kilka zdań o aborcji

[Gość: traian]

1) kazdy ma prawo robić co chce ze swoim cialem
2) zywa istota w ciele matki nie jest częścią jej ciała (ma odmienne DNA)
3) decyzja o aborcji nie może nalezeć do kobiety, równie dobrze można by jej
dac prawo do usmiercenia noworodka już po urodzeniu
4) każdy ma prawo do seksu, ale musi robić w sposób odpowiedzialny, mieć
swiadomosć, że z tego powstaje CZLOWIEK (prędzej czy później) i nie jest to
to samo co wypicie szklanki wody (jak twierdzila N. Krupska)
5) Życie powstaje w momencie polaczenia komórek żeńskiej i męskiej, wszystkie
środki ZAPOBIEGJACE temu powinny być dopuszczalne, wszystkie środki PO
zakazane.
6) metoda temperaturowo-sluzowa jakosciowo nie rózni się o metody
prezerwatywowej czy pigułkowej (wszystkie przeciwdzialają polaczeniu komórki
meskiej i żeńskiej i powstaniu ŻYCIA), KK powinien zezwolić na ich używanie
7) obecne prawo jest chyba rozsadnym kompromisem i nie nalezy go tykać

[kuba_halford]

a jajko to kura, idz do dzialu nabialowego i sobie poplacz nad jajkami
usmierocnymi w zamrazarce

[Gość: traian]

dlaczego mam plakać nad jajkami skoro jem kury, nie widze zadnego sensu tej
wypowiedzi

[Gość: vannortessa]

jajka przeznaczone na sprzedaż nie są zapłodnione. nie zawieraja zarodkow, wiec
nie są "usmiercone". kura znosi jajka i bez udziału koguta.
jajko to nie kura! Cóż za argument!

[warshawiak]

Gość portalu: traian napisał(a):

7) obecne prawo jest chyba rozsadnym kompromisem i nie nalezy go tykać

W zasadzie nie powinienem protestować, bo mam kuzyna ginekologa, ale go nie
lubię, więc protestuję. Rzeźnik stawia sobie kolejny domek za pieniądze
przyoszczędzone na zdrowiu kobiet (warunki zabiegu urągające godności zawodu
lekarza). Skurwiel co niedziela chodzi do kościoła. Dziękuję za uwagę.

[e_wok]

Punkt siodmy jest zaprzeczeniem trzech pierwszych.

[a444]

Jaka szkoda,że ludzie są tak wygodni i nie przyjmuja tego do wiadomości.

[melmire]

Skoro a) jest prawdziwe to "dziecko" ze swoim odmiennym DNA ma prawo isc i
rozwijac sie gdzie indziej,a nie w moim ciele do ktorego (patrz punkt a) mam
wszelkie prawe.
Postuluje zatem 8) wszechswiatowa zbiorke na sztuczna macice. Od razu wskazniki
rozdrodczosci wzrosna :)

modyfikuje

[Gość: traian]

punkt a) optrzymuje brzmienie:
"Kązdy ma rpawo robić co chce ze swoim ciałem, o ile nie krzywdzi innych"

[melmire]

Ale dla mnie wlasnie zygota, zarodek czy plod nie jest kims!

punkt osiem - jajka

[e_wok]

sztuczna macica moze sie okazac dosc kosztowna. Mysle, ze najlepiej byloby
wysiadywac jajka. W koncu taki sposob juz w naturze istnieje, trzeba go tylko
dopasowac do naszego gatunku.

[Gość: Ewa]

Od tego ciągłego wałkowania o abrcji, obronie życia poczętego, antykoncepcji
robi mi się już niedobrze... Czy ci, którzy tak zaciekle bronią tzw. życia
poczętego nie mogą zrozumieć, że nie wszyscy są katolikami? Powinien być wybór
do cholery!!! Jeżeli kobieta nie chce usuwać ciąży, bo jest to niezgodne z jej
poglądami, to niech nie usuwa. Nikt jej tego nie zabrania, ale przeciwnicy
aborcji chcieliby narzucić wszystkim swój światopgląd. Podobno jest demokracja,
ale w naszym kraju jest to chyba niemożliwe. Stawiane są pomniki dzieciom
nienarodzonym... przecież to JEST ŚMIESZNE. A poza tym, pomimo zakazu aborcja i
tak istnieje i będzie istniała, czy tego chcecie, czy nie, ale dzięki tak
durnowatemu zakazowi ginekolodzy bedą się bogacić, matki będą porzucać
noworodki na śmietnikach, domy dziecka będą się przepełniać, będą rodzić się
dzieci NIECHCIANE!!!

[niedzwiedziczka]

Więc Ty także powinnaś pamiętać, że nie wszsycy wyznają poglądy podobne do
twoich i uważają, że mają prawo zabić, jeśli im się ktoś nie spodoba, ukraść,
jeśli im się coś spodoba lub zgwałacić, jeśli mają ochotę. Ty tego nie zrobisz,
ale dlaczego bronisz tego innym?

[ggigus]

Niedzwiedziczko, to jest glupawy argument, ze jesli ktos ma ochote zabic, albo
zgwalcic. Przeciez dobrze o tym wiesz.ze to jest po prostu glupie.
Jesli stawiasz na rowni zabicie kogos i aborcje, masz do tego pelne prawo, i na
pewno nie poddasz sie aborcji. Ale daj innym ludziom prawo do wlasnych wyborow.

[Gość: trevik]

Problem w tym ggigus, ze dla przeciwnikow liberalizacji aborcji (przynajmniej z
tego powodu, ze uwazaja, ze plod zyje, to zycie mu sie nalezy i dlatego sie
nalezy, ze jest to czlowiek) jest to _nie do zaakceptowania_, aby pozwolic
komukolwiek zabic innego czlowika i na liberalizacje sie nie zgadzaja.
To jest samo serce tego problemu. Przyklad Niedzwiedziczki jest jak najbardziej
na miejscu, bo to przedstawia ten tok rozumowania, ktory bierze sie wprost z
zalozen. Jedyna metoda na przekonanie kogokolwiek w jedna, czy druga strone to
wlasnie kwestia przekonania go do tego, czy te zalozenia sa sluszne, czy nie
sluszne.

> Jesli stawiasz na rowni zabicie kogos i aborcje, masz do tego pelne prawo, i na
> pewno nie poddasz sie aborcji. Ale daj innym ludziom prawo do wlasnych wyborow.

Czy Ty bedac przekonana o tym, ze ktos kogos morduje bylabys podatna na takie
argumenty?

[Gość: ggigus]

wiem ,jakie poglady maja obronicy i dlaczego tak argumentuja. ale wiesz, o co
mi chodzi? Ja pisze o aborcji, a ktos mi tu zasuwa z zabojstwem. I nie chodzi
mi o aborcje jako morderstwo, ale ze Nedwziedziczka mowi - chcesz pozwolic na
zabijanie nienanorodzonych? To znaczym,ze chcesz pozwolic na to, zeby zabijac
ludzi ot tak, albo okradac. To wg mnie glupawy argument ad absurdum.

[magic00]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Problem w tym ggigus, ze dla przeciwnikow liberalizacji aborcji (przynajmniej
z
> tego powodu, ze uwazaja, ze plod zyje, to zycie mu sie nalezy i dlatego sie
> nalezy, ze jest to czlowiek) jest to _nie do zaakceptowania_, aby pozwolic
> komukolwiek zabic innego czlowika i na liberalizacje sie nie zgadzaja.
> To jest samo serce tego problemu. Przyklad Niedzwiedziczki jest jak
najbardziej
> na miejscu, bo to przedstawia ten tok rozumowania, ktory bierze sie wprost z
> zalozen. Jedyna metoda na przekonanie kogokolwiek w jedna, czy druga strone to
> wlasnie kwestia przekonania go do tego, czy te zalozenia sa sluszne, czy nie
> sluszne.
>
> > Jesli stawiasz na rowni zabicie kogos i aborcje, masz do tego pelne prawo
> , i na
> > pewno nie poddasz sie aborcji. Ale daj innym ludziom prawo do wlasnych wy
> borow.
>
> Czy Ty bedac przekonana o tym, ze ktos kogos morduje bylabys podatna na takie
> argumenty?

Zgadzam się z takim tokiem rozumowania, tylko jedna rzecz tu nie gra. Oficjalny
zakaz aborcji niczego nie zmienia i tak się one odbywają i tak. Do tego w
gorszych warunkach. Z pewnością ginekolodzy, którzy dorobili się na
nielegalnych aborcjach gorącą popierają obrońców zakazu, bo trudno im
zrezygnować z takiego źródła dochodu. Niechcący, zwolennicy zakazu leją wode na
młyn ginekologów-rzeźników. Zakaz tak na prawde jest marwą literą, tracą na nim
jedynie kobiety najbiedniejsze.
Więc o co tu chodzi?
Chyba o to, czyje będzie na wierzchu, czyje pogądy uzyskają oficjlane
usankcjonowanie w prawie państwowym - nasze czy wasze?? O to, komu zostanie
przyznana RACJA. Bo przecież zakaz czy jego brak znacząco nie zmieni sytuacji.

[Gość: trevik]

Gdyby mi dowiedziono, ze prawne zezwolenie na wykonywanie aborcji doprowadziloby
do zmniejszenia ilosci wykonywanych zabiegow, np. poprzez konsultacje
psychologiczna itd. bez mozliwosci naruszenia pozniejszych ustalen (bo zawsze
istnieje grozba takiego dzialania, ze najpierw doprowadzi sie do liberalizacji z
obostrzeniami natury konsultacyjno-przekonywujacej a pozniej sie je usunie, bo
tak bedzie prosciej) to bylbym zwolennikiem liberalizacji ustawy antyaborcyjnej.

Jednak nikt tego nie potrafi dowiesc a metne argumenty statystyczne o podziemiu
aborcyjnym z duzym rozrzutem (feministki cytuja gorne granice z reguly) mnie nie
przekonuja.

[Gość: a444]

Stawianie pomników nienarodzonym dzieciom wcale nie jest ŚMIESZNE.
Prawo do wolności i wyboru nie oznacza zgody na zabijanie bezbronnych,ale na
przewidywaniu konsekwencji swoich czynów.Jeśli powołujesz do życia nową
istotę,to jestes za Nia odpowiedzialna.
Płód to nie wyrostek robaczkowy.
CHYLĘ GŁOWĘ PRZED WSZYSTKIMI POMNIKAMI NIENARODZONYCH DZIECI.

skąd pomysl ze jestem katolikiem?

[Gość: traian]

uważam sie za LIBERAŁA

Ewa chce spać

[Gość: traian]

> Od tego ciągłego wałkowania o abrcji, obronie życia poczętego, antykoncepcji
> robi mi się już niedobrze...

mi sie robi niedobrze jak slysze,"mój brzuch moja wola"


Czy ci, którzy tak zaciekle bronią tzw. życia
> poczętego nie mogą zrozumieć, że nie wszyscy są katolikami?

a co ma do tego katolicyzm???

>Powinien być wybór do cholery!!!

oczywiście jak ktos chce kraść/zabijać niech kradnie/zabija, powinien być wybór

>Nikt jej tego nie zabrania, ale przeciwnicy
> aborcji chcieliby narzucić wszystkim swój światopgląd.

przeciwnicy kradzieży/morderstw też chcą innym narzucić swój światopogląd

>Podobno jest demokracja, ale w naszym kraju jest to chyba niemożliwe.

Ewo nie myl demokracji z liberalizmem, widze ze nie rózróżniasz podstawowych
pojęć, przypomnę demokracja = ustrój, w którym decyduje wola większości,


> pomimo zakazu aborcja i tak istnieje i będzie istniała, czy tego chcecie, czy
nie,

pomimo zakazu korpucja/kradzieże/morderstwa beda istnieć czy tego chcesz czy
nie, czy oznacza to ze nalezy je zalegalizować?

Takich żywych istot w naszym ciele żyje mnóstwo

[dokowski]

Gość portalu: traian napisał(a):

> zywa istota w ciele matki nie jest częścią jej ciała (ma odmienne DNA)

DNA nie jest święte

> 3) decyzja o aborcji nie może nalezeć do kobiety, równie dobrze można by jej
> dac prawo do usmiercenia noworodka już po urodzeniu

Jest na to odrębny paragraf w KK. Nie wszystkie przestępstwa są "równie dobre",
a nie wszystkie czyny złe są karane z KK.

> 4) każdy ma prawo do seksu, ale musi robić w sposób odpowiedzialny

Nie musi. Każdy ma prawo do spontaniczności i przyjemności w życiu.

> 5) Życie powstaje w momencie polaczenia komórek żeńskiej i męskiej

Kompletna bzdura. Życie trwa cały czas, a niektóre organizmy są haploidami

> 7) obecne prawo jest chyba rozsadnym kompromisem i nie nalezy go tykać

Jest kompromisem pomiędzy totalitaryzmem PRL a fundamentalizmem
chrześcijańskim. Dlatego Polska nie jest państwem prawa, ale wciąż tylko
barbarzyńskim dzikim wschodem. Myślisz że dlaczego w Polsce wolno łamać pawo w
biały dzień na oczach policjanta? Także dlatego, że fanatycy mają wpływ na jego
kształtowanie

[kocia_noga]

Brawo, dokowski!

ile istot w naszym ciele ma inne DNA?

[Gość: traian]

> DNA nie jest święte

nie wprowadzaj tu kategorii "sacrum", używajmy liberalnego dyskursu

> Jest na to odrębny paragraf w KK. Nie wszystkie przestępstwa są "równie
dobre", a nie wszystkie czyny złe są karane z KK.

jak wyżej


> Nie musi. Każdy ma prawo do spontaniczności i przyjemności w życiu.

mam prawo napluć ci w twarz jeśli byłoby to spontaniczne i sprawiło mi
przyjemność?

> Kompletna bzdura. Życie trwa cały czas, a niektóre organizmy są haploidami

czyli życie istnieje przed połączeniem komórek? jestes platonistą?


> Jest kompromisem pomiędzy totalitaryzmem PRL a fundamentalizmem
> chrześcijańskim. Dlatego Polska nie jest państwem prawa, ale wciąż tylko
> barbarzyńskim dzikim wschodem.

cywilizacja = pociąć płód, zacofanie = nie ciąć

<Myślisz że dlaczego w Polsce wolno łamać pawo w biały dzień na oczach
policjanta? Także dlatego, że fanatycy mają wpływ na jego kształtowanie

zlikwidujmy prawo nikt go nie będzie łamał

Po prostu znam się trochę na biologii

[dokowski]

Gość portalu: traian napisał(a):

> > Życie trwa cały czas, a niektóre organizmy są haploidami
>
> czyli życie istnieje przed połączeniem komórek? jestes platonistą?

Czy bakterie to nie życie? A znamy jeszcze inne haploidy

> zlikwidujmy prawo nikt go nie będzie łamał

Taki poziom dyskusji o prawie potwierdza moją tezę, że Polska nie jest państwem
prawa

Panstwo prawa

[Gość: trevik]

> Taki poziom dyskusji o prawie potwierdza moją tezę, że Polska nie jest państwem
> prawa

Dyskusja o aktach prawnych na ogol nic nie ma wspolnego ze ztwierdzeniem, czy
jakies panstwo jest panstwem prawa.

Polska (jak i wiele innych panstw bezprawia) nie jest panstwem prawa z powodu
jednego istniejacego zjawiska: spoleczenstwo w wiekszosci w wiekszym lub
mniejszym wymiarze nie jest zainteresowane przestrzeganiem istniejacego prawa,
dalsze efekty (jak to, ze samo panstwo nie respektuje prawa poprzez instytucje
panstwowe) sa tylko jego konsekwencja - bez zmiany rozumienia problemu u zrodel
wiele poprawic sie nie da.

I chcialbym tylko Tobie napisac, ze wbrew pozorom nie jest to na pewno tak, ze
panstwo prawa to panstwo z takim prawem, ze wiekszosci jest wygodnie je zawsze
respektowac, bo takich panstw nie ma - to panstwo w ktorym prawo istniejace jest
respektowane, bo praktycznie kazdy obywatel znajdzie w prawie taki paragraf
ktory mu bedzie w ktorejs sytuacji zyciowej przeszkadzal a przestrzegac go
powinien zawsze.

ile istot w naszym ciele ma inne DNA? biliony

[dokowski]

tryliony? zapomniałem ile, ale to astronomiczna liczba - jest ich wielokrotnie
więcej niż naszych własnych komórek

Jeśli uważasz, ze czlowiek=jego DNA...

[Gość: Vivian Darkbloom]

...pora zmierzyć się z chimerami. Są to osobniki powstale z połączenia dóch
zarodkow we wczesnym etapie rozwoju. W konsekwencji część organów jakiejś osoby
należy w istocie do jej "brata" czy "siostry" i ma inne DNA. W GW, w dziale
Nauka był kiedyś opisany przypadek kobiety, ktora chciala dać dziecku nerkę do
przeszczepu. Po porównaniu DNA nerki i DNA dziecka okazało się , ze dziecko nie
było jej dzieckim . Po prostu kobieta była chimerą. Kiedyś już o tym pisałam
przy okazji innej dyskusji, nikt nie odpowiedzial... Liczę, ze zmierzycie się z
tym ciekawym problemem

[Gość: roberta]

Jakby faceci zachodzili w ciążę to aborcja byłaby oczywiście dozwolona.Co facet
może wiedzieć o ciąży?zrobi swoje i ma wszystko gdzieś, no tak może się
opiekować i takie bajery ALE TO NIE ON JEST W CIĄŻY I TO NIE JEGO ŻYCIE ZMIENIA
SIĘ NAJBARDZIEJ!i to nie on musi przeorientować swoje życie w kierunku kupy,
zupy i pieluchy!

[kocia_noga]

Alez to jest oczywiste! Oczywiste jest tez całe zakłamanie facetów i
bajdurzenie o ochronie życia itp.

[mlody.panicz]

Gość portalu: roberta napisał(a):

> Jakby faceci zachodzili w ciążę to aborcja byłaby oczywiście dozwolona.

oczywiscie. nie od dzis wiadomo przeciez, ze prawo zostalo stworzone w celu
utrwalenia przewagi mezczyzn nad kobietami. dlatego na przyklad dopuszczalne
sa: gwalty, przemoc, zabor mienia, wielozenstwo i temu podobne. zabrania sie za
to placic alimentow.
brawo, Roberto! dobra robota!

pozdrawiam
mp

[kocia_noga]

De facto - tak.

Niedokładnie tak

[dokowski]

mlody.panicz napisał:

> prawo zostalo stworzone w celu
> utrwalenia przewagi mezczyzn nad kobietami

Biologia już dała odpowiedź na pytanie, jakie są praprzyczyny powstania prawa i
jakie były pierwsze prawa w prehistorii ludzkości.

Prawo powstało jako skutek sojuszu pomiędzy przeciętnymi i marnymi mężczyznami
przeciwko najlepszym. Gdyby nie prawo to większość kobiet wolałaby żyć w
haremach z lepszymi mężczyznami, a większość gorszych nie mogłąby płodzić
potomstwa.

Pierwszym prawem była monogamia, a jego celem było zmuszenie kobiet do rodzenia
dzieci najgorszym degeneratom.

Trafiłaś w dziesiątkę

[dokowski]

Gość portalu: roberta napisał(a):

> Jakby faceci zachodzili w ciążę to aborcja byłaby oczywiście dozwolona

To kapitalne podsumowanie obłudy antyaborcjonistów, którzy w rzeczywistości
chcą po prostu, żeby kobiety cierpiały i było więcej nieszczęśliwych dzieci.
Dla antyaborcjonistów świat pełen cierpienia i krzywdy jest tym, o czym marzą,
bo taki świat jest dobry dla religii

Zycie a bycie człowiekiem

[Gość: Vivian Darkbloom]

Czemu wiele osób stawia tu znak rowności między faktem, ze zygota/zarodek/płód
jest żywy a tym, że jest człowiekiem? Zycie to termin biologiczny, więc nie
można zaprzeczac, ze zygota jest żywa, ale tak samo komórki budujące nasze
ciało są zywe, kaktus jest zywy i pierwotniak jest żywy. Kwestia czy płód jest
czlowiekiem jest jednak dyskusyjna. Oczywiście nie mam na myśli czlowieka w
sensie gatunku homo sapiens, bo płód jest bez wątpienia jego przedstawicielem,
ale kwestia czy jest czlowiekiem w sensie filozoficznym terminu człowiek
pozostaje otwarta i nie wiem czy da sie ją jednoznacznie rozstrzygnąć.

[mlody.panicz]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

Oczywiście nie mam na myśli czlowieka w
> sensie gatunku homo sapiens, bo płód jest bez wątpienia jego
przedstawicielem,
> ale kwestia czy jest czlowiekiem w sensie filozoficznym terminu człowiek
> pozostaje otwarta i nie wiem czy da sie ją jednoznacznie rozstrzygnąć.

nastepnie nalezy sie zastanowic, czy jesli juz ktos jest czlowiekiem, nie jest
przypadkiem pod- albo i nadczlowiekiem.

pozdrawiam
mp

[Gość: trevik]

> ale kwestia czy jest czlowiekiem w sensie filozoficznym terminu człowiek
> pozostaje otwarta i nie wiem czy da sie ją jednoznacznie rozstrzygnąć.

Rowniez z powodu owej nieroztrzygalnosci nie mozna stwierdzic, ze nie jest i ze
nieistnieja zadne przeciwskazania, aby jego zycie szczegolnie chronic, podobnie
jak zycie ludzi.

A podstawowa zasada prawa karnego mówi, że:...

[dokowski]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> kwestia czy jest czlowiekiem w sensie filozoficznym terminu człowiek
> pozostaje otwarta i nie wiem czy da sie ją jednoznacznie rozstrzygnąć.

... jeśli istnieją wątpliwości, to znaczy, że oskarżony jest niewinny. Kodeks
Karny po prostu nie ma prawa karać za aborcję na tyle wczesną, że są
wątpliwości. Polska nie jest państwem prawa, jest państwem prawa kościelnego.

[Gość: Robert37]

> ... jeśli istnieją wątpliwości, to znaczy, że oskarżony jest niewinny. Kodeks
> Karny po prostu nie ma prawa karać za aborcję na tyle wczesną, że są
> wątpliwości. Polska nie jest państwem prawa, jest państwem prawa kościelnego.
... jeśli istnieją wątpiwości, to znaczy, że oskarżony jest niewinny. Prawo po
prostu nie ma prawa nie chronić płodu, jeśli są wątpliwości czy płód to
człowiek czy nie. Feminizm nie jest za państwem prawa, jest za państwem prawa
feministycznego. (tak mi się nasunęło - ile warte są te twoje argumenty)

Nawet nie rozumiesz, co piszesz

[dokowski]

Gość portalu: Robert37 napisał(a):

> ... jeśli istnieją wątpiwości, to znaczy, że oskarżony jest niewinny.
> Prawo po prostu nie ma prawa nie chronić płodu, jeśli są wątpliwości czy
> płód to człowiek czy nie.

Najpierw zastanów się, czy wiesz, co to znaczy "oskarżony", a potem jeszcze raz
przeczytaj ten swój dziwaczny zlepek słów.

[Gość: BD]

Witam,

dokowski napisał:

> Najpierw zastanów się, czy wiesz, co to znaczy "oskarżony", a potem jeszcze
> raz przeczytaj ten swój dziwaczny zlepek słów.

Zasady "in dubio pro reo" nie można absolutyzować, bo proawdzi to do absurdu
(zob. niżej). Ma ona zresztą swój odpowiednik w etyce, który mówi, że jeśli
mamy dwie normy, wybieramy na wszelki wypadek tę ostrzejszą.

Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś był na polowaniu i coś tam widzi - na
80% jest to zwierz łowny, ale na 20% jakiś człowiek - jego kolega. Rozsądek
nakazuje wstrzymać się od strzału. Nieostrożność byłaby godna potępienia. I na
podobnej zasadzie powinna być rozstrzygana sprawa aborcji.

pozdrawiam,

BD

O, teraz dyskutujesz na poziomie

[dokowski]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Zasady "in dubio pro reo" nie można absolutyzować, bo proawdzi to do absurdu
> (zob. niżej). Ma ona zresztą swój odpowiednik w etyce, który mówi, że jeśli
> mamy dwie normy, wybieramy na wszelki wypadek tę ostrzejszą.

Porównując różne zasady etyczne (prawo wszak jest częścią etyki w szerokim
rozumieniu) musimy stosować je do tego samego podmiotu.

> Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś był na polowaniu i coś tam widzi - na
> 80% jest to zwierz łowny, ale na 20% jakiś człowiek - jego kolega. Rozsądek
> nakazuje wstrzymać się od strzału. Nieostrożność byłaby godna potępienia.

Bardzo słusznie, dlatego potępiamy aborcję, jeżeli tylko mamy wątpliwości. Z
tego punktu widzenia prawie każde poronienie po terminie miesiączki jest złem.

> I na podobnej zasadzie powinna być rozstrzygana sprawa aborcji.

Jednak pisząc "być rozstrzygana" wkraczasz do innego podmiotu. Zauważ, że teraz
naszej ocenie podlega już sędzia. Teraz sędzia staje się podmiotem tej zasady,
on musi uważać, aby jej nie złamać. To jedna z przyczyn, dla których prawo
karne nie karze za każde zło, jakiego się dopuszczamy.

Przekładając to na język biologii aborcyjnej mamy więc następujące
rozstrzygnięcia etyczne, ograniczone oczywiście do tego tylko zagadnienia:
Embrion 14 dniowy może być wydalony w sposób naturalny przez miesiączkę, mamy
tutaj sytuację czystą, 0% wątpliwości, żadna kobieta jeszcze nigdy nie
przeżywała moralnych dylematów z powodu poronienia przez regularną miesiączkę.

Dodajmy teraz dla uproszczenia 1% za każdy dzień, tak aby płód w wieku 115 dni
uznać za człowieka bez cienia wątpliwości, na 100%. Wiem, że skrajni
liberałowie przesuwają tę granicę jeszcze dalej, aż do wieku, w którym rodzą
się wcześniaki zdolne do przeżycia, ale nie o to tutaj chodzi, więc przyjmuję
model uproszczony.

Mamy więc kobietę i jej dylemat moralny, który pojawia się po tym, jak
miesiączka nie przychodzi: "Może jestem w ciąży? Na wszelki wypadek przestaję
pić i palić, idę zrobić test ciążowy". Inna kobieta poczeka jeszcze tydzień lub
dwa, zanim się nie zdecyduje, gdyż jej wewnętrzny „próg” moralny „ustawiony”
jest na ponad 10% wątpliwości. Najpierw robi test ciążowy, a potem zaczyna się
zastanawiać, czy donosi, czy chce całe swoje życie już teraz podporządkować
interesom płodu. Czy już teraz kierować się tylko strachem przed poronieniem,
czy zaufać naturze, która przecież poprzez poronienie pozbywa się nieudanych
embrionów – takie poronienie czasem jest dobre czasem złe, a płód prawie na
pewno jeszcze nie cierpi. Z każdym dniem narasta przekonanie kobiety, że
dziecko nabywa praw.

Kiedy jednak sędzia (przysięgły) przeżywa aborcyjny dylemat moralny, to w jego
oczach 10% matki oznacza 90% wątpliwości. Skazanie kobiety za spowodowanie
poronienia przez kobietę w 10 dni po terminie miesiączki byłoby w jego oczach
absurdem, gdyby patrzył tylko z punktu widzenia tej zasady. Gdy płód miał w
trakcie aborcji niewiele ponad 100 dni, to sędzia ma nadal 10% wątpliwości, czy
to na pewno był już człowiek, czy może jednak wciąż nieczuły, niezdolny do
cierpienia konglomerat tkanek, którego nie można nazwać podmiotem z etycznego
punktu widzenia. 10% wątpliwości, czy to na pewno zabójstwo, dla wielu
prawników to już wystarczy do uniewinnienia.

Ta najogólniejsza zasada ostrożności, o które piszesz, stosuje się tylko do
podmiotu, a nie do obiektu. Słusznie zauważyłaś, że zasada domniemania
niewinności jest jednym z jej wariantów, ale pomyliłaś podmiot z obiektem.
Sędzia złamie tę zasadę, jeśli skaże kogoś za aborcję 111-dniowego płodu, tak
samo jak matka złamie tę zasadę jeśli kilka dni po terminie miesiączki wywoła
ją u siebie przy pomocy jakiejś tabletki.

[Gość: BD]

Witam,

> Embrion 14 dniowy może być wydalony w sposób naturalny przez miesiączkę, mamy
> tutaj sytuację czystą, 0% wątpliwości, żadna kobieta jeszcze nigdy nie
> przeżywała moralnych dylematów z powodu poronienia przez regularną miesiączkę.

Ale to nie jest żaden argument - z faktu, że każdy człowiek kiedyś umiera, nie
wynika zgoda na zabójstwo. Nawet na zabójstwo tych, którzy żyją już powyżej
średniej długości trwania życia w populacji. W rachunku demograficznym
kilkudniowy embrion może mieć już wyższe dalsze trwanie życia niż np. 100-latek.

> Dodajmy teraz dla uproszczenia 1% za każdy dzień, tak aby płód w wieku 115
> dni uznać za człowieka bez cienia wątpliwości, na 100%.

Z tą granicą człowieczeństwa się nie zgadzam, ale to juz było tu wałkowane sto
razy.

Dalszy wywód nie jest dla mnie jasny, zaznaczę tylko, że kryterium "10%
wątpliwości" jest arbitralne. Lepiej bazować na innych - aktuarialnych (jak
podane wyżej). Problem w tym, że prawo nie zna pojęcia "wartości oczekiwanej"
przestępstwa. A trochę szkoda.

Myślę, że gdyby stosować tę zasadę, to aborcja nie byłaby morderstwem sensu
strico (podobnie jak nie jest nim owo zastrzelenie kolegi na polowaniu), ale
czymś w rodzaju "karygodnego narażenia życia ludzkiego", czyli czyn o mniejszym
kalibrze, ale wciąż poważny. Tu już musiałby wypowiedzieć się prawnik. Wówczas
zasada "in dubio pro reo" staje się nieadekwatna, ponieważ nie ma watpliwości,
że "nastąpiło karygodne narażenie" (wątpliwości są, czy nastąpiło zabójstwo).

Dodajmy do tego jeszcze, że kobieta chcąca aborcji jest
zainteresowana "zaniżeniem swoich wątpliwości" (w przeciwieństwie do myśliwego,
który nie potrzebuje takich racjonalizacji) co jeszcze świadczyłoby przeciwko
niej.

Oczywiście te rozważania są tylko częścią większej całości.

pozdrawiam,

BD

To dywagacja.

[dokowski]

Gość portalu: BD napisał(a):

> > przeżywała moralnych dylematów z powodu poronienia przez regularną miesią
> czkę.
>
> Ale to nie jest żaden argument - z faktu, że każdy człowiek kiedyś umiera,
> nie wynika zgoda na zabójstwo. Nawet na zabójstwo tych, którzy żyją już
> powyżej średniej długości trwania życia w populacji.

Zasada moralna, o której mówimy, nie wpływa na kobietę w ten sposób, że po
każdym stosunku płciowym rzuca ona picie i palenie, aby wrócić do swych nałogów
po nadejściu miesiączki. Mamy więc faktycznie 0% podejrzenia o człowieczeństwo,
bo gdyby był choć cień wątpliwości, to antyaborcjoniści wspomnieliby coś o
ochronie tak młodego życia poczętego. Z zasady tej wynika więc, że w embrionie
14-dniowym nie ma jeszcze ani trochę człowieczeństwa.

Domniemanie ciąży zaczyna pojawiać się popiero wtedy, gdy miesiączka się
spóźnia.

To nie ma nic wspólnego z zabiciem starego człowieka, gdyż stary człowiek jest
bez wątpienia człowiekiem. Twoja analogia jest nie na temat.

[magic00]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> Można to porównać do sytuacji, gdy ktoś był na polowaniu i coś tam widzi - na
> 80% jest to zwierz łowny, ale na 20% jakiś człowiek - jego kolega. Rozsądek
> nakazuje wstrzymać się od strzału. Nieostrożność byłaby godna potępienia. I
na
> podobnej zasadzie powinna być rozstrzygana sprawa aborcji.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

Ładny przykład. Tylko jakie masz propozycje dla kobiety w niechcianej ciąży?
(to, że należy przewidywać i być odpowiedzialnym i bla bla, nie wchodzi w grę,
bo już się stało, stuprocentowa antykoncepcja nie istnieje). Np. mnie, mojemu
mężowi i synowi wpadka kompletnie zruinowała by życie. Z poziomu ludzi jako
tako przędących, stalibyśmy się biedakami, ściśniętmi w jednopokojowym
mieszkaniu. Cała moja wytężona akcja pt. powrót na rynek pracy legła by w
gruzach. Przy dwójce dzieci nie opłacało by mi się iść do pracy, bo koszty
opieki przewyższały by moje zarobki. Oczywiście, są znacznie bardziej
dramatyczne sytuacje i dylematy, przy których moje zdają się śmieszne, ale to
moje życie i nie chciałabym aby stało się kompletnie do dupy i zamieniło się w
pasmo udręk. Chcac trzymać się zasady odpowiedzialności za istotę, którą chcący
czy nie chcący powołało by się do życia (argumenty religijne dla mnie nie
wchodzą w grę), musiałabym jakoby poświęcić własne życie. Tak, może bym nie
umarła fizycznie, ale moje życie zamieniłoby się w marną wegetację, przestało
by być moje. Dla mnie oprócz samego faktu życia biologicznego istotną wartością
jest jego jakość. Lepiej nie żyć wcale niż sie tylko męczyć i męczyć. Tak więc
kierując się zasadą odpowiedzialnści, wolałabym aborcję niż skazywanie dziecka
na życie z mamuśką wściekłą na dziecko,za to, że się w ogóle urodziło, na życie
z piętnem przyczyny wszelkich kłopotów.

To co piszesz, to kwestia okoliczności łagodzących

[dokowski]

a nie kwestia tutaj dyskutowana. W tej gałęzi wątku dyskutujemy o tym czy
uniewinnić sprawcę aborcji, bo nie mamy pewności, czy płód jest juz człowiekiem
chronionym przez prawo karne czy jest embrionem, którego prawo karne nie chroni.

To o czym piszesz to kwestia, która pojawia się obok, kiedy już sąd stwierdzi,
że nie żadnych wątpliwości, iż zabito człowieka, że pozostaje już tylko kwestia
czy, kogo i jak ukarać"

Nie jest żadnym przedstawicielem

[nick.kertiz]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Czemu wiele osób stawia tu znak rowności między faktem, ze
zygota/zarodek/płód
> jest żywy a tym, że jest człowiekiem? Zycie to termin biologiczny, więc nie
> można zaprzeczac, ze zygota jest żywa, ale tak samo komórki budujące nasze
> ciało są zywe, kaktus jest zywy i pierwotniak jest żywy. Kwestia czy płód
jest
> czlowiekiem jest jednak dyskusyjna. Oczywiście nie mam na myśli czlowieka w
> sensie gatunku homo sapiens, bo płód jest bez wątpienia jego
przedstawicielem,
> ale kwestia czy jest czlowiekiem w sensie filozoficznym terminu człowiek
> pozostaje otwarta i nie wiem czy da sie ją jednoznacznie rozstrzygnąć.



Droga, nie idź na szkodliwe kompromisy z obskurnymi mózgami, bo Cię zagryzą.

Nie jest żadnym przedstawicielem.

Przedstawicielem gatunku homo sapiens jest na przykład ktoś, kto akurat jest w
ciąży, a płód jest tylko elementem ten stan konstytuującym.

Oczywiście płód ludzki jest płodem ludzkim, a płód wielorybi jest plodem
wielorybim.

Tak jak zdarty naskórek na nielakierowanym drewnie tez moze byc naskorkiem
ludzkim. I co z tego...

Przedstawicielem gatunku - szczur - jest szczur. To może byc samica. I może byc
rozpoznawalne,ze będzie miała potomstwo.

Tak samo jest z człowiekiem.

pzdr

nick kertiz

[niedzwiedziczka]

Wytłumacz mi więc, kiedy "to coś" staje się człowiekiem. Czy, jak prof.
Szyszkowska wczoraj, uważasz, że od chwili narodzenia?
Więc co z wcześniakami, urodzonymi przez cesarskie cięcie?
Jeśli jednak na 5 minut przed porodem jest to już dziecko, to czy na 3 mies.
przed jest dzieckiem, czy "zlepkiem komórek"?

[Gość: monikaannaj]

Naprawdę powiedziała, że od chwili narodzenia? Czyli co, kontakt z powietrzem
czyni człowiekiem?

[niedzwiedziczka]

Naprawdę tak powiedziała. Ale na pytanie, co w taklim razie z wcześniakami już
nie odpowiedziała.
I dowiedziałąm się jeszcze jedną rzecz. Że projekt pani Szyszkowskiej zakłądał,
że 14-15 latki mogą dokonać aborcji bez wiedzy i zgody rodziców.
Do tej pory sądziłam, że prawa rodzicielskie może odebrać tylko sąd rodzinny.Ale
widocznie się myliłam...

[Gość: monikaannaj]

Mnie najbardziej uderzył fakt, że projekt który, powtarzam - 15-latkom pozwala
usuwać ciążę bez wiedzy i zgody rodziców miał tytuł "Świadome macierzyństwo".

[Gość: Jacenty]

O niedźwiedziczka powróciła! Tak sobie myslę, że ten SLDowski projekt akceptuje
zabicie dziecka na godzinę przed porodem..., a w minute po proodzie juz nie. To
jest tak niewiarygodny pogląd, że przypuszczam, że jedynym oczekiwanie
pomysłodawców jest prowokacja polityczna, która wyrwie ich partię z modialnych
skojarzeń ze "złodzieje" w jakieś inne skojarzenia... tylko czy bardziej
pozytywne?

[nick.kertiz]

> Wytłumacz mi więc, kiedy "to coś" staje się człowiekiem. Czy, jak prof.
> Szyszkowska wczoraj, uważasz, że od chwili narodzenia?

Dokładnie tak uważam. Profesor Szyszkowska jest dobrze zorientowana w tej
sprawie.


> Więc co z wcześniakami, urodzonymi przez cesarskie cięcie?

A co ma być? Ocena przebiegu ciąży, waga urodzeniowa, technika porodu - to
wszystko kwestie bez znaczenia dla sprawy.


> Jeśli jednak na 5 minut przed porodem jest to już dziecko,

Ależ co też Ci przyszlo do głowy? W żadnym razie. Dzieckiem jest ktoś, kto nie
jest jeszcze dorosły lub osoba rozpatrywana w relacji do swoich rodziców. Ale
nie "ktoś", kto się w ogóle nie urodził. Nie ważne: czy do porodu brakuje kilka
minut, czy kilka miesięcy.


> to czy na 3 mies.
> przed jest dzieckiem, czy "zlepkiem komórek"?

"Zlepkiem komorek"? Ja chyba nigdy nie użyłem takiego określenia. Jestem
przekonany, ze znasz lepsze określenia - właściwe dla odpowiednich faz ciąży.

--------------

Powyższe nie znaczy wcale, że poparlbym czy pochwalalbym projekt wspierany
przez senator Szyszkowską. Nie odpowiada mi ten projekt ustawy.

Chce powiedziec ponadto, że nie lekceważę zagadnienia prawnej ochrony płodu
ludzkiego. To, że cos nie jest czlowiekiem i obywatelem, to nie znaczy
bynajmniej, ze system prawny ma tego nie chronić. System prawny chroni np.
godło i hymn. A hymn nie jest ani czlowiekiem, ani obywatelem.

Co prawda w Polsce sytuacja jest taka, że wazniejsza jest sprawa starań o prawa
kobiet. W tym prawo do swobodnej aborcji (oczywiście we wczesniejszej fazie
ciąży).

Ale na przyklad w Stanach Zjednoczonych, gdzie grasują tacy goście, jak Clinton
i Kerry (kerry, katol, bredzący że "życie zaczyna się od poczęcia",
przepraszam, jesli uważasz, że obrażam katolikow - NIE obrażam: chodzi mi
wyłącznie o tego typka), właśnie sprawa odpowiednio poważnej ochrony prawnej
płodu ludzkiego jest sprawą szczególnej wagi. I cenne jest to, co i tutaj
robią wielcy amerykańscy politycy. Tacy jak historyczny juz Ronald Reagan czy
obecny prezydent George W. Bush.

pozdrawiam

nick kertiz

[niedzwiedziczka]

Ja, mimo wszystko uważam "to coś" za człowieka. Niedawno poroniłam w 6 -tym
tygodniu ciąży i czuję, że straciłam dziecko, a nie embrion.
A, wracjąc do tematu aborcji, podobało mi się, to, co powiedział jeden z
dyskutantów: we wszystkich krajach, gdzie aborcja jest dostępna nie mówi się o
embrionie, płodzie itd, tylko mówi się o człowieku i stwierdza się, że ma on
prawo do życia, ale w pewnym okresie ciąży wyżej stwawia się prawo kobiety do
wolności wyboru niż prawo dziecka do życia. I wg mnie jest to uczciwe
postawienie sprawy. Natomiast za nieuczciwe uważam to, co głosisz Ty, że "coś"w
ciągu kilku minut porodu nagle staje się człowiekiem. Czy tak trudno powiedzieć
prosto w oczy: stwaiam wyżej prawo wyboru kobiety nad prawo do życia dziecka od
niej zależnego?

Do Sagan i Ggigus

[Gość: linda]

>we wszystkich krajach, gdzie aborcja jest dostępna nie mówi się o
> embrionie, płodzie itd, tylko mówi się o człowieku i stwierdza się, że ma on
> prawo do życia, ale w pewnym okresie ciąży wyżej stwawia się prawo kobiety do
> wolności wyboru niż prawo dziecka do życia.

Czy mogłybyście to potwierdzić?

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Czy moglybyscie to potwierdzic?

ja nie, bo nie mam pojecia. moge sprobowac zapytac meza, czy wie. ale watpie,
czy bedzie wiedzial. nie mam niestety mozliwosci przeczytania odpowiedniej
ustawy, bo slabo znam niemiecki, moze Giggus by pomogla???

do Lindy

[Gość: ggigus]

przeprasza, dopiero tréraz zauwazylam ten post. rozejrze sie idam znac
pozdr

Linda, znalazlam!

[Gość: ggiguus]

Strone, na ktorej sa zamieszczone po niem. przepisy dotyczace usuwania ciazy.
Bdura, co ktos sobie tam wypisuje. jest jezykiem prawniczym mowa o lekarzu i
ciezarnej o zagniezdzeniu sie jaja w macicy. Bo wg prawa, zanim sie jajo
zagniezdzi, nie ma mowy o ciazy, a wiec i o abrocji.
Nie wiem , jakie jeszcze arumenty wymysla sobie prolajfowcy. Rece opadaja, a
tymczasem pozdrawiam serdecznie
GGigus, mieszkajaca brame w brame z klinika aborcyjna.
I wiesz co, wielu ludzi - sasiadow, mamy tu tez w podworku lekarza, narzekaja
na przeciwnikow tej kliniki, ktory od rana wystaja ze swieca i modlitwa i
wciskaja ulotki przechodzacym kobietom. Mnie tez wciskali, ale w koncu
zajarzyli, ze tu mieszkam.

[nick.kertiz]

> Ja, mimo wszystko uważam "to coś" za człowieka. Niedawno poroniłam w 6 -tym
> tygodniu ciąży i czuję, że straciłam dziecko, a nie embrion.

I tu bym się z Tobą zgodził: uważam, że pisząc te dwa słowa - "mimo wszystko" -
trafiłaś w samo sedno.


> A, wracjąc do tematu aborcji, podobało mi się, to, co powiedział jeden z
> dyskutantów: we wszystkich krajach, gdzie aborcja jest dostępna nie mówi się o
> embrionie, płodzie itd, tylko mówi się o człowieku i stwierdza się, że ma on
> prawo do życia, ale w pewnym okresie ciąży wyżej stwawia się prawo kobiety do
> wolności wyboru niż prawo dziecka do życia. I wg mnie jest to uczciwe
> postawienie sprawy.

Mamy zatem c a ł k o w i c i e różne koncepcje uczciwości. Ja nigdy bym nie
uznał takiego postawienia sprawy, że wolność wyboru kobiety posiadania i
nieposiadania dziecka rozumiana jako wolność ewentualnego zabicia go można
postawić wyżej niż prawo dziecka do życia. Według mnie takie stawianie sprawy
jest nieuczciwe, i to w najwyższym stopniu, wręcz nawet zbrodnicze. Bycie w
ciązy lub w jakiejś jej fazie również nie jest usprawiedliwieniem dla
podejmowania decyzji o zabijaniu.

We wszystkich krajach mowi sie wszystkie rzeczy (no, z wyjątkiem Watykanu,
gdzie nie wszystkie stanowiska sa wyznawane), mam na myśli wszystkie podstawowe
kombinacje poglądów odnośnie aborcji (opisywał je tad niecaly rok temu) - jeśli
debata na ten temat jest w ogóle obficie w danym, kraju prowadzona.

Jak pewnie sama sie troche domyślasz, to, że spodobal Ci sie ten argument,
świadczy o raczej o Tobie, niż o tym argumencie.

Z całą pewnościa mi nie zdawałoby się uczciwe wyrzeczenie sie własnych pogladów
w imię podporządkowania sie rzekomej czy autentycznej większości. Zupełnie mi
nie przeszkadza nie bycie popularnym czy wyznawanie danego poglądu z bardzo
małą grupą osób podobnie myślących. To przeciwną postawę uznałbym za
tchórzliwie nieuczciwą - to jednak, na szczęscie, nie ma w moim przypadku
zastosowania.


Natomiast za nieuczciwe uważam to, co głosisz Ty, że "coś"w
> ciągu kilku minut porodu nagle staje się człowiekiem.

Ja wypowiadam to nieco inaczej: o pewnym obiekcie możemy orzekać
określenia "dziecko", "przedstawiciel rodzaju ludzkiego" od porodu. Wcześniej
orzekamy je niepoprawnie lub nierozsądnie lub jako li tylko uprawniony wygodą
skrót myślowy (jak w sytuacji, gdy kobieta melduje teściowej "Dziecko ma już
swój pokój", choć w rzeczywistości nie ma jeszcze żadnego dziecka na
utrzymaniu).

Czy tak trudno powiedzieć
> prosto w oczy: stwaiam wyżej prawo wyboru kobiety nad prawo do życia dziecka
od
> niej zależnego?

Nie wiem czy trudno, ja bowiem uważam całkowicie odwrotnie. Prawo dziecka do
zycia stoi ponad prawem kobiety do dokonywania swobodnych wyborów. A pogląd
moich oponentów w tej sprawie uważam za zbrodniczy.

[apetyt_na_zycie]

Chciałam zauważyć, że prof. Szyszkowska zacytowała teologa - księdza
katolickiego, który stwierdził, że dusza zostaje "tchnięta" dopiero w momencie
narodzenia. Poza tym przy kwestii przerywania ciązy do ostatniego momentu
mówiła o bardzo konkretnych przypadkach - o zagrożeniu zycia matki. Trzeba
zupełnie nie orientować się w opinich prof. Szyszkowskiej, która ma wielki
szacunek dla człowieka, żeby w taki sposób manipulować Jej wypowiedzią.
A w tej pseudodyskusji - jak zazwyczaj zresztą - ze strony prolajfowców widać
ogromną troskę o zycie, ale tylko "zycie nienarodzone". Ludzi narodzonych, ale
myślących inaczej niż oni - wolno obrażać, ośmieszać, karać śmiercią itd. że
już nie wspomnę o kamieniach lecących np. w tłum na manifie...

[Gość: monikaannaj]

Dzięki za informacje - ale nie widze tej manipulacji. Sama piszesz tylko o
jednym aspekcie - zdrowiu matki , czyli jeśli chodzi o samą zawartość brzucha -
można by ją usunąć do ostatniej chwili przed porodem?
Przynaje , nie widziałam tej rozmowy, możesz mi powiedzieć co jej wynikło z
tego cytatu?

>>Ludzi narodzonych, ale myślących inaczej niż oni - wolno obrażać, ośmieszać,
karać śmiercią itd. że już nie wspomnę o kamieniach lecących np. w tłum na
manifie...<<
To jest dopiero manipulacja... Gdzieś ty w tej konkretnej dyskusji, i u których
prolajfowców zauważyła tę żądzę krwi?

[apetyt_na_zycie]

Piszę tylko o jednym aspekcie, bo odnosiłam się do tej konkretnej wypowiedzi
Pani prof. Szyszkowskiej, która to wypowiedź przerwania ciąży w tym własnie
wypadku dotyczyła.
W tej konkretnej dyskusji przede wszystkim pominięto zupełnie kobietę,
traktując ją tylko jako "inkubator" i jako "potencjalną morderczynię", która
nie potrafi wybierać, a w momencie, kiedy tylko przerywanie ciąży stanie się
legalne, natychmiast pobiegnie tę ciazę przerwać.
To mnie najbardziej irytuje w tych dyskusjach, że tak naprawdę nie chodzi tu
zazwyczaj o ochronę "zycia poczętego", tylko o brak prawa wyboru dla kobiety..
Obrażanie i ośmieszanie nie ma zwiazku z żądzą krwi. Wystarczyły uśmieszki i
niedopowiedzenia albo własnie dopowiedzenia.. Na temat kary śmierci był całkiem
konkretny fragment dyskusji i żaden prolajfowiec nie stwierdził, że jest
przeciwko...
Na pokojowej skądinąd manifie wybuchła mi petarda pod nogami. Obok mnie szło
małżeństwo z małym dzieckiem - jak najbardziej już narodzonym, co
jakoś "obrońcom" nie przeszkadzało...

[niedzwiedziczka]

apetyt_na_zycie napisała:

> Piszę tylko o jednym aspekcie, bo odnosiłam się do tej konkretnej wypowiedzi
> Pani prof. Szyszkowskiej, która to wypowiedź przerwania ciąży w tym własnie
> wypadku dotyczyła.
> W tej konkretnej dyskusji przede wszystkim pominięto zupełnie kobietę,
> traktując ją tylko jako "inkubator" i jako "potencjalną morderczynię", która
> nie potrafi wybierać, a w momencie, kiedy tylko przerywanie ciąży stanie się
> legalne, natychmiast pobiegnie tę ciazę przerwać.

Nie zgadzam się z Tobą. Dyskusja toczyła się wokół tego, kiedy zaczyna się
człowiek. To prawda, że prof. Szyszkowska zacytowała teologa, ale jeden głos
teologa (i to mało znanego) nie stanowi wykładni dla wszystkich katolików.
Zreszta zaraz jej wypowiedź skomentowano, że stanowisko oficalne Kościoła jest z
goła inne.
A wracając do kobiet, wynacz, ale nie odniosłam wrażenia, że kobieta była tam
traktowana wyłącznie jako inkubator i potencjalna morderczyni.

> To mnie najbardziej irytuje w tych dyskusjach, że tak naprawdę nie chodzi tu
> zazwyczaj o ochronę "zycia poczętego", tylko o brak prawa wyboru dla kobiety..
> Obrażanie i ośmieszanie nie ma zwiazku z żądzą krwi. Wystarczyły uśmieszki i
> niedopowiedzenia albo własnie dopowiedzenia.. Na temat kary śmierci był całkiem
>
> konkretny fragment dyskusji i żaden prolajfowiec nie stwierdził, że jest
> przeciwko...

Ja jestem przeciwko. Jeśli słyszałaś o propozycji ustawy autorstwa pani S. - na
pewno usłyszałaś o dopuszczalności usuwania ciąży u nastolatek bez zgody
rodziców - to jest dopiero ograniczanie prawa rodzicielskiego!

> Na pokojowej skądinąd manifie wybuchła mi petarda pod nogami. Obok mnie szło
> małżeństwo z małym dzieckiem - jak najbardziej już narodzonym, co
> jakoś "obrońcom" nie przeszkadzało...

Czyli jedną miarką mierzysz wszystkich... Jestem prolajfowcem i katoliczką, a
mimo to wyczyny takie jak ten, czy wybryki w stylu Młodzieży Wszechpolskiej są
dla mnie czystym idiotyzmem. Przykro mi, że rozciągasz na mnie negatywne uczucia
do ludzi tego pokroju, jak ci, którzy rzucali petardami.

[apetyt_na_zycie]

niedzwiedziczka napisała:

> Nie zgadzam się z Tobą.
Na szczęście, żyjemy w kraju, w którym wolno ludziom się ze sobą nie zgadzać
(jeszcze...)

> A wracając do kobiet, wynacz, ale nie odniosłam wrażenia, że kobieta była tam
> traktowana wyłącznie jako inkubator i potencjalna morderczyni.
Ja, niestety, odniosłam. Inaczej traktowane były tylko te panie, które mówiły o
swoich ciążach i radości z nimi związanej.

Jeśli słyszałaś o propozycji ustawy autorstwa pani S. - na
> pewno usłyszałaś o dopuszczalności usuwania ciąży u nastolatek bez zgody
> rodziców - to jest dopiero ograniczanie prawa rodzicielskiego!
Dziś często nastolatki są na przerywanie ciąży przez rodziców wysyłane. I nikt
ich nie pyta o zdanie.. Może własnie ta ustawa coś zmieni?
Mnie ciągle chodzi przede wszystkim o PRAWO WYBORU.

> Czyli jedną miarką mierzysz wszystkich...
A z czegóż wyciągasz takie wnioski?
Jestem prolajfowcem i katoliczką, a mimo to wyczyny takie jak ten, czy wybryki
w stylu Młodzieży Wszechpolskiej są dla mnie czystym idiotyzmem.
Cieszę się. Dla mnie są nie tylko idiotyzmem. Są niebezpieczne i są
przestępstwem, którego się nie ściga, niestety.
>Przykro mi, że rozciągasz na mnie negatywne uczucia do ludzi tego pokroju, jak
ci, którzy rzucali petardami.
Niczego nie rozciągam, trochę Cię emocje poniosły. Często śledzę Twoje
wypowiedzi na tym forum. Z niektórymi się zgadzam, często - zbsolutnie nie, ale
to nie oznacza "rozciągania na Ciebie" jakichkolwiek negatywnych odczuć
związanych z kimkolwiek innym.
Wszystkie uogólnienia są krzywdzące...

[niedzwiedziczka]

apetyt_na_zycie napisała:

> niedzwiedziczka napisała:
>
> > Nie zgadzam się z Tobą.
> Na szczęście, żyjemy w kraju, w którym wolno ludziom się ze sobą nie zgadzać
> (jeszcze...)
-

[apetyt_na_zycie]

niedzwiedziczka napisała:


Przecież nawet nasze ustawodawstwo uznaje seks z nieletnimi
> poniżej 15 roku życia za przestępstwo! A w tym projekcie sankcjonuje się
skutki
> takiego współżycia!
>
Myślę, ze rozumiem Twoje oburzenie. Ale w takim razie młodzież poniżej 15 roku
życia powinna być karana za seks? Bo to chyba powinna być konsekwencja obecnie
panującgo prawa.
Osobiście uważam, że 15 lat to ciągle o wiele za wcześnie..

Jak juz wczesniej wspomniałam - mnie chodzi przede wszystkim o PRAWO WYBORU,
którego w temacie aborcji ciągle się kobiecie odmawia...

[niedzwiedziczka]

apetyt_na_zycie napisała:

> niedzwiedziczka napisała:
>
>
> Przecież nawet nasze ustawodawstwo uznaje seks z nieletnimi
> > poniżej 15 roku życia za przestępstwo! A w tym projekcie sankcjonuje się
> skutki
> > takiego współżycia!
> >
> Myślę, ze rozumiem Twoje oburzenie. Ale w takim razie młodzież poniżej 15 roku
> życia powinna być karana za seks? Bo to chyba powinna być konsekwencja obecnie
> panującgo prawa.
> Osobiście uważam, że 15 lat to ciągle o wiele za wcześnie..

Nie powinna być karana. Ale rodzice mają prawo wiedzieć. W końcu to oni poniosą
wszelkie finansowe konsekwencje.
>
> Jak juz wczesniej wspomniałam - mnie chodzi przede wszystkim o PRAWO WYBORU,
> którego w temacie aborcji ciągle się kobiecie odmawia...
>
Kobieta ma prawo wyboru. Może nie pójść do łóżka, może się zabezpieczyć.
Mam takie wrażenie, że aborcja jest często tematem "zamiast".
Najpierw powinniśmy się porządnie zająć edukcją seksualną. Wtedy aborcja byłąby
naprawdę tematem marginalnym.

[apetyt_na_zycie]

niedzwiedziczka napisała:

> Kobieta ma prawo wyboru. Może nie pójść do łóżka, może się zabezpieczyć.
To jeden z najbardziej irytujących mnie argumentów. Kobieta ma prawo wyboru, bo
może nie iśc do łóżka. Super. Powiedz to kobietom "spełniającym małżeńsie
obowiązki" z mężem pijakiem. To wcale nie jest zjawisko marginalne, niestety.
Może się zabezpieczyć, fakt. Ale jeszcze nie ma rodka skutecznego w 100%.
A w kwestii aborcji kboieta nie ma prawa wyboru. Po prostu. Też niestety.
I nie rozumiem, skąd ten strach przed daniem kboietom tego prawa.

> Mam takie wrażenie, że aborcja jest często tematem "zamiast".
Czasem mam podobne wrażenie. Ale nawt jeśli, to i tak dobrze, że temat wraca, a
nie tylko "żyje swoim życiem" w słono opłacanych gabinetach prywatnych.

> Najpierw powinniśmy się porządnie zająć edukcją seksualną. Wtedy aborcja
byłąby naprawdę tematem marginalnym.
Tu się podpisuję obiema rękami. Tylko, że jakoś się tą edukacją nie zajmujemy.
Wprost przeciwnie - najzagorzalsi przeciwnicy prawa do aborcji sa zazwyczaj
jednocześnie zagorzałymi przeciwnikamiedukacji seksualnej i antykoncepcji. I od
lat skutecznie blokują wprowadzenie jakiegoś sensownego przedmiotu z jakimś
sensownym podręcznikiem. Absurd! Ale taką mamy rzeczywistośc, póki co. Po raz
kolejny - niestety..

[sagan2]

apetyt_na_zycie napisała:

> niedzwiedziczka napisała:
>
> > Kobieta ma prawo wyboru. Może nie pójść do łóżka, może się zabezpieczyć.
> To jeden z najbardziej irytujących mnie argumentów. Kobieta ma prawo wyboru,
> bo może nie iśc do łóżka. Super. Powiedz to kobietom "spełniającym małżeńsie
> obowiązki" z mężem pijakiem. To wcale nie jest zjawisko marginalne, niestety.
> Może się zabezpieczyć, fakt. Ale jeszcze nie ma rodka skutecznego w 100%.

tak, tutaj sie zgadzam - jest spora grupa kobiet, ktore tak naprawde nie maja
mozliwosci wyboru, i o nich sie zapomina. owszem, zaraz uslyszymy glosy
"przeciez aborcja z gwaltu jest dozwolona". ale ile razy jest sie w stanie
udowodnic gwalt malzenski???
szczerze mowiac dla glupich kobiet zachodzacych w ciaze "bo nie pomyslaly"
najchetniej nie mialabym litosci... ale takie, jak opisuje Apetyt, jak
najbardziej zasluguja na uwage (a nikt na nie nie zwraca uwagi :()
dla mnie wlasnie to sa owe "pewne podowy spoleczne", dla ktorych aborcja rowniez
powinna byc dozwolona

pisalam o "glupich kobietach" powyzej...czasami same nie wiedza, co czynia
(nastolatki...) no wlasnie, to prowadzi bardzo szybko do kolejnego powaznego
probemu - uswiadamiania...

> Tylko, ze jakos się ta edukacja nie zajmujemy.
> Wprost przeciwnie - najzagorzalsi przeciwnicy prawa do aborcji sa zazwyczaj
> jednocześnie zagorzałymi przeciwnikamiedukacji seksualnej i antykoncepcji. I
> od
> lat skutecznie blokują wprowadzenie jakiegoś sensownego przedmiotu z jakimś
> sensownym podręcznikiem. Absurd! Ale taką mamy rzeczywistośc, póki co.

absolutna racja!!!
jak maja nie istniec glupie kobiety "ktore nie bardzo wiedzialy", skoro nich im
nie powiedzial oczywistosci???

[niedzwiedziczka]

apetyt_na_zycie napisała:


> To jeden z najbardziej irytujących mnie argumentów. Kobieta ma prawo wyboru,
bo może nie iśc do łóżka. Super. Powiedz to kobietom "spełniającym >małżeńsie
> obowiązki" z mężem pijakiem. To wcale nie jest zjawisko marginalne, niestety.

Więc walczmy o to, żeby tym kobietom uświadomić, że mogą odejść i o to, żeby
ułatwić to tym, które nie mają dokąd. Samo prawo do aborcji nie rozwiąże tu
problemu gwałtu w małżeństwie, bo jest rozwiązaniem chwilowym, do następnej
ciąży z gwałtu.
Mnie zaś śmieszy argument feministek, że prawo do decyzji o aborcji trzeba dać
kobietom biednym z kilkorgiem dzieci. Otóż wychowała się na wsi, bidnej wsi. I
wiem, że aborcji dokonywały, nie najbiedniejsze, tylko najlepiej sytuowane
(sprawdź jaka była ilość aborcji na wsi, a jaka w dość zamożnych, na tamte
czasy, rodzinach górników) . Te najbiedniejsze wychodziły z założenia, że przy
trójce i czwarte się wychowa.

> Może się zabezpieczyć, fakt. Ale jeszcze nie ma rodka skutecznego w 100%.

Zgadzam się. Są skuteczne tylko w 99%. I o tym jednym należy pamiętać. W końcu
dorosłość polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów....

> A w kwestii aborcji kboieta nie ma prawa wyboru. Po prostu. Też niestety.
> I nie rozumiem, skąd ten strach przed daniem kboietom tego prawa.

Bo to jest równoznaczne z odebraniem komuś prawa do życia.

> > Najpierw powinniśmy się porządnie zająć edukcją seksualną. Wtedy aborcja
> byłąby naprawdę tematem marginalnym.
> Tu się podpisuję obiema rękami. Tylko, że jakoś się tą edukacją nie zajmujemy.
> Wprost przeciwnie - najzagorzalsi przeciwnicy prawa do aborcji sa zazwyczaj
> jednocześnie zagorzałymi przeciwnikamiedukacji seksualnej i antykoncepcji. I >
> od
> lat skutecznie blokują wprowadzenie jakiegoś sensownego przedmiotu z jakimś
> sensownym podręcznikiem. Absurd! Ale taką mamy rzeczywistośc, póki co. Po >
raz kolejny - niestety..

Zgadzam się, że temat edukacji seksualnej w naszym kraju od lat kuleje. Są
jednak jeszcze inne drogi, poza szkołą, do edukowania. I widzę, że są
wykorzystywane. Ostanimi czasy w popularnej prasie kobiecej ukazało się co
najmniej kilka artykułów o antykoncepcji. Może zorganizować akcję informacyjną w
pismach przeznaczonych dla młodzieży. Przecież mamy wolność prasy i nikt nie
zabroni, w odróżnienu do zatwierdzanych podręczników w szkołach, drukować
gazetom podstawowych informacji.

[apetyt_na_zycie]

niedzwiedziczka napisała:

> Więc walczmy o to, żeby tym kobietom uświadomić, że mogą odejść i o to, żeby
> ułatwić to tym, które nie mają dokąd. Samo prawo do aborcji nie rozwiąże tu
> problemu gwałtu w małżeństwie, bo jest rozwiązaniem chwilowym, do następnej
> ciąży z gwałtu.
Przepraszam, ale wydaje mi się, ze niewiele próbowałaś w tej kwestii zrobić.
Mówić jest znacznie prościej..
> Mnie zaś śmieszy argument feministek, że prawo do decyzji o aborcji trzeba dać
> kobietom biednym z kilkorgiem dzieci.
A gdzie usłyszałaś taki argument feministek? O ile wiem, feministki chcą
możliwości aborcji dla wszystkich kboiet, nie dzieląc ich według żadnych
kategorii.
Otóż wychowała się na wsi, bidnej wsi. I
> wiem, że aborcji dokonywały, nie najbiedniejsze, tylko najlepiej sytuowane
> (sprawdź jaka była ilość aborcji na wsi, a jaka w dość zamożnych, na tamte
> czasy, rodzinach górników) . Te najbiedniejsze wychodziły z założenia, że przy
> trójce i czwarte się wychowa.
Toteż nie chodzi o to, żeby kogoś do aborcji zmuszać, czy choćby namawiac.
Chodzi o możliwośc wyboru.
> > Może się zabezpieczyć, fakt. Ale jeszcze nie ma rodka skutecznego w 100%.
> Zgadzam się. Są skuteczne tylko w 99%. I o tym jednym należy pamiętać. W końcu
> dorosłość polega na ponoszeniu konsekwencji swoich czynów....
To prawda. Ale czy sugerujesz, że powinniśmy zrezygnowac z seksu, skoro nie
chcemy dzieci, a mamy dojrzałą świadomośc, że istnieje te 1%?

> > A w kwestii aborcji kboieta nie ma prawa wyboru. Po prostu. Też niestety.
> > I nie rozumiem, skąd ten strach przed daniem kboietom tego prawa.
> Bo to jest równoznaczne z odebraniem komuś prawa do życia.
To jest Twoje zdanie. Nie aksjomat.

> Zgadzam się, że temat edukacji seksualnej w naszym kraju od lat kuleje. Są
> jednak jeszcze inne drogi, poza szkołą, do edukowania. I widzę, że są
> wykorzystywane. Ostanimi czasy w popularnej prasie kobiecej ukazało się co
> najmniej kilka artykułów o antykoncepcji. Może zorganizować akcję
informacyjną
> w
> pismach przeznaczonych dla młodzieży. Przecież mamy wolność prasy i nikt nie
> zabroni, w odróżnienu do zatwierdzanych podręczników w szkołach, drukować
> gazetom podstawowych informacji.
Bardzo łagodne podejście do tematu. A może jednak walczyć, żeby szkola, która z
założenia ma edukować, zajęla się także kompetentnie edukacją seksualną? Czy w
kwestii innych przedmiotów też odesłałabyś młodziez do pism przeznaczonych dla
młodzieży?

[niedzwiedziczka]

apetyt_na_zycie napisała:


> Przepraszam, ale wydaje mi się, ze niewiele próbowałaś w tej kwestii zrobić.
> Mówić jest znacznie prościej..
Skąd wiesz, może zrobiłam więcej dla kilku kobiet, niż Ci się wydaje...


> A gdzie usłyszałaś taki argument feministek? O ile wiem, feministki chcą
> możliwości aborcji dla wszystkich kboiet, nie dzieląc ich według żadnych
> kategorii.

Ale, choćby na tym forum, to argument sztandarowy.

> To prawda. Ale czy sugerujesz, że powinniśmy zrezygnowac z seksu, skoro nie
> chcemy dzieci, a mamy dojrzałą świadomośc, że istnieje te 1%?

Nie musisz rezygnowac z seksu, jeśli tylko weźmiesz pod uwage ten 1%...
>
> > Bo to jest równoznaczne z odebraniem komuś prawa do życia.
> To jest Twoje zdanie. Nie aksjomat.

Aborcja zawsze jest odebranoiem prawa do życia i życia. Różnimy się tylko w
kwestii, czy to życie człowieka, czy innego tworu (zarodka, płodu).
>

> Bardzo łagodne podejście do tematu. A może jednak walczyć, żeby szkola, która z
> założenia ma edukować, zajęla się także kompetentnie edukacją seksualną? Czy w
> kwestii innych przedmiotów też odesłałabyś młodziez do pism przeznaczonych dla
> młodzieży?
>
Czy ja gdzieś napisałam, że taka forma edukacji miałaby zastąpić edukację w
szkole? Nie przypominam sobie.

[apetyt_na_zycie]

niedzwiedziczka napisała:

> Skąd wiesz, może zrobiłam więcej dla kilku kobiet, niż Ci się wydaje...
Oczywiście, ze nie wiem, bo żadna z nas się nie chwali.>
>
> Ale, choćby na tym forum, to argument sztandarowy.
Na tym forum wypowiadają się rpzede wszystkim anty- i pseudofeminiści/stki.
Spróbuj porozmawiać z feministkami w tzw. realu.
>
> Nie musisz rezygnowac z seksu, jeśli tylko weźmiesz pod uwage ten 1%...
To znaczy? Otworzyć się na możliwość stworzenia nowego zycia? Wybacz, ale nie
uważam, ze seks jest nam dany głównie w celu prokreacji...
> > > Bo to jest równoznaczne z odebraniem komuś prawa do życia.
> > To jest Twoje zdanie. Nie aksjomat.
> Aborcja zawsze jest odebranoiem prawa do życia i życia. Różnimy się tylko w
> kwestii, czy to życie człowieka, czy innego tworu (zarodka, płodu).
Ładne twierdzenie, ale nadal tylko twierdzenie.
>
> Czy ja gdzieś napisałam, że taka forma edukacji miałaby zastąpić edukację w
> szkole? Nie przypominam sobie.
Pośrednio tak, chyba że źle Cię zrozumiałam.

[Gość: chicarica]

Niestety, niedźwiedziczko, nie ma możliwości naukowego udowodnienia od kiedy
zaczyna się człowiek. Na razie ustalono, że prawdopodobnie od momentu, w którym
można mówić o posiadaniu przez niego zalążka układu nerwowego. Do końca 12
tygodnia ciąży o tym mowy być nie może, dlatego przyjęto ten punkt jako
orientacyjny.
To, czy wcześniej jest to człowiek czy nie, jest wyłącznie kwestią wiary w to i
owo, a nikt z nas nie ma prawa narzucać swojej wiary innym. Gdyby miał,
musielibyśmy także świadkom Jehowy umożliwić zakazanie nam przeprowadzania
transfuzji (dla nich to grzech ciężki przeciwko życiu i duszy). Obawiam się, że
w pluralistycznym i globalnym społeczeństwie bezpieczniej jest pozostawić takie
kwestie sumieniu każdego z nas - w przeciwnym razie może się okazać, że to
prawo działa w dwie strony.

[niedzwiedziczka]

Jeśli nie wiadomo kiedy, to może lepiej nie zabijać, niż zabić człowieka...

[Gość: chicarica]

No ale czy ja Ci każę zabijać? Jeśli uważasz że to człowiek, to nie zabijaj.
Prawdę mówiąc, ja też wierzę że to jest człowiek.
Jednak w przeciwieństwie do Ciebie nie roszczę sobie prawa do narzucania swojej
wiary w ten fakt innym.

[niedzwiedziczka]

Trochę mniej napastliwości.
Nie narzucam nikomu "wiary" w to od kiedy jest człowiek. Bronię tylko życia
człowieka. Nawet jeśli ktoś "tego" nie nazywa człowiekiem, bo z "tego" na pewno
narodzi się człowiek.
Widzisz, staram sie zrozumieć kobiety będące w ciaży w wyniku gwałtu, czy w
ciąży zagrażającej jej życiu. I tu nie jestem już taka stanowcza. Jestem
natomiast stanowcza w kwestii aborcji ze względów społecznych. Jak dla mnie
żadne względy społeczne nie tłumaczą pozbawienia życia. Dziecko, w takim
przypadku zawsze można oddać do adopcji. To po pierwsze. A po drugie -
nawołujący do liberalizacji ustawy nic lub prawie nic (raczej działania
pozorowane) nie robią, żeby nie dopuszczać do niechcianych ciąż. A aborcja
nigdy nie powinna stać się formą antykoncepcji.

[nkosikazi]

niedzwiedziczka napisała:

> Jeśli nie wiadomo kiedy, to może lepiej nie zabijać, niż zabić człowieka...


Oczywiście że lepiej tego nie robić, czy ktoś uważa inaczej? Tyle tylko że
skoro tak wiele osób ma duże wątpliwości w kwestii człowieczeństwa płodu i
sprawa w ogóle jest mocno kontrowersyjna to nie powinno się jej regulować na
drodze prawnej. Norma moralna nie jest jednoznaczna z normą prawną i wcale nie
musi być! Istnieje mnóstwo postępków powszechnie potępianych a jednocześnie nie
ujętych w kodeksach karnych. Dla wswzystkich byłoby lepiej gdyby tak się
właśnie stało z aborcją. Przez "wszystkich" rozumiem także nienarodzonych bo im
zakaz aborcji akurat najgorzej służy. Pisał o tym dzisiaj w GW krakowski etyk
Jan Hartmann - bardzo ciekawy artykuł.
pzdr

[niedzwiedziczka]

Ja Ci zaś polecam polemikę z tym artykułem
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2318716.html

Wredne zagrania GW

[linda11]

Nie chce mi się wierzyć, żeby to była autoryzowana wersja tekstu.
W końcu facet jest redaktorem naczelnym poważnego podobno tytułu
i na pewno by nie przepuścił tak żenującego fragmentu.

"zgodnie z badaniami CBOS tylko między rokiem 1997 a 2003 o 15 proc. - z 71 do
56 - spadł odsetek zwolenników legalizacji aborcji ze względu na trudną
sytuację osobistą kobiety lub ciężkie warunki materialne)."

Być może napisał to w pierwotnej wersji, ale MUSIAŁ się przecież
zorientować jaką kompromitacją jest powoływanie się na te cyfry
w artykule broniącym prawnego zakazu aborcji i na pewno je wykreślił,
tylko złośliwe trolle michnikowe mu to puściły, udając, że nie zauważyły
poprawki.
No chyba, że Więź jest pismem faszystowskim, dla którego wola społeczeństwa
nie ma żadnego znaczenia. Jeśli tak, jest to jestem w szoku -kojarzyli mi się
zawsze z pismem dla umiarkowanej inteligencji...

Czyba jednak bardziej prawdopodobna jest ta zła wola GW, bo znalazłam w tym
tekście bardzo mądre zdanie:

"A miarą człowieczeństwa - zarówno jednostek, jak i całego społeczeństwa - jest
stosunek do najsłabszych."


To fakt. Niestety, Polska z 2 milionami niedojadających dzieci
to nieludzki,ciemny i dziki kraj V-go świata.

[chicarica]

Nie odpowiedziałaś na moje argumenty. Zabrakło słów?

[ksz50]

nie ma możliwości naukowego udowodnienia od kiedy
> zaczyna się człowiek. Na razie ustalono, że prawdopodobnie od momentu, w
którym
>
> można mówić o posiadaniu przez niego zalążka układu nerwowego. Do końca 12
> tygodnia ciąży o tym mowy być nie może, dlatego przyjęto ten punkt jako
> orientacyjny.
> To, czy wcześniej jest to człowiek czy nie, jest wyłącznie kwestią wiary w to
Nie chcę strzelić ze zbyt grubej rury ale w historii było zbyt wielu osobników
którzy dokonywali selekcji kto jest człowiekiem a kto nie zalążek układu
nerwowego to już człowiek a 1h wstecz to tylko zlepek komórek ???????????????

[Gość: Malwina]

Co ciekawe dyskusja nad aborcją prędzej czy poźniej musi zostać sprowadzona do
roztrząsania problemów, w którym to momencie człowiek zaczyna być człowiekiem,
tudzież przyrównywania jej do nazistowskich czy innych totalitarnych metod
pastwienia się nad niewinnymi. Pozwolę sobie zacytować Erika Eriksona (za
Kazimierą Szczuką zresztą) "Najcięższy z możliwych grzechów to okaleczenie
duszy dziecka, a poczucie bycia dzieckiem niechcianym niszczy ją najdotkliwiej.
Dla duszy kobiety niewiele rzeczy jest równie rozdzierających jak przymus
macierzyństwa bez miłosci i pragnienia".

[Gość: chicarica]

Ależ ja wcale nie zamierzam selekcjonować. Sama osobiście uważam, że usuwanie
ciąży jest zabiciem człowieka, nie zamierzam także udowadniać do kiedy zarodek
nie jest człowiekiem, a od kiedy jest, bowiem - najwyraźniej tego nie
zauważyłeś/-aś - nie da się tego jednoznacznie i obiektywnie stwierdzić.
Jednak uważam, że to, że ja wierzę w człowieczeństwo zarodka, nie daje mi
automatycznie prawa do narzucania swojej wiary innym ludziom. To takie proste -
nie chcesz zabijać to NIE ZABIJAJ, jak na razie nigdzie w demokratycznych
państwach kobiety nie są do aborcji zmuszane.
Jeśli uznamy, że możemy tę wiarę narzucać, to automatycznie uznajemy też prawo
np. Jehowitów do wprowadzenia zakazu transfuzji. Podobałoby Ci się to?

Decyzja nalezy do kobiety!

[Gość: Józef Zawadzki]

Decyzja o przerwaniu ciąży jest osobistą decyzją kobiety, bo to w jej ciele
rozwija się płód. Prawo, które karze rodzić wbrew woli, jest nieludzkie i
narusza godność kobiet. Co więcej, jest nieskuteczne! Co roku w Polsce od 80
do 200 tys. kobiet decyduje się na aborcję. Nasze prawo stawia Polskę daleko
w tyle za krajami Unii. Najmniej zabiegów jest tam, gdzie prawo jest
najbardziej liberalne – w Holandii. Przeciwnikom aborcji mogę powiedzieć
tylko – nikt was do niej nie zmusza. Uszanujcie decyzję innych.

[ostinka]

Piszecie Szanowne, że nie chcecie zabijać czlowieka - a do cholery jasnej - czy
matka, to też nie człowiek? Czy ta kobieta nie żyje, czy jest martwa? Jake
macie prawo skazywać jej życie na zniszczenie? Takie samo jak zakazywać jej
aborcji. Nie życzę wam sytuacji, gdy wasza znajoma popełni samobójstwo z powodu
niemożności przeprowadzenia zabiegu, a znam taki przypadek. Czyżby jej życie
było warte mniej niż życie zarodka, skoro można ja było poświęcieć???!!!

[Gość: zdziwiony]

Proszę o zwięzłe wskazanie różnicy pomiędzy 2 typami argumentacji:
1: są zwolennicy tezy, że płód jest człowiekiem i jej przeciwnicy. Żadna grupa
nie powinna narzucać drugiej swoich przekonań. Aborcja powinna być dozwolona
2: olbrzymia wiekszość ludzi uważa, że Żyd jest człowiekem jak każdy inny.. Są
naziści i neonaziści (to fakt, prosze go nie kwestionowac, ułatwiając sobie
argumentację...) dehumanizujący Żydów i traktujący ich jako "pasożytów" godnych
wytepienia (niem. ausrotten). Żadna grupa nie powinna narzucac drugiej swoich
pogladów. Zabójstwo Żyda winno być dozwolone.
Gdzie tkwi róznica? Dlaczego 2 typ argumentacji zgodnie (mam nadzieję) uznajemy
za antypatyczny, skandaliczny i niedopuszczalny? Czy tylko z powodu ilości osób
wyznających ten pogląd? Czy liczba wyznacza prawdziwosć tezy?
Oraz dwa inne typy agumentacji
1: płód jest człowiekiem, ale mozna go zabić z uwagi na inne wyzsze wartosci
(jakość życia kobiety najczęściej)
2: Żyd jest człowiekie, ale można go zabić z uwagi na wyzsze wartosci (jakość
życia członków wspólnoty narodowej)
Gdzie tu jest róznica
PS. Ibardzo prosze szanowne panie feministki o zaprzestanie głoszenia bredni,
iż prawo antyaborcyjne jest wymierzone w kobiety. Karze podlegają bowiem
lekarze niezaleznie od płci, a moim przynajmniej zdaniem (myślę, że podzielanym
przez większość zwolenników penalizacji) powinien podlegać jej także męzczyzna
dopuszczjący się podżegania (np. namawianie) lub pomocnictwa (np. partycypacja
w kosztach) kobiety do tego czynu i to (zgodnie z regułami kodeksu karnego) w
takim samym wymiarze jak kobieta (która nawiasem mówiąc w dzisiejszym stanie
prwnym jest niestety niekaralna)

[darek1231]

wszystkich zainteresowanych mordercow zapraszam,zobaczcie co juz zrobiliscie
usowajac ciaze, lub co zrobicie legalizujac aborcje!
www.armyofgod.com

[Gość: zdziwiony]

I tak jak sądziłem: aborcjoniści wymiękli:)

[yamadei]

> I tak jak sądziłem: aborcjoniści wymiękli:)


Nie, po prostu im się nie chce gadac z następnym nawiedzonym. Następnym razem
nie nadymaj się tylko zajrzyj do archiwum. Takie sofizmaty były już
wielokrotnie dyskutowane tutaj i na innych forach, zazwyczaj właśnie w
zestawieniu z Żydami albo murzynami. Nuda i demagogia.
Wydawało ci się, że wynalazłeś cudowny argument zamykający wszystkim usta? Aleś
ty dziecinny... :-))))

[Gość: zdziwiony]

Haha. A jednak wymiękli:):)

[Gość: Morwa]

Odpowiem :).Żyda można usunąć poza społeczeństwo, wydalić z kraju, wysłać do
Izraela itp.Inaczej mówiąc, można go usunąć z pola widzenia nie
zabijając.Odwrotnie to ty możesz wynieść się z okolicy gdzie mieszka Żyd. Nie
musisz mieć z nim żadnego kontaktu.To raczej jest akceptowane przez wiekszosć,
nikogo nie dziwi np. ze ludzi chorych psychicznie,czy przestępców sie
izoluje,wielu ludzi też nie chce oglądać np. kalek, upośledzonych.Płodu
natomiast nie możesz sie pozbyć inną metodą niż aborcja.Nie uciekniesz od
swojego brzucha.I gdy wreszcie (oby jak najszybciej)będzie możliwość utrzymania
życia płodu poza macicą matki bedę jak najbardziej przeciw aborcji.Nie mozna
jednak nikogo zmusić do ciąży.Kobieta albo będzie robić wszystko by "dziecko
się poroniło",albo popełni samobójstwo,albo jak jednak urodzi przymuszona
pozostanie w niej niecheć/nienawiść do dziecka.
Co do kar za aborcję,należałoby też chyba karać dzieci,z których przyczyny
matka straci życie lub zdrowie (nieumyślne spowodowanie zgonu - niech będzie
sprawiedliwie).Chciałbyś być takim dzieckiem mordercą własej matki?

[Gość: tea]

No, Morwa, aleś niedźwiedzią przysługę wyświadczyła feministkom!
To może teraz, dla odmiany, ktoś odpowie "zdziwionemu" na temat?

[Gość: Dulce]

Spotkałam się z wypowiedziami, że zdjęcia dzieci po aborcji są zmanipulowane.
Powiedzcie mi w jaki sposób . Ja widzę na tych zdjęciach małego człowieka z
wszystkimi częściami ciała: kompletną buzią, rączkami, nóżkami i całym
ciałkiem. Ewentualnie kawałki ciała dające się rozpoznać.
To straszne!!! Jak można robić coś tak potwornego?! Czy uważacie, że seks bez
ograniczeń jest tego wart? Czy naprawdę jesteście w stanie uczciwie spojrzeć w
te twarze i dalej być zwolennikami aborcji? Napiszcie gdzie jest manipulacja i
co czujecie widząc zdjęcia po aborcji.

[Gość: zdziwiony]

1: Przepraszam bardzo, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Nie chodziło
mi o to, dlaczego ty uważasz, że zabójstwo Zyda jest niedopuszczalne, a aborcja
tak. Chodziło o to, jak zanegujesz stwierdzenie np. nazistów: "Sądzę, że Żyd
nie jest człowiekiem (albo człowiekiem gorszego gatunku), więc uważam że mam
prawo go zabić. Prosze mi nie narzucać swoich ppoglądów w tej materii". Na
gruncie feministycznego argumentu z pluralizmu w kwestii stosunku do aborcji-na
takie dictum rzeczonego nazisty nie ma odpowiedzi.
2: Co do nieumyślnego zabijania matki przez płód- zagrożenie życia kobiety jest
przecież przesłanką usprawiedliwiającą aborcję. A poza tym nieumyślne zabójstwo
polega na lekkomyślności lub niedbalstwie (takie są prawne definicje)-ani z 1
ani z 2 nie możemy mieć do czynienia w przypadku płodu i kobiety w ciąży.

[Gość: Dulce]

Chyba się pomyliłeś i odpowiedziałeś na inny post. Ja wciąż czekam na odpowiedź
na mój. Pozdrawiam

[Gość: chicarica]

Niech mi kaktus wyrośnie, jeśli to są zdjęcia 12-tygodniowego płodu (a mówimy o
legalizacji aborcji do końca 12 tygodnia ciąży). Z tego co mi wiadomo, to jest
wielka manipulacja, a takie zdjęcia najprawdopodobniej przedstawiają usuwanie
martwej ciąży w 6-7 miesiącu.
Dla mnie to antyaborcjoniści posługują się pustymi sloganami. Sami nie wiecie o
czym pieprzycie. Radziłabym się porządnie dokształcić i przestać chrzanić i
epatować krwawymi zdjęciami. Zdjęcia z zabijania prosiaków na mięso byłyby co
najmniej tak samo drastyczne, a jakoś nikt nie chroni prosiaków (już
narodzonych!). Szokujące zdjęcia nie są logicznym argumentem, mają na celu
manipulację emocjami. Znajdźcie lepsze argumenty.

[Gość: Dulce]

To są zdjęcia w róznych stadiach rozwoju. Dlaczego uważasz za pewność, że
wszystkie są zmanipulowane. Jeżeli któreś są - chętnie poznam dowody - to
rzeczywiście jest złe, dobre intencje nie usprawiedliwiają kłamstwa.
Rzeczywiście bardzo dotykają emocji ale czy to je dyskwalifikuje nawet wtedy
gdy są prawdziwe?
Nasza dyskusja nie dotyczy aborcji do 12 tyg. tylko aborcji w ogóle.

[agus17]

Proponuje wszystkim zainteresowanym zmienic wpis w dowodzie osobistym
data urodzenia:...ok 9 miesiecy wczesniej
miejsce:... jesli rodzice pamietaja gdzie ów poczatek mial miejsce
znaki szczegolne:... jadowici katolicy
Rzygac mi sie chce jak czytam slysze ogladam tych wszystkich oszolomow ktorzy
za wszelka cene chca udowodnic kobiecie ze jest kupa miesa do rozrodu i powinna
byc z tego powodu szczesliwa bo to "dar" jest. Sprawa nie dotyczy wyznania i
rozroznienia na wierzace i niewierzace kobiety!!! Niewatpliwie jest to trudna
decyzja - na tak czy na nie - i zostawmy kobiety w spokoju ich sumienia To
przede wszystkim ONE beda ponosily odpowiedzialnosc za urodzenie lub nie
urodzenie dziecka I NIECH MAJA DO TEGO PELNE PRAWO

[Gość: zdziwiony]

Szanowna agus:) Pomijając twoje gastryczne dolegliwości, proponuję abyś jednak
spróbowała odpowiedzieć na postawiony wyżej problem zamiast powielania tego
samego argumentu o "wolnym wyborze kobiety".... Ale cóż, na rzeczoną odpowiedź
nie liczę, albowiem aborcjoniści (i -stki) z natury rzeczy odmawiają
konwersacji zasłaniając się sloganami.

[agus17]

Drogi Zdziwiony ;)))
Nie ma o czym, rozumiesz? Ani mnie ani Ciebie nie dotyczy ta sprawa! Masz prawo
do swojej wypowiedzi a ja mam prawo do swojej. Zyjemy jak sie wydaje w wolnym
kraju A problem a raczej rozwiazywanie problemu typu - zygota nie ma szans na
polu forum i cale szczescie! Uwazam... i pojade sloganem KOBIETY MAJA PRAWO
WYBORU! ZEBY URODZIC DZIECKO LUB USUNAC ZYGOTE.

[Gość: Dulce]

Aborcja nie dotyczy zygoty, dziwię się, że o tym nie wiesz. Aborcja dotyczy
organizmu, który ma już zaczątki wszyskich narządów wewnętrznych i zewnętrznych
z rękami, nogami, głową i innymi. Kiedy kobieta dowiaduje się, że jest w ciąży
organizm dawno już przeszedł stadium zygoty. Zalężnie od woli kobiety i kraju,
w którym mieszka aborcji dokonuje się do 8/9 m-ca ciąży. Nazywa się to
częściowym porodem. Farmakologicznie rozsuwa się szyjkę macicy i wydobywa żywe
dziecko, które umiera bez udzielenia mu pomocy. W Polsce dokonuje się taką
aborcje do 5/6 m-ca ciąży. Spotkałam lekarkę z jednego z warszawskich szpitali,
która ma z tym do czynienia na codzień.
W USa lub we Włoszech zdarza się, że podczas takiej aborcji pobiera się tkankę
mózgową żywego dziecka, które w wyniku tego umiera. Niektórzy myślą, że to
pomoże chorym na Parkinsona. W Chinach z kolei zwłoki po aborcji są zjadane, w
Europie niektóre firmy kosmetyczne przerabiają je masowo.
Rozumiem dlaczego kobiety nie chcą mieć dzieci, sama byłam kiedyś zwolenniczką
aborcji dopóki jeden student WAM-u nie powiedział mi jak to się odbywa.
Lepsz od aborcji jest adopcja, niektóre kobiety dostają taką propozycję już w
ciąży ale nie chcą urodzić. Może myślą, że etykietka "matki-potwora" bardziej
je napiętnuje niż uśmiercenie organizmu, który w nich żyje.
Uważam, że żeby mieć zdanie na temat aborcji dobrze jest zdobyć wiedzę na jej
temat. Pozdrawiam

[agus17]

..."W Polsce dokonuje się taką
aborcje do 5/6 m-ca ciąży" ??? A mozna? ... Demonizujesz medycyne
Przytoczylas przyklady z innych krajow, ktore rozumiem mialy tylko zaostrzyc
apetyt tych ktorzy chcieliby powiesic kazda kobiete ktora chce lub
juz "popelnila" aborcje? Czy uwazasz ze legalizacja aborcji skutkowalaby
masowymi "skrobankami"? Pozdrawiam

[Gość: Dulce]

> ..."W Polsce dokonuje się taką
> aborcje do 5/6 m-ca ciąży" ??? A mozna?
Tak (np Rozmowy w toku)
> Przytoczylas przyklady z innych krajow, ktore rozumiem mialy tylko zaostrzyc
> apetyt tych ktorzy chcieliby powiesic kazda kobiete ktora chce lub
> juz "popelnila" aborcje?
Nie jest to naprawdę moim pragnieniem. Po prostu uważam, że bobrze jest się
zapoznać z faktami zanim podejmie się decyzję. Bo jest to tragedia całej
rodziny.
Czy uwazasz ze legalizacja aborcji skutkowalaby
> masowymi "skrobankami"?
Statystyki z innych krajow dowodzą, że ludzie myślą, że to co legalne w świetle
prawa jest dobre. Dlatego tam gdzie aborcja jest legalna jest ich
przeprowadzanych więcej Myślę, że w Polsce ich ilość też by się zwiększyła.
Ale wracając do Twojego postu o zygocie. Uważasz, że kobieta ma prawo usunąć
zygotę. A organizm z zaczątkami wszystkich narządów wewnętrznych i zewnętrznych
też? Czekam na odpowiedź. Pozdrawiam.

[Gość: agnes]

wiesz.. nie kazda kobieta ma ochote na lazenie 9 miesiecy z ogromnym brzuchem,
hustawki hormonalane, zyganie rano, rozstepy i inne atrakcje.

Obrona życia

[Gość: anrid]

To dziwne, że w Polsce tak dba się o nienarodzone dzieci i tak ich broni
natomiast mało kogo obchodzi, że niektóre dzieci narodzone nie mają co do ust
włożyć, ludzi biednych traktuje się jak śmiecie...
Niektórzy zapominają, że urodzenie dziecka to dopiero początek - trzeba je mieć
jak, gdzie i za co utrzymać i wychować. I właśnie dlatego, że płód czy embrion
to przyszły CZŁOWIEK, który ma prawo do ludzkich warunków, godnego życia i
miłości rodziców (a wręcz musi mieć to wszystko by rozwijać się prawidłowo)
trzeba się dobrze zastanowić nad decyzją o wydaniu go na świat. Jeśli ma być
nieszczęśliwy, samotny lub chory, jeśli nie możemy mu zapewnić warunków życia i
rozwoju godnych człowieka, to lepiej by się po prostu nie urodził. Mniej będzie
niepotrzebnego cierpienia na świecie. Podjąć decyzję o urodzeniu to nie tyle co
powiedzieć: "Wybieram życie". Przecież każdy by tak mówił gdyby nie szły za tym
żadne konsekwencje. Ale dziecko trzeba urodzić, wychować, zarobić na nie - i to
jest decyzja na całe życie. Łatwo jest innym potępiać, jeśli to nie oni muszą
rodzić, wychowywać, ciężko pracować. Niech każdy z was pomyśli co by zrobił
gdyby przytrafiło mu się to w takim momencie życia w jakim teraz jest. Co
byście wtedy zrobili?

[agus17]

Masz absolutna racje!!! Pozdrawiam

[Gość: Dulce]

Zapewnienie dziecku godziwych warunków życia to jest inny problem. Setki
bezdzietnych par czekają na adopcję niemowlęcia, są tacy, którzy wezmą nawet
chore.

[Gość: tea]

Gość portalu: anrid napisał(a):

To dziwne, że w Polsce tak dba się o nienarodzone dzieci i tak ich broni
> natomiast mało kogo obchodzi, że niektóre dzieci narodzone nie mają co do ust
> włożyć, ludzi biednych traktuje się jak śmiecie..."

1)Jedno drugiego nie wyklucza. 2) Masz dane porównawcze?



"trzeba się dobrze zastanowić nad decyzją o wydaniu go na świat"

Nie. Trzeba się zastanowić nad decyzją spłodzenia. (kwestie gwałtów są
rozwiązane w obecnym KK).

"Jeśli ma być
> nieszczęśliwy, samotny lub chory, jeśli nie możemy mu zapewnić warunków życia
i
>
> rozwoju godnych człowieka, to lepiej by się po prostu nie urodził."

j.w. Problemów ekonomicznych nie załatwia się legalizacją zabójstwa.



"Podjąć decyzję o urodzeniu to nie tyle co
>
> powiedzieć: "Wybieram życie". Przecież każdy by tak mówił gdyby nie szły za
tym
>
> żadne konsekwencje."

Każdy więc powinien powiedzieć: nie stać mnie na to, więc nie płodzę nowego
życia. Wielu nie chce tak powiedzieć, bo unika trudu kontroli swojej płodności.


"to
>
> jest decyzja na całe życie"

Więc trzeba ją podjąć we własciwym czasie: "przed"a nie "po.


"Niech każdy z was pomyśli co by zrobił
> gdyby przytrafiło mu się to w takim momencie życia w jakim teraz jest"

Otóż właśnie: przytrafiło. A powinno być zaplanowane, lub chociaż wzięta pod
uwagę możliwość ciąży.

[Gość: zdziwiony]

Szanowna agus.
Ponieważ nie mam co robić, spróbuję jeszcze raz coś ci wyjaśnić, nie mając
zarazem przesadnych nadziei na zrozumienie z twojej strony. A więc po kolei,
jakbym konwersował z 3-latkiem:)
1: fora internetowe służą do dyskusji
2: dyskusja polega na przedstawieniu swoich argumentów oraz na obalaniu
polemicznych tez oponenta
3: niniejsze forum poświęcone jest aborcji
4: postawiona została teza o "wolności wyboru kobiety" w rzeczonej kwestii
5: postawiłem kontrargument dotyczący analogii "płód-Żyd", "aborcjonista-
nazista"
6:własciwy sposób dyskusji polega na obaleniu zasadności mojego kontrargumentu
(np, wykazanie czemu analogia jest chybiona) a nie na powtórzeniu pierwotnej
tezy o "wolnym wyborze kobiety" lub zmianie tematu (np, na warunki materialne
życia dzieci już narodzonych)
7: widząc twój styl debaty ta męska szowinistyczna świnia Sokrates przewraca
się w grobie....

[agus17]

Czesc zdziwiony! Poczytalam sobie Twoje odpowiedzi a raczej proby dyskusji z
innymi na w/w temat. Niestety jednoznacznie wynika tylko to, ze niezle sie
bawisz wlasnymi polemikami. Baw sie dobrze! Zapewne Twoja odpowiedzia
bedzie "nastepna aborcjonistka wymiekla" No coz ja poprostu ..nie rzucam perel
przed wieprze

traian, czy to ten sam co na forum swiat

[Gość: ABE]

kiedys goscinnie wystepowal??????? !!!!!

[jesster]

> 6) metoda temperaturowo-sluzowa jakosciowo nie rózni się o metody
> prezerwatywowej czy pigułkowej (wszystkie przeciwdzialają polaczeniu komórki
> meskiej i żeńskiej i powstaniu ŻYCIA), KK powinien zezwolić na ich używanie

Mam narzeczoną na 6 roku medycyny i wiem że ta metoda jest dużo mniej skuteczna.
Jest tyle w dzisiejszych czasach czynników rozregulowujących cykl kobiety że
naprawdę nie można na niej polegać. Poza tym plemniki żyją 72 godziny a jak
kobieta ma przewidzieć że za 2 dni będzi mieć owulację?

[Gość: zdziwiony]

No i właśnie kolejna aborcjonistka wymiękła:):)

[Gość: ??????]

Dlaczego nie można ochrzcić dziecka przed narodzeniem,skoro to już człowiek i
niczym się nie różni od urodzonego człowieka(przecież ma już duszę)?Większość
Ojców Kościoła mówi o wiecznym piekle dla nieochrzczonch/nawet
nienarodzonych,czemu więc w sytuacji zagrożenia poronieniem dziecko w łonie nie
może przyjąć tego sakramentu?A może jednak jest w czymś gorsze od dziecka które
właśnie się narodziło?
Z drugiej strony czy sakrament przyjęty w nieświadomości jest ważny?Czy to
tylko takie "odfajkowanie" przez Boga...

[Gość: agnes]

a wg niektorych filozofii wschodu zycie czlowieka rozpoczyna sie wraz z
pierwszym oddechem