Wybór Julii

[christmas2]

Wiem, to jest szczera relacja z trudnego okresu życia. Ok, zgadzam
sie, jeśli brzemię jest zbyt ciężkie, lepiej powierzyc je komuś,
kto sobie z nim poradzi. Ale oddac dziecko "by ratować związek"?
Związek z kimś, kto proponuje uduszenie dziecka?!? Sama przeżyłam
bardzo ciężkie miesiące z moja córeczką - płaczliwą, wciąż
ulewającą, nie śpiąca nigdy prawie... Nie mogłam z nia iść na
spacer... Nie mogłam pójść do sklepu bez stresu... Usypiałam ja 4
godziny by pospała 15 minut. Pisałam wtedy pracę magisterską p
nocach i mieszkałam sama, bez prawie żadnej pomocy, otoczona
krytyką (rozpieszczanie dziecko, mało pokarmu itp)... Ciężko było,
myśli przeróżne... Nikt nie rozumiał jak to jest... Bałam się, że
zrobie coś złego. Przetrwałam, byłam twarda, zwyciężyły zasady (
tak, czasami utzrymuja n apowierzchni), było potem coraz lepiej,
dalej mała jest żywa i energiczna, wybuchowa, uparta, ale taka
inteligentna, kochana, mądra... Zgadzam się, czasem jest ciężko a
nie różowo jak u większości. Ale pomyśleć a zparoponować? To jest
różnica. I ratować związek z kims takim?!?! Dziecko jest bezbronne,
nie jest takie płaczliwe z wyboru, na złość rodzicom!!! Niech matka
odda, jeśli wie, że opieka przekracza jej możliwości. Ale robić to
dla takiego faceta? Faceta, który nie zważa na drugie istnienie,
osobę, dziecko (chore czy zdrowe)? ... Straszne.

[zorka-5]

Jak bardzo jest upośledzona? Mi tzw. zasady wystarczyły na 5 lat opieki 24/7 i w
efekcie skończyłam jako wrak człowieka. Fakt, nie chodziło o moje dziecko.

Życzenie śmierci jest jak najbardziej naturalne w takiej sytuacji, powie Ci to
każdy psycholog. Dotyka większości opiekunów, oczywiście po przekroczeniu
indywidualnego progu wytrzymałości. Zwróć teraz uwagę jak blisko jest ze sobą to
małżeństwo: potrafili o tym mówić.

[atomm]

Byc moze spłycę problem, ale kwintesencja tego artykulu jest to, ze
nie kazdy dorosl do maciezynstwa...
Tego nie kupi sie za zadne pieniadze...

[4g63]

najlepszy wiek na rodzenie to 15-25 a nie 40!

[ranita_08]

To sie wypowiedziałaś w temacie.

kupa, a nie matka

[the_rest]

tu nie ma co owijać w bawełnę. Moja żona po urodzeniu córki leżała na sali z
nastolatką z marginesu, która zostawiła w szpitalu dziecko po porodzie - jej
motywacja była prosta - "bachor" to koniec imprez, ani gdzie wyjść, z chłopakami
się nie można spotykać itd. Tą panią z artykułu stawiam na tej samej półce co tą
gó..arę. Śmieszy mnie ton artykułu "wybór Julii" "łamanie tabu", w przypadku
tej pani, która ma środki na to aby pociągnąć wychowanie niepełnosprawnego
dziecka, jej postępowanie to zwykłe sk....syństwo, a nie "łamanie tabu"

[hermina5]

Dlaczego męzczyzni tak łatwo oceniaja kobiety, skopro sami nei maja
pojęcia, jak zachowaliby sie po urodzeniu pierworodnego syna z
połową mózgu?

[rikol]

Dlatego, ze mezczyzni zwykle zostawiaja rodzine, kiedy rodzi sie niepelnosprawne
dziecko. I nad nimi wszyscy sie uzalaja, bo 'nie wytrzymali'. Za to kobiete
kazdy potepia, najpierw, bo uprawia seks, potem, ze chce aborcji (bo facet nie
chcial uzywac prezerwatyw), potem, ze chce oddac dziecko do adopcji (mimo, ze
podobno jest to lepsze niz aborcja - ciekawe dla kogo?).

Julia nie czuje odpowiedzialnosci za swoje czyny

[marcowroc]

Nie tłumaczy nawet drugiemu dziecku, dlaczego siotrzyczka zniknęła. To kilkuletni dzieciak sam ma to zrozumieć?
I co, może jeszcze pogłaskać mamusię i pocieszyć?

Nie oceniam tego, że oddała, oceniam, to co robi potem. Zagaduje sprawę, bierze na rozum, a nie sercem.

[okrent9]

marcowroc napisał:

"Nie oceniam tego, że oddała, oceniam, to co robi potem. Zagaduje
sprawę, bierze na rozum, a nie sercem."

A może gdyby "brała sercem", skończyłoby się to jej samobójstwem i
osieroceniem pierwszej córki?

[twojafantazja]

the_rest napisał:

> tu nie ma co owijać w bawełnę. Moja żona po urodzeniu córki leżała na sali z
> nastolatką z marginesu, która zostawiła w szpitalu dziecko po porodzie - jej
> motywacja była prosta - "bachor" to koniec imprez, ani gdzie wyjść, z chłopakam
> i
> się nie można spotykać itd. Tą panią z artykułu stawiam na tej samej półce co t
> ą
> gó..arę. Śmieszy mnie ton artykułu "wybór Julii" "łamanie tabu", w przypadku
> tej pani, która ma środki na to aby pociągnąć wychowanie niepełnosprawnego
> dziecka, jej postępowanie to zwykłe sk....syństwo, a nie "łamanie tabu"

Usunie ciąże-źle,odda do adopcji (jak ta nastolatka) to "kupa" a nie
matka.Założe się,że autor powyższego jest przeciwnikiem aborcji.
"Uródź,najwyżej oddasz do adopcji",ale bezwzględu na to co wybierzesz i tak
będziesz szmatą (albo "kupą").

[ranita_08]

no dokłanie. Zgadzam się w 100%

niby

[pizza]

niby macie rację z że łatwo ocenami facet nie powinien wylatywać. Z
drugiej strony pogląd ultrakonserwatywny, w sprawie tej nastolatki
jest dość spójny: seks nie w porę i z niewłaściwą osobą - pierwszy
błąd powoduje lawinę kłopotów i nie ma co pośrodku tej lawiny szukać
usprawiedliwienia: wina oczywista - zła decyzja więc płać za to. I
nic dziwnego że każda próba uniknięcia odpowiedzialności czyli
zarówno aborcja jaki i oddanie dziecka będą ocenione negatywnie,
tyle że to drugie to mniejsze zło.

[bubster]

jak sam napisałeś, jest to pogląd ultrakonserwatywny

i jak sam napisałeś, nie powinien z nim wylatywać facet

większość ryzyka, odpowiedzialności i kosztów macierzyństwa ponosi
kobieta

[hermina5]

>wina oczywista - zła decyzja więc płać za to.
>I
> nic dziwnego że każda próba uniknięcia odpowiedzialności czyli
> zarówno aborcja jaki i oddanie dziecka będą ocenione negatywnie,

Chwila, chwila, wina, kara? To znaczy, ze kara dla 15 latki za wine
uprawiania seksu jest wychowywanie dziecka i neich nie próbuje
unikac odpowiedzialnosci oddając je do adopcji?

Po pierwsze:
Ktoś jej coś wsadził i to jest OJCIEC tego dziecka

Po drugie:
Jesli w ultrakonserwtywnej moralnosci 15 latka ma za karę wychowywać
dziecka, niezaleznie od tego jak i jakim cudem , ale zeby miała za
swoje - to przepraszam za słowo, ja pie.. taką moralnosc, skoro
dziecko ma być kara dla kobiety za winę w postaci seksu ...

Dramat rodziny

[smettka]

Mysle, ze dotykamy tu poteznego problemu etycznego: medycyna potrafi
uratowac zycie dzieci, ktore jeszcze dziesiec-dwadziescia lat temu
by po prostu nie przezyly. Rownoczesnie te dzieci, a potem dorosli
ludzie nie sa w stanie samodzielnie funkcjonowac na zadnym poziomie.

To jest dozywotni wyrok dla ich rodzin. Nie kazdy jest w stanie
usniesc taki ciezar. Moim zdaniem jest to ogromne wyzwanie, jest to
straszliwe cierpienie matki oraz swiadomosc, ze po jej smierci ktos
bedzie musial zmieniac pieluchy jej dziecku.... Kazdego dnia.
Niewyobrazalny dramat, bez wzgledu na to czy sie dzieckiem opiekuje
czy nie.

[rikol]

No wlasnie, ale dzis jest dostepna eutanazja. Niektorzy etycy juz wskazuja takie
rozwiazanie - nie ratowac noworodkow, ktore nie beda mialy szans na samodzielne
zycie. W Holandii juz sie to praktykuje.

[hapaxa]

Zastanów się nad tym co napisałeś: żaden noworodek nie ma szans na samodzielne
życie.

A odpowiadając na Twoje pytanie dlaczego i dla kogo jest lepsza adopcja w
porównaniu z aborcją odpowiadam - dla wszystkich. Jeśli nie słyszałeś o
syndromie poaborcyjnym, to radzę poczytać.

Powiedz - co jest lepsze - żyć czy nie żyć? Nie przekonują mnie argumenty typu,
że życie w biedzie i patologii. Z tego zawsze jest nadzieja wyjścia. Jak
wybierzesz śmierć, to tej nadziei już nie ma.
rikol napisała:

> No wlasnie, ale dzis jest dostepna eutanazja. Niektorzy etycy juz wskazuja taki
> e
> rozwiazanie - nie ratowac noworodkow, ktore nie beda mialy szans na samodzielne
> zycie. W Holandii juz sie to praktykuje.

[rikol]

Manipulujesz. Nie mowimy tu o biedzie czy patologii (czego konsekwencja jest
dziedziczona przemoc i samobojstwa), tylko o uszkodzeniu mozgu uniemozliwiajacym
normalne zycie. Chcialabys miec takie dziecko? Bo ja nie.

Syndrom poaborcyjny wystepuje w krajach katolickich, gdzie kobiety sa narazone
na wyzwiska i propagande, a jakos nie ma go w krajach, gdzie aborcja jest
legalna. Jakies wnioski?

[hapaxa]

Nie - nie manipuluję. Kto miałby decydować o tym, które dziecko się nadaje do
tego żeby żyć a które nie? Ile organów musi mieć, żeby dać mu prawo do życia? Co
to jest 'normalne' życie? Z IQ 120?

Syndrom poaborcyjny "występuje" tylko w krajach katolickich, bo gdzie indziej
jest tematem tabu. Spotkałam osoby, w których miała miejsce aborcja. Jeśli to
byłby tylko wymysł 'katoli' to byłyby szczęśliwymi, normalnymi ludźmi. A są
wrakami z poczuciem, że żyją przez przypadek (im się udało a ich rodzeństwu już
nie -z poczuciem winy, że oni nie umarli). Nawet w Polsce są odpowiednio
przemilczane skutki dla kobiety, która dokonuje aborcji - psychicznych i
fizycznych komplikacji. A jeśli tylko ktoś coś powie na ten temat, to pada
hasło, że "czarni mieszają się do polityki".

rikol napisała:

> Manipulujesz. Nie mowimy tu o biedzie czy patologii (czego konsekwencja jest
> dziedziczona przemoc i samobojstwa), tylko o uszkodzeniu mozgu uniemozliwiajacy
> m
> normalne zycie. Chcialabys miec takie dziecko? Bo ja nie.
>
> Syndrom poaborcyjny wystepuje w krajach katolickich, gdzie kobiety sa narazone
> na wyzwiska i propagande, a jakos nie ma go w krajach, gdzie aborcja jest
> legalna. Jakies wnioski?

[peryklejtos]

hapaxa napisała:

> Nie - nie manipuluję. Kto miałby decydować o tym, które dziecko
się nadaje do tego żeby żyć a które nie? Ile organów musi mieć, żeby
dać mu prawo do życia? Co to jest 'normalne' życie? Z IQ 120?

Manipulujesz, artykuł mówi o dziecku, które przepraszam za to
określenie będzie "warzywem" przez całe życie.
Poza tym każdą tego typu sytuację trzeba traktować indywidualnie, a
Ty przytaczasz demagogiczną argumentację rodem z ambony.

Niestety w Polsce w dyskusji na te tematy zbyt wiele jest argumentów
ideologicznych o zabarwieniu religijnym, a zbyt mało rzetelnego i
głębokiego podejścia do problemu.

[figgin1]

hapaxa napisała:

Spotkałam osoby, w których miała miejsce aborcja. Jeśli to
> byłby tylko wymysł 'katoli' to byłyby szczęśliwymi, normalnymi ludźmi. A są
> wrakami z poczuciem, że żyją przez przypadek (im się udało a ich rodzeństwu już
> nie -z poczuciem winy, że oni nie umarli)

Co znaczy "osoby, w których miała miejsce aborcja"? Czy kobiety, które jej
dokonały(znam takie i żadnych syndromów nie widzę) i znam faceta, którego mama
miała dwie aborcje. Również żadnego poczucia winy.

[maura4]

A i to chyba jest ten syndrom mocno wyolbrzymiany. Gdyby
rzeczywiście te kobiety tak strasznie cierpialy ,to musialby sie
mocno odbijac na nich i ich rodzinach .Myslę ,że potrzebowalyby
specjalistycznej pomocy a biorac pod uwage jak duzo rocznie dokonuje
sie aborcji ,nie pomiesciłyby sie w szpitalach psychiatrycznych.
Musialyby istniec specjalne osrodki dla nich. To byłoby
kilkadziesiąt dodatkowych psychiatrycznych pacjetek rocznie.

[smettka]

To co napisalas jest bezduszne. Zanim sie wyglosi jakas opine warto
sobie wyobrazic siebie patrzaca codziennie na dziecko, ktore nie
potrafi... nic. I NIGDY niczego sie nie nauczy co pozwoliloby mu
samodzielnie zyc. Cierpienie takiej matki jest straszliwe.

[rikol]

Pokolenie dzisiejszych 60-latek mialo srednio 5-6 aborcji. I jakos nie widze
zadnego syndromu u starszych pan (chyba, ze w ramach tego syndromu wspieraja
Radio Maryja, ale to radio wspieraja wyjatki, wiec i syndromu za duzo nie ma).
Dzisiejsze kobiety maja srednio przynajmniej 1 aborcje w zyciu (policz,
szacowane 150.000-200.000 aborcji rocznie, w ciagu 10 lat jest to 1,5-2
miliony), a nie widze nigdzie milionow alkoholiczek i psychicznie chorych.

[julita8888]

hapaxa napisała:

> Zastanów się nad tym co napisałeś: żaden noworodek nie ma szans na samodzielne
> życie.
>
> A odpowiadając na Twoje pytanie dlaczego i dla kogo jest lepsza adopcja w
> porównaniu z aborcją odpowiadam - dla wszystkich. Jeśli nie słyszałeś o
> syndromie poaborcyjnym, to radzę poczytać.
>
> Powiedz - co jest lepsze - żyć czy nie żyć? Nie przekonują mnie argumenty typu,
> że życie w biedzie i patologii. Z tego zawsze jest nadzieja wyjścia.


Aż ciśnie mi sie, aby napisać, że ty nie masz raczej problemów z pieniędzmi...
jak myslisz, czy osoba, która jest biedna, jej rodzice są biedni, czy ma szanse
na wyjście z tego? gdy pojawia się dziecko i sama musi sie tym zajmowac, to nie
wydaje mi sie, żeby mogła chodzoci do szkoły, kształcic sie i wyjść z biedy... a
wszyscy dobrze wiedzą, że nie tylko wykształcenie jest potrzebne aby stać się
bogatym... a nie oszukujmy się, przy dzieciach niepełnosprawnych, trzeba byc
bogatym, albo chociaz miec troszkę pieniędzy, żeby zapewnić byt sobie i
dziecku... no i fachowa opieke, no bo matka niestety nie wszystko bedzie mogła
przy takim dziecku zrobic. matka poświęcając się niepełnosprawnemu dziecku, nie
zdobedzie potrzebnego wykształcenia, które jest namiastką dostatku. I kółko sie
zamyka... morderstwo nie jest rozwiązaniem, ale adopcja jest bardzo rozsądnym
rozwiązaniem w tej sytuacji. Napewno znajdzie się jakaś kobieta, którą będzie
stać na opiekę nad takim dzieckiem i otworzy na nie swoje serce. Wybacz, ale po
twojej wypowiedzi mniemam, że nigdy nie miałes/aś problemów co do garnka
włożyć... no chyba, że jestes niepoprawnym optymistą!

[ranita_08]

Jeśli masz takie poczucie sprawiedliwości to zauważ że 15 letni
człowiek to jeszcze psychicznie dziecko które powinno być pod opieką
rodziców.

Moim zdaniem sex 15 letniej dziewczyny nie jest jej błędem tylko
błędem jej rodziców którzy nie przygotowali jej do życia i
najpewniej zajęci własnym balowaniem- pozostawili samą sobie.

A przymuszając dzieci do rodzenia dzieci tworzymy kolejne pokolenie
patologii.

[rikol]

Zauwaz, ze to 'poczucie sprawiedliwosci' dotyczy tylko kobiet. 15-letni chlopak
(albo i dojrzaly mezczyzna) to przeciez jest 'pod wplywem hormonow' i wszystko
mu sie wybacza. A 15-letnia dziewczyna to nie? W tym wieku ludzie nie sa
dojrzali, jest norma, ze popelniaja bledy. Zadaniem doroslych jest informowanie
dzieci o zagrozeniach oraz takie kierowanie dzieckiem, zeby konsekwencje bledow
byly jak najmniejsze, np. dzieci powinny uzywac prezerwatyw - dzieki temu nie
zaraza sie ani nie beda mialy dzieci. Czemu tylko doroslym 'wolno' korzystac z
antykoncepcji, a mlodziezy nie wypada? Przeciez 15-latki maja prawo uprawiac
seks wedlug polskiego prawa.

[julita8888]

dokładnie... dlaczego w tym artykule nie ma wogóle mowy o ojcu? Co to było?
Niepokalane poczecie? Nie sądze... dlaczego nikt nie napisze, że ojciec jest
jakims zwierzęciem, bo wogóle sie nie zjamuje dzieckiem? O nie, bo to jest
obowiązek matki... sranie w banie za przeproszeniem, oboje mają taki sam
obowiązek, a matke zostawiona samą z niepełnosprawnym dzieckiem nie można za nic
obwiniać. Ci wszyscy umoralniacze niech sie postawią w jej sytuacji... jeśli
oczywiście mają dość realności, aby sobie wyobrazić choć część tego cierpienia.
Pewnie wiekszość tych umoralniaczy to zwolennicy PISu i polityki prokatolickiej.
Ja uważam, że kościół nie powinien sie mieszać do polityki, bo nigdy z tego nic
dobrego nie wynikneło. A może ta dziewczyna nie była wierząca?

[maura4]

To przede wszystkim błąd boga ,że stworzył czlowieka szybciej
dojrzewajacego seksualnie ,niz psychicznie.

[ranita_08]

15 latka to jeszcze dziecko. Więc zastanów się gdzie byli jej
rodzice?

Nie zrzucaj winy na dziecko które wywodzim się zapewne domu z
marginesu społecznego- bo tak zostało wychowane. Czy to jej wina?

Nie wymagai odpowiedzialności od kogoś, kogo rodzice nigdy rodzicami
nie byli. Ja wspólczuję takim dzieciom a nie je potępiam

[krawiec6661]

Trochę dziwny jesteś, skoro stawiasz te dwa przypadki koło siebie. Jedna matka
zrobiła dużo aby dać sobie radę z dzieckiem, nawet z nim uciekawał kiedy inni
mieli dość i myśleli o zabiciu dziecka. Drugiej matce chodziło tylko o własną
wygodę.

[camparis]

Dzięki takiej gó..arze ja mam swoją córeczkę. Pozostaje mi się
tylko cieszyć, że była na tyle mądra, że zostawiła dziecko, którego
nie chciała. Kolejka po takie maleństwa jest długa.

[tinigrifi]

Zgadzam się z Tobą całą sobą!Ta kobieta jest okrutna i to co opisuje i w jaki
sposób to robi świadczy o jej braku człowieczeństwa!Ciekawe co by zrobiła gdyby
trzecia córka była chora?Jej macieżyństwo to jak gra w ruletkę,może się uda i
zostanie w domu z nami,a może oddamy ją jak wybrakowany towar do sklepu!życie z
niepełnosprawnym dzieckiem to męka, ale pozbycie się go mając możliwości
finansowe to obrzydliwy akt egoizmu i braku ludzkich odruchów.

[iluminacja256]

Jasne, ale doczytac, z e przez rok próbowała i walczyła sama to juz
nie łaska, oczywiscie, bo to NIEWYGODNE.

a nie przysżło do glowy, z e ma pieniądze, bo pracuje?

A jak zacznei opiekować się 24/7 to skąd będą pieniądze?

Skoro się tak zgadzać to wez dziecko niepelnosprawne i zaadoptuje
je - tych dzieic s apełne domy dziecka - nikt ich nie chce, a cae
forum pełene ideałów i szklanych domów.

[kicia72]

Popieram w 100% najłatwiej to teoretyzować...

[nickieva]

15?! taka dziewczynka nawet nie ma jeszcze w pełni rozwiniętego ciała! między 20
a 25 to już TAK

[rikol]

15-latce grozi kilka razy wieksze prawdopodobienstwo smierci z powodu porodu niz
20-latce, doczytaj, zanim zaczniesz sie madrzyc. 20-latki tez rodza chore
dzieci. I co, winne sa? Sa tez 40-latki, ktore rodza zdrowe dzieci.

Może to kogos oburzy, ale...

[fomica]

...ale to dziecko w naturalnych warunkach w ogóle nie powinno przeżyć. Zwierzęta
nie opiekuja się upośledzonymi młodymi, bo to wbrew ich interesom, taka opieka
musiałaby sie odbywac kosztem ich i ich zdrowego potomstwa. Pewnych odruchów nie
da się oszukać, a tutaj oczekuje sie, że matka nie wiadomo dlaczego będzie
inwestowac środki, czas, wysiłek w odchowanie potomka który nie ma szans na
dalsze przekazanie genów! No, niech mi ktoś powie, że to nie jest wbrew naturze!

Ludzie w swoim humaniźmie dochodza do ściany - w takich sytuacjach etyka kłóci
sie z naturalnym, wrodzonym instynktem przekazywania życia. I nie ma nic
wspólnego z dorośnięciem czy tez nie dorośnięciem do macierzyństwa. Skąd to
przekonanie, że macierzyństwo to obowiązkowo cierpienie, poświęcenie, zmęczenie,
rezygnacja ze wszystkiego co dla mnie ważne? To wcale nie jest normalne, w
macierzyństwie nie powinno byc takich rzeczy. No, może przez pierwsze 3-4 lata,
ale na pewno nie przez 20 czy 30 lat.
Nie wiem, jak postąpiłabym w sytuacji tej pani, ale nigdy jej nie potępię.

Konkluzja jest taka: problem nie do rozwiązania, bo natura nie przewidziała
takich problemów. Zwykle osobniki ciężko chore umieraja tuz po urodzeniu. A my
przez uparte przedłużanie zycia istotom, które na to życie szans nie mają sami
sobie stwarzamy ten problem.

[hermina5]

No niestety, ale ty masz racje - zadna religia, a juz najbardziej
chyba katolicyzm nie zakładał, ze mozna tak rozwinać medycynę, w
związku z czym wszystko co dotyczy moralnosci kłóci się już u
podstaw.

Nie mniejszy problem ma oczywiscie etyka, ale przeciez ona nie
stanowi dogamtów i moralnej oceny - dobre-złe.

[ranita_08]

To wszystko prawda. U podstaw tworzenia wszelkich dogmatów
religijnych i etycznych leżały prawa naturalne, a medycyna była w
powijakach i nikomu na myśl nawet nie przyszło że można np. 20 lat
żyć dzięki podłączeniu do rurki.

Od początku świata życie i jego pojawienie się było najważniejsze,
jednak głownie z uwagi na fakt przedłużania istnienia.
Słabe jednostki ginęły w naturalnym świecie.

I nie chodzi mi o to ż emamy nie rozwijać medycyny i nie leczyć się
(bo pewnie zaraz ktoś rzuci w odpowiedzi coś takiego ) ale o to, że
czasami po prostu nie mam sensu. I nie piszę konkretnie o Imogen.

Co np. z eutanazją? Ilu ludzi błaga o odłączenie or rurek i kabli?
Ilu chciałoby umrzeć bo nie widzą końca cierpienia i nie dają już
rady? A my gloryfukujemy cierpienie i zakazujemy zakończenia życia
nawet jednostkom, które tego pragną same dla siebie. Dlaczego?

[7em]

sen-sennik.pl/sennik-ciaza/
sen-sennik.pl/sennik-dziecko/
sen-sennik.pl/sennik-zmarly-umarly-trup/
sen-sennik.pl/sennik-zab/
sen-sennik.pl/sennik-smierc/
sen-sennik.pl/sennik-mezczyzna/
sen-sennik.pl/sennik-odchody/
sen-sennik.pl/sennik-calowac-2/
sen-sennik.pl/sennik-slub-3/
sen-sennik.pl/sennik-woda/
sen-sennik.pl/sennik-krew/
sen-sennik.pl/sennik-pies-2/
sen-sennik.pl/sennik-wlosy-3/
sen-sennik.pl/sennik-pajak/
sen-sennik.pl/sennik-brzemiennosc/
sen-sennik.pl/sennik-pocalunek-calowac-calus/
sen-sennik.pl/sennik-dziecko-2/
sen-sennik.pl/sennik-kot-2/
sen-sennik.pl/sennik-samochod/
sen-sennik.pl/sennik-szczur/
sen-sennik.pl/sennik-zab/
sen-sennik.pl/sennik-buty-2/
sen-sennik.pl/sennik-pieniadze-2/
sen-sennik.pl/sennik-waz-3/
sen-sennik.pl/sennik-smierc-2/
sen-sennik.pl/sennik-sex-seks/
sen-sennik.pl/sennik-slub/
sen-sennik.pl/sennik-kon-2/
sen-sennik.pl/sennik-kupa-2/
sen-sennik.pl/sennik-sex-seks/
sen-sennik.pl/sennik-syn/
sen-sennik.pl/sennik-wesele/
sen-sennik.pl/sennik-ksiadz-2/

[krawiec6661]

Smutna prawda... Pomyslalem sobie jeszcze, że w sumie można uznać taki obrót
spraw w naturze za "akt łaski". Skoro taki noworodek cały czas płacze, wymiotuje
itd. to chyba jego życie tez nie jest zbyt piekne. Smierc to chwila bólu, a
potem wieczny sposkój, lub jak kto woli ponowne narodziny już jako zdrowy
człowiek. Czy to nie barbarzyństwo pozowlić żyć i cierpieć przez tyle lat
biednej istocie z połową mózgu?

[tralalinska]

Jak to "natura nie przewidziala takich problemow"??? Przewidziala,
bo dala czlwiekowi dusze i mozg wiekszy od mozgu zwierzat!!!
Podejmujemuy swiadomie decyzje!

[psychidae]

wielkość mózgu nie świadczy o inteligencji :-)

[p.s.j]

No tak, cwaniaku, a jak ktoś się urodził bez połowy mózgu?

[maura4]

Szkoda jeszcze ,że oprócz mózgu i duszy nie dała dośc duzo siły i
zdrowia oraz pieniedzy na opieke nad uposledzonym czlowiekiem.
Opieka wyklucza pracę zarobkowa. Ciagly stres i cięzka fizyczna
praca odbiera zdrowie.

[zorka-5]

Brak nadzieli, bezsilność i rozpacz odbierają zdrowie psychiczne.

[tinigrifi]

Właśnie to nas odróżnia od zwierząt,że potrafimy zadbać o jednostki słabe,w
przypadku ludzi chodzi tylko o to czy mamy taką wolę.Rozumiem,że jesteś
zwolennikiem czystej rasy?To zupełnie jak ta kobieta-trzecia córka jak będzie
zdrowa to zostanie w domu,jak nie to może ją udusi,zostawi w szpitalu itp.

Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi...

[fomica]

...albo udajesz że nie rozumiesz. Tu nie chodzi o to czego ja jestem
zwolennikiem. Chodzi o to, jaka strategia życiowa jest najbardziej korzystna.
Moim zdaniem - i zdaniem "ewolucji"- poświęcanie zdrowia, zasobów i wysiłku na
rzecz osoby, która powiedzmy wprost - jest rośliną - nie jest dobrym wyborem. Za
ten sam wysiłek można by miec dwoje albo troje kolejnych dzieci.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc "czysta rasa" - bo mnie to się kojarzy raczej z
czystkami etnicznymi, a nie z uporczywym utrzymywaniem przy życiu dziecka,
które płacze, cierpi i nie wykazuje żadnych cech "bycia dzieckiem".
Jak widac z przykładu tej pani nie każdy z nas "potrafi zadbać o istoty
słabsze". Może to cecha niektórych herosów, a nie każdy jest herosem. A może
mylisz jednorazową pomocgdy wymaga tego szczególna sytuacja, z pomaganiem, a
właściwie sztucznym utrzymywaniem przy życiu które trwa 30 lat.

Nie wiem czy masz w domu ciężko niepełnosprawna osobę. Ja nie mam. Dlatego
powtórzę jeszcze raz - nie wiem, jak zachowałabym się w podobnej sytuacji. Ale
potrafie sobie wyobrazić że nie każdy jest świętym/świętą.

[iluminacja256]

Ale mozna o tym powiedzieć jeszcze prościej, w ogole abstrahujac od
nauki, współczesnosci, medycyny, poglądów . A moim zdaniem to wazne,
zeby tak powiedzieć, bo inaczej dyskusja przekształca si w pyskówkę
ideologiczną .

W takim samym stopniu jesteśmy zwierzetami, jak ludzmi. Mamy
wprawdzie wyzszą swiadomosc, ale nie znaczy to jednoczesnie, z e nie
mamy instynktu, bo mamy, jedynie nieco przytepiony. Problem polega
na tym, ze czesto tzw. moralnosc jest kształtowana wbrew
instynktowi/

Zawsze te dyskusje o dzieciach kończą sie argumentem o podawaniu
szklanki wody na starosc. No to ja tylko przypomne, ze mówiło się, z
eLUD POLSKI jest najbardziej religijny, a religia buduje moralnosc.

I nie gdzie inadziej, a u ludu polskiego mielismy zwyczaje
wynajmowania " starych rodziców" do pracy w czyjejś gospodarce, albo
wyprawiania ich z chłupy na zimę , zeby szli zebrać i wrócili
dopiero na wiosnę . Skądś się wzieło to, ze cherlawego dzieciaka nie
otaczało się specjaln opieką , ale swiadomie pędziło do cięzkiej
roboty, zeby szybko się go pozbyć . I to wszystko w katolickiej
Polsce. Wtrącam to tylko dlatego, z e bardzo mi się nei podoba to
unoszenie sie, z e to zgnilizna zachodu , który dązy do hedonizmu i
egoizmu. Powieiałabym, ze akurat istnienie instytucji matki
zastepczej, placówek dla takich dzieci to nic innego, jak znaki, ze
dba się nie tylko o własny nos...

[zorka-5]

> Jak widac z przykładu tej pani nie każdy z nas "potrafi zadbać o
> istoty słabsze".
Jak to nie potrafi zadbać? Z pełną świadomości powierzyła opiekę nad córką
osobie, która ma przygotowanie, doświadczenie i chęć sprawowania opieki nad
niepełnosprawną. Wykwalifikowany opiekun nie odczuwa beznadziei sytuacji, nie
patrzy na rozpad rodziny, cierpienie drugiej córki, nie ma poczucia krzywdy, nie
obwinia upośledzonego, itd, a przede wszystkim ma pełna świadomość tego, czego
się podejmuje, nie jest to dla niego sytuacja nagła.

Potrafisz wyobrazić sobie lepszy układ?

ps. ja miałam w domu osobę upośledzona.

[falka32]

> Jak to nie potrafi zadbać? Z pełną świadomości powierzyła opiekę nad córką
> osobie, która ma przygotowanie, doświadczenie i chęć sprawowania opieki nad
> niepełnosprawną.

Zorka, czy ty czytałaś ten sam artykuł, co reszta? Bo w tym, który jest z WO
stoi jak byk:


"Gdy zadzwonili ze szpitala i spytali, kiedy odbierze dziecko, wydukała tylko:
'Nie przyjadę. Nie mogę'. Wyznaczono im oficjalne spotkanie, żeby ustalić, dokąd
trafi Immie. Julia i Jay spakowali butelki, kocyki, fotelik, sterylizator i
wywieźli je na śmietnisko."

[zorka-5]

ten sam...

[zorka-5]

Jeszcze jedno. Czy istnieje możliwość, że Ty się spodziewałaś zimnej kalkulacji?

[hajduczek2006]

Słuchaj, po co cała nasza kultura, cywilizacja moralność itp jeśli mamy mieć
tylko zwierzęce odruchy i nie opiekować się upośledzonymi dziećmi? Sama nie wiem
jak bym postąpiła, nie wykluczone, że też bym takie dziecko oddała bo nie
wyrażam sobie poświęcenie się całkowicie opiece nam nim. Lubię chodzić do pracy,
patrzeć jak mój zdrowy synek rośnie, rozwija się jest śliczny i mądry. Gdyby mi
to zabrano każąc opiekować się przez 24 chorym dzieckiem na pewno bym tego nie
wytrzymała, za dużo jest we mnie egoizmu. Ale z drugiej strony wyrzuty sumienia
zatruły by mi życie, wiem to dobrze. z takiej sytuacji nie ma dobrego i
rozsądnego wyjścia. Ale nie można zakazać ratowania takich dzieci bo następnym
krokiem może byc np. zaprzestania leczenia raka z przerzutami - motywując np że
to sie nie opłaca biologicznie bo ten człowiek i tak nie wyzdrowieje.

[katarz1]

Wiesz, jak słysze że ktos 90-letniego dziadka chorego na raka wozi po
szpitalach, po lekarzach, funduje zabiegi, pobieranie krwi, łykanie czegoś,
naświetlenia itp. to bardzo poważnie zastanawiam sie nad sensem takiego
szaleństwa. Nie lepiej pozwolic mu odejść w spokoju i godności?

[calistax]

to nie ma nic wspólnego z macierzyństwem... tu chodzi o umiejętność opieki nad
umysłowo chorym człowiekiem, całkowite się jemu poświęcenie, nie każdy to
potrafi i ja tej kobiety nie potępiam...

[vesper_lynd]

A ja nie rozumiem, jak można krytykować czyjąś decyzję nie będąc w podobnej sytuacji.
Nie jestem sobie w stanie wyobrazić co przeżywała bohaterka. Opieka nad ciężko upośledzonym dzieckiem, które nie ma połowy mózgu i do końca życia będzie w mniejszym lub większym stopniu wegetować... Nie, nie jestem w stanie wyobrazić sobie jak bym postąpiła na jej miejscu. Dlatego nie mogę ani potępić, ani podziwiać decyzji Julii.

Ale to, jak bardzo szczerze, momentami szokująco szczerze i w bardzo bezpośrednich słowach opowiedziała swoją historię, jest dla mnie godne szacunku. Przełamała pewne tabu, wbrew wszelkiej poprawności opowiedziała o swoich odczuciach wobec bardzo chorego dziecka, jakie urodziła. Bez cienia hipokryzji, ostro i nie ukrywając niczego - co mogłoby przecież poprawić jej wizerunek w oczach czytelnika. Wystawiła się w tym momencie na społeczne potępienie i ostry atak, ponieważ przyznała, że nie miała siły na poświęcenie całego swojego życia na opiekę nad upośledzoną córką. Nie można w tym momencie odmówić jej odwagi! Przecież oczekujemy, że "normalne" jest, że matka przyjmie swoje dziecko i wychowa je, nieważne jakim by było to dla niej poświęceniem. A tutaj mówimy o rozpadzie rodziny i przeobrażeniu się w pielęgniarkę 24/7.
Nie można oczekiwać od nikogo heroizmu. A bohaterka artykułu mówi wprost, że nie da rady być taką cichą, codzienną bohaterką. Że nie poświęci całego swojego życia dla chorej córki.
Drastyczne myśli, jakie miała ona i mąż w trakcie pobytu dziecka w domu... hmmm, nie wiem ile matek jest na tyle świętych, kochających i cierpliwych, że przyzna z ręką na sercu, że nie miało nawet cienia podobnych mrocznych myśli. Których przecież nikt o zdrowych zmysłach nie wcieli w czyn, bo nikt własnego dziecka, nawet Bóg wie jak długo wyjącego po nocach, nie skrzywdzi!

[jakas_kobietka]

podpisuje się w stu procentach po wypowiedzią vesper_lynd. to tyle.

[pawel949]

oczywiście że można krytykować!
po pierwsze cały ten tekst to taka próba wytłumaczenia się, jak się było i jest
nieszczęśliwą, jakie to zagrożenie dla małżeństwa itp. Tylko gdzie tu dziecko???
Ja widzę od początku do końca autorkę - jej życie, jej problem, jej ucieczka,
jej wyrzuty i na koniec jej próba odnalezienia własnej twarzy.
Poza tym powiedzmy szczerze - jak się ma kasę to można sobie pozwolić na luksus
wychowywania takiego dziecka. A autorka raczej do ubogich nie należała.

Eugenika, III Rzesza T4 wiecznie zywe...

[marcinxxx_3]

pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika
A jak ktos chce aby decydowali o tylko ci ktorych to dotknelo to rozumiem, ze o
wprowadzeniu kary smierci zdecyduja rodziny i ofiary przestepstw dla ktorych ja
sie przewiduje?

No ale zwiazek uratowala... bo jak nie to by facet ja zostawil bo po co mu taka
z warzywem co to zamiast zrobic sobie paznokcie karmi lyzeczka niepelnosprawnego
bachora... wspanialy dojrzaly facet...

[hermina5]

Ile chorych dzieci wychowujesz marciniexxx? Ile ich urodziął twoja
partnerka i dla ilu zaproponowałes swoją meskaa odpowiedzialnosc
zmienia pieluch, karmienia, mycia do końca zycia. Ile?

[marcinxxx_3]

Moze od razu na forum zrobmy tabele zbiorcza i osoba, ktora ma najwiecej chorych
dzieci sie wypowie?

A co ty wiesz o meskiej odpowiedzialnosci? Ile dni w zyciu bylas mezczyzna? No ile?

0? to sie nie wypowiadaj.

[basia328]

marcinxxx_3 napisała:

> Moze od razu na forum zrobmy tabele zbiorcza i osoba, ktora ma
najwiecej choryc
> h
> dzieci sie wypowie?
>
> A co ty wiesz o meskiej odpowiedzialnosci? Ile dni w zyciu bylas




mezczyzna? No

Nadal nie łapiesz o co chodzi.
Moje dziecko urodziło sie kalekie,to moja zasługa,ze dziś jako
dorosły czlowiek jest pełnosprawny.Moja,bo jego ojciec ,kiedy ja
walczyłam o zdrowie syna balował majac w nosie to co
przeżywamy,męczył go placz dziecka,a kiedy nosilam je po nocach na
ręku, wracając nad ranem do domu konstatował-" i po co go nosić,on i
tak umrze.Potwor? Nie,przecietny mezczyzna.




> ile?
>
> 0? to sie nie wypowiadaj.
>

[marcinxxx_3]

> Nadal nie łapiesz o co chodzi.
> Moje dziecko urodziło sie kalekie,to moja zasługa,ze dziś jako
> dorosły czlowiek jest pełnosprawny.Moja,bo jego ojciec ,kiedy ja
> walczyłam o zdrowie syna balował majac w nosie to co
> przeżywamy,męczył go placz dziecka,a kiedy nosilam je po nocach na
> ręku, wracając nad ranem do domu konstatował-" i po co go nosić,on i
> tak umrze.Potwor? Nie,przecietny mezczyzna.

Wytlumacz czego nie lapie?

Nie wiem czy przecietny mezczyzna. Dla mnie niedojrzaly gnojek. Tylko czy o nim
tez napisza artykul jaki to wspanialy bo przelamal tabu, nie poddal sie presji itd?

[n0e2008]

pytanie brzmi: czy tych niedojrzałych gnojków nie jest tak na prawdę większość.

[marcinxxx_3]

Nie wiem nie znam wynikow badan itd. Patrzac po wiekszosci swoich znajomych
zakladam, ze raczej wiekszosc.

[psychidae]

ale Ty rozumiesz, że dziecko, które nie ma połowy mózgu nigdy nie będzie
pełnosprawne

MATKĄ się nie bywa - MATKĄ się jest

[satelitka1]

na całe życie.Tak jak nie wybiera sie rodziców - ( i jeszcze) nie wybiera się
dzieci. Rozumiem twoje poparcie dla swobody wyboru ;) ale nie róbmy z babska -
"bohaterki", kiedy jest zwyczajnie cyniczną i pozbawioną jakichkolwiek uczuć
(poza namiętnościa do swojego fagasa)- babą.

[hermina5]

Matką się jest na całe zycie ? A kto w Polsce wrzeszczy najgłośniej
o tym, zeby zakazać kazdej aborcji, a dzieci przecież cytuję " kazda
kobieta moze oddać do adopcji" - no to jak - tak zle i tak
niedobrze? Oddała i taka wredna i wyrodna baba?

>kiedy jest zwyczajnie cyniczną i pozbawioną jakichkolwiek uczuć
> (poza namiętnościa do swojego fagasa)- babą

Nie wiedziaąłm, ze tak dobrze ją znasz osobiscie.

[kowja]

Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
dramatem. A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona przecież "inwestuje"
uczucia w dziecko i oczekuje w przyszłości zwrotu/procentów itp. Nie
rozumie, że miłość jest bezwarunkowa. Inaczej jest tylko pokraczną
namiastkę.

[kwiat_gruszki]

kowja napisał:

> Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
> wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
> dramatem.

Jest wiele dzieci, dla których pozostanie z biologicznymi rodzicami okazało się
dramatem. A są i takie, dla których rodzina zastępcza okazała się "cacy". Nie
generalizujmy.

[kowja]

> Jest wiele dzieci, dla których pozostanie z biologicznymi
rodzicami okazało się
> dramatem. A są i takie, dla których rodzina zastępcza okazała
się "cacy". Nie
> generalizujmy.

Dla odmiany znasz przysłowie "wyjątek potwierdza regułę"? Nie
dyskutuję z faktem, iż rodzina zastępcza jest lepsza od wielu
biologicznych(bo jest), ale dzieci tam się umieszcza, gdy rodzina
jest patologiczna. W "normalnej" rodzinie dzieci się wychowuje.
Dyskutujemy tu o ocenach moralnych tego postępowania. Z zasady
zabicie człowieka jest złe, ale w obronie koniecznej możemy to
zrobić. Nie jest to jednak powód do dumy. I nie sądzę by ten
książkowy ekshibicjonizm własnych uczuć dobrze o niej świadczył.

[m4urycy]

> Nie dyskutuję z faktem, iż rodzina zastępcza jest lepsza od wielu
> biologicznych(bo jest), ale dzieci tam się umieszcza, gdy rodzina
> jest patologiczna. W "normalnej" rodzinie dzieci się wychowuje.

Co masz na myślimówiąc "normalna" rodzina?
Dla mnie normalna rodzina to taka, w której wszyscy są (w miarę)
normalni, wszyscy się wzajemnie rozumieją, i budują jakies relacje
wzajemne. I posiadają wiarę, nadzieję i perspektywy na przyszłość.

Znasz zasadę "lepiej zapobiegać, niż leczyć"?

Ta rodzina nie była już normalna. Była na najlepszej drodze do
rozpadu. Jeszcze chwila, a byłaby samotna matka w permanentnej
depresji, z (delikatnie mówiąc) niepełnosprawnym dzickiem, oraz
osobno samotny opjciec z córką. Wszyscy troje (a może nawet czworo,
ciężko stwierdzić) z całkiem niezłą traumą.

[artea13]

m4urycy napisał:

> > Nie dyskutuję z faktem, iż rodzina zastępcza jest lepsza od wielu
> > biologicznych(bo jest), ale dzieci tam się umieszcza, gdy rodzina
> > jest patologiczna. W "normalnej" rodzinie dzieci się wychowuje.
>
> Co masz na myślimówiąc "normalna" rodzina?
> Dla mnie normalna rodzina to taka, w której wszyscy są (w miarę)
> normalni, wszyscy się wzajemnie rozumieją, i budują jakies relacje
> wzajemne. I posiadają wiarę, nadzieję i perspektywy na przyszłość.
>
> Znasz zasadę "lepiej zapobiegać, niż leczyć"?
>
> Ta rodzina nie była już normalna. Była na najlepszej drodze do
> rozpadu. Jeszcze chwila, a byłaby samotna matka w permanentnej
> depresji, z (delikatnie mówiąc) niepełnosprawnym dzickiem, oraz
> osobno samotny opjciec z córką. Wszyscy troje (a może nawet czworo,
> ciężko stwierdzić) z całkiem niezłą traumą.

no bo to są wykształcone prostaki i półinteligenci. nie potrafili znaleźć
rozwiązania sytuacji? są terapie dla rodziny, dla dziecka opieka, bogaci ludzie
mogą sobie pozwolić na luksus doświadczania życia w innych warunkach, niż
biedacy. tymczasem opiekunka dzieci niepełnosprawnych dostaje jakieś grosze..
ciekawe, czy pani matka dotuje, czy wyrwała chwast na tyle skutecznie, żeby go olać?
a tak nawiasem mówiąc: nie ma skutku bez przyczyny. być może dusza babki, która
wcześniej porzuciła córkę wróciła na ziemię aby odrobić lekcję i musiała zostać
oddana do adopcji. prawo karmy.
co do książki: kobieta źle czuje się z tym co zrobiła i wystawia się na ocenę
publiczną licząc na to, że znajdzie zwolenników, co uwolni ją nieco od poczucia
winy. przy okazji trochę zarobi:)

[gordon30]

Przepraszam ze to napisze ale obrzydliwe, prostackie i glupie jest to co
napisalas w tym poscie

[kowja]

Styl na granicy, ale pewne prawdy są zawarte. Wszędzi daje się
grosze na wychowanie - u nas na ciężko niepełnosprawnego dostaje się
koło 900 PLN (i za to trzeba przeprowadzić rechabilitację). Lżej
niepełnosprawni są kierowani do "zwykłych" rodzin zastępczych i ci
ludzie muszą się wszystkiego uczyć "od zera". Ot taka urzędnicza
gorliwość o finanse państwa.
Można było ładniej, ale też można było krytykę trochę delikatniej -
szanujmy się wzajemnie...

[m4urycy]

Jeśli dobrze zrozumiałem, to nie zupełnie "wyrwałą chwasta", bo
widują się co dwa tygodnie..
Co więcej matka zastępcza broni tej biologicznej, a chyba nikt inny
nie wie lepiej co dobre dla tego dziecka.
W artykule też wspomnieli o takich samych prawach matki zastępczej,
co do decydowania o dziecku, przy zachowaniu prawa przez rodziców
biologicznych. NIe jestem pewien czy podali to jaki "nowy przepis",
czy jako "w tym przypadku to nastąpiło", ale jesli nastąpiło, to tym
lepiej świadczy.

[kowja]

Miłość CIERPLIWA jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka POKLASKU,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie SZUKA SWEGO,
nie UNOSI SIĘ GNIEWEM,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
WSZYSTKO ZNOSI,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
WSZYSTKO PRZETRZYMA.
1 Kor 13,1-13

W "normalnej" rodzinie to powyżej ma swoje odbicie. Być może myślimy
podobnie, tylko próg wytrzymałości mamy inny. Może problemem jest
słowo "wszystko". I żeby było jesne, nie potępiam człowieka, tylko
jego zachowanie. Nie jestem jej sędzią. Oceniam tylko przez pryzmat
swoich doświadczeń, swego bólu, cierpienia i możliwości
przetrzymania. Najlepszym wzorem dla mnie jest ta kobieta, która je
(dziecko) przyjęła. Ona może "wytrzymać", pokochać cudze, gdy własna
matka i ojciec mieli dość. Nie wiem jakie to jest małżeństwo, ale
cena dla jego utrzymania jest dla mnie nie do zaakceptowania.

[hermina5]

Najlepszym wzorem dla mnie jest ta kobieta, która je
> (dziecko) przyjęła. Ona może "wytrzymać", pokochać cudze, gdy
własna
> matka i ojciec mieli dość.

Nie wiem czy zwróciłaś uwage, ale to jest jej praca. Ona z tego zyje
i temu sie całkowiecie poswięca, a co wiecej - ma do tego
predyzspozycje , których nei ma kazdy i sama o tym mówi.

[kowja]

Nie wiem, czy wiesz, o czym mówisz. Ja wiem, jak to jest u nas.
Płacą w rodzinie zastępczej "do 1600 złotych" pensji (czytaj
urzędnicy tną, jak chcą), kontrakty masz roczne (brak pewności, że
za rok nie powiedzą "rozwiązujemy umowę o pracę, a dzieci możecie
oddać do domu dziecka"- oddasz?), na dziecko zdrowe otrzymujesz
około 700 zł, a na niepełnosprawne około 900 (ale to dotyczy tych z
orzeczeniami). Wszyscy dobrze wiedzą, że to jest mało. Dlaczego? Np.
Dieta bezglutenowa mojego syna wynosi kilkaset złotych miesięcznie
(chleb 400 g 12 złotych - starcza na 1-1,5 dnia), więc eufemicznie
określa się to jako "częściową refundcję kosztów utrzymania".
Czy płaca 1600 złotych za trzy etaty (opieka i odpowiedzialność 24
godziny na dobę bez zmiany - to nie jest rodzinny dom dziecka) to
dużo? A i tak urzędnik traktuje cię jako osobę, która chce od
państwa coś wyłudzić.
Za te więc predyspozycje winna otrzymywać godziwą zapłatę. Przecież
i tak wyda je na dzieci (my tak robimy) bez dzielenia swoje, nie
swoje. No i z Twojego postu wynika, ze matka nie miała
predyspozycji...

[hermina5]

Wiem o czym mówię, bo mówimy o przypadku tej kobiety opisanej w
artykule, która jest dla ciebie ( cytuję ) WZOREM.

Nie piszemy o Polsce i o Tobie , ale o artykule i tej kobiecie .


i z Twojego postu wynika, ze matka nie miała
> predyspozycji...

Owszem , moze cię to bardzo zdziwi, ale wiekszość matek i ludzi w
ogóle nie ma predyspozycji do zajmowanie sie dziecmi pzrez 30, 40,
50 lat - natura ukształtowala je do zajmowania sie dziecmi typu
bniemowlę , noworodek, 7 latek, 12 latek - gdyby było inaczej matki
miałyby nosidła na 90 kg 30 letnie dzieci oraz gentyczny patent
pielegniarka, psychiatra, psycholog . Niestety, ale tak nie jest i
nie było nigdy - vide : przytyłki, schroniska, porzucanie niemowląt
chorych itp. Niestty, ale natury nei oszukasz, a my jestesmy
zwierzętami.
Piszesz gdzieś o tym, ze sdpołeczństwo wymaga zatępowalnosci pokolen.

to ja pójde dalej - gatunek tego wymaga . I prawa biologii sa
bardzo jednoznaczne - jesli opiekujesz sie 40 letnim dzieckiem,
kapiesz je, pzrewijasz, karmisz itp, twoje geny juz zanikły. Matka
nie ejst tozasama z pielęgniarką , neistety...

[kowja]

Nie wiem, czy wiesz, o czym piszesz? Toć to wierutna bzdura. A
dziedkowie to niby czym się zajmują, jak nie pomocą w wychowywaniu
dzieci. Fakt, to trudne i odpowiedzialne zajęcie, ale właśnie po to
są, by służyć młodym swoją mądrością. A wychowywanie dzieci
niepełnosprawnych, pójdę dalej: opieka nad chorymi i starymi daje
nam poczucie bezpieczeństwa. Ja teraz opiekuję się, a w przyszłości
ktoś inny to zrobi: dzieci, pielęgniarze itp. Ale braku przykładu
nic nie zastąpi. Jeśli dziecko nie widzi opieki ojca na dziadkiem,
to samo będzie miało trudniej. Pomyśl nad tym... Słowa uczą,
przykłady pociągają, czy jakoś tak...

[hermina5]

Dzieci mój drogi - DZIECI . Zazwyczaj swoich wnuków zresztą.

Ale nie 40 letnich 90 kilogramowcyh wciąz dzieci , które tzreba
karmic , przewijać, zakładać pampersy, wyprowadzac na spacer,
ubiera itp. Wiesz ile wazy 3 latek? A wiesz ile wazy lezący jak
kłoda 40 latek, ktyóry jest dzieckiem 60 latka?

Jesli ojciec ma jedno 40 latnie dziecko, które karmi, kto sie nim
zajmie gdy będzie miał 70 lat i 50 letnie dziecko? Pomysl nad tym,
bo o tym mówimy.

[kowja]

Myślę, ale od tego jesteśmy my, jako społeczeństwo. A ta pani ma
jeszcze dwoje dzieci tak? Więc miałby kto pomagać. Ale przecież
wszyscy "muszą" być szczęśliwi (nie mieć problemów).

[iluminacja256]

Ma dwoje dzieci, ale gdyby nie decyzja , którą podjeła milaby jedno
dziecko. I nie pisz, z e miałby kto pomagać, bo w rezultacie to
miałaby troje małych wymagających opieki dzieci ,w tym jedno
neipełniosprawne lub dwoje, w tym jedno niepełnosprawne.

A co do miałby kto pomagac - sorry, mozna zmarnowac lub poswiecać
wlasne zycie, ale ZMUSZAC po dwojej smierci zdrowe dziecko do
zajmowania sie chorą siostra przez całe zycie , to juz jest w ogóle
ponizej krytyki. Bo nei masz najmniejszego prawa jako rodzić
urzadzac szczescia swojemu dziecku , bo ono chce meić swoje zycie .

[kowja]

To prawo nazywa się MIŁOŚĆ i dalej nie będę dyskutował. Chcesz to
werz, jak Ci wygodnie. Ja i moje dzieci mamy takie zasady, a nie
inne. Ale przestroga - Ty swoich nie traktuj jako jedynie słusznych.

[iluminacja256]

Nigdy nie traktowałam swoich poglądów jako jedynie słusznych , wic
nie wiem skąd ten pomysł.

Moją naczelną zasadą jest nie oceniać postpowania innych , bo sama
nei wiem jakbym się zachowała i nie mam do tego prawa . I nie mam
prawa oceniać postepowania tej kobiety tak samo , jak decyzji kogoś
kto wychowuje dzieci z wadami genetycznymi sam i przerzuca tę
odpowiedzialnosc n aswoje zdrowe dziecko po smierci. Nie oceniam,
ale uwazam, ze nikt nei powinien organizowac innym zycia.

[zorka-5]

Odnoszę wrażenie, że to Ty traktujesz swoje zasady jako jedynie słuszne, ale
mniejsza z tym.

Napisałeś:
> A ta pani ma jeszcze dwoje dzieci tak? Więc miałby kto pomagać. Ale
> przecież wszyscy "muszą" być szczęśliwi (nie mieć problemów).
Czy być szczęśliwym to przestępstwo? nie mieć problemów to przestępstwo? Chcieć
szczęścia dla pierworodnej córki, tej co ma świadomość, uczucia i umiejętność
oceny sytuacji to zło?

Ja właśnie jestem w taką córką. Od 13 roku życia pomagam matce w opiece nad
upośledzonym, od 5 lat sprawujemy opiekę 24/7. Rok temu oddałyśmy podopieczną do
domu opieki. Teraz mam 28 lat. I wiesz co? Nie uszlachetnia.

Konieczność włączenia się w opiekę nad upośledzonym zniszczyła moje życie.
Żałuję, że nie oddałyśmy jej wcześniej.

[rikol]

Wystarczy wejsc na forum dla matek. Znajdziesz tam pytania 'kiedy bedziemy mieli
wreszcie czas dla siebie?' oraz pokrzepiajace odpowiedzi 'jak dziecko skonczy
5,7 czy 10 lat'. Wychowanie dziecka to nie jest raj, raczej ciezka praca i
ludzie to robia z mysla o przyszlosci, ze bedzie fajnie razem sie spotkac, ze
dzieci beda mialy swoje dzieci i bedzie sympatycznie. I dla tej przyszlosci
rodzice znosza pieluchy i placze - bo nie da sie tego ominac.

w tamtym kraju

[bubster]

podejrzewam ze płaca dużo więcej

[okrent9]

kowja, to co piszesz tak pięknie po chrześcijańsku brzmi, ale zwróć
uwagę, że zdaje się jakiś duchowny nawet powiedział bohaterce
artykułu, że być może jej przeznaczeniem było zrzec się córki, a
kogoś innego zająć się nią...

[m4urycy]

Jakoś wszyscy skupili się na "obowiązku" kobiety, wobec dzieciaka.
Tego jednego, upośledzonego. Zapominają o wcześniejszym, zdrowym. I
o prawach kobiety.
To, że urodziła, nie znaczy, że ma być do końca życia niewolnikiem
ważywa, a jedyna radość w życiu to kiedy sie jej uda wyrwać na
weekend (bo dziecko nie okazuje uczuć, sztywnieje kiedy bieżesz je
na ręce, itd..)
Miłość nie jest bezwarunkowa. Chyba, ze miłość toksyczna znacie to
pojęcie?) Elementem prawdziwej, szczerej i otwartej miłości jest
wiara i nadzieja. Niewolnictwo albo uzależnienie to nie jest miłość.
Co najwyżej "toksyczna miłość", a to nie to samo.
Gdyby zachowała dziecko rozpadłoby się jej małżeństwo i zawaliłby
się jej świat. Córka (ta zdrowa, którą kochała) odeszłaby z ojcem
(którego też kochała).
Gdyby wychowiwała to dziecko to zostałaby emocjonalnym wrakiem. Nie
byłaby szczęśliwa, nie potrafiłaby go kochać tak, jak kochała
pierwsze dziecko, więc i dzieciak też by nie był szczęśliwy, bo
dzieci bardzo mocno wyczuwają takie emocje.
Zatrzymanie takiego dziecka to poważna decyzja. I wcale nie
oczywista. Skoro służba zdrowia utrzymuje przy zyciu prz 50% szansy
na zdrowie, to powinna też zatroszczyć się o te drugie 50%, które
pozostanie upośledzone. Przy łagodniejszych formach owszem
można "wychowywac", a raczej utrzymywać dziecie z tym człowiekiem.
Wtedy nie potrzebują już pieska ani kotka, bo mają się już kimk
opiekować. I chwała im za to. Ale w pozostałych przypadkach służba
zdrowia powinna posiadać jakieś propozycje dla tych dzieci, które
naturalnie same by umarło,i którym nie udało się skorzystać z tych
50% na zdrowie.
Jesli ktoś ma torturować siebie, dziecko, oraz innych ludzi (inne
swoje dzieci, rodzinę), niszczyć im życie, to moze lepiej, zeby
medycyna nie byłą taka rozwinieta? A jeśli już jest, to takie
rozwiązanie, jakie zastosowali jest naprawdę dobre.

[hermina5]

>moż wcale nie oddać i
> wtedy jest "cacy"

Tak, wtedy jest cacy , bo zachowane są pozory na zewnątrz, ale
nikogo juz nie obchodzi jak jest naprawdę w srodku.
Slowem, jak mnie zgwałcą , mam urodzić i wychowywać, aby
dla "społeczństqwa na zewnątrz " wszystko było cacy i aby wypełnić
role " matki Polki"

Bo to dla plodu aborcja lub oddanie do adopcji to dramat, a dla
dostrosłej zgwałconej kobiety - błahostka.


z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
> dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona

a ja sądzę, ze z tego newsa, mozna wyciągnać wnioski, z e cholernie
latwo ocenia się inntych ludzi, na podstawie jednego zdania, które
stanowi opis zachowania w sytuacji skrajnej. Ja oczywiscie wiem, z
eporzadna matka Polka np. na wiesc w 3 miesiącu, z e urodzi np.
dziecko pozbawione mózgu , natychmiast odchodiz od męza, który
wspomina o aborcji i bierze z nim rozwód, ale tren Zachów niestety
nie dorasta do standartów moralnych porzadnych polskich kobiet, dla
których poswięcenie to normal, a jakiekolwiek odejscie od 100%
posiwecenia zostaje zaraz nagrodzone w narodzie pozradną wiązanką
przekleństw i inwektyw pod adresem Matki- Nie Polki

[kowja]

Wybacz, ale czy Ty dyskutujesz na temat tego przypadku, czy z
własnymi przekonaniami? Gdzie tu temat zgwałconej kobiety? Jak Cię
zgwałcą (czego nie życzę) będziesz miała okazję na gorąco zrewidować
swoje poglądy (lub je podtrzymać). Tutaj odnosimy się tylko do
dziecka poczętego w miłości (o ile takowa tam była) i owoc tejże
miłości zostaje oddany, bo za ciężki, przykry etc. Dziecko, to nie
zabawka, która zmęczy lub zanudzi. Gdzie jest granica oddawania
dzieci? Lekkie upośledzenie, ciężkie? Takowej nie ma. Są tylko dwa
bieguny - "matki Polki" i "wyrodnej matki". Wszystko jest pośrodku.
Są mamysie, które porzucają zdrowe dzieci, są takie,które oddają do
adopcji, bo sobie nie radzą i są takie, które cierpią w milczeniu. W
mojej ocenia ta pani plasuje się w okolicach granicy negatywnej. I
tyle. Wiele przeżyłem w życiu, ale nigdy nie myślałem o oddaniju
swego dziecka...
Co do Twoich wywodów odnośnie "porządnej matki POlki"
> Ja oczywiscie wiem, z
> eporzadna matka Polka np. na wiesc w 3 miesiącu, z e urodzi np.
> dziecko pozbawione mózgu , natychmiast odchodiz od męza, który
> wspomina o aborcji i bierze z nim rozwód,
to jest właśnie przykład dyskusji z własnymi poglądami: Ty wiesz jak
wygląda "porzadna matka Polka". A w moim przekonaniu wcale nie
odchodzi od razu od niego (jeśli nie pije i nie bije), tylko stara
sie go przekonać, próbuje razem przezwyciężyć problem. Ale... zaraz
powiesz , że... i rozpocznie się dyskurs akademicki nad
nieistniejącym przypadkiem. Ja to znam z życia, więc mam moralne
prawo oceniać... i tyle...

[hermina5]

Słowa abstrakcja i ironia nie są tylko pojęciami, ale i maja
zastosowanie w dyskusji, bo dotyczą szerszej sprawy

Tu chodzi o NORME zachowania WYMAGANEGO ZAWSZE i zawszelką cene od
kobiety, rzadko od męzczyzny. Sposób poczecie i formy dziecka nei
ejst istony, bo te NORMY są identyczne dla dziecka z gwąłtu i dla
dziecka bez mozgu. Od kobiety ZAWSZE chce sie poswięcenia które
jest trzy razy wieskze niz poswiecenei mezczyzny, a jesli ona nie
chjce się na snie zdecydować - dostaje stek przekleństw i ocen jako
niemoralna, zła, egoitka... Jasniej?

[kowja]

W przyrodzie nie ma równouprawnienia i w społeczeństwie takoż.
Kobieta ma inne obowiązki i facet także. Cześć jest wspólna i tego
należy wymagać od obu stron. Główny ciężar urodzenia (wykarmienia,
tulenia) spoczywa na matce (dla dobra dziecka, które słyszy bicie
jej serca). Facet ma jej pomagać zawsze,ale rozsądnie (nie powinien
przejmować jej wszystkich obowiązków, bo np. ona taka zmęczona).
Jeśli się kochają - bez sensu jest dzielenie obowiązków, jeśli nie -
i tak z tego nic nie wyjdzie.
Dla mnie Twoja postawa jest zrozumiała i nie trzeba "jaśniej". Co
wcale nie oznacza, że się z nią zgadzam. Ja nigdy nie będę miał
macicy, nie urodzę dziecka i, w razie rozwodu, mi go nie przyznają
(mam świadomość feminizacji sądów rodzinnych). Ale też nie uznaję
pchania "na traktory" kobiet, bo tak chce jej część (ośmieszając
jednocześnie kobiety wychowujące "zawodowo" dzieci).
Ja nie mówię w takim przypadku "niemoralna, zła", lecz "to jest
niemoralne zachowanie, złe postępowanie". I chyba mam prawo do
moralnych ocen cudzego postępowania (wszak mnie także oceniają,
także tu na forum).

[hermina5]

W przyrodzie nie ma równouprawnienia i w społeczeństwie takoż.
> Kobieta ma inne obowiązki i facet także

Mieszasz dwie róze rzeczy. Owszem, w przyrodzie nie ma
równouprawnienia i zarówno facet, jak i kobieta nie chcą mieć
niepełnosprawnych dzieci, bo nie przekazują ich GENOW dalej, a
wymagają gigantycznego nakładu pracy dla jednego osobnika . Zawsze
tak było. I w tejze przyrodzie takie dzieci umierają, bo nie ratuje
ich medycyna, która nie pomaga, ale utrzymuje przy zyciu za cenę
nieludzkiego cierpienia. A nastepnei społecznie nie wmawia się
matkom, ze NATURA stworzyła je tak , z e mają w genach
predyzpozycje i umiejętnosc opieki nad niepelnosprawnym,
pozbawionym mózgu dzieckiem do 50 roku zycia, a jelsi tego nei
zrobia - to co z nich za matki wyrodne! Bo niczego takiego natura
nie stworzyła. Przy czym - co wazne TYLKO matki maja mieć tę
umiejętnosc, choc generlanie wiadomo, z e ma ją moze 30% ogólu
gatunku niezależnie od płci.


I nic tu nei mająkobiety na trkatory, tak jak nei kazdy nadaje się
na lotnika, tak nie kazdy nadaje się na opiekunke niepełnosprawnej
osoby, niezaLEZNIE od tego, czy się ejst jego matka .

[kowja]

Co to ja mieszam? Po pierwsz: natura jest tylko punktem wyjścia,
ewentualnie odniesienia, a nie wyznacznikiem człowieczeństwa.
Inaczej winniśmy stosować prawa dźungli. Ale my tę naturę
poprawiamy. Dlaczego tylko operacje kosmetyczne mająbyć dobre, a
wychowanie chorego już złe? Nikt nie mówi o predyspozycjach do
wychowywania. TO jest w genach (każda matka kocha swoje dziecko i
odda za nie swoje życie). Jeśli jest inaczej, to odchyłka od normy
(mam nadzieję, że widziałaś animal planet i np. obronę gniazda przez
samicę). No i oczywiście są wyjątki, że jakaś mamusia odrzuci
dziecko lub je zagryzie. Tak broni się przed kalekim dzieckiem, by
nie zabierało pokarmu zdrowemu i dało szanse na
przeżycie "lepszemu". Ale my mamy warunki na przeżycie (szczególnie
ta pani), po drugie mamy świadomość wartości ludzkiego życia (i tu
polecam wszystkim, by zastanowili się nad
określeniami "warzywko" "to" itp).
Druga rzecz, to skąd są te Twoje liczby, te 30 % predysponowanych?
Trzecia: macierzyństwo to nie zawód, ale powołanie kobiety. Jeśli
nie daje rady, to wynika to z błędów wychowawczych, prawie każda
kobieta ma wystarczająco siły, by urodzić, więc i na wychowanie ich
starczy. Reszta to psychika, którą jedne mają mocną, inne słabą.

[kulawa_stonoga]

z katolickiego punktu widzenia ojcostwo to też szczególne powołanie; ale od ojca
jakoś nikt nie wymaga szczególnych poświęceń, nikt go nie nazwie wyrodnym, psem
itp za to że nie podołał; co najwyżej "nie sprawdził się, jaka szkoda"; dlaczego?

w zupełności nie zgadzam się z poglądem jakoby wychowanie leżało w genach i że
każda kobieta się do tego nadaje; gdyby tak było, skąd tyle patologii na
świecie? myślę, że każdy stara się się wychować swoje dziecko, ale nie każdy
potrafi i niestety czasem (często?) rodzinę należy wspomóc; przyczepię się do
stwierdzenia "prawie każda kobieta ma wystarczająco siły, by urodzić, więc i na
wychowanie ich starczy." to znaczy co? że jak nie umarła przy porodzie albo nie
potrzebowała znieczulenia, albo nie trzeba było kończyć porodu po
kilkudzeisięciu godzinach cesarskim cięciem, to z automatu taka matka będzie
potrafiła zajmować się przez 40lat swoim dzieckiem w stanie wegetatywnym?

w którymś wcześniejszym poście napisałeś, że mąż ma żonę wspomagać, ale nie za
bardzo; a co to znaczy za bardzo? śmieci tylko raz w tygodniu a dziecko tylko 2
razy w miesiącu na spacer?

rzeczywiście, wierzę że macierzyństwo to powołanie kobiety, ale wierzę też ze
nie każda to powołanie dostaje; niestety biologia jest biologią i w ciążę może
zajść kobieta zupełnie bez powołania do roli matki a w drugą stronę -
potencjalnie wspaniałe matki zmagają się z bezpłodnością; wierzę też, że
macierzyństwo jest powołaniem kobiety, ale nie jest jej JEDYNYM powołaniem;
gdyby tak było kobiety byłyby wyposażone w 5 macic i 10 sutków, a umierałyby w
10 lat po menopauzie, bo ich rola się skończyła; ja też jestem katoliczką,
szanuję każde życie i jednocześnie marzę o chwili, kiedy katoliccy mężczyźni, w
tym księża, przestaną postrzegać kobietę tylko przez pryzmat macicy i jajników a
dostrzegą w niej pełnoprawną i pełnowartościową osobę;

[kowja]

Katolickie powołanie ojcowskie polega na tym, że ojciec jest zawsze
na swoim miejscu, zapewnia ład i bezpieczeństwo rodzinie (tak
materialne, jak i duchowe), a w procesie wychowawczym współdziała z
matką, ale jej nie zastępuje. Każde z nich ma ważną rolę do
spełnienia. Ale jeżeli mamie marzy się kariera zawodowa, to winna to
ustalić przed ślubem, bo niekoniecznie może to współgrać z rolą
matki i żony (to odnośnie innych powołań), a pierwszym obowiązkiem
kobiety w rodzinie jest być matką i żoną (w tej właśnie kolejności).
Zaspokajanie własnego ego winno ustąpić przed słusznymi prawami
dzieci do szczęsliwego dzieciństwa, a mąż nie może w tej sytuacji
być tym jedynym ciągnącym pług (z autopsji - mój brat wracał z
roboty, karmił dziecko, szykował obiad, bo królowa dochodziła do
siebie pół roku po porodzi - normalnym, bez komplikacji - to
dygrasja odnośnie zbytniego zaangażowania). Nigdzie nie piasałem o
automacie wychowaczym, ale wyjątek potwierdza zasadę. To, że któraś
nie potrafi wychowywać, to wina wychowania, a nie predyspozycji (to
zwyczajny wykręt typu, Bóg mi nie dał tej łaski). I o rozeznanie
łaski danego powołania modli się człowiek całe życie, a o
macieżyństwie winien myśleć przed pójściem do łóżka, a nie post
factum (to do myślenia dla ludzi, którzy mienią się katolikami).
Katoliccy faceci niekoniecznie postrzegają kobietę przez pryzmat
macicy, ale wiele tzw. katoliczek za długo było pod wpływem
środowiski feministycznych, tak, że zatraciły zdolność rozeznania,
co jest ich prawdziwym powołaniem.

[iluminacja256]

Zaspokajanie własnego ego winno ustąpić przed słusznymi prawami
> dzieci do szczęsliwego dzieciństwa,

To jeszcze pwoiedz mi mój drogi, skoro zona ma takie powołanie,
skąd będzie miała emeryturę i kto jej płaci ZUS, skoro ma powołanie
do organizowania dzieciom szczesliwego dzieciństwa?



>ale wiele tzw. katoliczek za długo było pod wpływem
> środowiski feministycznych, tak, że zatraciły zdolność rozeznania,
> co jest ich prawdziwym powołaniem.

Straszna sprawa, przed zaistnieneim tych srodowisk feministycznych
kobiety zawsze umieły rozeznać , bo pzrecież nie miały ani prawa
glosu, ani własnych pieniedzy, ani praw do dziedziczenia, ani
mozliwosci rozwodu , ani antykoncepcji, ani edukacji, ani mozliwosci
pracy, wiec rozeznawaly bezbłędnie, ze musza być cicho, niesc krzyz
i sie usmiechać, bo inaczej rozeznają, ze znalazły sie na bruku bez
grosza przy duszy z dziecmi. Co sie to z tymi kobietami porobiło...

[kulawa_stonoga]

nasza dysputa odbiega od tematu ale co tam;powiem tylko tyle:

po pierwsze nie znam twojej bratowej, ale nie podoba mi się ton jakim mówisz o
niej; może miała depresję poporodową kwalifikującą się do leczenia, może
ucierpiała w trakcie porodu, ale jest to temat tak intymny że nie trąbi dookoła
o swoich przeżyciach; tak czy inaczej sarkastyczne określenie "królowa" budzi
niesmak; poza tym to że facet pracuje 8h dziennie i przynosi pensję co miesiąc
nie zwalnia go w żaden sposób z obowiązków domowych i pozostawiania ich na
głowie kobiety;

ogólnie to tak, zgadzam się, ojciec nie zastąpi dziecku matki i odwrotnie, oboje
rodzice muszą współpracować w wychowaniu swoich dzieci; tylko dlaczego jedynie
od matki wymaga się całkowitego poświęcenia siebie dla dzieci? kariera
zawodowa... ja pisząc o powołaniach nie miałam na myśli wielkich sukcesów, kupy
szmalu i sławy; miałam na myśli na przykład zwykłą pracę, taką do której ma się
talent, przynosi satysfakcję a jednocześnie jest potrzebna społecznie i
doceniana; nie wmawiajmy kobietom że ich jedynym i najwyższym powołaniem jest
zmiana pieluch dzieciom i gotowanie obiadów mężowi, tylko że one jeszcze tego
nie rozeznały!

no i jeszcze te priorytety: przede wszystkim matka czy przede wszystkim żona? na
katolickim kursie przedmałżeńskim usłyszałam (od księdza zajmującego się
duszpasterstwem rodzin) zdanie, że w życiu każdego człowieka na pierwszym
miejscu ma być Bóg, na drugim współmałżonek, na trzecim dzieci a dopiero potem
cała reszta; bo z małżonkiem związaliśmy się na całe życie, a dzieci są nam
tylko dane do wychowania, pewnego dnia opuszczą dom i zaczną samodzielnie życie;
dla mnie ma to sens i tego się trzymam

[katol_kk]

kulawa_stonoga napisał:

> nasza dysputa odbiega od tematu ale co tam;powiem tylko tyle:
>
> po pierwsze nie znam twojej bratowej, ale nie podoba mi się ton jakim mówisz o
> niej; może miała depresję poporodową kwalifikującą się do leczenia, może
> ucierpiała w trakcie porodu, ale jest to temat tak intymny że nie trąbi dookoła
> o swoich przeżyciach; tak czy inaczej sarkastyczne określenie "królowa" budzi
> niesmak;

Zgadzam się, bardzo mi się to nie spodobało.

> poza tym to że facet pracuje 8h dziennie i przynosi pensję co miesiąc
> nie zwalnia go w żaden sposób z obowiązków domowych i pozostawiania ich na
> głowie kobiety;

Oczywiście! Kobieta, która opiekuje się niemowlęciem pracuje całą dobę i jakoś
musi dawać radę. Faceci powinni przestać się użalać nad sobą i zejść w końcu z
piedestału "jedynych żywicieli i obrońców rodzin" - mamuty już dawno wyginęły i
nie trzeba bronić przed nimi rodzin.

> tylko dlaczego jedynie
> od matki wymaga się całkowitego poświęcenia siebie dla dzieci?

Bo facet nie jest w stanie urodzić dziecka ani nakarmić piersią. Gdyby mógł,
pewnie korzystałby z tego. Ciężko mieć o to do kogokolwiek pretensje.

> kariera zawodowa... ja pisząc o powołaniach nie miałam na myśli wielkich
sukcesów, kupy
> szmalu i sławy; miałam na myśli na przykład zwykłą pracę, taką do której ma się
> talent, przynosi satysfakcję a jednocześnie jest potrzebna społecznie i
> doceniana;

Ciężko jest pogodzić macierzyństwo, z pracą. Szczególnie, że facet nie jest w
stanie zastąpić kobiety w wielu sprawach. Jeśli o mnie chodzi - uważam, że kiedy
dziecko jest już na tyle duże, że można je zostawiać pod opieką kogoś innego
(opiekunka, babcia, przedszkole) - to kobiecie bardzo dobrze robi praca,
kariera, czy jakkolwiek to nazwać.

> nie wmawiajmy kobietom że ich jedynym i najwyższym powołaniem jest
> zmiana pieluch dzieciom i gotowanie obiadów mężowi, tylko że one jeszcze tego
> nie rozeznały!

Nie no, taki punkt widzenia chyba jest obrażaniem inteligencji kobiet.


> no i jeszcze te priorytety: przede wszystkim matka czy przede wszystkim żona? n
> a
> katolickim kursie przedmałżeńskim usłyszałam (od księdza zajmującego się
> duszpasterstwem rodzin) zdanie, że w życiu każdego człowieka na pierwszym
> miejscu ma być Bóg, na drugim współmałżonek, na trzecim dzieci a dopiero potem
> cała reszta; bo z małżonkiem związaliśmy się na całe życie, a dzieci są nam
> tylko dane do wychowania, pewnego dnia opuszczą dom i zaczną samodzielnie życie
> ;
> dla mnie ma to sens i tego się trzymam

Widzę to dokładnie tak jak napisałaś: najpierw mąż/żona, potem dzieci. No i
pełna współpraca i odpowiedzialność za wychowanie ich.

[zorka-5]

Jeszcze takie pytanie, nawiazujące do Twoich wypowiedzi:

> Zaspokajanie własnego ego winno ustąpić przed słusznymi prawami
> dzieci do szczęsliwego dzieciństwa,
Które dzieci mają prawo do szczęśliwego dzieciństwa? Czy tylko te upośledzone?
Pierworodnie, normalne już nie?

[rikol]

A co, facet dziecka przytulic nie potrafi albo zupki ugotowac? Przewinac tez
moze. Nie moze tylko urodzic i karmic piersia, ale butelka juz moze.

[rikol]

Pewnie, nie nalezy babie pomagac, bo jeszcze bedzie miala za duzo czasu, zechce
pojsc do pracy, zarabiac pieniadze, a moze i decydowac o sobie. Olaboga! Swiat
sie konczy! Czy to chciales napisac?

[delayla]

> dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.

Jak widzisz urodziła ona kolejne, ZDROWE dziecko, a mąż? Mąż jest jeden i koniec.
Mogłaby sobie znaleźć innego faceta? Ale to już nie będzie ten sam, a jak widać
o lepszego byłoby trudno

[kowja]

Może masz rację, może nie. Jak dotąd zobaczyłem faceta, który nie
dorósł do roli ojca (wypiął się na własne dziecko). Co się stanie,
gdy jego kochana żona zachoruje na np. stwardnieni rozsiane? Zda ten
egzamin, czy pójdzie nałatwiznę. Po przeczutaniu informacji
stawiałbym na drugi przypadek z opcją "męczenia się" przez kilka
miesięcy. "I nie opuszczę cię, aż do śmierci...*"
*umowa przestaje obowiązywać w przypadku chorób obłożnych,
szaleństwa oraz ponownego zakochania się w innej osobie. Sp.z o.o.

[artea13]

kowja napisał:

> Może masz rację, może nie. Jak dotąd zobaczyłem faceta, który nie
> dorósł do roli ojca (wypiął się na własne dziecko). Co się stanie,
> gdy jego kochana żona zachoruje na np. stwardnieni rozsiane? Zda ten
> egzamin, czy pójdzie nałatwiznę. Po przeczutaniu informacji
> stawiałbym na drugi przypadek z opcją "męczenia się" przez kilka
> miesięcy. "I nie opuszczę cię, aż do śmierci...*"
> *umowa przestaje obowiązywać w przypadku chorób obłożnych,
> szaleństwa oraz ponownego zakochania się w innej osobie. Sp.z o.o.

masz rację. gdzieś już napisałam o dramacie pierwszej córki, która w
podświadomości ma zakodowane: jak się nie sprawdzisz, idziesz na przemiał. życie
pod presja i za parę lat psychoanalityk, jeśli na to wpadnie. ale nie wiadomo,
bo skoro matka nie znalazła takiego rozwiązania, to córka tez nie znajdzie. tej
starszej córce w ogóel ie powiedzieli o tym, że siostrę oddali a matka
stwierdziła, że córka już wiedziała. to była projekcja własnego pragnienia. w
ogóle nie wiemy, dlaczego starsza córka miała problemy ze sobą: może nie z
powodu chorej siostry lecz z powodu chorych rodziców.

[hermina5]

masz rację. gdzieś już napisałam o dramacie pierwszej córki, która w
> podświadomości ma zakodowane: jak się nie sprawdzisz, idziesz na
przemiał. życi
> e
> pod presja i za parę lat psychoanalityk,


szkoda, ze nei matwisz sie o równie o to, co by było, gdyby ta
dziewczynka zyła ze swoj siostra, w towarztystwie matki , która nie
miaąłby dla niej w ogole czasu, bo wszystko poswięciła jej
niepełnosprawnej siostrza i bez ojca, bo odszedł, gdyż "nie
uniósł ", a matka, jak kazda kobieta, ma " unoszenie w
genach"...wtedy na pewno zaden psychoanalityk by jej nie groził
nigdy

[kowja]

Na Twoje akademickie rozważanie: obok mnie mieszkała kobieta (zmarła
mając 82 lata) z niepełnosprawnym synem (niedorowój umysłowy w
stopniu bodajże śrenim), wychowywała go sama (mąż nie wytrzymał i
odszedł). Starszy syn dorósł, został inżynierem, założył rodzinę i
matce pomagał (od czasu do czasu). Pod koniec życia ja
miałem "przyjemność" jej pomagać (dźwigać chłopa 130 kilo z podłogi
w łazience do łóżka - w zapachu nie do wytrzymania), ale traktowałem
to jako swój moralny obowiązek - jeśli ona staruszka tyle lat
wytrzymała, to czy ja mogę jej odmówić. Nie potrafiłem, a dzisiaj
śpię spokojnie. A moje dzieci wychowują się w harmonii, starszy po
kilku operacjiach, doszedł do jako takiej sprawności i teraz często
pomaga mi w pracy z innymi chorymi dziećmi. Młodsza (zdrowa) córka
zaczyna w to się wciągać. Można?

[rikol]

Owszem, DA sie to zrobic. Ale jakos nie piszesz, czy ta samotna staruszka
opiekujaca sie niepelnosprawnym dzieckiem miala szczesliwe zycie. Osobiscie w to
watpie.

[iluminacja256]

>Starszy syn dorósł, został inżynierem, założył rodzinę i
> matce pomagał (od czasu do czasu)

Jasne, sam dorósł i sam sie wychował...a matce pomagał, ale tak od
czasu do czasu, bo wiadomo, z e to facet, a jak wynika z twojego
wczesniejszego postu , facet powinien pomagac kobiecie, ale nie za
bardzo, tak od czasu do czasu...I to pzreciez takie normalne, ze ten
mąz ją zostawił i odszedł, bo nei podowałal, a ona musiaął podowąłć,
bo ma powołanie.

Sranie w banie, powołanie to mozna mieć na księdza, a ci księza
upracie wmawiaja na kazdym kroku kobiecie, ze jedyne co w niej
ludzkie to macica, wiec macica powołała ją na poswięcanie i
nieszczęscie. Szkoda, ze nei napisałeś jak ułozylo się zycie byłemu
męzowi tej staruszki, który nie miał powołania, co stało się z tym
niepełnosptrawnym 130 kg po jej smierci - bo jakoś nie sadze, aby
wział go brat, który pomagaŁ OD CZASU DO CZ\Asu


Jak czytam o tym twoim braku równopuprawnienia w przyrodzie, który
de facto przekłada się w twich poglądach na podwójne standarty
moralnosci dla męzczyzn i dla kobiet ( kobieta ZAWSZE umiera za
swoje dziecko ), bo mi się rzygać chce, bo to jest masowa produkcja
ofiar w postaci córek i indywidualistów - egoistow w postaci synów

[kowja]

Chyba skrzywdził Cię jakiś facet, że w każdym poście na nas
jedziesz. Syn tej kobiety ma własną rodzinę i jego żona
niekoniecznie mogłą chcieć wchodzić w drogę teściowej. Druga rzecz,
że po śmierci matki zabrał go i widziałem go kilka razy na ulicy
zadbanego (tego młodszego chorego). A odnośnie szczęścia - pewnie
nie była szczęśliwa, ale kto z nas jest w pełni szczęśliwy. Miała
ciężkie życie, ale z wiarą znosiła trudności, a ludzie pomagali...

[rikol]

A czemu w ogole nie bierzesz pod uwage, ze syn tej kobiety POWINIEN opiekowac
sie SWOIM BRATEM? Bo jest mezczyzna i nie musi? Gdyby byl kobieta i oddal brata
do przytulku, to nazwalbys ja 'wyrodna siostra'? Zreszta, co to za rodzina,
gdzie brat nie opiekuje sie bratem, tylko 80-letnia staruszka musi sie
opiekowac, mimo ze nie ma nawet na to sily?

Chyba nie rozumiesz, co sie do ciebie pisze. Zwracamy uwage na podwojne
standardy - to, ze jesli mezczyzna odchodzi, to dlatego, ze 'nie wytrzymal'.
Jesli odchodzi kobieta, to dlatego, ze jest 'suka i egoistka'. Widzisz roznice?
A w konstytucji jest zapisana rownosc wobec prawa.

[kowja]

Ja chyba śnię,cały czas piszę o miłości, rodzinie, obowiązku,
wykazuję, że rodzina w Anglii się nie sprawdziła i mnie zarzuca się,
że stosuję podwójne standardy? W którym miejscu? Zaczynamy kłócić
się na poziomie semantyki, że o pani powie się tak, a o panu tak.
Ludzie, to kwestia pryncypiów. Guzik obchodzi mnie on, czy ona, dla
mnie najważniejsze jest dziecko, które sprowadzili do roli
przeszkody w szczęściu rodzinnym. Jak ktoś się w tym nie sprawdził,
to mnie wszystko jedno jak go nazwiemy: egoista, leń, niedołęga.
Słownictwo będzie zależało od kultury oceniającego. Jak najbardziej
uważam, że brat miał moralny obowiązek i go wypełnił. A nie
pomyśleliście, że matka mogłą nie chcieć oddać swego syna jego
bratu? Ona miała silne poczucie obowiązku... Chyba nie rozumiecie,
co ja staram się w tych postach przekazać

[zorka-5]

zostawiać 130 kg faceta, wymagającego opieki 24/7 pod opieką 82-letniej
staruszki i sąsiada nazywasz poczuciem obowiązku? Czym postępowanie brata rożni
się od postępowania bohaterki artykułu?

ps. bohaterki artykułu nie potępiam.

[iluminacja256]

Chyba skrzywdził Cię jakiś facet, że w każdym poście na nas
> jedziesz.

Nie przypominam sobie, abym na kogoś jechała. Uwazam , ze płec nie
zwalnia z odpowiedzialnosci i nie istnieje podział typu - kobieta ma
sie opiekować, bo ma powołanie do opiekowania, a jak twierdzi, z e
nie to ja zle wychowano, przy czym praca to zaspokajajnie ejj ego, a
to nei wspólgra z powołanie, męzczyzna natomiast moze coś zrobic od
czasu do czasu, ale nie za bardzo , bo ma powołanie do wspierania
duchowego (?) i jego już zle nei wychowano, tylko ma inne
powołanie.


>Syn tej kobiety ma własną rodzinę i jego żona
> niekoniecznie mogłą chcieć wchodzić w drogę teściowej

Nie sądze, aby tesciowa majaca 80 lat byla w stanie sama sobie
radzić do tego stopnia, aby twierdzić, z ektoś wchodiz jej w droge,
keidy taszczy 130 kg dziecko. Poza tym, ja wyraznie pytam o jej
SYNA, nie synową.

[zorka-5]

Poza tym, jak jest synowa i wnuki to są przecież dodatkowe ręce do obrabiania
upośledzonego, prawda?

[kowja]

Nie doczytałem do końca więc jeszcze raz. Włos mi na łysej głowie
się zjeżył na tok Twojego rozumowania. To Tobie się rzygać chce na
fakt, że gloryfikuję postawę kobiet oddających życie za swoje
dzieci? Bo większość facetów tego nie umie? Wybacz, ale wk.. się.
Jak mój syn pojechał na miasto rozdrażniony czymś i kilka godzin go
nie było - szalałem. Ja za moją rodzinę dam się pociąć na
kawałeczki. Ale pewnie i tak nie wierzysz w samczą wierność. Może
kiedyś trafisz na uczciwego.

[iluminacja256]

Nie, ty nie gloryfikujesz postawy kobiet oddających zycie za swoje
dzieci , ty uwazasz, ze to jest 100% norma, natomaist jak któraś
tego nie zrobi, to jest egoistka i nalezy ją potępiać.
Bo kobieta ma takie powolanie, ze ma urodzić , a skoro urodzi to i
wychowa zawsze i w kazdych warunkach, jak ta 80 latka nosząca 130 kg
wagi, chocby padała na pysk , a jesli tak nie chce, to nie dlatego,
z e tego nie potrafi i psychicznie nei wyrabia, ale dlatego, ze ja
zle wychowano. Bo dotyczy to tylko kobiet.

To znamienne , ze w twoich postach robią to tylko kobiety - ojcowie
za to są niedojrzali i odchodza, a synowie pomagaja od czasu do
czasu, ale nie za bardzo , tymczasem kobiety mają POWOLANIE .


Ale pewnie i tak nie wierzysz w samczą wierność. Może
> kiedyś trafisz na uczciwego.

Nie wiem skad pomysł, z e mam jakiś uraz do męzczyzn, wrecz
pzreciwnie . Mam tylko uraz do poswójnych standartów moralnych, któr
tak naprawdę są promowaniem wygodnictwa dla mezczyzny i roli wieczje
cierpiętnicy , która się nie skarzy dla kobiety

[zorka-5]

> Nie wiem skad pomysł, z e mam jakiś uraz do męzczyzn, wrecz
> pzreciwnie .

A ja się domyślam. Nikt mu jeszcze nie powiedział jaki to on jest wielki,
wspaniały, dzielny, pełen poświecenia, miłości, odpowiedzialny, spełniony,
czerpiący radość z każdego uśmiechu syna i temu podobne truizmy. A tymczasem
jego niepełnosprawne dziecko jest sprawne umysłowo (parę postów wyżej ~kowja
napisał, że rozdrażniony(!) pojechał(!) na miasto), zdolne do jako tako
samodzielnego życia i wymaga stosunkowo niewiele pomocy.

A zatem kolega ~kowja nie ma bladego pojęcia o opiece nad warzywem. W
społeczności opiekunów ci, zajmujący się niepełnosprawnymi stoją najniżej w
hierarchii, potem opiekunowie warzyw, a najwyżej opiekunowie osób głęboko
upośledzonych, ale zdolnych do poruszania się.

[artea13]

delayla napisała:

> > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.
>
> Jak widzisz urodziła ona kolejne, ZDROWE dziecko, a mąż? Mąż jest jeden i konie
> c.
> Mogłaby sobie znaleźć innego faceta? Ale to już nie będzie ten sam, a jak widać
> o lepszego byłoby trudno

wydaje mi się, że ona już nie powinna rodzić dzieci, bo nie ma pojęcia ani o
miłości ani o walce WŁASNE BEZBRONNE dziecko ani o tym, czym jest rodzina w ogóle.

[zorka-5]

Rozumiem, że pierworodne było CUDZE BRONNE, nie potrzebowało miłości, walczenia
o nie, ani nie było częścią rodziny?

[twojafantazja]

kowja napisał:

> Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
> wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
> dramatem. A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
> dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona przecież "inwestuje"
> uczucia w dziecko i oczekuje w przyszłości zwrotu/procentów itp. Nie
> rozumie, że miłość jest bezwarunkowa. Inaczej jest tylko pokraczną
> namiastkę.

Podobo rodzice adopcyjni przed adopcją są dokładnie sprawdzani,przeprowadzane są
testy psychologiczne,odpowiednie kursy,dodatkowo sprawdza się też warunki
materialne.
I co oddanie do adopcji to dramat? Dla matki na pewno tak,ale dla dziecka???

[kowja]

Masz dokładnie rację - przechodzą różnego rodzaju badania, wywiady
środowiskowe itp. (moja rodzina przeszła i została zakwalifikowana,
jako "zawodowa rodzina zastępcza specjalistyczna"). I w tym
przypadku prawdopodobnie dziecko nie przeżyło szoku. Ale wyobraź
sobie dziecko 3-4 letnie zabierane od matki alkoholiczki. Dziecko
kocha bezwarunkowo. I najpierw borykasz się z dzieckiem, które
traktuje cię jako wroga (zabrano je od mamy i oddano obcym). Szok i
miłością trzeba go leczyć. A z drugiej strony trzeba pamiętać, by
nie pozwolić dziecku zbyt mocno pokochać siebie, by (gdy matko się
poprawi i wystąpi o przywrócenie praw rodzicielskich) nie doznało
następnego szoku. Łatwe prawda?

[artea13]

twojafantazja napisała:

> kowja napisał:
>
> > Zapomniałaś o najważniejszej części wyboru - moż wcale nie oddać i
> > wtedy jest "cacy". Dla dziecka oba wybory (odda lub wyskrobie) są
> > dramatem. A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
> > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka. Ona przecież "inwestuje"
> > uczucia w dziecko i oczekuje w przyszłości zwrotu/procentów itp. Nie
> > rozumie, że miłość jest bezwarunkowa. Inaczej jest tylko pokraczną
> > namiastkę.
>
> Podobo rodzice adopcyjni przed adopcją są dokładnie sprawdzani,przeprowadzane s
> ą
> testy psychologiczne,odpowiednie kursy,dodatkowo sprawdza się też warunki
> materialne.
> I co oddanie do adopcji to dramat? Dla matki na pewno tak,ale dla dziecka???

to Ty nie wiesz, że dla dziecka to największy dramat? odrzucenie przez rodziców
jest największą krzywdą jaką można wyrządzić dzieku, nie ma nic gorszego,
ciągnie się to przez całe zycie i jest przyczną gorszego rozwoju, co w przypadku
dziecka upośledzonego może byc prawie morderstwem na nim. zainteresuj się sobą,
rozwojem osobistym, zobaczysz jak pięknie jest poznać siebie oraz prawa rządzące
człowiekiem

[gordon30]

Arteo czy ty masz 13 lat ze takie rzeczy wypisujesz?
Wiesz to z wlasnego doswiadczenia czy moze to Twoja babka, poprzez nabyta karme
z kosmosu przemawia przez Ciebie?
Ja bylam przysposobiona przez swoje ojczyma czyli adoptowana bo moj ojciec nie
dorosl i sie mnie zrzekl i powiem ci ze nic sie za mna nie ciagnie i tez nie mam
do niego zalu. Zdrowa psychicznie jestem 30 lat mam, studia skonczylam,
zdolnosci mi nie brakuje i nic sie za mna nie ciagnie:)



> to Ty nie wiesz, że dla dziecka to największy dramat? odrzucenie przez rodziców
> jest największą krzywdą jaką można wyrządzić dzieku, nie ma nic gorszego,
> ciągnie się to przez całe zycie i jest przyczną gorszego rozwoju, co w przypadk
> u
> dziecka upośledzonego może byc prawie morderstwem na nim. zainteresuj się sobą,
> rozwojem osobistym, zobaczysz jak pięknie jest poznać siebie oraz prawa rządząc
> e
> człowiekiem

[psychidae]

no ale usunąć nie pozwolicie

[czar-na32]

A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
> dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.
A zapomiałaś/eś lub nie doczytałaś/eś że bahaterka artykuła miała oprócz meża
jeszcze jedną małą córeczka która tez potrzebowała matki? która tez potrzebowała
uczuć?

[kowja]

A ja oprócz chorego syna mam jeszcze młodszą córkę. I jak sądzisz,
czuje się ona nieszczęśliwa? Wraz z żoną sądzimy, że nie. I co
więcej dzieci się kochają, pomagają sobie.

[czar-na32]

ale jak sam piszesz masz młodsza córkę jest to DRUGIe zdrowe dziecko, które ,ze
tak powiem (jesli mozna) zastało sytuację że ma już chorego brata ten brat był
od początku, tam sytuacja jest odwrotna najpierw było dziecko zdrowe w wieku jak
najbardziej potrzebujacym matki,a jako drugie dziecko przyszła na świat jej
chora siostra. Nie sadze ,że Twoja córka czuje sie nieszczęśliwa wręcz
przeciwnie, ale ta sytuacja wg. mnie nie jest porównywalna poprzez kolejnośc
narodzin i najprawdopodobniej równiez stopień upośledzenia. Mam nadzieję ,że
zostałam dobrze zrozumiana

[artea13]

czar-na32 napisała:

> ale jak sam piszesz masz młodsza córkę jest to DRUGIe zdrowe dziecko, które ,z
> e
> tak powiem (jesli mozna) zastało sytuację że ma już chorego brata ten brat był
> od początku, tam sytuacja jest odwrotna najpierw było dziecko zdrowe w wieku ja
> k
> najbardziej potrzebujacym matki,a jako drugie dziecko przyszła na świat jej
> chora siostra. Nie sadze ,że Twoja córka czuje sie nieszczęśliwa wręcz
> przeciwnie, ale ta sytuacja wg. mnie nie jest porównywalna poprzez kolejnośc
> narodzin i najprawdopodobniej równiez stopień upośledzenia. Mam nadzieję ,że
> zostałam dobrze zrozumiana

rozumiem Twój sposób myślenia, ale z mojego doświadczenia życiowego i wiedzy
psychologicznej mogę Cię zapewnić, ze gdyby rodzice pokochali i zaakceptowali
chorą córkę, to ich zdrowe pierwsze dziecko ie maiłoby z tym problemu. teraz zaś
jest skrzywdzone tak, jak to porzucone: brak poczucia bezpieczeństwa ze strony
rodziców.

[hermina5]

zapewnić, ze gdyby rodzice pokochali i zaakceptowali
> chorą córkę, to ich zdrowe pierwsze dziecko ie maiłoby z tym
problemu. teraz za
> ś
> jest skrzywdzone tak, jak to porzucone: brak poczucia
bezpieczeństwa ze strony
> rodziców.



Naturalną cechą pierwszego dziecka jest zazdrosc o młodsze, któremu
rodzice poswięcaja więcej uwagi. I jako psycholog zapewne to wiesz.
A teraz wyobraz sobie sytuację dziecka, które jest pierewsze i
któremu rodzi sie siostra , której będzie się poswięcać, nie wieksza
ale praktycznei calkowieta uwage przez 30-50 lat. I problem byłby
rownei wielki o ile nei większy, bo dziecko nie jest przyrosniętedo
rodziców, ale ma odrbną psychike i postzreganie . stąd się biorą
potem problemy dzieci, które zrywaja caly kontakt z rodzicami, lub
zamineiaj swoje zycie w rolę opiekunki choc tego nei chcą = bo były
strasze i wymagano od nich odpowiedzialnosci i opieki przy małym
zainteresowaniu , z oczywistych względów.

[artea13]

nie zapominaj o tym, że dzieci też się kochają. a w powyższej sprawie, kiedy
rodzice są zamożni i nie do końca umieją sie opiekować chorym dzieckiem, mogą
zatrudnić pomoc zyskując w ten sposób czas dla starszego dziecka. trochę inaczej
wglądałaby ta sytuacja w biednej rodzinie.
a w sumie to współczuję Julii: nie znalazła w mężu oparcia i chociaż teraz o tym
nie myśli, kiedyś ten problem do niej wróci.

[kowja]

Dokładnie tak. Od rodziców zależy, jak będą kształtować postawy
swoich dzieci, a jak są jeszcze środki materialne, to już dużo - dla
mnie nie ma wytłumaczenia innego, jak słaba psychika tych rodziców.
Nie dali rady i tyle.

[zorka-5]

kowja napisał:

> Dokładnie tak. Od rodziców zależy, jak będą kształtować postawy
> swoich dzieci, a jak są jeszcze środki materialne, to już dużo - dla
> mnie nie ma wytłumaczenia innego, jak słaba psychika tych rodziców.
> Nie dali rady i tyle.

A co będzie za 50 lat? Zmusisz zdrową córkę do przejęcia opieki nad upośledzonym
bratem? Z czystym sumieniem odbierzesz jej życie?

[olka1986]

A ja urodzilam sie jako 5 i jestem niepelnosprawna :P

[artea13]

czar-na32 napisała:

> A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
> > dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.
> A zapomiałaś/eś lub nie doczytałaś/eś że bahaterka artykuła miała oprócz meża
> jeszcze jedną małą córeczka która tez potrzebowała matki? która tez potrzebował
> a
> uczuć?
no właśnie i jakie uczucia dostała? zapewnienie, że dopóki jest OK dla rodziców,
to będą ją kochać, ale jak jej się noga powinie, to niech tylko uważa...

[rikol]

Wiekszosc rodzicow spodziewa sie zwrotu inwestycji w dzieci, przypominam chocby
gadanie 'bo nikt ci na starosc nawet szklanki wody nie poda'. No ale moze tobie
sie trafi niepelnosprawne dziecko, to bedziesz mogl pokazac wszystkim, jaki
jestes wspanialy.

[kowja]

Jeśłi to do mnie, to zmartwię Cię - już mi Bóg pobłogosławił
niepełnosprawnością dziecka, ale z perspektywy czasu powiem jedno -
dla mnie było to DAREM. Zostaliśmy przeczołgani z żoną przez prawie
dno - sami z chorobą dziecka, opuszczeni przez rodziców żony. Ale
mieliśmy siebie. Dzisiaj jesteśmy twardzi, potraafimy radzić sobie
wedle zasady - umiesz liczyć, licz na siebie. To jest szkoła życia,
albo zdajesz, albo wypad... Ci ludzie nie zdali. I naprawdę mało
mnie to grzeje, z jakiego powodu. Tu się liczy dziecko, reszta to
tylko płacz i skomlenie o usprawiedliwienie.

[wdakra]

kowja napisał:

> A z tego newsa można takie wyciągnać wniski, że ważniejsze
> dla niej są uczucia wobec mężą niż dziecka.

Czyżbyś nie dostrzegła starszej córki tego małżeństwa? A może nie dotarło do
Ciebie, że na jej sytuację opieka rodziców nad chorą Imogen wpływała bardzo
niekorzystnie? Jakim prawem ignorujesz jej dobro i przypisujesz jej matce
kierowanie się wyłącznie uczuciami do ojca, a nie do niej?

a jak starsza córka zachoruje.. to co proponujesz?

[satelitka1]

Eutanazję - dla jej dobra?

[iza_szczypka]

satelitka1 napisała:

> Eutanazję - dla jej dobra?
A co masz na myśli, mówiąc "zachoruje"? Szanse na zostanie "bezmyślną rośliną"
za życia rodziców ma naprawdę znikome. Może zachorować na raka, może stracić w
wypadku rękę czy nogę, może złamać kręgosłup... ale dalej na dłuższą metę będzie
poznawać rodziców i jakoś się z nimi komunikować. I na tym polega różnica.

[falka32]

> A co masz na myśli, mówiąc "zachoruje"? Szanse na zostanie "bezmyślną rośliną"
> za życia rodziców ma naprawdę znikome. Może zachorować na raka, może stracić w
> wypadku rękę czy nogę, może złamać kręgosłup... ale dalej na dłuższą metę będzi
> e
> poznawać rodziców i jakoś się z nimi komunikować. I na tym polega różnica.

Powiedz to Ewie Błaszczyk.

[zorka-5]

Myślisz, że Ewa Błaszczyk nie zdaje sobie sprawy, że wypadek jej córki to był
przypadek jeden na milion?

[falka32]

> Myślisz, że Ewa Błaszczyk nie zdaje sobie sprawy, że wypadek jej córki to był
> przypadek jeden na milion?

Myślę, że ona właśnie zdaje sobie sprawę, że to nie jest przypadek jeden na
milion, skoro jej fundacja buduje klinikę dla dzieci w śpiączce.

Myślisz, że niedotlenienie mózgu (podtopienie, zakrztuszenie, podduszenie itp)
lub jego uraz (upadek na głowę, wypadek samochodowy), albo zatrucie (czadem,
jakimiś chemikaliami), albo choćby udar, skutkujący tym, że zdrowy człowiek
zostaje "rośliną" jest naprawdę taką rzadkością? Intuicja ci to mówi, czy
myślenie życzeniowe, a może masz jakieś obiektywne dane?

[zorka-5]

falka32 napisała:

> > Myślisz, że Ewa Błaszczyk nie zdaje sobie sprawy, że wypadek jej córki to
> był
> > przypadek jeden na milion?
>
> Myślę, że ona właśnie zdaje sobie sprawę, że to nie jest przypadek jeden na
> milion, skoro jej fundacja buduje klinikę dla dzieci w śpiączce.
Buduje klinikę dla dzieci w śpiączce, czy dla dzieci, które zapadły w śpiączkę
na skutek zakrztuszenia sie tabletką?

[falka32]

> Buduje klinikę dla dzieci w śpiączce, czy dla dzieci, które zapadły w śpiączkę
> na skutek zakrztuszenia sie tabletką?

a jakie to ma znaczenie, w wyniku czego zapadły w śpiączkę? Zdaje się, że
zaczęłaś od tego, że szansa na to, że zdrowe dziecko stanie się nagle rośliną w
wyniku utraty funkcji części mózgu jest jedna na milion, więc nie warto tego w
ogóle brać pod uwagę. A ja ci tłumaczę na PRZYKŁADZIE Ewy Błaszczyk, (przykład -
rozumiesz to słowo?), że utrata funkcji części mózgu w wyniku wypadku losowego
wcale nie jest taka mało prawdopodobna i może nastąpić równie znienacka, jak
złamanie nogi w drodze do szkoły. Może nastąpić równie dobrze w domu, pod opieką
rodziców i w sytuacji codziennej i na ogół całkowicie bezpiecznej.

[zorka-5]

> a jakie to ma znaczenie, w wyniku czego zapadły w śpiączkę?

Jak to "jakie ma znaczenie"? Ewa Błaszczyk wielokrotnie podkreślała,
że wypadek jej córki, czyli zakrztuszenie się tabletką, był przypadkiem jednym
na milion. A zatem doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

> Zdaje się, że
> zaczęłaś od tego, że szansa na to, że zdrowe dziecko stanie się nagle rośliną w
> wyniku utraty funkcji części mózgu jest jedna na milion,

Słusznie. Zdaje Ci się. Mnie zdaje się, ze to teza wysunięta przez ~Izę-jakąśtam
(lenię się sprawdzić). Jestem pewna, że Ewę Błaszczyk wywołałaś Ty. A ja jestem
przeciwna wszelkiej źle skonstruowanej argumentacji obliczonej na brak śmiałości
do podważenia jej.

Wypadki istnieją, jak najbardziej, ale podanie przykładu konkretnej sytuacji na
potwierdzenie ogólnej tezy nakłada na Ciebie określone zobowiązania. Przykład
musi być adekwatny do tezy, a Ty tego nie wypełniłaś.

> przykład rozumiesz to słowo?
Tak. A Ty?

[falka32]

> Wypadki istnieją, jak najbardziej, ale podanie przykładu konkretnej sytuacji na
> potwierdzenie ogólnej tezy nakłada na Ciebie określone zobowiązania. Przykład
> musi być adekwatny do tezy, a Ty tego nie wypełniłaś.

Nie wiem, jak ty, ale ja jestem tu prywatnie i nie czuję szczególnych obowiązków.

Mnie zdaje się, ze to teza wysunięta przez ~Izę-jakąśta
> m
> (lenię się sprawdzić). Jestem pewna, że Ewę Błaszczyk wywołałaś Ty. A ja jestem
> przeciwna wszelkiej źle skonstruowanej argumentacji obliczonej na brak śmiałośc
> i
> do podważenia jej.

Być może faktycznie (też lenię się sprawdzić) rozmawiam nie z tą osobą, z która
zaczęłam, bo w wątku na set wpisów nie pamiętam wszystkich nicków. Moje
wypowiedzi są wyłącznie odpowiedziami na śmiałą tezę (czyjąś), że jeżeli się
urodzi zdrowe dziecko, to co najwyżej może ...... (tu wstawić raka, złamanie
nogi i inne rzeczy zapewniające pozostanie w kontakcie), za to rośliną nie
zostanie raczej na pewno, bo to za mało prawdopodobne.
Zakładam, że autorka tej tezy po prostu nie wie, z jakich powodów zdrowi ludzie
zostają roślinami i wydaje jej się to jakąś egzotyką. Ja natomiast, z racji
różnych relacji ze służbą zdrowia, nie uważam tego za egzotykę, tylko za coś, co
może się przytrafić każdemu, w przeciwieństwie do np. raka. Przykład Ewy
Błaszyczyk służył pokazaniu takiej właśnie sytuacji, bo jest znany i medialny.
I powtarzam - nieważne, czy to tabletka, czy własna ślina, czy upadek z roweru
albo przytopienie w jeziorze na wakacjach - skutek jest ten sam. Moje najmłodsze
dziecko jako noworodek zakrztusiło się własnym pawiem - w obecności obojga
rodziców. Gdyby nie przygotowanie ratunkowe ojca, być może też byłoby dzisiaj
taką rośliną, bo ja nie umiałam go skutecznie odpukać, tak mocno weszło - a do
przyjazdu karetki byłoby już po mózgu. A że nie lubię, jak ktoś, kto nie wie o
czym mówi, wydaje kategoryczne sądy, czy coś się może wydarzyć, to napisałam co
wiedziałam. Tyle.

[katol_kk]

wdakra napisała:

> Czyżbyś nie dostrzegła starszej córki tego małżeństwa? A może nie dotarło do
> Ciebie, że na jej sytuację opieka rodziców nad chorą Imogen wpływała bardzo
> niekorzystnie? Jakim prawem ignorujesz jej dobro i przypisujesz jej matce
> kierowanie się wyłącznie uczuciami do ojca, a nie do niej?

Patrzenie na tą sytuację pod kątem wyboru: jedna córka lub druga jest według
mnie nieadekwatne.
Rodzeństwo wychowujące się z dziećmi niepełnosprawnymi często jest dużo bardziej
rozwinięte emocjonalnie, wrażliwe i (uwaga, spodoba Wam się to słowo ;-)
tolerancyjne.
Podawanie argumentów, że to dla dobra starszej, zdrowej córki - jest dla mnie
usprawiedliwianiem się. Starsza córka już zawsze będzie podświadomie czuła, że
jeśli będzie coś z nią nie tak, jeśli zachoruje, jeśli nie spełni oczekiwań
rodziców - to ją również oddadzą.

[wdakra]

katol_kk napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Czyżbyś nie dostrzegła starszej córki tego małżeństwa? A może nie dotarło
> do
> > Ciebie, że na jej sytuację opieka rodziców nad chorą Imogen wpływała bard
> zo
> > niekorzystnie? Jakim prawem ignorujesz jej dobro i przypisujesz jej matce
> > kierowanie się wyłącznie uczuciami do ojca, a nie do niej?
>
> Patrzenie na tą sytuację pod kątem wyboru: jedna córka lub druga jest według
> mnie nieadekwatne.

A ja tak stawiam sprawę? Zwracam jedynie uwagę na fakt, że takie dziecko, jak
Imogen stanowi obciążenie nie tylko dla rodziców ale i dla rodzeństwa i
przypisywanie matce troski wyłącznie o relację z mężem jest nieuprawnione.

> Rodzeństwo wychowujące się z dziećmi niepełnosprawnymi często jest dużo bardzie
> j
> rozwinięte emocjonalnie, wrażliwe i (uwaga, spodoba Wam się to słowo ;-)
> tolerancyjne.

To dotyczy także osób, które w dzieciństwie doznały różnych urazów psychicznych.
Czy jesteś za tym, żeby w imię owych rzekomych korzyści nakłaniać do powodowania
takowych urazów? Znam rodziny wychowuje niepełnosprawne dzieci i wiem coś o
konsekwencjach tego dla rodzeństwa tych dzieci. Czy przeprowadziłeś analizę
zysków i strat, czy raczej podkreślasz zyski, a ignorujesz straty?

> Podawanie argumentów, że to dla dobra starszej, zdrowej córki - jest dla mnie
> usprawiedliwianiem się.

A jesteś pewien, że dobro starszej córeczki było bez znaczenia przy dokonywaniu
tego wyboru?

> Starsza córka już zawsze będzie podświadomie czuła, że
> jeśli będzie coś z nią nie tak, jeśli zachoruje, jeśli nie spełni oczekiwań
> rodziców - to ją również oddadzą.

To tylko Twoje wyobrażenia. Równie dobrze może czuć, że jeśli cokolwiek będzie
dla niej zagrażające rodzice będą skłonni podejmować trudne dla nich decyzje,
żeby to zagrożenie od niej oddalić, że jest dla nich najważniejsza.

[falka32]

> To tylko Twoje wyobrażenia. Równie dobrze może czuć, że jeśli cokolwiek będzie
> dla niej zagrażające rodzice będą skłonni podejmować trudne dla nich decyzje,
> żeby to zagrożenie od niej oddalić, że jest dla nich najważniejsza.

Na przykład, może będzie oczekiwała, że jeżeli młodsza siostra Beatrice zabierze
jej klocki, albo co gorsza przywali klockiem w głowę, to rodzice oddadzą komuś
Beatrice? Zwłaszcza, jeżeli np. okaże się nadpobudliwa i będzie wiecznie
przeszkadzać starszej siostrze i wymagać uwagi rodziców?
A potem, jeżeli koszty edukacji dwóch dziewczynek okażą się zbyt duże dla
rodziców, to starsza córka uzna, że edukacja Beatrice jest zagrożeniem dla jej
własnej edukacji i zażąda od rodziców, aby oddalili od niej to zagrożenie?
No bo skoro jest najważniejsza? I zagrożenie jak najbardziej realne?

[foldery]

A dlaczego Ty wybiórczo patrzysz na sprawę, tzn. piszesz o miłości tej kobiety do jej faceta?
Wybrane przez Ciebie to, co Ci pasuje do Twojej teorii - rzuciła dla miłości do jakiegoś "fagasa".

Sorry, tam jest też DRUGIE DZIECKO.
Nikt nie zauważył jakoś tego do tej pory!
Z pewnością (o czym pisze sama kobieta) musiał być wpływ całej tej sytuacji na drugie dziecko.
I to nie tylko dorośli są winni, bo np. chodzą nerwowi i nie zajmują się dodatkowo potrzebami drugiej córki.
Taka dziewczynka, nawet wprowadzana do opieki nad swoją siostrzyczką może też mieć problemy nerwowe w związku z wrzaskami drugiego dziecka, niedostatecznym zajmowaniem się nią i jej problemami.
I wcale tu nie chodzi o zazdrość, choć dzieci potrafią być zazdrosne o swoje rodzeństwo, któremu poświęca się tak dużo czasu (i potrafią to pamiętać do dorosłości).

Ja uważam, że kobieta postąpiła najlepiej (ze względu na to, że - mimo prób - nie dawała rady) w tej sytuacji, tzn. oddała dziecko. Oboje rodzice nie stracili praw rodzicielskich, więc prawdopodobnie łożą na małą (prawnie winni być do tego zobowiązani).

Według mnie zostało uwzględnione dobro obojga dzieci: Immogen, która ma teraz opiekunkę-mamę, która ma dość siły, by opiekować się takim dzieckiem, a więc - jeśli odczuwa coś takiego - jest na pewno szczęśliwsza, a druga dziewczynka - która ma rodzinę, bo tak by jej najprawdopodobniej nie miała, bo ani ojca, ani matki!
Sądzę nawet, że mogłoby się to odbić na psychice drugiej dziewczynki do tego stopnia, że nienawidziłaby swoich rodziców, zwłaszcza matki, która wybrała cierpienie nie tylko dla siebie, ale i dla niej.

Obie dziewczynki mają teraz dom i mamę.
Nie potępiam tej decyzji i rozumiem tę kobietę.

A wyższość ludzi nad zwierzętami to myślę, że widać w zorganizowanym społeczeństwie. A ta organizacja polega m.in. na tym, że ktoś inny, kto bardziej się do tego nadaje - opiekuje się dzieckiem.
I podziwiam tą drugą kobietę, która opiekuje się tymi dziećmi.
Co do matki dziecka - myślę, że wciąż przeżywa dylematy, m.in. związane z zakorzenionymi tabu na temat roli kobiety-matki.
Zapewne ta książka jest właśnie wyrazem tej frustracji - według mnie powiedziała całą prawdę, jak na spowiedzi, bo ciągle ją to męczy.
Nie musiała tego robić, narażać się na ataki (na pewno musiała się z nimi liczyć), ale zrobiła. Nie sądzę, że dla sławy, bo kto przy zdrowych zmysłach o czymś takim opowiada.

Nie potępiajmy tej kobiety - mogła zabić swoje dziecko i nikt by się o tym nie dowiedział, a sądzę nawet że pewne organy nie dochodziły by zbyt szczegółowo, bo stwierdzono by, że to dziecko i tak by nie przeżyło.
Pomyślcie, ile zupełnie zdrowych dzieci może ginąć w ten sposób?...

[zorka-5]

foldery napisał:

> Sądzę nawet, że mogłoby się to odbić na psychice drugiej dziewczynki do tego st
> opnia, że nienawidziłaby swoich rodziców, zwłaszcza matki, która wybrała cierpi
> enie nie tylko dla siebie, ale i dla niej.
Prawda. Ja jestem w takiej sytuacji. Lekarz rodzinny namawia mnie na psychologa,
bo (podobno) z nerwicą, depresją, bezsennością a ogólnie syndromem stresu
pourazowego nikt jeszcze sam sobie nie poradził.

> A ta organizacja polega m.in. na tym, że ktoś inny, kto bardziej się do t
> ego nadaje - opiekuje się dzieckiem.
Oddanie dziecka osobie, która nabyła umiejętności opiekowania się dziećmi
upośledzonymi nie rożni się od wynajęcia opiekuna do zajmowania się
upośledzonym. To tylko kwestia miejsca stałego pobytu, i tyle.

[ranita_08]

Widzę, że nie rozumiesz złożoności sytuacji. Bądz łaskawa zauważyć,
że prócz czerni i bieli, w zyciu mamy jeszcze 1000 odcieni szarości.
Wiem, banał- ale dla mnie bardzo prawdziwy.

[dominik7-0]

Cała prawda.

[psychidae]

obawiam się, że sama mogłabyś szybciej zrezygnować z takiego dziecka, ale cóż
empatii Ci poskąpili

[basia328]

marcinxxx_3 napisała:

> pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika
> A jak ktos chce aby decydowali o tylko ci ktorych to dotknelo to
rozumiem, ze o
> wprowadzeniu kary smierci zdecyduja rodziny i ofiary przestepstw
dla ktorych ja

Chyba nie do końca zrozumiałeś o co chodzi,Jeśli nie przeżyłes tego
sam nie osadzaj,bo nie o malowanie paznokci tu chodzi.
Rozumiem te kobietę,chociaż nie wiem jak postąpilabym na jej
miejscu.Dlatego bardzo jej wspolczuję i cieszę się,ze jej kalekie
dziecko ma kochający dom i opieke.To jest w tej sprawie najwazniesze.




> sie przewiduje?
>
> No ale zwiazek uratowala... bo jak nie to by facet ja zostawil bo
po co mu taka
> z warzywem co to zamiast zrobic sobie paznokcie karmi lyzeczka
niepelnosprawneg
> o
> bachora... wspanialy dojrzaly facet...

[kowja]

Teraz ja Cię nie rozumiem. Najpierw odmawiasz prawa do osądu
przedmówcy, bo "nie przeżył sam", dalej piszesz, że nie wiesz jak
byś postąpiła (rozumiem, że sama nie masz takiego przypadku), a
zaraz potem piszesz, że rozumiesz tę kobietę. Jak? Wyobrażając to
sobie? To inni też w takim razie tak mogą... Bądźmy konsekwentni...

[marcinxxx_3]

> Chyba nie do końca zrozumiałeś o co chodzi,Jeśli nie przeżyłes tego
> sam nie osadzaj,

A jak przezylem?

[hermina5]

Jakbys pzrezył, to do nikogo na forum nie zwracałbys się
per "szczeniaro" , bo nic nie uczy takiej pokory i powsciągliwosci
jak chore dziecko.

[marcinxxx_3]

1) mialas nie odpisywac na moje posty i jednak to robisz

2) zwrocilem sie do ciebie per szczeniaro bo 1 mnie obrazilas co jest w postach
powyzej, a potem ryczysz, ze ktos cie traktuje tak jak ty innych?

pl.wikipedia.org/wiki/Kali_(posta%C4%87_fikcyjna)

[hermina5]

>A co ty wiesz o meskiej odpowiedzialnosci? Ile dni w zyciu bylas
mezczyzna? No ile?

>0? to sie nie wypowiadaj

To sa moje słowa? Te słowa wystosowałeś do mnie, keidy zapytałem cie
ile niepełnosprawnych dzieci wychowałeś i zanim nazwalam cię
facetoidalnym stworzeniem.

ryczysz, beczysz, szczeniara - tego sie juz nasłuchałam od ciebie i
podtrzymuje kultura w twojej dyskusji nie istnieje. Wspólczuje
partnerca, bo skoro tak traktujesz anonimowe osoby, wole nie
wiedzieć jak bliskich.
EOT.

[vampgirl]

czy ktoś w ogóle zdaje sobie sprawę z założeń nauki jaką tu powołuje? Julia H. -
wspaniała, mądra kobieta. Godna podziwu reakcja. Ja się dziwię tylko jednemu -
czemu nie wykonała badań prenatalnych? Wykazałyby one z pewnością, że dziecko
jest chore. Prawdopodobnie ona (sytuacja z prababką, która w tajemniczych
okolicznościach porzuciła dziecko - nie wiadomo jakie to były okoliczności, może
i ten dzieciak był chory, upośledzony itp.) i jej mąż są obciążeni dziedzicznie.
Nie dziwi mnie wcale też reakcja pana Jaya, który chciał uśmiercić roślinę.
Zrozumcie ludzie, że dzieci obarczone takim cierpieniem oprócz zadawania męki
samym sobie przez to, że udało im się przeżyć, niszczą też całą rodzinę,
otoczenie wokół. To nawet nie chodzi o pieniądze czy związek... To życie nie
warte życia...

[psychidae]

u nas badań prenatalnych się nie wykonuje od tak - jeśli poprzednie dziecko było
zdrowe - konflikt z Kościołem :-)

[falka32]

Ja się dziwię tylko jednemu -
> czemu nie wykonała badań prenatalnych? Wykazałyby one z pewnością, że dziecko
> jest chore.

Jakbyś przeczytała uważnie, to byś doczytała, że dziecko urodziło się przed
terminem i w zamartwicy, co oznacza niedotlenienie okołoporodowe i może spotkać
najzdrowsze dziecko na świecie. Czyli: dziecko było potencjalnie zdrowe, tylko
się na koniec poddusiło i w ten sposób uszkodziło sobie mózg, który potencjalnie
mógł być nawet mózgiem geniusza opery po rodzicach. To samo mogło się zdarzyć,
gdyby już urodzone zdrowe dziecko poddusiło się w dowolny sposób - przycisnęło
do poduszki i nie umiało się podnieść, podtopiło, poważnie zakrztusiło. Był mózg
- nie ma mózgu. Był człowiek - jest roślina.

[marcinxxx_3]

Rozrozniasz skutek od przyczyny?

1) ja w 1 poscie odnioslem sie do artykulu- do niczego wiecej
2) ty do mojej osoby od razu
3) dlatego ja odnioslem sie do twojej
4) 1 mnie wyzwalas
5) wiec ci odpowiedzialem tym samym

chcesz linki, daty i godziny, aby dokladnie to przesledzic?

Nie mieszaj 2 rzeczy. Bezposredniego odnoszenia sie do rozmowcy i jego
obrazania. I jedna i druga rzecz zastosowalas jako pierwsza.

bo to jest tak:

[gonzo44]

Kali obrażać - dobrze. Kalego obrażać - niedobrze.

[maura4]

Co znaczy decydowali ? Ty ani nikt inny oprócz rodziny nie ma nic
do decydowania. Chodzi o łatwośc ferowania ocen ,kiedy tak naprawde
nie ma sie pojęcie co znaczy takie zycie.

[ranita_08]

Weź pod uwagę że ona- opisując rozpad rodziny, mówiła nie tylko o
rozpadzie relacji z mężem ale i z córką. Ta rodzina składała się z 4
osób a nie tylko z 1- Imogen, i obowiązkiem ich było zapewnienie
bezpieczeństwa i trwałości całej rodziny, a jak czytaliśmy starsza
córka, też jeszcze dziecko zaczęła się już powoli odsuwać, zamykac w
sobie i uciekać co dla rodziców na pewno było poważną sprawą.


Znalezienie się w takiej sytuacji to ogromny dylemat. W grę wchodzą
uczucia.Miłość do męża, innych dzieci, żal, ból i rozczarowanie oraz
ogromny strach przed nieznanym.

Nie każdy jest w stanie poświęcić całe swoje życie, zaryzykować
trwałość i szczęście reszty rodziny oraz swoje własne. Nie każdy
umie zrezygnować ze wszystkiego. Czasami ze strachu, czasami z
bezradności. Nie wiem. Nie byłam nigdy w takiej sytuacji ale samam
mysl o tym już mnie przeraża.

Nie możemy krytykować decyzji ludzi, których sytuacja jest dla nas
nawet mało wyobrażalna a co dopiero zrozumiała. Co innego teoria a
co innego życie.

Tym ludziom różne myśli chodziły po głowie, włącznie ze skróceniem
życia Imogen (oboje mieli takie myśli a nie tylko mąż) ale co innego
myśleć a co innego zrobić. W traumatycznych sytuacjach przychodzą
nam do głowy różne myśli- czy nie? A kto z nas je kiedykolwiek
zrealizował?


Moim zdaniem, jeśli nie dawali sobie rady ( zarówno psychicznie jak
i fizycznie) z wychowaniem córki, lepiej, że oddali ją w ręce osoby,
która umie i chce to robić, nizby mieli zrujnować siebie, resztę
rodziny i również to dziecko, które przebywając w nie dającej sobie
z ni rady rodzinie (lub być może z samą matką) na pewno nie
rozwijałoby się tak, jak przy opiekunce.

W każdym razie ten wybór uratował ich wszystich. Co w tym złego?

[artea13]

ranita_08 napisała:

>
> Moim zdaniem, jeśli nie dawali sobie rady ( zarówno psychicznie jak
> i fizycznie) z wychowaniem córki, lepiej, że oddali ją w ręce osoby,
> która umie i chce to robić, nizby mieli zrujnować siebie, resztę
> rodziny i również to dziecko, które przebywając w nie dającej sobie
> z ni rady rodzinie (lub być może z samą matką) na pewno nie
> rozwijałoby się tak, jak przy opiekunce.
>
> W każdym razie ten wybór uratował ich wszystich. Co w tym złego?
>
>
>
>
to ich wybór i nie potępiam, bo każdy ma prawo decydować o sobie. ale jednak ich
szczęście jest teraz pozorne. starsza córka ma zakodowane w podświadomości, ze
jak nie będzie dość dobra, to rodzice nie będą jej kochać. dramat.
Julia wie, że w razie nieszczęścia nie może polegać na mężu. dramat.
podobnie jej mąż. w razie choroby musi liczyć na siebie.
stworzyli szczęśliwą chorą rodzinę. a mieli możliwości finansowe: terapia u
psychologa, opiekunka 24/7 dla chorej córki w obrębie ich domu, terapia chorego
dziecka, nauka kochania za nic.
nie chciałabym wyrosnąć w tym domu. ale może oni musieli, może taka była ich
rola w tym życiu- nie wiem, więc nie oceniam.

[psychidae]

a skąd wy wiecie co czuje to dziecko?? siedzicie mu w głowie??

[ranita_08]

Wiesz nie powiedziałabym że rezygnując z opieki nad dzieckiem cała
rodzina jest zagrożona samotnością i brakiem wsparcia. To jest
uproszczenie.

Nie wiem skąd wiesz co starsza córka ma zakodowane. skąd wiesz co
zakodowane mają małżonkowie. Każdy człowiek reaguje inaczej i nie
można tutaj generalizować.


Każde rozwiązanie w tak dramatycznej sytuacji ma negatywne skutki.
Gdyby nie oddali Imogen to rodzina mogłaby się rozpaść i kobieta
zostałaby z dzieckiem sama. - Też katastrofa

starsza córka, która już zaczynała się izolować od reszty rodziny i
krzyczała że woli tatę niż mame (bo mama opiekowała się chorą
siostrą i oddalała od niej tym samym) mogłaby popaść jeszcze
bardziej w depresję i mogliby stracić także drugie dziecko.

Możliwości jest wiele. Nie można tutaj wyrokować że NA PEWNO oni
czują teraz to i to. Nie wiemy tego.

[rikol]

Nie wiem, czy zauwazylas, ze ta kobieta nie pracowala, bo opiekowala sie
dziecmi, natomiast maz szukal pracy i jej nie dostal. Nie sa to dziedzice
fortuny jak w Dynastii, ale normalni ludzie, ktorzy na wszystko musza zapracowac.

bohaterka ma też drugą córkę

[bubster]

i tego nie wziąłeś pod uwagę

ma też męża - i jego oczywiście też nie oceniasz, bo po co

wszystkiemu winne są Ewy tego świata

[artea13]

bubster napisała:

> i tego nie wziąłeś pod uwagę
>
> ma też męża - i jego oczywiście też nie oceniasz, bo po co
>
> wszystkiemu winne są Ewy tego świata

no, mąż się nie sprawdził jako partner życiowy. ja bym już z nim nie poszła do
łóżka.

[ranita_08]

Mąz o ile mi wiadomo myślał dokładnie to samo co ona. Oboje
mieli "mroczne " myśli nt. Imogen.

Mąż nie sprawdziłby się jako partner gdyby tylko on życzył sobie
zniknięcia córki i zmuszał do tego żonę. Ale z tego co wiem życzyli
sobie tego oboje i oboje myśleli o tym i przeżywali to na swój
sposób.

czy aby na pewno jeszcze ma drugą córkę?

[satelitka1]

Może ją uśpiła, albo porzuciła pod mostem? Od wydania książki upłynęło trochę
czasu... A np. mała kichała, albo miała niehumor, albo przyniosła lufę z
angielskiego? To,że ta kobieta nie nawiązała więzi uczuciowej z własnym, choć
chorym dzieckiem - to żaden powód do chwały. Stosując filozofię tej pani -
chorych , ułomnych, niechcianych,głupich, brzydkich, starych - należy
eliminować. Istnieje niebezpieczeństwo, ze ta pani wpasowałaby się w któreś
(zapewne - niejedno) kryterium.

[rikol]

Tam jeszcze bylo drugie dziecko, o ktorym ty chyba zapominasz. Jakie dziecinstwo
ono by mialo, gdyby prawie cala dobe musialo sluchac wrzaskow siostry? Ty dzieci
niepelnosprawne chyba tylko w telewizji ogladasz. Tam bylo napisane, ze
ubieranie tej dziewczynki trwa GODZINE. A ile trwa karmienie, mycie? A zastepcza
matka to jest w Wielkiej Brytanii zawod, dostaje za to pieniadze. Wiec jest
oczywiste, ze ona ma na to czas. Normalne dziecko ubiera sie w kilka minut, a i
tak przeciez opieka nad normalnym dzieckiem to kilkanascie godzin na dobe i
malzenstwa przechodza kryzys z powodu urodzenia ZDROWEGO noworodka.

To, ze autorka ma wyrzuty sumienia czy jakies watpliwosci, jest normalne -
ludzie w takich przypadkach zastanawiaja sie, ze moze dziecku zaszkodzil 1
papieros wypalony w ciazy (mimo ze sa kobiety palace rodzace zdrowe dzieci). A
czasami po prostu takie dzieci sie rodza i tyle, bez niczyjej winy. Jeszcze 20
lat temu to dziecko szybko by umarlo. Dzisiaj zyje, nie wiem, czy smierc jednak
nie bylaby dla niego lepsza. Noworodek niczego nie rozumie, a smierc u starszego
dziecka bedzie wiekszym cierpieniem. To dziecko nigdy nie bedzie wolne, bedzie
raczej zwierzeciem hodowlanym, karmionym, pilnowanym. Co to za zycie?

święta prawda

[ranita_08]

Mądre słowa. Może zadam pytanie: kto chciałby żyć jak Imogen? Gdybym
ja się taka urodziła miałabym wielki żal do ludzi gdyby pozostawili
mnie przy życiu.

[hapaxa]

A ja bym chciała - tyle że jakby się mną opiekowali ludzie z Twoimi poglądami,
to nie miałabym takiej szansy


ranita_08 napisała:

> Mądre słowa. Może zadam pytanie: kto chciałby żyć jak Imogen? Gdybym
> ja się taka urodziła miałabym wielki żal do ludzi gdyby pozostawili
> mnie przy życiu.

hapaxa oceniaj siebie

[ranita_08]

Chciałabyś żyć jak roślina? Masz prawo. Tylko nie wiem dlaczego na
mnie napadasz za poglądy. Podobno to wolny kraj a ty od razu
musisz "kopnąć" przedmówcę. Mam poglądy jakie mam- nic ci do tego i
nie masz prawa MNIE oceniać. Oceniaj siebie. Tylko do tego masz
prawo.

Nie wystarczy napisać "nie zgadzam się...moje zdanie jest inne...",
musisz się popisać wycieczkami typu " tacy ludzie jak ty..."

Prymitywna jesteś i pusta

[hapaxa]

ranita_08 napisała:

> Chciałabyś żyć jak roślina? Masz prawo. Tylko nie wiem dlaczego na
> mnie napadasz za poglądy. Podobno to wolny kraj a ty od razu
> musisz "kopnąć" przedmówcę. Mam poglądy jakie mam- nic ci do tego i
> nie masz prawa MNIE oceniać. Oceniaj siebie. Tylko do tego masz
> prawo.

Nigdzie Cię nie oceniałam ani nie napadałam (?). Czy to twój ostateczny argument?


> Nie wystarczy napisać "nie zgadzam się...moje zdanie jest inne...",
> musisz się popisać wycieczkami typu " tacy ludzie jak ty..."
>
> Prymitywna jesteś i pusta

Bez komentarza. Na tym poziomie dyskutuj ze znajomymi z piaskownicy

[ranita_08]

Z tobą na żadnym już nie zamierzam. I rzeczywiście pisanie "tacy jak
ty..." nie jest ocenianiem. To znaczy jaka ja jestem? Bo uważasz że
coś wiesz na ten temat skoro tak piszesz, więc zaprzeczas sama
sobie.

Sprawiedliwa jesteś tylko w stosunku do siebie. I to jest
prymitywizm. I to jest argument.


A moi znajomi z piaskownicy są teraz dorosłymi ludźmi i oczywiście z
nimi dyskutuję czasem. Tak więc niezrozumiale piszesz.

[rikol]

Masz jeszcze szanse zyc jak ta dziewczynka - walnij sie czyms ciezkim w glowe, a
moze doswiadczysz takiego 'wspanialego' zycia. Przy okazji sprawdzisz swoja
rodzine, czy naprawde cie kochaja.

[ranita_08]

Ty rozumiem już to zrobiłeś? Widać, że tak

rikol jesteś na pewno tym dobrym -ale trollem

[ranita_08]

A tak BTW zastanawiam się co to muszą być za ludzie, którzy w
sytuacji gdy ktoś ma inne poglądy i w sposób kulturalny je
prezentuje nie atakując nikogo natychmiast wyszykują stek
najciekawszych wulgaryzmów i błota i starają się precyzyjnie
celować.


Czy uważasz że każdy , gdyby przedstawić mu taką laternatywę (
rodzisz się niedorozwinięty i bez szans na wyleczenie i samodzielne
życie - chcesz żyć czy nie)odpowiedziałby że by chciał?

Ile podłości jest w tym "dobrych" ludziach.....zastanawiające to
jest......

[pani_rosomak]

Ja bym sprecyzowała jeszcze to co napisała vesper_lynd: tu nie chodzi o opiekę nad chorym dzieckiem. Chore to moze być dziecko z porażeniem mózgowym, niewidome, głuche, autystyczne- Imogene nie jest chora, ona poprostu jest niekompletna, nieukształtowana, nigdy nie będzie człowiekiem. Jaki jest sens poświęcania się dla istoty która nie rokuje na przyszłość?? I to poświęcania nie tylko siebie ale reszty rodziny. przeczytajcie sobie w wolnej chwili powieść Doris Lesing "piąte dziecko" właśnie o takim dziecku które pojawiając się na świecie niszczy wszystkich wokół siebie nie dając nic w zamian. Tamci rodzice początkowo także oddali dziecko, ale nie wytrzymali presji i wzięli Bena z powrotem. Zwyciężył sentymentalizm nad ekonomią uczuć- i było to pyrrusowe zwycięstwo.

[kowja]

Masz swoisty sposoób klasyfikacji ludzi niepełnosprawnych.Dziecko z
niewykształconymi kończynami też pewnie nie będzie chore, tylko
niekompletne. Jest wiele sytuacji, w których próżno szukać sensu.
Trzeba je ZAAKCEPTOWAĆ i nauczyć się z nimi żyć.Wynika to z poczucia
OBOWIĄZKU. Decydując sie na dziecko biorę je z RYZYKIEM chorób.
Jeśli zakładam aborcje w przypadku "defektu" (choroby) to różnię się
tylko czasem podjęcia decyzji od typków pokroju dr Mengele. Gdy
dziecko się zblża,to moim obowiązkiem jest je przyjąć i wychować w
najlepszy możliwy sposób. Jest to zadanie, któremu towarzyszy miłość
jako czynnik pozwalający je wykonywać na granicy ludzkiej
wytrzymałości. I wiem,co piszę. Sam mam dziecko niepełnosprawne,
pracuję w ośrodku dla dzieci niepełnosprawnych i widzę. Widzę
różnych rodziców - tych, którzy zupełnie się nie przejmują losem
swoich chorych dzieci, i tych strasznie opiekuńczych, którzy
wszystko za swoje dzieci zrobią, by im wynagrodzić kalectwo, i
wreszcie NORMALNYCH, którzy robią dla dzieci wszystko, by wyleczyć,
ale traktują je jako ZWYCZAJNE - normalne.
Dziecko takie jak Imogen niszczy w nas wiele, jeśli je przyjmiemy -
znika egoizm, hedonizm, pogoń za nierealnymi pomysłami, przynosi zaś
odpowiedzialność, wytrwałość umiejętność bycia elastycznym. Jeśli
zaś je odrzucimy - to mamy sytuację rodziny z tej książki.
Zastanawiam się tylko, co będzie z nimi (rodzicami) gdy
zniedołężnieją. Ich dzieci mają najlepszy przykład, jak uciec od
problemu. Stary mebel do domu starców. I jak fajnie,że takie domy
są, bo inaczej bruk albo eutanazja. Ktoś mądrze powiedział, że domy
starców to zemsta dzieci za żłobki. A tu mamy jeszcze lepiej -
oddanie dziecka.
Kończąc ten przydługi wywód - nie potępiam ich jako ludzi, ale jako
rodzice nie zdali egzaminu. Oddanie dziecka to minimum przyzwoitości
(wszak myśleli nad bardziej radykalnymi sposobami rozwiązania
Problemu). Jeżdżąc ze swoim dzieckiem po sanatoriach widziałem wielu
rodziców, których dorosłe dzieci na wózkach śliniły się, jęczały, a
oni z benedyktyńską cierpliwością i miłością cieszyli sie z każdego
nowego ich gestu. Oni mają świadomość, że od tego obowiązku nie ma
urlopu. Ale już o tym nie myślą. Dla nich/ dla nas jest ważny dzień
dzisiejszy, zadania do wykonania tu i teraz (lekarz, lekarstwa,
praca, opieka), jeśli pojawia się problem - dopisujesz go do
rozkładu i ciągniesz wózek dalej. I to nie jest bohaterstwo, to
miłość do własnego dziecka, własnej krwi. A jeśli małżonek myśli
podobnie, to problemy umacniają rodzinę, nie niszczą. Przeżyliśmy z
żoną wiele (i najprawdopodobniej przeżyjemy jeszcze wiecej), ale
jesteśmy optymistami. I innym życzymy tego samego...

[joankb]

Szacunek. Ale należysz do mniejszości. Znaczącą większość dzieci
niepełnosprawnych wychowują wyłącznie matki. W naszej rzeczywistości - często
bez jakielkolwiek pomocy, bez tych wspomnianych "wakacji", bez pomocy opiekunek
zapewnianych (codziennie) przez Państwo czy lokalną społeczność. Często bez
środków do życia, bez możliwości pracy. Bez pomocy psychologa, bez wsparcia dla
innych dzieci w rodzinie. Bez szkół i przedszkoli integracyjnych, bez fachowej
pomocy medycznej, bez rehabilitacji. 24/7 przez 20,30,50 lat.
U nas - jeżeli ktoś nie wytrzymuje, dziecko ląduje w ośrodku. Najczęściej takim,
który zapewnia biologiczne przetrwanie - nic więcej. I z tym się jakoś większość
godzi... No, bo przecież się "nie pozbyła", nie oddała do adopcji... Lepiej
zrobiła??

[foldery]

> U nas - jeżeli ktoś nie wytrzymuje, dziecko
> ląduje w ośrodku. Najczęściej takim, który
> zapewnia biologiczne przetrwanie - nic więcej.
> I z tym się jakoś większość godzi...
> No, bo przecież się "nie pozbyła", nie oddała
> do adopcji... Lepiej zrobiła??

No to prawdziwy przypadek sprzed wielu, wielu lat.
Zupełnie nie adekwatny do tego dziecka z artykułu, ale traktujący o tym, czy lepiej samemu opiekować się dzieckiem, czy czasem oddać dziecko do odpowiedniego ośrodka.

Było to w latach 70.
W przeciętnej rodzinie urodziła się dziewczynka z niedorozwojem umysłowym. Nie chodziła wtedy do szkoły, bo nie było specjalnej szkoły dla niej w tym mieście.
I tak trwała, zawsze zadbana przez rodzinę, aż do wieku nastoletniego. Nie było wtedy internetu, jej rodzice byli ludźmi prostymi, którzy kochali swoją córkę, ale nie wiedzieli o tym, że takiego człowieka można próbować czegoś więcej nauczyć, jakoś ukierunkować.

Przez lata wiele osób namawiało rodziców do oddania dziewczynki do specjalnego ośrodka z odpowiednią szkołą, gdzie nauczono by ją ŻYĆ, czyli podstawowych czynności, podstawowego czytania i pisania oraz poruszania się.
Po wielu latach jakaś nauczycielka namówiła tych rodziców.
Po pół roku przebywania w tym ośrodku dziewczynka przyjechała do swojej rodziny i okazało się, że umie MÓWIĆ! Była radosna, bo nikt jej już tak nie wyzywał, bo mieszkała z podobnymi sobie, bo znaleźli się ludzie z odpowiednią wiedzą, którzy umieli ją nauczyć wielu rzeczy.
Gdyby rodzice zdecydowali się na taki krok już wcześniej, miałaby większe szanse na normalniejsze życie. Ale oni ją tak bardzo kochali...

[psychidae]

chore dziecko można usunąć - takie mamy prawo - jeśli to zrobimy jesteś marginesem

namawiacie nas na urodzenie - można oddać - ale jeśli to zrobimy jesteśmy marginesem

[kowja]

Jesteś dorosła? Więc podejmując ryzyko seksu bez zabezpieczeń
decydujesz o życiu. I dalej masz już teoretycznie tylko jeden dobry
wybór - urodzić. Inne przypadki są piętnowane. Czy tak trudno
zrozumieć pewne oczywiste fakty ważne dla społeczeństwa? Jemu zależy
na zstępowalności pokoleń. Ten, co nie chce rodzić jest pasożytem,
na którego społeczeństwo na starość będzie łożyć. Gdy po pijaku
wsiadasz za kółko nie zdajesz sobie często sprawy, ile ryzykujesz.
Dowiesz się, gdy zrobisz komuś krzywdę, ale wtedy już za późno. Mnie
wjechał na działce pijany robotnik w nogi. Wezwałem policję. Mogłem
inaczej? Mogłem, ale to ja ryzkowałem swoim zdrowiem. A sprawca
tylko chodził jak otumaniony i klął. Stąd : oddasz dziecko - jesteś
napiętnowana, usuniesz - też. Niestety decydowałaś o swoim brzuchu
(powiem brzydko) wchodząc do łóżka z nieodpowiednim facetem.

[psychidae]

a jeśli zabezpieczenie zawiodło?? zaraz napiszesz, że trzeba było nie uprawiac seksu

[kowja]

Nie koniecznie, ale to też jest ryzyko, tak jak i AIDS w takim
przypadku. Do kogo wtedy z pretensjami?

[hermina5]

sorry, kolego, ale własnie strzeliłeś sobie w piętę i to z ciezkiej
broni:

"Czy tak trudno
zrozumieć pewne oczywiste fakty ważne dla społeczeństwa? Jemu zależy
na zstępowalności pokoleń. Ten, co nie chce rodzić jest pasożytem,
na którego społeczeństwo na starość będzie łożyć. "

Teraz będzie dosc mocna rzecz. Wlasnie i dltego też ten , kto urodzi
dziecko tak kalekie i cąłkowicie sie mu poświęci jest podwójnym
pasożytem, bo:
a) nie reprodukował wiecej osobnników ze względu na koniecznosc
dozywotniej opieki nad uposkedzonym
b) uposledzony nie rozmnozył sie, zatem ZADNA WYMIANA POKOLEŃ NIE
NATAPIŁA, CO WIECEJ - społeczesńtwo lozyło na utrzymanie tego
kalekiego osobnika.

Sotrry, ale jak wytaczasz takie argymentyu, to masz NATURALNE dla
gatunku kontrargumenty.

[kowja]

Ale trochę płytko podchodzisz do tematu. Rodzic z jednym dzieckiem
(kalekim) z punktu widzenia natury jest balastem. Ale ona jest dla
nas punktem wyjścia (do modyfikacji). Jego poświęcenie uczy nas
(nasze dzieci) altruizmu. I nigdy, żaden poważny lekarz nie wyda ci
diagnozy długoterminowej odnośnie rozowju mózgu. U mojego były
prroctwa,że może być na poły roślinką (niedotlenienie mózgu i
porażenie). Efekt? Ukończenie gimnazjum z czerwonym paskiem. A ponoć
i któregoś ze sławnych muzyków też tak by wykasowali. Tu może (z
dużą dozą prawdopodobieństwa) z ekonomicznego punktu widzenia będzie
pasożytem (może nie). Ale bezdzietne małżeństwo jest nim z całą
pewnością. Rozbite, pozstawiające dzieci z fobiami na dłuższą metę
także.

[rikol]

Aha, czyli malzenstwo, ktore ma zdrowe dzieci, ale z problemami emocjonalnymi,
to pasozyci, mimo ze psychoterapia jest tansza i przynosi dobre efekty. Dobrymi
ludzmi sa za to ci, ktorzy poswiecaja swoje zycie dla niepelnosprawnych dzieci,
nie majac pojecia, czy dziecko nauczy sie chocby jesc samodzielnie lyzka. Dobrze
wiedziec - ja w kazdym razie wole zdrowe dziecko, chocby musialo potem chodzic
do psychologa. Lepiej do psychologa niz neurologa.

[kowja]

Lubię ludzi, którzy czepiają się słówek, zwrotów nie próbując wejść
głębiej w zagadnienie. Chciałem pokazać, że nie każda rodzina z
chorym dzieckiem jest "pasożytem" dla społeczeństwa pełniąc rolę
drogowskazu. A czasami te "normalne" są większym obciążeniem dla
społeczeńśtwa. A dziecko z problemami emocjonalnymi nie jest
zdrowe... I wbrew pozorom terapia taka nie jest tania...

[hoyacarnosa]

Czy tak trudno
zrozumieć pewne oczywiste fakty ważne dla społeczeństwa? Jemu zależy
na zstępowalności pokoleń. Ten, co nie chce rodzić jest pasożytem,
na którego społeczeństwo na starość będzie łożyć.

brak w tym wywodzie logiki. dziecko głęboko upośledzone jest
ciężarem dla społeczeństwa przez całe swoje życie. nie pracuje i nie
płaci podatków ale za to korzysta z podatków, które my placimy.
urodziłam tylko jedno dziecko, czyli jestem w połowie pasożytem.
przepracowałam 40 lat, płacąc podatki. jakoś nie mogę zrozumieć
dlaczego uważasz, ze społeczeństwo na mnie coś łoży. nawet gdybym
miała jeszcze żyć przez trzydzieści lat i tak w postaci emerytury
nie dostanę tego, co przez lata pracy oddałam społeczeństwu.

[moniamm]

kowja napisał:

> Jesteś dorosła? Więc podejmując ryzyko seksu bez zabezpieczeń
> decydujesz o życiu. I dalej masz już teoretycznie tylko jeden
dobry
> wybór - urodzić. Inne przypadki są piętnowane. Czy tak trudno
> zrozumieć pewne oczywiste fakty ważne dla społeczeństwa? Jemu
zależy
> na zstępowalności pokoleń. Ten, co nie chce rodzić jest pasożytem,
> na którego społeczeństwo na starość będzie łożyć.
kuzwa- jakim pasozytem???? skoro czlowiek pracuje i panstwo zabiera
mu pieniadze na zus to jakim prawem nazywasz go pasozytem???

[artea13]

psychidae napisała:

> chore dziecko można usunąć - takie mamy prawo - jeśli to zrobimy jesteś margine
> sem
>
> namawiacie nas na urodzenie - można oddać - ale jeśli to zrobimy jesteśmy margi
> nesem

bo w życiu chodzi o to, żeby się rozwijać, uczłowieczać. ale każdy może wybrać
własną drogę i nie powinien czuć się winny, to kwestia gotowości na pewne sprawy.

[artea13]

kowja, popłakałam się czytając Twoje słowa. moje dziecko jest sprawne ruchowo,
ale ma inne problemy: adh, zespół touretta, lęki. było mi ciężko zaakceptować
to, często czułam zawstydzenie na ulicy czy w sklepie czy urzędzie.. ale w końcu
kopnęłam moje ego w dupę i poszło precz :) kocham mojego synka i zrobię
wszystko, aby żyło mu się prawie normalnie.

[rikol]

100 lat temu zlobkow nie bylo, nie bylo tez domow starcow. Byly za to przytulki,
gdzie dzieci musialy pracowac od malego, a starcy umierali z glodu, bo nie bylo
emerytur. Czy bylo wtedy lepiej? Ja wole zyc jednak w czasach, kiedy te domy
starcow sa. Jesli ktos ma alzheimera, to wymaga opieki przez cala dobe, zeby
sobie krzywdy nie zrobil. A normalni ludzie przeciez pracuja, nie dadza rady sie
opiekowac taka osoba. Po to sa szpitale i domy starcow. Zreszta ty przeciez
PRACUJESZ z niepelnosprawnymi, czyli dostajesz za to pieniadze. A rodzice,
oprocz rehabilitacji dziecka, chca miec jeszcze normalne zycie, wyjsc na spacer,
do kina, porozmawiac w spokoju.

[krawiec6661]

Zastanawiam się, jak postrzega świat dziecko z połową mózgu. To może być
koszmar, i jest to prawdopodobne z uwagi na ten ciągły płacz. Co jeśli takie
dziecok odbiera tylko negatywne emocje, a nie potrafi np. cieszyć się z bycia
przytulonym przez mamę... Tragedia.

[artea13]

krawiec6661 napisał:

> Zastanawiam się, jak postrzega świat dziecko z połową mózgu. To może być
> koszmar, i jest to prawdopodobne z uwagi na ten ciągły płacz. Co jeśli takie
> dziecok odbiera tylko negatywne emocje, a nie potrafi np. cieszyć się z bycia
> przytulonym przez mamę... Tragedia.

no tak, ale skoro lekarze ratują na siłę, wbrew naturze? co zrobić wówczas?
skoro już przeżyło, trzeba mu pomóc jak najlepiej można.

[rikol]

No wlasnie, ja uwazam, ze nie powinni ratowac na sile. Dzis medycyna ma takie
mozliwosci, ze musimy zaczac podejmowac decyzje w sprawie zycia i smierci ludzi
- mimo ze kazdy chcialby tego uniknac, bo zawsze mozliwe sa naduzycia. W tej
chwili ludzie chorzy na raka jezdza na eutanazje do Szwajcarii.

[iluminacja256]

Wiesz to ejst bardzo ciezki temat, ale mysle, ze racja tkwi gdzieś
w 60% po stornie rodziców. Jesli deklaruje, ze nei chcą reanimacji
noworodka z tkaimi wadami, to powinno sie to respektować, tak jak
wole pacjenta dorosłego i nie robic tego na siłę.

[artea13]

pani_rosomak napisała:

> Ja bym sprecyzowała jeszcze to co napisała vesper_lynd: tu nie chodzi o opiekę
> nad chorym dzieckiem. Chore to moze być dziecko z porażeniem mózgowym, niewidom
> e, głuche, autystyczne- Imogene nie jest chora, ona poprostu jest niekompletna,
> nieukształtowana, nigdy nie będzie człowiekiem. Jaki jest sens poświęcania się
> dla istoty która nie rokuje na przyszłość?? I to poświęcania nie tylko siebie
> ale reszty rodziny. przeczytajcie sobie w wolnej chwili powieść Doris Lesing "p
> iąte dziecko" właśnie o takim dziecku które pojawiając się na świecie niszczy w
> szystkich wokół siebie nie dając nic w zamian. Tamci rodzice początkowo także o
> ddali dziecko, ale nie wytrzymali presji i wzięli Bena z powrotem. Zwyciężył se
> ntymentalizm nad ekonomią uczuć- i było to pyrrusowe zwycięstwo.


nie chcę, zby to co powiem, zabrzmiało idealistycznie, ale wiara i miłośc
przenoszą góry. skoro człowiek używa ok 10% swojego mózgu, to pod wpływem dobrej
terapii i pewnych ćwiczeń może można pomóc takiemu człowiekowi o niepełnym mózgu
pomóc się rozwinąć? nie wiem oczywiście, czy to by się tam udało, ale rodzice
nawet nie spróbowali, a mieli środki finansowe, które wiele ułatwiają.

[rikol]

To jest mit, ze uzywamy tylko 10% mozgu. Jesli uszkodzisz jakakolwiek czesc
mozgu, to czynosc kontrolowana przez te czesc mozgu jest zaburzona, np. jesli
uszkodzisz plat odpowiedzialny za mowe, przestaniesz mowic. Poza tym obie
polkule musza ze soba wspolpracowac.

[bubster]

ale to nie działa w taki sposób, że jak stracisz 10% to inne 10% go
zastąpi

[falka32]

> ale to nie działa w taki sposób, że jak stracisz 10% to inne 10% go
> zastąpi

Ależ właśnie jest taka możliwość. Nie zawsze się tak dzieje, ale często. Mózg
jest układem funkcjonalnym a nie nerką. Uszkodzony ośrodek mowy może się np.
odbudować w zupełnie innym miejscu mózgu. Dlatego właśnie przy uszkodzeniach
mózgu ważna jest rehabilitacja, trening i nigdy nie mówi się nigdy.

[zorka-5]

Może się odbudować tylko, jeżeli wcześniej istniał. Tak jak Ty nie namalujesz
kopii obrazu, jeżeli go wcześniej nie widziałaś.

[mojmailtok]

no pewnie! kto by sie tam jakims malym smierdzielem przejmowal :PP

Lepiej oglosic swiatu, ze jest sie u progu sil, ze przeszkadza to w pracy i
spotkaniach przy winku...

[miss_a]

Dzieki, Vesper_Lynd. Nie mam nic do dodania. Podpisuje sie obiema rekami.

[paralela1]

Opiekunka jakoś potrafiła zaopiekowac się tym dzieckiem i nawiazać kontakt, może
nie na tak wysokim poziomie intelektualnym o jakim myślała mamusia ale kontakt
emocjonalny na pewno. A co by było gdyby następne dziecko też nie spełniło
wysokich standartów tej intelektualistki??? Też by oddała i robiła dzieci do
skutku??? Ja jej nie potępiam ale robienie z niej bohaterki to jakaś pomyłka.
Powinno sie takim rodzinom pomagać, wolontrariat lub specjalna fundacja, która
odciażyłaby w opiece takie rodziny. Robienie z tego pozytywnej idelogiii jest
dziwne.

[gabula777]

Opiekunka poświęciła się wychowywaniu niepełnosprawnyh dziewczynek ponieważ to
WYBRAŁA, a to jest różnica.Dostaje też na to pieniądze od państwa i taktuje to
jak swoją pracę, a to już jej sprawa, że taką właśnie lubi i ma właściwe
predyspozycje, jak jedni do pracy w kuchni, a drudzy za biurkiem.Nie rozumiem
wychwalania pod niebiosy tej opiekunki.

[katol_kk]

paralela1 napisała:

> A co by było gdyby następne dziecko też nie spełniło
> wysokich standartów tej intelektualistki??? Też by oddała i robiła dzieci do
> skutku???

"Zdrowe" dzieci pani Julii też nie mają najlepiej. Podświadomie będą czuć całe
życie, że jeśli nie będą idealne, jeśli nie spełnią jej oczekiwań - to nie
zasłużą na miłość mamy i taty.

[zorka-5]

> Powinno sie takim rodzinom pomagać, wolontrariat lub specjalna
> fundacja, która odciażyłaby w opiece takie rodziny

Ale to właśnie się stało. Rodzina została odciążona w opiece nad takim
dzieckiem. Nad czym tu jeszcze deliberować? Nad miejscem stałego pobytu?

Wybór Julii

[zielona.gumka]

To prawda, że robienie z tej kobiety bohaterki jest nienormalne.
Fakt, podziwiam ją za odwagę i szczerość. Ale nic poza tym.
Dużo bardziej podziwiałabym ją, gdyby dziecka nie oddała. Tylko że
wtedy nikt by się o tym nie dowiedział.

Są matki, które zaraz po porodzie zostawiają swoje niepełnosprawne
dzieci i ukrywają to przed światem. Są takie, które poświęcają
choremu dziecku całe swoje życie. Ta kobieta ze swoją postawą jest
gdzieś pomiędzy nimi, bliżej tych pierwszych.

Należałoby jeszcze założyć, że nie napisała tej książki dla sławy,
pieniędzy, wywołania skandalu. I taką mam nadzieję.

Nie znam jej, nie czytałam książki, nie oceniam pochopnie - nie
potępiam i nie podziwiam.
Sama mam niepełnosprawne dziecko.
Komentujący, którzy nie byliście nigdy w podobnej sytuacji -
zastanówcie się zanim coś napiszecie.

Moim zdaniem bnardzo dobrze, że ksiązka powstała

[sir.vimes]

> Należałoby jeszcze założyć, że nie napisała tej książki dla sławy,
> pieniędzy, wywołania skandalu. I taką mam nadzieję.
>
> Nie znam jej, nie czytałam książki, nie oceniam pochopnie - nie
> potępiam i nie podziwiam.

O trudnych tematach powinni pisać ludzie, których to dotyczy - wtedy inni mają
szansę "zajrzeć pod pokrywkę" , chocby na chwilę.
książkę z pewnoscią przeczytam.

[ml130676]

To jest usprawiedliwianie zła, czy podstawowe zasady moralne aż tak
bardzo się zacierają? Z jednej strony krzyki o prawo do życia dzieci
poczętych, z jeszcze innej - potępienie rodziców "eurosierot", a
przy tym moralne przyzwolenie na porzucanie dzieci z defektem?
Przecież to nienormalne. I podłe. Stawiam się na miejscu tego
dziecka. No tak, ale jak, skoro ono, najpierw zdaniem lekarzy, potem
z przekonania matki, nie mogło czuć, nawiązywać kontaktu? A skąd oni
to wiedzą, skąd to przekonanie, że w życiu tej dziewczynki nie ma
duchowości? Bo krzyczy i ma ataki epilepsji? Kościół potępia nawet
usuwanie ciąż letalnych, gdzie są teraz obrońcy życia, co się z nami
stało i aż dziw, że na tym forum przeważają kobiety...

To wytwór nas samych

[ranita_08]

Wiesz odbiegając nieco od tematu (eurosieroty), czyli generalizując-
tak jak ty w swojej wypowiedzi- powiem, że tępo życia i próg wymagań
jakie stawia nam świat ( wytężona praca, zadłużanie się, strach
przed konkurencją itp) to wytwór kapitalizmu i wolego rynku- a więc
nas wszystkich.

Nikt nie chce zostać wyrzucony poza nawiaz tego koła fortuny. Nie
piszę że to wspaniałe, że to dobre zachowanie i godne naśladowania,
jednak pogoń za dobrobytem i wygodą to znak naszych czasów i wytwór
nas samych.

Kilka pokoleń temu rozwód lub porzucenie rodziny przez męża było nie
do zaakceptowania społecznie. Nie płacenie na swoje dzieci -tym
bardziej. Rodzina była podstawową i szanowaną komórką społeczną. A
teraz? Teraz najwazniejsze jest słowo "Ja" i nikogo nic już nie
dziwi, posiadanie trzeciej żony (czy męża) to żaden wstyd ale wstyd
nie mieć samochodu.


---------------------------------------------------------------------
Od razu zaznaczam, że odnoszę się do wypowiedzi powyżej a nie do
Imogen i jej rodziców

[rikol]

Rozumiem, ze XIX-wieczny ideal milosci romantycznej jest dla ciebie (i nie tylko
dla ciebie) atrakcyjny, ale nie ma on nic wspolnego z rzeczywistoscia.

Skad te informacje, ze trzeba bylo placic na swoje dzieci? Dzieci pozamalzenskie
byly nielegalne, nie mialy prawa do dziedziczenia - to chyba nie jest dobre,
prawda? Byly tez przytulki dla dzieci i np. znany filozof i pisarz Rousseau
oddawal tam swoje dzieci, bodajze kilkanascie. Owszem, nie bylo rozwodow, ale
kobiety wtedy byly zalezne ekonomicznie od meza i dlatego tkwily latami w
nieszczesliwych malzenstwach, gdzie czesto byly ofiarami przemocy. W XVIII wieku
przecietny okres trwania malzenstwa to byly 4 lata, bo albo kobieta umierala
przy porodzie, albo mezczyzna - na wojnie lub w chorobie.

Jeszcze dzis w krajach, gdzie panuje XIX-wieczny kapitalizm, pracuja dzieci,
ludzie umieraja z glodu, nie ma emerytur, o zasilkach nie wspominajac. 100 lat
temu bylo tak na calym swiecie - dzien pracy trwal 18 godzin, matki przychodzily
z niemowlakami do fabryk (niemowlakom dawalo sie troche alkoholu, zeby nie
plakaly). Zony byly wsadzane do szpitala wariatow, jesli maz uznal, ze nie chce
juz z nia byc. Nie mowiac juz o kochankach, ktore byly potepiane, ale juz
mezczyzna z nimi sypiajacy byl 'porzadnym' obywatelem, nawet jesli swoja
cnotliwa zone, opiekunke domowego ogniska, zarazil syfilisem.

[ranita_08]

Nie pisałam o sredniowieczu tylko o wieku XIX czy XX. O czasach
bliższych nam cywilizacyjnie. Owszem,i tam zdarzały się nadużycia,
porzucenia i tym podobne okropieństwa, zawsze istnieli ludzie mający
związki pozamałżeńskie i potomstwo, jednak nastawienie społeczne
było inne. Generalnie inne. Wyjątki znajdą się zawsze.

Rousseau oddał dzieci do przytułku ale Henryk VIII z nieślubnego
syna zrobił I hrabię Anglii a jego matkę uczynił hrabiną.

Nie w tym rzecz. Jeszcze 50 czy 80 lat temu ( można zapytać
starszego pokolenia) ludzie mieli inną moralność i inaczej reagowali
na pewne sprawy.

Mój dziadek np. kiedy zdarzyło mu się mieć kochankę najbardziej się
bał żeby sie koledzy nie doweiedzieli bo byłby wstyd. O rodzinie nie
wsponmę. A teraz?

Teraz panuje moralna wolność. I nie krytykuję tego bo sama korzystam
z dobrobytu wolności. Jednak teraz "samotna matka" jest podstawową
komórką społeczną, a kolejne małżeństwa znajomych nikogo nie dziwią.

[turzyca]

ranita_08 napisała:

> Nie pisałam o sredniowieczu tylko o wieku XIX czy XX. O czasach
> bliższych nam cywilizacyjnie. Owszem,i tam zdarzały się nadużycia,
> porzucenia i tym podobne okropieństwa, zawsze istnieli ludzie mający
> związki pozamałżeńskie i potomstwo, jednak nastawienie społeczne
> było inne. Generalnie inne. Wyjątki znajdą się zawsze.

Ja uwielbiam jak ludzie pisza o czasach historycznych nie tylko bez
zaznajomienia sie z historia (pozycji popularnonaukowych naprawde jest multum,
nie gryza), ale nawet bez zastanowienia sie, o czym uczyli sie w szkole. Dobra,
nie oczekuje nawet wiedzy szkolnej, niech bedzie zawartosc ksiazek i filmow, XIX
i XX wiek to akurat czas realizmu w powiesci. Ale pomyslcie, co tak naprawde
wiecie, bo inaczej skonczy sie pisaniem bzdur.
Wezcie do reki Reymonta, Prusa, Sienkiewicza (Szkice weglem), Zeromskiego. Czy
tylko ja mam w pamieci te tlumy osob wyrzucanych na rozne sposoby ze
spoleczenstwa, dogorywajace w roznych malo atrakcyjnych miejscach, przytulkach,
szpitalach? Czy tylko ja mam w pamieci, kto i w jakich warunkach pracowal w
fabrykach w XIX i XX wieku? Czy tylko mi cos mowi termin "fabrykantki aniolkow"?
Owszem, jakbym chciala udowodnic odmienna teze to moglabym nie tylko Henryka
VIII przywolac, ale zgola Kazimierza Wielkiego. Ale to byly wyjatki. A regula
byla zupelnie odmienna.

[iluminacja256]

Bardzo mocna rzecz... Po wpakowaniu tego artykułu na pierwszą stronę
zaraz zlazłyby sie setki komentatorw, głownie mezczyzn, którzy
wykrzykiwaliby jaka to wyrodna i wredna matka...Ale nikt już nei
chce pamietac, ze własciwie do XX wieku dziecko uposledzone,
niepełnosprawne psychicznie odrzucali wszyscy, nie tylko rodzina -
czym były ochronki i pierwsze szpitale psychiatryczne jak nie
umieralnią dla takich dzieci...Od innych zada sie bohaterstwa,
poświęcenia, ale jakoś zpomina się o tym, z e niestety kobiety, tak
samo jak męzczyżni nie rodzą sie z genami matek Teres i te dzieci
były oddawane lub porzucane zawsze...i to tez, niestety, część
natury - skoro juz tak lubi się podawac prawo naturalne za
przykład...

w tekscie jest taki fragment:
"Odważni są ci, którzy jak lwy bronią kruchego dziecka. Odważni są
ci, którzy porzucają małżonka, który zdecydował się jeść osobno, bo
nie daje sobie rady..."

A ja uwazam, ze odważni są też ci, którzy pewnego dnia wstają i
mówią - nie mam siły i nei daje sobie rady i nie mam już nic co by
mi tę siłę dawało i jestem nieszczeliwa od rana do nocy , a moja
miłosc do tego dziecka zamienia się w nienawisc i zajmuje sie nim
tylko z poczucia obowiązku. A jednoczesnie wszystkie wymogi
społeczne mowią mi - masz sie opiekowac i być bohaterska ,
pozwlaając swojemu partnerowi odejsc , a starszemu dziecku
znienawidzić własną siostrę, bo taka jest zasada i już.

Gdybym urodziła dziecko bez połowy mózgu - nie byłambym w stanie
tego zaakceptowac. Ona tez nie była. I bądzmy szczerzy - większość
z nas by nie była...Chcociaz społeczna presja kaze tutaj
deklarować , z ena pewno wszyscy opiekowaliby sie dniem i noca i
kochali dwa razy bardziej niż zdrowe...

[zielona.gumka]

iluminacja256 napisal:

A ja uwazam, ze odważni są też ci, którzy pewnego dnia wstają i
> mówią - nie mam siły i nei daje sobie rady i nie mam już nic co by
> mi tę siłę dawało i jestem nieszczeliwa od rana do nocy , a moja
> miłosc do tego dziecka zamienia się w nienawisc i zajmuje sie nim
> tylko z poczucia obowiązku. A jednoczesnie wszystkie wymogi
> społeczne mowią mi - masz sie opiekowac i być bohaterska ,
> pozwlaając swojemu partnerowi odejsc , a starszemu dziecku
> znienawidzić własną siostrę, bo taka jest zasada i już.

Myślę, że najczęsciej nie chodzi o wymogi społeczne i zasadę. A
jeśli nawet, to nie na pierwszym miejscu.
Ja,w mojej sytuacji(czyli mając dziecko niepełnosprawne) choćbym nie
wiem jak była umęczona i udręczona, nie mogłabym oddać swojego
dziecka. Po prostu bym nie mogła. Nie mogłabym znieść myśli, że jest
gdzieś w jakimś ośrodku, że tęskni, że cierpi, że nie wie co się z
nim dzieje.
Tylko że są co najmniej dwie różnice:
Moje dziecko ma dużo bardziej rozwiniętą świadomość i ma ze mną
silną więź.
I dwa- córka tej kobiety nie trafiła do polskiego ośrodka, gdzie
dziecko prawdopodobnie byłoby zaniedbane, tylko do matki zastępczej,
która lubi swoją pracę.

Powiedz - dokąd w Polsce trafiłoby upośledzone dziecko?

[iluminacja256]

>Powiedz - dokąd w Polsce trafiłoby upośledzone dziecko?

Wiesz, w zasadzie to JEDYNIE cudzoziemcy chcą adoptować polskie
dzieci, z lekka niepłnosprawnoscią ...I to swiadczy w duzej mierze o
nas, jako o społeczeństwie.
Natomiast ja naprawdę mysle, ze jestem w stanie zrozumieć i Ciebie i
te kobietę - to po prostu wybór wynikający z siły, odpornosci,
wreszcie charakteru, kada z was wybrala inaczej, przy czym jej
przypadek jest chyba jednak trudniejszy niz niepelnosprawnosc
twohjego dziecka . Nie jest dla mnei oczywistościa i nigdy nie bylo,
z e kazda kobieta nadaje się na opiekunkę, pielegniarkę i matkę
własnego dziecka , bo tak nie jest. I to samo mówi ta matka
zastpcza - ludzie albo mają pewne umiejętnosci, albo nie - mało kto
zastanawia sie co brak tych umiejetnosci oznacza w perspektywie dla
całej rodziny. To jednak skądś sie bierze, ze tylko neiznaczny
procent rodzin przetrwa taka próbe i wyjdzie z niej zwycięsko, a tak
wiele matek samotnie wychowuje niepłenosprawne dzieci,
niejednokrotnie poświęcając im całe życie.

Życze ci wytrwałosci, powodzenia i szczescia , natomiast uwazam, ze
poruszony w tym wrttykule problem jest niezwykle trudny i nie
oceniałabym go nigdy, a już zwłaszcza z perspektywy moralnosci.

[zielona.gumka]

iluminacja256 napisala:


> Wiesz, w zasadzie to JEDYNIE cudzoziemcy chcą adoptować polskie
> dzieci, z lekka niepłnosprawnoscią ...I to swiadczy w duzej mierze
o
> nas, jako o społeczeństwie.
> Natomiast ja naprawdę mysle, ze jestem w stanie zrozumieć i Ciebie
i
> te kobietę - to po prostu wybór wynikający z siły, odpornosci,
> wreszcie charakteru, kada z was wybrala inaczej, przy czym jej
> przypadek jest chyba jednak trudniejszy niz niepelnosprawnosc
> twohjego dziecka

A czy wiesz jaką pomoc ze strony państwa dostają rodzice w
cywilizowanych krajach?
Czy te polskie niepelnosprawne dzieci są adoptowane przez ludzi np z
Rumunii??Ukrainy?
Ja i mąz w tej chwili funkcjonujemy głownie dzięki pomocy rodziców,
ale co będzie potem - nie mam pojęcia.

Myślę, że za mało napisalam o swojej sytuacji, żeby mozna bylo
oceniać mój wybór. Wcale nie jestem silna.
Jest coś ważniejszego niż róznica w stopniu niepelnosprawnosci
miedzy dzieckim moim i Julii. Jej dziecko urodzilo się takie.
Natomiast autyzm rozpoznaje się jak dziecko ma rok, dwa, czasem trzy
albo i więcej. I ja osobiście nie znam przypadku, żeby kobieta
oddała swoje autystyczne dziecko, bo było fajne, ale "się zepsuło".

Dziękuję za życzenia :)

[twojafantazja]

Myślę,że jest różnica między dzieckiem autystycznym a dzieckiem
z artykułu.
Dziecko autystyczne przy odpowiedniej pracy może nawet studiować (moja koleżanka
zna jedną taką osobę),może nawet w przyszłości pracować
i mimo wszystko jest bardziej normalne od dzieczynki z połową mózgu.
Znam dziewczynkę z autyzmem -jak na swój wiek ma bardzo bogaty zasób słów i jest
bardzo bystra.

[zielona.gumka]

Międza nią a KTÓRYM dzieckiem z autyzmem?
Takim, które chodzi do szkoły i prawie nic po nim nie widać, czy
takim, które tylko podskakuje,macha rękami, wyje i piszczy?

Zresztą nie o to w tej dyskusji chodzi.

[psychidae]

są różne rodzaje autyzmu, ale faktycznie ja też znam 3 chore dziewczynki na
autyzm i chodzą do normalnej szkoły - w dodatku mają świadectwa z czerwonym
paskiem - widzisz różnicę??

[zielona.gumka]

psychidae napisała:

> są różne rodzaje autyzmu, ale faktycznie ja też znam 3 chore
dziewczynki na
> autyzm i chodzą do normalnej szkoły - w dodatku mają świadectwa z
czerwonym
> paskiem - widzisz różnicę??

Oczywiście. Między tymi trzema dziewczynkami a Imogen - tak.
Moje dziecko z autyzmem nie chodzi do szkoły i nie ma świadectwa z
czerwonym paskiem. A! Nawet nie wie co to szkoła.

[psychidae]

oczywiście wszystko zależy od autyzmu, ale nie oszukujmy się brak połowy mózgu,
a autyzm

chodzi o zespół Kannera - z tym, że im wcześniej rozpoznany i "leczony" (brakuje
mi słowa - wcześniejsza rehabilitacja??) daje większe szanse na rozwój szkraba

[roza_am]

Faktycznie artykuł mocny, a do tego napisany porządnie, w tym znaczeniu, że nie
jest jedynie streszczeniem książki, ale także prezentuje różne opinie,
komentarze itp. Niby tak właśnie być powinno, ale w ostatnim czasie coraz gorzej
z jakością artykułów, więc o tym wspominam.

Co do sedna sprawy - zgadzam się ze zdaniem:
"Są tacy, którzy twierdzą, że rodzice Immie podjęli tę decyzję zbyt wcześnie, w
chwili, kiedy ich samopoczucie było najgorsze z możliwych."
Czytając miałam wrażenie, że decyzja tych państwa była aktem rozpaczy, szoku,
depresji, a nie świadomą, przemyślaną decyzją. Przeżywanie w podobnej sytuacji
tak silnych emocji, jak zostały opisane, jest dla mnie rzeczą naturalną.
Podejmowanie pod ich wpływem wiążących, poważnych decyzji - o ile to możliwe,
nie powinno mieć miejsca.

Można powiedzieć, że bohaterowie artykułu nie byli w stanie przetrwać okresu
załamania i musieli podjąć decyzję natychmiast. W tym momencie posłużę się
kolejnym cytatem:
"Żeby to się stało, potrzebne jest wsparcie - między partnerami, pozostałych
członków rodziny, specjalistów, fundacji, innych rodzin z podobnym doświadczeniem."
Tego właśnie zabrakło - wsparcia ze strony otoczenia. A nawet jeśli takie się
pojawiało, było przez zainteresowanych odrzucane. Kto wie, jak potoczyłaby się
sytuacja gdyby rodzice dziewczynki pozwolili sobie pomóc, skorzystali z
codziennego wsparcia do czasu uspokojenia najsilniejszych emocji?

Nie potępiam faktu podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Jednak nie podoba mi
się moment i sposób jej podjęcia. A jeśli już stało się, jak się stało -
bezrefleksyjne chwalenie się dokonanym wyborem.
Ktoś już wspominał, że trudniej przyjąć sposób mówienia o całej sprawie, niż sam
fakt oddania dziecka. Z tego właśnie powodu zgodzę się z wyrażoną wyżej opinią -
nie potępiam, ale i nie szanuję.

[bubster]

NIe wydaje mi się, że ona chwali się wyborem. Raczej opowiada o tym,
żeby przełamać tabu i przyznać się - nie dałam rady, nie jestem
siłaczką.

Nie chciałabym nigdy być postawiona przed koniecznością takiego
wyboru.

[roza_am]

> NIe wydaje mi się, że ona chwali się wyborem. Raczej opowiada o tym,
> żeby przełamać tabu i przyznać się - nie dałam rady, nie jestem
> siłaczką.

To, co najtrudniej mi zaakceptować, to słowa Julii. Nie to, co mówi, ale jak mówi. W tonie jej wypowiedzi nie słyszę pokory, smutku, żalu, a raczej przegraną ambicję, dumę, postawę zbuntowanej ofiary okrutnego zrządzenia losu. Tak to odbieram. Jeśli moja interpretacja jest słuszna, to są to nadal naturalne ludzkie reakcje. Jednak łatwiej by mi było zrozumieć i zaakceptować wersję bardziej emocjonalna.

> Nie chciałabym nigdy być postawiona przed koniecznością takiego
> wyboru.

Prawdopodobnie NIKT nie chciałby stawać przed takim wyborem.

[bubster]

ale właściwie to musiałabyś USŁYSZEĆ jak mówi
bo tak - to może po prostu formułować zdania inaczej

[roza_am]

> ale właściwie to musiałabyś USŁYSZEĆ jak mówi
> bo tak - to może po prostu formułować zdania inaczej

Masz rację, dlatego napisałam "jeśli dobrze interpretuję..."

[rikol]

A co zlego w przegranych ambicjach? Kazdy, myslac o swoim dziecku, chce, zeby to
dziecko bylo zdrowe, madre i ladne. I przykro jest rodzicom, kiedy dziecko nie
spelnia tych pragnien. Co nie oznacza, ze ludzie przestaja kochac swoje dzieci,
bo nie zdobywaja one Nobla.

Czy sugerujesz, ze kobieta, ktora urodzila niepelnosprawne dziecko, nie jest
ofiara losu? Bo ja uwazam, ze jest i nie zycze nikomu czegos takiego. Poza tym,
moze ona nie chce dzielic sie z toba WSZYSTKIMI emocjami? Minelo juz kilka lat
od momentu, kiedy dziecko sie urodzilo, wiec autorka miala troche czasu na
przemyslenia. Wolalabys, zeby byla w histerii?

[ml130676]

No, tak, ale bohaterka tego artykułu jest specyficzną postacią,
skażoną pędem do sukcesu z obsesją doskonałości. To chore.

[malanuna]

> Gdybym urodziła dziecko bez połowy mózgu - nie byłambym w stanie
> tego zaakceptowac. Ona tez nie była. I bądzmy szczerzy - większość
> z nas by nie była...

myslę, że nie masz podstaw do wyrokowania co by zrobiła/myslała większośc
polaków/ludzi - to taki "ładny" chwyt dla podbudowania swoich postaw. Tak się
składa, że ja myslę, że bym nie potrafiła oddac i nie ze względu na jakąs tam
presję społeczną. Za to wiem, że rozstałabym się z takim partnerem, który zamist
podjąć WSPóLNA swiadoma decyzję co do naszego dziecka kazał by mi ja podejmowac
pod groźba szantażu - albo ono albo ja.

Obie gdybamy ja przynajmniej za siebie ty za wiekszosc polaków.

[hermina5]

myslę, że nie masz podstaw do wyrokowania co by zrobiła/myslała
większośc
> polaków/ludzi - to taki "ładny" chwyt dla podbudowania swoich
postaw

nie sadze. Na tym forum gigantyczna ilosc postów brzmi - porządna
matka, porządna kobieta wychowywałaby dziecko :
a) bez mózgu
b) z wielokrotnego gwałtu
itp

I to tez jest ładny chwyt do oceniania kobiety - jesli nei chce
zatracić się w 100% to jest zła, cyniczna, wredna . Nikt nie ocenia
tu męzczyzny - zwrócił ktoś uwagę ?

Takze , z całym szacunkiem - ty deklarujesz co bys zrobiła, ale tak
naprawdę nie masz zielonego pojecia przed czym byś stanela i jak
rozstawałabyś sie ze swoim partnerem w wypadku rodzenia trzeciego
dziecka, nei pierwszego. Wiec gdybasz o sobie samej.

[haanaa07]

nie wiem jak ja bym zrobiła ale chodzi tez o to ze ona chciała
cichaczem zabić swoje niepełnosprawne malutkie dziecko! co z tego ze
nie jedli razem obiadkow i spali w osobnych łożkach!? kurcze, albo
sie ma bratnią duszę za męża albo faceta który stawia
warunki..trochę jej współczuje ale kosztem siebie i rodziny która i
tak byłą rozwalona i to nie przez mała, zabrała Immie jakies
normalne dziecinstwo i możliwość normalnego kontaktu z rodzicami! i
jakie niby bohaterstwo tu wchodzi w gre!?

Iluminacja - wykrakałaś....

[bubster]

artykuł jest na pierwszej stronie
co do komentarzy - też miałaś rację

[artea13]

iluminacja256 napisał:


>
> Gdybym urodziła dziecko bez połowy mózgu - nie byłambym w stanie
> tego zaakceptowac. Ona tez nie była. I bądzmy szczerzy - większość
> z nas by nie była...Chcociaz społeczna presja kaze tutaj
> deklarować , z ena pewno wszyscy opiekowaliby sie dniem i noca i
> kochali dwa razy bardziej niż zdrowe...

to nie presja społeczna każe deklarować miłość. z doświadczenia wiem, ze dziecko
"inne" kocha się mocniej.

[iluminacja256]

nie presja społeczna każe deklarować miłość. z doświadczenia wiem,
ze dzieck
> o
> "inne" kocha się mocniej

Poprawka - ty je kochasz mocniej. Mozna nie kochac go w ogóle, a
deklarować mozna wszystko, bo akurat doswiadczenia to nei mają
wszyscy jak jeden maz w tym temacie.

[bubster]

Bardzo się cieszymy, że jesteś tak pełna poświęcenia, taka lepsza....
ktoś musi być, nie?

[zielona.gumka]

bubster napisała:

> Bardzo się cieszymy, że jesteś tak pełna poświęcenia, taka
lepsza....
> ktoś musi być, nie?

Do kogo to jest?

[bubster]

do Christmas2

chyba się źle podpięło

[malanuna]

zgadzam sie z christmas2 taki partner nie zdaje egzaminu

nie wiem dlaczego ja atakujesz?
bo nie oddala dziecka tylko o nie walczyla?
bo modniej jest powiedziec ze sie oddalo?
bo nie wolno jej powiedziec jak wiele ja to kosztowalo?

w przeciwieństwie do ciebie pytam bez sarkazmu

[bubster]

bo uważa się za lepszą, ponieważ ona dała radę, a ktoś inny nie

Christmas nie pisze, że ma upośledzone dziecko, tylko płaczliwe

a to duża różnica

[zielona.gumka]

Fakt. To jest coś, co mnie najbardziej zastanowiło w tej wypowiedzi.
Miała może oddać zdrowe dziecko do domu dziecka, bo ją dołuje płacz
i przez parę miesięcy jest ciężko fizycznie/psychicznie?
Jak można w ogóle wyskoczyć z takim opisem pod artykułem o dziecku z
połową mózgu?

Wybór Julii

[tryzmina]

"To Jay pierwszy postawił żonę przed wyborem: albo Immie, albo ja. To on
pierwszy zasugerował, że Immie niszczy ich rodzinę. To on rzucił pomysł, żeby
udusić ją poduszką - skrócić cierpienie dziecka, a także ich
wszystkich.'Dzieci w tym wieku umierają śmiercią łóżeczkową, nikt się nie pozna'."
Gdyby mi fiut powiedział coś takiego, z domu zabierałaby go karetka pogotowia.
Nie wyobrażam sobie, jak można oddać dziecko tylko dlatego, że jakiś fiut nie
może już być pępkiem świata. Ciekawa jestem, co ten babsztyl zrobiłby, gdyby
jej zdrowe córki nagle ciężko zachorowały albo w wyniku wypadku do końca życia
zostały przywiązane do łóżka i wymagały stałej opieki? Też oddałaby je jak
niepotrzebny przedmiot? A gdyby to ona została kaleką przykutą do łóżka? W
życiu wszystko może się zdarzyć. Rozumiem, że nie miałaby nic przeciwko temu,
żeby jej córki i ten kutas ją zostawili?
Nie rozumiem tego babska i nie chcę zrozumieć. Brzydziłabym się podać jej
rękę. Sama opiekuję się upośledzoną umysłowo siostrą. Nie oddałabym jej za
żadne skarby świata. I nie jestem jakąś nawiedzoną matką-Polką czy Matką
Teresą tylko niezależną, silną, ambitną, zarabiającą kobietą.

[pani_owa]

przedmowczyni ma calkowita racje. jak mozna w ogole zakladac rodzine, bedac tak
niedojrzalym jak ta cala Julia i ten jej jay? Bo chyba tylko niedojrzaly
czlowiek uwaza, ze dzieci MUSZA urodzic sie zdrowiutkie, idealne i najlepiej
jeszcze z talentem muzycznym, bo przeciez jak matula byla dyrektorka opery, no
to dzieciaczek musi byc zdolny. jak mozna nie zapytac partnera w czasie ciazy 'a
co, jak urodzi sie chore? co zrobimy? bedziesz to dziecko chcial?". moja matka
dziala w wiara i Swiatlo, to takie katolickie stowaryszenie opiekujace sie
osobami niepelnosprawnymi i ich rodzinami. od malego zabierala mnie na ich rozne
spotkania i obozy, mimo ze w naszje rodzinie wszyscy sa zdrowi. tam pozanalm, ze
osoba niepelnosprawna jest wartosciowa, jest CZLWOIEKIEM, tak jak kazdy z nas.
Mialam kontakt z wieloma takimi osobami, jak Immie. nie zauwazylam, zeby
"niszczyly swoje rodziny" (podobno "Immie niszczyla ich rodzine". To oni co
najwyzej moga zniszczyc rodzine przez swoj egoizm. Nie wiem, jaka trzeba byc
kretynka, zeby w takiej sytuacji wybrac zadufanego w sobie tchorza zamiast
dziecka. tak, tchorza!!! Bo to nie jest sztuka byc z kobieta i dziecmi, kiedy
wszytsko wyglada, jak w telewizyjnej reklamie platkow sniadaniowych. Widzialam
ojcow, ktorzy z poswieceniem kochaja corki takie jak Immie. to oni maja odwage.
to te rodziny maja odwage, nie Julia i Jay. piekny swiat sobie tworzymy. swiat,
w ktorym w naszych rodzinach, jak widac, nie ma miejsca na jakas niedoskonalosc,
ulonosc, odejscie od idealu. Nie wierze, ze Julia kocha Imogen. Nie wierze, ze
ona kocha kogokolwiek.

[vesper_lynd]

Bardzo ostre słowa.
Facet nie dał rady. Po prostu - nie każdy jest przygotowany na przyjęcie ciężko upośledzonego dziecka, którego byt sprowadza się do niekończącego się krzyku cierpienia i braku jakiejkolwiek reakcji na rodziców. Jak można oceniać kogoś tak płytko, tak ostro, odmawiać prawa do kochania, nazywać "fiutem"? Ejże, miłe panie, nieco się zagalopowałyście ;)
Człowiek jest człowiekiem, ma prawo do tego, że czasem po prostu NIE DAJE RADY, nie jest w stanie sprostać temu, co los dał. Dlatego trzeba kogoś potępiać? Trochę nie po chrześcijańsku ;) (jakkolwiek rzadko się powołuję na takowe argumenty.) Nie każdy urodził się bohaterem i Matką Teresą, bo w takich kategoriach należy rozpatrywać poświęcenie swojego życia: rodziny, przyjaciół, pracy, hobby itd. na opiekę nad drugim człowiekiem.
Oczywiście można gdybać - gdyby mieli wsparcie z zewnątrz, stałą współpracę z psychologiem (może mieli?), itd. może podołali by opiece nad Immie. Ale stało się inaczej, czy dlatego zasłużyli na lincz?
Moim zdaniem nie.
Niech każdy pilnuje swojego nosa i swojego "codziennego bohaterstwa", a nie zjeżdża z góry na dół słaby charakter i niemoc innych. Bo tak to wygląda. Leżącego się nie kopie. To z pewnością nie była dla nich łatwa decyzja.
Ciekawe, że ci wszyscy "moralni", "dobrzy", ci prawi katolicy o czułych sercach nasyconych Ewangelią wyłażą na powierzchnię jak można kogoś umoralnić, zbesztać, pokrzyczeć o zasadach. Więcej działania na codzień, mniej ostrego języka wobec bliźnich i będzie cacy.

[rikol]

Jesli matke ocenia sie jako 'potwora', to czemu ojciec ma byc wolny od takiej
oceny? Tym bardziej, ze to on wpadl pomysl, zeby zabic dziecko? Przeciez to
niedoszly morderca, nie zauwazyles? Swoje dziecko chcial zabic.

[okrent9]

rikol napisała:

"Jesli matke ocenia sie jako 'potwora', to czemu ojciec ma byc wolny
od takiej
> oceny? Tym bardziej, ze to on wpadl pomysl, zeby zabic dziecko?
Przeciez to
> niedoszly morderca, nie zauwazyles? Swoje dziecko chcial zabic."

Rikol, moja kuzynka przed laty urodziła dziecko z porażeniem
mózgowym. Dziecko wciąż chorowało, prawie nie było z nim kontaktu,
nie było w stanie samo siedzieć, miało trudności z przełykaniem, nie
mówiło. Od początku rodzicom dwadzieścia cztery godziny na dobę
pomagali rodzice kuzynki. Ludzie bardzo religijni. Kochali wnuczkę,
żaden wysiłek nie był dla nich zbyt wielki jeśli chodziło o opiekę
nad dziewczynką. Po iluś latach nieustannych wizyt w szpitalu,
leczenia, które nigdy nie było skuteczne, któregoś razu moja ciotka,
osoba czuła i wrażliwa, powiedziała, że podczas ostatniego pobytu
dziewczynki w szpitalu, kiedy lekarze powiedzieli, że jej mózg już
prawie całkiem obumarł, przyszło jej do głowy, żeby wyłączyć
wszystkie te maszynki podtrzymujące dziecko przy życiu. Wtedy, jako
nastolatka, przeżyłam szok. Teraz jednak już rozumiem, że można
dojść do takiego punktu. Że cioci chodziło o skrócenie cierpienia
nie tylko całej rodziny (nie chodziło "egoistycznie" o samo fizyczne
zmęczenie opieką nad chorą, ale też o mękę patrzenia na cierpienia
tej dziewczynki, przy braku perspektyw na poprawę jej kondycji), ale
chodziło też właśnie o to dziecko, które samo nie mogło ani sobie
pomóc, ani poprosić o skrócenie cierpień. A ewidentnie głównie
cierpiało.

Nie sądzę, by ojciec dziewczynki z artykułu był człowiekiem
okrutnym, a nazywanie go niedoszłym mordercą uważam za grubą
przesadę. Matka Imogen też myślała o uśmierceniu jej. Podobno wiele
kobiet w depresji poporodowej ma takie myśli, nawet jeśli ich dzieci
są całkiem normalne. Zazwyczaj jednak nie wprowadzają tych czarnych
myśli w czyn. Rodzice Imogen też tego nie zrobili.

Jest takie opowiadanie Steinbecka "Myszy i ludzie". We wspaniały
sposób ilustruje, że czasem decyzja o zabiciu kogoś może być aktem
miłosierdzia. Choć zawsze też wtedy jest dramatem.

[zielona.gumka]

pani_owa napisala:
> Mialam kontakt z wieloma takimi osobami, jak Immie. nie
zauwazylam, zeby
> "niszczyly swoje rodziny"

To dlaczego 80% małzenstw mających niepełnosprawne dziecko przeżywa
permanentny kryzys lub się rozpada?
Takie dane są chyba w tym artykule(o ile dobrze zapamiętalam
procent),mniej więcej to samo powiedziala pani psycholog z ośrodka
dla dzieci z autyzmem, do którego uczęszcza mój syn- że statystyk
nie prowadzą ale z obserwacji wynika to co napisalam powyżej.
Upośledzone dziecko niszczy rodzinę. Przeciętną rodzinę. Trwają
najsilniejsi, czy może ci, którzy dostaną najwięcej wsparcia z
zewnątrz. My się jeszcze trzymamy.
Co innego jeździć na obóz, co innego mieć własne chore dziecko.

[twojafantazja]

Gdzieś czytałam dane,że zdecydowanie ponad połowa (nie pamiętam dokładnie,chyba
75%) ojców odchodzi do 10 lat.

[falka32]

> Gdzieś czytałam dane,że zdecydowanie ponad połowa (nie pamiętam dokładnie,chyba
> 75%) ojców odchodzi do 10 lat.

I czego to dowodzi? Że nieświadome dziecko niszczy rodzinę, czy że dorośli
ludzie, postawieni przed próbą ognia i wody, sami ją zniszczyli, lub jedno z
nich zniszczyło, odmawiając dalszego grania do wspólnej bramki?
Tak się u nas na razie wychowuje mężczyzn - wolno im odejść od żony i dzieci,
jeżeli "nie dadzą rady", "jest im za ciężko", mają niepełnosprawne dziecko albo
żona nie dotrzymała umowy przedmałżeńskiej i się roztyła lub ma rozstępy po
porodzie. A kobiety się wychowuje tak, że uważają, że mężczyznom tak wolno. I to
wychowanie niszczy potem rodziny, a nie niepełnosprawne dzieci czy inne wypadki
losowe.

[bubster]

Kolejna Siłaczka, oczywiście tolerancyjna katoliczka

[galopujaca.zyrafa]

No a co Ty bys chciala, Bubster? Same glosy typu "a ja sobie nie
poradzilam z opieka nad blizniakami, bo trzeba DWA razy tyle
zmieniania pieluch", "ja zabilam dziecko o sciane, bo plakalo", "ja
zabilam, pardon, poddalam eutanazji cala rodzine powyzej 70 roku
zycia, bo mi zawadzali" - takie historie by Ci sie podobaly? Moze
nawet mozna by pokiwac glowa ze wspolczuciem i zrozumieniem i
stwierdzic, ze taka te decyzja jest oczywiscie trudna i oznacza
bohaterstwo?
Mam wrazenie, ze gdzies masz jakis problem i wyrzuty sumienia i
wolalabys slyszec, ze inni "przeciez tez sa zli" i w ogole takie
wybory sa normalne, nowoczesne i zgodne ze standardami europejskimi.
Myle sie?

[hermina5]

Ja np. chciaąłbym, zeby ludzie nei wypisywali tu wyrodna,
cyniczna , egoistyczna baba, podwiązać jej jajowody, deklarując przy
tym, jak to 24 godziny na dobę siedzieliby z usmiechem nad tym
dzieckiem i nie potzrebny byłby im nigdy jego usmiech, a robiliby to
z czystej miłosci, bo tak maja.

Chciałabym, zeby tego nie pisali , bo to nieprawda i nie mają
zielonego pojęcia , jaka byłaby ich prawda.

Prawda tkwi tu tylko w wypowiedziach tych kobiet w watku , które
urodziły i maja takie dzieci -a potem albo je oddały, albo one
umarły, albo je wychowują . I przed kazdym ich postem chylę czoła -
bo tak naprawdę to jedyne osoby, które w tym watku znaja prawdę . A
oceniać i delkarować swoja doskonałość i poswiecenie mozna , tylko
tyle, ze czesto te doskonałe ideały trafia szlag w toku
codziennosci.

[galopujaca.zyrafa]

Nie widzialam ani jednego postu, w ktorym ktos by sugerowal, jak
piszesz, ze "24 godziny na dobę siedzieliby z usmiechem nad tym
> dzieckiem i nie potzrebny byłby im nigdy jego usmiech, a robiliby
to z czystej miłosci, bo tak maja". Ani jednego. Osoby potepiajace
ten wybor kobiety (zarowno ten dotyczacy samego oddania dziecka, jak
i chwalenie sie nim w ksiazce i jeszcze trzepanie na tym kasy) pisza
i o opiekunkach, i o koniecznych funduszach, i o tym, ze to jest
bardzo trudne.

I oczywiscie jest jasne, ze wiele osob nie poradzi sobie z tym, moze
i wiele rodzin sie rozpadnie (niestety glownie wielu facetow
wykazuje w takich sytuacjach niedojrzalosc), tylko rzecz w tym, ze
trzeba sobie wtedy jasno powiedziec, ze to jest wlasnie upadek,
porazka, a nie gloryfikowac to, chwalic sie, domagac sie za to
wlasnie orderow i wyrazow uznania. Piszesz, ze "doskonałe ideały
trafia szlag w toku codziennosci". Owszem, tak sie dzieje. Ale
powinnismy pamietac, ze idealy istnieja i ze to my po prostu przez
nasze slabosci nie jestesmy w stanie ich osiagnac, a nie w obliczu
porazki po prostu podmieniac ideal i mowic, gdy nie dochodzimy na
szczyt, ze tak naprawde to naszym celem bylo wpadniecie w kaluze.
To, co robi GW, to jest stawianie sprawy na glowie. Z porazki sie
robi sukces, a z idealow sie smieje i mowi, ze to jest zacofanie
i "ciemnogrod". I widze, ze taka konsekwentna polityka przynosi
owoce.

[hermina5]

Ostatnią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to oceniać
pozostawienie lub odsanie tak chorego dziecka w kategorii porazki
lub sukcesu, a do tego dodawać jeszcze jakeiś hasła o
ciemnogrodzie .
Bo tu nei ma ani porazki, ani sukcesu - jest cholernie trudna
decyzja. Przy czym decyzja o wychowywaniu tego dziecka, bedąca w
zalozeniu :sukcesem" niejednokrotnie okazuje sie potem tragiczną
porazką - dziecko zostaje, mezczyzna odchodzi, bo nei wytrzymuje ,
drugie dziecko ma do nas nieustający zal za to, z e nie dostjae
czasu i opeiki i wszystko zabiera jej siostra, a dla kobiety zycie
zaczyan sie koncentrowaćtylko na kalekim dziecku dniem i noca - nie
ma juz miejsca na nic innnego. Co wiecej - nie mozna powiedzieć, jak
ci zle, bo zaraz ktoś to oceni negatywnie.

Mysle, ze akurat to wszystko co przezywa ta kobieta przezywają tez
setki ludzi w Polsce, tylko kazdy boi sie o tym mówić i to jest
naprawde hipokryzja. Bo tu nie ma ani sukcesów ani porazek, jest po
prostu coś, co przerasta .

[galopujaca.zyrafa]

Sukcesem dla mnie w tym kontekscie jest wytrwanie w czynieniu dobra.
Wymaga to w takiej sytuacji wspolnego dzialania calej rodziny,
czesto wielu innych osob. Jesli ktorekolwiek z ogniw zawiedzie, jest
to porazka i na przyklad w tej kategorii oceniam postawe meza (a nie
jego hipotetyczne odejscie). W tej konkretnej sytuacji to,
ze "mezczyzna odchodzi", mogloby byc nawet lepsze niz jakby zostal i
dalej prezentowal takie stanowisko, jak opisane w artykule.



A co do ciemnogrofu - ja po prostu widze konsekwentna linie
programowa GW w tych artykulach i coraz bardziej mnie to brzydzi.

[hermina5]

>Sukcesem dla mnie w tym kontekscie jest wytrwanie w czynieniu
dobra.

Ale widzisz, to wcale niekoniecznei jest dobro. Jest poswięcenie,
ale czy dobro ? Mozna z checi czynienia dobra nie odejsc od męza i
dawać się codziennie lac dla tzw. dobra dzieci, ale tzreba mieć
swiadomosc, ze to wcale nie jest dobro, tylko poswięcenie i robi się
naprawdę ogromną krzywdę , a nie - dobro.

tej konkretnej sytuacji to,
> ze "mezczyzna odchodzi", mogloby byc nawet lepsze niz jakby zostal
i
> dalej prezentowal takie stanowisko, jak opisane w artykule.

Nie jestem taka pewna, upracie wszyscy chcą , zeby ta kobieta
wybrała samotnosc, cierpienie i poświecenie , a nie szczęsliwą
rodzinę - 4 osobową .
I wcale nie jest dla mnei oczywiste, z e dobrem jest poswięcenie
całej rodziny i siebie po to, aby zajać się kalekim do tego stopnia
dzieckiem, bo konsekwencje wyboru takiego dobra niejwdnokrotnie
okazuje się bardzo złe.
I nei mozna naprawde o tym mówić w kontekscie - dobre, zle, sukces,
porazka - bo taka dychotomia nie ma miejsca. Gdyby miała,
psycholodzy nei byliby nikomu potrzebni .

[katol_kk]

hermina5 napisała:


> Nie jestem taka pewna, upracie wszyscy chcą , zeby ta kobieta
> wybrała samotnosc, cierpienie i poświecenie , a nie szczęsliwą
> rodzinę - 4 osobową .

Szczerze wątpię, żeby w tym wypadku, po tak dramatycznych wydarzeniach mogło
istnieć coś takiego jak "szczęśliwa czteroosobowa rodzina". Po pierwsze, ta
rodzina zawsze będzie składała się z pięciu osób. Po drugie, ta decyzja będzie
miała wpływ na każde z członków rodziny do końca życia każdego z nich.

[ranita_08]

A nie pomyślałaś że ważna jest rodzina jako całość a nie tylko
Imogen? A częścią składową tej rodziny była cała czwórka. I uczucia
każdego z nich się liczą.

Piszesz tak jakby rzeczą oczywistą i łatwą było poświęcenie całego
swojego życia i swojej rodziny dla dziecka.

Nie każdy umie "wytrwać w czynieniu dobra" i nie każdy umie
poświęcić całe swoje życie i milość do innych osób w imię miłości do
jednej.

To są bardzo trudne tematy. To nie jest coś oczywistego

[joankb]

Wiesz co? Nie mam takiego dziecka. Ale znam dziewczynę, która ma, 35 letnie. I
jedna z rzeczy, którą ma do powiedzenia to to, że ma poczucie całkowitego
bezsensu swojego życia. Całkowitego, totalnego, wszechogarniającego. Była w
szpitalu, jak się uda i NFZ zapłaci bywa u psychologa. Czasem.
Ocenisz mi to w kategoriach "porażki" i "sukcesu"?

[ranita_08]

Przecież GW przedstawiła tylko opowieść o pewnej rodzinie bez
komentarza.

A jeśli chodzi o ideały to prawda- istnieją. Jednak gdy pojawia się
ktoś kto tym ideałom nie jest w stanie sprostać to ci "idealni"
zaraz chcą go podeptać, wskazać palcem, opluć.

Nie rozumiem dlaczego ci ludzie "z zasadami" nie przebierają w
słowach by gnębić ludzi którzy być może są słabsi i brak im
motywacji.

A gdzie empatia? Gdzie próba zrozumienia i jakiekolwiek wspólczucie
dla drugiego człowieka? Nie ważne że może słabszego, według nas
gorszego, ale jednak człowieka.

Łatwo jest zrozumieć bohaterów, ale prawdziwe "człowieczeństwo"
objawia się chyba w zrozumieniu tych którzy nie dają sobie rady tak
dobrze jak my.

Żyrafa

[bubster]

to teraz ja zostaje wyrodną matką, chociaż nie mam nawet dzieci co?,
hehe, niech żyje tolerancja.

widzisz świat czarno - biały

albo zabijamy płaczące maluchy, albo poświęcamy 3 osoby na rzecz
jednej
nie widzisz, że nikt tu Imogen NIE ZABIŁ?
to gdzie porównanie?

i jesteś siebie taka pewna? tego co byś zrobiła?
bo ja nie
teraz wydaje mi się, że zostałabym z takim dzieckiem
ale na 100% nie mogę powiedzieć, bo nigdy czegoś takiego nie
doświadczyłam
i nawet nie potrafię sobie wyobrazić

[galopujaca.zyrafa]

Bubster, nie nazwalam Cie wyrodna matka. Manipulujesz. Dziwily mnie
po prostu Twoje ironiczne komentarze do wpisow kobiet, ktore nie
oddaly swoich chorych dzieci, czym udowadnialy, ze mozliwa jest inna
postawa i inny wybor w podobnej (tak, tak, oczywiscie nie
identycznej, a czy latwiejszej - nie nam oceniac) sytuacji. Wszystko
kwitowalas ironicznymi tekstami o Silaczkach. Wiec zapytalam, jakie
wpisy bys wolala - mam wrazenie, ze takie, w ktorych kobiety by
pisaly o swoich wyborach zblizonych do wyboru Julii i idacych w tym
kierunku. Czy sie mylilam?

To prawda, ze znamy sie tylko o tyle, o ile nas sprawdzono i ciezko
teraz na 100% powiedziec, jakie beda nasze reakcje w chwili proby.
Jednak przypuszczam, ze ma na to wplyw to, co o tym myslimy i
piszemy na forach TERAZ. Jesli teraz nie ma e nas pewnosci, to w
chwili proby moze byc jeszcze gorzej.

[bubster]

galopujaca.zyrafa napisała:

> Bubster, nie nazwalam Cie wyrodna matka. Manipulujesz.

To Ty manipuluszesz - patrz poniżej

> Dziwily mnie
> po prostu Twoje ironiczne komentarze do wpisow kobiet, ktore nie
> oddaly swoich chorych dzieci, czym udowadnialy, ze mozliwa jest
inna
> postawa i inny wybor w podobnej (tak, tak, oczywiscie nie
> identycznej, a czy latwiejszej - nie nam oceniac) sytuacji.

udowodnij

udowodnij proszę, że moja ironia była skierowana do nich dlatego, że
same dały radę i zostały z takim dzieckiem
ale zanim zabierzesz się do udowadniania CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM

bo chyba jest na forum jakaś inna Bubster, której się nie podobają
matki poświęcające się niepełnosprawnym dzieciom, albo ja mam amnezję

tłumacze łopatologcznie - nie odnosiłam się nigdy do faktu
opiekowania się przez kogoś niepełnosprawnym
uważam, że to duże poświęcenie

ironia była skierowana do łatwości, z jaką pisano, że boharetka to
wyrodna matka itp. itd, łatwości, z jaką oceniano tę kobietę, nie
będąc nigdy postawionym w tej sytuacji




> Wiec zapytalam, jakie
> wpisy bys wolala - mam wrazenie, ze takie, w ktorych kobiety by
> pisaly o swoich wyborach zblizonych do wyboru Julii i idacych w
tym
> kierunku. Czy sie mylilam?

nie, Moja Droga
Ty pisałaś, czy chciałabym poczytać o morderczyniach, zabijających
dziecko, bo płacze
pisałaś tak, jakby nie było różnicy pomiędzy tymi dwoma postawami
tak jakbyś stawiała znak równości pomiędzy kobietą, która nie dała
rady opiekować się tak bardzo niepełnosprawną dziewczynką, a
kobietą, która zabija niewygodnego noworodka

>
> To prawda, ze znamy sie tylko o tyle, o ile nas sprawdzono i
ciezko
> teraz na 100% powiedziec, jakie beda nasze reakcje w chwili proby.
> Jednak przypuszczam, ze ma na to wplyw to, co o tym myslimy i
> piszemy na forach TERAZ. Jesli teraz nie ma e nas pewnosci, to w
> chwili proby moze byc jeszcze gorzej.

ale cała masa oceniających ludzi uważa, że w 100% postąpiłaby
szlachetnie i poświęciła całe swoje życie, łącznie z drugą córką
(przeczytaj w artykule, jak się zachowywała druga córka, to też
ważne)
śmiem wątpić, żeby wszystcy potępiający dali radę wytrwać w takiej
sytuacji

[galopujaca.zyrafa]

Bubster, jesli teksty takie jak
"Kolejna Siłaczka, oczywiście tolerancyjna katoliczka"
"Bardzo się cieszymy, że jesteś tak pełna poświęcenia, taka
lepsza....
ktoś musi być, nie?"
nie sa ironiczne, to chyba nie mamy wspolnej definicji ironii. Te
kobiety pisaly, jak sobie radzily w zblizonej sytuacji i ze
niekoniecznie widzialy tylko opcje poddania sie = oddania dziecka.
Christmas nic nie pisala o tym, ze Julia jest wyrodna, skrytykowala
ojca Immie (przyznasz, ze chyba nie bezzasadnie?) i ze sama czegos
takiego by nie zrobila. A Ty zareagowalas, jak zareagowalas.
Dlaczego - nie wiem.

Niestety nie mam juz czasu na kontynuowanie dyskusji teraz na forum,
jak chcesz, mozemy dalej rozmawiac na priwie.

Aha, jeszcze jedno - tak dla scislosci, nie do tej dyskusji, ale
moze sie pozniej przyda: W etyce katolickiej nie kladzie sie
szczegolnego nacisku akurat na tolerancje, tylko na prawde i dobro.
Tolerancja jest postawa niejako pochodna i oznacza nie tyle
akceptacje i radosne przyjmowanie czegos (pogladow, postaw itp.),co
znoszenie ich przy jednoczesnym braku wewnetrznej akceptacji.

[bubster]

galopujaca.zyrafa napisała:

> Bubster, jesli teksty takie jak
> "Kolejna Siłaczka, oczywiście tolerancyjna katoliczka"
> "Bardzo się cieszymy, że jesteś tak pełna poświęcenia, taka
> lepsza....
> ktoś musi być, nie?"
> nie sa ironiczne, to chyba nie mamy wspolnej definicji ironii.

ależ one sa ironiczne, ale nie donoszą sie do tego, co Ci się
wydaje - nie do ich poświęcenia, ale braku tolerancji


> Christmas nic nie pisala o tym, ze Julia jest wyrodna,
skrytykowala
> ojca Immie (przyznasz, ze chyba nie bezzasadnie?) i ze sama czegos
> takiego by nie zrobila. A Ty zareagowalas, jak zareagowalas.
> Dlaczego - nie wiem.

wg mnie potępia ona bohaterkę artykułu, że oddała dziecko "by
ratować związek" a nie ojca dziecka


> Aha, jeszcze jedno - tak dla scislosci, nie do tej dyskusji, ale
> moze sie pozniej przyda: W etyce katolickiej nie kladzie sie
> szczegolnego nacisku akurat na tolerancje, tylko na prawde i
dobro.
> Tolerancja jest postawa niejako pochodna i oznacza nie tyle
> akceptacje i radosne przyjmowanie czegos (pogladow, postaw
itp.),co
> znoszenie ich przy jednoczesnym braku wewnetrznej akceptacji.

a jak się ma do tego potępianie w czambuł i wywyższanie się na
zasadzie "ja na pewno tak bym nie postąpił/a"?

[galopujaca.zyrafa]

ależ one sa ironiczne, ale nie donoszą sie do tego, co Ci się
> wydaje - nie do ich poświęcenia, ale braku tolerancji

Mam wrazenie, ze tu jest Twoja nadinterpretacja. Nie bylo
zadnego "braku tolerancji". Jesli pokonaly trudnosci i nie poszly na
latwizne, to czuja z tego powodu dume. To zle?

wg mnie potępia ona bohaterkę artykułu, że oddała dziecko "by
> ratować związek" a nie ojca dziecka

Pewnie jedno i drugie. Facet ewidentnie niedojrzaly i niespecjalnie
jest co ratowac - rowniez moim zdaniem.

a jak się ma do tego potępianie w czambuł i wywyższanie się na
> zasadzie "ja na pewno tak bym nie postąpił/a"?

To jest forum i nie dziw sie, ze wypowiedzi sa byc moze mniej
wywazone, niz bylyby live, na pewno jest sporo reakcji
emocjonalnych. Potepienie powinno sie koncentrowac na czynach, a nie
na ludziach.

[bubster]

ależ oczywiście że był brak tolerancji
i wywyższanie się - na zasadzie jestem lepsza, bo ja dałam radę (i
co znamienne, autorka pierwszego postu dała radę z dzieckiem
płaczliwym, a porównuje to z dzieckiem niepełnosprawnym)

[ranita_08]

Kurcze co z wami? Już nienawiść? już kłótnia?

Zastanowcie sie czy nie można normalnie wymieniac poglądów.

[ranita_08]

Dobór słów (np. kretynka) przez ciebie stosowanych świadczy o braku
empatii i bezpodstawnym przekonaniu o wyższości swoich idei nad
innymi.

no to ja już nie wiem...

[p.s.j]

> przedmowczyni ma calkowita racje. jak mozna w ogole zakladac rodzine, bedac tak
> niedojrzalym jak ta cala Julia i ten jej jay? Bo chyba tylko niedojrzaly
> czlowiek uwaza, ze dzieci MUSZA urodzic sie zdrowiutkie, idealne i najlepiej
> jeszcze z talentem muzycznym,



jak ktoś nie chce mieć dzieci - niedobrze (vide dyskusja pod artykułem
"Niemowlętami się brzydzę")

Jak ktoś ma dzieci, a ich nie lubi - niedobrze

Jak ktoś zdecyduje się na aborcję - niedobrze, może przecież oddać do adopcji

Jak ktoś odda do adopcji - też niedobrze, bo mógł (jak pisze przedmówczyni) nie
zakładać rodziny.

Jak ktoś nie chce mieć dzieci - niedobrze... (i tak w koło macieju).

[justynabristol]

Pracuje w Wielkiej Brytanii, w domu, gdzie mamy 25 przypadkow Imogen.
Od zupelnie niepelnosprawnych umyslowo i fizycznie do takich,
ktorych na ulicy nikt by nie rozpoznal, a jednak...
Czsem po 8 godzinach pracy z ogromna ulga ide do domu. Lubie te
prace, ale kiedy ktos krzyczy przez 4-7 godzin prawie bez przerwy,
zabawianie, napoje, karmienie, spiewanie, przewijanie, leki
przeciwbolowe nic nie pomaga, jest strasznie. Czuje sie bezsilnosc a
potem zlosc, ze nie mozna pomoc, a ta osoba nie jest w stanie
odpowiedziec o co chodzi.
Jesli ktos nie opiekowal sie kims takim, nie ma prawa osadzac
innych. Nie mam dzieci, ale o te jedna rzecz modle sie - niech moje
bedzie zdrowe, bo co innego 5/8 a co innego 7/24. Ja sama nie wiem
jaka decyzje bym podjela, latwo kogos nazywac potworem, jesli samemu
ma sie zdrowe dzieci.
Tak, my tez marudzimy na rodzicow, ze nie odwiedzaja, ze nie
interesuja sie. Ale tak naprawde, za kazdym dzieckiem/czy juz w tej
chwili doroslym jest prawdziwy dramat jego rodziny.

ten post

[bubster]

powinny przeczytać wszystkie siłaczki
którym tak łatwo oceniać i potępiać

[foldery]

No właśnie justynabristol.
Co innego ileś godzin płaczu, a co innego non-stop.

Ponoć Niemcy w czasie wojny robili takie "eksperymenty".
Niemowlętom uszkadzano mózg w ten sposób, że cały czas płakały.
Pozostawiano takie niemowlęta z matkami.
Nie trzeba było długo czekać. Średnio po 48 godzinach matki ZABIJAŁY SWOJE DZIECI!
Psychika ludzka nijak się ma do rozumu!

[ranita_08]

To pozwól innym ludziom podejmowac własne decyzje. ty podjęłaś swoją
ale nie znaczy że jedyną słuszną. I nie powinnaś uważać, że z racji
swojej sytuacji masz prawo wyrokować o uczuciach i bólu innych.


Ty byś nie oddała- a oni oddali.

Czy nie bierzesz pod uwagę możliwości że ona męża kocha? Czy to
zbrodnia? Ktoś z nich pierwszy powiedział to o czym oboje myśleli.
Ona - o ile pamiętam- chciała uderzyć w kołyskę żeby córce czaszka
pękła. I co? Zrobili to?

Wybór Julii

[librarian3]

Zastanawiam się czy ktoś zwrócił uwagę na jeden aspekt tej sprawy: Julia
odłożyła macierzyństwo na później. W efekcie z artykułu wynika, że pierwsze
dziecko urodziła w wieku 38 lat, a drugie koło 40. Nie trzeba mieć wielkiej
wiedzy medycznej, żeby wiedzieć, że z wiekiem wzrasta ryzyko nie tylko wad
genetycznych, ale także powikłań w ciąży i podczas porodu. Stąd nic dziwnego,
że kolejne dziecko też miało problemy, na szczęście nie takie jak Imogen.

Jasne jest dla mnie, że nie każdy może wytrzymać opiekę nad niepełnosprawnym
dzieckiem. Sama nie wiem jak zachowałabym się w tej sytuacji. Jednak czymś
innym jest nie móc wytrzymać, a czymś innym jest postawa tej pani, w której
wyczuwam oprócz zupełnie ludzkiej bezsilności i rezygnacji także skrajny
egoizm, który najlepiej wyrażają słowa: "wiedziałam, że nie będę mieć z nią
żadnej znaczącej relacji". No właśnie - nie rodzimy dzieci po to, żeby mieć z
nimi "znaczące relacje" - dzieci przychodzą na świat, a "znaczące relacje" to
jest nasze zadanie, a nie coś, co od dziecka otrzymujemy. Staram się ją
zrozumieć, ale przeważa niesmak, odruch obrzydzenia wobec kobiety, która
upublicznia swoją małość. Dla mnie jej porażką nie jest to, że oddała dziecko
- tak jak napisałam, być może zrobiłabym to samo, ale sposób w jaki to
opowiada, bez zażenowania własnym egocentryzmem. Nie musi wstydzić się tego,
że oddała dziecko, ale powinna się wstydzić powodów z jakich to zrobiła.

[skinnycow]

Nie rozumiem jak można w ten sposób postąpić z własnym dzieckiem -
przecież to jest to ciało z ciała matki i ojca, krew z krwi, owoc
miłości. Czy dziecko to jest rzecz, którą można po prostu oddać jak
niechciany zakup do sklepu? Czy rodzenie dzieci to swego rodzaju
casting na najlepsze i najładniejsze? Dla mnie wybór Julii to dowód
niedojrzałości emocjonalnej tej kobiety. Nie rozumiem jak coś
takiego można zrobić własnemu dziecku.

[twojafantazja]

Ona miała dwoje dzieci.Starsza córka na skutek atmosfery w domu już zaczynała
mieć problemy z psychiką (na co zwracały uwagę nawet jej wychowawczynie).
Lepiej więc zostawić dziecko w domu nie licząc się ani ze starszą córką
ani z mężem?

[bura-tino]

Podzielam twoje zdanie - w takich sytuacjach jak rodzina z dzieckiem upośledzonym, które nie jest jedynakiem, prawie nigdy nie mówi się o dramacie dziecka zdrowego. Ono ma za zadanie nie zawracać głowy rodziców swoimi problemami i jak najszybciej wydorośleć. Z kolei ojciec, jeżeli nie opuścił rodziny, ma za zadanie zarobić na wszystko. Matka - święta męczennica i bohaterka w jednym, całą siebie poświęca choremu dziecku. To co rozumiemy pod pojęciem rodziny i życia rodzinnego, po prostu nie istnieje. To najgorsze nieszczęście jakie może nas spotkać. Nikt mi nie wmówi, że Stwórca, doświadczając kogoś w taki sposób, miał w tym jakiś cel. Nawet najgorszemu wrogowi nie życzę takiego strasznego losu. Rodziców, o których mowa w artykule, ani nie potępiam, ani nie popieram. Uważam, że ktoś, kto nie został poddany takiej próbie, nie ma prawa ich oceniać.

[xtrin]

bura-tino napisała:
> Ono ma za zadanie nie zawracać głowy rodziców swoimi
> problemami i jak na jszybciej wydorośleć. Z kolei ojciec,
> jeżeli nie opuścił rodziny, ma za zadanie zarobić na wszystko.
> Matka - święta męczennica i bohaterka w jednym,
> całą siebie poświęca choremu dziecku.

I właśnie dlatego ta sprawa jest tak ciekawa i ważna - pokazuje wszem i wobec,
że to nie jest jedyny poprawny wzorzec. Że ten dylemat nie ma dobrego
rozwiązania, ale można go rozwiązywać na różne sposoby. I nie sposób odgórnie
ocenić, który jest lepszy, a który gorszy.

> Uważam, że ktoś, kto nie został poddany
> takiej próbie, nie ma prawa ich oceniać.

Dokładnie.

[zielona.gumka]

skinnycow napisala:

Czy rodzenie dzieci to swego rodzaju
> casting na najlepsze i najładniejsze?

Nie pie... człowieku. Ja na przykład chcialabym zeby mój synek był
po prostu NORMALNY. Ale tak nie jest.

Najwięcej wiedzą jak zwykle ci, którzy mają zerowe doświadczenie.
Pomijam już to, że dziecko nie zawsze musi być Owocem Miłości.

c.d.

[zielona.gumka]

Przepraszam, ale wkurzyły mnie te piękne słowa o krwi z krwi.
Mają się nijak do codziennych frustracji związanych z życiem z
dzieckiem niepełnosprawnym.

[foldery]

Moja droga skinnycow.
A zastanów się, czy można kochać na siłę?
Z wyboru?!

Mimo że uważa się, że kobieta od urodzenia (a nawet wcześniej) kocha swoje dziecko, to ja w to nie wierzę.
W dziecku się zakochuje z czasem. Dlatego, że reaguje na nas, że nas potrzebuje, że się uspokaja, gdy jest przytulone, że jesteśmy mu potrzebni do życia. Ale zawsze to jest jakaś reakcja.
Dlatego jest i miłość.

> Nie rozumiem jak coś
> takiego można zrobić własnemu dziecku.

A cóż ona według Ciebie takiego złego zrobiła temu dziecku?!
Zapewniła mu opiekę osoby, która do tego lepiej się nadaje.
Wyobraź sobie taką sytuację, gdzie Julia nie oddaje dziecka, ale zatrudnia opiekunkę, a nawet dwie do swojego dziecka.
Czy to jest jakaś inna sytuacja?!

Julia nie wyrzekła się tego dziecka, nie powiedziała "nie chcę go, bo jest niedoskonałe", ale powiedziała "nie daję rady"/"nie dam rady".
Przyznała się, że nie jest na tyle silna, aby móc to udźwignąć i dzięki temu nie unieszczęśliwiła również i tej istoty (o ile ona odczuwa szczęście).
Sądzę, że nawet zatrudniona opiekunka mogłaby zrobić krzywdę takiemu dziecku, bo również i ona mogłaby nie wytrzymać ciągłego wrzasku.

A dzieci nie są NASZĄ WŁASNOŚCIĄ.

[sloncezaoknem]

librarian3 napisał:

> Zastanawiam się czy ktoś zwrócił uwagę na jeden aspekt tej sprawy: Julia
> odłożyła macierzyństwo na później. W efekcie z artykułu wynika, że pierwsze
> dziecko urodziła w wieku 38 lat, a drugie koło 40. Nie trzeba mieć wielkiej
> wiedzy medycznej, żeby wiedzieć, że z wiekiem wzrasta ryzyko nie tylko wad
> genetycznych, ale także powikłań w ciąży i podczas porodu. Stąd nic dziwnego,
> że kolejne dziecko też miało problemy, na szczęście nie takie jak Imogen.
>

Może rzeczywiście statystyki na świecie tak głoszą, ale niezupełnie pokrywa się
to z rzeczywistością. Pracuję w ośrodku dla dzieci upośledzonych i naprawdę,
jeśli chodzi o wiek matek, to mamy cały przekrój - od 17 latek zaczynając na 50
latkach kończąc. I wcale nie jest tak, że większość to te starsze. Pomysł, że
Julia jest sama sobie winna, że urodziła upośledzone dziecko, bo odłożyła
macierzyństwo, wydaje mi się zupełnie nieuzasadniony.

[iluminacja256]

Bo to wszystko miesci sie w tym samym worku zwalenia wszystkiego na
kobietę . Od pomysłow, z e jakby urodziła mając 20 lat, to na pewno
nie byłoby wad genetycznych czyli jest sama sobie winna, po
potepianie za oddanie dziecka - bo co z niej za matka,
egocentryczka, egoistka i w ogóle nei powinna mieć dzieci...

Nie wiem czy w ogóle ktoś pomyslaął, z e niepełnosprawne dziecko
neimal w 100 % oznacza dla kobiety rezygnację z pracy poza
domem ...do końca zycia...czyli kierowniczka opery staje się
pełnoetatową opiekunką ...Nie rodzi frustracji? W ogóle w tej
historii chyba język stanowi najwiekszą przeszkodę, ale to chyba
wynika z łamania tabu. Fizjologiczny, szczery opis ciązy w
wykonaniu kobiety tez doprowadziłby do odsądzania od czci i wiary -
nei wiem, jak mozna zafundowac sobie tyle zakłamań w kulturze dla
jednej płci.

[twojafantazja]

sloncezaoknem napisała:

> librarian3 napisał:
>
> > Zastanawiam się czy ktoś zwrócił uwagę na jeden aspekt tej sprawy: Julia
> > odłożyła macierzyństwo na później. W efekcie z artykułu wynika, że pierws
> ze
> > dziecko urodziła w wieku 38 lat, a drugie koło 40. Nie trzeba mieć wielki
> ej
> > wiedzy medycznej, żeby wiedzieć, że z wiekiem wzrasta ryzyko nie tylko wa
> d
> > genetycznych, ale także powikłań w ciąży i podczas porodu. Stąd nic dziwn
> ego,
> > że kolejne dziecko też miało problemy, na szczęście nie takie jak Imogen.
> >
>
> Może rzeczywiście statystyki na świecie tak głoszą, ale niezupełnie pokrywa się
> to z rzeczywistością. Pracuję w ośrodku dla dzieci upośledzonych i naprawdę,
> jeśli chodzi o wiek matek, to mamy cały przekrój - od 17 latek zaczynając na 50
> latkach kończąc. I wcale nie jest tak, że większość to te starsze. Pomysł, że
> Julia jest sama sobie winna, że urodziła upośledzone dziecko, bo odłożyła
> macierzyństwo, wydaje mi się zupełnie nieuzasadniony.

W przypadku mojej pracy najwięcej jest mam 30 i 30-paroletnich (ich dzieci mają
przeważnie 5-10 lat,czyli urodziły dziecko jako 20-paro latki).
Z synem autystykiem (matki nigdy nie widziałam,więc nie znam jej wieku)
przychodzi tato w wieku około 50-lat.
Z innym dzieckiem,także niepełnosprawnym przychodzi 30-letnia mama
na zmianę z ok.50-letnim ojcem.
Moja eks koleżanka była jeszcze nastolatką (choć w górnej granicy) gdy rodziła
swego niepełnosprawnego syna.Również zostawiła go pod opieką w ośrodku,za to
teraz ma dwójkę zdrowych dzieci o które dba i myślę,że jest dobrą matką (choś
osobiście za nią nie przepadam,kiedyś miałyśmy zatarg).

Wybór Julii

[ko-bieta]

Trudno mi oceniać, ale jako mama kilkunastoletniego niepełnosprawnego dziecka
wiem co zrobiłam ja- przyjęłam darowanego mi przez los synka i jesteśmy
normalną, choć i szczególną rodziną. Wszystko jest w życiu względne- szczęście
też. W życiu można zmieniać to co można, a resztę trzeba akceptować i widzieć
pozytywy, bo one są wszędzie. Śmiem twierdzić, że moje dziecko dało mi siłę do
zmierzania się z rzeczywistością, z trudnymi reakcjami otoczenia, zrobiło ze
mnie lepszego człowieka, dało możliwość poznania wspaniałych ludzi. Ja też nie
planowałam mieć niepełnosprawnego dziecka, a jednak. Jest inaczej, jest
trudniej, jest pokorniej. Dla mnie inaczej być nie mogło. Wszystko ma swój sens.
Każdy człowiek ma swoją misję do spełnienia. Ja też chodzę do pracy, lubię fajne
książki, spędzam czasem wieczorki z przyjaciółkami przy winku, 100 razy dziennie
zmieniam pieluchy, zaśmiewam się na komediach w kinie, czasem płaczę. Ot życie.

do ko-biety

[zielona.gumka]

Czy mogę zadać pytanie?
Kto zajmuje się Twoim synem, kiedy jesteś w pracy?
Pozdrawiam.

[twojafantazja]

zielona.gumka napisała:

> Czy mogę zadać pytanie?
> Kto zajmuje się Twoim synem, kiedy jesteś w pracy?
> Pozdrawiam.

Oraz wtedy,gdy jesteś w kinie i z przyjaciółkami na winie?

[zielona.gumka]

Rozumiem, że wieczorami to może być mąż, inne dzieci (jeśli są), ale
w czasie pracy? Chyba że mąż nie pracuje?

[twojafantazja]

Może stać ją na opiekunkę.

[ko-bieta]

Pytacie kto zajmuje się moim dzieckiem, gdy nie ma mnie w domu
1. Dziecko chodzi do specjalistycznego przedszkola na kilka godzin dziennie
2. Ja pracuję w dzień kilka godzin poza domem, a potem w domu (z domu)– głownie
w nocy. Pracować muszę, bo z czego miałabym żyć i przecież nikt nie dałby mi
później emerytury. A 150 zł zasiłku pielęgnacyjnego to przecież kpina
3. Jeśli spotykam się z koleżankami dzieckiem zajmuje się mąż (mam to szczęście
mieć fajnego męża, też w pełni zaangażowanego w życie rodziny)
Opieka nad chorym dzieckiem jest na tyle wyczerpująca, że mam potrzebę (i szukam
możliwości) zachowania odrobiny normalności w życiu, żeby nie czuć się
kompletnie wyizolowaną. Chodzenie do pracy (nawiasem mówiąc wymagającej i
stresującej) jest jednak odpoczynkiem w stosunku do obowiązków w domu. Pracuję
głównie z osobami młodymi, ambitnymi, bezdzietnymi, które nie wiedzą wiele o
mojej sytuacji, bo i po co. Już skrawki informacji są dla nich przerażające i
słyszę –„ja bym tak nie mogła”. Ja też bym nie mogła, ale muszę. I jeszcze muszę
dobrze wyglądać i ..keep smiling. Trzeba być na każdym froncie bardzo dobrze
zorganizowanym, a logistycznie moje życie jest bardzo skomplikowane (praca,
rehabilitacja dziecka chorego, wizyty u lekarzy -często prywatnie, bo w
kolejkach mój syn dostaje napadów agresji i autoagresji, zajęcia poza lekcyjne
pozostałych dzieci – doba za krótka) To jest czasem piekielnie trudne, bo praca
nigdy się nie kończy. Dla zachowania równowagi psychicznej własnej i rodziny
jest jednak niezwykle ważne, żeby wykroić trochę czasu i dużo miłości dla
pozostałych dzieci, męża i dla siebie samej. Żeby być jednak nie tylko rodzicem
dziecka niepełnosprawnego, żeby nie zrobić z siebie ofiary, chociaż życie na
każdym kroku próbuje ją z nas zrobić. A wiecie co mnie czasem rozbawia – jak
ktoś zblazowany mi mówi „ ty to masz fajnie, masz rodzinę, fajną pracę i
przyjaciół”. Nie przeczę (i jeszcze mogę sobie popchać fajowy wózek inwalidzki
do fajowego autobusu ). Ale to nie przychodzi samo. I jeszcze raz powtarzam –
dziecka niepełnosprawnego nigdy bym nie zostawiła i nie oddała, bo jest
naturalną częścią mojej rodziny, bo je strasznie kocham, ono to wie, tego
potrzebuje i odwzajemnia tą miłość po stokroć. To czego życzę osobom w podobnej
sytuacji i sobie samej to dużo zdrowia, siły i optymizmu.

[zielona.gumka]

Masz rację. Praca zawodowa jest często odpoczynkiem. Ja w tej chwili
mam urlop, ale nie powiem żebym odpoczywała...
Mój mąż też zostaje z dzieckiem kiedy ja chcę wyjść. Gorzej, jeśli
chcemy wyjść we dwójkę, bez dziecka. Dziadków nie proszę, bo i tak
ich już mocno "eksploatuję".
Tak więc najczęsciej wychodzimy we trójkę.

Odnośnie lekarzy - lekarka w przychodni napisała na karcie mojego
dziecka, że może wchodzić bez kolejki. No ale to tylko w tej
przychodni, nie u specjalistów.

[twojafantazja]

Nie wiem w jakim mieście mieszkasz,ale w moim jest kilka stowarzyszeń,które
pomagają takim rodzinom (np.wolontariusz przyjdzie na parę godzin i pomoże).
Wiem,bo kiedyś sama byłam taką wolontariuszką (co prawda przy osobie chorej na
raka),może niedużo,ale zawsze jakaś pomoc jest.

[katol_kk]

ko-bieta napisała:

> Żeby być jednak nie tylko rodzicem
> dziecka niepełnosprawnego, żeby nie zrobić z siebie ofiary, chociaż życie na
> każdym kroku próbuje ją z nas zrobić. A wiecie co mnie czasem rozbawia –
> jak
> ktoś zblazowany mi mówi „ ty to masz fajnie, masz rodzinę, fajną pracę i
> przyjaciół”. Nie przeczę (i jeszcze mogę sobie popchać fajowy wózek inwal
> idzki
> do fajowego autobusu ). Ale to nie przychodzi samo. I jeszcze raz powta
> rzam –
> dziecka niepełnosprawnego nigdy bym nie zostawiła i nie oddała, bo jest
> naturalną częścią mojej rodziny, bo je strasznie kocham, ono to wie, tego
> potrzebuje i odwzajemnia tą miłość po stokroć. To czego życzę osobom w podobnej
> sytuacji i sobie samej to dużo zdrowia, siły i optymizmu.

Jestem pod wielkim wrażeniem tego, co piszesz.
Jestem pod wrażeniem Twojej dojrzałości emocjonalnej i tego w jaki sposób
opisujesz swoją rodzinę.
To na prawdę rzadkość, w dzisiejszych czasach egoizmu i hedonizmu, gdzie stawia
się "ja" ponad wszystko. Bo tak jest przyjemniej i łatwiej. Chociaż, czy tak na
prawdę nasze czasy tak bardzo różnią się od przeszłości?

Życzę wszystkiego dobrego Tobie i Twojej rodzinie.
Pozdrawiam.

Zimna pusta Angielka

[ml130676]

Nie wiem, czy to jest specyfiką krajów anglosaskich, ale to, co
opisała i uczyniła ta kobieta nie mieści mi się w głowie. I nie da
się tego w żaden sposób usprawiedliwić w moim słowiańskim umyśle.
Jak można wstydzić się, a nawet brzydzić własnego dziecka? Poświęcać
je dla dobra drugiego dziecka, spokoju męża, odzyskania kontaktów ze
znajomymi, możliwości wyjazdów na wczasy i spożywania posiłków w
pełnym gronie? Sprawa nie dotyczy jakiejś biednej rodziny bez
środków do życia, to są ludzie raczej zamożni na wysokich
stanowiskach, stać ich na nianie, rehabilitantów, wakacje dla dzieci
niepełnosprawnych, trzeba tylko chcieć. Oni nie kochają swoich
dzieci bezwarunkowo, tylko określili dla nich konkretne role. Dzieci
są kolejnym dodatkiem do domu, samochodu, uzupełnieniem kariery,
maskotkami, które można zaprezentować znajomym, dzieci mają do
czegoś służyć. Mają być przedłużeniem mądrości i sukcesów swoich
rodziców. Dzięki nim można się pokazać na rodzinnej imprezie,
kinderbalu u znajomych, pochwalić wynikami w nauce, które
obowiązkowo muszą być jak najlesze. Dzieci muszą być ozdobą matki i
ojca, muszą rokować, a Immie nie rokowała i nadal nie mieści się w
kanonie "nobliwej angielskiej rodziny". Ona nie mieści się w ogólnej
filozofii Zachodu, która zabrania pokazywania ludzi chorych,
okaleczonych, psychicznie chorych, starych i niedołężnych. Dlatego
wybiera się proste rozwiązania - staruszkowie lądują w domach
starców, wariaci w szpitalach psychiatrycznych, a niedorozwinięte
dzieci w domach opieki. To takie proste, bo są na to pieniądze,
płaci się podatki na służbę zdrowia, a zewsząd tylko człowiek
słyszy, żeby nie zaniedbał samorozwoju, przyjemności, dbał o zrowie
psychiczne i relaks. Tego nie zapewni chore dziecko. Ono jest jak
niesprawny sprzęt, który nie pasuje do reszty wyposażenia. Bohaterka
tego artykułu to skrajna egoistka i karierowiczka. Podła baba w
okresie przedklimateryjnym, która "na last minute" dołożyła do
swojej kolekcji sukcesów zawodowych, drogich mebli i ustawionego
zawodowo i towarzysko małżonka jeszcze jeden element - dziecko. Ono
zaś okazało się przeszkodą w kontynuacji spokojnego życia. Kaleka,
która burzy sielankę rodziny, odsuwa daleko znajomych i dzieli
małżonków. Przeszkodę należało usunąć. Teraz można pławić się w
luksusie bycia rozchwytywanym przez media, znajomi znowu odwiedzają
dom, kariera niezagrożona, mąż odzyskał spokój i znowu pożąda swojej
idealnej żony w idealnym domu z idealnymi dziećmi. Ja się tylko
pytam: czy książka tej pani nie jest zachętą do takiego
postępowania, do masowego pozbywania się niepełnosprawnych dzieci,
skoro media gloryfikują postępowanie tego wstrętnego angielskiego
babsztyla bez odrobiny sumienia? Wygodnictwo - to słowo tłumaczy
cały ciąg zdarzeń, które doprowadziły do tego, że, wydawałoby się,
inteligentni ludzie na poziomie, pozbyli się członka rodziny, jak
niepotrzebnego balasu. To powinno być karalne.

[iluminacja256]

ml130676 napisała:
>Wygodnictwo - to słowo tłumaczy
>cały ciąg zdarzeń, które doprowadziły do tego, że, wydawałoby się,
inteligentni ludzie na poziomie, pozbyli się członka rodziny, jak
>niepotrzebnego balasu. To powinno być karalne

Karalne powinno być wyrazanie takich opinii, jesli NIGDY nie
urodziło się dziecka z połową mózgu . Jak tylko pzreczytałam ten
artykuł wiedziałam, ze zaraz pojawią się tu takie posty.

Dlatego
> wybiera się proste rozwiązania - staruszkowie lądują w domach
> starców, wariaci w szpitalach psychiatrycznych, a niedorozwinięte
> dzieci w domach opieki. To takie proste, bo są na to pieniądze

Umierala ci babka albo matka na Alzheimera w domu latami?
Opiekowąłas się nią, podcierajac kał i zakręcając kurki gazu, kiedy
tylko na chwile spuściłaś jaz oczu? Obudziąłaś się kiedyś , kiedy
staruszka trzymaął nad twoja głową telewizor, który nastyępnie na
siebie przewrócila i przygniotła się nim?
nie?

To zostaw te gó..ane, umoralniające uwagi o cywilizacji zgniłego
zachodu dla siebie. Duzo bym dała, zeby w Polsce istniałą taka
mozliwosc pomocy jak w UK.

[twojafantazja]

Niestety miałam podobną do Ciebie sytuację.
Babcia (ukochana zresztą przez wszystkich) miała miażdżycę.
Po pewnym czasie choroba nabrała tempa,w ciągu kilku miesięcy babcia z osoby co
prawda nie wychodzącej,ale dość sprawnej fizycznie i umysłowo jak na swoje lata
(85) stała się wrakiem:robiła pod siebie,po całych dniach np.wyła,coraz rzadziej
można było z nią normalnie porozmawiać,miała zwidy itp.Dodatkowo jak na osobę w
swoim stanie zdrowia była dość silna (co akurat było niekiedy wadą,ale o tym
później).Życie było koszmarem: i ja i siostra (druga założyła swoją rodzinę)
musiałyśmy pracować,ciężko było zorganizować opiekę nad babcią,a ona w swoich
atakach (jak pisałam była dość silna) potrafiła się bardzo energicznie bronić
np. przed zwykłą zmianą pampersa wyzywając przy tym moją siostrę od
k...rew.Trzeba było też uważam na kurki z gazem i w nocy.
Tak,w końcu trzeba było ją oddać do szpitala.
Tak,ani ja,ani siostra nie zdałyśmy testu na super człowieka (nie miało żadnego
znaczenia to,że w szpitalu odwiedzałyśmy ją codziennie,aż raz pielęgniarka się
zdziwiła,bo w jakiś jeden jedyny dzień nie było nikogo od nas,a przecież
przeważnie ktoś był).
Trzeba było zacisnąć zęby i trzymać ją w domu do samego końca (kosztem naszego
zdrowia i psychiki,a także być może życia naszego i sąsiadów,bo zdarzało jej
się,nawet w lepszym stanie zdrowia,odkręcić kurki).Trzeba było harować na trzy
etaty - w pracy i na okrągło (dzień plus noc) w domu.

[ml130676]

Podobno mamy wolny kraj i wolność wypowiedzi. A tak a propos twojej
babci - czy nie przyszło ci do głowy, że ona kiedyś też opiekowała
się twoją matką wzgl. ojcem i coś jej się za to należało? Nie
przyszło ci do głowy, że z tobą może stać się dokładnie to samo?
Byłam kiedyś na krótko sparaliżowana i wiesz co? Już wtedy odczułam,
że jestem tylko kupą mięcha, bo inni koło mnie biegają i mi usługują
z obrzydzeniem. O wiele lżej się to znosi w domu niż w takim na
przykład szpitalu. Ale co ty o tym wiesz. Ty masz prawo do "jedynie
słusznych" poglądów. Oby nikt nigdy nie patrzył na ciebie, jak
na "dziecko bez połowy mózgu". Nawet takie dzieci można kochać i, o
dziwo, widzę tę miłość częściej w oczach prostych ubogich matek
pchających wózki z takimi "roślinkami" (ja bym ich tak nie nazwała,
ale pani z artykułu tak, bo nie nawiązują kontaktu, więc są "be")niż
w oczach inteligentnych, wykształconych elegantek. I coś jeszcze -
tępię i będę "do krwi ostatniej" zwalczać myślenie typu "człowiek-
roślina", bo właśnie w środowiskach "z wyższej półki" widzę tę
pogardę dla słabszych, głupszych, nienormalnych. Sama miałam w
dzieciństwie krótszą i koślawą nogę, z tego powodu ojciec wstydził
się ze mną pokazywać, miałam też tiki nerwowe i blokady w mówieniu
(milczałam godzinami), z tego powodu przez lat naście miałam opinię
matoła. I nawet po wielu, wielu latach, jak już skończyłam studia,
to jedyny komplement, jaki usłyszałam to: "to dla nas takie
pozytywne zaskoczenie, zwłaszcza, że przecież nie masz
predyspozycji". Dlatego nienawidzę i nie zrozumiem za nic takiego
stosunku do drugiego człowieka, który jest dla nas rodziną. Karalne
powinny być czyny, a nie myśli czy poglądy. A porzucenie własnego
dziecka to kara może nie na ziemskim padole, ale tam, wyżej, na
pewno.

[twojafantazja]

Wybacz,ale jest różnica w opiece nad dzieckiem (jeżeli już o babci mowa) a osobą
dorosłą.
Niemowlak,nawet bardzo upierdliwy raczej nie stanowi realnego zagrożenia dla
osoby dorosłej,nie mówiąc już o tym,że nie odkręci na przykład w chwili Twojej
nieuwagi lub w nocy kurków od gazu.
Do niemowlaka przy zmianie pieluchy nie trzeba dwóch osób (bo na przykład sobie
nie życzy)-przy osobie dorosłej-różnie.
A ile i jak długo Ty opiekowałaś się niepełnosprawną
fizycznie i umysłowo babcią lub innym członkiem rodziny?
Jestem ciekawa doświadczeń innych w tym temacie.Pisz śmiało:)

[ml130676]

Babcia męża miała "schizy". To, co wyprawiała, było nie do opisania -
załatwianie się pod siebie, rozdrapywanie stale jednego i tego
samego strupa na czole (efekt - krwotoki, powiększanie rany),
uciekanie z domu, wypicie szklanki rozpuszczonej w wodzie tabletki
do sztucznej szczęki = torsje, ciężkie zatrucie, jęki, krzyki etc.
Trwało to latami i w samotności oraz tajemnicy rodziny. To był
wstyd. Nasz polski problem polega na ogół na braku finansów - nie
stać nas na całodobową opiekunkę do członka rodziny, w przypadku
bohaterki artykułu takich problemów nie było i to mnie wkurza. Bo co
innego - brak kasy. A co innego - brak chęci i zasłanianie
się "depresją". Każdy może w dowolnej chwili takim problemem się
stać. W mojej rodzinie problemem była moja krzywa stopa i tiki
nerwowe - byłam obciachem, mój brat był nadpobudliwy - dziś mówimy
na to ADHD - rozkręcał kurki z gazem, biegał po domu z ostrymi
przedmiotami, walił głową w ścianę dopóki krew nie trysnęła,
atakował matkę, ojca, młodszą siostrę znienacka i brutalnie, strach
było okno, czy balkon na noc otwierać, bo mógł po prostu wyjść tą
drogą,non stop był wściekły, pobudzony, wulgarny i nienaturalnie
energiczny, i silny jak koń, a zatem niebezpieczny. Mając 4 lata dał
nam tak popalić, że ktoś tu, na tym forum, mógłby usprawiedliwić
np.umieszczenie go w domu dziecka lub faszerowanie psychotropami,
czego jego matka nigdy nie zrobiła, choć dziś jest chora i umęczona,
a on...normalny. Z wiekiem przeszły mu ataki. Z dnia na dzień.
Chodzi o to, że chrześcijaństwo i człowieczeństwo wymaga niestety
(?) poświęceń. A dziecko, babci czyli najbliższa rodzina, powinny
być dla nas na pierwszym miejscu przed znajomymi, mężem, koleżanką i
opinią otoczenia, że "niepotrzebnie się męczą z debilem", bo takie
głosy też do mnie docierały. Zachęcam moje dziecko do kontaktów z
niepełnosprawnymi, słabszymi nie po to, żeby poczuło swoją wyższość,
ale po to, żeby wiedziało, że tacy ludzie są nieuniknioną częścią
naszego życia, a mogą wnieść wiele w pustkę, którą wyzwala nas
filozofia idealnego człowieka głoszona przez media. Jeśli moja córka
bawi się z chłopcem, który ma zespół Downa i bywa agresywny lub
płaczliwy, to nie jest tak, że moje dziecko jest tak samo
upośledzone i z braku innego towarzystwa chwyta się pierwszej z
brzegu osoby, do tego słabszej. A takie komentarze już słyszałam na
temat mojej córki. Ona po prostu pragnie kontaktu z innym dzieckiem
i stara się go nawet, nieświadomie, otoczyć opieką. Dzieci są bowiem
nieskażone uprzedzeniami swoich rodziców. Jeśli ona zawczasu
zaakceptuje ten "inny" świat, to łatwiej jej będzie pogodzić się z
moją (czyjąś) starością, niedołężnością, upośledzeniem, którego
wiele osób nie akceptuje, unika, udając, że nie ma tematu, wstydzi
się. A takie książki i bohaterki, jak ta powyżej, utwierdzają tylko
w przekonaniu, że przez życie można przejść łatwo, posiłkując się
innymi ludźmi, którzy są przecież obcy i tylko na etacie. Jest "wikt
i opierunek", ale nie ma naturalnej więzi opiekunki z dzieckiem (z
małymi wyjątkami), które nie dość, że biologicznie obce, to jeszcze
niepełnosprawne. Stąd już krok do przykrej w skutkach samotności i
sterylnej wegetacji.

[twojafantazja]

"Babcia męża miała "schizy". To, co wyprawiała, było nie do opisania -
załatwianie się pod siebie, rozdrapywanie stale jednego i tego
samego strupa na czole (efekt - krwotoki, powiększanie rany),
uciekanie z domu, wypicie szklanki rozpuszczonej w wodzie tabletki
do sztucznej szczęki = torsje, ciężkie zatrucie, jęki, krzyki etc."

Z powyższego widać,że nie potrafliliście sobie poradzić z opieką nad nią (co
zresztą rozumiem,bo sama byłam w podobnej sytuacji).
Te rany,ucieczki,wypijanie różnych płynów.
W szpitalu daleko by nie uciekła,byłaby lepiej pilnowana,czasem szpital jest
wyborem "lepszego zła".A ludzie ,którzy tam oddają swoich najbliższych
przeważnie mocno to przeżywają.I bynajmniej nie wszyscy to egoiści,którym babcia
lub dziadek po prostu zawadza.
Też inna sytuacja w przypadku osoby "tylko" fizycznie chorej-wtedy jest lżej.W
przypadku osoby i psychicznie i fizycznie chorej opieka to koszmar.
Podobno pielęgniarki,które pracują w szpitalach psychiatrycznych mają prawo do
wcześniejszej emerytury-wcale im się nie dziwię:/

[viking2]

ml130676 napisała:
> (?) poświęceń. A dziecko, babci czyli najbliższa rodzina, powinny
> być dla nas na pierwszym miejscu przed znajomymi, mężem, koleżanką i
> opinią otoczenia,

A czy rowniez na pierwszym miejscu PRZED NAMI SAMYMI?

[artea13]

viking2 napisał:

> ml130676 napisała:
> > (?) poświęceń. A dziecko, babci czyli najbliższa rodzina, powinny
> > być dla nas na pierwszym miejscu przed znajomymi, mężem, koleżanką i
> > opinią otoczenia,
>
> A czy rowniez na pierwszym miejscu PRZED NAMI SAMYMI?

nie, nie przed nami samymi. nie można kochać na zawołanie i wbrew sobie. skoro
ktoś nie potrafi, to trudno. zawsze ma jakiś wybór, który ktoś tam potępi, ktoś
pochwali. samo życie

[viking2]

artea13 napisała:
> nie, nie przed nami samymi. nie można kochać na zawołanie i wbrew sobie.

No i wlasnie to mialem na mysli. Kazdy kocha tak, jak potrafi i tak mocno ile
sam ma sily. Ale nie mozna osadzac kogos innego tylko dlatego, ze "mial mniej sily".

[falka32]

> Niemowlak,nawet bardzo upierdliwy raczej nie stanowi realnego zagrożenia dla
> osoby dorosłej,nie mówiąc już o tym,że nie odkręci na przykład w chwili Twojej
> nieuwagi lub w nocy kurków od gazu.
> Do niemowlaka przy zmianie pieluchy nie trzeba dwóch osób (bo na przykład sobie
> nie życzy)-przy osobie dorosłej-różnie.

Hehe, widać, że nie opiekowałaś się nigdy półtorarocznym - dwuletnim dzieckiem
:PPPPPP
Znajomy moich rodziców miał złamane 3 żebra, jak jego córeczka wskoczyła mu na
brzuch.
Ja miałam podbite oko i mało brakowało (2 cm), abym je straciła.
Do przewinięcia półtoraroczniaka, który sobie tego bardzo nie życzy, druga osoba
może nie zawsze jest niezbędna - jeżeli ma się kaftan bezpieczeństwa dla dziecka
albo zastrzyk uspokajający.
Odkręcone kurki z gazem nie mają u mnie miejsca tylko dlatego, że mam bramkę do
kuchni.
Nie wspomnę o tym, że jest to wiek, kiedy dziecko samo dla siebie stwarza
nieustanne zagrożenie życia i zdrowia, jeżeli na chwilę spuścisz je z oka.
Waży może mniej niż staruszka, ale jest zaskakująco silne i nie mniej pomysłowe.

Uwaga - nie porównuję opieki nad półtorarocznym dzieckiem z opieką nad staruszką
z altzheimerem, ale zwracam uwagę formalną, że te argumenty nie są trafne.

patrzysz na to z innej perspektywy

[bubster]

bo sama byłaś odrzucona, czułaś się gorsza i nadal uważasz, że
rodzice nie są z Ciebie zadowoleni

ale nie popatrzysz oczwiście z drugiej strony - takie dziecko
oznacza dla kobiety rezygnację ze wszystkiego - z pracy, z życia, z
siebie

podziwiam kobiety, które mają na to siłę
ale nie potępiam tych, które nie podejmą się czegoś takiego

a poza tym weź pod uwagę, że na tym wszystkim cierpiała też druga
córka - ona się nie liczy bo miała szczęścia urodzić się zdrowa?

[ml130676]

A ty patrzysz z polskiej, czyli biednej perspektywy. Tych ludzi z
artykułu stać było na nianię, rehabilitantów. Mieli warunki do tego,
żeby zapobiec sytuacji, że ich dziecko znajdzie się w obcym
otoczeniu, z dala od domu. Oni mieli dom, inni mają lub mieli tylko
mieszkania. Rozumiem dramat na małym metrażu, ale to średniozamożni
Anglicy na dobrych posadach, których stać na opłacenie pomocy
domowej, która znajdzie czas na spacer, a nawet zabawę z takim
trudnym dzieckiem, stać ich też na zagospodarowanie części domu
tylko dla tego dziecka. To mnie boli, że oni po prostu się tej córki
wstydzili, tak sądzę. Pokończyli prestiżowe uczelnie, mieli pożądane
posady, a tu taka rysa w postaci upośledzonego potomka. Wielu ludzi
tak myśli, niestety. Dlatego tych niepełnosprawnych nie widać na
skwerach, placach zabaw, albo jest ich niewielu, promil.

[bubster]

Nie wiem czy niania byłaby dobrym rozwiązaniem.
Jeżeli Imogen płakała/krzyczała non stop, de facto cała rodzina by
to odczuła.
Poza tym będąc w tym samym domu absorbowała by rodzinę tak samo jak
do tej pory.
Jeżeli już o opiekunce mowa, to sprawdziło by się może gdyby
opiekunka miała osobne mieszkanie - ale czy to nie wychodzi na to co
teraz jest?

[katol_kk]

bubster napisała:

> Nie wiem czy niania byłaby dobrym rozwiązaniem.
> Jeżeli Imogen płakała/krzyczała non stop, de facto cała rodzina by
> to odczuła.
> Poza tym będąc w tym samym domu absorbowała by rodzinę tak samo jak
> do tej pory.

Znam przypadki "zdrowych" dzieci, które nie chcą spać w nocy i bardzo absorbują
całą rodzinę.

Stosując Twoją filozofię, to posiadając dwójkę dzieci, dlaczego starsze dziecko
ma cierpieć, że młodsze wymaga więcej uwagi i zainteresowania? To jakieś
pomieszanie priorytetów, moim zdaniem.

[bubster]

czytaj ze zrozumieniem bo ja już nie mam siły tłumaczyć
ale nie moje posty, tylko artykuł

[katol_kk]

bubster napisała:

> czytaj ze zrozumieniem bo ja już nie mam siły tłumaczyć
> ale nie moje posty, tylko artykuł

Odnosiłem się do Twoich postów, nie artykułu - więc nie ja mam problemy z
czytaniem ze zrozumieniem.

[bubster]

a moje posty odnosiły się do artykułu
logiczne?

[katol_kk]

bubster napisała:

> a moje posty odnosiły się do artykułu
> logiczne?

No to odnosząc się do Twoich postów, które odnoszą się do artykułu, czytając z
uwagą i zrozumieniem i odpowiadając logicznie (w miarę
moich skromnych możliwości) napiszę raz jeszcze: każde nowe dziecko wymaga uwagi
i absorbuje rodzinę i zmienia ją nieodwracalnie. Pamiętam jak dziś, jak urodziła
się moja młodsza siostra i było mi przykro, że nie jestem już w centrum uwagi a
w dodatku zajęła MOJE łóżeczko.

Nie oceniam tego, że pani Julia oddała dziecko niepełnosprawne. Mam swoje zdanie
na temat wyboru, przed jakim postawił ją jej mąż. Nie mam wątpliwości co do
negatywnych i destrukcyjnych skutków ich decyzji dla całej rodziny.
Brzydzę się natomiast tym, że teraz promuje swoją postawę. Czym innym jest
przyznanie się, że nie dało się rady przy konfrontacji z tak trudną sytuacją.
Nawet napisanie o tym książki nie jest według mnie czymś złym - pokazuje dramat
i uczucia, o których nie ma pojęcia ktoś, kto nie znalazł się w podobnej
sytuacji. Ale odczyty, wizyty w telewizji - "łamanie tabu" - to już jest dla
mnie samousprawiedliwianie się na zbyt dużą do przyjęcia (dla mnie) skalę.

[bubster]

katol_kk napisał:

> No to odnosząc się do Twoich postów, które odnoszą się do
artykułu, czytając z
> uwagą i zrozumieniem i odpowiadając logicznie (w miarę
> moich skromnych możliwości) napiszę raz jeszcze: każde nowe
dziecko wymaga uwag
> i
> i absorbuje rodzinę i zmienia ją nieodwracalnie.

zgadzam się
pytanie tylko jaka jest granica, kiedy jeszcze można wytrzymać?
krzyczące, drące się niemowle przez 24 godziny?

> w dodatku zajęła MOJE łóżeczko.

no, to było straszne ;-))

.
> Brzydzę się natomiast tym, że teraz promuje swoją postawę.

ale czy ona promuje swoją postawę?
czy przyznaje się - jestem słaba?


Czym innym jest
> przyznanie się, że nie dało się rady przy konfrontacji z tak
trudną sytuacją.
> Nawet napisanie o tym książki nie jest według mnie czymś złym -
pokazuje dramat
> i uczucia, o których nie ma pojęcia ktoś, kto nie znalazł się w
podobnej
> sytuacji. Ale odczyty, wizyty w telewizji - "łamanie tabu" - to
już jest dla
> mnie samousprawiedliwianie się na zbyt dużą do przyjęcia (dla
mnie) skalę.

czyli pisanie książki to ok, ale opowiadanie o tym w telewizji to
już nie ok?

czy ona się usprawiedliwia?
czy chce powiedzieć - nie potępiajcie, nie wszyscy jesteście tak
silni, żeby dać sobie z tym radę?

mnie jest jej żal - bo o ile nie potrafię sobie wyobrazić, co ona
przechodziła (dlatego nie potępiam, co nie oznacza, że automatycznie
pochwalam), to potrafię sobie wyobrazić rozgoryczenie i niechęć do
samej siebie, że nie dało się rady, że jest się złą matką, itp itd

[katol_kk]

bubster napisała:


> zgadzam się
> pytanie tylko jaka jest granica, kiedy jeszcze można wytrzymać?
> krzyczące, drące się niemowle przez 24 godziny?

Nie wiem, to na pewno jest trudne.

>
> > w dodatku zajęła MOJE łóżeczko.
>
> no, to było straszne ;-))

Jakoś sobie z tym poradziłem ;-)

> > Brzydzę się natomiast tym, że teraz promuje swoją postawę.
>
> ale czy ona promuje swoją postawę?
> czy przyznaje się - jestem słaba?

Według mnie granica jest bardzo cienka.
Kiedy ja zrobię coś, czego się wstydzę, to nie lecę do telewizji i gazet
"przełamywać tabu". Dla mnie to jakiś ekshibicjonizm emocjonalny.

> czyli pisanie książki to ok, ale opowiadanie o tym w telewizji to
> już nie ok?

Czym innym jest napisanie książki a czym innym pozwalanie na kreowanie w mediach
jako bohaterki zrywającej tabu, czy pierwszej sprawiedliwej zrywającej z
zakłamaniem i hipokryzją.

> czy ona się usprawiedliwia?
> czy chce powiedzieć - nie potępiajcie, nie wszyscy jesteście tak
> silni, żeby dać sobie z tym radę?

Ja doceniam jej szczerość, ale pomimo tej szczerości uważam, że nie podołała, że
nie zrozumiała po co jest rodzina, rodzice. Dla mnie osobiście to, że tak mocno
zaistniała w mediach jest właśnie świadectwem tego, że próbuje się jakoś
usprawiedliwić.

>
> mnie jest jej żal - bo o ile nie potrafię sobie wyobrazić, co ona
> przechodziła (dlatego nie potępiam, co nie oznacza, że automatycznie
> pochwalam), to potrafię sobie wyobrazić rozgoryczenie i niechęć do
> samej siebie, że nie dało się rady, że jest się złą matką, itp itd

Mi również jest jej żal, szkoda mi jej rodziny, jej trójki dzieci. Współczuję
jej sytuacji w jakiej się znalazła. Nikomu bym czegoś takiego nie życzył. Nie
potępiam jej, ale uważam, że zrobiła źle. Źle również dla siebie, bo tak jak
piszesz - rozgoryczenie i niechęć do siebie na pewno nie da jej spokoju do końca
życia.

[bubster]

katol_kk napisał:
>
> Według mnie granica jest bardzo cienka.
> Kiedy ja zrobię coś, czego się wstydzę, to nie lecę do telewizji i
gazet
> "przełamywać tabu". Dla mnie to jakiś ekshibicjonizm emocjonalny.

tylko czy my mamy pewność, że ona chciała po prostu na tym zarobić,
albo w jakiś sposób się usprawiedliwić?
weź pod uwagę, że ona teraz "wydała się na pastwę" wszystkich tych,
którym tak łatwo oceniać
i dla wielu będzie wrogiem numer jeden

>
> Czym innym jest napisanie książki a czym innym pozwalanie na
kreowanie w mediac
> h
> jako bohaterki zrywającej tabu, czy pierwszej sprawiedliwej
zrywającej z
> zakłamaniem i hipokryzją.

nie znamy do końca jej motywów
takie działanie można podpiąć i zarówno pod chęć zdobycia
sławy/pieniędzy jak również pod chęć powiedzenia"są inni, którzy też
tak zrobili, niech wiedzą, że mi też ciężko, że nie są w tym sami"


> nie zrozumiała po co jest rodzina, rodzice. Dla mnie osobiście to,
że tak mocno
> zaistniała w mediach jest właśnie świadectwem tego, że próbuje się
jakoś
> usprawiedliwić.
>
pytanie czy ona się tam pchała, czy media wyczuły sensację i zaczęły
ją zapraszać
a ona skoro napisała książkę, to chciała też o tym porozmawiać

[katol_kk]

bubster napisała:


> tylko czy my mamy pewność, że ona chciała po prostu na tym zarobić,
> albo w jakiś sposób się usprawiedliwić?

Według mnie chciała się usprawiedliwić - nie czytałem książki, ale artykuł mówi
o tym, że bezustannie podaje powody swojej decyzji. Co do kasy - nie poszedłbym
aż tak daleko z twierdzeniem, że to ją właśnie kierowało.

> weź pod uwagę, że ona teraz "wydała się na pastwę" wszystkich tych,
> którym tak łatwo oceniać
> i dla wielu będzie wrogiem numer jeden

To prawda. Mówienie o tym co zrobiła jest odwagą.
> >

> nie znamy do końca jej motywów
> takie działanie można podpiąć i zarówno pod chęć zdobycia
> sławy/pieniędzy jak również pod chęć powiedzenia"są inni, którzy też
> tak zrobili, niech wiedzą, że mi też ciężko, że nie są w tym sami"

No tak. Dzięki temu inni mogą się poczuć zwolnieni z poczucia obowiązku?
Pomyśleć "nie tylko ja tak myślę" - i zmniejsza się poczucie winy.

> pytanie czy ona się tam pchała, czy media wyczuły sensację i zaczęły
> ją zapraszać
> a ona skoro napisała książkę, to chciała też o tym porozmawiać

Wiesz, myślę, że nikt nie byłby w stanie zmusić jej do tego, gdyby nie chciała.

[iluminacja256]

> No tak. Dzięki temu inni mogą się poczuć zwolnieni z poczucia
obowiązku?
> Pomyśleć "nie tylko ja tak myślę" - i zmniejsza się poczucie winy.

A nie przyszło ci do głowy, ze mnówstwo ludzi pisze ksiązki , bo nie
daje sobie rady samemu ze soba i jest to forma autoterapii?

Ludzie pisząśą ksiązki o umieraniu na raka, o tym jak nie dawali
rady z kims z rodziny umierającym na Alzheimera - czy tobie się
wydaje, ze kobieta to beton i monolit i przejdzie przez wszystko
skoro urodziła ? Ona jasno deklaruje, z e ma z tym problem,
natomiast wnerwia mnei to co jest spadkiem myslenia tylko
religijnego - wina - kara , złe- dobre, poczucie winy i poswięcenei
w 100% . Kazdy wie, ze zycie takie nie jest - nie ona jedna oddała
dziecko i nie ona jedna odda - i widac ludzie potrzebują nazwania
tego wszystkiego.

Jak do jest mozliwe, ze ciągle slyszę, ze aborcja kobietę
unieszczęsliwia na całe zycie, a kiedy ona rodzi dziecko , którego
nei akceptuje i z którym nie potrafi zyc, znów wszyscy sa wsciekli,
ze oddała do adopcji zamiast wychowywać i byc nieszczęsliwą.

Nie przyszło do głowy, ze jej córka ma u zastępczej matki lepeij, bo
ta kobieta realizuje sie w tym co robi i to jej powołanie?
Czy kazda kobieta ma powołanie , zeby pomagać trędowatym? Nie.
Wiec dlaczego wskazywać paluchem i potepiać , skoro się o tym wie?

[katol_kk]

iluminacja256 napisał:

> A nie przyszło ci do głowy, ze mnówstwo ludzi pisze ksiązki , bo nie
> daje sobie rady samemu ze soba i jest to forma autoterapii?

Przyszło mi to do głowy - zdaje się, że sama się przyznała do tego, że sobie nie
poradziła. Nie mam wątpliwości, że napisała książkę po to, żeby zdjąć z siebie
część ciężaru, jaki niewątpliwie nosi. Nie podejrzewam jej o jakieś skrajnie złe
intencje kierujące nią do napisania tej książki, wydaje mi się, że to dobrze, że
taka książka wyszła - choćby ze względu na to, że można na ten temat podyskutować.

> czy tobie się
> wydaje, ze kobieta to beton i monolit i przejdzie przez wszystko
> skoro urodziła ?

Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, więc nie wiem skąd te słowa. Dla mnie
odpowiedzialność za dziecko ponosi oboje rodziców - tu oboje się nie spisali
moim zdaniem.

> Ona jasno deklaruje, z e ma z tym problem,

Aha. No to skoro ma z tym problem i jasno o tym mówi, to faktycznie, wszystko
jest w porządku.

> natomiast wnerwia mnei to co jest spadkiem myslenia tylko
> religijnego - wina - kara , złe- dobre, poczucie winy i poswięcenei
> w 100% .

Szczerze mówiąc wydaje mi się, że doszukujesz się tu winy religii zupełnie
bezpodstawnie. Zapewne ateiści równie łatwo oceniają innych. Ot - ludzka natura.

> Kazdy wie, ze zycie takie nie jest - nie ona jedna oddała
> dziecko i nie ona jedna odda - i widac ludzie potrzebują nazwania tego
wszystkiego.

Ok, ale każdy nazywa to inaczej. Jedni na jej postawę mówią "jaka odważna,
odważyła się powiedzieć o tym, że sobie nie poradziła" a inni "to, co zrobiła
jest haniebne" - myślę, że każdy ma prawo do posiadania własnej oceny tej
sytuacji...

> Jak do jest mozliwe, ze ciągle slyszę, ze aborcja kobietę
> unieszczęsliwia na całe zycie, a kiedy ona rodzi dziecko , którego
> nei akceptuje i z którym nie potrafi zyc, znów wszyscy sa wsciekli,
> ze oddała do adopcji zamiast wychowywać i byc nieszczęsliwą.

Obydwie sytuacje: aborcja i odrzucenie własnego dziecka - są dramatyczne.
Zgodzisz się chyba ze mną, że tak jest?

> Nie przyszło do głowy, ze jej córka ma u zastępczej matki lepeij, bo
> ta kobieta realizuje sie w tym co robi i to jej powołanie?

Przyszło. Ja też uważam, że jej córka ma lepiej u zastępczej matki. Co nie
zmienia faktu, że uważam, że Juluia H. nie podołała, jej pobudki były
egoistyczne a ona i jej mąż niedojrzali emocjonalnie.

> Czy kazda kobieta ma powołanie , zeby pomagać trędowatym? Nie.

Oczywiście, dlatego nie każda musi wstępować do zakonu, nie każda musi zostawać
żoną. Chodzi o to, żeby być świadomym konsekwencji swoich wyborów i ponosić za
nie odpowiedzialność.

> Wiec dlaczego wskazywać paluchem i potepiać , skoro się o tym wie?

Niejako sama się paluchem wskazuje - pisząc książkę i występując w mediach. Ja
osobiście jej nie potępiam.

[rikol]

Wstydzili sie corki i dlatego napisali o tym ksiazke?

[wdakra]

ml130676 napisała:


> Byłam kiedyś na krótko sparaliżowana i wiesz co? Już wtedy odczułam,
> że jestem tylko kupą mięcha, bo inni koło mnie biegają i mi usługują
> z obrzydzeniem. O wiele lżej się to znosi w domu niż w takim na
> przykład szpitalu.

Tylko wtedy, kiedy jest się egoistą. Ja wolałabym w takiej sytuacji być w
szpitalu lub jakimś ośrodku opiekuńczym, żeby moi bliscy mogli normalnie zyć, a
nie męczyć się ze mną.

nie odpowiadajcie po prostu

[bubster]

na takie posty -
jedynieoświeconymiwszystkowiedzącymtolerancyjnymideałom i tak się
nie przemówi do rozsądku
lepiej ignorować

[ml130676]

Nikt cię nigdy nie porzucił, czego ci nie życzę. Wtedy tylko byś
mógł zrozumieć...

[bubster]

1. Zawsze mi się wydawało, że jestem kobietą.
2. Zawsze mi tłoczono do głowy, że katolicy są tolerancyjni.
3. Zawsze mi tłoczono do głowy 'nie sądź, by i ciebie nie sądzono".

Ale oczywiście Ty jesteś lepsza niż wszyscy, taka idealna, itp.
itd...

[ml130676]

Nie ma ideałów. Jest tylko samotność dziecka odrzuconego przez
rodziców, bo nie spełniło oczekiwań. I nie ważne, w jakim stopniu
jest się upośledzonym. Ja wierzę, że większość
tych "niepełnowartościowych" dzieci czuje, jakim są ciężarem i
wstydem dla swoich rodziców.

[bubster]

Ja zdaję sobie sprawę, że dla takiego dziecka to tragedia, ale
widzę, że ty dużo wyżej stawiasz dzieci nad rodzicami.
czyli dzieci mają prawa, ale rodzice tylko obowiązki.
Przeczytaj sobie post justynabristol. Przeczyaj ze zrozumieniem.
I przestań patrzeć na sprawę przez pryzmat własnego odrzucenia i
poczucia bycia gorszą.

[twojafantazja]

Ale gdzie samotność tego dziecka? Z artykułu wynikało,że tamto dziecko ma bardzo
dobry kontakt z przyszywaną mamą.Nie ma słowa o samotności tego dziecka.
Chyba lepiej,że ma kogoś kto opiekuje się nim z wolnej woli a nie z przymusu jak
naturalna matka.

[zielona.gumka]

ml130676napisal
"A tak a propos twojej
babci - czy nie przyszło ci do głowy, że ona kiedyś też opiekowała
się twoją matką wzgl. ojcem i coś jej się za to należało? Nie
przyszło ci do głowy, że z tobą może stać się dokładnie to samo?"

Mi na przykład przyszlo. I zrobiłabym to samo, co moja znajoma
opiekująca się kilka lat swoją matką chorą na Alzheimera:
Powiedziałabym moim dzieciom (gdybym je miała zdrowe, bo moje chore
dziecko i tak nie rozumie), że gdyby się ze mną coś takiego działo,
to proszę umieścić mnie w jakimś ośrodku ,żebym nie niszczyła życia
rodzinie.

A druga sprawa:
Nie mieszajmy dwóch rzeczy:
1.traktowania osób upośledzonych źle tj. z wyższością, pogardą, czy
nawet obrzydzeniem(nie widzę związku z artykułem)
2.trudów całodobowej opieki nad osobą cieżko upośledzoną i
wynikających z niej konsekwencji dla całej rodziny

[sanciasancia]

a) Nie możesz porównywać się do Imogen. Nawet jeżeli Twoi w miarę beznadziejni
rodzice Cie odrzucali, to nie masz połowy mózgu, ale cały i dajesz temu świadectwo.
b) Bardzo mi przykro, że Cię rodzice odrzucili, ale ciągle nie możesz porównywać
się z Imogen.
c) Miałam przez 11-naście dni dziecko, które gdyby przeżyło, byłoby upośledzone
(zespół Patau). Przez 11-naście dni z mężem każdego dnia słyszeliśmy o nowej
wadzie dziecka - i wrodzonej serca i takich sugerujących co najmniej niedorozwój
umysłowy (np. agenezja ciała modzelowatego). Oprócz tego, że dziecko było trochę
zdeformowane (co mi akurat tak bardzo nie przeszkadza, rozszczep wargi i
podniebienia). W pewnym momencie po prostu sie zorientowaliśmy, że mała, jeżeli
przeżyję, to po pierwsze nigdy nie będzie samodzielna, a po drugie musiałaby
przejść kilka ciężkich operacji, żeby można ją było odłączyć do aparatury.
Dla mnie bardzo szybko decyzja była jasna - nie zgodzę się na nic, co mogłoby
uratować jej życie, co więcej, jeżeli będzie to konieczne, będę walczyć ze
szpitalem o eutanazję, bo od tego jestem jej matką, żeby wziąć odpowiedzialność
za jej życie i podjąć decyzję, która wegług mojego sumienia będzie najlepsza dla
córki. Lekarze wydawali się być zdeterminowani, żeby ją uratować (np. umówili
się z chirurgiem przed otrzymaniem wyników kariotypu), my byliśmy
zdeterminowani, żeby dać jej umrzeć. W efekcie wyniki przyszły tego samego dnia,
gdy stan się pogroszył i lekarze odstąpili od ratowania życia. My byliśmy
zdecydowani, żeby iść następnego dnia do prawnikiem, żeby doradził nam, jak ją
odłączyć.
Nie było takiej potrzeby.
Gdyby nie dali mi jej odłączyć spróbowałabym to zrobić to sama.
Co oczywiście nie znaczy, że nie cierpiałam po jej śmierci. Bardzo ją kochałam i
kocham dalej.
d) Gdyby przeżyła, zajęllibyśmy się nią. Nie zdecydowalibyśmy się na następne
dziecko i staralibyśmy się pracować. Zapewne walczylibyśmy sami z pokusą
uduszenia jej poduszką. Przeżywalibyśmy horror na myśl o tym, że umrzemy i ona
wyląduje w ośrodku opieki.
e) Żylibyśmy z całkowitym i kompletnym poczuciem bezsensu naszych działań - bo
nasze życie to byłaby wyłącznie walka o przeżycie kogoś, kto nie będzie miał
nigdy szans na zakomunikowanie swoich potrzeb fizjologicznych. Zapewne byśmy się
nie rozstali, bo oboje czuliśmy ogromną odpowiedzialność.
f) nie wydaje mi się, żebyś miała prawo oceniać kogokolwiek w takiej sytuacji.
Jeżeli uważasz, że postawa Julii jest nieodpowiednia, to może zaopiekuj się
takim dzieckiem, np. w domu opieki Orzeszek można wybierać, jak w ulęgałkach. To
nie są proste decyzje i to nie są proste losy.
g) tak przy okazji, nasza rodzna przekonywała nas, że od razu po odebraniu
dziecka ze szpitala, powinniśmy oddać je do jakiegoś ośrodka.

[pasikonik10]

chylę czoła...
jestem pod wrażeniem.

[haanaa07]

y.. pod czego wrażeniem ? tego ze chciala udusić córeczke poduszką?
czy tego że krzykneła ze ja nienawidzi?

[pasikonik10]

pod wrazeniem postawy Sancia sancia.

Wybór Julii

[pani_rosomak]

Bardzo się cieszę że mogłam przeczytać ten artykuł, że wreszcie ktoś na świecie odważył się wyrazić swoje poglądy w tej tak trudnej sprawie, nie bacząc na polityczną poprawność. Relacja miłości rodzicielskiej jak każda inna miłość musi być relacją zwrotną. Nie mamy prawa oczekiwać od rodziców że zamiast wychowywać dziecko i obserwować jego rozwój, będą hodować warzywo. Mogą -jeśli czują takie powołanie, ale nie muszą. Inna jest sytuacja gdy wieloletnia praca rodziców i rehabilitantów ma szansę przynieśc jakieś efekty. Tymczasem Julia miała w perspektywie troszczenie się o istotę którą trudno w ogóle nazwać dzieckiem- nie miało połowy mózgu, nie miało uczuć ani inteligencji, było więc czymś w rodzaju kłopotliwego zwierzątka. Wybrała męża i zdrowe dziecko. Wybrała też siebie. Wielu powie że to skrajny egoizm. Nie uważam tak. nawet Pismo Święte każe nam kochać bliźniego jak siebie samego- ale nie bardziej. W tym przypadku ważny jest rozsądek, racjonalność i pewna ekonomia uczuć.

[zielona.gumka]

Miłość musi być relacją zwrotną??

[pani_rosomak]

a uważasz że nie?? To dlaczego rodzice wpatrują się w swoje maleństwo czekając na pierwszy uśmiech, pierwszą reakcję, pierwsze słowo MAMA? cóż to jest jeśli nie relacja zwrotna? Wyobrażasz sobie że można kochać kogoś całe zycie bez wzajemności?? Po co?

[zielona.gumka]

A dlaczego czekają na ten uśmiech i na to MAMA?
Bo kochają to dziecko. I nie pytają "po co?"
A jak się nie uśmiechnie, to przestaną kochać?
Może jedni tak, inni nie.

A ile jest sytuacji kiedy większe już dziecko np odchodzi z
domu, "schodzi na złą drogę", nie interesuje się rodzicami,odcina
się, może już ich nie kocha.
Wg Twojej wersji rodzice wówczas mówią: "To my już go/jej nie
kochamy, bo po co"
Myślę, że najczęsciej kochają i czekają i jest to niezależne od nich.
Bo miłość po prostu jest lub jej nie ma, nie wchodzi tu w grę
żadna , jak napisałaś "ekonomia uczuć". Tak myślę.

[meg303]

Myślę,że osobom w stanie wegetatywnym( a przypomnijmy, kiedy Julia oddała córke
taka właśnie była opinia lekarzy) jest zapewne wszystko jedno kto im zmienia
pieluchy, karmi, ubiera i kapie.
Niepełnosprawnośc niepełnosprawności nierówna.
Podziwiam Julię, nie za oddanie córki, ale za odwagę głośnego mówienia o tym

[bambussi]

meg303 napisała:

> Podziwiam Julię, nie za oddanie córki, ale za odwagę głośnego
mówienia o tym

a cóż tu jest do podziwiania? obnoszenie się ze swoim
zezwierzęceniem i jeszcze tłuczenie na tym kasy? co komu po
jej "wyznaniu"? już by lepiej siedziała cicho, bo robiła rzecz
straszną i jeszcze się tym publicznie chwali?

rozumiem że mordercę też podziwiasz jeśli na sali sądowej
miał "odwagę" głośno przyznać że zabił?

[katol_kk]

pani_rosomak napisała:

> a uważasz że nie?? To dlaczego rodzice wpatrują się w swoje maleństwo czekając
> na pierwszy uśmiech, pierwszą reakcję, pierwsze słowo MAMA? cóż to jest jeśli n
> ie relacja zwrotna? Wyobrażasz sobie że można kochać kogoś całe zycie bez wzaje
> mności?? Po co?

Jeśli Twoje dziecko będzie musiało zasłużyć na "relację zwrotną" to ja współczuję.
Miłość to decyzja a nie transakcja barterowa. Jest bezinteresowna i bezwarunkowa.

[iluminacja256]

Miłosc jest relacją zwrotną .I nikt mi nei pwoei, z e tak samo
cieszysz się ,jesli dziecko 5 rok jęczy i slini się i tak samo,
jesli mówi "mama" i się usmiecha.

Cz\łowiek jest zwierzeciem stadnym i jego zycie , w tym i miłosc,
oparta jest na interakcji. I zwyczajnie kłamiesz , jesli
twierrdzisz, ze w twoim wypadku jest inaczej, bo nei ejst.

[katol_kk]

iluminacja256 napisał:

> Miłosc jest relacją zwrotną .I nikt mi nei pwoei, z e tak samo
> cieszysz się ,jesli dziecko 5 rok jęczy i slini się i tak samo,
> jesli mówi "mama" i się usmiecha.

Dla mnie miłość jest decyzją, dla mnie miłość jest bezwarunkowa. Co nie znaczy,
że nie miewam kryzysów, wątpliwości - jak każdy człowiek.

> Cz\łowiek jest zwierzeciem stadnym i jego zycie , w tym i miłosc,
> oparta jest na interakcji.

Interakcji? Wydaje mi się, że można kochać nawet bez interakcji.
Przede wszystkim jednak trudno jest kochać, gdy ktoś nie spełnia Twoich
oczekiwań, wyobrażeń - bo to chyba w tym wypadku ma miejsce.
Tu nie chodzi o to, że mała dziewczynka nie odpowie uśmiechem na uśmiech - bo
zdaje się to już potrafi. W tej sprawie chodzi o to, że rodzice oddali swoje
dziecko, bo nie spełniło ich oczekiwań. Bo nie jest zdrowe i piękne, z talentami
muzycznymi.

> I zwyczajnie kłamiesz , jesli
> twierrdzisz, ze w twoim wypadku jest inaczej, bo nei ejst.

Ciekawe skąd wiesz jak to jest w moim przypadku?

[meg303]

A tak na marginesie.. ciekawe czemu nikt z tych co najgłosniej krzycza i celnie
rzucaja kamieniami nie wpadna na pomysł przepracowania pewnego czasu jako
wolontariusz w domu opieki dla głęboko upośledzonych? Nie dzieci z ZD ale ludzi
z głębokim uszkodzeniem mózgu, robiących pod siebie, krzyczących przez 20 godzin
na dobe i nie potrafiących połykać?

[katol_kk]

meg303 napisała:

> A tak na marginesie.. ciekawe czemu nikt z tych co najgłosniej krzycza i celni
> e
> rzucaja kamieniami nie wpadna na pomysł przepracowania pewnego czasu jako
> wolontariusz w domu opieki dla głęboko upośledzonych? Nie dzieci z ZD ale ludzi
> z głębokim uszkodzeniem mózgu, robiących pod siebie, krzyczących przez 20 godzi
> n
> na dobe i nie potrafiących połykać?

Nie mam pojęcia. A czemu Ci, którzy bronią jej decyzji nie zrobią tego samego?
Przecież też mogą się mylić, right?

Poza tym mylisz rzucanie kamieniem z wyrażaniem swojej opinii na zadany temat.

[meg303]

" Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień"
Własnie te słowa miałam na mysli. Wyrosłam juz z katolicyzmu, ale co nie co
pamiętam.

Wybór Julii

[honoratka114]

To trzeba samemu doświadczyć, żeby ocenić wybór Julii. Urodziłam
ślicznego synka. Diagnoza: wylew śródczaszkowy, małogłowie. Objawy
te same jak u jej córeczki. Walczyłam o przetrwanie 2,5 roku.
Zaczęłam myśleć o zabiciu dziecka, potem siebie. Bałam że zabraknie
mi odwagi. Mąż odszedł odemnie. Oddałam dziecko do Domu Małego
Dziecka dla dzieci upośledzonych, prowadzonym przez siostry zakonne
na podgórzu Karkonoszy. Jeździłam tam prawie co weekend do czasu
urodzenia (po 4 latach) kolejnego dziecka - córeczki, której ojcem
jest mój mąż. Po 6 latach przeniesiono mojego synka do zakładu dla
starszych dzieci. Tam zmarł w wieku 12 lat w ataku epilepsji. Tego
okresu nigdy nie zapomnę i ciągle winię siebie za brak wytrwałości w
zatrzymaniu dziecka przy sobie. NIe mogłabym oceniać decyzję Julii.
Ale w pełni ją rozumię. Nina

Wybór Julii

[conscient]

Dawno temu urodziłam chłopca przyduszonego pępowiną, ledwo żywego.
Zdiagnozowano (po wielu dniach) dziurowatość mózgu. W chwili, gdy
dowiedziałam się o wyniku tomografii komputerowej(że większa część
mózgu nie istnieje - jest głównie płyn mózgowy...)akurat karmiłam.
Instynktownie wyrwałam pierś z ust dziecka i nie byłam w stanie go
już dotknąć. Jak automat oddałam je pielęgniarce. Ta przemiana z
czułej, przerażonej potencjalną chorobą dziecka matki- w osobę,
która czuje, że karmi zwłoki była dla mnie samej niepojęta. To było
zupełnie instynktowne. Potem już świadomie oddaliśmy dziecko do domu
małego dziecka. Czasem myślę, że to był sen. Co przeżywałam, gdy
dowiedziałam się, że nie będę miała kontaktu z dzieckiem, które mnie
nawet nie rozpozna ? Żałobę po dziecku, na które czekaliśmy.
Chciałam, żeby to prawdziwe umarło. Gdy wkrótce zmarło czułam tylko
ulgę. Nie życzę nikomu takich doświadczeń. Szkoda mi Hollander. Ona
miała trudniej, ponieważ zdążyła przełamać się i zaopiekować
dzieckiem (pewnie ze względu na starszą siostrę Imogeny), a dopiero
po pewnym czasie skapituowała. gdyby zademonstrowała pokorę, żal za
grzech - wtedy opinia społeczna by ją zaakceptowała. Skoro jednak
ona próbuje zracjonalizować swoją decyzję - dostaje baty.
Uważam, że krytykować ją mają prawo tylko osoby, które wytrwały w
podobnej sytuacji. Nie oddają dzieci, bo albo nie chcą, albo nie
mogą, i muszą codziennie zmagać się z tragedią.

Dzieci to nieszczęście ludzkości

[sany666]

Stanisław Przybyszewski.
Od siebie jeszcze dodam, że macica to nieszczęście większe - nie dość, że
skutkuje produkcją dzieci, to jeszcze nie da sobie przetłumaczyć poglądu
Przybyszewskiego, przykładając do rodzenia wrog ą jej przecież ideologię
religijną.
Tu gdzie mieszkam, wszyscy kochają dzieci. I bardzo dobrze. Tylko że tłumy
downów na wózkach i pchające je mamy to już chyba nie tak dobrze. Pół biedy,
jeśli - jak tutaj - za wszystko płaci państwo i dla niektórych (większości?)
mam zdaje się to być sposobem na życie. Ale dobrobyt już się kończy. Co potem?
Pewnym wytłumaczeniem może być całkowity zakaz aborcji, ale przecież Anglia od
niego wolna jest tuż za miedzą. Więc może jednak najsilniejszy instynkt
ludzkiej małpy?
Nie mądrzej chorobie (posiadania dzieci w każdym stanie) zapobiegać, niż
leczyć? I tylko nie mówcie mi, co o tym głosi ta, czy inna religia. Większość
religii została wymyślona przez ascetycznych samców. Prawdopodobnie na pohybel
kobietom i dzieciom.

[maciekk6]

Pana Przybyszewskiego zrobiono na próbę i zapomniano udusić ...

[sany666]

Mówisz na podstawie swojego przypadku?
A gdzie twoje wiersze, ciołku-matołku?

Wybór Julii

[polestar]

przeczytawszy artykuł i przejrzawszy komentarze, zaczęło zastanawiac mnie jedno: ile spośród osób oburzonych i potepiejących decyzję tej kobiety ma wogóle jakiekolwiek argumenty? jaka jest podstawa tego by sądzić, że wasza moralność jest moralnością która powinna obowiązywać tez innych? osobiście wierzę w boga, w dobro obiektywne i na tej podstawie twierdzę, że jej zachowanie było złe. ale nie twierdzę, że nie było normalne.

raz w życiu miałam kontakt z dzieckiem upośledzonym, bardzo krótki zresztą, ale wystarczający by zrozumieć to co pisze ta kobieta. szczerze mówiąc, nawet mnie to nie oburzyło, po prostu wydaje mi się że sama przechodziłabym przez podobne myśli, podobne odczucia. niektórym może miłość do takiego dziecka przyszłaby naturalnie, ale mnie chyba nie, co nie znaczy że nie starałabym się tego zmienić. mi tez wygodniej by było dziecko gdzieś oddać, udawać że się nie urodziło, zapomnieć jak najszybciej i mieć spokój, mieszkając w pałacyku z piernika. zbyt często jednak to co wygodne utożsamiamy z tym co rzeczywiście jest słuszne. miłość do ludzi wcale nie jest rzeczą naturalną, wcale nie jest prosta. trzeba się na to zdecydować i powziąć określone kroki. trzeba się o to modlić.

zajrzałam na bloga tej kobiety wychowującej dzieczynkę i myślę że widzę już obrazek, a nie tylko poszczególne puzzle. swoim życiem niesamowicie świadczy o bogu. może ta dziewczynka dzięki niej, w stopniu w jakim jej wybrakowany mózg na to pozwoli, pozna Jezusa, będzie zbawiona. a to znacznie więcej niż posiadanie całego mózgu w tym życiu, posada dyrektora szkoły i piękny dom z kwiatkami.

[zedisdead]

Cóż kiedyś GW czytałem artykuł o niesamowitych możliwościach przemiany i zmiany
przystosowań obszarów mózgu. Była tam opisana kobieta która normalnie miał
rozwinięte wszystkie czynności mózgu i była zupełnie normalna tyle że właśnie od
urodzenia miała tylko jedna półkulę. Był to bardzo rzadki przypadek. Możliwe
jest też że ta dziewczynka przy odpowiedniej rehabilitacji też może być normalna.

Wybór Julii

[osmanthus]

Artykul w Wysokich obcasach jest moim zdaniem nierzetelny.

W linku ponizej znajdziecie moj wpis na forum dziecko z linkami do
oryginalnych artykulow zamieszonych w prasie brytyjskiej (pierwszy z
2004 roku).
3 link przedstawia sytuacje z punktu widzenia 2 matek, biologicznej
i zastepczej.
Bo jakos tak dziwnie sie stalo, ze autorka artykulu w WO zapomniala
napisac, ze Immi funkcjonuje teraz w "extended family" -w zwiazku ze
zmiana przepisow dotyczacych guardianship obie matki maja rowne
prawa rodzicielskie. Rodzina Julii, wlaczajac to dziadkow utrzymuje
aktywny kontakt z Immi i z Tania (mama zastepcza), Immi jest
zabierana regularnie do domu swojej biologicznej matki, Julia wozi
Immi na terapie muzyczna i do osrodka opieki.W artykule nie wspomina
sie rowniez o tak prozaicznej sprawiej jak to, ze Tania jako
zastepcza matka i w dodatku single, ma dostep do calego szeregu
swiadczen, do ktorych rodzina Hollander nie mialaby dostepu.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=82707789&a=82753484

[bubster]

Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak napisałaś, to po prostu "nie
pasowało to" do artykułu - nie byłby tak szokujący, nieprawdaż?

Wybór Julii

[ashanti77]

A ja tylko powiem tyle: z punktu widzenia reinkarnacji, przyczyny
dla ktorych ludzie sa doswiadczani zdrowotnie (niepelnosprawnosc,
ciezka, nieuleczalna choroba) czy w jakikolwiek inny sposob tkwia w
poprzedniej czy poprzednich inkarnacjach. Byc moze w poprzednim
zyciu Imogena byla tyranem, oprawca, morderca (a moze i wyrodna
matka?) i jest teraz jej karma doswiadczyc zycia bez mozgu i
najlepsze, co ludzie moga dla niej i jej podobnym zrobic to okazac
wspolczucie, czyli 'compassion', jak zaklada buddyzm. Nie nam jest
tak naprawde oceniac postawe jej biologicznej matki, ktora (jak
kazda matka) posluzyla jako narzedzie do powolania Imogeny do zycia
i tym samym wypelnienia jej nieslychanie trudnej karmy. Julia
wybrala mniejsze zlo ratujac reszte swojej rodziny a Imogena nie
poniosla na tym, jako osoba nieswiadoma, zadnego uszczerbku. Jesli
Julia nie sprostala obowiazkowi bycia matka dla niepelnosprawnego
dziecka to dlatego, ze jej 'dusza' /soul nie osiagnela (jak zreszta
wiekszosc ludzi) jeszcze tego poziomu ewolucji. W nastepnej
inkarnacji bedzie miala dokladnie te sama 'lekcje' do przerobienia z
racji swojej rownie trudnej co Imogena karmy a nasze stworzone jakby
nie bylo przez ludzi a po smierci nieobowiazujace normy etyczne i
wynikajacy z nich ostracyzm nie maja tu ostatecznie najmniejszego
znaczenia.

[hermina5]

Czy nie jest neipojete istnienie "religii" , która nie ocenia?:D

Wybór Julii

[ziemowit_pl]

dla mnie to co ta kobieta zrobiła to chamstwo i prymitywny cynizm. dawno temu
powinni jej podwiązać jajniki,lub wysterylizować jak tysiącom innych kobiet
które zapomniały po co przyszły na świat i że ktoś je urodził i wychował. bycie
kobietą spełnia się tylko w macierzyństwie. a dziecko to nie zabawka którą się
porzuca gdy się znudzi. pocieszające jest to że to żałosne babsko wyląduje
kiedyś w domu starców wśród innych stetryczałych starych bab które nic tak
naprawdę w swoim życiu nie zrobiły i które nie są nikomu potrzebne.
a tak miedzy normalnymi ludżmi ojcami i matkami medycyna robi wielkie postępy i
możliwe jest już teraz ograniczenie choroby a niedługo jej zahamowanie lub
wyleczenie

[bubster]

kobieta sprawdza się tylko jako matka
plemnik to człowiek
ginekolog to komunista

[hermina5]

możliwe jest już teraz ograniczenie choroby a niedługo jej
zahamowanie lub
> wyleczenie

Tak, na pewno mozliwe jest wyprodukowanie sztucznego mózgu w ciągu
najblizszych kilku lat...

Ile niepełnosprawncyh dzieci wychowujesz, wspaniały polski
męzczyzno, który przypomina innym po co przyszli na swiat?

[alikmix]

bycie kobietą spełnia się tylko w macierzyństwie ??? puk, puk ... wróć ze
średniowiecza i do tego pisze to facet ... nie wiem czy mam śmiać czy płakać ...
jestem kobietą, pomimo, że nick wskazuje na faceta

Wybór Julii

[tanebo]

Niedawno przetoczyła się dyskusja o aborcji. Przeciwnicy prawa do niej
argumentowali że przecież dziewczyna może oddać dziecko do adopcji. I jak by na
tym wyszła? Pewnie znaczna część tych którzy siedzą wygodnie w domkach pewnie
nazwaliby ją wyrodną matką... tak przynajmniej można sądzić po waszych postach.

Bardzo mądry wpis dla podsumowania tej dyskusji

[hermina5]

I trudno sie było pomylić -więszkość opinii o III Rzeszy, wyrodnych
sukach itp -ada tu z ust męzczyzn. No cóz, nie daj Boze, zeby mieli
się przekonać o swojej odpowiedzialnosci w rzeczywistosci, bo zaden
nie sprosta

ciekawe ilu facetów osądzających tę kobietę

[hypate]

zostałoby z żoną, gdyby urodziła dziecko z poważnym upośledzeniem. mogę się założyć, że większość z nich w najlepszym przypadku odsunęłaby się od żony, zostawiając ją samą z opieką nad takim dzieckiem, a w najgorszym przypadku sprawa skończyłaby się rozwodem i całkowitym zerwaniem kontaktu. Tacy, co - jak to mówią katolicy - pomogliby jej nieść ten krzyż (hłe hłe), to zapewne garstka.
I ciekawe co zrobiłby typowy internetowy obrońca życia, gdyby jego dziewczyna "zaszła"? Mam wrażenie, że już by nie była jego dziewczyną i zostaąłby sama z problemem.

Swoją drogą, jak już osądzać, to czemu tylko tę kobietę? Ona ma męża, któy kazał jej wybrać: ja albo dziecko. Ba, chciał to dziecko udusić poduszką.

[katol_kk]

hermina5 napisała:

> I trudno sie było pomylić -więszkość opinii o III Rzeszy, wyrodnych
> sukach itp -ada tu z ust męzczyzn. No cóz, nie daj Boze, zeby mieli
> się przekonać o swojej odpowiedzialnosci w rzeczywistosci, bo zaden
> nie sprosta

Po raz kolejny piszesz o tym, jak to faceci są nieodpowiedzialni i nie są w
stanie sprostać trudnym wyzwaniom. Pewnie masz rację - może masz jakieś złe
doświadczenia i to daje Ci prawo tak myśleć.
Zastanawiam się tylko, czy to, że faceci są w większości niewystarczająco
dojrzali emocjonalnie może być argumentem w dyskusjach takich jak ta, czy ta o
aborcji? - z tego co pamiętam używałaś tych właśnie argumentów w tamtej dyskusji.
Z doświadczenia wiem, że im większe wyzwania stawia się facetom, tym lepiej oni
na tym wychodzą. Może więc lepiej zadbać o rozwój emocjonalny brzydkiej płci niż
stwierdzić, że postęp w tej dziedzinie jest niemożliwy.

[iluminacja256]

Zastanawiam się tylko, czy to, że faceci są w większości
niewystarczająco
> dojrzali emocjonalnie może być argumentem w dyskusjach takich jak
ta, czy ta o
> aborcji? -

o nie jest argument, ale fakt. Z tego wynika cała dyskusja, która
stanowi o podówjnych standartach moralnych w takim dyskutowaniu -
kobieta jest suką i wredną nemdą niezaleznie od tego czy podda sie
aborcji czy odda do adopcji - to widac na przykładzie tych dyskusji.
I najchętniej jako taką oceniają ja męzczyżni, którzy sami stosuja
podwójny standart - twierdzą, ze kobnieta ma w genach poswięcanie
sie za 10 mezcyzzn, a to bzdura. I nigdzie nei stawiam tezy o
niedojrzałosci emocjonalnej meżczyzn - oni sami zazwyczaj przyjmują
taką postawę doskonale wiedząc jak jest wygodna .

[katol_kk]

iluminacja256 napisał:


> kobieta jest suką i wredną nemdą niezaleznie od tego czy podda sie
> aborcji czy odda do adopcji - to widac na przykładzie tych dyskusji.

Zupełnie nie zgadzam się z taką oceną.

> I najchętniej jako taką oceniają ja męzczyżni, którzy sami stosuja
> podwójny standart - twierdzą, ze kobnieta ma w genach poswięcanie
> sie za 10 mezcyzzn, a to bzdura.

Którzy mężczyźni tak twierdzą? Myślę, że poniosło Cię w generalizowaniu. W Twoim
tonie wyczuwam ostrą niechęć do męskiej części społeczeństwa. Według mnie taka
niechęć zaburza prawdziwy obraz.

> oni sami zazwyczaj przyjmują
> taką postawę doskonale wiedząc jak jest wygodna .

No i to jest złe. Ale to można zmienić. Można sprawić, że faceci będą pracować
nad sobą. Należy tylko pokazywać im, że muszą ponosić konsekwencje swoich
wyborów. Odpowiedzialność jest również dla nich, nie tylko dla kobiet.

[ml130676]

Każda z opcji jest zła - aborcja czy oddanie do adopcji lub, jak w
przypadku tego artykułu, umieszczenie z zastępczej matki, bo matka
biologiczna pozbywa się własnego dziecka. Czy dziecko jest winne, że
kobieta nie zastosowała odpowiedniej antykoncepcji wzgl. że urodziło
się niepełnosprawne? Obojętnie, jaki będzie finał sprawy, pozbywanie
się kogoś bliskiego jest ZŁE. Jakby się nie usprawiedliwiać. Za parę
lat może się okazać,że zdrowe córki bohaterki tego artykułu
zrozumieją, że ich matka postąpiła niegodnie i ją znienawidzą. Bo
wyobraźnia zacznie im podpowiadać, że taki los spotkałby być może
każdą z nich, jeśliby tylko urodziła się z defektem.

[hermina5]

lat może się okazać,że zdrowe córki bohaterki tego artykułu
> zrozumieją, że ich matka postąpiła niegodnie i ją znienawidzą

Jasne, tylko matka, matka, matka, jakby to tylko matka miała dzieci
sama ze sobą ...A nie zaastanoiwłeś sie, ze dzieci to dzieci i
równei silnie potrafią meic matce czy rodzicom za złe, ze się ich
zaniedbuje , bo 24 godziny na dobę zajmuje się chorym dzieckiem? I
dziexciaki sa okrutne, nienawidzą za to własnie chorą siostrę, tym
nieciekawiej, z e zupełnie bezbronną.

a gdyby ta matka popadła w taką depresją, z enie byłaby w stanie
wstać z łózka? To nzów tzreba by było winic ją i tylko ją?

Ludzie, obudxcie sie , kobiety to tez ludzie i tylko ludzie - nie są
niewyczerpanym poświeceniem. I to nie jest defekr, ale powazna ,
wymagajaca non stop opieki choroba bez zadnych rokowań na poprawę .

Defekt to moze byc rozszczep wargi. A nienawisc w dzieciach budzi
się z braku rozmowy i tłumaczenia czegokolwiek - taka sama awantura
przewaliła sie o Alicję tysiąc, ale jakoś nikomu nie przyszło do
glowy, ze matka juz dawno z nia przedyskutowała sprawę .

[katol_kk]

hermina5 napisała:

> Jasne, tylko matka, matka, matka, jakby to tylko matka miała dzieci
> sama ze sobą ...

Masz rację! Ale zwracam uwagę, że to matka napisała książkę i to matka występuje
w telewizji i gazetach - pewnie dlatego wszyscy skupiają się tu na niej.

Ojciec ma według mnie taką samą odpowiedzialność jak ona. To, że kazał jej
wybierać między nim a córką świadczy o jego ogromnej niedojrzałości emocjonalnej.

[twojafantazja]

Ale dlaczego adopcja jest wg Ciebie zła?
Jeżeli rodzice adopcyjni są sprawdzeni,nie mają nałogów itp. to co do licha
ciężkiego jest złego w adopcji???Naprawdę nie rozumiem.

[galopujaca.zyrafa]

Wiesz, oczywiscie najlepiej, jakby wychowala sama, ale jesli nie
moze, z dwojga zlego lepiej, jak odda dziecko do adopcji niz jak
zabije. Tylko to pytanie jest troche nieuczciwie postawione, bo w
odroznieniu od decyzji o adopcji, o aborcji u danej kobiety
wiekszosc ludzi wokol po prostu nie wie. Jesliby wiedzieli i jesliby
zdawali sobie rowniez w pelni sprawe, co to znaczy (np. gdyby weszlo
u nas prawo z USA, stanu Dakota Poludniowa, w ktorym ginekolog przed
dokonaniem aborcji jest zobowiazany do poinformowania kobiety, ze
chodzi o zabicie czlowieka), potepienie tez by bylo i to wieksze.

Co do meritum - biorac pod uwage caloksztalt tej historii, jestem
przekonana, ze dla Immie jest lepiej, ze opiekuje sie nia ktos inny.
Tylko nie widze tu miejsca na pochwale postawy matki Immie i jej
meza oraz jej ksiazki.

Wybór Julii

[gospodarz]

A tak na marginesie całej dyskusji. To mam nieodparte wrażenie, że w naszym
kraju o matce, która zabije swoje dziecko mówi się lepiej niż o tej, która
oddała dziecko do adopcji.

Wybór Julii

[basia328]

co dalej

[zbawieni]

Jaki plan Gazety na kolejne dni? Pewnie jutro kolejny chwytający za
serce artykuł o aborcji (koniecznie z wypowiedzią księdza
nastawionego pro), pojutrze obowiązkowo coś o homoseksualiźmie
(najlepiej coś o najnowszych odkryciach, że jest wrodzony).
I tak w kółko i interes się kręci. Społeczeństwo się zmienia. Ktoś
zaciera rączki.

zbawieni.blox.pl

[zewszad_i_znikad]

zbawieni napisał:

> Jaki plan Gazety na kolejne dni? Pewnie jutro kolejny chwytający
za
> serce artykuł o aborcji (koniecznie z wypowiedzią księdza
> nastawionego pro), pojutrze obowiązkowo coś o homoseksualiźmie
> (najlepiej coś o najnowszych odkryciach, że jest wrodzony).
> I tak w kółko i interes się kręci. Społeczeństwo się zmienia. Ktoś
> zaciera rączki.

Może tak: O CZYM wolno Gazecie.pl napisać, żebyś nie uznał, że
to "propagowanie zboczeń"? O lustracji? Najwyraźniej "niesłusznym"
mediom nawet nie wolno istnieć, bo jakiego tematu by nie poruszyły,
i tak będzie źle? Nie odpowiada ci, nie czytaj!

Ja tu nie widzę żadnego gloryfikowania postawy tej kobiety. Ja tu
widzę przedstawienie historii, żeby także Polacy mogli się z nią
zapoznać i dyskutować nad nią. Rozumiem zachowanie tej kobiety, jej
sposób mówienia o tym już trudno mi przyjąć - dobrze, przyjmijmy
tymczasowo, że postąpiła źle. I co z tego? Nie wolno wiedzieć i
dyskutować o tym, że ktoś zrobił coś złego? Bo to zgorszenie?

Pytam się: Po co Ona sie decydowała na dziecko ???

[dominik7-0]

Po co? Decyzja o dziecku to wzięcie pod uwagę między innymi, właśnie
takiej opcji: Co zrobie jak będzie miało jakieś upośledzenie???Gdy
bedzie chore???
A Ona je wyrzuciła jak zabawkę. Co to wogóle za tabu? To po prostu
znak naszych czasów: wściekły konsumpcjonizm pędzący DONIKĄD.

[cailith_18]

dominik7-0 napisał:

> Po co? Decyzja o dziecku to wzięcie pod uwagę między innymi, właśnie
> takiej opcji: Co zrobie jak będzie miało jakieś upośledzenie???Gdy
> bedzie chore???
> A Ona je wyrzuciła jak zabawkę. Co to wogóle za tabu? To po prostu
> znak naszych czasów: wściekły konsumpcjonizm pędzący DONIKĄD.

I tu się bardzo grubo mylisz. Jakoś umknęło Ci najwyraźniej to, że ta kobieta
PRÓBOWAŁA opiekować się bardzo ciężko upośledzoną córką przez rok. Po prostu
uważasz, że każda kobieta ma się opiekować dzieckiem, nieważne jakie ono będzie.
A gdzie ojciec? To tylko kobiety mają takie obowiązki, tak? Jak jedna oddała
swoje dziecko zamiast je udusić i schować w beczce po kapuście, bo nie podołała
opiece nad nim, to straszna zbrodnia, prawda? Lepiej dla dziecka, żeby żyło
otoczone opieką kogoś, kto sobie z tą opieką radzi, nie widzisz tego?
Niestety, odnoszę wrażenie, że mężczyzna nigdy nie zrozumie cierpienia kobiety,
która po dziewięciu miesiącach noszenia dziecka pod sercem musi zmagać się z
trudem opiekowania się tak ciężko upośledzonym noworodkiem.

[ilka.b]

Dokładnie masz rację,
skoro chciała mieć dziecko to powinna brać pod uwagę to, że
nie koniecznie dziecko urodzi się zdrowe i "PIĘKNE"!!
tak jak to sobie wymarzyła:/. TABU? jakie TABU? to nie jest TABU
tylko POZBYCIE SIĘ PROBLEMU.
NIE ZROZUMIE takich LUDZI bo w czym te CIĘŻKO chore dzieciaczki są
winne? i odrazu skazuje się je na ODRZUCENIE!! a je właśnie powinno się jeszcze
bardziej kochać!!. piszcie sobie co chcecie ale to nie TABU tylko pójście na
łatwiznę i pozbycie się problemu, a ONA pisząc tą książkę próbuje się WYBIELIĆ
WYTŁUMACZYĆ.
moim zdaniem jest ONA PUSTĄ POZBAWIONĄ UCZUĆ KOBIETĄ BO było jej ciężko i
postanowiła oddać chore dziecko to nie jest żadne wytłumaczenie.

Potworzyca, a jak na starośc trafi do szpitala to

[satelitka1]

jej córka też zapomni ją odebrac...Czym skorupka za młodu nasiąknie itd. Jaką
trzeba mieć odwagę by porzucić własne - chore dziecko? A może ci "odważniejsi"
je zabijają? ( w więzieniach pełno takich "bohaterów"). To może "odważnie"
trzeba eliminować starców, chorych i kalekich? Odwaga a zwyrodnienie to dwie
rózne sprawy. I babsko jeszcze sławne...Żenada

[smutek20]

W tym roku na wakcjach niedaleko był osrodek dla niepełnosprawnych dzieci....na
plazy matku udreczone , ze swoimi dziecmi roslinkami...ciagneły wozki,
przenosiły dzieci na kocyk , podcierały , karmiły...bo dzieci roslinki...i nie
wszystkie to niemowlaczki ale majace po 10, 16 lat...
ja je podziwiałam i im współczulam ...za poswiecenie, za brak juz wlasnego
zycia...te matki to bohaterki o których nikt nigdy nie usłyszy...poswieciły
swoje zycie dla swoich dzieci roslinek...
to ich wybór i to traigcznie ciezki jak moge sie domyslac...
ja widzac na plazy jak to wygladało....rozumiem osoby, ktore nie sa w stanie
poswiecic swojegfo zycia aby opiekowac sie dzieckiem roslinka...rozumiem to...i
nie potepiam nikogo za decyzje jakie podejmuje

[ml130676]

Tylko po co gloryfikować kogoś za to, że się pozbył problemu?

[hermina5]

Nie gloryfikowac, ale o tym mówić . Oceny typu wyrodna suka mówią o
tym najlepeij - to poswięcenie całego zycia uznaje się za normę ,
ale tylko dla kobiet. A jesli jakaś nie chce - to egoistyczna
swiania. Czy ty myslisz, ze dla tej kobiety to było łatwe, stało si
z dnia na dzięń?

[ml130676]

Przeczytaj jeszcze raz artykuł i zrozum wreszcie motywację tej pani -
koniec imprez ze znajomymi, niezadowolony mąż, nieszczęśliwe
starsze dziecko, niemożność kontynuowania kariery. Dziwię się, swoją
drogą, że tę panią bronią osoby, które w większości są katolikami, a
nie widzą, że postępowanie tej angielskiej matki jest dalekie od
tego, czego nas uczy Biblia.

[hermina5]

Przeczytałam ten artykuł kilkakrotnie i nie znalazłam :

a) ubolewania na koniec imprez

b) męza który jest " niezadowolony " z dziecka

c) niemoznosci kontynuowania kariery

Znalazałm za to kobietę, która nagle zderzyła się ze scianą i na
która pospało się wszystko - rola opiekunki, pocieszaczki,
scalajacej rodzinę,majacej jednoczesnei uniesc frustrację męza oraz
swoją oraz frustrację i bunt starszej córki , a wszystko to przy
codzinnym, neiustajacym płaczu dziecka, z którym nei mozna nawiazać
zadnego kontaktu.
To znalazłam, widać ty czytałeś jakiś inny artykuł, o dyskotykowej
młodziezy, która chce imprezować .


PS. Nie jestem katolikiem , ale ocenianie przez katolików tej pani
tak jak ją oceniaja, uwazam, za sprzeczne z podstawowym zdaneim ,
które wyglasza w Biblii niejaki Jezus z Nazaretu " Nie sądzcie,
abyscie nie buyli sadzeni" oraz " widzisz żdzblo w oku blizniego, a
niewidzisz belki w swoim"

[bambussi]

hermina5 napisała:

> Przeczytałam ten artykuł kilkakrotnie i nie znalazłam :

> b) męza który jest " niezadowolony " z dziecka

"To Jay pierwszy postawił żonę przed wyborem: albo Immie, albo ja.
To on pierwszy zasugerował, że Immie niszczy ich rodzinę. To on
rzucił pomysł, żeby udusić ją poduszką - skrócić cierpienie dziecka,
a także ich wszystkich. 'Dzieci w tym wieku umierają śmiercią
łóżeczkową, nikt się nie pozna'."

na drugi raz postaraj sie czytać ze zrozumieniem...

[iluminacja256]

>na drugi raz postaraj sie czytać ze zrozumieniem...


Ty to nazywasz niezadowoleniem z dziecka? Moglabym to nazwać
przerównie, ale na pewno nie - NIEZADOWOLENIEM.

[katol_kk]

hermina5 napisała:

>
> b) męza który jest " niezadowolony " z dziecka

Zdaje się, że powiedział jej "ja albo dziecko" - ciekawy sposób na pokazanie
zadowolenia z dziecka...

> PS. Nie jestem katolikiem , ale ocenianie przez katolików tej pani
> tak jak ją oceniaja, uwazam, za sprzeczne z podstawowym zdaneim ,
> które wyglasza w Biblii niejaki Jezus z Nazaretu " Nie sądzcie,
> abyscie nie buyli sadzeni" oraz " widzisz żdzblo w oku blizniego, a
> niewidzisz belki w swoim"
>
>

Nie podziwiam nie potepiam

[annie_laurie_starr]

Jestem w stanie intelektualnie zrozumiec oddanie dziecka, bo ktos sobie nie
radzi. Ale nie jestem w stanie zrozumiec stawiania zwiazku z mezczyzna wyzej
niz macierzynstwa. Ja chyba nie moglabym byc kims takim jak Jay. Najbardziej
dobilo mnie to jego szukanie artykulow o rodzicach, ktorzy takie dziecko zabili.

[rikol]

Ludzie zabijaja nawet zdrowe dzieci, czy to jest mniej oburzajace?

[p.s.j]

O, to, to! To właśnie! Nie chciała mieć dziecka bez mózgu, więc teraz na starość
dziecko bez mózgu, które jest w stanie co najwyżej raczkować po podłodze do
końca swego żywota, nie poda jej szklanki wody! Oto koronny argument przeciwko
oddawaniu do adopcji!