                                    dzieci do szczęsliwego dzieciństwa, a mąż nie może w tej sytuacji
                                    być tym jedynym ciągnącym pług (z autopsji - mój brat wracał z
                                    roboty, karmił dziecko, szykował obiad, bo królowa dochodziła do
                                    siebie pół roku po porodzi - normalnym, bez komplikacji - to
                                    dygrasja odnośnie zbytniego zaangażowania). Nigdzie nie piasałem o
                                    automacie wychowaczym, ale wyjątek potwierdza zasadę. To, że któraś
                                    nie potrafi wychowywać, to wina wychowania, a nie predyspozycji (to
                                    zwyczajny wykręt typu, Bóg mi nie dał tej łaski). I o rozeznanie
                                    łaski danego powołania modli się człowiek całe życie, a o
                                    macieżyństwie winien myśleć przed pójściem do łóżka, a nie post
                                    factum (to do myślenia dla ludzi, którzy mienią się katolikami).
                                    Katoliccy faceci niekoniecznie postrzegają kobietę przez pryzmat
                                    macicy, ale wiele tzw. katoliczek za długo było pod wpływem
                                    środowiski feministycznych, tak, że zatraciły zdolność rozeznania,
                                    co jest ich prawdziwym powołaniem.
                                    • iluminacja256 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 15:01
                                      Zaspokajanie własnego ego winno ustąpić przed słusznymi prawami
                                      > dzieci do szczęsliwego dzieciństwa,

                                      To jeszcze pwoiedz mi mój drogi, skoro zona ma takie powołanie,
                                      skąd będzie miała emeryturę i kto jej płaci ZUS, skoro ma powołanie
                                      do organizowania dzieciom szczesliwego dzieciństwa?



                                      >ale wiele tzw. katoliczek za długo było pod wpływem
                                      > środowiski feministycznych, tak, że zatraciły zdolność rozeznania,
                                      > co jest ich prawdziwym powołaniem.

                                      Straszna sprawa, przed zaistnieneim tych srodowisk feministycznych
                                      kobiety zawsze umieły rozeznać , bo pzrecież nie miały ani prawa
                                      glosu, ani własnych pieniedzy, ani praw do dziedziczenia, ani
                                      mozliwosci rozwodu , ani antykoncepcji, ani edukacji, ani mozliwosci
                                      pracy, wiec rozeznawaly bezbłędnie, ze musza być cicho, niesc krzyz
                                      i sie usmiechać, bo inaczej rozeznają, ze znalazły sie na bruku bez
                                      grosza przy duszy z dziecmi. Co sie to z tymi kobietami porobiło...



                                    • kulawa_stonoga Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 15:52
                                      nasza dysputa odbiega od tematu ale co tam;powiem tylko tyle:

                                      po pierwsze nie znam twojej bratowej, ale nie podoba mi się ton jakim mówisz o
                                      niej; może miała depresję poporodową kwalifikującą się do leczenia, może
                                      ucierpiała w trakcie porodu, ale jest to temat tak intymny że nie trąbi dookoła
                                      o swoich przeżyciach; tak czy inaczej sarkastyczne określenie "królowa" budzi
                                      niesmak; poza tym to że facet pracuje 8h dziennie i przynosi pensję co miesiąc
                                      nie zwalnia go w żaden sposób z obowiązków domowych i pozostawiania ich na
                                      głowie kobiety;

                                      ogólnie to tak, zgadzam się, ojciec nie zastąpi dziecku matki i odwrotnie, oboje
                                      rodzice muszą współpracować w wychowaniu swoich dzieci; tylko dlaczego jedynie
                                      od matki wymaga się całkowitego poświęcenia siebie dla dzieci? kariera
                                      zawodowa... ja pisząc o powołaniach nie miałam na myśli wielkich sukcesów, kupy
                                      szmalu i sławy; miałam na myśli na przykład zwykłą pracę, taką do której ma się
                                      talent, przynosi satysfakcję a jednocześnie jest potrzebna społecznie i
                                      doceniana; nie wmawiajmy kobietom że ich jedynym i najwyższym powołaniem jest
                                      zmiana pieluch dzieciom i gotowanie obiadów mężowi, tylko że one jeszcze tego
                                      nie rozeznały!

                                      no i jeszcze te priorytety: przede wszystkim matka czy przede wszystkim żona? na
                                      katolickim kursie przedmałżeńskim usłyszałam (od księdza zajmującego się
                                      duszpasterstwem rodzin) zdanie, że w życiu każdego człowieka na pierwszym
                                      miejscu ma być Bóg, na drugim współmałżonek, na trzecim dzieci a dopiero potem
                                      cała reszta; bo z małżonkiem związaliśmy się na całe życie, a dzieci są nam
                                      tylko dane do wychowania, pewnego dnia opuszczą dom i zaczną samodzielnie życie;
                                      dla mnie ma to sens i tego się trzymam

                                      • katol_kk Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 16:05
                                        kulawa_stonoga napisał:

                                        > nasza dysputa odbiega od tematu ale co tam;powiem tylko tyle:
                                        >
                                        > po pierwsze nie znam twojej bratowej, ale nie podoba mi się ton jakim mówisz o
                                        > niej; może miała depresję poporodową kwalifikującą się do leczenia, może
                                        > ucierpiała w trakcie porodu, ale jest to temat tak intymny że nie trąbi dookoła
                                        > o swoich przeżyciach; tak czy inaczej sarkastyczne określenie "królowa" budzi
                                        > niesmak;

                                        Zgadzam się, bardzo mi się to nie spodobało.

                                        > poza tym to że facet pracuje 8h dziennie i przynosi pensję co miesiąc
                                        > nie zwalnia go w żaden sposób z obowiązków domowych i pozostawiania ich na
                                        > głowie kobiety;

                                        Oczywiście! Kobieta, która opiekuje się niemowlęciem pracuje całą dobę i jakoś
                                        musi dawać radę. Faceci powinni przestać się użalać nad sobą i zejść w końcu z
                                        piedestału "jedynych żywicieli i obrońców rodzin" - mamuty już dawno wyginęły i
                                        nie trzeba bronić przed nimi rodzin.

                                        > tylko dlaczego jedynie
                                        > od matki wymaga się całkowitego poświęcenia siebie dla dzieci?

                                        Bo facet nie jest w stanie urodzić dziecka ani nakarmić piersią. Gdyby mógł,
                                        pewnie korzystałby z tego. Ciężko mieć o to do kogokolwiek pretensje.

                                        > kariera zawodowa... ja pisząc o powołaniach nie miałam na myśli wielkich
                                        sukcesów, kupy
                                        > szmalu i sławy; miałam na myśli na przykład zwykłą pracę, taką do której ma się
                                        > talent, przynosi satysfakcję a jednocześnie jest potrzebna społecznie i
                                        > doceniana;

                                        Ciężko jest pogodzić macierzyństwo, z pracą. Szczególnie, że facet nie jest w
                                        stanie zastąpić kobiety w wielu sprawach. Jeśli o mnie chodzi - uważam, że kiedy
                                        dziecko jest już na tyle duże, że można je zostawiać pod opieką kogoś innego
                                        (opiekunka, babcia, przedszkole) - to kobiecie bardzo dobrze robi praca,
                                        kariera, czy jakkolwiek to nazwać.

                                        > nie wmawiajmy kobietom że ich jedynym i najwyższym powołaniem jest
                                        > zmiana pieluch dzieciom i gotowanie obiadów mężowi, tylko że one jeszcze tego
                                        > nie rozeznały!

                                        Nie no, taki punkt widzenia chyba jest obrażaniem inteligencji kobiet.


                                        > no i jeszcze te priorytety: przede wszystkim matka czy przede wszystkim żona? n
                                        > a
                                        > katolickim kursie przedmałżeńskim usłyszałam (od księdza zajmującego się
                                        > duszpasterstwem rodzin) zdanie, że w życiu każdego człowieka na pierwszym
                                        > miejscu ma być Bóg, na drugim współmałżonek, na trzecim dzieci a dopiero potem
                                        > cała reszta; bo z małżonkiem związaliśmy się na całe życie, a dzieci są nam
                                        > tylko dane do wychowania, pewnego dnia opuszczą dom i zaczną samodzielnie życie
                                        > ;
                                        > dla mnie ma to sens i tego się trzymam

                                        Widzę to dokładnie tak jak napisałaś: najpierw mąż/żona, potem dzieci. No i
                                        pełna współpraca i odpowiedzialność za wychowanie ich.
                                    • zorka-5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 02.08.08, 02:24
                                      Jeszcze takie pytanie, nawiazujące do Twoich wypowiedzi:

                                      > Zaspokajanie własnego ego winno ustąpić przed słusznymi prawami
                                      > dzieci do szczęsliwego dzieciństwa,
                                      Które dzieci mają prawo do szczęśliwego dzieciństwa? Czy tylko te upośledzone?
                                      Pierworodnie, normalne już nie?
                      • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:22
                        Może masz rację, może nie. Jak dotąd zobaczyłem faceta, który nie
                        dorósł do roli ojca (wypiął się na własne dziecko). Co się stanie,
                        gdy jego kochana żona zachoruje na np. stwardnieni rozsiane? Zda ten
                        egzamin, czy pójdzie nałatwiznę. Po przeczutaniu informacji
                        stawiałbym na drugi przypadek z opcją "męczenia się" przez kilka
                        miesięcy. "I nie opuszczę cię, aż do śmierci...*"
                        *umowa przestaje obowiązywać w przypadku chorób obłożnych,
                        szaleństwa oraz ponownego zakochania się w innej osobie. Sp.z o.o.
                        • artea13 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:59
                          kowja napisał:

                          > Może masz rację, może nie. Jak dotąd zobaczyłem faceta, który nie
                          > dorósł do roli ojca (wypiął się na własne dziecko). Co się stanie,
                          > gdy jego kochana żona zachoruje na np. stwardnieni rozsiane? Zda ten
                          > egzamin, czy pójdzie nałatwiznę. Po przeczutaniu informacji
                          > stawiałbym na drugi przypadek z opcją "męczenia się" przez kilka
                          > miesięcy. "I nie opuszczę cię, aż do śmierci...*"
                          > *umowa przestaje obowiązywać w przypadku chorób obłożnych,
                          > szaleństwa oraz ponownego zakochania się w innej osobie. Sp.z o.o.

                          masz rację. gdzieś już napisałam o dramacie pierwszej córki, która w
                          podświadomości ma zakodowane: jak się nie sprawdzisz, idziesz na przemiał. życie
                          pod presja i za parę lat psychoanalityk, jeśli na to wpadnie. ale nie wiadomo,
                          bo skoro matka nie znalazła takiego rozwiązania, to córka tez nie znajdzie. tej
                          starszej córce w ogóel ie powiedzieli o tym, że siostrę oddali a matka
                          stwierdziła, że córka już wiedziała. to była projekcja własnego pragnienia. w
                          ogóle nie wiemy, dlaczego starsza córka miała problemy ze sobą: może nie z
                          powodu chorej siostry lecz z powodu chorych rodziców.
                          • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:07
                            masz rację. gdzieś już napisałam o dramacie pierwszej córki, która w
                            > podświadomości ma zakodowane: jak się nie sprawdzisz, idziesz na
                            przemiał. życi
                            > e
                            > pod presja i za parę lat psychoanalityk,


                            szkoda, ze nei matwisz sie o równie o to, co by było, gdyby ta
                            dziewczynka zyła ze swoj siostra, w towarztystwie matki , która nie
                            miaąłby dla niej w ogole czasu, bo wszystko poswięciła jej
                            niepełnosprawnej siostrza i bez ojca, bo odszedł, gdyż "nie
                            uniósł ", a matka, jak kazda kobieta, ma " unoszenie w
                            genach"...wtedy na pewno zaden psychoanalityk by jej nie groził
                            nigdy
                            • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:31
                              Na Twoje akademickie rozważanie: obok mnie mieszkała kobieta (zmarła
                              mając 82 lata) z niepełnosprawnym synem (niedorowój umysłowy w
                              stopniu bodajże śrenim), wychowywała go sama (mąż nie wytrzymał i
                              odszedł). Starszy syn dorósł, został inżynierem, założył rodzinę i
                              matce pomagał (od czasu do czasu). Pod koniec życia ja
                              miałem "przyjemność" jej pomagać (dźwigać chłopa 130 kilo z podłogi
                              w łazience do łóżka - w zapachu nie do wytrzymania), ale traktowałem
                              to jako swój moralny obowiązek - jeśli ona staruszka tyle lat
                              wytrzymała, to czy ja mogę jej odmówić. Nie potrafiłem, a dzisiaj
                              śpię spokojnie. A moje dzieci wychowują się w harmonii, starszy po
                              kilku operacjiach, doszedł do jako takiej sprawności i teraz często
                              pomaga mi w pracy z innymi chorymi dziećmi. Młodsza (zdrowa) córka
                              zaczyna w to się wciągać. Można?
                              • iluminacja256 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 13:50
                                >Starszy syn dorósł, został inżynierem, założył rodzinę i
                                > matce pomagał (od czasu do czasu)

                                Jasne, sam dorósł i sam sie wychował...a matce pomagał, ale tak od
                                czasu do czasu, bo wiadomo, z e to facet, a jak wynika z twojego
                                wczesniejszego postu , facet powinien pomagac kobiecie, ale nie za
                                bardzo, tak od czasu do czasu...I to pzreciez takie normalne, ze ten
                                mąz ją zostawił i odszedł, bo nei podowałal, a ona musiaął podowąłć,
                                bo ma powołanie.

                                Sranie w banie, powołanie to mozna mieć na księdza, a ci księza
                                upracie wmawiaja na kazdym kroku kobiecie, ze jedyne co w niej
                                ludzkie to macica, wiec macica powołała ją na poswięcanie i
                                nieszczęscie. Szkoda, ze nei napisałeś jak ułozylo się zycie byłemu
                                męzowi tej staruszki, który nie miał powołania, co stało się z tym
                                niepełnosptrawnym 130 kg po jej smierci - bo jakoś nie sadze, aby
                                wział go brat, który pomagaŁ OD CZASU DO CZ\Asu


                                Jak czytam o tym twoim braku równopuprawnienia w przyrodzie, który
                                de facto przekłada się w twich poglądach na podwójne standarty
                                moralnosci dla męzczyzn i dla kobiet ( kobieta ZAWSZE umiera za
                                swoje dziecko ), bo mi się rzygać chce, bo to jest masowa produkcja
                                ofiar w postaci córek i indywidualistów - egoistow w postaci synów
                                • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 14:36
                                  Chyba skrzywdził Cię jakiś facet, że w każdym poście na nas
                                  jedziesz. Syn tej kobiety ma własną rodzinę i jego żona
                                  niekoniecznie mogłą chcieć wchodzić w drogę teściowej. Druga rzecz,
                                  że po śmierci matki zabrał go i widziałem go kilka razy na ulicy
                                  zadbanego (tego młodszego chorego). A odnośnie szczęścia - pewnie
                                  nie była szczęśliwa, ale kto z nas jest w pełni szczęśliwy. Miała
                                  ciężkie życie, ale z wiarą znosiła trudności, a ludzie pomagali...
                                  • rikol Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 15:00
                                    A czemu w ogole nie bierzesz pod uwage, ze syn tej kobiety POWINIEN opiekowac
                                    sie SWOIM BRATEM? Bo jest mezczyzna i nie musi? Gdyby byl kobieta i oddal brata
                                    do przytulku, to nazwalbys ja 'wyrodna siostra'? Zreszta, co to za rodzina,
                                    gdzie brat nie opiekuje sie bratem, tylko 80-letnia staruszka musi sie
                                    opiekowac, mimo ze nie ma nawet na to sily?

                                    Chyba nie rozumiesz, co sie do ciebie pisze. Zwracamy uwage na podwojne
                                    standardy - to, ze jesli mezczyzna odchodzi, to dlatego, ze 'nie wytrzymal'.
                                    Jesli odchodzi kobieta, to dlatego, ze jest 'suka i egoistka'. Widzisz roznice?
                                    A w konstytucji jest zapisana rownosc wobec prawa.
                                    • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 15:47
                                      Ja chyba śnię,cały czas piszę o miłości, rodzinie, obowiązku,
                                      wykazuję, że rodzina w Anglii się nie sprawdziła i mnie zarzuca się,
                                      że stosuję podwójne standardy? W którym miejscu? Zaczynamy kłócić
                                      się na poziomie semantyki, że o pani powie się tak, a o panu tak.
                                      Ludzie, to kwestia pryncypiów. Guzik obchodzi mnie on, czy ona, dla
                                      mnie najważniejsze jest dziecko, które sprowadzili do roli
                                      przeszkody w szczęściu rodzinnym. Jak ktoś się w tym nie sprawdził,
                                      to mnie wszystko jedno jak go nazwiemy: egoista, leń, niedołęga.
                                      Słownictwo będzie zależało od kultury oceniającego. Jak najbardziej
                                      uważam, że brat miał moralny obowiązek i go wypełnił. A nie
                                      pomyśleliście, że matka mogłą nie chcieć oddać swego syna jego
                                      bratu? Ona miała silne poczucie obowiązku... Chyba nie rozumiecie,
                                      co ja staram się w tych postach przekazać
                                  • iluminacja256 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 15:10
                                    Chyba skrzywdził Cię jakiś facet, że w każdym poście na nas
                                    > jedziesz.

                                    Nie przypominam sobie, abym na kogoś jechała. Uwazam , ze płec nie
                                    zwalnia z odpowiedzialnosci i nie istnieje podział typu - kobieta ma
                                    sie opiekować, bo ma powołanie do opiekowania, a jak twierdzi, z e
                                    nie to ja zle wychowano, przy czym praca to zaspokajajnie ejj ego, a
                                    to nei wspólgra z powołanie, męzczyzna natomiast moze coś zrobic od
                                    czasu do czasu, ale nie za bardzo , bo ma powołanie do wspierania
                                    duchowego (?) i jego już zle nei wychowano, tylko ma inne
                                    powołanie.


                                    >Syn tej kobiety ma własną rodzinę i jego żona
                                    > niekoniecznie mogłą chcieć wchodzić w drogę teściowej

                                    Nie sądze, aby tesciowa majaca 80 lat byla w stanie sama sobie
                                    radzić do tego stopnia, aby twierdzić, z ektoś wchodiz jej w droge,
                                    keidy taszczy 130 kg dziecko. Poza tym, ja wyraznie pytam o jej
                                    SYNA, nie synową.
                                • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 14:39
                                  Nie doczytałem do końca więc jeszcze raz. Włos mi na łysej głowie
                                  się zjeżył na tok Twojego rozumowania. To Tobie się rzygać chce na
                                  fakt, że gloryfikuję postawę kobiet oddających życie za swoje
                                  dzieci? Bo większość facetów tego nie umie? Wybacz, ale wk.. się.
                                  Jak mój syn pojechał na miasto rozdrażniony czymś i kilka godzin go
                                  nie było - szalałem. Ja za moją rodzinę dam się pociąć na
                                  kawałeczki. Ale pewnie i tak nie wierzysz w samczą wierność. Może
                                  kiedyś trafisz na uczciwego.
                                  • iluminacja256 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 15:19
                                    Nie, ty nie gloryfikujesz postawy kobiet oddających zycie za swoje
                                    dzieci , ty uwazasz, ze to jest 100% norma, natomaist jak któraś
                                    tego nie zrobi, to jest egoistka i nalezy ją potępiać.
                                    Bo kobieta ma takie powolanie, ze ma urodzić , a skoro urodzi to i
                                    wychowa zawsze i w kazdych warunkach, jak ta 80 latka nosząca 130 kg
                                    wagi, chocby padała na pysk , a jesli tak nie chce, to nie dlatego,
                                    z e tego nie potrafi i psychicznie nei wyrabia, ale dlatego, ze ja
                                    zle wychowano. Bo dotyczy to tylko kobiet.

                                    To znamienne , ze w twoich postach robią to tylko kobiety - ojcowie
                                    za to są niedojrzali i odchodza, a synowie pomagaja od czasu do
                                    czasu, ale nie za bardzo , tymczasem kobiety mają POWOLANIE .


                                    Ale pewnie i tak nie wierzysz w samczą wierność. Może
                                    > kiedyś trafisz na uczciwego.

                                    Nie wiem skad pomysł, z e mam jakiś uraz do męzczyzn, wrecz
                                    pzreciwnie . Mam tylko uraz do poswójnych standartów moralnych, któr
                                    tak naprawdę są promowaniem wygodnictwa dla mezczyzny i roli wieczje
                                    cierpiętnicy , która się nie skarzy dla kobiety


                                    • zorka-5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 02.08.08, 14:33
                                      > Nie wiem skad pomysł, z e mam jakiś uraz do męzczyzn, wrecz
                                      > pzreciwnie .

                                      A ja się domyślam. Nikt mu jeszcze nie powiedział jaki to on jest wielki,
                                      wspaniały, dzielny, pełen poświecenia, miłości, odpowiedzialny, spełniony,
                                      czerpiący radość z każdego uśmiechu syna i temu podobne truizmy. A tymczasem
                                      jego niepełnosprawne dziecko jest sprawne umysłowo (parę postów wyżej ~kowja
                                      napisał, że rozdrażniony(!) pojechał(!) na miasto), zdolne do jako tako
                                      samodzielnego życia i wymaga stosunkowo niewiele pomocy.

                                      A zatem kolega ~kowja nie ma bladego pojęcia o opiece nad warzywem. W
                                      społeczności opiekunów ci, zajmujący się niepełnosprawnymi stoją najniżej w
                                      hierarchii, potem opiekunowie warzyw, a najwyżej opiekunowie osób głęboko
                                      upośledzonych, ale zdolnych do poruszania się.
                      • artea13 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:57
                        delayla napisała:

                        > > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.
                        >
                        > Jak widzisz urodziła ona kolejne, ZDROWE dziecko, a mąż? Mąż jest jeden i konie
                        > c.
                        > Mogłaby sobie znaleźć innego faceta? Ale to już nie będzie ten sam, a jak widać
                        > o lepszego byłoby trudno

                        wydaje mi się, że ona już nie powinna rodzić dzieci, bo nie ma pojęcia ani o
                        miłości ani o walce WŁASNE BEZBRONNE dziecko ani o tym, czym jest rodzina w ogóle.
                    • twojafantazja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 09:45
                      kowja napisał:

                      > Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
                      > wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
                      > dramatem. A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
                      > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona przecież "inwestuje"
                      > uczucia w dziecko i oczekuje w przyszłości zwrotu/procentów itp. Nie
                      > rozumie, że miłość jest bezwarunkowa. Inaczej jest tylko pokraczną
                      > namiastkę.

                      Podobo rodzice adopcyjni przed adopcją są dokładnie sprawdzani,przeprowadzane są
                      testy psychologiczne,odpowiednie kursy,dodatkowo sprawdza się też warunki
                      materialne.
                      I co oddanie do adopcji to dramat? Dla matki na pewno tak,ale dla dziecka???
                      • kowja Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:27
                        Masz dokładnie rację - przechodzą różnego rodzaju badania, wywiady
                        środowiskowe itp. (moja rodzina przeszła i została zakwalifikowana,
                        jako "zawodowa rodzina zastępcza specjalistyczna"). I w tym
                        przypadku prawdopodobnie dziecko nie przeżyło szoku. Ale wyobraź
                        sobie dziecko 3-4 letnie zabierane od matki alkoholiczki. Dziecko
                        kocha bezwarunkowo. I najpierw borykasz się z dzieckiem, które
                        traktuje cię jako wroga (zabrano je od mamy i oddano obcym). Szok i
                        miłością trzeba go leczyć. A z drugiej strony trzeba pamiętać, by
                        nie pozwolić dziecku zbyt mocno pokochać siebie, by (gdy matko się
                        poprawi i wystąpi o przywrócenie praw rodzicielskich) nie doznało
                        następnego szoku. Łatwe prawda?
                      • artea13 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:02
                        twojafantazja napisała:

                        > kowja napisał:
                        >
                        > > Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
                        > > wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
                        > > dramatem. A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
                        > > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona przecież "inwestuje"
                        > > uczucia w dziecko i oczekuje w przyszłości zwrotu/procentów itp. Nie
                        > > rozumie, że miłość jest bezwarunkowa. Inaczej jest tylko pokraczną
                        > > namiastkę.
                        >
                        > Podobo rodzice adopcyjni przed adopcją są dokładnie sprawdzani,przeprowadzane s
                        > ą
                        > testy psychologiczne,odpowiednie kursy,dodatkowo sprawdza się też warunki
                        > materialne.
                        > I co oddanie do adopcji to dramat? Dla matki na pewno tak,ale dla dziecka???

                        to Ty nie wiesz, że dla dziecka to największy dramat? odrzucenie przez rodziców
                        jest największą krzywdą jaką można wyrządzić dzieku, nie ma nic gorszego,
                        ciągnie się to przez całe zycie i jest przyczną gorszego rozwoju, co w przypadku
                        dziecka upośledzonego może byc prawie morderstwem na nim. zainteresuj się sobą,
                        rozwojem osobistym, zobaczysz jak pięknie jest poznać siebie oraz prawa rządzące
                        człowiekiem
                        • gordon30 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:11
                          Arteo czy ty masz 13 lat ze takie rzeczy wypisujesz?
                          Wiesz to z wlasnego doswiadczenia czy moze to Twoja babka, poprzez nabyta karme
                          z kosmosu przemawia przez Ciebie?
                          Ja bylam przysposobiona przez swoje ojczyma czyli adoptowana bo moj ojciec nie
                          dorosl i sie mnie zrzekl i powiem ci ze nic sie za mna nie ciagnie i tez nie mam
                          do niego zalu. Zdrowa psychicznie jestem 30 lat mam, studia skonczylam,
                          zdolnosci mi nie brakuje i nic sie za mna nie ciagnie:)



                          > to Ty nie wiesz, że dla dziecka to największy dramat? odrzucenie przez rodziców
                          > jest największą krzywdą jaką można wyrządzić dzieku, nie ma nic gorszego,
                          > ciągnie się to przez całe zycie i jest przyczną gorszego rozwoju, co w przypadk
                          > u
                          > dziecka upośledzonego może byc prawie morderstwem na nim. zainteresuj się sobą,
                          > rozwojem osobistym, zobaczysz jak pięknie jest poznać siebie oraz prawa rządząc
                          > e
                          > człowiekiem
                    • czar-na32 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 10:30
                      A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
                      > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.
                      A zapomiałaś/eś lub nie doczytałaś/eś że bahaterka artykuła miała oprócz meża
                      jeszcze jedną małą córeczka która tez potrzebowała matki? która tez potrzebowała
                      uczuć?
                        • czar-na32 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:01
                          ale jak sam piszesz masz młodsza córkę jest to DRUGIe zdrowe dziecko, które ,ze
                          tak powiem (jesli mozna) zastało sytuację że ma już chorego brata ten brat był
                          od początku, tam sytuacja jest odwrotna najpierw było dziecko zdrowe w wieku jak
                          najbardziej potrzebujacym matki,a jako drugie dziecko przyszła na świat jej
                          chora siostra. Nie sadze ,że Twoja córka czuje sie nieszczęśliwa wręcz
                          przeciwnie, ale ta sytuacja wg. mnie nie jest porównywalna poprzez kolejnośc
                          narodzin i najprawdopodobniej równiez stopień upośledzenia. Mam nadzieję ,że
                          zostałam dobrze zrozumiana
                          • artea13 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:05
                            czar-na32 napisała:

                            > ale jak sam piszesz masz młodsza córkę jest to DRUGIe zdrowe dziecko, które ,z
                            > e
                            > tak powiem (jesli mozna) zastało sytuację że ma już chorego brata ten brat był
                            > od początku, tam sytuacja jest odwrotna najpierw było dziecko zdrowe w wieku ja
                            > k
                            > najbardziej potrzebujacym matki,a jako drugie dziecko przyszła na świat jej
                            > chora siostra. Nie sadze ,że Twoja córka czuje sie nieszczęśliwa wręcz
                            > przeciwnie, ale ta sytuacja wg. mnie nie jest porównywalna poprzez kolejnośc
                            > narodzin i najprawdopodobniej równiez stopień upośledzenia. Mam nadzieję ,że
                            > zostałam dobrze zrozumiana

                            rozumiem Twój sposób myślenia, ale z mojego doświadczenia życiowego i wiedzy
                            psychologicznej mogę Cię zapewnić, ze gdyby rodzice pokochali i zaakceptowali
                            chorą córkę, to ich zdrowe pierwsze dziecko ie maiłoby z tym problemu. teraz zaś
                            jest skrzywdzone tak, jak to porzucone: brak poczucia bezpieczeństwa ze strony
                            rodziców.
                            • hermina5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:13
                              zapewnić, ze gdyby rodzice pokochali i zaakceptowali
                              > chorą córkę, to ich zdrowe pierwsze dziecko ie maiłoby z tym
                              problemu. teraz za
                              > ś
                              > jest skrzywdzone tak, jak to porzucone: brak poczucia
                              bezpieczeństwa ze strony
                              > rodziców.



                              Naturalną cechą pierwszego dziecka jest zazdrosc o młodsze, któremu
                              rodzice poswięcaja więcej uwagi. I jako psycholog zapewne to wiesz.
                              A teraz wyobraz sobie sytuację dziecka, które jest pierewsze i
                              któremu rodzi sie siostra , której będzie się poswięcać, nie wieksza
                              ale praktycznei calkowieta uwage przez 30-50 lat. I problem byłby
                              rownei wielki o ile nei większy, bo dziecko nie jest przyrosniętedo
                              rodziców, ale ma odrbną psychike i postzreganie . stąd się biorą
                              potem problemy dzieci, które zrywaja caly kontakt z rodzicami, lub
                              zamineiaj swoje zycie w rolę opiekunki choc tego nei chcą = bo były
                              strasze i wymagano od nich odpowiedzialnosci i opieki przy małym
                              zainteresowaniu , z oczywistych względów.
                              • artea13 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 31.07.08, 11:24
                                nie zapominaj o tym, że dzieci też się kochają. a w powyższej sprawie, kiedy
                                rodzice są zamożni i nie do końca umieją sie opiekować chorym dzieckiem, mogą
                                zatrudnić pomoc zyskując w ten sposób czas dla starszego dziecka. trochę inaczej
                                wglądałaby ta sytuacja w biednej rodzinie.
                                a w sumie to współczuję Julii: nie znalazła w mężu oparcia i chociaż teraz o tym
                                nie myśli, kiedyś ten problem do niej wróci.
                                  • zorka-5 Re: MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest 02.08.08, 14:02
                                    kowja napisał:

                                    > Dokładnie tak. Od rodziców zależy, jak będą kształtować postawy
                                    > swoich dzieci, a jak są jeszcze środki materialne, to już dużo - dla
                                    > mnie nie ma wytłumaczenia innego, jak słaba psychika tych rodziców.
                                    > Nie dali rady i tyle.

                                    A co będzie za 50 lat? Zmusisz zdrową córkę do przejęcia opieki nad upośledzonym
                                    bratem? Z czystym sumieniem odbierzesz jej życie?