wykształcone feministki a rozumienie rzeczywistośc

[Gość: Darr]

W obserwowanym zacięciu polemicznym feministek , uderza mnie jeden fakt . Każda
feministka przyjmuje za pewnik , że "nierównouprawnienie" na rynku pracy
istnieje ... i potrzeba : posłanek-feministek , "równego" prawa pracy , aby coś
z tym zrobić . Żadna z dyskutantek nie "błysnęła" refleksją , że płace ustala
RYNEK .
.
Swiadczy to o zupełnym niezrozumieniu pojęcia WOLNY RYNEK . Świadczy też o
specyficznym pojmowaniu pojęcia "równouprawnienie" . Uderza równocześnie brak
refleksji nad silnie związanym z tym tematem modelu Państwa : czy Liberalizm
gospodarczy czy uciekanie w nieefektywny model rozdętej administracji
państwowej żerującej na gospodarce .
.
Pojawia się pytanie : jak pogodzić deklaracje feministek o ich szerokiej ,
dogłębnej wiedzy i dobrym wykształceniu ... z ewidentnymi przykładami
niezrozumienia rzeczywistości w podstawach postulowanych zmian rzeczywistości ?
.
Wygląda to trochę tak , jak wyglądałaby "afera"(gdyby ktoś ją wywołał) z
nierównouprawnieniem kobiet i czarnych wśród skoczków narciarskich : wśród
najlepiej opłacanych sami biali i żółci mężczyźni , złe parytety udziału ,
dyskryminacja płciowa i rasowa w wykazywanych efektach .
Nie prościej podejść do tematu bez emocji , bez ideologii , za to z
podejściem "tłumaczenia stanu rzeczy" ??? Efekty skoczków białych i zółtych są
wynikiem sprawności i małego lęku wysokości . Czarni za to "zdobyli wszystkie
ringi" w walkach bokserów ciężkich i są w tym bezkonkurencyjni . Itd. . Czy
ktoś , kto nie jest białym skoczkiem albo czarnym bokserem musi czuć się gorszy
i "nierównouprawniony" ??? Ja nie jestem i jakoś nie idę się pochlastać .

[suzume]

pozwolisz?

> W obserwowanym zacięciu polemicznym feministek, uderza mnie jeden fakt . Każda
> feministka przyjmuje za pewnik , że "nierównouprawnienie" na rynku pracy
> istnieje ...

bo istnieje i trudno, żeby nie istniało, skoro niektórzy są lepszymi, a inni
gorszymi pracownikami.

> i potrzeba : posłanek-feministek , "równego" prawa pracy , aby coś
> z tym zrobić . Żadna z dyskutantek nie "błysnęła" refleksją , że płace ustala
> RYNEK .

nie potrzeba - ustalanie z góry parytetów i innych takich raczej się nie
sprawdzi, bo ludzie nie lubią, kiedy im ciś narzucać

> Swiadczy to o zupełnym niezrozumieniu pojęcia WOLNY RYNEK . Świadczy też o
> specyficznym pojmowaniu pojęcia "równouprawnienie" . Uderza równocześnie brak
> refleksji nad silnie związanym z tym tematem modelu Państwa : czy Liberalizm
> gospodarczy czy uciekanie w nieefektywny model rozdętej administracji
> państwowej żerującej na gospodarce .

liberalizm to również wiara we wszystkich obywateli i pozostawianie im wolnej
ręki - w końcu każdy wie co dla niego najlepsze (nie mylić z sobiepaństwem lub
anarchią). natomiast polemizowałabym z niektórymi z obecnych tu panów, że _każda_
kobieta jest gorszym pracownikiem niż _jakikolwiek_ mężczyzna. argumenty padały
rozmaite - od dzieci po mniejszą sprawność intelektualną. nie sądzę, żeby można
było zakładać to a priori i natychmiast uogólniać, zezwalając na niższą płacę
powodowaną _wyłącznie_ płcią, a nie np. efektywnością pracy.

ja, jako taka "fe" chcę pozostawienia ludziom wyboru - bo głupotą totalną jest
zarówno wysyłanie kobiet do kuchni, jak i wmawianie im, że bez kariery są niczym.
każdy jest inny i są ludzie, którzy bez pracy zawodowej żyć nie mogą i tacy,
którym np. brak przebojowości i lepiej sprawdzają się w domu. dotyczy to obu
płci. a narzucanie jakiegokolwiek modelu (dom v. kariera) rodzi wyłącznie
frustracje.

o to mniej więcej Ci chodziło?

pozdrawiam,
su

[Gość: Darr]

suzume napisał(a):
> > feministka przyjmuje za pewnik , że "nierównouprawnienie" na rynku pracy
> > istnieje ...
> bo istnieje i trudno, żeby nie istniało, skoro niektórzy są lepszymi, a inni
> gorszymi pracownikami.

Terminologia ! To , że są lepsi i gorsi pracownicy świadczy o istnieniu
nierówności (inaczej : różnic) a nie świadczy o istnieniu nierównych praw . To ,
że są piękni i niezbyt piękni nie świadczy o tym , że istnieje
nierównouprawnienie , ale o tym , że nie istnieje "równość" w "przyznawaniu"
urody i pięknego ciała .

> > i potrzeba : posłanek-feministek , "równego" prawa pracy , aby coś
> > z tym zrobić . Żadna z dyskutantek nie "błysnęła" refleksją , że płace ust
> ala
> > RYNEK .
> nie potrzeba - ustalanie z góry parytetów i innych takich raczej się nie
> sprawdzi, bo ludzie nie lubią, kiedy im ciś narzucać

Suzume , powyższym stwierdzeniem udowodniłaś , że należysz raczej do liberałów(-
ek) aniżeli do feministek .

> liberalizm to również wiara we wszystkich obywateli i pozostawianie im wolnej
> ręki - w końcu każdy wie co dla niego najlepsze

Dalej utwierdzasz mnie w przekonaniu , że jesteś liberałem a nie feministką .

> natomiast polemizowałabym z niektórymi z obecnych tu panów, że _każda
> kobieta jest gorszym pracownikiem niż _jakikolwiek_ mężczyzna.

Taki argument jest w stanie "rzucić" tylko ktoś kto nie dostrzega
rzeczywistości , a tworzy tylko własne wydumane koncepcje .

> argumenty padały
> rozmaite - od dzieci po mniejszą sprawność intelektualną. nie sądzę, żeby można
> było zakładać to a priori i natychmiast uogólniać, zezwalając na niższą płacę
> powodowaną _wyłącznie_ płcią, a nie np. efektywnością pracy.

Płace ustala RYNEK . Można rozpatrywać wiele aspektów "niesprawiedliwości" rynku
(rolę w płacach gra nie tylko efektywność , ale i wybrana branża , czas i
miejsce) :
- dlaczego np. tysiące kobiet pracujących w Warszawie na dobrych stanowiskach
zarabia kilkakrotnie więcej niż ich "równi" koledzy ze studiów , którzy podjęli
decyzję , aby pozostać w swoich małych miasteczkach ;
- dlaczego zatrudniani w Warszawie przyjezdni są "skazani" na niższą płacę i
dłuższy czas pracy(główny motyw tworzenia zespołów pracowniczych składających się
z samych "przyjezdnych") niż warszawiacy ;
- itd. .
Można , tylko PO CO ? Każda ingerencja w RYNEK kończyła się conajmniej źle .

> ja, jako taka "fe" chcę pozostawienia ludziom wyboru - bo głupotą totalną jest
> zarówno wysyłanie kobiet do kuchni, jak i wmawianie im, że bez kariery są niczy
> m.

Zgadzam się w zupełności . Mówienie, że ktoś jest nikim bo nie zarabia tyle i
tyle , albo , że ktoś jest żałosnym karierowiczem , dlatego , że za dużo zarabia
jest skrajną głupotą .

> o to mniej więcej Ci chodziło?

Dokładnie - chba mamy podobne poglądy na ten temat :-) . Wnioskuję , że na tym
forum można spotkać tak różne dyskutantki , że nie wróżyłbym im stworzenia
wspólnych celów i wspólnych bloków wyborczych (to tak jak próba stworzenia
koalicji z Korwina-Mikke i Krzaklewskiego) .

Pozdrawiam
Darr

brawo Darr!

[Gość: Maciej]

Brawo Darr! Z przyjemnością czyatm to co piszesz - podoba mi sie logika w
Twoich wywodach i sposob argumentacji. Widzę tez, że udalo Ci sie trafic nawet
do twardogłowej Suzume. :-)

Uwaga do Suzume - Darr nie jest mną, pomimo, że mamy podobne poglądy. :-)

brawo maciej!!!

[suzume]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Brawo Darr! Z przyjemnością czyatm to co piszesz - podoba mi sie logika w
> Twoich wywodach i sposob argumentacji.

przypatruj się, słonko, przypatruj - może się czegoś nauczysz

> Widzę tez, że udalo Ci sie trafic nawet
> do twardogłowej Suzume. :-)

a to ja miałam poglądy inne niż darr?
ty to masz mnóstwo szczęścia, macieju, że skleroza nie boli, bo byś wył z bólu

> Uwaga do Suzume - Darr nie jest mną, pomimo, że mamy podobne poglądy. :-)

trudno cię pomylić z kimś kulturalnym i inteligentnym :-)

[Gość: Darr]

Witaj Macieju !
Co do Suzume , jej odpowiedź na ten wątek ustawia ją w gronie liberałów .
.
Dzięki za komplement . Również ja lubię czytać Twoje posty .
Zauważ , że poza ciekawymi niekiedy "męskimi" działami forum jak np. "Auto-
Moto" i "Gospodarka" - dział forum "Mężczyzna" jest "dyskryminowany" ;-) .
Dyskryminacja polega na tym , że zamiast pisać o doniosłych tematach jak w
forum "Być Kobietą" (szkoda , że nie wszystkie dyskutantki błyskają wiedzą) ,
to znajdziesz tam głównie wątki : "przespałem się z Jolką" .
Przydałoby się stworzyć jakąś partię(czy co ?) przeciwko dyskryminacji
forum "Mężczyzna" .

Pozdrawiam
P.S. Potwierdzam , że nie jestem Maciejem - Darr .

Brawo Darr! - po raz drugi

[Gość: Maciej]

Suzume napisała:
"drogi darr, na tym forum takie poglądy nazywane są krwiożerczym feminizmem"

> Dalej utwierdzasz mnie w przekonaniu , że jesteś liberałem a nie feministką .

a dalej:
"powiedz to maciejowi ;-)"

> Taki argument jest w stanie "rzucić" tylko ktoś kto nie dostrzega
> rzeczywistości , a tworzy tylko własne wydumane koncepcje .

"znowu maciej - gwiazda forum. czytałeś te wypracowania na wątku feminizm-
komunizm
(czy jakoś tak)? szczególnie polecam ustęp, w którym maciej udowadnia, że
kobiety
są gorszymi pracownikami, bo są gorsze w sporcie."

Od jakiegos czasu Suzume zorientowała się, że nie ma szans w dyskusji z
męzczyznami, bo brakuje jej rzeczowych argumentów. Próbuje więc podpuscic kogos
z Was, byśmy zaczęli polemizowac między sobą. Stąd w dyskusji z Tobą, Darr, a
wcześniej także z Dr_no - ciagle, niby mimochodem - wspomina o mnie. Zawsze
według schematu - " z Tobą to można podyskutować, ale ten maciej... cos
strasznego." Kryje się za tym niewypowiedziana propozycja - "Skoro ja ustępuję
Ci w dyskusji, przyznając Ci czasem rację - Ty tez powinieneś zrobić coś dla
mnie."

Szczerze mówiąc, czekałem już na to, że wreszcie jej się uda. A tu - trafiła
kosa na kamień. Darr przyjmuje komplementy, ale pozostaje rzeczowy i przy
swoich poglądach. Dr_no - to samo.

Droga Su! Rzeczywiście dość rozsądnie poszukiwałaś szojuszników. Posiadanie po
swojej stronie kogoś potrafiącego logicznie argumentować - bardzo by się Wam,
feministkom, przydało. Niestety, obaj okazali się inteligentniejsi od Ciebie i
nie dali się zmanipulować.

I co teraz? Może poprosisz męża o pomoc? Nb. chętnie bym go poznał na
forum... :-)

[Gość: HEJ]

S

[suzume]

Gość portalu: Darr napisał(a):

> Terminologia ! To , że są lepsi i gorsi pracownicy świadczy o istnieniu
> nierówności (inaczej : różnic) a nie świadczy o istnieniu nierównych praw .
> To , że są piękni i niezbyt piękni nie świadczy o tym , że istnieje
> nierównouprawnienie , ale o tym , że nie istnieje "równość" w "przyznawaniu"
> urody i pięknego ciała .

to też mówię - daj ludziom równe prawa i obowiązki, pozostaw im wybór i daj
spokój, bo dalej sobie sami poradzą

> Suzume , powyższym stwierdzeniem udowodniłaś , że należysz raczej do liberałów(
> -ek) aniżeli do feministek .

drogi darr, na tym forum takie poglądy nazywane są krwiożerczym feminizmem

> Dalej utwierdzasz mnie w przekonaniu , że jesteś liberałem a nie feministką .

powiedz to maciejowi ;-)

> Taki argument jest w stanie "rzucić" tylko ktoś kto nie dostrzega
> rzeczywistości , a tworzy tylko własne wydumane koncepcje .

znowu maciej - gwiazda forum. czytałeś te wypracowania na wątku feminizm-komunizm
(czy jakoś tak)? szczególnie polecam ustęp, w którym maciej udowadnia, że kobiety
są gorszymi pracownikami, bo są gorsze w sporcie.

> Płace ustala RYNEK. Można rozpatrywać wiele aspektów "niesprawiedliwości" rynku
> (rolę w płacach gra nie tylko efektywność , ale i wybrana branża , czas i
> miejsce) :
> - dlaczego np. tysiące kobiet pracujących w Warszawie na dobrych stanowiskach
> zarabia kilkakrotnie więcej niż ich "równi" koledzy ze studiów , którzy podjęli
> decyzję , aby pozostać w swoich małych miasteczkach ;
> - dlaczego zatrudniani w Warszawie przyjezdni są "skazani" na niższą płacę i
> dłuższy czas pracy(główny motyw tworzenia zespołów pracowniczych składających
> się z samych "przyjezdnych") niż warszawiacy ;
> - itd. .

ale nie płeć?

> Dokładnie - chba mamy podobne poglądy na ten temat :-) . Wnioskuję , że na tym
> forum można spotkać tak różne dyskutantki , że nie wróżyłbym im stworzenia
> wspólnych celów i wspólnych bloków wyborczych (to tak jak próba stworzenia
> koalicji z Korwina-Mikke i Krzaklewskiego) .

zmiany trzeba wprowadzać od dołu, od zmian w ludzkich przyzwyczajeniach i
mentalności. na nic zda się odgórna urawniłowka. a jeśli chodzi o cele, to
powinny być zgodne ze zdrowym rozsądkiem, a nie wygodnictwem, stereotypami, albo
urażoną dumą.

pozdrawiam,
su

[Gość: HEJ]

jA TU CZEGOŚ NIE ROZUMIEM CZY BYCIE FEMINISTKĄ I LIBERAŁEM WZAJEMNIE SIĘ
WYKLUCZA ZAWSZE MI SIĘ WYDAWAŁO ,ŻE WRĘCZ PRZECIWNIE

[Gość: elve]

Gość portalu: HEJ napisał(a):

> jA TU CZEGOŚ NIE ROZUMIEM CZY BYCIE FEMINISTKĄ I LIBERAŁEM WZAJEMNIE SIĘ
> WYKLUCZA ZAWSZE MI SIĘ WYDAWAŁO ,ŻE WRĘCZ PRZECIWNIE

I miałeś/-aś rację, bo wcale się to nie wyklucza.

[Gość: darr.darek]

Gość portalu: elve napisał(a):
> Gość portalu: HEJ napisał(a):
> > jA TU CZEGOŚ NIE ROZUMIEM CZY BYCIE FEMINISTKĄ I LIBERAŁEM WZAJEMNIE SIĘ
> > WYKLUCZA ZAWSZE MI SIĘ WYDAWAŁO ,ŻE WRĘCZ PRZECIWNIE
> I miałeś/-aś rację, bo wcale się to nie wyklucza.
>
I tu znów mamy do czynienia z brakiem wiedzy dyskutantów(-ek) . Ideologia
głoszona przez feministki jest typowo lewicową ideologią i NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z
LIBERALIZMEM .
Cechy , które określają feminizm jako lewicową ideologię :
- jest przeciwny RYNKOWI ;
- nie uważa RYNKU za najlepszego regulatora wszelkich procesów ... na rynku (!); -
- uważa RYNKOWE efekty za niesprawiedliwe ;
- propaguje metody odgórnego tworzenia "nowego społeczeństwa" poprzez regulacje
ustawowe ;
- propaguje rozbudowę "wszechobecnego" , rozbudowanego Państwa
jako "opiekuna"(opieka PRUSZKOWA jest tańsza - serio) ;
- propaguje modyfikacje i komplikowanie Prawa .

Przypominam , że LIBERALIZM dąży do eliminowania Państwa ze wszystkich dziedzin
poza obronnością i utrzymaniem ładu w państwie . Liberalizm traktuje , każdą
ingerencję w RYNEK jako , zmniejszanie bogactwa gospodarki i tworzenie układów
korupcyjnych . Liberalizm dąży do upraszczania Prawa : nie zabijaj , nie kradnij
(...) , i eliminowania łamańców Prawnych stworzonych do "zaginania"
każdego "niepoprawnego politycznie" .

[Gość: Kati]

Gość portalu: darr.darek napisał(a):


> > I miałeś/-aś rację, bo wcale się to nie wyklucza.
> >
> I tu znów mamy do czynienia z brakiem wiedzy dyskutantów(-ek) . Ideologia
> głoszona przez feministki jest typowo lewicową ideologią i NIE MA NIC WSPÓLNEGO
> Z
> LIBERALIZMEM .

Drogi kolego, ktoremu to wlasnie w tym momencie zabraklo wiedzy! Skad czerpiesz
tak bledna wiedze? Wiesz mniej-wiecej co to jest LIBERALIZM- ok. Natomiast nie
wiesz zupelnie CO To jEST FEMINIZM. I bardzo mnie to dziwi, ze w takim razie
wypowiadasz sie w temacie o ktorym nie masz pojecia! Poslugujac sie naiwnymi
stereotypami daleko nie zajdziesz!
Radze najpierw ZAPOZNAC sie z ideologia feminizmu (czyt: przeczytac odrobine
powaznej literatury na TEN temat), a pozniej dopiero wdawac sie w dyskusje o f. i
wyglaszac b. b. prostackie i nie_majace_nic_wspolnego_z_rzeczywistoscia sady.
Pozdrawiam i radze wziac sie powaznie do weryfikowania swojej wiedzy.

PS> Otoz wlasnie Feminizm JEST ideologia wywodzaca sie z Liberalizmu. uwierz mi
na slowo, misiu, bo ja w przeciwienstwie do ciebie, jest bardziej zorientowana w
temacie, o ktorym pisze.

[darr.darek]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Drogi kolego, ktoremu to wlasnie w tym momencie zabraklo wiedzy! Skad czerpiesz
> tak bledna wiedze? Wiesz mniej-wiecej co to jest LIBERALIZM- ok.
Mniej-więcej ? Jeśli uważasz , że wiesz więcej na temat liberalizmu - spróbuj coś
więcej napisać .

> Natomiast nie
> wiesz zupelnie CO To jEST FEMINIZM. I bardzo mnie to dziwi, ze w takim razie
> wypowiadasz sie w temacie o ktorym nie masz pojecia! Poslugujac sie naiwnymi
> stereotypami daleko nie zajdziesz!
> Radze najpierw ZAPOZNAC sie z ideologia feminizmu (czyt: przeczytac odrobine
> powaznej literatury na TEN temat), a pozniej dopiero wdawac sie w dyskusje o f.
> i
> wyglaszac b. b. prostackie i nie_majace_nic_wspolnego_z_rzeczywistoscia sady.
> Pozdrawiam i radze wziac sie powaznie do weryfikowania swojej wiedzy.

Niezbyt dobrze o Twojej wiedzy i o Tobie jako dyskutantce , świadczy zamieszczony
epitet .
Jeśli MASZ cokolwiek do dodania , polemizuj z moimi argumentami . Zamieściłem
opis cech , które określają feminizm jako lewicową ideologię . Feminizm :
- jest przeciwny RYNKOWI ;
- nie uważa RYNKU za najlepszego regulatora wszelkich procesów ... na rynku (!);
- uważa RYNKOWE efekty za niesprawiedliwe ;
- propaguje metody odgórnego tworzenia "nowego społeczeństwa" poprzez regulacje
ustawowe ;
- propaguje rozbudowę "wszechobecnego" Państwa jako "opiekuna" ;
- propaguje modyfikacje i komplikowanie Prawa
.
Potrafisz określić , którąś z powyższych cech jako fałszywą ???

> Otoz wlasnie Feminizm JEST ideologia wywodzaca sie z Liberalizmu. uwierz mi
> na slowo, misiu, bo ja w przeciwienstwie do ciebie, jest bardziej zorientowana w
> temacie, o ktorym pisze.

Które ugrupowanie feministyczne dąży do :
- zmniejszania kompetencji Państwa ?
- eliminowania jakichkolwiek regulacji w gospodarce ?
- zmniejszania podatków i eliminowania "ubezpieczeń społecznych" i "emerytur ze
wspólnego worka" ?
- upraszczania Prawa do Prawa Naturalnego : nie kradnij , nie zabijaj (...) ?
.
Nie istnieje takie ugrupowanie feministyczne(może Ty coś wiesz?) . Skąd więc
zarzut , że piszę bzdury , iż feminizm nie zalicza się do ideologii liberalnej ???
Polemizuj z argumentami , pokaż swą wiedzę . Nie obrażaj się i nie rzucaj
obraźliwych określeń .

[Gość: KAti]

darr.darek napisał(a):

> Niezbyt dobrze o Twojej wiedzy i o Tobie jako dyskutantce , świadczy zamieszczo
> ny epitet .

To moje osobiste odczucie. Przepraszam jezeli cie to urazilo.

> Jeśli MASZ cokolwiek do dodania , polemizuj z moimi argumentami . Zamieściłem
> opis cech , które określają feminizm jako lewicową ideologię . Feminizm :
> - jest przeciwny RYNKOWI ;

Feminizm raczej nie zamierza sie wtracac do RYNKU. Jest to ideologia spoleczno-
polityczna majaca na celu osiagniecie faktycznego rownouprawnienia kobiet i
mezczyzn, a nie zajmujaca sie problemami ekonomicznymi. Ja osobiscie (nie moge
wypowiadac sie za wszystkie feministki/feministow) nie mam nic przeciwko wolnemu
rynkowi. Tyle, ze nie znam panstwa , w ktorym by rzeczywisty liberalizm
gospodarczy funkcjonowal. Usa dofinansowuje swoje rolnictwo kilkukrotnie bardziej
niz EWG, funkcjonuje zapis o wspomaganiu drobnej przedsiebiorczosci (instytucje
tzw. wysokiego ryzyka, etc.). czy to jest pelna liberalizacja gospodarczo-
ekonomiczna?

> - nie uważa RYNKU za najlepszego regulatora wszelkich procesów ... na rynku (!

patrz wyzej.

> - uważa RYNKOWE efekty za niesprawiedliwe ;

to nie sa raczej efekty rynkowe. To, ze Polki o mimo ze lepiej wyksztalcone
zarabiaja 30% mniej od ich kolegow? To chyba swiadczy o czyms wrecz przeciwnym.

> - propaguje metody odgórnego tworzenia "nowego społeczeństwa" poprzez regulacje
> ustawowe ;

Tzn? Jakie ustawy? Z tego co widac po obecnych rzadach SLD-UP to koalicja
rzadzaca wcale nie kwapi sie do spelnienia swoich przedwyborczych obietnic- o
zliberalizowaniu ustawy antyaborcyjnej (mamy czekac, az wejdziemy do Uni zeby
Kosciola nie rozdraznic). Poslanka Joanna Sosnowska naszykowala projekt ustawy o
zalegalizowaniu konkubinatow (w tym homoseksualnych), co spotkalo sie z podobnym
skutkiem. te ustawy raczej nie wygladaja mi na ustawy ograniczajace swobody
obywatelskie (liberalizm!). Probuja raczej odideologizowac zycie publiczne i
przeciwstawic sie narzucaniu katolickich i konserwatywnych wartosci (?) wszystkim
obywatelom (projekt neutralizacji swiatopogladowej panstwa senator Marii
Szyszkowskiej)

> - propaguje rozbudowę "wszechobecnego" Państwa jako "opiekuna" ;

to chyba ci sie pomylilo z Marksem. Skad takie przypuszczenia? (prosze o
konkrety: nazwiska, cytaty, projekty)

> - propaguje modyfikacje i komplikowanie Prawa

Jezeli uwazasz ze naszemu Prawu niczego nie mozna ujac.. To straszne ogolniki.

> Potrafisz określić , którąś z powyższych cech jako fałszywą ???

wszystkie (w tak ogolnej formie). Zapominasz chyba, ze feminizm nie ma za glowny
cel ograniczania praw rynku i wolnosci gospodarczej. To zupelnie nie te
kategorie.

> Które ugrupowanie feministyczne dąży do :
> - zmniejszania kompetencji Państwa ?
> - eliminowania jakichkolwiek regulacji w gospodarce ?
> - zmniejszania podatków i eliminowania "ubezpieczeń społecznych" i "emerytur ze
>
> wspólnego worka" ?
> - upraszczania Prawa do Prawa Naturalnego : nie kradnij , nie zabijaj (...) ?
> .
> Nie istnieje takie ugrupowanie feministyczne(może Ty coś wiesz?) .

Ugrupowania feministycznymi nie sa i nie zamierzaja stawac sie partiami
politycznymi. A wiec nie odnosza sie do kwestii "zmniejszania kompetencji
Panstwa", "likwidacji regulacji w gospodarce", podatkow i tak dalej. Sa to
organizacje majace na celu poprawe sytuacji KOBIET na rynku pracy, sytuacji
KOBIET w zyciu (molestowanie, gwalty, prawo do aborcji, udzial w zyciu
politycznym, etc.)To troche tak jakbys pytal ekologow o ich stanowisko w sprawie
ubezpieczen spolecznych.

> Skąd więc
> zarzut , że piszę bzdury , iż feminizm nie zalicza się do ideologii liberalnej
> ???

Femnizm Wywodzi sie z ideologii liberalizmu. Z tego co wiem to ideologia
liberalizmu nie dotyka tylko i wylacznie kwestii ekonomicznych i gospodarczych.
jest to ogolnie rzecz biorac postawa tolerancji, otwartosci narodowej,
wyznaniowej i ideologicznej, stawiania za nadrzedna wartosc interesy jednostki (a
wiec takze jednostki-kobiety), jej wolnosc i prywatnosc. Nie przypadkem chyba
amerykanski ruch feminist. z lat 60. nosil nazwe Women's Liberation.

> Polemizuj z argumentami , pokaż swą wiedzę . Nie obrażaj się i nie rzucaj
> obraźliwych określeń .

Staram sie.

[Gość: aror]

Na poczatku pozdrawiam wszystkich a zwlaszcza Su!

Prosze o male wyjasnienie, czy liberalny typ gospodarki to ten, w ktorym
rzadzi "niewidzialna reka rynku".

Wydaje mi sie, ze taki model, gdzie nie nalezalo interweniowac w
funkcjonowanie maszyny gospodarki mial miejsce w pierwszyh latach
kapitalizmu...mozna by rzec az do Wielkiego Kryzysu z lat 20tych.
Potem Ameryka poszla swoja droga (liberalne podejscie, uczenie
przedsiebiorczosci, jednoczesne ustanawianie zasilkow i stypendiow dla tych
juz przyslowiowych "czarnych samotnych matek-lesbijek"), a Europa podazyla
swoja sciezka (pomoc rzadowa rozdawana na prawo i lewo).

W obecnym stadium kapitalizmu nie ma juz miejsca na te przyslowiowa
wolnoamerykanke.

[suzume]

> Na poczatku pozdrawiam wszystkich a zwlaszcza Su!

dziękuję :) i również pozdrawiam

> Wydaje mi sie, ze taki model, gdzie nie nalezalo interweniowac w
> funkcjonowanie maszyny gospodarki mial miejsce w pierwszyh latach
> kapitalizmu...mozna by rzec az do Wielkiego Kryzysu z lat 20tych.

i, o ile się nie mylę, było tego kryzysu przyczyną

> Potem Ameryka poszla swoja droga (liberalne podejscie, uczenie
> przedsiebiorczosci, jednoczesne ustanawianie zasilkow i stypendiow dla tych
> juz przyslowiowych "czarnych samotnych matek-lesbijek"), a Europa podazyla
> swoja sciezka (pomoc rzadowa rozdawana na prawo i lewo).

i dlatego ja uważam, że należy dawać wędki i nie skazywać kogoś na życie w nędzy,
tylko dladego, że urodził się jako 13 dziecko alkoholika z koziej wólki. talenty
należy wyłuskiwać, pomagać w ukończeniu studiów (stypendia socjalne, a nie tróje
z litości). ale potem nie ma przebacz.

[Gość: Darr]

Gość portalu: aror napisał(a):
> Wydaje mi sie, ze taki model, gdzie nie nalezalo interweniowac w
> funkcjonowanie maszyny gospodarki mial miejsce w pierwszyh latach
> kapitalizmu...mozna by rzec az do Wielkiego Kryzysu z lat 20tych.
> Potem Ameryka poszla swoja droga (liberalne podejscie, uczenie
> przedsiebiorczosci, jednoczesne ustanawianie zasilkow i stypendiow dla tych
> juz przyslowiowych "czarnych samotnych matek-lesbijek"), a Europa podazyla
> swoja sciezka (pomoc rzadowa rozdawana na prawo i lewo).
>
> W obecnym stadium kapitalizmu nie ma juz miejsca na te przyslowiowa
> wolnoamerykanke.

Mylisz się , takie poglądy o konieczności "sterowania" rynkiem , postrzeganiu
konkurencji jako nieefektywnego mechanizmu rozwoju , były właśnie najbardziej
popularne w USA i w reszcie świata w czasach Wielkiego Kryzysu (dlatego był taki
wielki) .
Efekty "wolnoamerykanki" widać najlepiej na przykładzie sukcesów USA na tle
nierozwijającej się , lewicowej UE .

[suzume]

Gość portalu: Darr napisał(a):

> Mylisz się , takie poglądy o konieczności "sterowania" rynkiem , postrzeganiu
> konkurencji jako nieefektywnego mechanizmu rozwoju , były właśnie najbardziej
> popularne w USA i w reszcie świata w czasach Wielkiego Kryzysu (dlatego był tak
> i wielki) .

a ja czytałam, że wielki kryzys byl efektem puszczenia rynku na całkowity żywioł,
więc jak to było? pytam poważnie, żeby się dowiedzieć.

> Efekty "wolnoamerykanki" widać najlepiej na przykładzie sukcesów USA na tle
> nierozwijającej się , lewicowej UE .

ale przecież amerykanie dopłacają do eksportu. to chyba też sterowanie?

[darr.darek]

suzume napisał(a):
> a ja czytałam, że wielki kryzys byl efektem puszczenia rynku na całkowity żywioł
> więc jak to było? pytam poważnie, żeby się dowiedzieć.

Suzume , prawdopodobnie nie stykałaś się często z problematyką ekonomiczną .
Studiując ten temat możesz dojść do skarajnie różnych wniosków - zależy kogo
czytasz i jakimi przykładami się podpiera .
Jeśli chcesz wyciągnąć właściwy pogląd - sprawdzaj zawsze długofalowe(conajmniej
30-50 lat!!!) skutki działania wybranej opcji politycznej . Zgodzisz się , że
jeśli np. dwa bogate 100 lat temu kraje , jak Argentyna i USA , mają teraz
skrajnie różną sytuację gospodarczą i realne różnice PKB na głowę conajmniej 8-
krotne , a podążały przez ponad pół wieku skrajnie różną drogą - to warto
naśladować tych drugich . Zgodzisz się ?!
Takie porównania parami można zacząć od najprostszych : ChRL-Tajwan i Hong-kong ,
NRD-RFN , KRLD-Korea Połudn. , Czechy-Austria itd. .
Pamiętaj , że tłumaczenie o tym : jak dobre były 4lata za "panowania" tych a
jakie złe 4lata za "panowania" tamtych - to zwykłe brednie (bez dogłębnej wiedzy
ekonomisty , narastające przesłanki mówiące o upadku gospodarki mogą być
tłumaczone gawiedzi , w parlamencie i przed telewizornią , jako sukcesy) .

> ale przecież amerykanie dopłacają do eksportu. to chyba też sterowanie?

W każdym kraju znajdziesz przykłady :
- zadziwiającego liberalizmu (w "popuszczonej" przez komunistów gospodarce Chin ,
wielu chińskich przedsiębiorców śmiałoby się z biurokracji biznesu w EU i w USA)
- zadziwiającego etatyzmu i typowo lewicowej korupcji .
Chodzi cały czas o postrzeganie skali !
KORUPCJA JEST WPISANA W MECHANIZMY LEWICOWEGO NADZORU NAD GOSPODARKĄ , ale
również w antyetatystycznej i typowo komercyjnej firmie ArturAndersen występowały
przykłady korumpowania pracowników , w celu wystawiania nierzeczywistych raportów
dla Enronu - efekt jest taki , że niedopracowanie mechanizmów nadzoru oddziałów
przez Właścicieli , skutkuje najstraszniejszymi i jedynymi dopuszczalnymi w
kapitaliźmie konsekwencjami dla nich (firma AA upada jako samodzielne
przedsiębiorstwo) .
.
Klasyk kapitalizmu Adam Smith , sławiąc mechanizmy globalnego kapitalizmu , pisał
200 lat temu o konieczności ochrony celnej przed zbyt tanimi towarami z
biedniejszych krajów . Dzisiaj , to wzbudza śmiech nawet u antyliberalnych
biurokratów z Europy .
Nie zmienia to stanu rzeczy , że ogólnie wielkim klasykiem WOLNEGO RYNKU był .

[Gość: aror]

Dzieki Darr i Su za info.

Sklaniam sie jednak ku teorii cyklicznosci ekonomii, czyli slynne juz
nadmuchanie "balonika ekonomii" podczas kadencji Clintona, i zapobiegawcze(?)
spuszczanie powietrza przez Busha Jr.
Kryzysy w kapitalizmie byly, sa i beda.

> Efekty "wolnoamerykanki" widać najlepiej na przykładzie sukcesów USA na tle
> nierozwijającej się , lewicowej UE .

Zgadzam sie calkowicie!!! Nistety, Polska zdaje sie isc droga Niemiec i
Francji..milej podrozy!

Sukcesy Ameryki..jak wiecie byly najwieksze podczas prezydentury Clintona -
demokraty, rekordy rozwoju gospodarczego, najwiekszy budzet (nadwyzka) w
historii Stanow (jak i - mniemam - swiata). Ale byl to okres tez ogromnych
dotacji, szkolnictwo dostawalo kupe forsy etc.

Co do rownouprawnienia wymuszanego ustawa, paryteto plci, i ogolenie tzw.
politycznie poprawnych dzialan - mam kolejne pytanie:

-Jak to jest w Polsce z inwalidami i mozliwosciami wjazdow do kin, sklepow,
zjezdzaniu z kraweznika? Moja mama - inzynier obecnie projektujac cokolwiek musi
uwzgledniac te podjazdy pod grozba kary administracyjnej. Ale na codzien nie
widze by sie duzo zmienialo.

W Stanach, o ile wiem, ulatwianie niepelnosprawnym poruszania sie jest to
zarowno sprawa nakazu prawa, jak i logiki, zdrowego myslenia. Inwalida tez
KONSUMENT, wjedzie do kina, zaplaci za bilet i popcorn, wjedzie do supermarketu
z karta kredytowa i tak dalej.

Czy to jest wlasnie "niewidzialna reka rynku"?
Dlaczego ona nie dziala w ten sposob w Polsce, gdzie ponoc mamy nie tylko
kapitalizm, ale i ludzkie, humanistyczne, europejskie podejscie do czlowieka?

Pzdr

Wykształcone feministki .... a propos wolnego rynk

[Gość: des-d]

Wiara w mit idealnego wolnego rynku w USA ma, jak widać, całkiem spore grono
wiernych wyznawców. Zapewne spośród owego grona rekrutują się zwolennicy
przystąpienia naszego kraju do NAFTy, zamiast - do Unii Europejskiej. A tak
naprawdę wolny, od wszelakich ingerencji państwa rynek w USA istnieje - w
deklaracjach prezydentów tego kraju. Oprócz dopłat do eksportu towarów
nierolniczych, o czym wspomniała w swej wypowiedzi Suzume, państwo chroni, za
pomocą dotacji oczywiście, ametykańskie koncerny eksportujące banany (Dole i
Chiquita), hojnie wspiera subwencjami rolników, przy okazji czego tracą
farmerzy kanadyjscy, czy meksykańscy (było, nie było - również członkowie
NAFTY), dopłaca do transportu morskiego, lądowego (np Amtrak - amerykańska
wersja PKP). Państwo dopłaca również do przemysłu lotniczego, eksportu
broni .... Dzieje się tak niezależnie od orientacji politycznej urzędującego
prezydenta - politykę taką prowadził zarówno Clinton, jak i obecnie - Bush. Cel
jest prosty - pozyskanie elektoratu, czyli znana skądinąd i z naszego kraju -
tzw. kiełbasa wyborcza .... Głośna sprawa wprowadzenia przez USA wysokich ceł
na importowane wyroby hutnicze, co nie pozostało bez osłabiającego wpływu na
gospodarkę europejską, to kolejny przykład ingerencji państwa w mechanizmy
rynkowe, efekt 'pracy' hutniczego lobby.
Zgodnie z filozofią Darra, ideałem wolnego rynku jest zapewne - dżungla, gdzie
jedyne prawo, jakie obowiązuje, to prawo silniejszego ... Jakikolwiek wolny
rynek w świecie gospodarki, będącym elementem ludzkiej cywilizacji, ma bowiem
swoje podwaliny prawne, definiujące chociażby podmioty, które mogą w owej grze
rynkowej uczestniczyć, czy też warunki brzegowe oraz ogólne 'zasady gry'. A
jeszcze jaskrawszym przykładem ingerencji, idąc tokiem rozumowania Darra, są
chociażby wszelkie udogodnienia dla niepełnosprawnych, wspomniane w poście Aror.
Odnośnie parytetów - wprowadzane na stałe są czystym absurdem, wprowadzane
przejściowo - są sposobem na : zwrócenie powszechnej uwagi na określone
zjawisko oraz metodą na przełamanie uznanych za niekorzystne, nawykowo
utrwalonych schematów postępowania.

pozdrawiam wszystkich dyskutantów, bez względu na głoszone pzez nich poglądy

des

[zlotyrybek]

Pozwolę sobie na podsumowanie.
Nie wierzę, że płeć ta czy inna powinna predestynować czyjeś zarobki (status)
Nie ma znaczenia, czy jesteś kobieta czy mężczyzną. Ważne jest co sobą
reprezentujesz.
Sama zatrudniam ludzi i nigdy nie podejmowałam decyzji na podstawie tego czy to
facet czy nie.
Jestem kobietą - managerem i nigdy nie zatrudnię żadnej kobiety tylko
dlatego , że powinno być 50 % na 50% kobiet i mężczyzn - bo tak to są równe
prawa.
Bzdura. W jednej dziedzinie o niebo lepsi są mężczyźni w innych kobiety - i
zawsze są wyjątki od tego.
Feministki - do roboty.

[Gość: kati]

Oczywiscie nikt ci nie kaze zatrudnac kobiet tylko dlatego, ze to kobiety. To ty
swoja praca doszlas do tego, ze sama jestes pracodawca, i mozesz decydowac tak,
zeby bylo jak najlepiej dla twojej firmy. Fakt jest jednka taki, ze polskie
prawodawstwo czesto nie pozostawia wyboru w wyborze na pracownika kobiety- i nie
ma znaczenia, ze jest bardziej kompetentna, tylko to, ze prawo jej nie chroni i
nie oplaca jej sie zatrudniac, bo jest kobieta. Mysle, ze sama wiesz o tym
najlepiej. Dlaczego wiec piszesz "feministki- do roboty" i wymierzasz tym samym
policzek sobie i innym kobietom, ktore choc lepiej w naszym kraju wyksztalcone,
sa wiekszoscia wsrod bezrobotnych? Nie chce mi sie tu pisac, ze "gdyby nie nasze
babki feministki, to nie moglabys wcale zdobyc wyksztalcenia, prowadzic firmy,
etc...", bo to jest truizm, ktory nie do wszystkich przemawia. Mi chodzi o fakty.
I mnie nie zadowoli moj wlasny prywatny sukces, jezeli bede miala swiadomosc, ze
wiekszosc kobiet ma duzo gorsze szanse na rynku pracy juz na starcie. To by bylo
nie fair. Troche wiecej solidaryzmu :)

[zlotyrybek]

Kati - bardzo mi przykro, ale skończyłam już 12 lat i jeśli chodzi o
solidaryzowanie się to widziałam juz wiele "ukochanych przyjaciółek" od serca
sprzedających swoje przyjaciółki za awans, podwyżkę itp.
Oczywiście - feminizm był bohaterstwem. Przypominam - był - dawno temu. I
super, jestem wdzięczna tym kobietom, że dziś mogę głosować (co prawda nie ma
na kogo , ale to inny wątek).
Ja wiem jedno - jeśli jesteś dobra w swojej dziedzinie to nie szukasz pracy .
Praca szuka ciebie. I to tyle w kwestii jak to męski szowinizm wpływa na wakaty
i zatrudnianie. Sorry, ale argumenty "nie dostałam pracy bo jestem kobietą" nie
trafiają do mnie. Mam 2 dzieci i jak był czas i konieczność to siedziałam z
nimi w domu. A potem poszłam do pracy. I tyle. Na wszystko w życiu jest pora,
ale trzeba też coś sobą reprezentować , oprócz tzw. płci. Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: Kati]

zlotyrybek napisał(a):

> Kati - bardzo mi przykro, ale skończyłam już 12 lat i jeśli chodzi o
> solidaryzowanie się to widziałam juz wiele "ukochanych przyjaciółek" od serca
> sprzedających swoje przyjaciółki za awans, podwyżkę itp.

Ja tez skonczylam juz 12 lat (co to za argument? kobieto!) i bardzo mi przykro z
powodu twoich przyjaciolek ktore cie wystawily. (buuuu...)

> Oczywiście - feminizm był bohaterstwem. Przypominam - był - dawno temu. I
> super, jestem wdzięczna tym kobietom, że dziś mogę głosować (co prawda nie ma
> na kogo , ale to inny wątek).

A propos tego ze feminizm BYL- kiedy patrze na ustawodawstwo rownosciowe w
krajach Zachodniej Europy i w Skandynawii to mnie szlag trafia. I jezeli uwazasz,
ze naprawde w kwestii rownouprawnienia wszystko juz zostalo zrobione to chyba
zyjesz w jakims innym swiecie. Wspolczuje ci twojej slepoty.

> Ja wiem jedno - jeśli jesteś dobra w swojej dziedzinie to nie szukasz pracy .
> Praca szuka ciebie.

Jasne. Tylko, ze tych najlepszych jest w ogole ok 1% obywateli. Co z reszta? Tez
musza cos robic, nie?

>I to tyle w kwestii jak to męski szowinizm wpływa na wakaty
>
> i zatrudnianie. Sorry, ale argumenty "nie dostałam pracy bo jestem kobietą" nie
>
> trafiają do mnie.

Szkoda. Bo znam milion takich autentycznych przypadkow.

>Mam 2 dzieci i jak był czas i konieczność to siedziałam z
> nimi w domu. A potem poszłam do pracy. I tyle. Na wszystko w życiu jest pora,
> ale trzeba też coś sobą reprezentować , oprócz tzw. płci. Pozdrawiam serdecznie
> .

Zgadzam sie jak najbardziej, ale: czy ja gdzies pisalam, ze kobiety maja dostawac
pensje tylko za to, ze sa kobietami? A co powiesz na to, ze mimo o wiele lepszego
wyksztalcenia Polki zarabiaja 30% mniej niz ich koledzy? Pewnie nic soba nie
reprezentuja oprocz tych kilku dyplomow, prawda? acha, zapomnialam o tym, ze
przeciez maja zespol napiecia przedmiesiaczkowego, co rzeczywiscie ogranicza ich
mozliwosci. (tylko jakos nie ograniczylo ich w zdobywaniu wyksztalcenia... jak to
jest?)
Podsumowujac: Fajnie, ze ci sie udalo. Fajnie, ze dobrze zarabiasz. Fajnie, ze
nigdy (?) nie spotkalas sie z dyskryminacja. jestes hiper-wyjatkiem, wiesz? Jest
sie z czego cieszyc. To fakt. HA HA HA. (a feministki to kobiety, ktore w pewnym
momencie zbiorowo stracily poczucie humoru i nie potrafia udawac, ze Polska
zachwyca skoro nie zachwyca)
Pozdrawiam.

[zlotyrybek]

Wiesz co Kati ? Ja już wiem, dlaczego niektórzy was - feministek - nie lubią.
Ciężko na to pracujecie. Każdy kto ma odmienne poglądy ( a już na pewno jeśli
jest to kobieta) to jest albo niedouczony, albo ślepy, albo nienormalny - ale
na pewno trzeba mu współczuć.

Ja powiem jeszcze tylko jedno :

Feminizm nie równa się niezależność ( z tego co widzę)
Jestem kobietą niezależną : mam własne konto, samochód , mieszkanie, dzieci i
męża i satysfakcjonującą pozycję zawodową. I ten mąż zarabia tyle, że ja, nie
muszę pracować dla pieniędzy tylko dla sportu. Chodzę na piwo kiedy chcę i z
kim chcę, nie piorę skarpet (mam panią do sprzątania) nie doświadczam przemocy
fizycznej ani psychicznej ani nie musze stosować małżeńskiej prostytucji.
I nie pisz, że tylko mi się tak wydaje.
Rzeczywiście - nie szukałam pracy nigdy - zawsze praca szukała mnie.
Rzeczywiście - należę do tego 1%
Rzeczywiście - nigdy nie doświadczyłam dyskryminacji kobiet w pracy
Rzeczywiście - nigdy nie doświadczyłam dyskryminacji w domu
Czy mam za to cię przepraszać ? Za to , że nie pasuję do tego portretu
uciemiężonej kobiety ? I chcę ci jeszcze wyznać, że te 12 kobiet , które
pracują ze mną (są moimi podwładnymi) też nie pasują do tego obrazu.
Jest też inny świat Kati - szkoda, że go nie znasz. Ale w tym moim świecie
ludzie nie pluja tak jadem i nie oceniają szybko jak ty. Są po porstu
ZADOWOLENI Z ŻYCIA.

Pozdrawiam.

[maciej.k1]

zlotyrybek napisał(a):

> Feminizm nie równa się niezależność ( z tego co widzę)
> Jestem kobietą niezależną : mam własne konto, samochód , mieszkanie, dzieci i
> męża i satysfakcjonującą pozycję zawodową. I ten mąż zarabia tyle, że ja, nie
> muszę pracować dla pieniędzy tylko dla sportu. Chodzę na piwo kiedy chcę i z
> kim chcę, nie piorę skarpet (mam panią do sprzątania) nie doświadczam przemocy
> fizycznej ani psychicznej ani nie musze stosować małżeńskiej prostytucji.
> I nie pisz, że tylko mi się tak wydaje.


Jak to miło spotkać na tym forum normalną kobietę...
Z wyrazami szacunku i sympatii -

PS. - Cieszę się z Twoich sukcesów zawodowych i pozycji, osiągniętej własną pracą
(bez jakiś parytetów, czy punktów za "płeć"). Gratulacje. :-)

[zlotyrybek]

Nigdy nie patrzyłam na feministki "złym okiem" - wiem , że nie wszystkim
kobietom jest lekko. Dopiero to forum dało mi do myślenia. Jakieś to takie
zatwardziałe i nienawistne - a mnie się to nie podoba. Być może feminizm jest
doskonałą teorią tłumaczącą wszystkie życiowe błędy ??? coś mi to tak wygląda...
To przykre.
Pozdrawiam.

[Gość: Kati]

zlotyrybek napisał(a):

> Nigdy nie patrzyłam na feministki "złym okiem" - wiem , że nie wszystkim
> kobietom jest lekko. Dopiero to forum dało mi do myślenia. Jakieś to takie
> zatwardziałe i nienawistne - a mnie się to nie podoba. Być może feminizm jest
> doskonałą teorią tłumaczącą wszystkie życiowe błędy ??? coś mi to tak wygląda..
> .
> To przykre.
> Pozdrawiam.

Mi tez jest b. przykro. Szczegolnie jezeli w jakis sposob przyczynilam sie do
twojego pogladu o "nienawistnosci" feministek. W takim razie przepraszam jezeli
odczulas na sobie moja rzekoma 'nienawisc'. A nie o to przeciez chodzi. Feminizm
na pewno nie jest tez teoria majaca tlumaczyc zyciowe bledy (gdzie to wyczytalas?-
szczerze zaciekawiona jestem..), ma raczej pokazywac, ze kwestia dyskryminacji
ze wzgledu na plec faktycznie istnieje (a zgadza sie z tym ponad polowa
spoleczenstwa), i chce temu przeciwdzialac. Chce zliberalizowac zycie spoleczne
obywateli- coby nam wszystkim spokojniej i swobodniej sie zylo. Bo nie wszystkim
sie dobrze w tej zakonserwowanej polskiej spolecznosci zyje.
Pozdrawiam.

pomyliłas babki z dziadkiem

[Gość: Maciej]

Gość portalu: kati napisał(a):

> Nie chce mi sie tu pisac, ze "gdyby nie nasze
> babki feministki, to nie moglabys wcale zdobyc
> wyksztalcenia, prowadzic firmy,
> etc...", bo to jest truizm, ktory nie do wszystkich przemawia.

Rzeczywiście. Do mnie np. nie przemawia. O ile znam historię Polski, o prawie
kobiet do głosowania w Polsce zdecydował Naczelnik Państwa, niejaki Józef
Piłsudski, w jednym z pierwszych dekretów.
"Babki feministki" niczego więc tu nie wywalczyły, bo nie musiały tego robić.
A jeśli chodzi o zdobywanie wykształcenia - to przypominam, że niejaka Curie -
Skłodowska dostała Nobla w 1903 roku (15 lat wcześniej), zedobywając
wykształcenie m.in. w szkole i kołach samokształceniowych jeszcze pod zaborami.
Jej też "babki feministki" jakoś nie były potrzebne.

Marie Curie

[Gość: aror]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> A jeśli chodzi o zdobywanie wykształcenia - to przypominam, że niejaka Curie -
> Skłodowska dostała Nobla w 1903 roku (15 lat wcześniej), zedobywając
> wykształcenie m.in. w szkole i kołach samokształceniowych jeszcze pod zaborami.
>
W szkolach i w kolkach raczej nie dowiedziala sie niczego istotnego do jej
badan, ukonczyla w Polsce tylko szkole srednia (co nie zmienia faktu ze miala
genialna pamiec i ukonczyla taze szkole z wyroznieniem).

Wszystkiego, co mialo wplyw na jej osiagniecia nauczyla sie juz we Francji.

> Jej też "babki feministki" jakoś nie były potrzebne.

Bo byla jedna z pierwszych feministek.
Obalala swoja praca mity o niemoznosci zrozumienia przez kobiety fizyki i
matematyki, urodzila dzieci PO dostaniu pierwszej nagrody Nobla i to majac po 30-
ce, pracowala jako rowny z mezem.

Zgoda, nie zadawala sobie pytan:"Czy juz jakies feministki wywalczyly dla mnie
prawo do tego i owego?" lub "Czy ustawa juz zapewnila mi gwarantowane miejsce na
uczelni?"(byla pierwsza kobieta wykladowczynia na Sorbonie, jednak troche po
trupach - objela profesure po zmarlym mezu) Jednoczesnie tez nie pytala sie "Czy
moze pracowac w nienajlzejszych warunkach, przeciez kazdy widzi, ze silna nie
jest, ze natura nie stworzyla ja do wielogodzinnego pochylania sie nad
mikroskopami, skupienia, metodycznego myslenia

Pzdr

[Gość: Maciej]

Miałem kiedyś przyjemność czytać biografię Curie - Skłodowskiej, napisaną przez
jej córkę. Nie ma w niej śladu jakichkolwiek feministycznych poglądów. Skąd Ci
przyszło do głowy, że była feministką? A może Margareth Thatcher - również jest
feministką? A Jóżef Piłsudski?

Chociaż, kto wie... Pewnie Kopernik też był kobietą... :-)

[Gość: aror]

Czesc Macieju!

Zgadzam sie z Toba calkowicie, ze nie trzeba wcale WYGLASZAC hasel
feministycznych, wystarczy DZIALAC.

Ksiazke, ktora czytales napisala jej corka, nie sama Marysia, wiec trudno by
opisywala, co czula matka. Watpie, by noblistka poswiecala sie fizyce
myslac "Ja im pokaze, ze kobieta tez potrafi, wygram Nobla mezczyznom na
zlosc". Poza tym, nie bylo wtedy rozwinietej nomenklatury pozwalajacej na
wyrazenie siebie w podobny sposob.

Zgadzam sie, ze sposob wyrazania mysli feministek moze byc agresywny
(mezczyzni odpowiedzialni za grad, zacmienie slonca itd.) Takie
feministyczne "prawdy" przynaleza do tej samej kategori, co twierdzenie,
ze "miesiaczkujace kobiety "psuja" mleko, zbiory i wino - no, to juz
zbrodnia ;).

Sklodowska rulez, zwlaszcza, ze - jak pewnie wiesz - jako guwernatka przezyla
nieszczesliwa milosc, ale nigdzie nie chodzila i nie jeczala, wszyscy
mezczyzni to swinie itd.

Szkoda tylko ze jej imie nosi jeden z gorszych uniwersytetow w Polsce
Pzdr :)

[Gość: kati]

Gość portalu: aror napisał(a):

> Zgadzam sie, ze sposob wyrazania mysli feministek moze byc agresywny
> (mezczyzni odpowiedzialni za grad, zacmienie slonca itd.) Takie
> feministyczne "prawdy" przynaleza do tej samej kategori, co twierdzenie,
> ze "miesiaczkujace kobiety "psuja" mleko, zbiory i wino - no, to juz
> zbrodnia ;).

Skad bierzesz te rzekomo feministyczne "prawdy"? Daj mi przyklad agresji
feministek w stos. do mezczyzn_w_ogole: ale niech ten przyklad nie bedzie z tego
forum, tylko z tej prawdziwej naukowej mysli feministycznej. Bede b. wdzieczna.

> Sklodowska rulez, zwlaszcza, ze - jak pewnie wiesz - jako guwernatka przezyla
> nieszczesliwa milosc, ale nigdzie nie chodzila i nie jeczala, wszyscy
> mezczyzni to swinie itd.

Cos ci sie pomylilo. Jeszcze raz: ktora to feministka chodzi i jeczy, ze
mezczyzni to swinie? Jestem feministka i nigdy tak nie pomyslalam- a na pewno nie
o wszytskich mezczyznach :-) Znam b.b.b. wiele feministek, przeczytalam sporo
literatury teoretycznej i filozoficznej ntt i NAPRAWDE sie z takim stwierdzeniem
nie spotkalam. Cos ci sie pomylilo.

> Pzdr :)

pozdrawiam rowniez :)

[Gość: aror]

Hej Kati

Odpowiem krotko, wiecej dopisze potem...

Moja odpowiedz miala byc nieco humorytyczna, nie wyszlo no coz...

"wszyscy mezczyzni to swinie, bo ktos tam mnie zranil..." Powiedz mi czy mozna
zostac feministka bez powodu. A powodem musi byc zlosc: na zastany stan
rzeczy, na koniecznosc rodzenia dzieci jedno po drugim, bez prawa do wlasnego
ciala, na gwalty podczas konfliktu na Balkanach etc.

Ja bylam feministka od "malenkosci", ale nie bede ukrywac, ze jakies "zle"
potraktowanie prrzez mezczyzn nie umacnia mnie. Pracowalam kiedys z
Meksykanami, nazywajacymi mnie kochaniem, pytajacym - z takim lubieznym
usmieszkiem - czy lubie ogorki.

A ostatnia rzecz literatura feministyczna - tez przeczytalam jej mnostwo, ale
to tylko teoria, a praktyka..to na przyklad to forum. Prawda jest taka, ze
pewne spostrzezenia feminizmu sa wlasnie wypaczone w odbiorze, a jaki jest
odbior samych feministek, zwlaszcza w Polsce sama wiesz.

Zreszta feminizm to nie jest jeden nurt, tylko wiele rzek zlewajacych sie do
jednego "morza", wszystko tam znajdziesz.

Milego tygodnia

[Gość: Kati]

Gość portalu: aror napisał(a):

> Hej Kati
>
> Odpowiem krotko, wiecej dopisze potem...
>
> Moja odpowiedz miala byc nieco humorytyczna, nie wyszlo no coz...
>
> "wszyscy mezczyzni to swinie, bo ktos tam mnie zranil..." Powiedz mi czy mozna
> zostac feministka bez powodu.

Hej Aror!
JAk juz pisalam dla mnie feminizm jest pewnym stanem swiadomosci. I moim zdaniem
kazda kobieta i nie jeden mezczyzna - po glebszym zastanowieniu sie nad zastanym
porzadkiem swiata moze (a nawet powinna/powinien) zostac feminstka/sta. I do tego
nie potrzeba zadnych szczegolnych (czyt. dramatycznych doswiadczen) powodow...
Ja, zanim nie zetknelam sie z idea feminizmu tak naprawde nie czulam zlosci. Nie
widzialam zadnego problemu. Naprawde. A problemow bylo na kopy w samym moim
rodzinnym domu. I zaczelam je zauwazac dopiero po kilku ksiazkach,
kilku "zadrach", kiedy 'to cos' mnie oswiecilo i kazalo sie zbuntowac. Tak, jest
w tym teraz na pewno odrobina agresji i calkiem sporo zlosci.

>A powodem musi byc zlosc: na zastany stan
> rzeczy, na koniecznosc rodzenia dzieci jedno po drugim, bez prawa do wlasnego
> ciala, na gwalty podczas konfliktu na Balkanach etc.

Oczywiscie.

> Ja bylam feministka od "malenkosci", ale nie bede ukrywac, ze jakies "zle"
> potraktowanie prrzez mezczyzn nie umacnia mnie. Pracowalam kiedys z
> Meksykanami, nazywajacymi mnie kochaniem, pytajacym - z takim lubieznym
> usmieszkiem - czy lubie ogorki.

O fuu...wspolczuje. A ja tak kibicuje Meksykowi na mundialu...:)

> A ostatnia rzecz literatura feministyczna - tez przeczytalam jej mnostwo, ale
> to tylko teoria, a praktyka..to na przyklad to forum. Prawda jest taka, ze
> pewne spostrzezenia feminizmu sa wlasnie wypaczone w odbiorze, a jaki jest
> odbior samych feministek, zwlaszcza w Polsce sama wiesz.

Jasne. Ale nie mozemy tego podtrzymywac, mowiac o feministkacj jeczacych i
zrzedzacych na tych okropnych facetow. Bo to sie utrwala. Ja tak zywiolowo
zareagowalam na twoj post, bo wiem, ze to szkodzi. Nie tylko feministkom, ale
wszystkim kobietom.

> Zreszta feminizm to nie jest jeden nurt, tylko wiele rzek zlewajacych sie do
> jednego "morza", wszystko tam znajdziesz.

Jak najbardziej. Ale nie ma tam chyba ani jednej rzeki, ktora by wymachiwala
maczugami i nawolywala do eksterminacji mezczyzn...:) A takie opinie powstaja
niestety :(

> Milego tygodnia

Dzieki i Tobie rowniez:)

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: kati napisał(a):
>
> > Nie chce mi sie tu pisac, ze "gdyby nie nasze
> > babki feministki, to nie moglabys wcale zdobyc
> > wyksztalcenia, prowadzic firmy,
> > etc...", bo to jest truizm, ktory nie do wszystkich przemawia.
>
> Rzeczywiście. Do mnie np. nie przemawia. O ile znam historię Polski, o prawie
> kobiet do głosowania w Polsce zdecydował Naczelnik Państwa, niejaki Józef
> Piłsudski, w jednym z pierwszych dekretów.

Spokojnie- to by tylko przyklad przykladu- nie zamierzam polemizowac w tej
kwestii, bo naprawde nie to jest istotne. Chodzilo o pewna konwencje, ktorej nie
zamierzam sie poddawac, bo nie uwazam by mialo to sens. Zadowolony?
Istota feminizmu w Polsce w XXI w. nie jest kwestia "mozemy glosowac-
HURRA", "mozemy na uniwerek pojsc- HURRA", i sadzilam, ze ludzie wchodzacy w
watek pt. 'feminizm i rownouprawnienie' o tym przynajmniej wiedza. Pozdrawiam i
zycze wiecej przenikliwosci :)

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Istota feminizmu w Polsce w XXI w. nie jest kwestia "mozemy glosowac-
> HURRA", "mozemy na uniwerek pojsc- HURRA",

Jestem szczerze zainteresowany Twoim poglądem w tej sprawie - co jest istotą
feminizmu w XXI wieku?

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gość portalu: Kati napisał(a):
>
> > Istota feminizmu w Polsce w XXI w. nie jest kwestia "mozemy glosowac-
> > HURRA", "mozemy na uniwerek pojsc- HURRA",
>
> Jestem szczerze zainteresowany Twoim poglądem w tej sprawie - co jest istotą
> feminizmu w XXI wieku?

Prosze bardzo:
Ogolnie: Dla mnie feminizm to swiadomosc tego, ze jako kobieta nie jestem
przedmiotem tylko podmiotem swojej egzystencji. Chce w pelni moc decydowac o
sobie, o swoim ciele, chce wiedziec, ze moje prawa jako kobiety sa styczne z
prawami czlowieka w ogole. Chce wiedziec, ze chroni mnie-obywatelke prawo godne
demokratycznego panstwa. Chce, aby wybor zostania lub niezostania matka nalezal
tylko do mnie. Chce, aby moje cialo oraz ciala innych kobiet nie byly
przedmiotami handlu i przemocy. Chce, aby w moim kraju wszelkie decyzje na forum
politycznym podejmowano z udzialem przedstawicieli calego spoleczenstwa, a nie
jego polowy. Chce zyc godnie, bez podszczypywania i klepania po tylku i
bezkarnosci czynow nastajacych na moja godnosc i prywatnosc.
Jesli chodzi o szczegoly: wystarczy to co powyzej zestawic z prawodawstem w
naszej pieknej ojczyznie. To jest moj feminizm.

[Gość: Maciej]

To, co napisałas, to zbiór ogólnikowych i generalnie słusznych postulatów oraz
pobożnych życzeń, pod którymi w zasadzie każdy mógłby się podpisać.
Ja w każdym razie też.

Daleki jestem od jakiegokolwiek sprzeciwu wobec Twojego pragnienia, byś
Ty "jako kobieta była o podmiotem swojej egzystencji". Szczerze mówiąc, zawsze
wydawało mi sie to oczywiste. Przez pół roku dyskusji na tym forum nie
zauważyłem też nigdy, by ktokolwiek takie Twoje prawo tu podważał. Nie
spotkałem też nigdy, ani tu, ani gdziekolwiek w Polsce, zwolennika handlu
kobietami. Jeśli jednak ta sprawa właśnie z jakiś, niejasnych dla mnie powodow,
stała się przedmiotem Twojej szczególnej troski - to spieszę z zapewnieniem, że
też, oczywiście, jestem przeciwko handlowi kobietami.

Czy to oznacza, że ja też jestem feministką? Dziwne to i niepokojące... ;-)

Obawiam się, że problem zaczyna się wtedy, gdy chodzi o konkretne rozwiązania,
pozwalające te postulaty i pobożne zyczenia wcielić w życie.

Jeśli komunista napisze np.: "mój komunizm polega na tym, że chcę szczęscia
proletariatu", to trudno wobec takiej deklaracji zająć jakieś stanowisko. W
końcu nikt, nawet kapitaliści, nie mając nic przeciwko szczęściu proletariatu.
Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy okazuje się, że sposobem na osiągnięcie
owego szczęscia jest fizyczna likwidacja tzw. "klas posiadających".

Np. pewne wątpliwości może budzić takie Twoje zdanie:

> Chce, aby w moim kraju wszelkie decyzje na forum
> politycznym podejmowano z udzialem przedstawicieli
> calego spoleczenstwa, a nie jego polowy.

Czy to oznacza, że chcesz wprowadzenia parytetów płci w Sejmie - tak by to
ostatecznie płeć, a nie wyborcy - decydowala o mandacie?

Inne wątpliwości może budzic fakt, że piszesz wyłącznie o kobietach. Czy to
oznacza, że prawa innych grup społecznych, albo prawa męzczyzn - są dla Ciebie
mniej ważne od praw kobiet i taki własnie pogląd powinien, Twoim zdaniem, mieć
swoje odbicie w prawie?

To co powyżej, zwłaszcza dotyczące szczegółowych rozwiązań, to jednak wszystko
MOJE domysły. TY poprzestałaś tylko na ogólnikach, z którymi trudno
polemizować.

A w jaki to właściwie sposób Ty chcesz osiągnąć "swiadomosc tego, ze jako
kobieta nie jestem
przedmiotem tylko podmiotem swojej egzystencji"?
Tego już niestety nie napisałaś. Dlatego dalej, niestety, nic konkretnego nie
wiemy o "feminizmie XXI wieku", który Ty wyznajesz...

Z żalem i niezaspokojoną ciekawością -

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> To, co napisałas, to zbiór ogólnikowych i generalnie słusznych postulatów oraz
> pobożnych życzeń, pod którymi w zasadzie każdy mógłby się podpisać.
> Ja w każdym razie też.

Bo tak jest z feminizmem! No wiedzisz- moze niedlugo zostaniesz feminista (tak-
jest meski odpowiednik tego rzeczownika, osobiscie znam wielu feministow i
bynajmniej nie niepokoja sie o swoj stan :)
>
> Daleki jestem od jakiegokolwiek sprzeciwu wobec Twojego pragnienia, byś
> Ty "jako kobieta była o podmiotem swojej egzystencji". Szczerze mówiąc, zawsze
> wydawało mi sie to oczywiste.

Ale nie kazdemu. Zajrzyj do filozofii Freuda, Lacana, do XXwiecznych teorii
kulturoznawczych, do antropologii, do calej mitologii, na ktorej opiera sie
wspolczesny swiat... Tam nie ma kobiety. Podmiotem jest czlowiek (w
domysle "mezczyzna"), kobieta nie istnieje, lub ewentualnie jest dodatkiem,
przedmiotem rozrywki, 'zrodlem' przyjemnosci. (patrz dalej)

>Przez pół roku dyskusji na tym forum nie
> zauważyłem też nigdy, by ktokolwiek takie Twoje prawo tu podważał. Nie
> spotkałem też nigdy, ani tu, ani gdziekolwiek w Polsce, zwolennika handlu
> kobietami. Jeśli jednak ta sprawa właśnie z jakiś, niejasnych dla mnie powodow,
>
> stała się przedmiotem Twojej szczególnej troski - to spieszę z zapewnieniem, że
>
> też, oczywiście, jestem przeciwko handlowi kobietami.

Ojoj- ty to zrozumiales doslownie? Chodzilo mi handel CIALEM kobiecym, czym jest
np. pornografia. Nie jestem przeciwniczka pornografii jako takiej, ale czesto
ukazuje ona brutalna przemoc, sceny gwaltow, kobiece cialo jest "odczlowieczane",
pokazywane w kawalkach, kobieta w pornografii jest wlasnie "przedmiotem", "czyms"
czego pragnie, pozada odbiorca. Czuje sie nieswojo (lagodnie mowiac), kiedy
wchodzac do jakiegos urzedu, biura, itp, "natykam sie" na kalendarz z "rozebrana
panienka" kuszaca swoim wzrokiem: "wez mnie, cala jestem twoja". albo kiedy
olbrzymi billboard na ruchliwym skrzyzowaniu reklamuje najnowszy numer Hustlera,
pisma slynacego z obrazow pelnych brutalnosci, robiacego z seksu widowisko pelne
zwierzecej przemocy. Ja mam takie samo cialo. I nie chce by robiono z niego towar
na sprzedaz, towar dla nasycenia chorych meskich fantazji.

> Czy to oznacza, że ja też jestem feministką? Dziwne to i niepokojące... ;-)

Feminista jesli juz. Czemu cie to nie niepokoi ?:) Byloby super!

> Obawiam się, że problem zaczyna się wtedy, gdy chodzi o konkretne rozwiązania,
> pozwalające te postulaty i pobożne zyczenia wcielić w życie.

Sa takie konkretne rozwiazania. Myslalam, ze to sobie juz sam dospiewasz, ale
skoro to za trudne... Poczytaj sobie o prawodawstwie dot. rownego statusu,
molestowania seks., urlopow rodzicielskich, i tym podobnym w krajach chociazby
Zachodniej Europy czy w Skandynawii (tam jest najlepiej- 80% kobiet jest czynnych
zawodowo przy jednoczesnym nawyzszym w europie przyroscie naturalnym, 40% kobiet
w parlamencie -bez parytetu, prostytucja jest skryminalizowana, tyle, ze od
strony uslugobiorcy, ze o aborcji juz nie wspomne ...etc etc. chce sie krzyknac
raj dla kobiet, ale... tam po prostu jest normalnie)

> Jeśli komunista napisze np.: "mój komunizm polega na tym, że chcę szczęscia
> proletariatu", to trudno wobec takiej deklaracji zająć jakieś stanowisko. W
> końcu nikt, nawet kapitaliści, nie mając nic przeciwko szczęściu proletariatu.
> Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy okazuje się, że sposobem na osiągnięcie
> owego szczęscia jest fizyczna likwidacja tzw. "klas posiadających".

Boisz sie, ze szczescie kobiet okaze sie fizyczna likwidacja mezczyzn??:) To
dosyc kiepskie porownanie, bo tutaj chodzi o konkretne prawa dla polowy
ludzkosci. Rowne z prawami tej drugiej. I bynajmniej nie zamierzamy domagac sie
tych praw kosztem praw meskiej polowy.

> Np. pewne wątpliwości może budzić takie Twoje zdanie:
>
> > Chce, aby w moim kraju wszelkie decyzje na forum
> > politycznym podejmowano z udzialem przedstawicieli
> > calego spoleczenstwa, a nie jego polowy.
>
> Czy to oznacza, że chcesz wprowadzenia parytetów płci w Sejmie - tak by to
> ostatecznie płeć, a nie wyborcy - decydowala o mandacie?

Nie. Chce by kobiety mialy praktyczna mozliwosc udzialu w zyciu publicznym. By
nie byly na listach wyborczych kandydatkami od miejsca przedprzedostatniego w
dol, by fakt, ze marszalkiem czy premierem jest Pani XY stal sie calkowicie
naturalny. By swiadomosc (tak, mi caly czas chodzi o swiadomosc!) spoleczenstwa,
nie budzila grozy i zgrzytania zebami (ze sie posluze bardziej obrazowym opisem).
I nie bojmy sie slowa patriarchat. Bo takowy porzadek istnieje, i mimo wielu
istotnych zmian w viagu ostatnich dwoch stuleci, wciaz jeszcze jest wiele do
zrobienia.

> Inne wątpliwości może budzic fakt, że piszesz wyłącznie o kobietach. Czy to
> oznacza, że prawa innych grup społecznych, albo prawa męzczyzn - są dla Ciebie
> mniej ważne od praw kobiet i taki własnie pogląd powinien, Twoim zdaniem, mieć
> swoje odbicie w prawie?

Nie, absolutnie nie. Mezczyzna polityk (czyli 80% naszego parlamentu) nie
powinien skupiac sie tylko na prawach mezczyzn, pomijajac zupelnie tzw. "kwestie
kobieca" (a tak niestety sie wielokrotnie dzieje). Dlatego feministki
musza "dodatkowo" mobilizowac sily, aby ich postulaty, tak wazne w
demokratycznym, majacym za chwile wchodzic do UE panstwie, a bedace tak naprawde
postulatami wszystkich kobiet (no, moze prawie), mogly znalezc jakikolwiek odzew.
Poza tym, feminizm chcialby rowniez "wywalczyc" prawa dla mniejszosci seksualnych
(w tym przeciez takze mezczyzn).

> To co powyżej, zwłaszcza dotyczące szczegółowych rozwiązań, to jednak wszystko
> MOJE domysły. TY poprzestałaś tylko na ogólnikach, z którymi trudno
> polemizować.

Bo szczegolowe rozwiazania w kontekscie moich slow wydawaly sie jednoznaczne.

> A w jaki to właściwie sposób Ty chcesz osiągnąć "swiadomosc tego, ze jako
> kobieta nie jestem
> przedmiotem tylko podmiotem swojej egzystencji"?
> Tego już niestety nie napisałaś. Dlatego dalej, niestety, nic konkretnego nie
> wiemy o "feminizmie XXI wieku", który Ty wyznajesz...

Oj, to temat nie na jeden krotki (w miare hihi) post, lecz na dlugie depaty,
setki stronic, i jeszcze jedna wiecej :)

> Z żalem i niezaspokojoną ciekawością -

Mam nadzieje, ze juz troche rozjasnilam twoje watpliwosci. Z niecierpliowscia
czekam na kolejne. I ostrzegam- nie mam umiaru.

pzdr.

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Ale nie kazdemu. Zajrzyj do filozofii Freuda, Lacana, do XXwiecznych teorii
> kulturoznawczych, do antropologii, do calej mitologii, na ktorej opiera sie
> wspolczesny swiat... Tam nie ma kobiety. Podmiotem jest czlowiek (w
> domysle "mezczyzna"), kobieta nie istnieje, lub ewentualnie jest dodatkiem,
> przedmiotem rozrywki, 'zrodlem' przyjemnosci. (patrz dalej)

Zarzut, że u Freuda i Lacana nie ma kobiet, wydaje mi się całkowicie chybiony.
Freud zaczął swoje zainteresowania psychoanalizą od histerii - na którą zapadały
głównie kobiety. A mitologia jest pełna postaci kobiecych - piękna Helena, o
którą była wojna trojańska, liczne boginie, Ariadna, Pytie itd. ...
Nb., czy dla Ciebie osobiście jest jakimś problemem, że kontakt z Tobą może być
dla mężczyzny źródłem przyjemności?
Jeśli tak, to naprawdę bardzo Ci współczuję. Mam wrażenie, że dla większości
kobiet, to, co jest Twoim problemem, jest raczej źródłem satysfacji, a nie
powodem cierpienia.

> Nie jestem przeciwniczka pornografii jako takiej, ale czesto
> ukazuje ona brutalna przemoc, sceny gwaltow, kobiece cialo jest "odczlowieczane
> ",
> pokazywane w kawalkach, kobieta w pornografii jest wlasnie "przedmiotem", "czym
> s"
> czego pragnie, pozada odbiorca. Czuje sie nieswojo (lagodnie mowiac), kiedy
> wchodzac do jakiegos urzedu, biura, itp, "natykam sie" na kalendarz z "rozebran
> a
> panienka" kuszaca swoim wzrokiem: "wez mnie, cala jestem twoja". albo kiedy
> olbrzymi billboard na ruchliwym skrzyzowaniu reklamuje najnowszy numer Hustlera
> ,
> pisma slynacego z obrazow pelnych brutalnosci, robiacego z seksu widowisko peln
> e
> zwierzecej przemocy. Ja mam takie samo cialo. I nie chce by robiono z niego tow
> ar na sprzedaz, towar dla nasycenia chorych meskich fantazji.

Ależ nikt nie robi z Twojego ciała towaru na sprzedaż, jeśli Ty na to nie
pozwalasz. Nie utożsamiaj się tak z ciałami innych kobiet, bo te ciała należą do
innych kobiet - nie do Ciebie. Jeśli one je wystawiają na sprzedaż - to jest to
ich wybór.

> > Obawiam się, że problem zaczyna się wtedy, gdy chodzi o konkretne rozwiąza
> nia,
> > pozwalające te postulaty i pobożne zyczenia wcielić w życie.
>
> Sa takie konkretne rozwiazania. Myslalam, ze to sobie juz sam dospiewasz, ale
> skoro to za trudne... Poczytaj sobie o prawodawstwie dot. rownego statusu,
> molestowania seks., urlopow rodzicielskich, i tym podobnym w krajach chociazby
> Zachodniej Europy czy w Skandynawii (tam jest najlepiej- 80% kobiet jest czynny
> ch
> zawodowo przy jednoczesnym nawyzszym w europie przyroscie naturalnym, 40% kobie
> t
> w parlamencie -bez parytetu,

Chciałbym, żebyś rozwinęła ten właśnie fragment, nie oczekując ode mnie, że sobie
sam "coś dośpiewam". Zw łaszcza, że potem mogłabyś mi zarzucić, że "dośpiewałem
sobie coś innego", niż Ty miałaś na myśli.

> prostytucja jest skryminalizowana, tyle, ze od
> strony uslugobiorcy,

Jesteś za tym, żeby za korzystanie z usług prostytutki karać mężczyznę, a kobietę
pozostawiać bezkarną?
Czy analogicznie chcesz postępować z hnadlarzami narkotyków (handlarz bezkarny -
narkoman do odsiadki)? A co z nielegalnymi handlarzami broni, czy paserami (np.
sprzedającymi kradzione przedmioty) - też należałoby karać tylko kupującego? A co
z zawodnikami sprzedającymi mecze?

ze o aborcji juz nie wspomne ...etc etc.

Ależ wspomnij, bo dobiero na poziomie konkretów można toczyć rzeczową dyskusję.

>> raj dla kobiet, ale... tam po prostu jest normalnie)

Tak, tak, już kiedyś dużo czytałem o podobnym raju, w gazecie, która nazywała
się "Trybuna Ludu"...

> Chce by kobiety mialy praktyczna mozliwosc udzialu w zyciu publicznym. By
> nie byly na listach wyborczych kandydatkami od miejsca przedprzedostatniego w
> dol, by fakt, ze marszalkiem czy premierem jest Pani XY stal sie calkowicie
> naturalny.

Mogę podpowiedzieć Wam proste rozwiązanie, które całkowicie rozwiąze ten problem.
Dlaczego nie założycie partii feministycznej, na której listach wyborczych
mogłyby się znaleźć same kobiety (od góry do dołu), jeśli byście tego tak sobie
życzyły?

> By swiadomosc (tak, mi caly czas chodzi o swiadomosc!) spoleczenstwa
> nie budzila grozy i zgrzytania zebami (ze sie posluze bardziej obrazowym opisem
> ).

W komunizmie "zmianę świadomości społeczeństwa" przeprowadzono poprzez likwidację
klas społecznych, które miały "niewłaściwą świadomość". A jak Wy chcecie to
zrobić?

> Oj, to temat nie na jeden krotki (w miare hihi) post, lecz na dlugie depaty,
> setki stronic, i jeszcze jedna wiecej :)

Jak dotąd niewiele udało mi się dowiedzieć o "współczesnym feminizmie",
czy "feminizmie trzeciej fali" od obecnych tu feministek. Będzie mi miło
dowiedzieć się czegoś więcej od Ciebie.
Jeśli np. założysz nowy wątek, zatytuowany np. "Feminizm XXI wieku", złożony na
początek z 10 długich, rzeczowych postów - z pewnością wszystkie chętnie
przeczytam i skomentuję.
Pozdr.

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Zarzut, że u Freuda i Lacana nie ma kobiet, wydaje mi się całkowicie chybiony.
> Freud zaczął swoje zainteresowania psychoanalizą od histerii - na którą zapadał
> y głównie kobiety.

Tyle, ze (zaglebiajac sie w jego prace) widac w jaki sposob np. traktuje
seksualnosc kobiet- wg. psychoanalizy kobieta (naturalnie) wstydzi sie tego, ze
nie ma penisa- jest "wybrakowana", i ten swoj brak, ten wstyd musi nadrabiac
macierzynstwem. To tak zupelnie upraszczajac, ale takich przykladow jest mnostwo.
Ogolnie kobieta w przypadku teori ww. psychoanalitykow nie jest podmiotem wlasnej
egzystencji, a jej pragnienia i cierpienia sa zawsze scisle zwiazane z
jej "niedoskonaloscia" w sferze plciowej. Nie chce mi sie w to zaglebiac,
psychoanalize studiowalam dosyc dawno temu, jednak warto przeczytac feministyczna
krytyke tej teorii.

> A mitologia jest pełna postaci kobiecych - piękna Helena, o
> którą była wojna trojańska, liczne boginie, Ariadna, Pytie itd. ...

Ich obecnosc nie jest zwiazana z faktyczna rola. Ale nie wchodzmy w to.

Tu
> Nb., czy dla Ciebie osobiście jest jakimś problemem, że kontakt z Tobą może być
> dla mężczyzny źródłem przyjemności?

O nie... ale zapomina sie o tym, ze ja tez moge byc podmiotem swojej
seksualnosci. W naszym zyciu kobieta jest traktowana prawie wylacznie jako
przedmiot seksualny. Wystarczy uwazniej sie przyjrzec np. reklamom
infantylizujacym i seksualizujacym kobiety. I pornografii o ktorej juz
wspominalam. A skad taka popularnosc prostytucji? Ja naprawde nie rozumiem jak
dla mezczyny moze byc przyjemnoscia akt seksualny, z ktorego przjemnosc ma tylko
on. A kobieta dobrze jezeli traktuje to obojetnie. Tu chodzi o cala kulture, o
wychowanie.

> Jeśli tak, to naprawdę bardzo Ci współczuję.

Dzieki za troske. Ja nie mam problemu ze swoja seksualnoscia, w przeciwienstwie
do milionow facetow korzystajacych z przemyslu porno i z prostytucji.

>Mam wrażenie, że dla większości
> kobiet, to, co jest Twoim problemem, jest raczej źródłem satysfacji, a nie
> powodem cierpienia.

Ja mam miec satysfakcje z tego, ze faceci masowo kupuja ciala kobiet jak kazdy
inny produkt? Z tego, ze uzywaja nas tak jak my wibratory?

> Ależ nikt nie robi z Twojego ciała towaru na sprzedaż, jeśli Ty na to nie
> pozwalasz.

Wole nie wyobrazac sobie takiej sytuacji, ale wiele kobiet wlasnie jest w takiej.

>Nie utożsamiaj się tak z ciałami innych kobiet, bo te ciała należą d
> o
> innych kobiet - nie do Ciebie. Jeśli one je wystawiają na sprzedaż - to jest to
>
> ich wybór.

Nie zawsze tylko ich. Czesto sa zmuszane, szantazowane, albo ich sytuacja
ekonomiczna jest taka ze musza wychodzic na ulice. Ale mnie niepokoi w ogole
fakt, ze zapotrzebowanie na tego typu uslugi jest tak duze.

> Chciałbym, żebyś rozwinęła ten właśnie fragment, nie oczekując ode mnie, że sob
> ie
> sam "coś dośpiewam". Zw łaszcza, że potem mogłabyś mi zarzucić, że "dośpiewałem
>
> sobie coś innego", niż Ty miałaś na myśli.

To sa zapisy konkretnych ustaw. W internecie mozesz je bez problemu znalezc. Ja
polecam ci np. artykul z piatkowej wyborczej (to samo zycie)
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=877903&dzial=010101 , takze z rzepy
www.rp.pl/dodatki/plus_minus_020518/plus_minus_a_7.html
Jezeli bedziesz chcial to dorzuce jeszcze pare linkow.

> prostytucja jest skryminalizowana, tyle, ze od
> > strony uslugobiorcy,
>
> Jesteś za tym, żeby za korzystanie z usług prostytutki karać mężczyznę, a kobie
> tę
> pozostawiać bezkarną?

A czy karanie tylko kobiety jest sluszne? Ona i tak jest dostatecznie na co dzien
karana.

> Czy analogicznie chcesz postępować z hnadlarzami narkotyków (handlarz bezkarny
> -narkoman do odsiadki)? A co z nielegalnymi handlarzami broni, czy paserami (np.
>
> sprzedającymi kradzione przedmioty) - też należałoby karać tylko kupującego? A
> co
> z zawodnikami sprzedającymi mecze?

W tym momencie udowodniles, ze cialo kobiety jest dla ciebie takim samym towarem
na sprzedaz jak narkotyki, bron, etc. Przykro mi.

> ze o aborcji juz nie wspomne ...etc etc.
>
> Ależ wspomnij, bo dobiero na poziomie konkretów można toczyć rzeczową dyskusję.

No dobrze: czy to jest w porzadku, zeby panstwo decydowalo o moim brzuchu? Tak
restrykcyjne prawo jak w Polsce funkcjonuje tylko w Irlandii (jesli porownac
kraje Europy). Tyle, ze Irlandki moga bezproblemowo wykanac aborcje w Wielkiej
Brytanii (a robi tak ok. 7000 rocznie). My... mozemy u siebie - jak mamy 2-3 tys.
zlotych w kieszeni. Bo dla tych nie istnieje prawo. (wolny rynek?) A wiec
korupcja na masowa skale pod przykrywka wartosci religijnych i klauzuli
sumienia... To cos na miare demokracji.

> >> raj dla kobiet, ale... tam po prostu jest normalnie)
>
> Tak, tak, już kiedyś dużo czytałem o podobnym raju, w gazecie, która nazywała
> się "Trybuna Ludu"...

przemilcze to. (I nie obraze sie- choc powinnam)

> Chce by kobiety mialy praktyczna mozliwosc udzialu w zyciu publicznym. By
> > nie byly na listach wyborczych kandydatkami od miejsca przedprzedostatnieg
> o w
> > dol, by fakt, ze marszalkiem czy premierem jest Pani XY stal sie calkowici
> e
> > naturalny.
>
> Mogę podpowiedzieć Wam proste rozwiązanie, które całkowicie rozwiąze ten proble
> m.
> Dlaczego nie założycie partii feministycznej, na której listach wyborczych
> mogłyby się znaleźć same kobiety (od góry do dołu), jeśli byście tego tak sobie
>
> życzyły?

Z przyczyn, ktore juz wyjasnialam przy sprawie liberalizmu gospodarczego.

> W komunizmie "zmianę świadomości społeczeństwa" przeprowadzono poprzez likwidac
> ję
> klas społecznych, które miały "niewłaściwą świadomość". A jak Wy chcecie to
> zrobić?

Masz jakas manie! Jak chcesz dyskutowac o komunizmie to idz sobie na jakies inne
forum. nie mam zamiaru odpowiadac na zadne aluzje przyrownujace feminizm z
komunizmem poniewaz nie ma to zadnego sensu. Jedno nie ma nic z drugim wspolnego.
Przepraszam, jezeli urazam cie (np. mowiac ze masz manie), ale zdenerwowales mnie
podlym podpuszczactwem. Zapytaj sie jakiejs starszej (np. amerykanskiej)
feministki 2. fali czy opiera swoje poglady polityczno-spoleczne na zalozeniach
komunizmu. To jest totalna bzdura na miare b. duzej niewiedzy (przepraszam po raz
drugi). I juz wiecej nie bede odpowiadac na kwestie tego typu. Proponuje troche
powazniejsza dyskusje.

> Jak dotąd niewiele udało mi się dowiedzieć o "współczesnym feminizmie",
> czy "feminizmie trzeciej fali" od obecnych tu feministek. Będzie mi miło
> dowiedzieć się czegoś więcej od Ciebie.
> Jeśli np. założysz nowy wątek, zatytuowany np. "Feminizm XXI wieku", złożony na
>
> początek z 10 długich, rzeczowych postów - z pewnością wszystkie chętnie
> przeczytam i skomentuję.
> Pozdr.

Mysle, ze o wiele lepiej kwestie feminizmu przedstawialy i przedstawiaja inne
osoby. Polecam lektury n.t.t. (np. nominowana do Nike ksiazke Agnieszki
Graff "Swiat bez kobiet- plec w polskim zyciu publicznym"- to taki polski
feminizm w pigulce- napisana prosto latwo i przyjemnie). Polecam tez artykul 'Fe
jak feminizm' - to jeszcze mniejsza pigulka kiosk.onet.pl/art.html?
NA=3&ITEM=1080221&KAT=239

Jezeli masz jeszcze jakies konkretne pytania (tylko bez aluzji do komunizmu) to
chetnie odpowiem (na ile bede umiala).

pozdrawiam.

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):


> > A mitologia jest pełna postaci kobiecych - piękna Helena, o
> > którą była wojna trojańska, liczne boginie, Ariadna, Pytie itd. ...
>
> Ich obecnosc nie jest zwiazana z faktyczna rola. Ale nie wchodzmy w to.

A co dla Ciebie znaczy "faktyczna rola"?

> > Nb., czy dla Ciebie osobiście jest jakimś problemem, że kontakt z Tobą moż
> e być
> > dla mężczyzny źródłem przyjemności?
>
> O nie... ale zapomina sie o tym, ze ja tez moge byc podmiotem swojej
> seksualnosci.

Kto o tym zapomina? Twój mężczyzna?

> W naszym zyciu kobieta jest traktowana prawie wylacznie jako
> przedmiot seksualny.

Ciągle mówisz zdania ogólne, o których nie wiadomo, do kogo tak naprawdę się
odnoszą... Czyje życie masz na myśli, gdy piszesz "W naszym życiu..."?
Moje życie? Twoje życie?
Czy Ty jesteś traktowana wyłącznie jako przedmiot seksualny? (Nb. gdzie Ty w
takim razie pracujesz...?)

> Wystarczy uwazniej sie przyjrzec np. reklamom
> infantylizujacym i seksualizujacym kobiety.

Kobiety są istotami seksualnymi - i to nie reklamy o tym zdecydowały.

> I pornografii o ktorej juz
> wspominalam. A skad taka popularnosc prostytucji?

No właśnie, skąd? Czy to "patrialchalne społeczeństwo" zmusza kobiety do
uprawiania prostytucji?

[Gość: KAti]

maciej.k1 napisał(a):

> Ciągle mówisz zdania ogólne, o których nie wiadomo, do kogo tak naprawdę się
> odnoszą

Hmm... Pewnie znalezli by sie tacy, ktorzy bez problemu zrozumieliby o co mi
chodzi. A skoro ty tego nie rozumiesz, bo tylu linijkach moich postow, to moze
cos z toba nie tak? A przeczytales te artykuly do ktorych linki umiescilam w
poprzednim poscie? Pewnie nie, po co, lepiej udawac (?) glupka, ktory ogolne
stwierdzenia dotyczace kondycji i miejsca kobiet w naszej Kulturze odnosci tylko
i wylacznie do tego z kim sypiam i czy mi jest z nim dobrze.

> No właśnie, skąd? Czy to "patrialchalne społeczeństwo" zmusza kobiety do
> uprawiania prostytucji?

Przeciez gdyby nie bylo zapotrzebowania na tego typu uslugi nie byloby tez
uslugodawcy. To takie trudne?

[Gość: Maciej]

Zdania ogolne powinny byc sprowadzalne do konkretnych - inaczej moze sie
okazac, ze niczego wlasciwie nie oznaczaja. Tymczasem w Twoich postach jest
pelno takich zdan: "zapomina sie", "w naszym zyciu", itd. Gdy prosze Cie o
konkrety - pytam, kto zapomina (i kto powinien pamietac), albo czyje wlasciwie
zycie masz na mysli (Twoje, moje, czy Zlotej Rybki) - to znowu oczekujesz, ze
bede sie "domyslac".

[Gość: KAti]

Oj gluptasie! napiasalam jak zyw- nasza Kultura nam 'to'- takie myslenie o
ktorym pisala- funduje, a nasze zycie, to zycie i moje i twoje i mojej cioci i
twojego wujka, dlugo tak mam wymieniac?

Oczekiwalam podstawoego poziomu logicznego myslenia, i ... chyba sie nie
zawiodlam.

brak odpowiedzialności za własne myśli

[maciej.k1]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> Oj gluptasie! napiasalam jak zyw- nasza Kultura nam 'to'- takie myslenie o
> ktorym pisala- funduje, a nasze zycie, to zycie i moje i twoje i mojej cioci i
> twojego wujka, dlugo tak mam wymieniac?

Podstawowa różnica między nami jest taka, że ja biorę na siebie odpowiedzialność
za swoje myślenie - Ty zaś odpowiedzialność za swoje życie i swoje myśli zwalasz
na bliżej nieokreśloną (patrialchalną?) "kulturę".

Więcej odpowiedzialności za siebie i swoje myśli! Żadna kultura nie jest w stanie
zmienić Twojego myślenia - jeśli Ty na to nie chcesz pozwolić. Chyba, że brakuje
Ci odwagi. To prawda, że wygodnie jest być komformistką, ale jeśli wybierasz
konformizm, to Ty jesteś za ten wybór odpowiedzialna. Jeśli natomiast
postanawiasz być nonkonformistką - brawo, ale nie dziw się potem, że możesz
znaleźć się na marginesie życia społecznego.

Problem nie tkwi w bliżej nieokreślonej "kulturze" (bo zawsze i wszędzie będzie
jakaś dominująca kultura) lecz w w braku odwagi, by żyć po swojemu wbrew
dominującym prądom, pomimo braku akceptacji społecznej. Ty byś chciała mieć jedno
i drugie - żyć po swojemu, ale żeby społeczeństwo Cię za to kochało. Problem nie
tkwi w "kulturze", tylko w Twojej głowie. Weź na siebie odpowiedzialność za swoje
życie, to i "kultura" przestanie Ci przeszkadzać...

Bezludna wyspa

[Gość: Kati]

Macku! Okazuje sie, ze zupelnie nie mamy o czym rozmawiac. Skoro nie naprawde
uwazasz, ze kultura w ktorej zyjemy nie wplywa na nasza konkstrukcje
osobowosciowa, to nie wiem w jakim ty swiecie zyjesz. Co w takim razie robia
antropolodzy, kulturoznawcy, socjologowie, psychologowie? Ich prace uwarzasz za
brednie?, poniewaz wg. ciebie absolutnie nie ma zwiazku pomiedzy kultura
patriarchalna a tym jak funkcjonujemy we wspolczesnym swiecie? (wystarczy
zajrzec do Aronsona, Leacha, Lacana, czy chociazby Eichelbergera, - stary,
gdzie ty sie wychowales, ze wysuwasz takie stwierdzenia? Na jakiejs bezludnej
wyspie?)
Nie wiem jakie masz wyksztalcenie, i czym sie zajmujesz, ale wnioski moge
wyciagac tylko bardzo niekorzystne dla ciebie... Daruj mi juz twoje komentarze-
problem nie tkwi w mojej glowie, zapewniam cie. Na poparcie swoich stwierdzen
moglabym ci podac milion przykladow z literatury, socjologii, psyhcologii,
filozofii, antropologii... Jezeli te dziedziny sa ci zupelnie obce, to naprawde
nie mamy o czym rozmawiac.

Pozdrawiam. I bez odbioru.

odpowiedzialność

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Macku! Okazuje sie, ze zupelnie nie mamy o czym rozmawiac. Skoro nie naprawde
> uwazasz, ze kultura w ktorej zyjemy nie wplywa na nasza konkstrukcje
> osobowosciowa,

Ależ wpływa, nie zaprzeczam temu. Problem jednak w tym, kto jest ostatecznie
odpowiedzialny za ów wpływ. "Patrialchalne społeczeństwo" - które ukształtowało w
jednostce "fałszywą świadomość", czy jednostka, która pozwoliła, by ukształtowano
w niej ową "fałszywą świadomość"?

Zobaczmy to na przykładzie:
Czy hitlerowcy, pracujący w obozach koncentracyjnych, byli odpowiedzialni za
swoje zbrodnie? Czy raczej odpowiedzialny był "system", który ukształtował w
nich "fałszywą świadomość" (tak, że naprawdę wierzyli, że Żydzi to podludzie)?

Wg Twojej koncepcji człowiek jest zewnątrzsterowny. O jego myśleniu i
postępowaniu decyduje "kultura", czy może raczej "patrialchalne społeczeństwo",
które go ukształtowało. Żyje jak automat wg gotowego wzorca. Tym samym on sam nie
jest w pełni odpowiedzialny za swoje życie.

Ja natomiast uważam, że jeśli ktoś wyrzeka się odpowiedzialnośći za swoje życie,
podporządkowując się "kulturze" - to za ten wybór również jest odpowiedzialny.

Wg Ciebie prostytutki nie odpowiadają za to, co robią - bo zmusza je do
tego "sytuacja ekonomiczna". Ja natomiast uważam ten pogląd za fałszywy. Dowodem
jest fakt, że prostytucja istnieje we wszystkich krajach, niezależnie od sytuacji
ekonomicznej. Twoja teza natomiast zdejmuje z nich odpowiedzialność za ich wybór.

> wystarczy
> zajrzec do Aronsona, Leacha, Lacana, czy chociazby Eichelbergera, - stary,
> gdzie ty sie wychowales, ze wysuwasz takie stwierdzenia?

Proszę bardzo - zajrzyj i przepisz tu jakąś tezę, potwierdzającą Twoje poglądy -
zobaczymy, czy uda mi się ją obalić...

> problem nie tkwi w mojej glowie, zapewniam cie. Na poparcie swoich stwierdzen
> moglabym ci podac milion przykladow z literatury, socjologii, psyhcologii,
> filozofii, antropologii...

Na początek podaj 2-3 przykłady.
Pozdrawiam -

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> > wystarczy
> > zajrzec do Aronsona, Leacha, Lacana, czy chociazby Eichelbergera, - stary,
>
> > gdzie ty sie wychowales, ze wysuwasz takie stwierdzenia?
>
> Proszę bardzo - zajrzyj i przepisz tu jakąś tezę, potwierdzającą Twoje poglądy
> -
> zobaczymy, czy uda mi się ją obalić...

Sam sobie zajrzyj!!! I dyskutuj z ich autorami! (czy nie mowilam ci, ze mam juz
dosc?)


> > problem nie tkwi w mojej glowie, zapewniam cie. Na poparcie swoich stwierd
> zen
> > moglabym ci podac milion przykladow z literatury, socjologii, psyhcologii,
>
> > filozofii, antropologii...
>
> Na początek podaj 2-3 przykłady.
> Pozdrawiam -

Jakakolwiek ksiazka antropologa brytyjskiego Edmunda Leacha, J.Lacana "La
signification du phallus" (nie wiem czy jest przetlumaczona), Freuda "wyklady ze
wstepu do psychoanalizy", Rolanda Barthesa "Mitologie", i wiele innych (moze
bardziej popularnych) prac z zakresu socjologi (aronson) czy antropologi
kulurowej (Levi-strauss, clifford geertz?): polecam te lektury przed nastepna
twoja wypowedzia.
Oczywiscie wiem, ze i tak nie przeczytasz zadnej z nich, bo nawet do artykulow do
ktorych linki ci poddalam nie raczyles zajrzec. (gdybys zajrzal, wielu takich
glupot tu bys nie wypisywal.- po co mam wiec bawic sie w wynajdywanie ci cytatow,
skoro i tak chyba byloby bezsensowne, gdybym musiala bronic tez jakichs badaczy
sprzed stu lat)

[Gość: zlotyrybek]

Mnie już to bawi. Kati przedstawia się jako specjalistka i znawczyni tematu
feminizmu. Jej głównym celem jest polepszenie jakości mojego życia (np. żeby
facet, który mnie zgwałci - hipotetycznie- dostał dożywocie). A ja mam taką
teorię - nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Chyba dlatego KAti nigdy nie pojmie mojego punktu widzenia. A przedstawiłam go
na KONKRETNYM przykładzie ( moja osoba - mój punkt widzenia) w poście "KAti -
znalazłam definicję" Ale Kati nadal stworzy prawo specjalnie dla mnie i z
powodu mojej "fałszywej świadomości" (jako znawca Kati wie co ten termin
oznacza) nie jestem w stanie zaakceptować jej poświęcenia. I cool. Ale będę
zdrowsza :)
Pozdrawiam

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kati napisał(a):

>
> Dzieki za troske. Ja nie mam problemu ze swoja seksualnoscia, w przeciwienstwie
> do milionow facetow korzystajacych z przemyslu porno i z prostytucji.

Rozumiem, ze uwazasz prostytucje za objaw problemow seksualnych mezczyzn i
przymusowo, bez pytania ich o zdanie - wyleczyc ich z tego problemu - poprzez
karanie?

Oczywiscie nie ma podazy bez popytu - jak celnie zauwazylas. O ile jednak
mezcyzni sa odpowiedzialni za istnienie popytu, to kto, Twoim zdaniem, jest
odpowiedzialny za istnienie podazy? Tez mezczyzni?
Gdyby nie istnialy kobiety, gotowe traktowac swoje cialo jako towar na sprzedarz
- czy mozliwa bylaby prostytucja?
Czy to jest wybor tych kobiet - sposob traktowania swojego ciala - czy tez
"zmusza je do prostytucji patrialchalne spoleczenstwo"?

> Ja mam miec satysfakcje z tego, ze faceci masowo kupuja ciala kobiet jak kazdy
> inny produkt? Z tego, ze uzywaja nas tak jak my wibratory?

Co to znaczy "nas" w tym kontekscie? Ciebie ktos uzywa jak wibratora? Czy inne
kobiety? Jesli inne kobiety - czy utozsamiasz sie z nimi tak dalece (piszac "nas"
- gdy mowa o nich) ze dajesz sobie prawo decydowac za nie, co jest dla nich dobre
i jak powinny sie prowadzic? A jesli nie beda chcialy Ciebie sluchac?



> Wole nie wyobrazac sobie takiej sytuacji, ale wiele kobiet wlasnie jest w takie
> j.

To prawda - ale to ich wybor. Tak, czy nie?

> Nie zawsze tylko ich. Czesto sa zmuszane, szantazowane, albo ich sytuacja
> ekonomiczna jest taka ze musza wychodzic na ulice.

Czy Rosjanki, ktore przyjezdaja w tym celu do Polski, zostaly zmuszone do
prostytucji przez "patrialchalne, polskie spoleczenstwo"?
Kto jest odpowiedzialny za sytuacje ekonomiczna tych kobiet? Polscy mezczyzni?

> Ale mnie niepokoi w ogole
> fakt, ze zapotrzebowanie na tego typu uslugi jest tak duze.

Ale dlaczego to Ciebie niepokoi, ze jacys mezczyzni maja zapotrzebowanie na seks
i sa gotowi za to placic?

> polecam ci np. artykul z piatkowej wyborczej (to samo zycie)
> <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=877903&dzial=010101"targ
> et="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=877903&dzial=010101</a> , ta
> kze z rzepy
> <a href="www.rp.pl/dodatki/plus_minus_020518/plus_minus_a_7.html"target=
> "_blank">www.rp.pl/dodatki/plus_minus_020518/plus_minus_a_7.html</a>

Przeczytam i niebawem skomentuje.

> > prostytucja jest skryminalizowana, tyle, ze od
> > > strony uslugobiorcy,
>
> A czy karanie tylko kobiety jest sluszne? Ona i tak jest dostatecznie na co dzi
> en karana.

Uwazasz je za nieszczesne istoty, ktore nie sa odpowiedzialne za to, co robia?

> > Czy analogicznie chcesz postępować z hnadlarzami narkotyków (handlarz bezk
> arny
> > -narkoman do odsiadki)? A co z nielegalnymi handlarzami broni, czy paseram
> i (np.
> >
> > sprzedającymi kradzione przedmioty) - też należałoby karać tylko kupująceg
> o? A
> > co
> > z zawodnikami sprzedającymi mecze?
>
> W tym momencie udowodniles, ze cialo kobiety jest dla ciebie takim samym toware
> m
> na sprzedaz jak narkotyki, bron, etc. Przykro mi.

Nie zbywaj mnie, tylko odpowiedz na pytanie. To same kobiety niekiedy traktuja
swoje cialo jak towar. Czy zasade "karzemy kupujacego" - chcesz zastosowac
zawsze, gdy dochodzi do nielegalnej transakcji - czy tylko wtedy, gdy chodzi o
"cialo kobiety"?
A co z handlem dziecmi? Tez chcesz karac tylko kupujacych, a handlarzy uczynic
bezkarnymi? A jesli chodzi o handel informacjami o smierci - czy pracownicy
pogotowia, Twoim zdaniem - powinni byc bezkarni?


> No dobrze: czy to jest w porzadku, zeby panstwo decydowalo o moim brzuchu? Tak
> restrykcyjne prawo jak w Polsce funkcjonuje tylko w Irlandii (jesli porownac
> kraje Europy). Tyle, ze Irlandki moga bezproblemowo wykanac aborcje w Wielkiej
> Brytanii

Czy uwazasz, ze tylko kobieta ma prawo decydowac o swoim brzuchu? A co z ojcem
dziecka? Nie ma prawa glosu? Jesli tak, to czy konsekwentnie uwazasz, ze tylko
ona powinna ponosic konsekwencje swoich decyzji (pelna wladza=pelna
odpowiedzialnosc). Oznaczaloby to, ze tylko matka ma wladze rodzicielska do
dziecka i nie ma np. prawa zadac od ojca dziecka alimentow.

A moze uwazasz, ze tylko kobieta ma pelne prawo zdecydowac, co zrobi z plodem -
ale mezczyzna ma obowiazek ponosic wspolodpowiedzialnosc za jej decyzje?

> >
> > Mogę podpowiedzieć Wam proste rozwiązanie, które całkowicie rozwiąze ten p
> roble
> > m.
> > Dlaczego nie założycie partii feministycznej, na której listach wyborczych
>
> > mogłyby się znaleźć same kobiety (od góry do dołu), jeśli byście tego tak
> sobie
> >
> > życzyły?
>
> Z przyczyn, ktore juz wyjasnialam przy sprawie liberalizmu gospodarczego.

Gdzies mi umknelo.
Wyjasnij to jeszcze raz - dlaczego nie zalozycie partii feministycznej?
Pozdrawiam -

[Gość: KAti]

Sprobuje po raz kolejny, tym razem jeszcze bardziej lopatologicznie.
Jesli chodzi o to, ze mowie "nas" i "my" mowiac o sytuacji kobiet
w "konfrontacji" z mezczyznami: czy slyszales o czyms takim jak "gender"
(ang.)? Slowo to oznacza "rodzaj kulturowy"- a wiec kobieta i mezczyna jako
odmienne plcie biologiczne podlegaja rowniez podzialowi kulturowemu: przez
tysiace lat te dwie plcie byly traktowane zupelnie inaczej, i zupelnie inaczej
ksztaltowala sie ich "gender"- kobiety byly wkladane w jeden wzor, a mezczyzni
w inny wzor. Stad tez biora sie cale szeregi roznych mitow i kulturowych norm
okreslajacych miejsca, w ktorych jedni i drudzy maja sie znajdowac. Mam
nadzieje, ze nie jest to zbyt trudne to zrozumienia.
Tak wiec mam prawo do utozsamiania sie ze swoja "gender", poniewaz mam nie
tylko teoretyczne ku temu podstawy, ale tez i praktyczne doswadczenia zycia w
tej wlasnie naszej europejskiej i chrzescijanskiej kulturze- ktore to
doswadczenie w omawianych przez nas tematach stawia mnie blizej kobiet niz
blizej mezczyzn.
co do partii feministycznej: Nie wiem jakie sa projekty organizacji
feministycznych, a co ode mnie: feminizm ma konkretne zadania, ktore to zadania
nie obejmuja wszystkich dziedzin polityki, a poruszanie wszystkich kwestii jest
moim zdaniem nieodzowne, aby mozna bylo stworzyc konkretny program partii. Poza
tym ruch ten zawsze byl ruchem undergroundowym, dzialajacym bardziej na
zasadzie lobbyingu, szkolen, edukacji spolecznej, konferencji naukowych, etc.,
niz ruchem stricte politycznym dazacym do objecia wladzy. (a takie dazenia i
taki cel ma chyba kazda partia polityczna, prawda?).
A wiec twoje pytanie wydalo mi sie dziwne, bo w kontekscie nawet
minimalnej "encyklopedycznej" wiedzy nt. czym jest feminizm, nie powinno ono
miec zbytniej zasadnosci.
A co do aborcji: jestem pewna, ze kobieta ktora decyduje sie na aborcje robi to
w sposob naprawde przemyslany, i jezeli sprawca danej ciazy jest jej zyciowym
partnerem, to jest to logiczne, ze ta decyzja jest wspolna. Czesto aborcje
wykonywane sa w momencie kiedy potencjalny "tatus" dawno zwinal manatki i wcale
nie interesuje sie losem kobiety, z ktora utrzymywal stosunki seksualne (a
przeciez o tym skad sie biora dzieci ucza w podstawowce). Nastepna sprawa jest
kwestia czy rzeczywiscie jezeli np. "tatus" chce bardzo tego dziecka,
a "mamusia" nie, to czy mozna zmuszac kobiete do rodzenia i wychowywania (bo w
wiekszosci przypadkow w naszym kraju wychowaniem zajmuja sie glownie matki)
niechcianego dziecka? Czy wyobrazasz sobie taka sytuacje, kiedy ktos zmusza cie
do podjecia wbrew sobie decyzji majacej konsekwencje w calym twoim przyszlym
zyciu? A czy "tatusiow"-gwalcicieli tez chcialbys pytac o zgode na aborcje?
Zastanow sie na tym. Kobieta nie zachodzi i nie usuwa ciazy "ot tak sobie"-
kazda decyzja - zarowno o urodzeniu jak i o usunieciu ciazy- jest na pewno
bardzo trudna i bardzo powazna decyzja. Wiec nie ma obawy, ze jakas wstretna
kobieta pozbedzie cie (chyba was?) upragnionego dziecka- moge ci to
zagwarantowac.
pozdrawiam.

[maciej.k1]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> Sprobuje po raz kolejny, tym razem jeszcze bardziej lopatologicznie.
> Jesli chodzi o to, ze mowie "nas" i "my" mowiac o sytuacji kobiet
> w "konfrontacji" z mezczyznami: czy slyszales o czyms takim jak "gender"
> (ang.)? Slowo to oznacza "rodzaj kulturowy"- a wiec kobieta i mezczyna jako
> odmienne plcie biologiczne podlegaja rowniez podzialowi kulturowemu:

Bardzo Ci współczuję. W moim domu nie ma konfrontacji między kobietami i
mężczyznami. Nasz domowa "kultura" łączy nas bardziej niż jakakolwiek inna.
Różnice między nami sprawiają, że się uzupełniamy, a nie walczymy ze sobą. Moja
żona pewnie obraziłaby się na Twoją sugestię, że ma więcej wspólnego z jakimiś
obcymi kobietami niż ze mną. Ale Ona na szczęscie jest normalną kobietą...

> tysiace lat te dwie plcie byly traktowane zupelnie inaczej, i zupelnie inaczej
> ksztaltowala sie ich "gender"- kobiety byly wkladane w jeden wzor, a mezczyzni
> w inny wzor. Stad tez biora sie cale szeregi roznych mitow i kulturowych norm
> okreslajacych miejsca, w ktorych jedni i drudzy maja sie znajdowac. Mam
> nadzieje, ze nie jest to zbyt trudne to zrozumienia.

Tak, rozumiem te Twoje tezy, ale uważam za fałszywe. Różnice między kobietami a
mężcyznami są faktem, a nie mitem (dowodzą tego liczne badania naukowe) i mają
podłoże biologiczne. Kultura jest tylko "nadbudową", powstającą na podłożu
biologicznym. Tak więc to biologia ostatecznie określa ramy możliwych zmian
kultury. Żadna "nowa kultura", która będzie ignorować biologię - długo się nie
utrzyma.

> Tak wiec mam prawo do utozsamiania sie ze swoja "gender", poniewaz mam nie
> tylko teoretyczne ku temu podstawy, ale tez i praktyczne doswadczenia zycia w
> tej wlasnie naszej europejskiej i chrzescijanskiej kulturze- ktore to
> doswadczenie w omawianych przez nas tematach stawia mnie blizej kobiet niz
> blizej mezczyzn.

No cóż, moja tożsamość jest znacznie bardziej złożona. Oprócz tego, że jestem
mężczyzną - jestem mężem, ojcem, Polakiem, pochodzę z określonej rodziny, mam
określony światopogląd, wyznanie, poglądy polityczne, wykształcenie i okresloną
pracę. Bynajmniej nie czuję się bliżej afrykańskich mężczyzn niż polskich kobiet,
czy bliżej kolegów z pracy niż mojej żony...
Ale ja (ani na szczęście - moja żona) nie wyznajemy dogmatu o "odwiecznej wojnie
płci"... Żyjemy w innym świecie niż Ty.

> co do partii feministycznej: Nie wiem jakie sa projekty organizacji
> feministycznych, a co ode mnie: feminizm ma konkretne zadania, ktore to zadania
> nie obejmuja wszystkich dziedzin polityki, a poruszanie wszystkich kwestii jest
> moim zdaniem nieodzowne, aby mozna bylo stworzyc konkretny program partii.

Praktyka pokazuje, że wiele partii powstaje wokół projektów rozwiązań konkretnego
problemu społeczego (jak np. Prawo i Sprawiedliwość)
lub dla ochrony konkretnych grup społecznych (PSL, KPEiR, Samoobrona). Nie ma
przeszkód, by to samo zrobiły feministki.
Prawdziwym powodem, dla którego feministki unikają walki o władzę pod własnymi
sztandarami - jest obawa przed klęską. Wynik wyborczy pokazałby realne poparcie
dla ich programu. Najwyraźniej obawiają się takiej weryfikacji wyborczej.

> ruch ten zawsze byl ruchem undergroundowym, dzialajacym bardziej na
> zasadzie lobbyingu, szkolen, edukacji spolecznej, konferencji naukowych, etc.,
> niz ruchem stricte politycznym dazacym do objecia wladzy. (a takie dazenia i
> taki cel ma chyba kazda partia polityczna, prawda?).

Ależ przecież feministki domagają się władzy dla kobiet! Niechże więc o nią
walczą, tak jak mężczyźni, a nie domagają się jej od mężczyzn - w prezencie!
Chcecie tego równouprawnienia - czy nie???
W demokratycznej walce o władzę nie ma gwarancji wygrania, ani parytetów. Trzeba
wziąć na siebie ryzyko doznania porażki, a nie unikać odpowiedzialności, czy
chować sę za plecami kolegów...

> Nastepna sprawa jest
> kwestia czy rzeczywiscie jezeli np. "tatus" chce bardzo tego dziecka,
> a "mamusia" nie, to czy mozna zmuszac kobiete do rodzenia i wychowywania (bo w
> wiekszosci przypadkow w naszym kraju wychowaniem zajmuja sie glownie matki)
> niechcianego dziecka?

Odwróćmy pytanie:
jezeli np. "mamusia" chce bardzo tego dziecka,
a "tatus" nie, to czy mozna zmuszac mężczyznę do płacenia alimentów (bo w
wiekszosci przypadkow w naszym kraju płaceniem alimentów zajmuja sie glownie
ojcowie) niechcianego dziecka?

> Kobieta nie zachodzi i nie usuwa ciazy "ot tak sobie"-
> kazda decyzja - zarowno o urodzeniu jak i o usunieciu ciazy- jest na pewno
> bardzo trudna i bardzo powazna decyzja. Wiec nie ma obawy, ze jakas wstretna
> kobieta pozbedzie cie (chyba was?) upragnionego dziecka- moge ci to
> zagwarantowac.

Niestety, nie możesz niczego zagwarantować, a fakty przeczą Twoim zapewnieniom.
Istnieją kobiety, które usuwają ciążę wbrew woli partnera i takie, które umyślnie
zachodzą w ciążę, wiedząc, że nie będą z ojcem dziecka (a potem domagają się
alimentów). Co na to Twój feminizm?

Pozdrawiam.

[Gość: Kati]

I znow zero zrozumienia. Ja sobie - ty sobie.
Ja nigdzie nie mowilam o odwiecznej wojnie plci. Nigdzie tez nie mowilam, ze
nie ma roznic miedzy kobietami i mezczyznami- kazde dziecko wie, czym sie rozni
dziewczynka od chlopca. A co do moich wywodow na temat gender- coz, po prostu
nawet najbardziej lopatologiczne wywody wciaz bedziesz rozumial po 'swojemu',
czyli wcale. I znow- ja sobie- ty sobie. Ja o gender, ty o konflikcie miedzy
plciami... To nie ma sensu. Przykro mi. mam o wiele wazniejsze sprawy niz
zajmowanie sie takimi szczegolnymi przypadkami jak ty.
A jezeli ci to poprawi nastroj: ja wcale nie walcze z druga plcia, nie zyje z
nia tez w jakims odwiecznym konflikcie, a to, ze tak pomylales, to moze dowod
na to, ze masz jakies kompleksy...? Acha, no i naprawde nie rozumiem za co
mialaby sie obrazic twoja zona? Za to, ze ja tez jestem kobieta, w dodatku
zyjaca w Polsce, i ze przyznaje sie do tego? Hmmm... Naszczescie Ona jest
Normalna kobieta, a ja... niestety, tego juz nie okresliles. W dalszym ciagu
jednak kobieta sie czuje, jak to jest?
Pozdrawiam.

Lektury Kati - cz. 1

[Gość: Maciej]

Droga Kati!
Zgodnie z obietnicą, zabrałem się za czytanie artykułów, które mi poleciłaś.
Pierwszy z nich to reportaż na temat molestowania seksualnego w Gazecie
Wyborczej. Magda X oskarzyła swojego szefa o molestowanie, znalazła nawet
swiatka (bliską koleżankę), ale po zbadaniu sprawy pani prokurator nie dała jej
wiary, zaś psycholog sądowa stwierdziła, że Magda X nie lubi mężczyzn. Słowem -
co najmniej niejasna sprawa, jak to naprawdę było z tym molestowaniem.

Drugi artykuł na temat molestowania zawiera kuriozalne sformułowania:

">>Moja mała kruszynko<< - nieoczekiwanie padające z ust od lat niewidzianego
przeze mnie X-a na sztokholmskim przyjęciu zabrzmiało surrealistycznie. (...)
Zapytany, czy powiedziałby tak samo do sekretarki szwedzkiej, X popatrzył na
mnie pobłażliwie. U naszych północnych sąsiadów każde dziecko wie, że taki
zwrot mógłby zaprowadzić zwierzchnika na ławę oskarżonych pod zarzutem
molestowania seksualnego.(...)
Szwecja to w ocenie ONZ państwo o najwyższym na świecie stopniu
równouprawnienia kobiet i mężczyzn."

Dla autorki artykułu, kraj w którym szef, za zwrócenie się do sekretarki "moja
mała kruszynko" moze zostac postawiony przed sądem za molestowania seksualne -
to wzór do naśladowania.

A co w sytuacji, gdy szef obrzuci ją wyzwiskami, będzie wulgarny, czy po prostu
nazwie ją idiotką - bez żadnych seksualnych skojarzeń? Czy to już będzie w
porządku, bo nie kojarzy się z seksem?

[Gość: KAti]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Droga Kati!
> Zgodnie z obietnicą, zabrałem się za czytanie artykułów, które mi poleciłaś.
> Pierwszy z nich to reportaż na temat molestowania seksualnego w Gazecie
> Wyborczej. Magda X oskarzyła swojego szefa o molestowanie, znalazła nawet
> swiatka (bliską koleżankę), ale po zbadaniu sprawy pani prokurator nie dała jej
>
> wiary, zaś psycholog sądowa stwierdziła, że Magda X nie lubi mężczyzn. Słowem -
>
> co najmniej niejasna sprawa, jak to naprawdę było z tym molestowaniem.

Wszystko zalezy od punktu widzenia. Zapomniales o tym, ze glownym swiadkiem 'za'
molestowaniem byl pracownik, ktory slyszal jak szef mowil, ze jezeli magda nie da
mu dupy to on ja wypieprzy z pracy. Poza tym firma uznala, ze doszlo do
przestepstwa. Dlaczego nie uznala tego pani prokuratorka? Bo nie ma odpowiedniego
zapisu w prawie. I to, ze Magda rzekomo "nie lubi mezczyzn" ma swiadczyc za tym,
ze do molestowania nie doszlo... Wiesz, co? Gdyby mnie szef (lub jakis inny
facet) w ten sposob potraktowal nie wiem, czy nie mialabym jakiejs niecheci w
stos. do facetow, przynajmniej przez jakis czas. Zauwaz, ze teraz oskarzona jest
Magda, a oblesny szef ma ciepla posadke w jakiejs innej firmie... tam tez pewnie
jest duzo mlodych i ladnych pracownic. Bedzie mial co robic.

> Drugi artykuł na temat molestowania zawiera kuriozalne sformułowania:
>
> ">>Moja mała kruszynko<< - nieoczekiwanie padające z ust od lat nie
> widzianego
> przeze mnie X-a na sztokholmskim przyjęciu zabrzmiało surrealistycznie. (...)
> Zapytany, czy powiedziałby tak samo do sekretarki szwedzkiej, X popatrzył na
> mnie pobłażliwie. U naszych północnych sąsiadów każde dziecko wie, że taki
> zwrot mógłby zaprowadzić zwierzchnika na ławę oskarżonych pod zarzutem
> molestowania seksualnego.(...)
> Szwecja to w ocenie ONZ państwo o najwyższym na świecie stopniu
> równouprawnienia kobiet i mężczyzn."
>
> Dla autorki artykułu, kraj w którym szef, za zwrócenie się do sekretarki "moja
> mała kruszynko" moze zostac postawiony przed sądem za molestowania seksualne -
> to wzór do naśladowania.
>
> A co w sytuacji, gdy szef obrzuci ją wyzwiskami, będzie wulgarny, czy po prostu
>
> nazwie ją idiotką - bez żadnych seksualnych skojarzeń? Czy to już będzie w
> porządku, bo nie kojarzy się z seksem?

Nie wiem jaki dokladnie jest zapis tej ustawy w Szwecji. Ale pomysl karania za
akty lub slowa ktore naruszaja godnosc osobista obywatelki chyba nie jest az tak
abstrakcyjny. To jest po prostu prawo czlowieka.

[maciej.k1]

Gość portalu: KAti napisał(a):
> Nie wiem jaki dokladnie jest zapis tej ustawy w Szwecji. Ale pomysl karania za
> akty lub slowa ktore naruszaja godnosc osobista obywatelki chyba nie jest az ta
> k
> abstrakcyjny. To jest po prostu prawo czlowieka.

Jeśli feministki w Szwcji są aż tak wrażliwe, że stwierdzeni "moja mała
kruszynko" obraża ich godność - to strach się do nich w ogóle odzywać.

Nb. kilka lat temu jedna z kobiet - marynarzy na okręcie wojennym USA złamała
rękę, przewracając się na stalowych schodach. Żaden z marynarzy jej nie podniósł.
Stojący najbliżej tłumaczył się, że nie wiedział, jak ma ją dotknąć, by nnie być
posądzonym o molestowanie seksualne.

[Gość: KAti]

maciej.k1 napisał(a):

> Gość portalu: KAti napisał(a):
> > Nie wiem jaki dokladnie jest zapis tej ustawy w Szwecji. Ale pomysl karani
> a za
> > akty lub slowa ktore naruszaja godnosc osobista obywatelki chyba nie jest
> az ta
> > k
> > abstrakcyjny. To jest po prostu prawo czlowieka.
>
> Jeśli feministki w Szwcji są aż tak wrażliwe, że stwierdzeni "moja mała
> kruszynko" obraża ich godność - to strach się do nich w ogóle odzywać.

No strach strach... Biedni ci mezczyzni. Ciekawam tylko dlaczego samych Szwedow
to az tak nie przeraza i jakos nie widac by wiali masowo za granice. (?)

> Nb. kilka lat temu jedna z kobiet - marynarzy na okręcie wojennym USA złamała
> rękę, przewracając się na stalowych schodach. Żaden z marynarzy jej nie podniós
> ł.
> Stojący najbliżej tłumaczył się, że nie wiedział, jak ma ją dotknąć, by nnie by
> ć
> posądzonym o molestowanie seksualne.

Powiem krotko: Kazda przesada w zakresie "politycznej poprawnosci" jest po prostu
przesada. Ale nie mozna wywlekac jakiejs jednej ekstremalnej sytuacji na dowod
zle zapisanego/zle funkcjonujacego prawa.
Jak narazie takich kontrowersyjnych tematow jest bardzo wiele. IMVHO trzeba po
prostu unikac skrajnosci. I nie mozna mowic, ze dana ustawa jest zla, bo jeden
precedensowy przypadek swiadczy przeciwko niemu. Demokracja polega na decyzjach
podejmowanych przez wiekszosc, a nie przez jedna sfrustrowana babe (a takie
istnieja), czy jednego sfrustrowanego chlopa (tacy tez by sie znalezli). To co?
Rozejm? W koncu moglibysmy sie zjednoczyc np. przeciwko lepperowi. A popierajac
liberalna polityke (ekonomiczno-spoleczna) sprzyjajaca godnosci i wolnosci
jednostki. Masz cos naprzeciw?

Lektury Kati - cz. 2

[maciej.k1]

W artykule "Fe - jak feminizm" czytamy:

"Niemal każda istota płci żeńskiej w naszym kraju zmuszona jest do wyboru:
oddać się macierzyństwu czy pracy zawodowej? Z przerażeniem już myślę, jak w
przyszłości uda mi się pogodzić te role. Boję się, że w pewnym momencie
pieluchy staną się granicami mojego świata. A jeśli nie urodzę dziecka,
zostanę "naznaczona" przez rodzinę, sąsiadów, itp., bo przecież kobieta
bezdzietna nie jest stuprocentową przedstawicielką swojej płci. To w ogóle nie
kobieta!"

Kobieta jest przerażona, że "zostanie naznaczona", jeśli nie podda się "presji
społecznej". Powstaje pytanie - co właściwie ją wtedy czeka? Co to za
tajemnicze naznaczenie? Czy sąsiedzi złapią ją któregoś dnia i wypalą jej
znamię na czole? Czy przestaną jej mówić "dzień dobry"? Czy może spotkają ją
jakieś inne, "przerażające" represje?
W jaki sposób będą ją "zmuszać" do urodzenia dzieci? Gwałtem? Przez sztuczne
zapłodnienie?

Czy też może jej problem polega na tym, że chciałami zjeść ciastko i mieć
ciastko - żyć po swojemu, ale mieć komfort psychiczny wynikający z pełnego
konformizmu wobec wszelkich norm i zwyczajów społecznych?
Wtedy rzeczywiście nie pozostaje jej nic innego, marzyć o zmianie społeczeństwa
na takie, które będzie w pełni żyło zgodnie z jej wyobrażeniami. Dopiero w
takim społeczeństwie poczułaby się jak ryba w wodzie.

Problem w tym, że społeczeństwo najprawdopodobniej nie zechce się dostosować do
jej wyobrażeń, zaś znacznie prościej byłoby, gdyby autorka zechciała zmienić
siebie i nabrała odwagi do wzięcia odpowiedzialności za swoje życie, bez
oglądania się na społeczeństwo.

Cały ten feministyczny sposób myślenia opiera się na lewicowym założeniu, że
jednostka jest niczym wobec grupy społecznej ("jednostka niczym, jednostka
bzdurą, partia to ramion tysiące..." - Majakowski). O życiu jednostki decyduje
społeczeństwo (system), który wciska ją w gotowe wzorce, nie pozwalając na
autonomię. Człowiek staje się automatem. W skrajnym ujęciu naprawdę istnieje
tylko społeczeństwo, jednostka natomiast jest tylko "momentem dialektycznym".
Nie istnieje naprawdę.

Jeśli wierzy się w coś takiego - rzeczywiście nie pozostaje nic innego, jak
zmieniać całe społeczeństwo, by móc żyć po swojemu.

Jednak założenie to jest fałszywe. Realnie istnieją tylko jednostki, a
społeczeństwo jest tylko pojęciem ogólnym, bez wyraźnego desygnatu (czy ktoś z
Was kiedyś widział "społeczeństwo"?). Wspomnienia łagierników, m.in. Sacharowa,
mówią jednoznacznie, że nawet w warunkach najbardziej skrajnego zniewolenia
można zachować autonomię. Jest to jednak możliwe dla jednostek odważnych,
gotowych przeciwstawić się grupie, gotowych do obrony swojej tożsamości nawet
za cenę życia. Jeśli komuś tej odwagi brakuje i np. drży przed reakcją sąsiadów
("czy będą mi się jeszcze kłaniać, gdy nie urodzę dziecka do 30-tki?") to żadna
zmiana społeczna mu nie pomoże. Zawsze pozostanie zzewnątrzsterowny.

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Kobieta jest przerażona, że "zostanie naznaczona", jeśli nie podda się "presji
> społecznej".

Jest to jakis problem- bo w powszechnym mniemaniu kobieta, ktora nie zamierza
zalozyc rodziny, jest uznana za nienormalna. Ty nie jestes kobieta, wiec moze
tego nie zauwazyles.

> Cały ten feministyczny sposób myślenia opiera się na lewicowym założeniu, że
> jednostka jest niczym wobec grupy społecznej

COOOOOO?!!! wrecz przeciwnie!!!! poskresla sie wartosc czlowieka jako
jednostki!!!!!!!!!!!!!!!!!

>O życiu jednostki decyduje
> społeczeństwo (system), który wciska ją w gotowe wzorce, nie pozwalając na
> autonomię. Człowiek staje się automatem. W skrajnym ujęciu naprawdę istnieje
> tylko społeczeństwo, jednostka natomiast jest tylko "momentem dialektycznym".
> Nie istnieje naprawdę.

Od wiekow literatura opisywala dramaty ludzkie, polegajace wlasnie na starciu sie
dwoch racji: racji jednostki i racji jakiejs innej jednostki, badz tez
spoleczenstwa. Pamietasz Antygone? jej dramat polegal na tym, ze musiala sie
sprzeciwic racji spolecznej- posluszenstwu wobec wladcy. A Hamleta? "cos"
nakazywalo mu pomscic ojca i zabic ojczyma i matke. A drugie "cos" nie potrafilo
tego zrobic. I to pierwsze cos to byl wlasnie archetypiczny/kulturowy obowiazek
pomszczenia ojca przez syna. I tak dalej i tak dalej.

> Jeśli wierzy się w coś takiego - rzeczywiście nie pozostaje nic innego, jak
> zmieniać całe społeczeństwo, by móc żyć po swojemu.

A to juz chyba za duzoy skrot myslowy.

To nie jest zadne zalozenie moj drogi. Ty po prostu nie wierzysz w jakakolwiek
psychologie, socjologie, lietarure, kulture, historie... Czy ty wierzysz tylko w
matematyke? Bo nawet fizyka jest po mojej stronie. Ludize od lat zajmuja sie np.
psychologia tlumu i jakas wierza w jej istnienie- baa, nawet maja na to dowody.
szkoda, ze ty nie widzisz nic poza wlasnym matematycznym swiatkiem.

Lektur Kati - cz. 3

[maciej.k1]

W dalszej części artykułu mowa o parytetach (o tym już dyskutowaliśmy w
wątku "parytety" - nie będę się powtarzać) oraz o prawie kobiet do decydowania
o swoim brzuchu (na ten temat też już pisałem).

Kolejny tekst to wywiad z Agnieszką Graf "Zaczęłam od literatury, skończyłam na
barykadach". Znajdujemy w nim takie stwierdzenia:

"Świeżo upieczone feministki zaczynają dostrzegać agresję wobec kobiet w
przestrzeni społecznej, np. seksistowskie reklamy, na których ubrany po szyję
facet obmacuje półnagą kobietę, co ma umilać ludności spożycie piwa. Można
wzruszyć ramionami i iść dalej, a można zadać pytanie: zaraz, zaraz, do kogo ta
mowa? Ja też tu mieszkam! Ja też pijam piwo! Jakim prawem mnie się obraża?"

Czy problem polega na tym, że facet jest "ubrany po szyję"? Gdyby też
był "półnagi", to wszystko byłoby w porządku? Czy równouprawnienie polega na
tym, że każda płeć ma pokazywać "tyle samo"?

Reklamy piwa adresowane są głównie do mężczyzn, bo to oni głównie są
konsumentami alkoholu (gdyby jednak ruch feministyczny postanowił to zmienić i
propagować piwo wśród kobiet - z pewnością spotkałby się z życzliwością
producentów piwa). Z tego powodu na kosumentów bardziej działają obrazki
półnagich kobiet, niż półnagich mężczyn. We mnie też półnadzy mężczyźni raczej
nie budzą zainteresowania.

Drugi problem związany jest z biologią. Mężczyźni i kobiety mają co innego "do
pokazywania", różnią się też pod względem wrażliwości na obrazki. Reklama
adresowana do kobiet, jednoznacznie kojarzona z seksem, nie będzie tak samo
skuteczna, jak podobna reklama adresowana do mężczyzn. To "nagie fakty", z
którymi muszą liczyć się agencje reklamowe, jeśli chcą zarabiać pieniądze na
skutecznych reklamach. Choć ma to związek z różnicami między płciami, to nie
można nazwać tego "przejawem nierównouprawnienia".

Zgodnie z tokiem rozumowania Agnieszki Graf, można uznać, że najbardziej
dyskryminowani są ekshibicjoniści. Pokazują, co mają najlepszego, w miejscach
publicznych, za darmo - a nikt ich nie chce oglądać. Mało tego - są potępiani i
karani jako zboczeńcy. Tymczasem kobiety, które lubią się rozbierać, zarabiają
ciężkie pieniądze jako striptizerki.
To jest dopiero przykład społecznej dyskryminacji mężczyzn!

[Gość: KAti]

Po pierwsze kto ci powiedzial, ze alkohol pija tylko mezczyzni? Jak ide do
jakiejkolwiek kknajpki, kawiarni czy pubu to zawsze ilosc mezczyn i kobiet jest
podobna. O co chodzi?

Poza tym Agnieszka Graff, pyta "jakim prawem mnie sie obraza?" - i ja pytam sie
o to samo. W Polsce obrazanie kobiet jest na porzadku dziennym. Te, ktore sie
na to zgadzaja, maja do tego prawo. Niech wystepuja w klubach nocnych lub niech
oddaja sie mezczynom za pieniadze. Ich osobisty wybor. Natomiast dlaczego ja
jestem obrazana, poprzez publiczne reklamy? Ja wcale na to nie pozwalam. Ja tez
jestem konsumentka wspomnianego piwa i jako konsumentka jestem publicznie
obrazana. Tak czuje bardzo wiele kobiet. To nie ja sobie to wymyslilam. PO
prostu nie znasz kobiet, Macku. Albo te, ktore znasz naleza do tej nielicznej
grupy cieszacej sie ze sprzedazy swego ciala, i traktowania ich cial jako
przedmioty. O tym juz zreszta rozmawialismy.

Ja mam jeszcze takie pytanie? Jak bys sie czul, gdyby wszedzie dookola, na
billboardach i w reklamach wystepowali polnadzy mezczyzni w odpowiednich
niewolniczych pozach, kuszacy wzrokiem (nie tylko kobiety! ciebie rowniez!), i
mowiacy (do ciebei rowniez) "jestem caly twoj, mozesz zrobic ze mna co chcesz".
JAk bys sie czul, gdyby nieznane kobiety ocieraly sie o ciebie w autobusach i
tramwajach, komentowaly na glos twoj wyglad, oceniajac twoje potencjalne
mozliwosci seksualne, a w pracy klepaly cie po posladkach i mowily do ciebie
publicznie: ogierek, miesko, fiucik, kutasik, etc... Pomysl, ze przezywalbys
cos takiego po kilkanascie godzin dziennie, 7 dni w tygodniu. Jeszcze pomysl,
ze bylbys potencjalna ofiara grasujacej w okolicy grupy gwalcicielek (gwalcacej
mezczyzn w odbyt za pomoca roznych twardych narzedzi- chyba analogicznie do
gwaltow na kobietach) i w zwiazku z tym balbys sie chodzic samotnie po miescie
i zylbys w wiecznym strachu. I tak wygaldalo by wlasnie funkcjonowanie
mezczyzny jako istoty seksualnej.

Ja nie czuje sie istota 'seksualna' (w kontekscie medialnym) przez 24h/dobe.
A ty? (w kontekscie tego co wyobrazilam sobie i napisalam powyzej?)

[maciej.k1]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> Po pierwsze kto ci powiedzial, ze alkohol pija tylko mezczyzni? Jak ide do
> jakiejkolwiek kknajpki, kawiarni czy pubu to zawsze ilosc mezczyn i kobiet jest
> podobna. O co chodzi?

Nie twierdzę, że tylko, lecz - głównie. W tej dziedzinie jest ciągle istotna
różnica między płciami - kobiety piją znacznie mniej. Mają (na ogół) mniejszą
masę ciała, mniej płynów i zmniejszoną aktywność dehydrogenazy alkoholowej -
enzymu rozkładającego alkohol - co sprawia, że mogą upić się mniejszą ilością
alkoholu niż mężczyźni.

> Poza tym Agnieszka Graff, pyta "jakim prawem mnie sie obraza?" - i ja pytam sie
> o to samo. W Polsce obrazanie kobiet jest na porzadku dziennym. Te, ktore sie
> na to zgadzaja, maja do tego prawo. Niech wystepuja w klubach nocnych lub niech
> oddaja sie mezczynom za pieniadze. Ich osobisty wybor. Natomiast dlaczego ja
> jestem obrazana, poprzez publiczne reklamy? Ja wcale na to nie pozwalam. Ja tez
> jestem konsumentka wspomnianego piwa i jako konsumentka jestem publicznie
> obrazana. Tak czuje bardzo wiele kobiet.

Może jesteś zbyt wrażliwa? Przyznam, że nigdy nie myślałem w ten sposób.
Przypominam sobie jednak liczne programy telewizyjne, gdzie kobiety znęcały się
nad mężczyznami, np. wrzucały ich do basenu z wodą, feministyczny serial "Ally
McBeal", w którym zdarzały się fizyczne napaści kobiet na mężczyzn (np. kopanie w
jądra). Wydaje mi się, że miałbym znacznie poważniejszy powód do gwałtownych
protestów, niż Ty, na podstawie reklamy, w której facet tylko obejmuje kobietę.

> PO prostu nie znasz kobiet, Macku.

Sprawdzam tą opcję. Wczoraj zapytałem córkę, czy woli się bawić z chłopcami czy
dziewczynkami (pamiętając o "gender", która łączy kobiety całego świata).
Niestety, nie dostałem jednoznacznej odpowiedzi. Okazało się, że to zależy od
innych czynników, a płeć nie była dla niej najważniejszym kryterium.
Ale może moja córka już została przeze mnie "uwarunkowana kulturowo"...

> Ja mam jeszcze takie pytanie? Jak bys sie czul, gdyby wszedzie dookola, na
> billboardach i w reklamach wystepowali polnadzy mezczyzni w odpowiednich
> niewolniczych pozach, kuszacy wzrokiem (nie tylko kobiety! ciebie rowniez!),

Przykro mi, ale mnie żaden mężczyzna nie skusi wzrokiem...
Swego czasu widziałem takie billboardy (np. prawie nagi mężczyzna w krótkich
spodenkach wypełnionych po brzegi kostkami lodu - zdaje się reklama Coca-coli) -
wszystko, co czułem, to zimno...

> mowiacy (do ciebei rowniez) "jestem caly twoj, mozesz zrobic ze mna co chcesz".

Br!!! Czuję, że mam homofobię... ;-)

> JAk bys sie czul, gdyby nieznane kobiety ocieraly sie o ciebie w autobusach i
> tramwajach,

A, to zależy, czy byłyby ładne. Jeśli tak, taktownie bym je odsunął, wymawiając
się stanem cywilnym.

> komentowaly na glos twoj wyglad, oceniajac twoje potencjalne
> mozliwosci seksualne,

Z tego bym sobie żartował.
Gdybym miał dość, odpowiedziałbym tak, by je zawstydzić.

> a w pracy klepaly cie po posladkach i mowily do ciebie
> publicznie: ogierek, miesko, fiucik, kutasik, etc...

Na to zwyczajnie bym nie pozwolił, mówiąc stanowczo, że sobie tego nie życzę.

> Pomysl, ze przezywalbys
> cos takiego po kilkanascie godzin dziennie, 7 dni w tygodniu. Jeszcze pomysl,

Szybko bym się przyzwyczaił i przestałbym dostrzegać w tym coś dziwnego.

> ze bylbys potencjalna ofiara grasujacej w okolicy grupy gwalcicielek (gwalcacej
> mezczyzn w odbyt za pomoca roznych twardych narzedzi- chyba analogicznie do
> gwaltow na kobietach) i w zwiazku z tym balbys sie chodzic samotnie po miescie
> i zylbys w wiecznym strachu. I tak wygaldalo by wlasnie funkcjonowanie
> mezczyzny jako istoty seksualnej.

To rzeczywiście przerażająca wizja. Ale popatrzmy na to realnie. Statystyki
przestępstw pokazują, że realnie możemy obawiać się kradzieży, pobić i rozbojów.
Odsetek gwałtów w stosunku do pozostałych przestępst jest znikomy. W 2001 roku
było np. aż 325.696 kradzieży z włamaniem, a tylko 2.339 gwałtów. Dlaczego tak
wyolbrzymiasz zagrożenie gwałtem?

[zlotyrybek]

Gość portalu: KAti napisał(a):

>
> Ja mam jeszcze takie pytanie? Jak bys sie czul, gdyby wszedzie dookola, na
> billboardach i w reklamach wystepowali polnadzy mezczyzni w odpowiednich
> niewolniczych pozach, kuszacy wzrokiem (nie tylko kobiety! ciebie rowniez!), i
> mowiacy (do ciebei rowniez) "jestem caly twoj, mozesz zrobic ze mna co chcesz".
>
> JAk bys sie czul, gdyby nieznane kobiety ocieraly sie o ciebie w autobusach i
> tramwajach, komentowaly na glos twoj wyglad, oceniajac twoje potencjalne
> mozliwosci seksualne, a w pracy klepaly cie po posladkach i mowily do ciebie
> publicznie: ogierek, miesko, fiucik, kutasik, etc... Pomysl, ze przezywalbys
> cos takiego po kilkanascie godzin dziennie, 7 dni w tygodniu. Jeszcze pomysl,
> ze bylbys potencjalna ofiara grasujacej w okolicy grupy gwalcicielek (gwalcacej
>
> mezczyzn w odbyt za pomoca roznych twardych narzedzi- chyba analogicznie do
> gwaltow na kobietach) i w zwiazku z tym balbys sie chodzic samotnie po miescie
> i zylbys w wiecznym strachu. I tak wygaldalo by wlasnie funkcjonowanie
> mezczyzny jako istoty seksualnej.
>
> Ja nie czuje sie istota 'seksualna' (w kontekscie medialnym) przez 24h/dobe.
> A ty? (w kontekscie tego co wyobrazilam sobie i napisalam powyzej?)

JEZUSIEEEEEEEEEEEEEEEEEEE KAti , gdzie Ty mieszkasz ??????????????
Teraz już rozumiem Twoje problemy. Jesteś dyskryminowana i do tego mieszkasz w
bardzo dziwnym miejscu.
Ale ja mieszkam daleko od tego miejsca i pewnie dlatego nie czuję sie
dykryminowana...
To co cytuję powyżej jest baaaaaaardzo śmieszne. Ale to dobrze Kati, że nie masz
więcej problemów...
Pa

[Gość: Kati]

A wiec jednak- a juz mialam nadzieje, ze przestaniesz mnie dreczyc.. :))

Ku twojej trosce i ciekawosci odpowiadam:
Mieszkam w Warszawie (taak, to dziwne miejsce),
i rowniez bardzo sie ciesze, ze jeszcze nie zostalam zgwalcona. Jesli zas
chodzi o dyskryminacje: 69% kobiet w Polsce twierdzi, ze sa/byly dyskryminowane
ze wzgledu na plec. Ty nalezysz do szczesliwych 31. Ja tez. Nie bylas tez
pewnie nigdy zgwalcona (mimo, ze na swiecie co kilka sekund gwalcona jest
kobieta- w Polsce to tez sie zdarza- mialas to szczescie. a tolerancja na tego
typu przestepstwa jest zadziwiajaco wielka. Dlaczego? Czy gdyby faceci byli
rownie masowo gwalceni, mowiliby, ze ofiara jest sama sobie winna, bo np. miala
buty na obcasach i obcisle spodnie co podniecilo gwalciciela? Czy ciebie to nie
oburza? (a jednak- kobiety to dziwne stworzenia) Dlatego posluzylam sie ta
metafora. Moze byc to smieszne, jednak dla kogos o odrobine wiekszej
wrazliwosci robi sie to raczej smutne.

Czy ty czujesz sie "istota seksualna" (=gotowa i chetna) przez 24h/dobe?
Odpowiedz, bo zaczynam sie powaznie niepokoic o moja "kobiecosc" :)

[zlotyrybek]

I tu się mylisz - byłam zgwałcona. NIe zmieniłam przez to całego mojego
światopoglądu. Dlatego ja tu nie teoretyzuję- też Warszawa.
Pa

[Gość: Maciej]

Przykro mi, Złotyrybku.
Pozdrawiam -

[Gość: Kati]

zlotyrybek napisał(a):

> I tu się mylisz - byłam zgwałcona. NIe zmieniłam przez to całego mojego
> światopoglądu. Dlatego ja tu nie teoretyzuję- też Warszawa.
> Pa

Przyjmij moje szczere kondolencje: naprawde ci wspolczuje, bo nawet trudno jest
sobie wyobrazic jak traumatyczne moze byc to doswiadczenie.

Moj swiatopogląd nie zalezy tez wcale od zadnego negatywnego doswiadczenia, typu
skrajna dyskryminacja, bijacy ojciec albo maz, etc.. Interesuje sie po prostu
losem kobiet, czytam, obserwuje i dostrzegam rzeczy, ktore mnie szokuja, a ktore
spoleczenstwo uwaza za norme. Ja nie chce zeby poklepywanie po posladkach
sekretarki przez szefa bylo norma, nie chce zeby gwalty na randkach byly norma (a
w 90% sprawcami gwaltow sa osoby znane ofierze). Do tego potrzeba edukacji,
budzenia swiadomosci, podkreslania absurdow zycia publicznego. I rozumiem, ze
wiele kobiet i wielu mezczyzn moze sie ze mna nie zgadzac, moze uwazac, ze taka
jest norma, ze to jest w porzadku, ze nie musza sie znizac do poziomu Johna
Lennona, który śpiewał "woman is the niger of the world". Ani Marii Janion,
której zdaniem polityka rozgrywa się za plecami kobiet i ich kosztem. Ani Julii
Hartwig, wedle której feminizm "to kwestia bardzo głęboka, chodzi o
poczucie sensu istnienia właśnie w tej odmianie rodzaju ludzkiego"
("Wysokie Obcasy" z 23 lutego 2002 r.). Ani sygnatariuszek niedawnego
listu otwartego, m.in. Wisławy Szymborskiej, (...) i Henryki Bochniarz.
Czy to jest margines? Czy to są idiotki? Dla wielu pewnie tak- i ja tez bede
idiotka, kobieta nienormalna, bobochlopem, marksista...
Tak widocznie musi byc.

pozdrawiam,
Kati

[Gość: Kati]

Małe uzupełnienie:

Gość portalu: Kati napisał(a):

>[...]nie musza sie znizac do poziomu Johna
> Lennona, który śpiewał "woman is the niger of the world". Ani Marii Janion,
> której zdaniem polityka rozgrywa się za plecami kobiet i ich kosztem. Ani Julii
> Hartwig, wedle której feminizm "to kwestia bardzo głęboka, chodzi o
> poczucie sensu istnienia właśnie w tej odmianie rodzaju ludzkiego"
> ("Wysokie Obcasy" z 23 lutego 2002 r.). Ani sygnatariuszek niedawnego
> listu otwartego, m.in. Wisławy Szymborskiej, (...) i Henryki Bochniarz.
> Czy to jest margines? Czy to są idiotki?

nie napisałam (i przepraszam za to przeoczenie), ze ten fragment jest cytatem z
polemiki Sergiusza Kowalskiego z tekstem Ryszarda Legutki pt."Chybiona
emancypacja" z Rzeczpospolitej. Dołączam link:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_020622/plus_minus_a_16.html

jeszcze raz przepraszam,
pozdrawiam,

Świat widziany oczami feministki

[Gość: tad]

Kati przedstawiła tu pewien opis (opis "funkcjonowania kobiety jako istoty
seksualnej). Gdyby Zmienienić wypowiedź tak, by była w pierwszej osobie.
Wyglądałoby to tak:

Gość portalu: KAti napisał(a):

>W Polsce obrazanie kobiet jest na porzadku dziennym. Jestem obrazana, poprzez
>publiczne reklamy. Wszedzie dookola, na
> billboardach i w reklamach wystepują polnagie kobiety w odpowiednich
> niewolniczych pozach, kuszacy wzrokiem i mowiacy "jestem >cała twoja, mozesz
>zrobic ze mna co chcesz". nieznani mężczyźni ocierają sie o >mnie w autobusach i
>tramwajach, komentują na glos mój wyglad, oceniają moje >potencjalne mozliwosci
>seksualne, a w pracy klepią mnie po posladkach i mowią do mnie publicznie:
>dupcia, miesko, towar, etc... Przezywam cos takiego po kilkanascie godzin
>dziennie, 7 dni w tygodniu. Jestem potencjalną ofiarą grasujacej w okolicy grupy
>gwalcicieli (gwalcacej kobiety za pomoca roznych twardych narzedzi i w zwiazku
z tym boję sie chodzic samotnie po miescie i zyję w wiecznym strachu. I tak
>wygalda >wlasnie moje funkcjonowanie jako istoty seksualnej.

Pytanie brzmi: czy jest to opis rzeczywistości, czy opis stanu wewnętrznego
Kati?.

[Gość: KAti]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Pytanie brzmi: czy jest to opis rzeczywistości, czy opis stanu wewnętrznego
> Kati?.

Nie byl to opis rzeczywistosci. Przedstawilam hipotetyczna sytuacje z 'meska
istota seksualna' w roli glownej. Maciej powiedzial, ze kobieta jest z natury
rzeczy istota seksualna, a wiec naturalna jest seksualizacja kobiety w publicznym
wizerunku. Za jego rada (bo stwierdzilam, ze skoro kobieta jest I.S. to i facet
chyba tez jest I.S.) stworzylam taka rzeczywistosc i zapytalam jakby sie czul w
tej konkretnej sytuacji. Z jego odpowiedzi wywniskowalam, ze nie czulby sie
komfortowo.
Wiem, ze jest to niezwykle trudno do wyobrazenia dla mezczyny, dlaczego kobieta
moze czuc sie "nieswojo", kiedy jest molestowana seksualnie, gwalcona, lub wiele
rzeczy dookola przypomina jej o tym, ze wlasnie to jest "naturalne", bo ona
jest "Istota Seksualna" (rzeczy typu "rozebrane" kalendarze w publicznych
urzedach, reklamy pism pornograficznych na billboardach, etc..).
A ja nie jestem chora psychicznie (mozesz mi wierzyc lub nie- twoja broszka), a
mimo wszystko wlasnie czuje sie czasem "nieswojo".

Nawiasem mowiac swietnie o tobie swiadczy sugerowanie (juz na wstepie), ze "stan
wewnetrzny" twojej rozmowczyni dosyc istotnie wplywa na jej argumenty. To jest
wlasnie argument "ponizej pasa". W zwiazku z tym nie zamierzam wdawac sie w zadne
dyskusje z toba- tak, poczulam sie obrazona. Jezeli taki jest twoj styl dysputy,
to znajdz sobie kogos innego do obrazania.

[Gość: tad]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Pytanie brzmi: czy jest to opis rzeczywistości, czy opis stanu wewnętrzneg
> o
> > Kati?.
>
> Nie byl to opis rzeczywistosci. Przedstawilam hipotetyczna sytuacje z 'meska
> istota seksualna' w roli glownej. Maciej powiedzial, ze kobieta jest z natury
> rzeczy istota seksualna, a wiec naturalna jest seksualizacja kobiety w publiczn
> ym
> wizerunku. Za jego rada (bo stwierdzilam, ze skoro kobieta jest I.S. to i facet
>
> chyba tez jest I.S.) stworzylam taka rzeczywistosc i zapytalam jakby sie czul w
>
> tej konkretnej sytuacji.

To jaki rodzaj rzeczywistości tu stworzyłaś świadczy w jakimś stopniu o tym w
jaki sposób widzisz świat. Nie jest moją winą, że Twoja wizja jest - nazwijmy to -
nieco paranoiczna: kobieta ciągle "obrażana" i zewsząd seksualnie zagrożona .


> Nawiasem mowiac swietnie o tobie swiadczy sugerowanie (juz na wstepie), ze "sta
> n
> wewnetrzny" twojej rozmowczyni dosyc istotnie wplywa na jej argumenty. To jest
> wlasnie argument "ponizej pasa". W zwiazku z tym nie zamierzam wdawac sie w zad
> ne
> dyskusje z toba- tak, poczulam sie obrazona. Jezeli taki jest twoj styl dysputy
> ,
> to znajdz sobie kogos innego do obrazania.

Reakcja bardzo kobieca - jeśli się ze mną nie zgadzasz, obrażam się i koniec.

Swiat tada i swiat kobiety

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> To jaki rodzaj rzeczywistości tu stworzyłaś świadczy w jakimś stopniu o tym w
> jaki sposób widzisz świat.

Mysle, ze nie jestem sama z tym "paranoicznym" widzeniem swiata. Swiat widzi tak
kazda kobieta, ktorej spadly klapki z oczu.

> Reakcja bardzo kobieca - jeśli się ze mną nie zgadzasz, obrażam się i koniec.

No tak. Albo jestem typowa feministka (patrz tu: osoba nienawidzaca mezczyzn i
popierajaca komunistyczne ograniczanie wolnosci, pyt. dodatkowe: czyjej?), albo
znacznie sie roznie od rozsadnych i normalnych kobiet (patrz tu: ?), albo nagle
okazuje sie byc typowa kobieta (patrz tu: ?) tudziez psychopatka, ktorej oczami
widzany swiat jest wizja paranoika.
Mam do ciebie pytanie: czy twoje ulubione zajecie to wymyslanie rozmaitych typow
i podkladanie ich pod wypowiedzi badanej przez ciebie osoby? czy nie zauwazyles,
ze czasem typy moga sie wykluczac? Czy nigdy nie pomyslales, ze wszelkie
segregowanie ludzi na typowych jakichstam nie ma sensu?
I kolejna pula pytan: natrafilam kiedys na watek zalozony przez ciebie pt."czy
normalna kobieta moze byc feministka?", po przeczytaniu chyba jednego twojego
postu stwierdzilam, ze twoja odpowiedz na to pytanie brzmi: nie. Po co wchodzisz
na tematy zwiazane z feminizmem? Dlaczego chcesz dyskutowac (udowadniac cos?)
istotom po prostu nie-normalnym? Czego chcesz ode mnie?
Rozumiem, ze jako przecietnego mezczyzne nie interesuje cie historia kobiet. W
zwiazku z tym, nie bede z toba rozmawiac, teraz juz nie dlatego, ze sie
obrazilam, tylko dlatego, ze nie mam o czym z toba rozmawiac. W twoim swiecie po
prostu nie ma miejsca na losy kobiet. A moj swiat nie jest w polowie pusty. O
czym wiec mamy rozmawiac? O twojej pustej polowie glowy? Szkoda mojego cennego
czasu. C'est la fin, moj drogi.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Mysle, ze nie jestem sama z tym "paranoicznym" widzeniem swiata. Swiat widzi ta
> k
> kazda kobieta, ktorej spadly klapki z oczu.

Której "klapki spadły z oczu", czy raczej która założyła na oczy "klapki
feministyczne"?

> No tak. Albo jestem typowa feministka (patrz tu: osoba nienawidzaca mezczyzn i
> popierajaca komunistyczne ograniczanie wolnosci, pyt. dodatkowe: czyjej?)

czyjej wolności? Ludzkiej po prostu.

, >albo znacznie sie roznie od rozsadnych i normalnych kobiet (patrz tu: ?),
albo >nagleokazuje sie byc typowa kobieta (patrz tu: ?) tudziez psychopatka,
ktorej >oczami widzany swiat jest wizja paranoika.

Jestes kobietą i feministką jednoczesnie i mam nadzieję w tej kolejności w jakiej
to napisałem.

> Mam do ciebie pytanie: czy twoje ulubione zajecie to wymyslanie rozmaitych typo
> w
> i podkladanie ich pod wypowiedzi badanej przez ciebie osoby? czy nie zauwazyles
> ze czasem typy moga sie wykluczac?

Ludzie świetnie godzą w sobie różne sprzeczności.
Masz pretensję, że sugeruję iż Twój stan wewnętrzny wpływa na Twoje argumenty
Nazywasz to "ciosem poniżej pasa"? (to feministki boją się ciosów "poniżej
pasa"?), tymczasem sama piszesz, że "Dla mnie feminizm jest pewnym stanem
świadomości" . Masz rację. Cokolwiek piszemy, piszemy tez o sobie. Uważam, ze
Twoja wizja zarówno kobiety jak i świata jest przejaskrawiona, pod wpływem
feministycznej literatury. Za bardzo przejmujesz się tym co czytasz, a może to
co czytasz przejmuje kontrolę nad Tobą.


Czy nigdy nie pomyslales, ze wszelkie
> segregowanie ludzi na typowych jakichstam nie ma sensu?
> I kolejna pula pytan: natrafilam kiedys na watek zalozony przez ciebie pt."czy
> normalna kobieta moze byc feministka?", po przeczytaniu chyba jednego twojego
> postu stwierdzilam, ze twoja odpowiedz na to pytanie brzmi: nie. Po co wchodzis
> z a tematy zwiazane z feminizmem? Dlaczego chcesz dyskutowac (udowadniac cos?)
> istotom po prostu nie-normalnym? Czego chcesz ode mnie?

To jest "Forum". "Forum" służy także, (a może przede wszystkim) do wymiany
poglądów, dyskusji, przeciwstawiania argumentów. Nie jest "towarzystwem wzajemnej
adoracji". Jeśli pojawiłas się tutaj, to chyba w celu rozmowy. Nie muszę się z
zgadzać z Twoimi pogladami.

> Rozumiem, ze jako przecietnego mezczyzne nie interesuje cie historia kobiet. W
> zwiazku z tym, nie bede z toba rozmawiac, teraz juz nie dlatego, ze sie
> obrazilam, tylko dlatego, ze nie mam o czym z toba rozmawiac.

Rozumiem, że rozmawiasz tylko z tymi, ktorzy podzielają Twoje poglądy.

>W twoim swiecie po prostu nie ma miejsca na losy kobiet. A moj swiat nie jest w
>polowie pusty. O czym wiec mamy rozmawiac? O twojej pustej polowie glowy? Szkoda
>mojego cennego czasu. C'est la fin, moj drogi.

Nie. Po prostu owych "losów kobiet" nie interpruję tylko przy pomocy schematu
feministycznego, bo uważam go za zbyt ograniczający i w jakims stopniu błędny, co
nie znaczy "całkowicie bezwartościowy".

[Gość: KAti]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Której "klapki spadły z oczu", czy raczej która założyła na oczy "klapki
> feministyczne"?

Ku twojej ciekawosci: ktorej klapki SPADLY z oczu.

> czyjej wolności? Ludzkiej po prostu.

W ktorym momencie feminizm ogranicza "ludzka" (w domysle meska) wolnosc?

> Jestes kobietą i feministką jednoczesnie i mam nadzieję w tej kolejności w jaki
> ej
> to napisałem.

Ojej, jaka troska...A moze w pierwszej kolejnosci jestem czlowiekiem, i chce byc
w ten sposob postrzegana przez swiat, a nie przez pryzmat plci?

> Ludzie świetnie godzą w sobie różne sprzeczności.
> Masz pretensję, że sugeruję iż Twój stan wewnętrzny wpływa na Twoje argumenty
> Nazywasz to "ciosem poniżej pasa"? (to feministki boją się ciosów "poniżej
> pasa"?), tymczasem sama piszesz, że "Dla mnie feminizm jest pewnym stanem
> świadomości" . Masz rację. Cokolwiek piszemy, piszemy tez o sobie. Uważam, ze
> Twoja wizja zarówno kobiety jak i świata jest przejaskrawiona, pod wpływem
> feministycznej literatury. Za bardzo przejmujesz się tym co czytasz, a może to
> co czytasz przejmuje kontrolę nad Tobą.

Zbyt szybko wyciagasz wnioski na moj temat. Nie musisz sie o mnie troszczyc, czy
aby feministyczne lektury nie przejely nade mna kontroli. Czy w ten sam sposob
argumentowalbys bezsens wypowiedzi np. pani minister Izabeli Jarugi-Nowackiej,
profesor Marii Janion, Wislawy Szymborskiej, Johna Lennona, Wojciecha
Ejchelbergera, i wielu innych, ktorym po prostu nie dorastasz do piet?

> To jest "Forum". "Forum" służy także, (a może przede wszystkim) do wymiany
> poglądów, dyskusji, przeciwstawiania argumentów. Nie jest "towarzystwem wzajemn
> ej
> adoracji". Jeśli pojawiłas się tutaj, to chyba w celu rozmowy. Nie muszę się z
> zgadzać z Twoimi pogladami.

Ale kiedy z gory zakladasz, ze jestem nienormalna, kiedy z gory mowisz:
feministka, acha, to na pewno idiotka, to rozmowa nie ma sensu. Czyz nie?

> > Rozumiem, ze jako przecietnego mezczyzne nie interesuje cie historia kobie
> t. W
> > zwiazku z tym, nie bede z toba rozmawiac, teraz juz nie dlatego, ze sie
> > obrazilam, tylko dlatego, ze nie mam o czym z toba rozmawiac.
>
> Rozumiem, że rozmawiasz tylko z tymi, ktorzy podzielają Twoje poglądy.

Źle rozumiesz.

> >W twoim swiecie po prostu nie ma miejsca na losy kobiet. A moj swiat nie je
> st w
> >polowie pusty. O czym wiec mamy rozmawiac? O twojej pustej polowie glowy?

> Nie. Po prostu owych "losów kobiet" nie interpruję tylko przy pomocy schematu
> feministycznego,

Ja też nie. Skąd taki wniosek? (acha, feministka, czyli schematyczna). A jaki
jest twoim zdaniem "schemat feministyczny"?

>bo uważam go za zbyt ograniczający i w jakims stopniu błędny,
> co nie znaczy "całkowicie bezwartościowy".

Każdy schemat jest zbyt ograniczający. Schemat naszej kultury (którego nawet nie
zauważasz) też jest ograniczeniem.

[Gość: tad]

Gość portalu: KAti napisał(a):

>
> Ku twojej ciekawosci: ktorej klapki SPADLY z oczu.
Rzecz dyskusyjna, ale zostawmy to.
> W ktorym momencie feminizm ogranicza "ludzka" (w domysle meska) wolnosc?
Np - domagając się parytetów

> Ojej, jaka troska...A moze w pierwszej kolejnosci jestem czlowiekiem, i chce by
> c w ten sposob postrzegana przez swiat, a nie przez pryzmat plci?

Jesli tak, to czemu sama postrzegasz wszystko przez pryzmat płci?

> Zbyt szybko wyciagasz wnioski na moj temat. Nie musisz sie o mnie troszczyc, cz
> y
> aby feministyczne lektury nie przejely nade mna kontroli. Czy w ten sam sposob
> argumentowalbys bezsens wypowiedzi np. pani minister Izabeli Jarugi-Nowackiej,
> profesor Marii Janion, Wislawy Szymborskiej, Johna Lennona, Wojciecha
> Ejchelbergera, i wielu innych, ktorym po prostu nie dorastasz do piet?

Wnioski wyciągam bez wątpienia zbyt szybko, ale - taki to już urok forum.
Oceniamy się na podstawie tego co tu piszemy. Dość to ułomne, ale inaczej być
chyba nie może. O p. Nowackiej nie wiem zbyt wiele. Bez wątpienia w wielu
dziadzinach ma nade mną przewagę, w innych ja ją przewyższam. W każdym razie nie
czuję wobec niej jakiegoś komplesksu niższości. John Lennon pisał zgrabne
piosenki "pop". Nie uważam, by miał być dla mnie autorytetem w dziedzinie innej,
niż muzyka "pop" i LSD, z ktorym miał bez wątpienia do czynienia więcej niż ja.
Podobno raz po dawce LSD zamierzał wyciąć sobie dziurę w czaszce, by "otworzyć
swoje trzecie oko". Pani Szymborska ulegała w swoim zyciu już różnym fascynacjom.
Pisywała wiersze sławiące komunizm, podpisywała rezolucje potępiające skazanych w
stalinowskich politycznych procesach, teraz podpisuje inne "listy otwarte". Jej
prawo, ale dla mnie autorytetem moralnym jest żadnym. Bez wątpienia nie mogę się
z nią równać jesli chodzi o dziedzinę poezji. Nigdy nie twierdziłem, że jest
inaczej, tyle, że nie o poezji tu dyskutujemy. P. Ejchelberger jest zwolennikiem
koncepcji psychologicznej, która - powiedzmy - "nie rzuca mnie na
kolana".Psychologia nie jest nauką "twardą", taką jak fizyka np. Istnieją różne
psychologiczne podejścia, każde ma własnych zwolenników i własne autorytety.
Ejchelberger mnie nie przekonuje. Uważam, że inne koncepcje są znacznie lepsze.
Pani Janion z kolei zajmuje się głównie badaniem literatury. To dziedzina jeszcze
mniej "twarda" niż psychologia - zaleznie od tego jakie metody przyjmiemy, takie
otrzymamy rezultaty. Prof. Janion nie odkrywa więc jakiejś PRAWDY tylko -
interpretuje. Nie odmawiam wartości jej interpretacjom. Po prostu - są to tylko
interpretacje, nawet jeśli bywają odkrywcze. Znane nazwisko nie jest gwarancją
słuszności - dla mnie przynajmniej.

> Ale kiedy z gory zakladasz, ze jestem nienormalna, kiedy z gory mowisz:
> feministka, acha, to na pewno idiotka, to rozmowa nie ma sensu. Czyz nie?

Nie użyłem nigdzie okreslenia "nienormalna", ani nie pisałem, że "rozmowa nie ma
sensu"(w przeciwieństwie do Ciebie).

> Ja też nie. Skąd taki wniosek? (acha, feministka, czyli schematyczna). A jaki
> jest twoim zdaniem "schemat feministyczny"?

O feministycznych schematach piszemy tu cały czas.

> Każdy schemat jest zbyt ograniczający. Schemat naszej kultury (którego nawet ni
> e
> zauważasz) też jest ograniczeniem.

Zauważam, ale nie postrzegam go jako "ograniczenia", ale jako czynnik niezbędny
dla istnienia społeczeństwa.

Schematy

[Gość: Kati]

No to mamy klops. Nie dowiedziałam sie od ciebie co to jest wg ciebie "schemat
feministyczny", a potem dowiedziałam się, ze schemat myślowy i kulturowy, w
którym funkcjonujemy jest 'niezbędny do funkcjonowania naszego społeczeństwa'.
No to ja ci odpowiem: nie jesteś w stanie zrozumieć zasadności istnienia ruchu
feministycznego, bo ruch ten przełamuje schemat naszej kultury (czyli również
schemat twojego myślenia, którego nawet nie zauważasz, a który przejął nad tobą
kontrolę). Przełamuje i podważa twój wspaniały, poukładany świat. Świat, w
którym mężczyźni walczą, a kobiety robią im kanapki. Świat, w którym wolność
człowieka (zapomniałeś chyba, że kobieta też jest człowiekiem, tak samo jak
czarnoskóry, homoseksualista, i inne grupy walczące kiedyś lub teraz o swoje
równe prawa) jest jednoznaczna z dyskryminacją "innego" niż ty.
Czy uważasz, że schemat Ameryki z XIX stulecia, kiedy to biali byli normalnymi
obywatelami, a czarni ich niewolnikami, był "niezbędny", a postulat jego zmiany
był ograniczaniem "wolności człowieka"? otóż w czasie działania ruchu
bolicjonistów, było wielu takich, którzy się z tego śmieli. No bo jak to: ten
niepiśmienny "czarnuch" ma głosować w wyborach, ma się uczyć w szkołach razem
z "białymi", ma być lekarzem, prawnikiem? Wolne żarty, panowie. Wesołość na
sali, oklaski.
Ciebie to śmieszy. Ruch feministyczny cię śmieszy. Bo chce naruszyć
twoją "wolność", chce sprawić, by kobiety brały równy udział w życiu
publicznym, by nie były poniżane, by nie zarabiały mniej tylko ze względu na
płeć. Kobieta w polityce? Molestowanie seksualne? Dyskryminacja? Wolne żarty,
panowie. Ogólna wesołość na sali, oklaski.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> No to mamy klops. Nie dowiedziałam sie od ciebie co to jest wg ciebie "schemat
> feministyczny", a potem dowiedziałam się, ze schemat myślowy i kulturowy, w
> którym funkcjonujemy jest 'niezbędny do funkcjonowania naszego społeczeństwa'.

Nie rozpisuję się na ten temat, bo w ciągu dyskusji na tym forum pisałem już o
tym całkiem sporo.

> No to ja ci odpowiem: nie jesteś w stanie zrozumieć zasadności istnienia ruchu
> feministycznego, bo ruch ten przełamuje schemat naszej kultury (czyli również
> schemat twojego myślenia, którego nawet nie zauważasz, a który przejął nad
>tobą kontrolę).
Stwierdzenia: "posługujesz się schematami" nie uważam za zarzut. Nie możemy nie
posługiwać się schematami. Ich uzywanie, to nie wynik ograniczenia, czy
złośliwości, ale sposób w jaki działa ludzki umysł. (stąd też postulat, by "nie
myśleć schematycznie" pozostanie niezrealizowany). Rzecz polega więc nie na tym,
że posługujemy się schematami, ale na tym, że schemat schematowi nierowny. Te,
ktorych używam uważam za lepsze od tych jakich uzywają feministki na tym forum.
Lepszy chocby z tego powodu, że ujmuje człowieka pełniej, i jest bardziej
elastyczny. Po prostu biorę pod uwagę, że czlowiek funcjonuje w otoczeniu -jak
to się czasami okresla - ekosocjokulturowym, to znaczy, że określają go czynniki
zarówno biologiczne, jak i kulturowe, środowiskowe i społeczne. Feministki
przesówają punkt ciężkości zbyt mocno w stronę czynników kulturowych i
społecznych, lekceważąc pozostałe. Za nic np nie chcą przyjąc do wiadomości
istnienia biologicznego podłoża ludzkiego społeczeństwa. Zgadzam się,
że "feminizm przełamuje "schemat naszej" kultury", tyle, że uważam to za
szkodliwe, po przekroczeniu pewnego poziomu "przełamania". Przełamywanie samo w
sobie nie jest wartością. Chodzi jeszcze o to jak się przełamuje i co z tego
wyniknie.

>Przełamuje i podważa twój wspaniały, poukładany świat. Świat, w
> którym mężczyźni walczą, a kobiety robią im kanapki. Świat, w którym wolność
> człowieka (zapomniałeś chyba, że kobieta też jest człowiekiem, tak samo jak
> czarnoskóry, homoseksualista, i inne grupy walczące kiedyś lub teraz o swoje
> równe prawa) jest jednoznaczna z dyskryminacją "innego" niż ty.
> Czy uważasz, że schemat Ameryki z XIX stulecia, kiedy to biali byli normalnymi
> obywatelami, a czarni ich niewolnikami, był "niezbędny", a postulat jego
>zmiany był ograniczaniem "wolności człowieka"? otóż w czasie działania ruchu
> bolicjonistów, było wielu takich, którzy się z tego śmieli. No bo jak to: ten
> niepiśmienny "czarnuch" ma głosować w wyborach, ma się uczyć w szkołach razem
> z "białymi", ma być lekarzem, prawnikiem? Wolne żarty, panowie. Wesołość na
> sali, oklaski.
Niewolnictwo było uwarunkowane kulturowo, ale już np. fakt, że czarni w testach
na inteligencję uzyskują statystycznie wynik gorszy od białych średnio o wielkość
jednego odchylenia standardowego nie jest . (Podobnie jak róznice jakie zachodzą
w takich badaniach pomiędzy mężczyznami i kobietami). Zaznaczam, że w tych
testach bierze się pod uwagę róznice ekonmiczne i kulturowe. Pisząc o schematach
w tym przypadku trzeba brać pod uwagę kategorię "długiego trwania". Niewolnictwo -
wbrew pozorom - się w niej nie mieści, to co określasz jako "patriarchat" - tak.
> Ciebie to śmieszy. Ruch feministyczny cię śmieszy. Bo chce naruszyć
> twoją "wolność", chce sprawić, by kobiety brały równy udział w życiu
> publicznym, by nie były poniżane, by nie zarabiały mniej tylko ze względu na
> płeć. Kobieta w polityce? Molestowanie seksualne? Dyskryminacja? Wolne żarty,
> panowie. Ogólna wesołość na sali, oklaski.
Nie śmieszy mnie, choć zdarzają się feministkom rzeczy, które mnie bawią - np.
fragmenty książki p. Graff "Świat bez kobiet". Chodzi mi o to jak feministki
interpreują rzeczywistość i o metody jaką chcą ją zmieniać. Uważam, że się mylą,
tak jak np mylili się marksiści, choć problemy o ktorych mówili nie były
przecież "brane z powietrza".

[Gość: KAti]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie rozpisuję się na ten temat, bo w ciągu dyskusji na tym forum pisałem już o
> tym całkiem sporo.

bardzo łatwe wymiganie się od odpowiedzi. nie mam ochoty sledzić wszystkich
twoich postow na forum gazety- interesuja mnie tylko te rozmowy, w których biorę
udział.

> Stwierdzenia: "posługujesz się schematami" nie uważam za zarzut.

W tym momencie to już mnie rozśmieszyłeś do bólu. Ty nie uważasz tego za zarzut,
ale mi zarzucasz schematyczność ("schemat femin."), myślenie pod wpływem lektur
feminstycznyhc, etc... To podstawowy błąd logiczny.

> Nie możemy nie
> posługiwać się schematami. Ich uzywanie, to nie wynik ograniczenia, czy
> złośliwości, ale sposób w jaki działa ludzki umysł. (stąd też postulat, by "nie
> myśleć schematycznie" pozostanie niezrealizowany).

A szkoda...

> Rzecz polega więc nie na tym
> ,
> że posługujemy się schematami, ale na tym, że schemat schematowi nierowny.

O taak. Bo twój schemat jest równiejszy. Znów mnie rozśmieszasz, tad.

>Te,
> ktorych używam uważam za lepsze od tych jakich uzywają feministki na tym forum.
>
> Lepszy chocby z tego powodu, że ujmuje człowieka pełniej, i jest bardziej
> elastyczny.

Ja bym polemizowała. I uważam, że jest wręcz odwrotnie. No, ale...

>Po prostu biorę pod uwagę, że czlowiek funcjonuje w otoczeniu -jak
> to się czasami okresla - ekosocjokulturowym, to znaczy, że określają go czynnik
> i
> zarówno biologiczne, jak i kulturowe, środowiskowe i społeczne. Feministki
> przesówają punkt ciężkości zbyt mocno w stronę czynników kulturowych i
> społecznych, lekceważąc pozostałe. Za nic np nie chcą przyjąc do wiadomości
> istnienia biologicznego podłoża ludzkiego społeczeństwa.

Oj, a co to za biologiczne podłoże? Myślę, że zyjemy w cywilizowanym świecie,
dlatego oddalamy się od ścisłego biologizmu, ale nie wiem w ogole skąd wzięły ci
się takie uogólnienia.
Mogę się tylko domyslac, że chodzi ci o książkę "Płeć mózgu", która to
ukazuje "prawdziwe róznice między kobietą i mężczyzna", jednak pozwolę sobie
przypomnieć, że książka ta juz dawno została skompromitowana i uznana za pseudo-
naukową. Jako odtrutkę polecam "Mózg i Płeć" Deborah Blum. Autorka pokazuje jak
róznie można interpretować wszelkie "naukowe fakty", jak mało jeszcze wiemy na
temat mózgu ludzkiego, przedstawia imponujący materiał z dziedziny biologii
ewolucyjnej, antropologii, etologii, neurologii, psychologii i endokrynologii, a
na koniec dodaje, ze "Róznica istnieje; lepiej więc ją zbadać, zrozumieć i
wyjaśnić. Jeśli tego nie zrobimy, pozostawimy pustą przestrzeń. Wypełnią ją z
radością ci spośród mężczyzn-naukowców, którzy bardzo chętnie wskazaliby kobietom
ich miejsce".

>Zgadzam się,
> że "feminizm przełamuje "schemat naszej" kultury", tyle, że uważam to za
> szkodliwe, po przekroczeniu pewnego poziomu "przełamania". Przełamywanie samo w
>
> sobie nie jest wartością. Chodzi jeszcze o to jak się przełamuje i co z tego
> wyniknie.

Święte słowa. ale gdzie konkrety? Na czym opierasz swe refleksje?

> Niewolnictwo było uwarunkowane kulturowo, ale już np. fakt, że czarni w testach
>
> na inteligencję uzyskują statystycznie wynik gorszy od białych średnio o wielko
> ść
> jednego odchylenia standardowego nie jest . (Podobnie jak róznice jakie zachodz
> ą
> w takich badaniach pomiędzy mężczyznami i kobietami).

Oj, przytocz mi tutaj te wyniki, bo coś nie chce mi się wierzyć. Jeśli chodzi o
róznice w inteligencji, to chyba muszą one wypadać na korzyść kobiet. Wszak (w
Polsce) prawie 70% studentów to kobiety, tak samo wśród absolwentów liceów więcej
jest dziewcząt, więc jak objawia się ta rzekoma męska inteligencja? W potencji? W
aktywności w ulicznych bójkach i rozbojach, w jeżdzie samochodem po pijaku, czy w
biciu żon?

>Zaznaczam, że w tych
> testach bierze się pod uwagę róznice ekonmiczne i kulturowe. Pisząc o schematac
> h
> w tym przypadku trzeba brać pod uwagę kategorię "długiego trwania". Niewolnictw
> o -
> wbrew pozorom - się w niej nie mieści, to co określasz jako "patriarchat" - ta
> k.

Mętne to troche i nie wiem do czego zmierza. No, ale trudno. Zapomnijmy.

> Nie śmieszy mnie, choć zdarzają się feministkom rzeczy, które mnie bawią - np.
> fragmenty książki p. Graff "Świat bez kobiet". Chodzi mi o to jak feministki
> interpreują rzeczywistość i o metody jaką chcą ją zmieniać. Uważam, że się mylą
> tak jak np mylili się marksiści, choć problemy o ktorych mówili nie były
> przecież "brane z powietrza".

Oj, wy- antyfeminiści i konserwatyści strasznie lubicie dyskwalifikować feminizm
poprzez analogie z marksizmem lub komunizmem. Mi się to już znudziło. To jest
najczęstszy sposób polemiki ultraprawicy z ich przeciwnikami: wyzywanie
od 'czerwonych', komuchów, etc.. Tłumczyłam już jednemu delikwentowi, że f.
wywodzi się z liberalizmu, i jest jak najbardziej pro-demokratyczny, i na pewno
nie chce nikomu zaszkodzić, wywyższyć jednej "klasy" kosztem innej, etc.. Proszę
cię, jeżeli już chcesz mi udowodnić "mylność interpretacji rzeczywistości"
feministek/feministów to zrób to solidnie. Bez haseł, wyświechtanych sloganów,
pustych epitetów, mitów i stereotypów. Bo jak narazie to mnie strasznie
rozśmieszasz i nie mam nawet z czym polemizować.

PS. "Świat bez kobiet" Graff ciebie śmieszy, a mnie napawa zgrozą. Bo to ja
jestem murzynem, a ty białym. To cała tajemnica.

[Gość: tad]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> bardzo łatwe wymiganie się od odpowiedzi. nie mam ochoty sledzić wszystkich
> twoich postow na forum gazety- interesuja mnie tylko te rozmowy, w których bior
> ę udział.

Rozumiem takie podejście, ale Ty też powinnaś zrozumieć, że nie mam ochoty na
pisanie po raz drugi tego samego.

>
> W tym momencie to już mnie rozśmieszyłeś do bólu. Ty nie uważasz tego za zarzut
> ale mi zarzucasz schematyczność ("schemat femin."), myślenie pod wpływem lektur
> feminstycznyhc, etc... To podstawowy błąd logiczny.

Nie jest to żaden błąd logiczny. Nie zarzucałem Ci myslenia schematycznego jako
takiego, a jedynie zbytnie poleganie na schemacie feministycznym. Jak pisałem -
schemat schematowi nierówny.

> O taak. Bo twój schemat jest równiejszy. Znów mnie rozśmieszasz, tad.

Owszem, uważam, że moj jest lepszy.

> Oj, a co to za biologiczne podłoże? Myślę, że zyjemy w cywilizowanym świecie,
> dlatego oddalamy się od ścisłego biologizmu, ale nie wiem w ogole skąd wzięły c
> i się takie uogólnienia.

Bez wątpienia cywilizcja oddala nas od podłoża biologicznego, ale to jeszcze nie
znaczy, że takie podłoże nie istnieje.

> Mogę się tylko domyslac, że chodzi ci o książkę "Płeć mózgu", która to
> ukazuje "prawdziwe róznice między kobietą i mężczyzna", jednak pozwolę sobie
> przypomnieć, że książka ta juz dawno została skompromitowana i uznana za pseudo
> naukową. Jako odtrutkę polecam "Mózg i Płeć" Deborah Blum. Autorka pokazuje ja
> róznie można interpretować wszelkie "naukowe fakty", jak mało jeszcze wiemy na
> temat mózgu ludzkiego, przedstawia imponujący materiał z dziedziny biologii
> ewolucyjnej, antropologii, etologii, neurologii, psychologii i endokrynologii,
> a
> na koniec dodaje, ze "Róznica istnieje; lepiej więc ją zbadać, zrozumieć i
> wyjaśnić. Jeśli tego nie zrobimy, pozostawimy pustą przestrzeń. Wypełnią ją z
> radością ci spośród mężczyzn-naukowców, którzy bardzo chętnie wskazaliby kobiet
> om
> ich miejsce".

Czytałem książkę "Mózg impłeć" i uważam, że raczej wspiera moje stanowisko niż
Twoje. Bynajmniej nie jest to "odtrutka na płeć mózgu". Jest po prostu pisana
delikatniej, zapewne dlatego, że autorka jest kobietą.

> >Zgadzam się,
> > że "feminizm przełamuje "schemat naszej" kultury", tyle, że uważam to za
> > szkodliwe, po przekroczeniu pewnego poziomu "przełamania". Przełamywanie s
> amsobie nie jest wartością. Chodzi jeszcze o to jak się przełamuje i co z te
> gowyniknie.
>
> Święte słowa. ale gdzie konkrety? Na czym opierasz swe refleksje?

Na przykład ujemny przysrost naturalny na Zachodzie. to jeden z
efektow "przełamywania", ktore poszlo zbyt daleko.

> róznice w inteligencji, to chyba muszą one wypadać na korzyść kobiet. Wszak (w
> Polsce) prawie 70% studentów to kobiety, tak samo wśród absolwentów liceów więc
> ej
> jest dziewcząt, więc jak objawia się ta rzekoma męska inteligencja? W potencji?
> W
> aktywności w ulicznych bójkach i rozbojach, w jeżdzie samochodem po pijaku, czy
> w
> biciu żon?

Kobiet na studiach jest więcej, ale najlepsi studenci to mężczyźni.
>
> Oj, wy- antyfeminiści i konserwatyści strasznie lubicie dyskwalifikować feminiz
> m
> poprzez analogie z marksizmem lub komunizmem. Mi się to już znudziło. To jest
> najczęstszy sposób polemiki ultraprawicy z ich przeciwnikami: wyzywanie
> od 'czerwonych', komuchów, etc.. Tłumczyłam już jednemu delikwentowi, że f.
> wywodzi się z liberalizmu, i jest jak najbardziej pro-demokratyczny, i na pewn
> nie chce nikomu zaszkodzić, wywyższyć jednej "klasy" kosztem innej, etc.. Prosz
> ę cię, jeżeli już chcesz mi udowodnić "mylność interpretacji rzeczywistości"
> feministek/feministów to zrób to solidnie. Bez haseł, wyświechtanych sloganów,
> pustych epitetów, mitów i stereotypów. Bo jak narazie to mnie strasznie
> rozśmieszasz i nie mam nawet z czym polemizować.

Feminizm jest liberalny? Jakimi więc liberalnymi metodami wprowadzić
mozna "równouprawnienie"?
>
> PS. "Świat bez kobiet" Graff ciebie śmieszy, a mnie napawa zgrozą. Bo to ja
> jestem murzynem, a ty białym. To cała tajemnica.

Jesli postrzegasz to w ten sposób.

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Rozumiem takie podejście, ale Ty też powinnaś zrozumieć, że nie mam ochoty na
> pisanie po raz drugi tego samego.

LOL!
> Nie jest to żaden błąd logiczny. Nie zarzucałem Ci myslenia schematycznego jako
>
> takiego, a jedynie zbytnie poleganie na schemacie feministycznym. Jak pisałem -
>
> schemat schematowi nierówny.
>
> > O taak. Bo twój schemat jest równiejszy. Znów mnie rozśmieszasz, tad.
>
> Owszem, uważam, że moj jest lepszy.

LOL!!~Smiac sie mam czy plakać? (Rece mi opadly do samej ziemi i sama sobie sie
dziwie, ze jeszcze sie z toba bawie w te wyliczanke.)

> Bez wątpienia cywilizcja oddala nas od podłoża biologicznego, ale to jeszcze ni
> e
> znaczy, że takie podłoże nie istnieje.

A kto mowi że nie istnieje? (bo feministki na pewno nie- następne urojenie)

> Czytałem książkę "Mózg impłeć" i uważam, że raczej wspiera moje stanowisko niż
> Twoje.

A jakie jest to "moje stanowisko"? (zgadujesz moje myśli?)

>Bynajmniej nie jest to "odtrutka na płeć mózgu". Jest po prostu pisana
> delikatniej, zapewne dlatego, że autorka jest kobietą.

LOL!

> Na przykład ujemny przysrost naturalny na Zachodzie. to jeden z
> efektow "przełamywania", ktore poszlo zbyt daleko.

No i masz schemat. Bo to kobiet wina, że muszą ograniczać się w macierzyństwie na
rzecz realizacji innych celów. Tyle, że przy odpowiedniej polityce i odpowiedniej
postawie mężów i ojców tych dzieci nie byłoby takiego problemu. W Norwegii (juz o
tym pisałam zresztą) np. jest jeden z nawyższych przyrostów w europie (średnio
rodziny z 3-4 dzieci), a 80% norweżek pracuje zawodowo, i mają 40% udział w
parlamencie. A więc o co chodzi?
A jeszcze a propos ujemnego przyrostu- świetny cytat z leppera z sali sejmowej:

***Do tego dzisiaj się dopuszcza. Czy my nie wiemy o tym, że przez ten
fatalny stan, nie tylko służby zdrowia, ale całej gospodarki, ubywa nam
obywateli? Za tej komuny przeklętej, jak którzy chcą nazywać, aborcja
była dozwolona ­ i rodziły się dzieci. Mówiłem to już z tej trybuny.
Dzisiaj aborcja ograniczona do minimum, a dzieci się nie rodzą. Polki
nie chcą rodzić dzieci? To nie to. Wrócę do tego: Jest taki ginekolog w
Polsce, jego adres ­ Świętokrzyska ­ Leszek Balcerowicz, proszę
państwa... (Wesołość na sali, oklaski)***
I co, wiesz juz dlaczego sie w Polsce dzieci nie rodzą?

> Kobiet na studiach jest więcej, ale najlepsi studenci to mężczyźni.

LOL! Stary: fakty, liczby, badania, żródła. Ja sobie danych nie wymyślam.

> Feminizm jest liberalny? Jakimi więc liberalnymi metodami wprowadzić
> mozna "równouprawnienie"?

A jakie to są liberalne metody? Murzynom trzeba było najpierw troche pomóc, żeby
biali przestali na nich krzywo patrzeć. I zagwarantować im ochronę prawną przed
dyskryminacją. Popatrz: tyle lat minęło a z rasizmem dalej są problemy. Tak samo
z wami. Były, są i będą.

> > PS. "Świat bez kobiet" Graff ciebie śmieszy, a mnie napawa zgrozą. Bo to j
> a
> > jestem murzynem, a ty białym. To cała tajemnica.
>
> Jesli postrzegasz to w ten sposób.

strasznie spodobała mi się ta analogia. Jest idealna.

och!

[Gość: zula]

> > > PS. "Świat bez kobiet" Graff ciebie śmieszy, a mnie napawa zgrozą. Bo
> to ja
> > > jestem murzynem, a ty białym. To cała tajemnica.
>
> strasznie spodobała mi się ta analogia. Jest idealna.
>
>
jej, to jest przejmujace zdanie, przebłysk świadomości- nie istnieją wygrani, co
najwyżej wygrani-przegrani, to byłoby cudowne, gdyby wszyscy meżczyźni widzieli,
że oni też są ofiarami patrirchalnej kultury. DZIWIĘ SIĘ MĘŻCZYZNOM, że nie
walczą o równouprawnienie w wychowaniu dzieci.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> LOL!!~Smiac sie mam czy plakać? (Rece mi opadly do samej ziemi i sama sobie sie
> dziwie, ze jeszcze sie z toba bawie w te wyliczanke.)
Ale to co określam jako "mój schemat", naprawdę jest pełniejsze i bardziej
elastyczne, niż postawy reprezenowane tu przez feministki. Ja mogę sobie np.
pozwolić na stwierdzenia a rodzaju: "nie uważam schematu feministycznego za
zupełnie bezwartościowy", czy "interpretacje prof. Janoin mogą być odkrywcze" i
nie burzy to wcale mojego - jak to okresliłaś "doskonale poukładanego świata".
Gdyby prześledzić wszystkie dyskusje w jakich brałem udział na tym forum, to
okazałoby się pewnie, że byłem akurat tym uczestnikiem, który najczęściej ze
wszystkich ZGADZAŁ się z oponentami.
o podlozu bilogicznym piszesz:
> A kto mowi że nie istnieje? (bo feministki na pewno nie- następne urojenie)
A w poprzednim poscie pisałaś: "Oj, a co to za biologiczne podłoże?". Jak to
więc z Tobą jest? Uważasz, że to podłoże istnieje, ale nie wiesz co to jest?
> A jakie jest to "moje stanowisko"? (zgadujesz moje myśli?)
Stoisz na gruncie pełnej niemal wymienialności ról społecznych pomiędszy m i k, i
twierdzisz, że róznice te to kwestia raczej kultury niż natury. Tymczasem wniosek
autorki "Mózg a płeć" - jak sama cytujesz- brzmi: "różnica istnieje", i ma tu na
myśli róznice biologiczne przekładające się też na cechy psychiczne k i m. Trudno
spodziewać się, ze te róznice nie rzutują na kształt kultury ludzkiej (czyli tego
co okreslasz "ptriarchatem").
> No i masz schemat. Bo to kobiet wina, że muszą ograniczać się w macierzyństwie
> na rzecz realizacji innych celów. Tyle, że przy odpowiedniej polityce i
>odpowiedniej postawie mężów i ojców tych dzieci nie byłoby takiego problemu. W
Norwegii(...)
A koszty? Ile trzeba interwencjonizmu państwowego, by utrzymać taki stan? Jakich
podatków? Przecież to czysty socjalizm! Jak to się ma do tego co pisałaś -
"feminizm wywodzi się z liberalizmu"?
> LOL! Stary: fakty, liczby, badania, żródła. Ja sobie danych nie wymyślam.
W badaniach testowych występuje stała prawidłowość - kobiety osiągają lepsze
wyniki w zakresie - nazwijmy to - testów językowych (I), a mężczyźni matematyczno
przestrzennych(II). Ponieważ jednak róznica w testach I rodzaju jest niewielka
(tzn. przewaga k. nie jest tu zbyt duża, wynosi 0,25) a w testach II róznica ta
jest znaczna - (wynosi 0,8), więc ogólna ocena testu wypada na korzyść mężczyzn.
Te różnice przekładają się na wyniki w nauce (i nie tylko). W USA przez 8 lat
prowadzono badania szczególnie uzdolnionych uczniów . Rozwiązywali oni tzw.
Scholastic Aptitude Test (SAT). W skali 800 punktowej wyniki chłopców były
srednio o 33-35 punktów lepsze niż dziewcząt, przy tym udział chlopców zwiększał
się w tych grupach, ktore osiągały najlepsze wyniki. W grupie która uzyskała 500
pnkt. było 2 razy więcej ch. niż dz., w grupie która uzyskała 600 pnkt. ch. było
4 razy więcej, w grupie powyżej 700 pnkt. było to 13 do 1 na korzyść ch.
Zaznaczam, że badanie przeprowadzała kobieta - Camilla Benbow. Test SAT był przez
długi czas podstawą do przyznawania stypendiow dla studentów na niektórych
uczelniach amerykańskich, ale oprotestowały to organizacje feministyczne i
mniejszościowe, mimo, że tworząc test profilowano go tak, by uwzględniać np.
pochodzenie społeczne i ekonomiczne studentów.
> A jakie to są liberalne metody?
Piszez, że feminizm wywodzi się z liberalizmu a nie wiesz jakie są liberalne
metody? Więc podpowiem, że "dyskryminacja pozytywna" do nich nie należy.
Na marginesie dyskusji - co to znaczy "LOL"? Nie jestem ekspertem jeśli chodzi o
internetowy żargon.

Lektury Kati - cz. 4

[maciej.k1]

Dalej czytamy:

"Gender Studies, potocznie zwane "dżenderami", to studia nad społeczną
tożsamością płci; "gender" znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi o to,
jak płeć się kształtuje w kulturze. (...) jak kategoria płci, rozumianej jako
element ludzkiej tożsamości, kształtuje się w różnych sferach życia. "

Płeć jest już ukształtowana w momencie zapłodnienia, zależnie od tego, czy
plemnik zawiera chromosom X czy Y. Nie "kształtuje się w kulturze", lecz w
brzuchu matki. Kultura może tylko (i to w ograniczony sposób) modyfikować
zewwnętrzne przejawy płci.

Graf:
"Mówienie: "Ja się nie czuję dyskryminowana" to syndrom kobiet zamożnych,
uprzywilejowanych, z dużych miast. "

A jak jest na wsi, że powtórzę swoje sakramentalne pytanie o "wiejski
feminizm"? Czy tam kobiety czują się dyskryminowane, że nie dopuszcza się ich
do "atrakcyjnych męskich zajęć", jak np. rozrzucanie obornika, orka, czy
zarzynanie świniaków? Czy mają pretensje do chłopów, że ci "monopolizują
atrakcyjne, męskie zajęcia"?

Graf:
"Grupa posłanek nałożyła półprzezroczyste ciuchy i zrobiła pokaz mody,
zbierając fundusze na szlachetny cel. Ja nie mam nic przeciwko nagości i
szlachetnym celom, ale głosuję na kobiety, żeby wypowiadały się w kwestiach
publicznych, a nie epatowały golizną na wybiegu. One sprowadziły rolę kobiet w
polityce do poziomu rewii mody i głupich dowcipów."
Dalej Graf potępia kobiety - polityków, które "eksponują dekolt" i "się
mizdrzą".

Czy feministki chcą wprowadzenia ustawowego zakazu seksownego ubierania się dla
kobiet? A może należałoby przyjąć określony wzór mundurków, jakie powinny nosić
kobiety zaangażowane politycznie?
Skąd taka represyjna postawa wobec kobiecej seksualności?

[Gość: KAti]

maciej.k1 napisał(a):

> Dalej czytamy:
>
> "Gender Studies, potocznie zwane "dżenderami", to studia nad społeczną
> tożsamością płci; "gender" znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi o to,
>
> jak płeć się kształtuje w kulturze. (...) jak kategoria płci, rozumianej jako
> element ludzkiej tożsamości, kształtuje się w różnych sferach życia. "
>
> Płeć jest już ukształtowana w momencie zapłodnienia, zależnie od tego, czy
> plemnik zawiera chromosom X czy Y. Nie "kształtuje się w kulturze", lecz w
> brzuchu matki. Kultura może tylko (i to w ograniczony sposób) modyfikować
> zewwnętrzne przejawy płci.

Smieszysz mnie macku: ta definicja "gender" wlasnie rozroznia "gender" od "sex".
A ty znowu o "sex" -plci biologicznej. Kilkadziesiat (albo i wiecej) lat temu juz
stwierdzono, ze wlasnie "gender" istnieje, a ty caly czas o jednym. Moze swoja
wiedze na temat swiata trzebaby czasem odkurzyc?

> Graf:
> "Mówienie: "Ja się nie czuję dyskryminowana" to syndrom kobiet zamożnych,
> uprzywilejowanych, z dużych miast. "
>
> A jak jest na wsi, że powtórzę swoje sakramentalne pytanie o "wiejski
> feminizm"? Czy tam kobiety czują się dyskryminowane, że nie dopuszcza się ich
> do "atrakcyjnych męskich zajęć", jak np. rozrzucanie obornika, orka, czy
> zarzynanie świniaków? Czy mają pretensje do chłopów, że ci "monopolizują
> atrakcyjne, męskie zajęcia"?

O! znalazlam dla ciebie nowy cel zycia: zbadac, dlaczego kobiety na wsi czuja sie
dyskryminowane. Nie zapominajac oczywiscie o tym, ze sluchaja disco-polo i
glosuja na Leppera.
A tak na powaznie: nie mam pojecia.

> Graf:
> "Grupa posłanek nałożyła półprzezroczyste ciuchy i zrobiła pokaz mody,
> zbierając fundusze na szlachetny cel. Ja nie mam nic przeciwko nagości i
> szlachetnym celom, ale głosuję na kobiety, żeby wypowiadały się w kwestiach
> publicznych, a nie epatowały golizną na wybiegu. One sprowadziły rolę kobiet w
> polityce do poziomu rewii mody i głupich dowcipów."
> Dalej Graf potępia kobiety - polityków, które "eksponują dekolt" i "się
> mizdrzą".

I chyba slusznie. Bo polityka to polityka, prawda? I polityczki, tak samo jak
politycy maja pewna role do odegrania w zyciu publicznym. I moim zdaniem nie
powinni wystepowac w reklamach, kabaretach, czy tez wlasnie pokazach mody. Masz
inne zdanie?

> > Czy feministki chcą wprowadzenia ustawowego zakazu seksownego ubierania się
dla
>
> kobiet? A może należałoby przyjąć określony wzór mundurków, jakie powinny nosić
>
> kobiety zaangażowane politycznie?

Coraz bardziej mnie zaskakujesz Macku. Droga twoich mysli znow okazala sie dla
mnie wielka niewiadoma.

> Skąd taka represyjna postawa wobec kobiecej seksualności?

???!!!!!!
Ech, Macku...

PS> Jako, ze postanowilam zalozyc, ze po prostu czytasz zbyt szybko i pozniej nie
nadazasz za myslami, co w efekcie powoduje takie o to kwiatki postanowilam ci
pomoc i za ciebie pomyslec:
Agnieszka Graff potepila wystapienie kobiet-parlamentarzystek w roli modelek, nic
natomiast nie wspominala o tym, ze powinny sie one (lub wg ciebie kobiety_w_ogole)
inaczej ubierac na co dzien, do sejmu, etc. Bo kobieta, mimo ze tylko jest
kobieta, a wiec "istota seksualna", czasem sie staje rowniez osoba publiczna.
Znow te skroty myslowe... Macku, czy to jest twoje hobby?

Szczerze zaskoczona i szczerze zaciekawiona uwielbieniem Twoim dla
surrealistycznych skrotow, z pozdrowieniami
Kati

PS2. Zaczynam sie o ciebie powaznie niepokoic.

[maciej.k1]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> Smieszysz mnie macku: ta definicja "gender" wlasnie rozroznia "gender" od "sex"
> . A ty znowu o "sex" -plci biologicznej

Droga Kati,
chyba nie rozumiesz zdań, które czytasz. Cytuję jeszcze raz Graf:

"Gender Studies, potocznie zwane "dżenderami", to studia nad społeczną
tożsamością płci; "gender" znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi
o to, jak płeć się kształtuje w kulturze. (...) jak kategoria płci, rozumianej
jako element ludzkiej tożsamości, kształtuje się w różnych sferach życia."

Czy wszystkie feministki mają problem z takim formułowaniem zdań, by precyzyjnie
wyrażały to, co chcą powiedzieć? Czy może mylą publicystykę z poezją? Co Graf ma
na myśli, gdy pisze, że "płeć się kształtuje w kulturze"? Jeśli rozumieć to
zdanie dosłownie, jak nakazywałaby logika, to chyba zgodzisz się ze mną, że jest
to oczywista bzdura - płeć nie kształtuje się bowiem w kulturze, lecz jest już
ukształtowana w momencie zapłodnienia. Nie zależy w najmniejszym stopniu
od "kultury", lecz od 21 chromosomu (X - dziewczynka, Y - chłopiec). Prawda czy
fałsz?

Gdyby Graf nie używała w publicystyce poetyckich metafor, lecz napisała rzeczowo,
co ma na myśli, być może napisałaby tak:

"Gender Studies, potocznie zwane "dżenderami", to studia nad społeczną
tożsamością płci; "gender" znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi
o to, jak KULTURA WPŁYWA NA SPOSÓB POSTRZEGANIA RÓL PŁCIOWYCH."

Publicystyka to nie poezja. Graf postawiła sprawę na głowie. Jak Łysenko, który
zaprzeczał istnieniu genów, Graf formułuje zdanie, które jednoznacznie stwierdza,
że płeć jest kształtowana przez kulturę. Rozumiem, że feministkom nie
przeszkadza, jak feministyczna autorka ignoruje genetykę i logikę?

> > Graf:
> > "Mówienie: "Ja się nie czuję dyskryminowana" to syndrom kobiet zamożnych,
> > uprzywilejowanych, z dużych miast. "
> >
> > A jak jest na wsi, że powtórzę swoje sakramentalne pytanie o "wiejski
> > feminizm"? Czy tam kobiety czują się dyskryminowane, że nie dopuszcza się
> ich
> > do "atrakcyjnych męskich zajęć", jak np. rozrzucanie obornika, orka, czy
> > zarzynanie świniaków? Czy mają pretensje do chłopów, że ci "monopolizują
> > atrakcyjne, męskie zajęcia"?
>
> A tak na powaznie: nie mam pojecia.

Zastanów się nad chwilę tym, zamiast uciekać od odpowiedzi. W innym miejscu
piszesz, że kobiety są dyskryminowane od tysięcy lat. Tymczasem na polskiej wsi
ciągle dominuje patrialchalny model rodziny, taki sam od tysiąca lat, zgodnie z
którym chłopi ciężko pracują w polu, a kobiety zajmują się gotowaniem, dziećmi i
dojeniem krów? Zastanów się chwilę, czy wiejskie kobiety są
zainteresowane "wyzwoleniem", które im proponujesz i równouprawnieniem? Czy
chciałyby zamienić się z mężczyznami obowiązkami? Czy palą się do machania
widłami przy rozrzucaniu gnoju, do orki, noszenia worków z ziemniakami czy do
zarzynania świń?

Jeśli wiejskie kobiety wolą zachować tradycyjny podział obowiązków, to jak to
wytłumaczysz? Że "od tysięcy lat przyzwyczaiły się do dyskryminacji i mają
fałszywą świadomość"?

Ja to się stało, że kobiety nie wpadły na pomysł "równouprawnienia" tysiące lat
temu? "Od dziś koniec z dyskryminacją. Teraz ja biorę maczugę i idę na polowanie,
a ty w tym czasie nakarm dzieci jagodami i pilnuj ogniska w jaskini, by nie
zgasło!"

Pozdr.

[Gość: tad]

maciej.k1 napisał(a):

> Gość portalu: KAti napisał(a):
>
> > Smieszysz mnie macku: ta definicja "gender" wlasnie rozroznia "gender" od
> "sex"
> > . A ty znowu o "sex" -plci biologicznej
>
> Droga Kati,
> chyba nie rozumiesz zdań, które czytasz. Cytuję jeszcze raz Graf:
>
> "Gender Studies, potocznie zwane "dżenderami", to studia nad społeczną
> tożsamością płci; "gender" znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi
> o to, jak płeć się kształtuje w kulturze. (...) jak kategoria płci, rozumianej
> jako element ludzkiej tożsamości, kształtuje się w różnych sferach życia."
>
> Czy wszystkie feministki mają problem z takim formułowaniem zdań, by precyzyjni
> e
> wyrażały to, co chcą powiedzieć? Czy może mylą publicystykę z poezją? Co Graf m
> a
> na myśli, gdy pisze, że "płeć się kształtuje w kulturze"? Jeśli rozumieć to
> zdanie dosłownie, jak nakazywałaby logika, to chyba zgodzisz się ze mną, że jes
> t
> to oczywista bzdura - płeć nie kształtuje się bowiem w kulturze, lecz jest już
> ukształtowana w momencie zapłodnienia. Nie zależy w najmniejszym stopniu
> od "kultury", lecz od 21 chromosomu (X - dziewczynka, Y - chłopiec). Prawda czy
>
> fałsz?
>
> Gdyby Graf nie używała w publicystyce poetyckich metafor, lecz napisała rzeczow
> o,
> co ma na myśli, być może napisałaby tak:
>
> "Gender Studies, potocznie zwane "dżenderami", to studia nad społeczną
> tożsamością płci; "gender" znaczy po angielsku rodzaj gramatyczny. Chodzi
> o to, jak KULTURA WPŁYWA NA SPOSÓB POSTRZEGANIA RÓL PŁCIOWYCH."
>
> Publicystyka to nie poezja. Graf postawiła sprawę na głowie. Jak Łysenko, który
>
> zaprzeczał istnieniu genów, Graf formułuje zdanie, które jednoznacznie stwierdz
> a,
> że płeć jest kształtowana przez kulturę. Rozumiem, że feministkom nie
> przeszkadza, jak feministyczna autorka ignoruje genetykę i logikę?
>

Nie wymagaj zbyt wiele Macieju. Feminizm to filozofia felietonowa.

[darr.darek]

Gość portalu: kati napisał(a):
> Oczywiscie nikt ci nie kaze zatrudnac kobiet tylko dlatego, ze to kobiety. To ty
> swoja praca doszlas do tego, ze sama jestes pracodawca, i mozesz decydowac tak,
> zeby bylo jak najlepiej dla twojej firmy. Fakt jest jednka taki, ze polskie
> prawodawstwo czesto nie pozostawia wyboru w wyborze na pracownika

"PRAWODAWSTWO NIE POZOSTAWIA WYBORU W WYBORZE PRACOWNIKA" - o czym Ty piszesz ?!
Dlaczego nie chcesz napisać jasno , że w każdej firmie powinny być stałe
kontrole "Wielkiej Feministycznej Komisji" , które okreslałyby czy dane przyjęcie
pracownika nie naruszyłoby "Spec.Ustawy o Równouprawnieniu" (a do Komisji Ciocia -
"niech sobie dorobi na boku") .
.
Może prościej , każda firma musi mieć równo 52% pracowników-kobiet (oczywiście
firma przez cały czas musiałaby zatrudniać wielokrotność stu pracowników , bo
inaczej nigdy "nie zgodziłby" się udział) ?
A nie dałoby się jeszcze prościej i bardziej "rynkowo" : opodatkowanie płacy
mężczyzn musi być 2-3 raza wyższe od podatku "kobiecego" ???
Są przykłady :
- w EU starzy kawalerowie płacą wyższe podatki od starych panien ;
- w lewicowym świecie płatnośc na "emerytury społeczne" jest utrzymywana w 80%
przez mężczyzn (utrzymywanie męskich emerytur jest ok. 4-5razy tańsze - składki
są procentowo równe i płacone przez mężczyzn w dłuższym okresie pracy ;
przeciętny Polak żyje na emeryturze 2 lata) .
.
TYLKO DLACZEGO PISZESZ O JAKIMKOLWIEK ZWIĄZKU FEMINIZMU Z L I B E R A L I Z M E
M ???!!!

> kobiety- i nie
> ma znaczenia, ze jest bardziej kompetentna, tylko to, ze prawo jej nie chroni

Na rynku , analogiczne stwierdzenie brzmiałoby "nie ma znaczenia , że Toyota jest
lepsza , jeśli są tacy , którzy wybiorą Mercedesa ... potrzeba prawa które
chroniłoby Toyotę" - CZY CZUJESZ NONSENS TAKIEGO STWIERDZENIA ???

[Gość: Kati]

darr.darek napisał(a):

> "PRAWODAWSTWO NIE POZOSTAWIA WYBORU W WYBORZE PRACOWNIKA" - o czym Ty piszesz ?
> !
> Dlaczego nie chcesz napisać jasno , że w każdej firmie powinny być stałe
> kontrole "Wielkiej Feministycznej Komisji" , które okreslałyby czy dane przyjęc
> ie
> pracownika nie naruszyłoby "Spec.Ustawy o Równouprawnieniu" (a do Komisji Cioci
> a -
> "niech sobie dorobi na boku").

LOL :))) Bo tak nie uwazam!! Przykladowo: Jezeli urlopy sa "macierzynskie" a
nie "rodzicielskie", i do tego dosyc dlugie, to faktycznie juz na starcie kobieta
jako potencjalna matka (w umysle naszego spoleczenstwa) jest
gorszym/nieoplacalnym pracownikiem. Taki jest fakt i wynika rowniez wlasnie z
takiego 'prorodzinnego' (?!!) prawodwstwa.

> Może prościej , każda firma musi mieć równo 52% pracowników-kobiet (oczywiście
> firma przez cały czas musiałaby zatrudniać wielokrotność stu pracowników , bo
> inaczej nigdy "nie zgodziłby" się udział) ?
> A nie dałoby się jeszcze prościej i bardziej "rynkowo" : opodatkowanie płacy
> mężczyzn musi być 2-3 raza wyższe od podatku "kobiecego" ???

Bzdury! Nigdy bym nie popierala takiego projektu!

> Są przykłady :
> - w EU starzy kawalerowie płacą wyższe podatki od starych panien ;

A to mnie zdziwilo, ale... w koncu nie wszystko to co w uni jest "good".

> - w lewicowym świecie płatnośc na "emerytury społeczne" jest utrzymywana w 80%
> przez mężczyzn (utrzymywanie męskich emerytur jest ok. 4-5razy tańsze - składki
>
> są procentowo równe i płacone przez mężczyzn w dłuższym okresie pracy ;
> przeciętny Polak żyje na emeryturze 2 lata).

Stad np. projekty zwiekszenia wieku emerytalnego u kobiet. A ja bynajmniej nie
popieram gospodarczej polityki ugrupowan lewicowych.

> TYLKO DLACZEGO PISZESZ O JAKIMKOLWIEK ZWIĄZKU FEMINIZMU Z L I B E R A L I Z M
> E
> M ???!!!

Bo jest duzy. Teraz nie mam zbyt wiele czasu, ale wkrotce postaram ci sie to
wszytsko wyjasnic (tak gdzie odpisales nt. liberalizmu)

> > kobiety- i nie
> > ma znaczenia, ze jest bardziej kompetentna, tylko to, ze prawo jej nie chr
> oni
>
> Na rynku , analogiczne stwierdzenie brzmiałoby "nie ma znaczenia , że Toyota je
> st
> lepsza , jeśli są tacy , którzy wybiorą Mercedesa ... potrzeba prawa które
> chroniłoby Toyotę" - CZY CZUJESZ NONSENS TAKIEGO STWIERDZENIA ???

Moje stwierdzenie, ze prawo "nie chroni" kobiety jako pracownika zrozumiales
zupelnie opacznie. Chodzi mi o sytuacje, kiedy w swietle naszego prawodwastwa
faktycznie moze 'nie oplacac sie' zatrudnienie kobiety. A juz najgorzej kiedy
jest mloda mezatka. I z punktu widzenia prawa rynku nie dziwia pytania o plany
prokreacyjne kobiety ubiegajacej sie o pracy. Ale gdyby troszeczke zmienic
polityke socjalna- "odmatkowac" ja, gdyby przestano wypowiadac kretynizmy o
polityce "prorodzinnej" (ktora w rzeczywistosci ogranicza prawa kobiety do
samostanowienia)... wtedy na pewno bardziej oplacaloby sie zatrudnienie
pracownika lepiej wyszkolonego, bardziej kompetentnego, a nie po prostu
pracownika, ktory nie jest kobieta.
pozdrawiam, ciag dalszy nastapi.

[darr.darek]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Jezeli urlopy sa "macierzynskie" a
> nie "rodzicielskie", i do tego dosyc dlugie, to faktycznie juz na starcie kobie
> ta
> jako potencjalna matka (w umysle naszego spoleczenstwa) jest
> gorszym/nieoplacalnym pracownikiem. Taki jest fakt i wynika rowniez wlasnie z
> takiego 'prorodzinnego' (?!!) prawodwstwa.

Zgadzam się , że łamańce prawne wprowadzane przez lewicowców działają na
niekorzyść "rzekomo chronionych" .
.
Nie prościej wywalić 95% Prawa Pracy zamiast myśleć o tworzeniu następnych
łamańców ??!! Po cholerę ktoś ma decydować za Ciebie czy chcesz mieć 26dni urlopu
czy 12dni , czy masz ochotę pójść na macierzynski czy nie ?

> Stad np. projekty zwiekszenia wieku emerytalnego u kobiet. A ja bynajmniej nie
> popieram gospodarczej polityki ugrupowan lewicowych.

Nie prościej wywalić te wszystkie "wieki emerytalne" i oczywiście
złodziejskie "ubezpieczenia społeczne" ? Sama ustalałabyś z pracodawcą , czy
chcesz pracować do 70-tki czy zwijałabyś się na emeryturę po 40-tce , gdy stan
Twojego konta osiągnąłby zamierzoną wartość .

> > TYLKO DLACZEGO PISZESZ O JAKIMKOLWIEK ZWIĄZKU FEMINIZMU Z LIBERALIZMEM ?!
> Bo jest duzy. Teraz nie mam zbyt wiele czasu, ale wkrotce postaram ci sie to
> wszytsko wyjasnic (tak gdzie odpisales nt. liberalizmu)

Czekam z niecierpliwością .

> Moje stwierdzenie, ze prawo "nie chroni" kobiety jako pracownika zrozumiales
> zupelnie opacznie. Chodzi mi o sytuacje, kiedy w swietle naszego prawodwastwa
> faktycznie moze 'nie oplacac sie' zatrudnienie kobiety. A juz najgorzej kiedy
> jest mloda mezatka. I z punktu widzenia prawa rynku nie dziwia pytania o plany
> prokreacyjne kobiety ubiegajacej sie o pracy. Ale gdyby troszeczke zmienic
> polityke socjalna- "odmatkowac" ja,
CHODZI CI O TO WYWALENIE KODEKSU PRACY ??? Popieram !

> gdyby przestano wypowiadac kretynizmy o
> polityce "prorodzinnej" (ktora w rzeczywistosci ogranicza prawa kobiety do
> samostanowienia)... wtedy na pewno bardziej oplacaloby sie zatrudnienie
> pracownika lepiej wyszkolonego, bardziej kompetentnego, a nie po prostu
> pracownika, ktory nie jest kobieta.

JEŚLI CHODZI CI O WYWALENIE KODEKSU PRACY - Popieram !
Zauważ tylko , że znane ugrupowania feministyczne na całym świecie dążą do czegoś
odwrotnego - jeszcze większego komplikowania prawa pracy (i ogólnie "Prawa") .

Pozdrawiam Darr

[Gość: aror]

A propos "obelg" rzucanych przez obie strony podczas dyskusji...pokazuje to
jak pomieszane mamy wymagania wobec drugiej plci:

Raz mezczyzni twierdza, ze ktoras z internaturek zamiast myslec racjonalnie
kieruje sie uczuciami i pisze emocjonalne posty. Potem, chca by kobiety
przestaly rozumowo kombinlowac i cudowac z kwestionowaniem pewnych
biologicznych praw (instynkt macierzynski), tylko posluchaly swoich emocji,
kobiecych pragnien etc.

A kobiety? Tak ogolnie, chcialyby by facet byl silny emocjonalnie, nie
zalamywal sie w trudnych sytuacjach (np. po wyrzuceniu z pracy), ale powinnien
tez byc wrazliwy, umial sluchac etc.

Koncze, bo widze ze caly moj post to jedno wielkie uogolnianie

Pzdr

moje 3 grosze

[Gość: zula]

czego tacy ludzie jak np. maciej szukają na forum feminizm? skoro są niezmienni
(skostniali) w swoich pogladach, gardzą feminizmem, to po co w ogóle 'brudzą
sobie buty'? żeby ponienawidzić, pobluzgać? przeciez jest forum dla
męzczyzn...dla 'prawdziwych' męzczyzn o czytelnych pogladach. a jeśli komuś
takiemu nie odpowiada towarzystwo czy poglądy jego uczestników, to może ich
zacznie zmieniać? tylko, ze oni pewnie nie mają ochoty na takie jałowe dyskusje z
czepialskimi, marudnymi facetami, i kwitują to w prosty sposób.

jasne, ze łatwiej tkwić w stagnacji, nie myśleć w ogóle nad opinią ludzi, którzy
śmią miec inne zdanie (jakiś gość napisał, że własciwie są tylko 3 grupy
społeczne, które spzeciwiają się obecnie kapitalistycznemu porządkowi świata:
ekolodzy, feministki i jeszcze ktoś, niepamiętam kto)

w moim, tak samo jak w Kati, przypadku, było tak samo- żyłam sobie
szczęsliwa, 'biegałam w białej sukni po łące i zrywałam kwiety' (to metafora), aż
do pierwszej ksiązki (to była 'kobieta bez winy i wstydu')...i po kazdej
następnej książce przychodziła coraz to większa depresja, zerwanie różowych
okularów z oczu...przestałam myśleć o feministkach jako o takich 'małokobiecych,
niedelikatnych babochłopach'.
Bo jest się o co złoscić, jest o co miec pretensje do świata w którym żyjemy, i
należy robić swoje nie oglądając się na jakieś bzdurne opinie, serwowane od
dziecińswa w rodzaju 'dziewczynce nie wypada', i bycie tą dziewczynką wlecze się
potem przez całe zycie, ale kazdy ma prawo dorosnąć- i feminizm własnie o to
walczy- o prawo do spełnienia się życiowo kobiety- w taki sposób, w jaki jej
odpowiada. to nie jest porównywanie się do mężczyzn, dorównanie i wyprzedzenie
ich. to jest całkiem nowa jakość, świat nowych wartości.
maciej, tad i inni tacy mogą dawać upust swojej agresji, nazywany tutaj własnym
zdaniem, ale to jest kropla w morzu, która niczego juz nie zmieni- nie da się
zapomniec o tym, co już się wie, co się widziało, poznało. na tą świadomość nie
ma już lekarstwa. tego procesu nie da się zatrzymać:-) i dla mnie to już jest
renesans.

pozdrawiam
zula

[Gość: Kati]

Hej Zula!
Ja tez sie troche dziwie obecnoscia tu zupelnie niezorientowanych
osobnikow/osobniczek, ale... To mnie jednak troche cieszy: moze 'przy okazji'
wlasnie sie czegos dowiedza, czegos, co nastepnym razem kaze im sie zastanowic
zanim beda bezmyslnie bluzgac na te "brzydkie frustratki", "babochlopy" i rzucac
na lewo i prawo absurdalnymi stereotypami.
Ja tez jako jedna z pierwszych 'otrzezwiajacych' ksiazek przyczytalam "kobiete
bez winy i wstydu"... to byl szok. Ale bardzo mnie ucieszylo, ze tak
feministyczna ksiazke napisal znany i ceniony psychoterapeuta, no i facet :-)
mamy wiec calkiem niezle zaplecze ;-))
Moze trzebaby zrobic jakas liste-manifest, ktory zaprzeczalby wszystkim tym
bezmyslnym stereoptypom dot. feminizmu?

pozdrawiam:)

[Gość: zula]

cześć Kati
z listą- manifestem to bardzo dobry pomysł, rozpocznijmy nowy watek o obalaniu
mitów feminizmu (pomyslę jeszcze o tym, co by mogło byc w tym wątku).
wiesz, ja też myślę, ze feminizm to raczej stan umysłu, świadomość pewnych
rzeczy, która nie jest zależna od płci- kobiecie łatwiej dostrzec
niesprawiedliwość, ponieważ spotyka się z nią w 4 oczy, ale każdy wrażliwy
człowiek, niezależnie od płci potrafi do dostrzec, czego przykładem jest np.
książka eichelbergera, innych mężczyzn, którzy widzą że ten model życia do
pułapka, bo kurde co to za życie- tego najbardziej nie rozumiem- facet 'ma'
kobietę, wie, ze ona się dusi, jest nieszczęśliwa, sfrustrowana swoją niemocą,
nie wierzy w siebie w ogóle, ale jemu to nie przeszkadza, przecież jest 'żoną i
matką' wiec co jeszcze można dla niej zrobić? nawet kościół nie daje miejsca na
wątpliwości. u nas się chyba postrzega 'żonowanie i matkowanie' jako obowiązek,
myli się je z wyborem, wolnoscią, miłoscią.
i wiele kobiet mysli sobie: widać tak ma być, cierpię, nie podoba mi się, ale
cóż, kupię sobie ciastko na osłodę.

pozdrawiam, do 'przeczytania' :-)

[darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> kobiecie łatwiej dostrzec
> niesprawiedliwość, ponieważ spotyka się z nią w 4 oczy, ale każdy wrażliwy
> człowiek, niezależnie od płci potrafi to dostrzec, czego przykładem jest np.
> książka eichelbergera, innych mężczyzn, którzy widzą że ten model życia do
> pułapka, bo kurde co to za życie- tego najbardziej nie rozumiem- facet 'ma'
> kobietę, wie, ze ona się dusi, jest nieszczęśliwa, sfrustrowana swoją niemocą,
> nie wierzy w siebie w ogóle, ale jemu to nie przeszkadza, przecież jest 'żoną i
> matką' wiec co jeszcze można dla niej zrobić?

Kobieta ma faceta , wie , że on "się dusi"(harówka na większe mieszkanie , na
lepszą przyszłość dla dziecka , na taki poziom dochodów , przy którym
żonie "przestanie się opłacać" agresywne zachowanie w domu) , że nie jest
szczęśliwy , że próbuje "wybić się" i jeśli mu się to nie uda , nie będzie ani
atrakcyjny dla swojej wymagającej żony , ani dla innej babki , które patrzą
głównie przez osiągnięcia materialne . Jej to nie przeszkadza , w końcu jest
laską , która mogłaby "mieć każdego" , wychodzi z założenia , że sex ma być
nagrodą (tak wyczytała w wielu feministycznych artykułach) . Przecież jest ojcem
i mężem , jeśli "pójdzie do pierwszej lepszej" feministyczne sądownictwo USADZI
GO ! On o tym wie , że nawet jak będzie zarabiał dużo , to i tak ona może
wyciągnąć od niego większość dochodów (tak i tak zostanie biedakiem , który nowej
babce będzie szpanował używanym cinqecento) .

> u nas się chyba postrzega 'żonowanie i matkowanie' jako obowiązek,

U nas postrzega się utrzymanie rodziny jako obowiązek mężczyzny .

> myli się je z wyborem, wolnoscią, miłoscią.
> i wiele kobiet mysli sobie: widać tak ma być, cierpię, nie podoba mi się, ale
> cóż, kupię sobie ciastko na osłodę.

Wypija sobie parę piw na osłodę (kiedyś wystarczało jedno) .

UWAGA : NIE UWAŻAM , ŻE NALEŻY SKOMPLIKOWAĆ PRAWO W CELU ELIMINOWANIA POWYŻSZYCH
PROBLEMÓW WIELU MĘŻCZYZN .
NIE UWAŻAM , ŻE Z TYCH PROBLEMÓW TRZEBA WYKUĆ NOWĄ IDEOLOGIĘ "RÓWNOUPRAWNIENIA" .
Jakiekolwiek podobieństwa z historiami feministek , nie miały na celu łamania
praw autorskich feministek do opisanego scenariusza : braku szczęścia w związku .

[Gość: zula]

> Kobieta ma faceta , wie , że on "się dusi"(harówka na większe mieszkanie , na
> lepszą przyszłość dla dziecka , na taki poziom dochodów , przy którym
> żonie "przestanie się opłacać" agresywne zachowanie w domu) , że nie jest
> szczęśliwy , że próbuje "wybić się" i jeśli mu się to nie uda , nie będzie ani
> atrakcyjny dla swojej wymagającej żony , ani dla innej babki , które patrzą
> głównie przez osiągnięcia materialne . Jej to nie przeszkadza , w końcu jest
> laską , która mogłaby "mieć każdego" , wychodzi z założenia , że sex ma być
> nagrodą (tak wyczytała w wielu feministycznych artykułach) . Przecież jest ojce
> m
> i mężem , jeśli "pójdzie do pierwszej lepszej" feministyczne sądownictwo USADZI
>
> GO ! On o tym wie , że nawet jak będzie zarabiał dużo , to i tak ona może
> wyciągnąć od niego większość dochodów (tak i tak zostanie biedakiem , który now
> ej
> babce będzie szpanował używanym cinqecento) .

a)nikt nie każe ci się żenić.
b)nie wiem, jak wygląda sytuacja z męskiego punktu widzenia, oceniam na podstawie
bliskich mi małżeństw, rodziny, znajomych, książek, filmów.
c)nie krytykuję wyłącznie mężczyzn- mężczyzna częściej potrafi znaleźć w sobie
siłę, zeby odejść(zakładamy, ze nie do innej, tylko dlatego, ze się dusi i nie
rozwija). kobiecie trudniej rzucić dotychczasowe życie ot-tak, i to jest wada,
która wynika z niewiary w siebie, to tez jest problem feminizmu.
d)z badań zaprezentowanych w ksiązce w.wiecka z 1991r. wynika, że 89%mężczyzn
uważa małżeństwo za dobre rozwiązanie na życie, ale tylko 48% kobiet tez tak
uważa. w polsce te badania pewnie wyglądałyby inaczej...ale to męzczyźni gorzej
znoszą rozwody itp, mężczyźni oddają dziecko matce...tak jakby bali się, ze sami
nie dadza sobie rady. poza tym samotni męzczyźni zyją krócej. wg ksiązki
statystyczna kobieta po rozwodzie poświęca się karierze, więcej zarabia itp.
radzi sobie.

> U nas postrzega się utrzymanie rodziny jako obowiązek mężczyzny

feminizm tak nie zakłada, ale fakt: tak powszechnie tak się uwaza.

> Wypija sobie parę piw na osłodę (kiedyś wystarczało jedno)

zdziwisz się ale feministyczni psycholodzy zakładają grupy terapeutyczne dla
mężczyzn sfrustrowanych swoim życiem. i tych mężczyzn nie wysyłają na spotkania
partnerki. do zmiany trzeba dorosnać. kobiety na to czekają.

> UWAGA : NIE UWAŻAM , ŻE NALEŻY SKOMPLIKOWAĆ PRAWO W CELU ELIMINOWANIA POWYŻSZYC
> H
> PROBLEMÓW WIELU MĘŻCZYZN .
> NIE UWAŻAM , ŻE Z TYCH PROBLEMÓW TRZEBA WYKUĆ NOWĄ IDEOLOGIĘ "RÓWNOUPRAWNIENIA"

prawa w ogóle bym tu nie mieszała, chodzi o przemianę mentalna, której nie
usankcjonuje się prawem.
nie mieszałabym tego również z równouprawnieniem- jak już pisałam, feminizm to
nowa jakość, a nie chęć dorównania męzczyźnie. jeśli ten wzorzec miłości się nie
sprawdził, to nalezy wypracowac nowy. i tym równiez zajmuje sie feminizm- to jego
korzenie.

> Jakiekolwiek podobieństwa z historiami feministek , nie miały na celu łamania
> praw autorskich feministek do opisanego scenariusza : braku szczęścia w związku

brak szczęścia w zwiazku nie jest tylko problemem feministek, gdyby obie strony
zaczełyby ze sobą współpracować, starać się, szanować, to moze nie byłoby
potrzeby zakładania tego forum.

nie rozumiem trochę idei twojego postu...ja piszę, że jest nędza, i że trzeba
zmieniać, przynajmniej w głowie, a ty mi odpisujesz, że u mężczyzn też nędza. to
bardzo dobrze, ze to widzisz, to daje podstawy do wyciagnięcia wniosków.

czy feminizm jest zły, dlatego, że osoby utożsamiające się z nim dążą do
szczęścia? i to nie cudzym kosztem- chcą szczęścia w najprostszym wymiarze
gwarantowanym przez konstytucję. feministki nie dążą do obalenia demokracji.
sprowadzając to do czysto ludzkiego wymiaru: chcą normalnego zwiazku z normalnym
mężczyzną, z którym mozna normalnie wychować normalne dzieci, albo normalnie
traktowac nienormalne.

nie mozna kochać mężczyzny, który leje twoje dzieci. nie można szanowac siebie
samergo, gdy było się o byle co lanym. nie mozna kochac kobiety, której miłosć
sprowadza się do 100% uległości, rezygnacji z siebie. o to walczy feminizm,
miedzy innymi feminizm, i między innymi o to.

zamiast walczyć spróbuj zrozumiec.

[Gość: Darr]

Gość portalu: zula napisał(a):
> a)nikt nie każe ci się żenić.
Analogicznie , wszystkie feministyczne problemy w związkach można skwitować :
nikt nie każe Wam wychodzić za mąż . Tym bardziej , że nastepne Twoje wywody
udowadniają , że samotnym kobietom jest lepiej . Więc w czym problem ? Hasło
przewodnie : "Feministki - nie wiążcie się" ?! Na tym polega wolność , że każdy
może głosić swoje hasła i jeśli tylko nie zaczyna mieszać do tego manipolowania
Prawem , to jego interes . Jeśli jednak ktokolwiek dąży do ograniczenia czyjejś
wolności poprzez manipulacje "Prawem" - należy go rozstrzelać jako zagrożenie
liberalnego Panstwa .

> zdziwisz się ale feministyczni psycholodzy zakładają grupy terapeutyczne dla
> mężczyzn sfrustrowanych swoim życiem. i tych mężczyzn nie wysyłają na spotkania
> partnerki. do zmiany trzeba dorosnać. kobiety na to czekają.

Co to za feministyczny psycholog ? Kojarzy się to tylko w jeden sposób :
ideologiczne przymiotniki typu , socjalistyczna gospodarka , socjalistyczny
wyrób , socjalistyczny ekonomista , takie określenia były dodawane w celu
ideologicznego podkreślania wartości a w krótkim czasie stały się synonimem
parodiującym określany podmiot : socjalistyczny ekonomista=ieologiczny głupolek o
małej wiedzy , socjalistyczny wyrób=psujący się bubel , itd . .
Psycholog może być tylko dobry , średnio dobry albo beznadziejny !

> > UWAGA : NIE UWAŻAM , ŻE NALEŻY SKOMPLIKOWAĆ PRAWO W CELU ELIMINOWANIA POWY
> ŻSZYC
> > H
> > PROBLEMÓW WIELU MĘŻCZYZN .
> > NIE UWAŻAM , ŻE Z TYCH PROBLEMÓW TRZEBA WYKUĆ NOWĄ IDEOLOGIĘ "RÓWNOUPRAWNI
> ENIA"
> prawa w ogóle bym tu nie mieszała, chodzi o przemianę mentalna, której nie
> usankcjonuje się prawem.
Powtarzam : każdy może głosić swoje poglądy ! Inną sprawą jest postrzeganie tych
poglądów w świetle trwałości Państwa , utrzymania ładu i Prawa - tutaj mądrzy z
góry potrafią przewidzieć , że głoszący lewicowe brednie w Rosji w początku
wieku, przynoszący na sowieckich i chińskich bagnetach lewicowe brednie w
Wietnamie w latach 70-tych i w Koreii w latach 50-tych , SĄ IDEOLOGICZNYMI
IDIOTAMI , KTÓRYCH TRZEBA UNICESTWIĆ zanim oni unicestwią Państwo . W Koreii to
się udało i stosunek lewicowej nędzy do kapitalistycznego bogactwa Południa jest
porażający !
GŁÓWNY PROBLEM Z FEMINISTKAMI POLEGA JEDNAK nie na poglądach , które wielu uważa
za kontynuację Wielkich Głupich Lewicowych Ideii , A NA TYM , ŻE WSZYSTKIE CHCĄ
MANIPULOWAĆ PRAWEM !!!
NAZWIJ KAŻDĄ FEMINISTKĘ , KTÓRA CHCE WPROWADZIĆ "SWOJĄ USTAWĘ" : ZBRODNIARKĄ
PRZECIWKO PRAWU - A BĘDĘ CIĘ POPIERAŁ JAKO ODŁAM LIBERALIZMU !

> nie mieszałabym tego również z równouprawnieniem- jak już pisałam, feminizm to
> nowa jakość, a nie chęć dorównania męzczyźnie. jeśli ten wzorzec miłości się nie
> sprawdził, to nalezy wypracowac nowy. i tym równiez zajmuje sie feminizm- to je
> go korzenie.
To ja ze swoją kobietą ustalam swój nowy model miłości . Czy nie widzisz , że
używasz Wielkiej Ideologicznej Nowomowy , zamiast : feministyczne autorki
podpowiadają dobre rady kobietom - "feminizm zajmuje się wypracowywaniem nowych
modeli związku"(a co jeśli uznam model "wypracowany" jako głupotę , a kobietę ,
która będzie próbowała mnie wdrożyć do tego modelu jako "wariatkę" - będę
podlegał pod SpecUstawę Karną ?)

> brak szczęścia w zwiazku nie jest tylko problemem feministek, gdyby obie strony
> zaczełyby ze sobą współpracować, starać się, szanować, to moze nie byłoby
> potrzeby zakładania tego forum.
A myślisz na czym polegało życie ludzi przez tysiąclecia , jak nie na budowaniu
rodzinnej oazy spokoju przeciwstawianej walce o byt poza rodzinnym ogniskiem .

> nie mozna kochać mężczyzny, który leje twoje dzieci. nie można szanowac siebie
> samergo, gdy było się o byle co lanym. nie mozna kochac kobiety, której miłosć
> sprowadza się do 100% uległości
nie można kochać kobiety , która wrzeszczy w domu i traktuje dom jako miejsce
rywalizacji "kto kogo"

> zamiast walczyć spróbuj zrozumiec.

Powtarzam to po raz któryś : mądry mężczyzna-liberał nie walczy z feministkami
jako autorkami kącików prasowo-telewizyjnych "Porady dla Pań" ; nieważne czy rady
są mądre czy głupie , prawem mediów jest wypuszczać co chcą , prawem czytelników-
słuchaczy jest przyswajać co chcą (najwyżej powstaną rózne grupy społeczne np.
idiotów-antygolbalistów , którzy w swej bezdennej głupocie nawet nie portrafią
zrozumieć , że każde ich zdanie zaprzecza poprzedniemu zdaniu - ALE ... SŁUCHALI
CZEGO CHCĄ , ich prawo) . Mądry mężczyzna-liberał walczy z Feminizmem jako
ideologią , która w każdym wystąpieniu medialnym podkreśla , że trzeba zmieniać
Prawo !

[Gość: Kati]

Gość portalu: Darr napisał(a):


> idiotów-antygolbalistów
> Mądry mężczyzna-liberał

Przepraszam dareczku ze sie wtrace, ale te okreslenia tez mi przypominaja pewien
ustroj: wszystko co zwiazane z liberalizmem jest dobre, a wszystko inne jest zle.

> walczy z Feminizmem jako
> ideologią , która w każdym wystąpieniu medialnym podkreśla , że trzeba zmieniać
>
> Prawo !

z tego co widze to ty jako madry-liberal chcesz walczyc ze kazda ideologia, ktora
nie jest "liberalizmem"- i to liberalizmem skrajnym, "liberalizmem", ktory chyba
tylko ty reprezentujesz.
MAm dla ciebie dobra rade: zaloz partie liberalow (chociaz prawdziwi liberalowie
na pewno nie bede zwalczac feminizmu, bo jest ideologia pragnaca liberalizacji-
tak! tak!- zycia spolecznego) i walcz ze wszystkim co zle, co z tego "zgnilego
swiata antyliberalistycznego" pochodzi, ze "zlymi antyliberalsitkami
feministkami" tez - choc ten zlepek slowny to czysty oxymoron).
I powiem ci w sekrecie: ja (feministka) sympatyzuje z liberalizmem, z partiami
przynajmniej odrobine popierajacymi liberalna gospodarke i liberalizacje zycia
spolecznego. Ciebie natomiast w zaden sposob zrozumiec nie moge.

[Gość: zula]

Hej Kati

nie warto się wkurzać, wiesz, on ma misję, z takimi ludzmi lepiej w ogóle nie
gadać, bo mogą cię któregos ranka odnaleźć i 'rozstrzelać' (nie wiem, czy dobrze
zrozumiałam, ale on nas chyba straszy strzelbą:-))?
poza tym jak można traktować powaznie kogoś kto mówi o sobie per mądry-mężczyzna-
liberał?
toż to 3 przeciwieństwa:-)))
tym się, ha ha, zdradził:-)

pozdrawiam

feministki, żydzi, masoni

[Gość: zula]

Analogicznie , wszystkie feministyczne problemy w związkach można skwitować :
> nikt nie każe Wam wychodzić za mąż .

prócz mężczyzn twojego pokroju istnieja jeszcze inni, światli. miałam szczęście
takich spotkać.
>
> Co to za feministyczny psycholog ? Kojarzy się to tylko w jeden sposób :
> ideologiczne przymiotniki typu , socjalistyczna gospodarka , socjalistyczny
> wyrób , socjalistyczny ekonomista

to znaczy, że jesteś paranoikiem, i wszędzie widzisz zagrożenie socjalizmem. ten
psycholog to wielfried wieck (nie ma nic wspólnego z marksem i engelsem), wydał 2
książki, które ukazały się również w polsce.

> Powtarzam : każdy może głosić swoje poglądy ! Inną sprawą jest postrzeganie tyc
> h
> poglądów w świetle trwałości Państwa , utrzymania ładu i Prawa - tutaj mądrzy z
> góry potrafią przewidzieć , że głoszący lewicowe brednie w Rosji w początku
> wieku, przynoszący na sowieckich i chińskich bagnetach lewicowe brednie w
> Wietnamie w latach 70-tych i w Koreii w latach 50-tych , SĄ IDEOLOGICZNYMI
> IDIOTAMI , KTÓRYCH TRZEBA UNICESTWIĆ zanim oni unicestwią Państwo .

to chwytaj za broń i idz nawracać, faszysto! kazdy ma prawo głosić poglady znaczy
u ciebie tyle co- każdy, kto ma takie same poglądy jak ty...

> GŁÓWNY PROBLEM Z FEMINISTKAMI POLEGA JEDNAK nie na poglądach , które wielu uważ
> a
> za kontynuację Wielkich Głupich Lewicowych Ideii , A NA TYM , ŻE WSZYSTKIE CHCĄ
>
> MANIPULOWAĆ PRAWEM !!!

:-)))) wielce zabawne. ty chyba W OGÓLE nie czytasz tego, ja piszę. więc po co w
ogóle odpisujesz? myślę, ze to tylko pretekst do tego, zeby powtórzyć jeszcze
parę razy kilka słów takich jak: liberalizm, liberalizm, komunizm, socjalizm,
głupie feministki, czerwony cyrk.

> To ja ze swoją kobietą ustalam swój nowy model miłości .
tak, ale nie czerpiecie tego wzorca z kosmosu. opieracie się na wzorcach swoich
domów rodzinnych, tego, czego dostarcza wam świat zewnętrzny, media, znajomi, to,
co mówią wam wasi rodzice! ty i twoja kobieta to nie jest bezludna wyspa! nie da
się żyć bez innych ludzi! a spotkanie z drugim człowiekiem to wymiana, to moment,
w którym doswiadczasz poglądów, spojrzenia na życie drugiego człowieka, i takie
rzeczy automatycznie zmieniają twój stosunek do swiata. poczytaj trochę jakiejś
literatury specjalistycznej.

Czy nie widzisz , że
> używasz Wielkiej Ideologicznej Nowomowy , zamiast : feministyczne autorki
> podpowiadają dobre rady kobietom - "feminizm zajmuje się wypracowywaniem nowych
> modeli związku

nie, ja to sama wymysliłam, to jest mój własny pogląd, który nie musi ci się
podobac, ale nie napisałam jeszcze na czym polega, co stawia cię w złym swietle,
jako osobę, która torpeduje cudze pomysły nie znając ich.

> nie można kochać kobiety , która wrzeszczy w domu i traktuje dom jako miejsce
> rywalizacji "kto kogo"

przykro mi, jeśli masz taki dom.

> Powtarzam to po raz któryś : mądry mężczyzna-liberał nie walczy z feministkami
> jako autorkami kącików prasowo-telewizyjnych "Porady dla Pań" ; nieważne czy ra
> dy
> są mądre czy głupie , prawem mediów jest wypuszczać co chcą , prawem czytelnikó
> w-
> słuchaczy jest przyswajać co chcą (najwyżej powstaną rózne grupy społeczne np.
> idiotów-antygolbalistów , którzy w swej bezdennej głupocie nawet nie portrafią
> zrozumieć , że każde ich zdanie zaprzecza poprzedniemu zdaniu - ALE ... SŁUCHAL
> I
> CZEGO CHCĄ , ich prawo) . Mądry mężczyzna-liberał walczy z Feminizmem jako
> ideologią , która w każdym wystąpieniu medialnym podkreśla , że trzeba
zmieniać Prawo !

mniemam, ze ty, jakże skromnie, jesteś tym madrym mężczyzną-liberałem, który
przeciwstawia sie głupiej kobiecie-liberałce, który nienawidzi wszelkich
przeciwników kultury konsumpcyjnej.
dodam, że znam już twoje poglądy na temat nienawiści do antyglobalistów i
feministek, i nie musisz mnie już nimi dłużej oświecać.

REFLEKSJA nt. tutejszych dyskusji

[Gość: KAti]

Kiedy po raz pierwszy zagladalam na to forum (a nazywa sie ono "feminizm i
rownouprawnienie") pomyslalam sobie: Ale fajnie! Jest forum wymiany mysli
feministycznej, cos sie dzieje! Rozczarowalam sie, bo okazuje sie, ze tutejsze
posty produkowane sa glownie i masowo przez ludzi, ktorym ideologia feminizmu
jest (lagodnie mowiac) obca. Nie czuja oni zadnego problemu, wg. nich nie ma
dyskryminacji, nie znaja literatury dotyczacej tego ruchu, nie wiedza jakie sa
zalozenia... Jaki jest sens takich wypowiedzi? Meczy mnie juz "uswiadamianie"
od najprostszych podstaw kwestii f. Czekam na posty madrych i rozeznanych w
temacie ludzi. A te "opozycje" prosze o doksztalcenie sie. Nie lubic feminizmu
jest latwo. Gorzej jest wytlumaczyc dlaczego nie poslugujac sie stereotypami i
mitami, lecz rzetelna wiedza.
Jezeli ktos mi powie, ze nie jest feminista/feministka bo uwaza, ze
dyskryminacja i tradycyjny podzial obowiazkow jest ok. to jestem gotowa mu
uwierzyc. Co kraj to obyczaj, a co czlowiek to inny poglad na zycie.
Pozdrawiam i zycze odrobine wiecej otwartosci.

[zlotyrybek]

Gość portalu: KAti napisał(a):

> Kiedy po raz pierwszy zagladalam na to forum (a nazywa sie ono "feminizm i
> rownouprawnienie") pomyslalam sobie: Ale fajnie! Jest forum wymiany mysli
> feministycznej, cos sie dzieje! Rozczarowalam sie, bo okazuje sie, ze tutejsze
> posty produkowane sa glownie i masowo przez ludzi, ktorym ideologia feminizmu
> jest (lagodnie mowiac) obca. Nie czuja oni zadnego problemu, wg. nich nie ma
> dyskryminacji, nie znaja literatury dotyczacej tego ruchu, nie wiedza jakie sa
> zalozenia... Jaki jest sens takich wypowiedzi? Meczy mnie juz "uswiadamianie"
> od najprostszych podstaw kwestii f. Czekam na posty madrych i rozeznanych w
> temacie ludzi. A te "opozycje" prosze o doksztalcenie sie. Nie lubic feminizmu
> jest latwo. Gorzej jest wytlumaczyc dlaczego nie poslugujac sie stereotypami i
> mitami, lecz rzetelna wiedza.

Droga Kati,
Forum jest wymianą myśli. Jeśli nawet nazywa się "feminizm i równouprawnienie" to
mają prawo wypowiadać się tu ludzie zainteresowani tym tematem. Zainteresowani -
nie znaczy dozgonni wyznawcy. Stąd pojawiają się tu posty ludzi, którzy
z "feminizmem" polemizują. I do tego służy to forum. Jeśli spodziewałaś się
Towarzystwa Wzajemnej Adoracji to chyba nie na GW.
Czytanie na ten temat równiez nie jest jedynym wyznacznikiem wiedzy , gdyż jak
wiadomo wiedza nie jest tożsama z doświadczeniem. Dlatego nie dziwią mnie
twoje "merytoryczne"pytania : "A gdzie to przeczytałam? " Nigdzie nie
przeczytałam. Wyrobiłam sobie zdanie na podstawie doświadczeń - to też możliwe.
Czy nie przyszło ci do głowy, że nikt tu nie chce być "uświadamiany" a jedynie
chce sobie polemizować ?????
Są na pewno jakieś zjazdy, sympozja, spotkania feministek. Tam sobie możesz
powymieniać wiedzę i fakty. To jest forum.

> Jezeli ktos mi powie, ze nie jest feminista/feministka bo uwaza, ze
> dyskryminacja i tradycyjny podzial obowiazkow jest ok. to jestem gotowa mu
> uwierzyc. Co kraj to obyczaj, a co czlowiek to inny poglad na zycie.
> Pozdrawiam i zycze odrobine wiecej otwartosci.


To przesłanie dostałaś ode mnie razem z wytłumaczeniem. Zdecydowanie tak. Nie
jestem feministką w takim rozumieniu feminizmu jakie płynie z twoich postów.
Według mojej teorii świata jestem feministką = kobietą niezależną. Co również
zdefiniowałam w poprzednich wypowiedziach.
Pomimo, że mam męża i dwoje dzieci. Oczywiście dla niektórych "feministek" jest
to wykluczeniem niezależności.....
Być może ja inaczej rozumiem feminizm ? Nie jako walkę ale jako pewne prawa ? I
korzystam z tych praw Kati - pełnymi garściami. Dbam o mój rozwój zawodowy,
osobisty, intelektualny.... bez walki z kimkolwiek lub z czymkolwiek.
Pozdrawiam

[Gość: KAti]

zlotyrybek napisał(a):

> Droga Kati,
> Forum jest wymianą myśli. Jeśli nawet nazywa się "feminizm i równouprawnienie"
> to
> mają prawo wypowiadać się tu ludzie zainteresowani tym tematem. Zainteresowani
> -
> nie znaczy dozgonni wyznawcy. Stąd pojawiają się tu posty ludzi, którzy
> z "feminizmem" polemizują.

Ja nie rozumiem tylko jednego: jak mozna polemizowac z czyms, co tak naprawde nie
istnieje poza umyslem osoby "polemizujacej"? Bo czesto rzekomy "feminizm" z
ktorym chcecie polemizowac ma sie nijak do prawdy. I ja jako feministka i jako-
taka znawczyni tego tematu buntuje sie tylko przeciwko falszywym tezom. I dlatego
je prostuje.

> I do tego służy to forum. Jeśli spodziewałaś się
> Towarzystwa Wzajemnej Adoracji to chyba nie na GW.

Oczywiscie, ze nie spodziewalam sie TWA. Spodziewalam sie jednak czegos wiecej
niz tylko sporej dawki mitow i pseudo-wiedzy na temat.

> Czytanie na ten temat równiez nie jest jedynym wyznacznikiem wiedzy , gdyż jak
> wiadomo wiedza nie jest tożsama z doświadczeniem.

Dlaczego? Wydaje mi sie, ze badacze: socjologowie, psychologowie, kulturoznawcy,
historycy etc. maja wiedze i doswiadczenie mimo wszystko odrobine wieksze niz
jednostka, ktora z tym problemem nie styka sie na co dzien. I ich prace jak
najbardziej moga bardziej rzetelnie referowac istote sytuacji spoleczno-
politycznej kobiet czy tez samego ruchu feministycznego.

>Dlatego nie dziwią mnie
> twoje "merytoryczne"pytania : "A gdzie to przeczytałam? " Nigdzie nie
> przeczytałam. Wyrobiłam sobie zdanie na podstawie doświadczeń - to też możliwe
> .

jasne :) Fajnie by swiat wygladal jakby wszyscy na kazy temat w ten sposob
wyrabiali sobie zdanie. To po co nam w ogole edukacja?

> Czy nie przyszło ci do głowy, że nikt tu nie chce być "uświadamiany" a jedynie
> chce sobie polemizować ?????

z czym? ze swoimi wizualizacjami? Jezeli ktos ma falszywy poglad na temat zalozen
i dzialan ruchu feministycznego to zanim zacznie polemizowac powinien te wiedze
zweryfikowac.

> Są na pewno jakieś zjazdy, sympozja, spotkania feministek. Tam sobie możesz
> powymieniać wiedzę i fakty. To jest forum.

LOL :) Zadna femnistka/femnista nie ma falszywych pogladow na temat zalozen i
dzialan ruchu f. Uwierz mi. Wysuwasz naprawde absurdalne tezy.

> To przesłanie dostałaś ode mnie razem z wytłumaczeniem. Zdecydowanie tak.

czyli uwazasz, ze to dobrze, ze kobiety sa dyskryminowane? Dobrze zrozumialam? W
takim razie poddaje sie. I w dalszym ciagu dziwie sie co robisz na tym forum
skoro rownouprawnienie ciebie nie interesuje.

> Nie
> jestem feministką w takim rozumieniu feminizmu jakie płynie z twoich postów.

Czyli? Mozesz mi wyjasnic jakie rozumienie plynie z moich postow? (dla ciebie-
ludzie rozne rzeczy roznie rozumieja- to tez jest ich urok)

> Według mojej teorii świata jestem feministką = kobietą niezależną.

To troche tak jakbys powiedziala, ze wg twojej teorii swiata twoj pies jest
kotem. I wszelkie inne opinie (np. klasyfikatorow gatunkow i biologicznych)cie
nie interesuja. A moze po prostu wszytskie femnistki (rowniez te niezyjace
zalozycielki ruchu) powinny sie do ciebie dowiedziec czym tak "naprawde" jest
feminizm?

>Co również
> zdefiniowałam w poprzednich wypowiedziach.

Coz- skoro twoja "definicja" nijak sie ma do rzeczywistosci. Caly czas nie
rozumiem dlaczego ty masz ustalac definicje.

> Pomimo, że mam męża i dwoje dzieci. Oczywiście dla niektórych "feministek" jest
>
> to wykluczeniem niezależności.....

Acha. Czyli poznalas kiedys kogos, kto nazywal sie femnistka i twierdzil, ze
femninistka nie moze miec meza i dzieci. Otoz pozwole sobie te teze zweryfikowac:
zadna feministka (ta "prawdziwa") nie mogla by stwierdzic takiej bzdury. Ta osoba
widocznie nie miala pojecia o feminizmie i sama rozniez nie byla feministka.
Poniewaz w najglowniejszych tezach f. podkresla sie podmiotowosc kobiety i
bezwzgledny szacunek dla Jej decyzji dotyczacych Jej zycia. Sprzeciwia sie
natomiast narzucaniu macierzynstwa poprzez regulacje ustawowe dot. zakazu
aborcji, nie wspierajacych edukacji seksualnej i antykoncepcji. Feministki
sprzeciwiaja sie rowniez tezie jakoby kobieta bezdzietna nie byla "prawdziwa"
kobieta, tezie, ze kobieta spelnia sie tylko i wylacznie w macierzynstwie. Gdybys
przejrzala (jesli nie chcesz czytac) chociaz jeden numer "Zadry" (ogolnopolski
kwartalnik feministyczny) zauwazylabys tez, ze jest w nim zawsze kilka artykulow
dotyczacych macierzynstwa i rodziny. Albo np. "Polka" Manueli Gretkowskiej?
Ksiazka poswiecona calkowicie i wylacznie ciazy? A jest (powiem to w sekrecie)
wybitnie feministyczna...

> Być może ja inaczej rozumiem feminizm ? Nie jako walkę ale jako pewne prawa ?

I bardzo dobrze rozumiesz- tu chodzi wlasnie o PRAWA.

>I
> korzystam z tych praw Kati - pełnymi garściami. Dbam o mój rozwój zawodowy,
> osobisty, intelektualny.... bez walki z kimkolwiek lub z czymkolwiek.
> Pozdrawiam

To cudownie, ze mozesz korzystac z tych (ktorych?) praw... Tylko, o ile wiem z
prawem jest u nas nienajlepiej (i to wcale nie ma nic wspolnego ze statusem
majatkowym). Oczywiscie chcialbym podzielac twoj optymizm- ja tez nie narzekam na
Swoja Prywatna Sytuacje.. Ale i ta jest duzo gorsza niz sytuacja kobiet za
granicami naszej ojczyzny. Ja po prostu nie chce, zeby ktos odgornie (czyli 'od-
rzadownie') narzucal mi swoj swiatopoglad. A nasze panstwo bardzo sie broni przez
neutralizacja swiatopogladowa. I przed wprowadzeniem naturalnych swobod
obywatelskich. To mnie wkurza i ja chce to zmienic. I wcale nie
zamierzam "walczyc" (ja to sobie wyobrazasz?- te "walke"?). Chce tylko, aby
spoleczenstwo polskie w sposob naturalnie jemu sie nalezacy (np. z powodu zapisow
w prawie ONZ, ktorego nikt w Polsce nie respektuje) otrzymalo konkretne prawa.

Podsumowujac: prawdopodobnie Zlotyrybku (dlaczego meska forma?- to tak z czystej
ciekawosci...) jestes feministka (w moim rozumieniu tez), tylko jeszcze o tym nie
wiesz. :-) Albo bylabys, gdybys sie troszke nad tym tematem zastanowila. Ale moze
nie chcesz- to tez jest twoje prawo, ktore jestem gotowa calkowicie uszanowac.

Acha, no i jeszcze haslo z takiej milej pocztoweczki Centrum Praw Kobiet:
<<Feministka moze byc kazda kobieta>>.
Nie tylko ta "brzydka i sfrustrowana", nie tylko ta "ktorej nikt nie chce", nie
tylko ta ktora "nie chce byc matka", nie tylko ta ktora "nienawidzi mezczyzn".
Etc..

Pozdrawiam.

[zlotyrybek]

Droga Kati,

Ja nie ustalam definicji - pisze to co czuję. I nie uzurpuję sobie prawa do
bycia tą "pouczającą" innych.
Jak zwykle jedyna konkluzja - jestem niedouczona, nie zdaję sobie sprawy kim
jestem , pomimo, że nim jestem a tak w ogóle to Gretkowska i jej "Polka"
(notabene znudziła mnie okrutnie, bo nie pisze nic czego bym już nie odkryła.
Jako beletrystyka - może być , ale na kolana mnie nie rzuciła. Wolę "Sto lat
samotnośći" - to chyba nie jest feministyczna literatura, sorryyyy)
Czerpię z praw - jak juz wspominałam - nie jestem ofiarą dyskryminacji. Stosuję
antykoncepcję i mam tyle dzieci ile chcę, a jak trafi się "nieprzewidziana
niespodzianka" to pewnie długo nie będę się zastanawiać co zrobić (i nie
potrzebuję do tego żadnej ustawy ani ruchu wyzwoleńczego). Rozważania
akademickie - to moje podsumowanie. Czyli wątek wyjściowy z hasłem "Feministki
do roboty" być może nie był pomyłką...........dobrze jest zobaczyć świat nie
tylko przez pryzmat słowa pisanego...
A najbardziej kocham (jak już mi powiedziałaś dlaczego jestem zacofana)tekst o
tym , że każdy może mieć własne poglądy. Jestem pod wrażeniem.
ZDROWY ROZSĄDEK i UMIAR jest korzystny w każdej dziedzinie życia.
Dzieci w Etiopii głodują - może w tę stronę powalczyć???

P.S. Miło spotkać osobę , która uważa, że na 100 % ma zawsze rację. To rzecz
nieczęsta, ale i nie zawsze zdrowa.

[Gość: Kati]

zlotyrybek napisał(a):

> Droga Kati,
>
> Ja nie ustalam definicji - pisze to co czuję. I nie uzurpuję sobie prawa do
> bycia tą "pouczającą" innych.

Dlaczego nie polemizujesz z moimi slowami, tylko wyciagasz jakies bardzo dziwne
wniski poslugujac sie zaskakujacymi skrotami mylowymi?

> Jak zwykle jedyna konkluzja - jestem niedouczona, nie zdaję sobie sprawy kim
> jestem , pomimo, że nim jestem a tak w ogóle to Gretkowska i jej "Polka"
> (notabene znudziła mnie okrutnie, bo nie pisze nic czego bym już nie odkryła.
> Jako beletrystyka - może być , ale na kolana mnie nie rzuciła. Wolę "Sto lat
> samotnośći" - to chyba nie jest feministyczna literatura, sorryyyy)
> Czerpię z praw - jak juz wspominałam - nie jestem ofiarą dyskryminacji. Stosuję
>
> antykoncepcję i mam tyle dzieci ile chcę, a jak trafi się "nieprzewidziana
> niespodzianka" to pewnie długo nie będę się zastanawiać co zrobić (i nie
> potrzebuję do tego żadnej ustawy ani ruchu wyzwoleńczego).

Czyli po co mi prawo skoro za pieniadze wszystko mozna kupic? (zadziwiajaca
szczerosc). rozumiem, ze w kazdym przypadku, kiedy prawo nie staloby po twojej
stronie zamierzasz stosowac przekupstwo. Czy w biznesie tez tak postepujesz?
(odpowiedz mozesz zachowac dla siebie)- niedobrze to wrozy naszej godpodarce...

> Rozważania
> akademickie - to moje podsumowanie. Czyli wątek wyjściowy z hasłem "Feministki
> do roboty" być może nie był pomyłką...........dobrze jest zobaczyć świat nie
> tylko przez pryzmat słowa pisanego...
> A najbardziej kocham (jak już mi powiedziałaś dlaczego jestem zacofana)tekst o
> tym , że każdy może mieć własne poglądy. Jestem pod wrażeniem.
> ZDROWY ROZSĄDEK i UMIAR jest korzystny w każdej dziedzinie życia.
> Dzieci w Etiopii głodują - może w tę stronę powalczyć???

A ty znow o jakiejs walce... ile razy mozna czemus zaprzeczac?

> P.S. Miło spotkać osobę , która uważa, że na 100 % ma zawsze rację. To rzecz
> nieczęsta, ale i nie zawsze zdrowa.

I znow jakies dziwne skroty i oceniactwo... To jest powazna rozmowa?
przypuszczam, ze kiedy spotkalynysmy sie w realu to zamiast odpowiedziec mi na
pytanie lub konkrtene stwierdzenie zaczelabys tupac, piszczec i krzyczec ze ja
zawsze musze miec racje... Nie dalas mi powodu, zebym mogla nawet te racje
zweryfikowac..
Caly czas nie widze tej "polemiki", ktora to chcialas uprawiac pomimo
nieznajomosci tematu... Alez zapraszam.
Albo po prostu koniec "dyskusji" i "polemiki". Ty jestes zadowolona siebie, ja
jestem niezadowolona z prawa polskiego, i niech tak zostanie.

Re - konkluzje .......Kati

[zlotyrybek]

I tak by the way - przepraszam ,że blokuję łącza jaśnieoświeconego wątku ja:
niegodna,
niewiedząca o świecie,
niedouczona,
niezaspokojona,
gnębiona i
wyzyskiwana kobitka (przez małe k).

Następny raz poproszę o pozwolenie - gdzie mam wysłać podanie z prośbą ????

Chyba wystawiłaś feministkom kiepskie świadectwo , Kati. Spodziewałam się
czegoś więcej.

A "złotyrybek" bo lubię facetów - takie zboczenie..... wiesz, o gustach się nie
dyskutuje.

[Gość: KAti]

zlotyrybek napisał(a):

> I tak by the way - przepraszam ,że blokuję łącza jaśnieoświeconego wątku ja:
> niegodna,
> niewiedząca o świecie,
> niedouczona,
> niezaspokojona,
> gnębiona i
> wyzyskiwana kobitka (przez małe k).

To ty to powiedzialas!

> Następny raz poproszę o pozwolenie - gdzie mam wysłać podanie z prośbą ????
>
> Chyba wystawiłaś feministkom kiepskie świadectwo , Kati. Spodziewałam się
> czegoś więcej.

A ja spodziewalam sie, ze sprobujesz w dalszym ciagu "polemizowac" ze moimi
pogladami... okazalo sie, ze nie potrafisz. A ja w przeciwienstwie do ciebie
jestem otwarta na polemike.

> A "złotyrybek" bo lubię facetów - takie zboczenie..... wiesz, o gustach się nie
>
> dyskutuje.

No to ladnie. Nie dosc, ze wmawiasz mi jakies poglady i preferencje, ktorych nie
posiadam, to jeszcze zachowujesz sie rzeczywiscie jakbys miala 12 lat... a ja
mialam nadzieje na powazna dyskusje...
Smutne to. Staralam sie, ale okazuje sie, ze niektorzy uwazaja sie za
najmadrzejszych w kazdej dziedzinie, nawet kiedy wysuwaja absurdalne tezy
sprzeczne z prosta logika.
Bo przyznac sie do bledu jest bardzo trudno, prawda?

[zlotyrybek]

Cyat z Ciebie Kati :
"Ja nie rozumiem tylko jednego: jak mozna polemizowac z czyms, co tak naprawde
nie
istnieje poza umyslem osoby "polemizujacej"? Bo czesto rzekomy "feminizm" z
ktorym chcecie polemizowac ma sie nijak do prawdy. I ja jako feministka i jako-
taka znawczyni tego tematu buntuje sie tylko przeciwko falszywym tezom."

Bardzo przepraszam, ale ja jako laik w tej kwestii nie czuję się na siłach
dyskutować ze znawczynią itd...itd...itd... - o jakiej dyskusji ty mówisz ???

Cytat :
"Spodziewalam sie jednak czegos wiecej
niz tylko sporej dawki mitow i pseudo-wiedzy na temat. "

Sorry - dobiłaś mnie - czego nie napiszę - Ty jesteś specem, znawcą i w ogóle
walczysz o mnie - ciemnotę ze środka puszczy.

Proszę Kati, nie bądź obrońcą moich interesów. Sama decyduję ile wychowywać
dzieci, czy je rodzić, czy nie, czy przyjąć proponowane stanowisko i to za te
pieniądze itd, itd.
Jeśli ktoś jest taaaaaaaaaaakim fachowcem - nie mam zamiaru dalej tracić
czasu... cóż ja - biedny żuczek.
Chyba nie liczysz na to , że będę dyskutować z osobą, która zarzuca mi
nieuctwo, brak zrozumienia świata i nieuświadomienie - jeszcze do tego
podpierając się Gretkowską.
Strata czasu.
Pa.

[Gość: KAti]

HA HA HA! Gretkowska- to byl przyklad na obalenie twojego mitu na temat
femninizmu- przyklad na to, ze feminizm nie odrzuca macierzynstwa. Nie
zauwazylas?
Okej, faktycznie- mozemy rozmawiac o twoich dzieciach i mezu, bo ty poza soba
nie widzisz w ogole nic. Postrzegajac swiat na przykladzie swojego podworka
rzeczywiscie nie wiele mozna powiedziec.
no to PA.

[Gość: zlotyrybek]

Prosze bardzo:
Kati - oto Twój feminizm - z moim komentarzem ( bo to chyba mój feminizm -
tylko, że mój nie jest zagrożony...ma się dobrze)

Kati : Ogolnie: Dla mnie feminizm to swiadomosc tego, ze jako kobieta nie
jestem przedmiotem tylko podmiotem swojej egzystencji.

Ja : mam taka świadomośc i przekonanie - i póki co nikt mi nie powiedział, że
tak nie jest

Kati : Chce w pelni moc decydowac o sobie, o swoim ciele, chce wiedziec, ze
moje prawa jako kobiety sa styczne z prawami czlowieka w ogole.
Ja: pisze z kraju : Polska, miasta : Warszawa i kurcze póki co decyduję o
sobie i swoim ciele (nie robię z nim nic czego niechciałabym - może z wyjątkiem
męczącej dbałości o depilację...ale to raczej higiena niż feminizm...)

Kati : Chce wiedziec, ze chroni mnie-obywatelke prawo godne demokratycznego
panstwa.

- to gwarantuje mi Konstytucja o ile w ogóle można mówić o Polsce jako
demojratycznym Państwie.Utopia.
Jak kogoś zabiję to nie jest ważne czy zrobiła to kobieta czy mężczyzna, a w
razie walki o dzieci przy rozwodzie mam 90 % szans, że zostaną ze mną. Co za
feministyczny kraj .....

Kati : Chce, aby wybor zostania lub niezostania matka nalezal tylko do mnie.

Ja : polecam pigułki - póki co - działa.

Kati : Chce, aby moje cialo oraz ciala innych kobiet nie byly przedmiotami
handlu i przemocy.
Ja : świata nie zmienię, a moim ciałem nie handluję. Znam natomiast takie
panie, które lubią ten sport. I nie mów mi, że zawsze to przez nędzę i przemoc.
A gdy kurewstwo to charakter a nie zawód ?

Kati : Chce, aby w moim kraju wszelkie decyzje na forum politycznym podejmowano
z udzialem przedstawicieli calego spoleczenstwa, a nie jego polowy.

Ja : czasem wolę tę połowę niż takie wypłochy z Samoobrony. Ja to bym chciała,
żeby na forum decyzję podejmowali mądrzy LUDZIE - nie ma znaczenia czy
z "dziurką" czy z "ogonkiem". Znów utopia.

Kati : Chce zyc godnie, bez podszczypywania i klepania po tylku i bezkarnosci
czynow nastajacych na moja godnosc i prywatnosc.

- to masz problem - mnie sie nie zdarza. Jak facet zaczyna iść w tym kierunku -
daję mu to do zrozumienia. A co z mężczyznami podszczypywanymi przez kobiety ?
Otóż - moja miła - ten problem też istnieje.... A ponadto ja bym wolała żyć w
państwie, gdzie byłabym bezpieczna, gdzie nie ma morderców i gwałcicieli, gdzie
nie kradną....no pomarzyć to sobie możemy...

Kati : Jesli chodzi o szczegoly: wystarczy to co powyzej zestawic z
prawodawstem w naszej pieknej ojczyznie.

Ja : Wystarczy, że każda matka wychowa tak swoje dzieci, żeby wszystko powyższe
było normą. To prościej niż zmienić prawodawstwo. Ja mam 2 synów i pracuję nad
tym. Mam swój wkład. Ciekawa jaka ustawa zabroni facetom "obmacywać cię
wzrokiem"?

Kati : To jest moj feminizm.
Ja : Kati - to nie feminizm - to utopia.

Buziaczki - nie złość się na mnie , bo jestem totalną dyletantką. Ileż to
litereatury musiałabym przeczytać, żeby stworzyć taką definicję feminizmu ?
cholera wie

[Gość: Kati]

Drogi Zlotyrybku!
Moj feminizm nie jest utopia. Sa panstwa, w ktorych system prawny reguluje te
kwestie, przynajmniej czesciowo. Dlaczego skoro nie jest najlepiej to nie moze
byc troche lepiej? Dlaczego w Polsce prawo- np. w karaniu gwalcicieli (a
przeciez chcesz zeby bylo ich mniej) i molestowaczy nie moze byc
skuteczniejsze? (odpowiedz: bo zabraklo jednego malutkiego wpisu, ktory jakos w
innych krajach mogl byc umieszczony w prawie karnym). Dlaczego obywatelki
innych krajow (Zahcodniej Europy i Skandynawii) maja o wiele szerszy dostep do
antykoncepcji i moga legalnie usunac ciaze, a ja musialabym w tym celu (czyli w
celu zadecydowania o swoim brzuchu jako podmiot swojej egzystencji) uciekac sie
do lamania prawa i przekupstwa? Czy wiesz, ze w Polsce czesto nawet ofiary
gwaltow (w tym przypadku trudno mowiac o tym czy pigulka dziala czy nie) sa
pozbawione mozliwosci legalnej aborcji? Ja nie chce zyc w takim kraju (zaraz
dotane odpowiedz: to sie przeprowadz, albo 'utopia') i chce miec w mojej
ojczyznie prawa takie jak za granica mojego panstwa. To nie jest duzo. I nie
mow, ze to utopia, bo juz prawdopodnie juz niedlugo moze sie to zmienic. Trzeba
tylko troche nad tym popracowac. Tak: feministki- do roboty! A co tam! Dla
takiego (takiej?) zlotorybka tez prawa beda, a co tam! Ale bedziemy mialy
satysfakcje :)

[Gość: Nefer]

Kati - jak widzę nie rozumiesz Złotegorybka. Ona nie chce, żeby ją wyzwalać,
uświadamiać - na siłę. I tak jest bardziej uświadomiona niż 98 % kobiet. I ja
się z nią zgadzam. Daj spokój normalnym, rozsądnym kobietom. One i tak zrobia
co uważają za stosowne.
Miłej nocy.

[Gość: Kati]

Z tym rozsadkiem to byl polemizowala... :) A zreszta- zalezy jak kto rozumie
slowo "rozsadek"...:)) Bo jezeli 98% kobiet w naszym kraju to kobiety
ROZSADNE... to wszystko jest mozliwe ;))

KONKLUZJE ( dla zagorzałych dyskutantek )

[darr.darek]

Kati , odpowiadając na post o stosunku feminizmu do WOLNEGO RYNKU odpisałaś :

> > - Feminizm uważa RYNKOWE efekty za niesprawiedliwe ;
Kati :
>to nie sa raczej efekty rynkowe. To, ze Polki o mimo ze lepiej wyksztalcone
>zarabiaja 30% mniej od ich kolegow? To chyba swiadczy o czyms wrecz
przeciwnym.

ŚWIADCZY TO , KATI , ŻE NADAL ZA GROSZ NIE ROZUMIESZ POJĘCIA "WOLNY RYNEK" !
Ten cały wątek wrzuciłem jako refleksję dla feministek , że to nie żaden
Pawlak , Miller czy Clinton ustala płace kobiet i mężczyzn (i jako mężczyźni
nie dopatrzyli obowiązków , he,he) , ale ... PŁACE USTALA RYNEK !!!
Z jednej strony płacę ustalają właścicielki i właściciele firm , często poprzez
delegowanych pracowników zarządzających , jak piszący tu "złotorybek" (ONI CHCĄ
ZAPŁACIĆ JAK NAJMNIEJ!!!) , a z drugiej strony płacę ustalaja pracownicy
przyjmujący ofertę (ONI CHCĄ ZAPŁATY JAK NAJWYŻSZEJ!!!) .
Ta statystyczna płaca (co mi ze statystkyk jakobym zarabiał nadmiernie dużo w
stosunku do kobiet , jeśli wiem , że dookoła jest wiele kobiet , które
zarabiają dużo więcej) , TO EFEKT DOPASOWAŃ RYNKOWYCH I WYCENY NA RYNKU !!!
.
PRZECZYTAJ RAZ JESZCZE Z PIERWSZEGO POSTU O HIPOTETYCZNEJ "AFERZE SKOCZKÓW" , O
NIESPRAWIEDLIWOŚCI WYKAZYWANYCH EFEKTÓW , O "DYSKRYMINACJI" RASOWEJ I PŁCIOWEJ .
I odpowiedz mi czy przyłączyłabyś sie do "szumu" wokół takiej "afery skoczków
narciarskich" ???


Gość portalu: Kati napisał(a):
> z tego co widze to ty jako madry-liberal chcesz walczyc ze kazda ideologia,
kto
> ra
> nie jest "liberalizmem"- i to liberalizmem skrajnym, "liberalizmem", ktory
chyb
> a
> tylko ty reprezentujesz.

Kati , LIBERALIZM oznacza pełną WOLNOŚĆ (wolny rynek to tylko odzwierciedlenie
tej wolności w ekonomii) , w której nikt nie może nakazać Ci zamążpójścia ,
nikt nie może wtrącać się dlaczego zapłaciłaś pracownicy 5 razy "za dużo" (lub
5 razy za mało , jeśli byś spotkała naiwnych , którzy chcą pracować za pensję 5
razy niższą niż u konkurencji) , nikt nie może wtrącać się , że korzystasz z
usług prostytutki(-tka) , jeśli osoba prostytuująca się godzi się na kontakty z
Tobą i na oferowaną zapłatę (nikt nie może zainterweniować , gdyby zapłata
została ustlona na szokująco niskim poziomie np. 5 złotych) .
TO WŁAŚNIE JEST PEŁNA WOLNOŚĆ !!! Oczywiście tysiące polityków i wysokich
urzędasów , sprawujących opiekę i "kontrolną funkcję społeczną" , byłyby
wówczas zupełnie nieporzebne !!! Jak sądzisz , czy jakikolwiek zarząd PRUSZKOWA
zgodziłby się zrezygnować z "opieki na polskim biznesem" ???

> MAm dla ciebie dobra rade: zaloz partie liberalow (chociaz prawdziwi
liberalowie
> na pewno nie bede zwalczac feminizmu, bo jest ideologia pragnaca
liberalizacji-
> tak! tak!- zycia spolecznego) i walcz ze wszystkim co zle, co z
tego "zgnilego
> swiata antyliberalistycznego" pochodzi, ze "zlymi antyliberalsitkami
> feministkami" tez - choc ten zlepek slowny to czysty oxymoron).
> I powiem ci w sekrecie: ja (feministka) sympatyzuje z liberalizmem, z
partiami
> przynajmniej odrobine popierajacymi liberalna gospodarke i liberalizacje
zycia
> spolecznego. Ciebie natomiast w zaden sposob zrozumiec nie moge.

Partia liberalna istnieje w Polsce od ponad 12lat - nazywa się UPR , przewodzi
jej Korwin-Mikke , a jednym z założycieli był znany , wielki człowiek o
nazwisku Kisielewski pseud. "Kisiel" .

Pozdrawiam Darr
P.S. Definicję WOLNEGO RYNKU ujmowałem opisowo , m.in. w wątku "dlaczego faceci
nie traktują poważnie feministek"(temat : "Co to jest WOLNY RYNEK - ustalanie
terminologii") .
Kati , odpowiedz mi coś na temat "afery" skoczków narciarskich (to taka prosta
analogia do "afery niesprawiedliwości rynkowych") .

[Gość: kati]

Odpowiem krotko: Jezeli twoim idolem jest Janusz Korwin-Mikke, to nie wiem co
ty tutaj w ogole robisz. Przeciez wg. niego feminiski to psychopatki (wzglednie
osobniczki chorujace na nerwice seksualna). Co bedziesz gadal z jakas wariatka.
Glowka ci sie tylko przegrzeje, nie potrzebnie zmarnujesz swoj Potencjal.
Acha- jezeli on jest liberalem- to jest li tylko liberalem w kwestii
ekonomicznej. Natomiast jesli chodzi o liberalizm spoleczny... coz, w tym
temacie pan Janusz K-M zatrzymal sie mniej wiecej na etapie sredniowiecza.
Tylko mu pozazdroscic.
ROTF :))))

[darr.darek]

Gość portalu: kati napisał(a):
> Odpowiem krotko: Jezeli twoim idolem jest Janusz Korwin-Mikke, to nie wiem co
> ty tutaj w ogole robisz. Przeciez wg. niego feminiski to psychopatki (wzglednie
> osobniczki chorujace na nerwice seksualna). Co bedziesz gadal z jakas wariatka.
> Glowka ci sie tylko przegrzeje, nie potrzebnie zmarnujesz swoj Potencjal.
> Acha- jezeli on jest liberalem- to jest li tylko liberalem w kwestii
> ekonomicznej. Natomiast jesli chodzi o liberalizm spoleczny... coz, w tym
> temacie pan Janusz K-M zatrzymal sie mniej wiecej na etapie sredniowiecza.
> Tylko mu pozazdroscic.

Gdzie w definicji wolności jest miejsce na czas , że niby ludzie teraz , za 1000
lat i 600 lat temu mieliby z jakichś względów inaczej definiować wolność
(zupełnie inną sprawą jest skala i metody odbierania wolności na przestrzeni
wieków) .
Napisałem :
LIBERALIZM oznacza pełną WOLNOŚĆ (wolny rynek to tylko odzwierciedlenie
tej wolności w ekonomii) , w której nikt nie może nakazać Ci zamążpójścia ,
nikt nie może wtrącać się dlaczego zapłaciłaś pracownicy 5 razy "za dużo" (lub
5 razy za mało , jeśli byś spotkała naiwnych , którzy chcą pracować za pensję 5
razy niższą niż u konkurencji) , nikt nie może wtrącać się , że korzystasz z
usług prostytutki(-tka) , jeśli osoba prostytuująca się godzi się na kontakty z
Tobą i na oferowaną zapłatę (nikt nie może zainterweniować , gdyby zapłata
została ustlona na szokująco niskim poziomie np. 5 złotych) .
TO WŁAŚNIE JEST PEŁNA WOLNOŚĆ !!!

Na pewno z takim opisem zgodziłby się również Korwin , gdzie widzisz wady takiego
opisu (może dostrzegasz sprzeczności ; A MOŻE ZBYT MAŁE POLE DO "POINGEROWANIA"
przez Wielkich Ideologów ??? ) .

Kati , czy nie rozumiesz , ze PEŁNĄ WOLNOŚĆ można rozumieć tylko w jeden sposób ,
a wszelkie udziwnienia (a to tu jakąś SpecUstawę a to tu jakiegoś "haka" na
niepoprawnych politycznie) służą zawsze zmniejszaniu WOLNOŚCI .

Posługując się skrótem myślowym , można dawać szybkie oceny :
- antyglobaliści , gdyby nie byli aż tak bezdennie głupi , stworzyliby
ogólnoświatowy łagier stokroć nędzniejszy niż socjalistyczne Łagry i narodowo-
socjalistyczne Lagry ;
- przywódcy socjalistyczni wiedzą , że sprawowanie "opieki" nad gospodarką jest
najlepszym "biznesem" (to samo wiedzą przywódcy PRUSZKOWA) .

I takie srótowe oceny prezentuje Korwin . Co z tego , że Ty i 90% gawiedzi mają
inną wiedzę i wierzą w inne bajki . Każdą wiedzę weryfikuje rzeczywistość .
Potęga WIEDZY przez duże W polega na umiejętności przepowiedzenia skutków :
- że , komunizm , socjalizm i narodowy-socjalizm nie dadzą społeczeństwom nic
poza nędzą i zbrodniami (jedni wiedzieli to przed faktem , gawiedź musiała czekać
kilkadziesiąt lat) ;
- że , feminizm nie tworzy żadnej nowej jakości w stosunku do przetrawionych
ideologii (każda mówiła , że tworzy nową jakość) i jedni wiedzą to przed faktem ,
gawiedź musi poczekać .

P.S. Jakoś nie masz ochoty odpowiadać na analogię wolnego rynku pod
tytułem "afera dyskryminacji skoczków narciarskich" ?

[Gość: KAti]

I znow odpowiem krotko: TY jestes najwyrazniej jeszcze bardziej nawiedzony w
swoich korwinowych ideologiach niz ja w feminizmie!
Po raz kolejny powiem cos bardzo istotnego, czego w ogole nie zalapujesz:
Femninizm wcale nie aspiruje do miana jakiejs ideologii ekonomicznej, badz
gopsodarczej. W nosie ma rowniez kwestie wolnego rynku. Femninizm jest zupelnie
z innej beczki niz poglady Janusza K-M na gospodarke. Dlaczego je porownujesz?
Przyrownaj sobie jabluszko z gruszka i powiedz, ktore z nich jest ladniejszym
kotkiem. Zycze powodzenia.

PS> IMVHO liberalizm nie konczy sie na ekonomi. Tu chodzi tez o wolnosc
obyatela/obywatelki i o swobody obywatelskie. Janusz K-M natomiast najchetniej
przytwierdzilby wszystkie kobiety do podlogi kuchennej, a gejow i lesbijki
powysylal do na nowo otwartych krematoriow. To jest Liberalizm?

[darr.darek]

Gość portalu: KAti napisał(a):
> Po raz kolejny powiem cos bardzo istotnego, czego w ogole nie zalapujesz:
> Femninizm wcale nie aspiruje do miana jakiejs ideologii ekonomicznej, badz
> gopsodarczej. W nosie ma rowniez kwestie wolnego rynku.

Nie dyskutowalibyśmy zażarcie na tym forum , gdyby , powtarzam , ruch
feministyczny polegał wyłącznie na dawaniu rad "Panie dla Pań"(a może też dla
Panów) w kącikach kobiecych(i nie tylko kobiecych?) w prasie , telewizji i innych
mediach ; nieważne czy rady są mądre czy głupie , prawem mediów jest wypuszczać
co chcą , prawem czytelników-słuchaczy jest przyswajać co chcą (najwyżej powstaną
rózne grupy społeczne np. idiotów-antygolbalistów , którzy w swej bezdennej
głupocie nawet nie portrafią zrozumieć , że każde ich zdanie zaprzecza
poprzedniemu zdaniu - ALE ... SŁUCHALI CZEGO CHCĄ , ich prawo) .
Niestety feminizm pretenduje do koncepcji : ustawiającej życie społeczeństw ,
ustawiającej Prawo wg ideologicznych przesłanek . Z Twoich postów też to
przebija .
"Zastopuj" feministki wyłącznie do roli "doświadczonych , wykształconych Pań
dających dobre rady wszystkim , którzy chcą słuchać" - A STRACISZ PRZECIWNIKÓW ,
którzy mówią o sprzecznościach feminizmu , o żałosnych skutkach zastosowania tej
ideologii itd. . Pomyśl , kto chce polemizować z autorem kącika dla chłopców ,
który dawałby złote rady "podrywaj tylko te panienki , które ewidentnie na ciebie
lecą , olewaj od razu trudne laski , nie przejmuj się wyrzutami sumienia , ciesz
się opisując kumplom swoje podboje" . Można tylko rozważać , czy skuteczność
stosowania rad jest dobra .

> PS> IMVHO liberalizm nie konczy sie na ekonomi. Tu chodzi tez o wolnosc
> obyatela/obywatelki i o swobody obywatelskie.

Gdzie wyczytałaś , że Korwin chciałby ograniczać WOLNOŚĆ wyłącznie do sfery
ekonomii .

> Janusz K-M natomiast najchetniej
> przytwierdzilby wszystkie kobiety do podlogi kuchennej, a gejow i lesbijki
> powysylal do na nowo otwartych krematoriow. To jest Liberalizm?

Nie wymyślaj bzdur ! Polemizuj z opisem wolności zamieszczonycm w poprzednim
poście(trudno znaleźć haka w prostych i klarownych opisach ?) - Korwin też by się
pod nim podpisał .

[Gość: Kati]

Darreczku! Twoj opis wolnosci (tak jak i J.K-M) nie uwzglednia wolnosci
czlowieka w ogole, tylko wolnosci mezczyzny heteroseksualnego na RYNKU (bo z
gory zakladamy, ze kobieta siedzi w domu- tak jakby sobie tego zyczyl
nasz "liberal" Januszek). Obserwuje zycie polityczne w Polsce i wiem mniej-
wiecej, kto ma jakie poglady. Wielokrotnie z ust Janusza K-M padaly okreslenia
niemalze faszystowskie (np. w stosunku do feministek jak i do mniejszosci
seksualnych - co juz wspominalam). Dlaczego wiec mowisz mi, ze jego liberalizm
nie ogranicza sie tylko do sfery ekonomii? Bo w kazdej innej sferze jest
konserwatywny do granic mozliwosci. Chcesz cytatow z jego wypowiedzi? Juz
szukam. A z drugiej strony dziwi mnie, ze jako jego Fan(atyczny zwolennik) nie
wiesz takich podstawowych rzeczy o swoim idolu...
pzdr.

[darr.darek]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Darreczku! Twoj opis wolnosci (tak jak i J.K-M) nie uwzglednia wolnosci
> czlowieka w ogole, tylko wolnosci mezczyzny heteroseksualnego na RYNKU

Kati , po raz trzci przytaczam opis WOLNOŚCI (właśnie nie definicję a opis - bo
prostszy) :
LIBERALIZM oznacza pełną WOLNOŚĆ (wolny rynek to tylko odzwierciedlenie
tej wolności w ekonomii) , w której nikt nie może nakazać Ci zamążpójścia ,
nikt nie może wtrącać się dlaczego zapłaciłaś pracownicy 5 razy "za dużo" (lub
5 razy za mało , jeśli byś spotkała naiwnych , którzy chcą pracować za pensję 5
razy niższą niż u konkurencji) , nikt nie może wtrącać się , że korzystasz z
usług prostytutki(-tka) , jeśli osoba prostytuująca się godzi się na kontakty z
Tobą i na oferowaną zapłatę (nikt nie może zainterweniować , gdyby zapłata
została ustlona na szokująco niskim poziomie np. 5 złotych) .

Wszystko pozostałe możesz wyciągnąć przez analogię : nikt nie może nakazać Ci
chodzenia w szpilkach i malowania się , nikt nie może zakazać Ci spotykania się
kochanką lub urzadzania orgietki składającej się z kilku kochanek i kochanków ,
nikt nie może nakazać Ci pójścia na urlop macierzyński , na emeryturę (jeśli Ty i
pracodawca macie inne plany) .
WSZYSTKO ODNOSZĘ DO CIEBIE (oczywiście dotyczy to również każdego mężczyzny i
każdego homoseksualisty) !
GDZIE TY WYCZYTAŁAŚ , ŻE TEN OPIS WOLNOŚCI DOTYCZY TYLKO MĘŻCZYZNY HETERO ???!!!

To właśnie Ty w dyskusjach z Maciejem używałaś jakichś bolszewickich schematów
myślowych , w których "udowadniałaś" , że jeśli dorosła zdrowa na umyśle kobieta
i dorosły zdrowy na umyśle mężczyzna chcą odbyć stosunek płciowy lub w inny
sposób zabawić się seksualnie - NALEŻY (tu skrót Twoich myśli) ustalić czy nie
robią tego za pieniądze i jeśli tak ... przykładnie ukarać mężczyznę (!) . TO
JEST FEMINISTYCZNA WOLNOŚĆ ??? Czy powyższy schemat , Twoim zdaniem , implikuje ,
że kobieta nie jest zdrowa na umyśle i trzeba ją chronić przed mężczyzną (i
również przed dobrym zarobkiem) ???
A co jeśli udowodnimy , że i owszem kobieta nie bierze od razu pieniędzy , ale
sypiając z panią Dyrektor ds. Marketingu i z panem Dyrektorem ds. Kadr robi to
tylko po to , aby zapewnić sobie jak najlepszą przyszłość materialną(czyli tylko
dla kasy) w firmie . Kogo należy wsadzić do więzienia , tylko Dyrektora ds.
Kadr , czy również panią Dyrektor ds.Marketingu , czy ową
przebojową "prostytutkę" (aha , ona w żaden sposób nie podlega sankcjom) .

Czy analogicznie , w prostym modelu brania pieniądzy przez dorodnego faceta ,
robiącego za "męską dziwkę" w kontaktach z kobietami - należy te kobiety-klientki
wsadzać do więzienia ?

Nie musisz rozwijać pokręconej ideologii wsadzania do ciupy klientów prostytutek(-
tków)(dla każdego człowieka ceniącego WOLNOŚĆ te idee są idiotyczne - nie są
idiotyczne dla : pokręconych fanatyków islamskich , dla bolszewików itd. ) .

Odpowiedz mi , gdzie dopatrzyłaś się w zamieszczonym po raz któryś z rzędu ,
prostym opisie WOLNOŚCI , że przysługuje tylko mężczyźnie hetero ?!

> Wielokrotnie z ust Janusza K-M padaly okreslenia
> niemalze faszystowskie (np. w stosunku do feministek jak i do mniejszosci
> seksualnych - co juz wspominalam).

Wrzuć definicję faszyzmu (narodowego-socjalizmu) i "rozpraw się" ze stronami
osobowości Korwina w krórych jest narodowym-socjalistą .

> Dlaczego wiec mowisz mi, ze jego liberalizm
> nie ogranicza sie tylko do sfery ekonomii? Bo w kazdej innej sferze jest
> konserwatywny do granic mozliwosci.

Jego konserwatyzm , to tylko skrót myślowy : w każdym innym modelu wpływania na
społeczeństwo (czyli narzucaniu ograniczeń na WOLNOŚĆ) , po pewnym czasie
ujawniają się siły , które "rzucając" gawiedzi "złotouste kłamstwa" , dojdą do
władzy i ograniczą tej gawiedzi wolność .
Jeśli chcesz dyskutować ze mną , a nie z Korwinem nie musisz polemizować z
konserwatyzmem liberalnym - polemizuj wyłącznie z czystym pojęciem WOLNOŚCI ,
czyli ze mną :-) .

Pozdrawiam Darr

Rozne oblicza wolnosci

[Gość: Kati]

Ustawa o kryminalizacji prostytucji ze strony uslugobiorcy weszla w zycie w
Szwecji. Jest ustawa normalnie sobie funkcjonujaca. Moze byc kontrowersyjna- z
tym sie zgodze. Natomiast nie jest to bynajmniej "moj chory wymysl". Odsylam
cie zatem do parlamentu szwedzkiego (z pewnoscia "chorego" wg ciebie- o! mam
juz kandydata na twojego nastepnego wroga! Po komunistach, feministkach i
antyglobalistach twoim nowym wrogiem zostanie Narod Szwedzki! Hurra!!!).

A jesli chodzi o "Wolnosc". "Moja wolnosc" ma polegac rowniez na tym , ze bede
miala zgwarantowana wolnosc OD -od tego wszystkiego co bedzie nastawalo na moja
godnosc i prywatnosc, a wiec ta WOLNOSC faktycznie nie bedzie 'wolnoscia
absolutna' w doslownym i anarchistycznym przez ciebie jej pojmowaniu. A wiec
zgadzam sie z toba, ze to nie jest "prawdziwa" "doslowna" Wolnosc. Wolnosc jest
pojeciem abstrakcyjnym i jesliby chciec traktowac wszelkie pojecia
abstrakcyjnie mozna by zapedzic sie w kozi rog. No bo np. zakladamy, ze
jednostka jest "wolna" i ma ochote zabic druga jednostke. Jakze ograniczyc ta
wolnosc? "Prawdziwa wolnosc" bylaby wiec powrotem do epoki kamienia lupanego,
gdzie prawo wyznaczal ten ktory byl silniejszy. Nie chce wiec takiej wolnosci.
Chce swobod obywatelskich, ale chce tez prawa chroniacego jednostke.
Nasze zdania nt. wolnosci sa wiec po prostu rozne. Zakonczmy te dyskusje, bo do
niczego ona nie prowadzi. Ani ja, ani ty swoich pogladow nie zmienimy.
pozdrawiam.

WOLNOŚĆ jest jedna - reszta to OGRANICZENIA

[darr.darek]

Kati , to , że parlament szwedzki przyjął był ustawę o kryminalizacji prostytucji
(która to ustawa z WOLNOŚCIĄ nie ma nic wspólnego - zgodzisz się?) , nie znaczy ,
że mam widzieć wroga w Szwedach ! Skala kretynizmów jakie wprowadzały
(wprowadzają i będą wprowadzać) Wielcy Przedstawiciele w Imię Narodu , jest tak
duża , że należy , przede wszystkim , z wielkim dystansem podchodzić do
demokracji jako sposobu wyłaniania władzy . Z dystansem - nie znaczy : z
całkowityn sprzeciwem . Po prostu należy widzieć ograniczenia i mechanizmy
manipulowania , gdy 90% gawiedzi NIE rozumiejącej podstaw funkcjonowania
społeczeństwa i gospodarki - wybiera "Swego Przedstawiciela" .

> A jesli chodzi o "Wolnosc". "Moja wolnosc" ma polegac rowniez na tym , ze bede
> miala zgwarantowana wolnosc OD -od tego wszystkiego co bedzie nastawalo na moja
> godnosc i prywatnosc, a wiec ta WOLNOSC faktycznie nie bedzie 'wolnoscia
> absolutna' w doslownym i anarchistycznym przez ciebie jej pojmowaniu.

Pełna WOLNOŚĆ w ramch prostego i SUROWEGO Prawa Naturalnego , nie jest
anarchizmem !

> wolność jest pojęciem
> pojeciem abstrakcyjnym i jesliby chciec traktowac wszelkie pojecia
> abstrakcyjnie mozna by zapedzic sie w kozi rog.

W jaki sposób "zapędziłabyś" w kozi róg , to proste i klarowne postrzeganie
WOLNOŚCI przez liberałów ???

> No bo np. zakladamy, ze
> jednostka jest "wolna" i ma ochote zabic druga jednostke. Jakze ograniczyc ta
> wolnosc?

Tzw. Prawo Naturalne jest proste , zrozumiałe dla wszystkich i penalizuje każdą
agresję w stosunku do drugiej osoby . Chyba nonsensem byłoby snuć rozważania nt.
granicy agresji (czy kopnięcie jest agresją , czy lekceważące spojrzenie jest
jeszcze agresją) .
Najważniejszym aspektem , Prawa przez duze P , powinna być skuteczność ,
wspierana surowością i ... prostotą (zrozumiałością) . I tu właśnie , możesz
znaleźć lek na trapiące Cię obawy przed przestępczością .
TYLKO SUROWE PRAWO(ze sprawnym aparatem utrzymania ładu i sprawnym aparatem
sądowniczym) ZAPEWNI CI MAKSYMALNE BEZPIECZEŃSTWO !
Niestety , właśnie Lewica , zmniejszając kary za najcięższe zbrodnie (i
jednocześnie wprowadzając kary za bzdury) , doprowadziła w wielu krajach do
olbrzymiej przestępczości . Nie wiem , czy wiesz , ale w Szwecji jest bardzo duży
wskaźnik gwałtów i chyba wyższy niż w obecnej Polsce wskaźnik morderstw (mordestw
było ponad 2 razy mniej w Polsce z surowym sowieckim prawem karnym - a jednak nie
każda lewica musi być głupia w każdym aspekcie działania) . Nadal podoba Ci się
Szwecja ?
Zwróć uwagę na lewicowe , goebelsowskie ("kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje
się prawdą") hasło : nie surowość kary odstrasza a ... (z resztą można się
zgodzić) . JEST TO HASŁO IDIOTY , który niczego nie rozumie z rzeczywistości i z
historii !!!
Ja mam córkę i nie chciałbym , aby ktoś zrobił jej krzywdę . Cyrk
ustalania "Prawa" przez lewicowców , kończy się mnożeniem rzeszy przestępców
(wygodny i bezpieczny i co najważniejsze na 100% dostatniejszy sposób na życie) ,
mnożeniem ofiar i ... dumą lewicowych młotków , że kary są niskie i nie ma kary
śmierci !!! Chciałbym poznać historię ewolucji poglądów takiego lewicowego idioty
od ustalania "prawa" , któremu śmieci (zwane naukowo jednostkami
nieprzystosowanymi) zgwałcili i zabili dziecko .

[Gość: KAti]

Prawo Naturalne kojarzy mi sie z dzungla. Zwycieza ten kto silniejszy, a nie
ten kto ma racje. W przypadku prostego i surowego prawa nie byloby czasu na
wchodzenie w szczegoly. Pierwsze skojarzenie: i na szubienice. Ja nie chce by
tak wygladalo prawo. Czesto na "pierwszy rzut oka" nie widzi sie prawdziwych
okolicznosci, prawdziwych motywow, prawdziwych sprawcow. W zyciu nie jest tak
jak w westernie, nie od razy widac kto jest czarny a kto bialy, zreszta wszyscy
sa przewanie szarzy...
Slowo 'Prawo Naturalne' niepokoi mnie. Tak naprawde w XXI, przy nasyzm rozwoju
zywilizacyjno-technicznym trudno jest powiedziec co jest "naturalne", slowo to
nie jest dla mnie jednoznaczne. Konserwatysci mogliby powiedziec,
ze "naturalny" jest porzadek patriarchalny ze sztywnym "plciowym" podzialem
rol. 'Liberalowie' mowia, ze "naturalny" jest porzadek, ktory sie sam ustali:
przetrwaja najsilniejsi (=najsprytniejsi=najbogatsi), a dla slabszych po prostu
nie bedzie juz miejsca (rynek ich wykopie i umra z glodu). Chrzesciajnie mowia
(z trzeciej juz strony), ze "naturalna " jest milosc i milosierdzie, opieka nad
slabszymi, dzielenie sie swoimi dobrami z tymi, ktorzy tych dobr nie maja...
Przedstawilam to oczywiscie bardzo infantylnie, ale spojrz jak duzo jest
rozmaitych "znaczen" slowa "naturalny": wszytsko w zaleznosci od swiatopogladu,
wychowania, kultury. Demokracja polega wlasnie na tym, ze rozne opcje moga sie
ze soba scierac, dyskutowac i wspolnie decydowac o "modelu" politycznym
panstwa. A ktora opcja jest dominujaca, zalezy od woli "ludu", od tego co
spoleczenstwo uzna za odpowiednie. Jesli wiec twpj model Prawa Naturalnego
spodoba sie wiekszosci, to prosze bardzo, nie bede protestowac.
Jeszcze jedna rzecz: swoimi wrogami uznajesz "lewice". Jednak sama lewica tez
dzieli sie na milion roznych opcji. A nasza polska lewica rozni sie od lewicy w
innych krajach. W USA np. sa republikanie i demokraci: ktorzy z nich sa twoimi
wrogami? A czy cala prawice tak solidarnie popierasz (jak solidarnie odrzucasz
lewice)? Czy nie sadzisz, ze zadne skrajnosci nie sa dobrymi opcjami? Mi
osobiscie duzo nie podoba sie w polskiej lewicy (m.in. wlasnie stos. do
gospodarki) i duzo w prawicy (konserwatywne poglady na kwestie spoleczne,
podporzadkowanie sie Kosciolowi, etc..)- staram sie nie popadac w skrajnosci,
sluchac roznych glosow, nie zamykac sie na propozycje. Ty caly czas probujesz
uparcie dowiesc, ze feminizm jest ideologia lewicowa, wrecz nawiazujaca do
komunizmu, a ja jako feministka nie uwazam sie za "lewaka". To sa zupelnie
rozne sprawy. A feminizm np. nie ma pogladu na ekonomie, nie zajmuje sie
polityka miedzynarodowa, godpodarcza. Trudno wiec jednoznacznie okreslic czy
jest lewcowy czy prawicowy. Feminizm chce tylko, aby kobietom przestalo sie tak
zle dziac. Aby kobiety mialy rowne szanse. Bo im sie to nalezy po prostu. Bo
przez tysiace lat byly represjonowane, byly na totalnie straconej, niewolniczej
wrecz pozycji. I tak szybko sie to nie unormuje. Zreszta sa jeszcze kraje na
swiecie, gdzie kobietom przymusowo wycina sie lechtaczki, gdzie kobiety nie
maja prawa nawet wyjsc z domu bez zgody meza, gdzie kobiety sa po prostu
niewolnikami. A slynna ostatnio sprawa Safyi jest tego konkretnym przykladem.
To swiadczy tylko o tym, ze do prawdziwych zmian jest jeszcze bardzo daleko.
A wracajac jeszcze do kwestii Wolnosci. Mowilam juz, ze WOLNOSC jest tylko IDEĄ-
i niech ta idea pozostanie, bo proba wprowadzenia idei w zycie jeszcze nigdy
nie skonczyla sie dobrze (vide twoj ulubiny Marksizm na przyklad).

pozdrawiam,

Świat w oczach feministki cz. 2

[Gość: tad]

Gość portalu: KAti napisał(a):

>
> kobiety
> przez tysiace lat byly represjonowane, byly na totalnie straconej, niewolniczej
> wrecz pozycji.

[Gość: Kati]

[Gość: Maciej]

Napisałaś fałszywe zdanie i nie widzisz tego.

[Gość: Kati]

to nie jest falszywe zdanie, nie widzisz tego?

no to wspolczuje slepoty.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> to nie jest falszywe zdanie, nie widzisz tego?
>
> no to wspolczuje slepoty.

Patriachat nie "przesladował" kobiet Kati. Był (jest) efektem optymalnego
dostosowania się do warunkow życia. Zabezpieczał intersy społeczności - zarówno
kobiet jak i mężczyzn. Nikt go nie wymyslił po to, by gnębić kobiety. Miał
podłoże biologiczne, nie tylko kulturowe. Z pewnością nie była to liberalna
demokracja, ale też być nie mogła.

O CO CI CHODZI??!!! -interesy kobiet?

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Patriachat nie "przesladował" kobiet Kati. Był (jest) efektem optymalnego
> dostosowania się do warunkow życia.

HAHAHA, dla ciebie to jest "optymalne", a dla mnie nie. Te "optymalne" warunki
mogly rzeczywiscie byc optymalne, ale tylko dla mezczyn. Kazdy by chcial miec
darmowego niewolnika, prawda?

>Zabezpieczał interesy społeczności - zarówno
> kobiet jak i mężczyzn.

Jakie moje interesy zabezpiecza patriarchat? Jestem szczerze zaciekawiona.

> Nikt go nie wymyslił po to, by gnębić kobiety. Miał
> podłoże biologiczne, nie tylko kulturowe.

Jakie podloze biologiczne? Ze kobiecie edukacja negatywnie wplywa na funkcje
rozrodcze? Tak wlasnie zbywano emancypantki w XIX wieku. Albo mowiono, ze kobieta
w szkole lub w wojsku bedzie rozpraszala chlopcow i nie beda sie mogli skupic na
pracy w towarzystwie kobiet. Niestety nie na wszystko mieli tak swietne
wytlumaczenie.

> Z pewnością nie była to liberalna
> demokracja, ale też być nie mogła.

liberalna demokracja? Przeciez to w ogole zadna demokracja, kiedy za "demos"
uwaza sie tylko plec męską.

Dalej nie wiem po co ze mna rozmawiasz, moze mi to wyjasnisz?

los Twoich synów w feministycznym społeczeństwie

[maciej.k1]

Droga Kati,
O ile dobrze Cię zrozumiałem, Twoja "gender" sprawia, że poczuwasz się do
wspólnoty ze wszystkimi kobietami świata (do tego stopnia, że pisząc o
kobietach używasz zaimka "my" i boli Cię osobiście fakt, że jakieś obce Ci
kobiety wystawiają swoje ciała na sprzedarz). Uważasz, że masz z nimi więcej
wspólnego niż z męzczyznami, którzy należą do innego "gender".

Wyobraźmy sobie, że feministyczne ideały zostaną wcielone w życie i w Polsce
zapanuje ustrój feministyczny. Wyobraźmy sobie, że urodzisz dwóch synów, tak
jak Złotyrybek. Czy oni także będą Ci bardziej obcy niż wszystkie kobiety
świata? (nie wspominam już nawet o mężu...)

Czy fakt, że synowie wyrośli w Twoim ciele i wykarmiłaś je własnym pokarmem -
nie sprawi, że będą Ci się wydawać bliżsi od obcych kobiet? Jak się poczujesz,
jeśli jakaś obca kobieta skrzywdzi Twojego syna, korzystając z feministycznych
rozwiązań prawnych, chroniących kobietę kosztem mężczyzny?

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Droga Kati,
> O ile dobrze Cię zrozumiałem,

Zle mnie zrozumiales.
Pomysl: co sprawia, ze obroncy praw zwierzat walcza o prawa zwierzat? Co sprawia,
ze taka Janina Ochojska prowadzi polska Akcje Humanitarna? Czy w 1. przypadku
powiesz, ze ci dzialacze bardziej identyfikuja sie ze zwierzetami (?!!) niz z
wlasnymi dziecmi, zonami i mezami?
A w 2. przypadku swtierdzisz, ze pani Janina bardziej identyfikuje sie z
glodujacymi w Afryce niz z wlasnymi dziecmi? Powiesz wtedy, ze rodziny tych
dzialaczy sa im obce, bo bliskosc czuja tylko ze zweirzetami badz dziecmi w
Afryce?
I jeszcze jedna rada na koniec: zejdz ze mnie. To, ze ja bardziej czuje potrzebe
walki o prawa kobiet niz o prawa np. zwierzat czy Matki Ziemi, to jest to tylko i
wylacznie moja sprawa. I moja potrzeba, i moje odczucia. A wiec zarowno ty, jak i
zlotyrybek przestancie tak martwic sie o to, jakie ja poglady reprezentuje i z
kim sie bardziej indentyfikuje lub czyich praw (swoich?naszych?-hehe) sie domagam.

Acha. I jeszcze jedno sprostowanie. Z tego co wiem, to feministki nie zamierzaja
budowac jakiegos feministycznego spoleczenstwa. Nie zamierzaja rowniez palic na
stosach mezczyzn, ani tych kobiet, ktore nie zgadzaja sie z ich pogladami. Nie ma
czegos takiego jak potencjalny 'ustroj feministyczny'. Byc moze chcialybysmy
obalic patriarchat, ale jak narazie ma sie on zupelnie dobrze.
Twoje wizje sa wiec zupelnie nad wyraz. Ale ciesze sie, ze tak wyolbrzymiasz
nasze mozliwosci... moze wiec nie do konca wierzysz, ze to co wg ciebue nie jest
sluszne, nie ma szans na wieksze powodzenie?
pzdr.

[zlotyrybek]

Ok, Kati. Maciek jest facetem więc z założenia (feministycznego) niewiele wie i
chciałby baby przyspawać do podłogi w kuchni. Cool.
A ja jestem kobietą i wciąż mi udowadniasz, że walczysz o moje prawa, że to ja
działam na własną szkodę i jestem nieuświadomiona.
I ja - jako kobieta - piszę: NIE WALCZ O MNIE. Nie generalizuj, Kati.
Zdziwiłabyś się ile kobiet ma takie podglądy jak ja. I pewnie dlatego nie tak
często tu zaglądają kojarząc feminizm z babochłopami i ruchem wyzwoleńczym.
Po prostu więcej pokory. Wyluzuj troszkę..... Jak już mówiłam : nadgorliwość
jest gorsza od faszyzmu.
I nie mów, że "fałszywa świadomość" i że dla mnie te prawa. ZUPEŁNIE MNIE TO
NIE INTERESUJE. Sama kształtuję swój byt i jak się pośliznę to nie zrzucę tego
na "męski szowinizm". Pozdrawiam

P.S. Ochojska daje głodnym dzieciom jeść. To się daje zbadać naukowo. Nie
generalizuje tylko daje głodnym. Ty chcesz uszczęśliwić WSZYSTKIE KOBIETY , bo
jesteś specjalistką i masz rację. Powodzenia. Może lepiej zajmij się polityka
pro-rodzinną ? To dotyczy jeszcze szerszej grupy i masz szansę powodzenia...

[Gość: Kati]

Mnie tez strasznie smieszy ta cala sytuacja, ale sprobujmy pobawic sie dalej:

zlotyrybek napisał(a):

> Ok, Kati. Maciek jest facetem więc z założenia (feministycznego) niewiele wie i

Ojej- a tu znowu niespodzianka- skad bierzesz takie "zalozenia" feminizmu? Jako
jego wyznawczyni pierwszy raz o takowym slysze (?!!!)
Acha- nie mowilam ci jeszcze, ze mam wielu przyjaciol feministow, a takze wielu
przyjaciol nie-feministow i nigdy nie zakladalam z gory, ze facet niewiele wie.

> chciałby baby przyspawać do podłogi w kuchni. Cool.

Nie on- tylko Janusz Korwin-Mikke (nota bene jego idol). OJ i znow jakas
nieuwazna lektura moja droga pani...

> A ja jestem kobietą i wciąż mi udowadniasz, że walczysz o moje prawa, że to ja
> działam na własną szkodę i jestem nieuświadomiona.

Nie jest jedyna! Wiele kobiet jest tobie podobnych. A nawiasem mowiac 90%
spoleczenstwa slucha disco-polo... Tez ludzie!

> I ja - jako kobieta - piszę: NIE WALCZ O MNIE. Nie generalizuj, Kati.

To jest niemozliwe. Przykro mi/.

> Zdziwiłabyś się ile kobiet ma takie podglądy jak ja. I pewnie dlatego nie tak
> często tu zaglądają kojarząc feminizm z babochłopami i ruchem wyzwoleńczym.

Hmmm... trzeba sie tylko zastanowic czy slusznie kojarza?
(sugerujesz, ze jestem babo-chlopem?- ciekawe co na to moj narzeczony- zaraz sie
go zapytam- bedzie mial niezly ubaw)

> Po prostu więcej pokory. Wyluzuj troszkę..... Jak już mówiłam : nadgorliwość
> jest gorsza od faszyzmu.

A to ciekawa teoria. Dobrze, ze tylko twoja.

> I nie mów, że "fałszywa świadomość" i że dla mnie te prawa. ZUPEŁNIE MNIE TO
> NIE INTERESUJE. Sama kształtuję swój byt i jak się pośliznę to nie zrzucę tego
> na "męski szowinizm". Pozdrawiam

Chyba sie przeslyszalam. Czy ja podczas calej tej dyskusji uzylam slowa : "meski
szowinizm"? Kochanie- to znow nadinterpretacja.

> P.S. Ochojska daje głodnym dzieciom jeść. To się daje zbadać naukowo. Nie
> generalizuje tylko daje głodnym. Ty chcesz uszczęśliwić WSZYSTKIE KOBIETY , bo
> jesteś specjalistką i masz rację. Powodzenia. Może lepiej zajmij się polityka
> pro-rodzinną? To dotyczy jeszcze szerszej grupy i masz szansę powodzenia...

Thx za dobre rady. Nie skorzystam, bo mam nieco inny swiatopoglad. Nawiasem
mowiac polska polityka pro-rodzinna zajmuje sie ograniczaniem swobod
obywatelskich. Jest to dosyc specyficzny system, nie uwazasz? (acha, zapomnialam,
ze nasze skorumpowane prawo nie dotyczy takich obywateli jak ty: ty masz kase i
jestes ponad prawem- ja tam ci nie zazdroszcze twojej moralnosci)

[zlotyrybek]

OK, jak widzę wszystko traktujesz osobiście. NIe odnoszę sie w swojej ostatniej
wypowiedzi do Twoich poglądów tylko do całości tematu. Nie piszę, że TY jesteś
babochłopem tylko , że niektóre kobiety tak postrzegają feministki (rezultat
moich rozmów z koleżankami).
Niestety z człowiekiem traktującym wszystko tak osobiście nie da się rozmawiać.
Sorry Kati, dalsza rozmowa jest bezsensowna, bo nie interesuje mnie Twoje
zdanie na mój temat.
Pozdrawiam

[Gość: tad]

Dziwi mnie trochę, że nikt nie zwrócił tu jeszcze uwagi na to, że "model
skandynawski" świadczy PRZECIW polityce "równouprawnienia". Wystarczy wziąść
pod uwagę ile wysiłku i kosztów wymaga jego utrzymanie (mówiąc inaczej jak
ogromny jest stopień interwencji państwa), by przekonać się jak bardzo jest
sztuczny. Taki model nie może utrzymac się zbyt długo.

Czy CZARNI powinni mieć "specjalne prawa" ???

[darr.darek]

Wyróżnia głównie ich wygląd zewnętrzny i ich skóra .
Ogólnie mają równe prawa , jednak ich "populację" wyróżniają pewne
statystycznie potwierdzone cechy charakterystyczne :
- z badań statystycznych wynika , że już jako dzieci są mniej rozpieszczani i
bardziej brutalnie traktowani przez rodziców ;
- osiągają statystycznie gorsze wyniki w nauce ;
- wcześniej kończą naukę ;
- krócej żyją ;
- częściej popełniają samobójstwa ;

- są bardziej bezwzględnie traktowani przez policję ;
- w ich populacji jest dużo wyższa przestępczość ;
- stanowią nieproporcjonalną nadreprezentację wśród skazanych na karę śmierci ;
- stanowią nieproporcjonalną nadreprezentację wśród więźniów ;
- mają gorszą sytuację z punku widzenia Prawa ;
- rzadko udaje im się uciec przed obowiązkiem wojskowym i w wojnie o Wietnam
Południowy stanowili ponadreprezentatywnie duży odsetek zabitych ;

- są nadreprezentatywnie zatrudniani przy brudnych , najcięższych , nie
cieszących się poważaniem społecznym pracach (praca przy kanalizacji , kopaniu
rowów , wywożeniu śmieci) .
- są dyskryminowani ekonomicznie .


W ogólnym zarysie Prawo traktuje ich na równi z innymi , jednak rzeczywistość
społeczna skutkuje wyżej wymienionymi cechami statystycznymi , które mogą być
odczytywane jako "dyskryminacja" .

Czy pod kątem CZARNYCH należy : zmienić Prawo , wprowadzać Specjalny Komitet
ds. Dyskryminowanej Mniejszości ??? Podkreślam , że nie chodzi tu głównie o
wprowadzenie równego Prawa (bo takie już , w miarę , istnieje) , ale o takie
działania , które byłyby nastawione na ZMIANĘ RZECZYWISTOŚCI SPOŁECZNEJ !

Kati , odpowiedz mi : czy pod kątem tej mniejszości należy takie działania
przedsięwziąć ??? Czy też , wystrczy zapis w konstytucji , że wszyscy ludzie są
równi ?

FEMINISTKI , co z odpowiedzią ???

[darr.darek]

Czy analogicznie wybrana (poprzez "niepoprawne politycznie" efekty
rzeczywistości społecznej) grupa "dyskryminowana" powinna mieć :
- jakieś specjalne prawa ;
- Specjalny Komitet ds. Dyskryminowanej Mniejszości ???

CZY TEŻ WYSTARCZY WYŁĄCZNIE ZAPIS W KONSTYTUCJI : "WSZYSCY LUDZIE MAJĄ RÓWNE
PRAWA" ???!!!

[Gość: Kati]

a czy w przedwojennych Niemczech byl w konstytucji czy w czyms na ksztalt zapis
ze wszyscy sa rowni? Moze i byl, ale to nie przeszkodzilo eksterminacji Zydow (
i nie tylko- Hitler tworzyl tez obozy dla Niemcow homoseksualistow- i byli oni
tak samo mordowaniu- pozniej juz zgodnie z nowym prawem).
Czyli: ludzie sa ludzmi i jak ja ci powiem, ze kobiety powinny miec takie same
prawa, a ty na to, ze nie bo costam, to zapis w konstytucji nie pomoze. Ka Pe
Wu? Wszelkie regulacje prawne maja przystopowac nietolerancyjnych psycholi,
ludzi ktorym nasza konstytucja nie zabroni bic maczuga afrykanczyka, i dla
takich ciemnych czubkow sa wlasnie ustawy anty dyskryminacyjne. bo zapis ze
wszyscy sa rowni NAJWYRAZNIEJ NIE WYSTARCZA.

Nie chce mi sie z Toba juz rozmawiac w ogole. mam ciekawsze zajecia niz
tlumaczyc takie podstawowe dla mnie sprawy komus kto najwyrazniej pewnych
rzeczy nigdy nie zalapie.
Ale miejmy nadzieje, ze przyjdzie walec i wyrowna. I ze kiedys ktos ci
porzadnie skopie tylek za to, ze masz nieodpowiedni wyraz twarzy.
I to nie ja mam problem.

M_A_M___C_I_Ę , Kati !!!!

[darr.darek]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> zapis ze
> wszyscy sa rowni NAJWYRAZNIEJ NIE WYSTARCZA.

Kati , nie moja wina , że wyznajesz wenętrznie sprzeczne ideologie(oparte na
fałszywych przesłankach) i w rezultacie dużo piszesz , dużo czytasz (można
napisać miliony tomów niemądrych teorii) i ... w rezultacie miotasz się w
sprzecznościach .
Właśnie potwierdziłaś , że MĘŻCZYŹNI w społeczeństwach zachodnich powinni mieć :
Specjalne Prawa i Specjalny Komitet ds. Dyskryminowanej Mniejszości , jako ...
DYSKRYMINOWANA MNIEJSZOŚĆ !!!

Powyższy wątek dotyczył statystycznej populacji mężczyzn w społeczeństwach
zachodnich . Tytuł tego wątku "Czy CZARNI powinni mieć specjalne prawa" zawierał
pewne nadużycie , gdyż określiłem badaną populację mężczyzn mianem CZARNI (mogłem
dla niepoznaki nazwać tą populację np. FIOLETOWI) . CAŁA TREŚĆ TEGO POSTU JEST
PRAWDZIWA I ODNOSI SIĘ DO POPULACJI MĘŻCZYZN W KULTURZE ZACHODNIEJ !!!
NIE MA ANI JEDNEGO NADUŻYCIA I ANI JEDNEJ FAŁSZYWEJ TEZY W POŚCIE "Czy CZARNI
powinni mieć specjalne prawa" !!!

Kati , cały ten wątek , zaczynający się tematem "wykształcone feministki a
rozumienie rzeczywistości" , przedstawiony miał być jako refleksja , że nie
istnieje żadna dyskryminacja kobiet w społeczeństwach zachodnich (wręcz
odwrotnie - płcią dyskryminowaną prawnie i ekonomicznie są mężczyźni) , że walka
z rzekomo nierównymi płacami to walka z RYNKIEM (analogicznie powinni walczyć
kierowcy i obsługa w firmie transportowej przeciwko właścicielce tej firmy - były
już takie idee i "trzymały się" zaskakująco długo) .
No cóż Kati , wpadłaś w sidła własnych sprzeczności .

[Gość: zula]

autyzm. cierpisz na autyzm społeczny.
życzę oswiecenia.
aaa-meeen.

[darr.darek]

Gość portalu: zula napisał(a):
> autyzm. cierpisz na autyzm społeczny.
> życzę oswiecenia.
> aaa-meeen.

Zula , jak większość "zagorzałych" feministek na tym forum , w sytuacji , gdy
brakuje Ci argumentów , spięgasz po inwektywy .
Może przedstawisz jakiś argument , jeśli byłaś łaskawa zaszczycić ten wątek swą
wypowiedzią .

wpadłaś we własne schematy

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> zapis ze
> wszyscy sa rowni NAJWYRAZNIEJ NIE WYSTARCZA.
> [...] mam ciekawsze zajecia niz
> tlumaczyc takie podstawowe dla mnie


Darr ma absolutną rację, Kati - wpadłaś w pułapkę własnego, schematycznego
myślenia:
"Czarni/Żydzi/kobiety/homoseksualiści są dyskryminowani"

Brawo Darr!

RE:wpadłaś we własne schematy, czyli the end

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Gość portalu: Kati napisał(a):
> >
> Darr ma absolutną rację, Kati - wpadłaś w pułapkę własnego, schematycznego
> myślenia:
> "Czarni/Żydzi/kobiety/homoseksualiści są dyskryminowani"

A mezczyni sa dyskryminowani w kwestii ojcostwa, jak juz napisala wczesniej zula.
I im tez pomoze feminizm. Niektorzy juz o tym wiedza. A wy...
A WY- koleczko (a raczej nierozlaczna para darr+maciek) wzajemnej adoracji
jeszcze do tego nie doszliscie. COZ- tylko wspolczuc. Po co powtarzac po tysiac
razy ze feminizm nie jest walka z meczzynami, tudziez proba wykopania ich z rynku
pracy na rzecz madrzejszych kobiet. Po co tlumaczyc, ze jest to naturalna i
piekna proba przezwyciezenia krzywdzacych mitow naszej kultury. Wy sie chyba
strasznie kobiet boicie, chlopcy. Moze jakas terapia?

> Brawo Darr!

Ach, a wy tylko brawo i brawo. Brawo ludzie!

PS.O mam jeszcze jedna teorie na temat antyfeministow/stek (jako kontra dla
wyzywania fe od komuchow i sfrustrowanych babochlopow): a wiec ci pierwsi to sa
mezczyzni, ktorzy mieli w rodzinie dominujace matki, a ich ojcowie byli totalnymi
pantoflarzami i ciapami nie umiejacymi sobie herbaty zrobic. nastepnie rzucilo
ich pare dziewczyn, albo w ogole zadne na nich nigdy nie spojrzaly. W zwiazku z
tym na skutek traumatycznych srodowiskowo-empirycznych zyciorysow wypowiadaja
takie wlasnie jak widac na naszym forum niezwykle opinie. Te drugie to kobiety
juz nie-pierwszej mlodosci, ktore czuja wszedzie zagrozenie w postaci mlodych
wyksztalconych przebojowych ladnych pewnych siebie bezdzietnych i wolnych!
etc...FE. Ewentualnie jezeli sa to mlode antyfe czuja one to samo, ale juz nie z
powodu niepierwszej mlodosci i zdradzajacego meza, ale z powodu kompleksow
wszelkiej masci, a przede wszystkim obawy przed staropanienstwem ;))
Odpowiedzialam schematem na schemat moi drodzy, oczywiscie powaznie tego nie
traktujcie bo to sa tylko zarty. I mam nadzieje, ze dowcipne owo zakonczenie
bedzie zakonczeniem (Tak!) calego tego magla. A darr+maciek maja przeciez jeszcze
wąteczek 'feminizm to komunizm' wiec mam nadzieje ze sie nie obraza, tylko tam
sobie z braku laku pojda kontynuowac swoje duby smalone. I nie zapomnijcie o
zlotymrybku, bo choc to baba to wam sie z pewnoscia nada :)
Pozdrawiam cieplo i zycze wam (to do chlopcow only) dziewczyn/zon feministek, bo
nic lepszego was nie moze spotkac w zyciu. Mowie szczerze i szczerze wam dobrze
zycze (mimo wszystko). Proszę to docenić i już więcej się nie pienić. (O Jezu,
może to rzeczywiście jakieś zmiany okolomenstruacyjne że się tak rozgadalam i
rozrymowałam, ale już po prostu nie mam siły na was krzyczeć. Bo tak naprawdę to
ja was wszystkich chlopow starsznie lubię, serio serio ') A co do zlotegoryba to
jeden zysk przynajmniej: jestem pewna że dobrze wychowa swoich synów (i z tegom
rada bardzo) bo charakter ma i sobie w kasze nie da dmuchać. A to przecież
najważniejsze w tym całym feminizmie do cholery. Pozdrowionka śliczne.
I kochajcie sie!: chlopy baby, baby chlopow, (baby baby tez i chlopy chlopow tez,
a jakze!), no i o Murzynach, Koreańczykach i Eskimosach nie zapominajcie. PA PA,
buziaki gorące, wszystkiego najlepszego,
Kati

[Gość: Alternat]

Przeglądam, czytam, patrzę... i oczom nie wierzę!
Czlowieku o jakiej Ty mówisz analogii?
Dziewczyna pisała o abolicjonistach i ich ruch porównywała z feminizmem i miała
rację, bo analogia jest oczywista. I tu i tu okreslona
kultura/system/społeczeństwo narzuciło danej grupie swoją władzę, a okreslona
część społeczeństwa się na tę sytuacje zgodzić nie mogła z powodu również
oczywistych argumentów. Jak ty tej racji nie widzisz, to jesteś po prostu
niewolnikiem danego systemu. (a propos- pamiętasz "rok 1984"?)
A twoje pytanie o specjalne prawa jest nie na miejscu zupełnie.
Ktoś tu też pisał o tym że to meżczyżni są dyskryminowani: mama cię bije,
chłopczyku? To wspólczuję, ale urośniesz to jej oddasz.
Zastanawiam się dlaczego wy się tak dajecie przerobić systemowi. Tak dajecie
zrobić sobie wodę z mózgu za pomocą tak zwanej kultury bądź też w imię tak
zwanej natury. A wiecie co jest naturalne? Naturalny jest szacunek dla drugiej
istoty (zresztą nie tylko człowieka), i uznanie podmiotowości wszelkiej
Egzystencji, a reszta jest bardzo bardzo daleko od natury.

straszne skutki nazwania mężczyzn CZARNYMI

[darr.darek]

Co to za "papka" ?! Piszesz o jakiejś analogii niewolnictwa w USA
ze "zniewoleniem" kobiet w społeczeństwach zachodnich . Czy Ty jesteś chory ?!
Gdzie Ty widzisz analogię ?! I Ty mówisz o robieniu wody z mózgu ???

Człowieku , napisałem zbiór cech statystycznych wyróżniających populację mężczyzn
w stosunku do populacji kobiet w społeczeństwach zachodnich . NAPISAŁEM JASNO ,
że popełniłem małe nadużycie w tytule nazywając dla niepoznaki populację mężczyzn
CZARNYMI (mogłem nazwać np. FIOLETOWYMI) . NAPISAŁEM JASNO , że w treści tego
postu NIE POPEŁNIŁEM ŻADNYCH NADUŻYĆ i że WSZYSTKIE ZAWARTE TAM INFORMACJE SĄ
PRAWDZIWE ! Kati dała się nabrać na "numer" z CZARNYMI (tym bardziej , że prawie
wszystkie dane statystyczne mogły sugerować populację murzynów w społeczeństwie
USA) i zgodnie z ustaleniami Wysokich Komisarek zareagowała we "właściwy" sposób -
ludzie , którzy stanowią mniejszość w społeczeństwie i są tak pokarani przez los
(i oczywiście są czarni) muszą mieć Specjalną Ochronę .
Nadmienię , że Wysocy Komisarze w państwach lewicowych to ludzie-instytucje ,
którzy ustalają komu przynależy tytuł wyzyskiwanego i dyskryminowanego , komu
tytuł wiodącej siły narodu , komu tytuł pasożyta i warchoła .
Oczywiście Wysocy Komisarze już dawno ustalili , że biały , heteroseksualny
mężczyzna , choćby nie wiem co , nie jest wykorzystywany i dyskryminowany (wręcz
przeciwnie zasługuje na "ostatni" tytuł ) . Widzę , że tą "wiedzę" wtłoczono i
Tobie .

NIE WSTAWIAJ PAPKI ! POLEMIZUJ Z TEZAMI PODANYMI PRZEZE MNIE ! Jeśli uważasz , że
któraś z informacji o populacji mężczyzn(nazwanych roboczo CZARNYMI) jest
nieprawdziwa - WSKAŻ JĄ !!! Nie wciskaj kitu , że całość jest : (?) fałszywa , do
bani (?) . Polemizuj argumentami .

[Gość: Alternat]

To że faceci wczesniej koncza edukację, krócej żyją i jest ich wiekszość wsrod
przestępców to nie jest niczyja "wina" poza nimi samymi. Czy ktos nam kaze
krasc, zabijac, gwalcic? Czy ktos nam kaze chodzic na wodke zamiast wkuwac? Czy
ktos nam kaze pracowac w rowach? Jak sie nie uczyl to teraz rowy kopie- to jest
naturalne prawo RYNKU. A do wojska faktycznie powinni brac tylko tych ktorzy
maja na to ochote. A jak ktos tak naprawde nie ma to i tak sie wywinie, prawda?

Moja "PAPKA" byla odpowiedzia na poprzednie Wasze zmagania. A nie na ten
konkretny post. Jak nie zalapales - trudno. I sie tak czlowieku nie emocjonuj,
bo to naprawde jest smieszne jak mowisz o tej dyskryminacji mezczyzn. Ja jako
chlop sie z tego smieje, i mysle ze wiekszosc by sie z ciebie usmiala. Masz
jakies kompleksy chyba, co?
A 'system', czy tez 'kultura' faktycznie Was ustawia, i to normalne ze tego nie
widzisz. Bo o to chodzi. Na tym polega robota Wielkiego Brata.

[Gość: kati]

Wszystko pieknie, tylko... ten wielki brat to mi tu trochę nie pasuje :))) AJk
juz cos rozsadnego, to zaraz wyskakuja idee systemowe, liberalowe, komuchowe...
oj smiesznie jest smiesznie :)))

A ja mialam sie juz tu nie odzywac, przepraszam wiec i cicho sza ;)

[maciej.k1]

Gość portalu: Alternat napisał(a):

> To że faceci wczesniej koncza edukację, krócej żyją i jest ich wiekszość wsrod
> przestępców to nie jest niczyja "wina" poza nimi samymi.

No pięknie. Wygląda na to, Alternat, że jesteś zwolennikiem poglądu, że każdy sam
jest kowalem swego losu. Ludzie mają to, na co sobie zapracowali. Sami są
odpowiedzialni za swoje życie.
Gdyby Twoje zdanie o mężczyznach i ich odpowiedzialności za swój los nieco
przeformułować, tak, by dotyczyło kobiet, zapewne byś się z tym również zgodził:

"To że kobiety robią przerwy w pracy zawodowej na wychowanie dzieci, mniej
zarabiają i rzadziej awansują, to nie jest niczyja "wina" poza nimi samymi."

Tak czy nie?

> A 'system', czy tez 'kultura' faktycznie Was ustawia, i to normalne ze tego nie
> widzisz. Bo o to chodzi. Na tym polega robota Wielkiego Brata.

A tu taki kwiatek!!! W poprzednim zdaniu podkreślasz wagę indywidualnej
odpowiedzialności za swoje życie ("mężczyźni sami są sobie winni"), kawałek dalej
piszesz, że "system Was ustawia"... Masz jakieś kłopoty z logiką? Jak to w końcu
jest? Może jednak to wredny "system ustawia" mężczyzn wtaki sposób, że ci
nieszczęśnicy wcześniej kończą edukację, częściej trafiają do więzień i żyją
krócej? Więc jednak uważasz, że mężczyźni są dyskryminowani?

Jakie jest właściwie Twoje stanowisko w tej sprawie, drogi Alternat?

A może Twoje stanowisko jest "schizofreniczne" - tam, gdzie mężczyznom się dobrze
powodzi (wyższe płace) - to wina "systemu", który ich tak ustawił; tam zaś, gdzie
mężczyźni tracą - sami są sobie winni? A z kobietami - odwrotnie? Dłuższa
edukacja, dłuższe życie - to zasługa kobiet; gorsze zarobki - to "wina systemu"?

Jeszcze jedna, drobna sprawa - pisząc o mężczyznach, raz używasz zaimka "nas", a
raz "was". Czy w sprawie swojej płci również jesteś niezdecydowany? Nie jesteś do
końca pewien, czy jesteś mężcyzną?

> Moja "PAPKA" byla odpowiedzia na poprzednie Wasze zmagania. A nie na ten
> konkretny post. Jak nie zalapales - trudno.

Ja też nie zorientowałem się, do czego właściwie odnosiła się Twoja papka. Jakoś
tam chciałeś zaznaczyć swoje stanowisko, ale jakie dokładnie - nie wiem. Z jego
uzasadnieniem było jeszcze gorzej - nie podałeś żadnych argumentów na poparcie
swojego niejasnego stanowiska.

> bo to naprawde jest smieszne jak mowisz o tej dyskryminacji mezczyzn. Ja jako
> chlop sie z tego smieje, i mysle ze wiekszosc by sie z ciebie usmiala.

Tego typu argumenty przerabialiśmy już wielokrotnie na tym forum. To Ty schowaj
swoje emocje do kieszeni. W rzeczowej dyskusji nie ma znaczenia, co kogo śmieszy.
Udowodnij Darrowi, że się myli - oczywiście, jeśli potrafisz. Twoje poczucie
humoru to Twoja prywatna sprawa, która nie jest tematem tego wątku.

[darr.darek]

Gość portalu: Alternat napisał(a):
> To że faceci wczesniej koncza edukację, krócej żyją i jest ich wiekszość wsrod
> przestępców to nie jest niczyja "wina" poza nimi samymi. Czy ktos nam kaze
> krasc, zabijac, gwalcic? Czy ktos nam kaze chodzic na wodke zamiast wkuwac? Czy
> ktos nam kaze pracowac w rowach? Jak sie nie uczyl to teraz rowy kopie- to jest
> naturalne prawo RYNKU.

A CZY JA TRWIERDZIŁEM , ŻE WYMIENIONE WYZEJ CECHY STATYSTYCZNE MÓWIĄ O
DYSKRYMINACJI MĘŻCZYZN ??? Nie !!! Ja , niemal we wszystkich postach
podkreślałem , że różnice w rzeczywistości społecznej (mężczyźni "królują" wśród
skazanych na karę śmierci , kobiety statystycznie dużo krócej pracują i
statystycznie mają niższe płace itd. itd. ) NIE ŚWIADCZĄ O ŻADNEJ
DYSKRYMINACJI !!! Tak jak efekty wśród skoczków narciarskich nie świadczą o
dyskryminacji murzynów lub kobiet (przeczytaj pierwszy post z wątku) .

Jedyne cechy "OBCIĄŻAJĄCE"(dyskryminujące?) mężczyn zostały przeze mnie rozwinęte
we innych wątkach , są to :
- "ubezpieczenia społeczne" - facet zarabiający na rękę 600zł/m-c płaci
ok.500zł/m-c na podatki i "emeryturę społeczną" , z której będzie korzystał
średnio 2lata (kobieta zarabiająca na rękę 2000zł jest w "przepływach
finansowych" wspomagana w utrzymaniu swojej emerytury przez tamtego biednego
faceta).
Poza tym , mniej istotne :
- dsykryminacja prawna w "Sądach" Rodzinnych ("obiektywna decyzja" dla dobra
dziecka skutkuje przyznawaniem praw do opieki kobiecie w 95% przypadków) ;
- przymusowy zaciąg do wojska (tylko mężczyzn) - zamiast płatnej zawodowej armii
(tu już chodzi przede wszystkim o skuteczność wojska z przymusu) .

> Ja jako
> chlop sie z tego smieje, i mysle ze wiekszosc by sie z ciebie usmiala. Masz
> jakies kompleksy chyba, co?

Facet , wypada się śmiać z Ciebie , że nie dostrzegasz CZERWONEGO CYRKU
("ubezpieczenia społ" są jedną z ważniejszych cech tego cyrku) . A chciałoby się
pożyć tak jak w USA , albo w jeszcze bogatszym otoczeniu , prawda ?
A rozumek popracował kiedyś , dlaczego USA jest najbogatsze a równa niegdyś
bogactwem Argentyna , spadła do roli pariasa ??? A zmęczyłeś się kiedyś
porównaniami osiągnięć lewicowej Europy i bardziej liberalnych USA (i nie tylko
tymi porównaniami ?) ???
Człowieku nie skupiaj się na zabawnym(bo dla mnie jest zabawny) wniosku , który
sama Kati wyciągnęła (ja ją tylko podpuściłem) , że mężczyźni są dyskryminowani !
Patrz dalej ! Dla mnie zabawne dyskusje z feministkami-ideolożkami , to tylko
malutki fragment całości zwanej CZERWONYM CYRKIEM . To nie kobiety stworzyły ten
cyrk !!!


> A 'system', czy tez 'kultura' faktycznie Was ustawia, i to normalne ze tego nie
> widzisz. Bo o to chodzi. Na tym polega robota Wielkiego Brata.

Człowieku , jeśli jako liberał wiem , że jestem w ok.3-procentowej mniejszości ,
a Ty pewnie integrujesz się z "duuużą śmiejącą się grupą podobnie myślących" . To
kto tu jest ulepioną z propagandowej gliny figurką ?

[Gość: Fifi]

Gos´c´ portalu: Darr napisa?(a):

> W obserwowanym zacie˛ciu polemicznym feministek , uderza mnie jeden
fakt . Kaz˙da
>
> feministka przyjmuje za pewnik , z˙e "nierównouprawnienie" na rynku
pracy
> istnieje ... i potrzeba : pos?anek-feministek , "równego" prawa pracy , aby
cos´
>
> z tym zrobic´ . Z˙adna z dyskutantek nie "b?ysne˛?a" refleksja˛ , z˙e p?ace
ustala
> RYNEK .
> .
> Swiadczy to o zupe?nym niezrozumieniu poje˛cia WOLNY RYNEK .

Ty, a kto to ten Wolny Rynek? I jakiej plci?

Wydawalo by sie ze to facet, i foruje innych panow Rynkow.

No wlasnie, bo powiedzenie ze Pan Rynek ustala place to tak jak mowienie
ze ustala je Pan Bog ( pojecie abstrakcyjne), i nic sie z tym nie da zrobic. No
nie ma sily i juz.

[darr.darek]

Gość portalu: Fifi napisał(a):
> Ty, a kto to ten Wolny Rynek? I jakiej plci?
> Wydawalo by sie ze to facet, i foruje innych panow Rynkow.
> No wlasnie, bo powiedzenie ze Pan Rynek ustala place to tak jak mowienie
> ze ustala je Pan Bog ( pojecie abstrakcyjne), i nic sie z tym nie da zrobic. No
> nie ma sily i juz.

Ogólny opis WOLNEGO RYNKU zamieszałem już w wątku "dlaczego mężczyźni nie
traktują poważnie feministek" (temat :"co to jest WOLNY RYNEK - ustalanie
terminologii) .
W tym wątku(temat:"KONKLUZJE dla zagorzałych dyskutantek) nawiązałem do opisu
WOLNEGO RYNKU słowami :

"(...) Ten cały wątek wrzuciłem jako refleksję dla feministek , że to nie żaden
Pawlak , Miller czy Clinton ustala płace kobiet i mężczyzn (i jako mężczyźni
nie dopatrzyli obowiązków , he,he) , ale ... PŁACE USTALA RYNEK !!!
Z jednej strony płacę ustalają właścicielki i właściciele firm , często poprzez
delegowanych pracowników zarządzających , jak piszący tu "złotorybek" (ONI CHCĄ
ZAPŁACIĆ JAK NAJMNIEJ!!!) , a z drugiej strony płacę ustalaja pracownicy
przyjmujący ofertę (ONI CHCĄ ZAPŁATY JAK NAJWYŻSZEJ!!!) .
Ta statystyczna płaca (co mi ze statystkyk jakobym zarabiał nadmiernie dużo w
stosunku do kobiet , jeśli wiem , że dookoła jest wiele kobiet , które
zarabiają dużo więcej) , TO EFEKT DOPASOWAŃ RYNKOWYCH I WYCENY NA RYNKU !!!
.
PRZECZYTAJ RAZ JESZCZE Z PIERWSZEGO POSTU O HIPOTETYCZNEJ "AFERZE SKOCZKÓW" , O
NIESPRAWIEDLIWOŚCI WYKAZYWANYCH EFEKTÓW , O "DYSKRYMINACJI" RASOWEJ I PŁCIOWEJ .
I odpowiedz mi czy przyłączyłabyś sie do "szumu" wokół takiej "afery skoczków
narciarskich" ???"

W skrócie : na rynku cenę(wynagrodzenie) ustalają sprzedawcy(pracownicy) i
kupujący(pracodawcy) . Co z tego , że kupujący często stara kupić towar po jak
najniższej cenie i korzystając z mnogości ofert na rynku("kup mój towar bo jest
lepszy" , "kup mój towar , a będziesz szczęśliwy") próbuje "schodzić" do
przysłowiowej złotówki . Masz pełno telewizorów w ofercie (niektóre 21-calowe
oferowane za 2000zł a inne za 600zł) , ale spróbój wynegocjować cenę np. 300zł za
telewizor 21'' - sprzedający wykopie Cię lub conajmniej wyśmieje .

Tak samo jest na liberalnym rynku pracy - niestety winą lewicowców jest , że
liberalny rynek pracy mają z bogatych państw tylko USA . Dlatego tam , osób nie
mających pracy od conajmniej roku JEST 20 RAZY MNIEJ niż w Europie !!!

A Ty , kogo chciałabyś najpierw karać za zbyt niskie oferty płacowe dla kobiet :
właścicielki przedsiębiorstw za brak solidarności kobiecej ,
czy właścicieli (ze "zrozumiałych" względów) ? A może kobiety-pracownice za
przyjmowanie zbyt niskich ofert cenowych ?

Ale o co Wam właściwie chodzi?

[lara_croft]

W sumie wszyscy macie rację, przynajmniej częściowo ;)

- obóz darra: o wartości pracownika decyduje jego przydatność dla pracodawcy.
Tworzenie parytetów i ułatwień ze względu na płeć, kolor skóry i inne tego typu
cechy to bzdura. Prawada? Prawda!
- obóz feministek: nie wolno dyskryminować kobiet w pracy tylko dlatego, że są
kobietami. To skandal, że tylko ze względu na płeć kobieta zarabia mniej niż
mężczyzna (jeśli inne warunki spełniają tak samo). Prawda? Prawda!

Zatem powtarzam: o co chodzi?

Pozdrawiam,
Lara C.

[the_man]

lara_croft napisał(a):

> W sumie wszyscy macie rację, przynajmniej częściowo ;)
>
> - obóz darra: o wartości pracownika decyduje jego przydatność dla pracodawcy.
> Tworzenie parytetów i ułatwień ze względu na płeć, kolor skóry i inne tego typu
>
> cechy to bzdura. Prawada? Prawda!
> - obóz feministek: nie wolno dyskryminować kobiet w pracy tylko dlatego, że są
> kobietami. To skandal, że tylko ze względu na płeć kobieta zarabia mniej niż
> mężczyzna (jeśli inne warunki spełniają tak samo). Prawda? Prawda!
>
> Zatem powtarzam: o co chodzi?
>
> Pozdrawiam,
> Lara C.

Chodzi o to, ze kobiety są GORSZYMI pracownikami właśnie z powodu swojej płci,
dlatego odsuwanie ich od rynku pracy i oferowanie niższych płac jest w pełni
zgodne z prawami wolnego rynku. Oczywiście są wyjątki, np. złotyrybek, ale takich
kobiet jest 1 na 1000000, a wyjatki tylko potwierdzają regułę, pozatym przykład
złotegorybka pokazuje, ze kto jest dobry wybije się i tak, nawet jeśli jest
kobietą.

Dobra wiadomość dla wszystkich

[Gość: tad]

Przeglądnąłem całość wątku i doszedłem do wniosku, że w Kati więcej jest na
szczęście kobiety niż feministki. Z Darrem żegnała się ze 2 razy , ze mną chyba
też ze 2 (w tym raz po francusku), z Maciejem też chyba 2 razy, wreszcie raz ze
wszystkimi zbiorowo, i.... ciągle z nami rozmawia! Czyli jakieś 7 razy obrażała
się i oznajmiała "pozdrawiam i bez odbioru", czy "ciąg dalszy nie nastąpi", po
czym - kontynuowała dyskusję. Jest bardziej kobieca niż M. Monroe!

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Przeglądnąłem całość wątku i doszedłem do wniosku, że w Kati więcej jest na
> szczęście kobiety niż feministki. Z Darrem żegnała się ze 2 razy , ze mną chyba
>
> też ze 2 (w tym raz po francusku), z Maciejem też chyba 2 razy, wreszcie raz ze
>
> wszystkimi zbiorowo, i.... ciągle z nami rozmawia! Czyli jakieś 7 razy obrażał
> a
> się i oznajmiała "pozdrawiam i bez odbioru", czy "ciąg dalszy nie nastąpi", po
> czym - kontynuowała dyskusję. Jest bardziej kobieca niż M. Monroe!

:)))
Bo to jest tak: obalać kretynizmy mi się co i raz nudzi i dlatego już właściwie z
nimi (z tymi kretynizmami) się pożegnałam. Ale z wami jakoś nie mogę: takich
mądrości zyciowych to ja po prostu dawno od nikogo (chyba że np. od Janusza K-M,
albo Legutka, ew. Hennelowej Józefy) nie słyszałam, więc w fascynacji tej
utwierdzana odejsc praktycznie stad nie mogę. Bo świat tak zaskakuje swoją
różnorodnością biologiczną... niby ten sam gatunek, a tu niespodzianka co 5
minut. Ciekawe co jeszcze wymyślicie.

Ale w tajemnicy wam powiem że jak na razie numer1 to the_men. Jak to powiedziała
zula: maczo z lilipucim móżdżkiem.

PA moi złoci!

[Gość: Kati]

the_man napisał(a):

> Chodzi o to, ze kobiety są GORSZYMI pracownikami właśnie z powodu swojej płci,
> dlatego odsuwanie ich od rynku pracy i oferowanie niższych płac jest w pełni
> zgodne z prawami wolnego rynku. Oczywiście są wyjątki, np. złotyrybek, ale taki
> ch
> kobiet jest 1 na 1000000, a wyjatki tylko potwierdzają regułę, pozatym przykład
>
> złotegorybka pokazuje, ze kto jest dobry wybije się i tak, nawet jeśli jest
> kobietą.

Nie no, robi sie coraz weselej :))))))))

A teraz wytłumacz mi czym się różni "z racji swojej płci" taki złotyrybek o tych
pozostałych (z tych 1000000) kobiet? No bo skoro kobiety sa z racji płci
gorszymi, a ona 1 na .... coś mi tu nie pasuje, wiesz? Może to nie kobieta?

A twoja mama to chyba bardzo chorowała w ciąży prawda?

Jestem pełna współczucia. (dla niej że takiego bachora sobie wyhodowała nie w
pełni rozwiniętego- tłumaczę dla jasności, bo rozumiem że mógłbyś mieć trudności
w zrozumieniu o co właściwie chodzi)

[suzume]

Jeżeli będziesz a priori zakładał, że kobiety są gorszymi pracownikami ze względu
na płeć, to nawet Złotyrybek nie będzie miała szansy, bo spódnica skreśla ją na
starcie. Żeby się wybić, trzeba mieć szansę w postaci równych praw, o których na
szczęście decyduje Konstytucja.
Natomiast, jeśli ktoś jest dobry i wybije się mimo tego, że jest kobietą, to
należy taką panią wynagradzać ADEKWATNIE do jej stanowiska, umiejętności i wkładu
pracy. Co niestety oznacza, że być może powinna zarabiać nawet więcej od
mężczyzny. Takie są nieubłagane zasady wolnego rynku.

PS: Dlaczego kobiety są gorszymi pracownikami ze względu na swoją płeć?

Pozdrawiam,
Lara C.

[zlotyrybek]

Przepraszam, że moja osoba wzbudziła tyle emocji .
Nigdy nie czułam się w jakikolwiek sposób dyskryminowana zawodowo z powodu
płci. Nie od razu zasiadłam na stanowisku managera. Zaczynałam jak większość -
od pracy na part-time. Do pierwszej pracy przyjęto mnie w 5 miesiącu ciąży ( o
czym na wstępie poinformowałam pracodawcę). Będąc w 9 miesiącu ciąży zostałam
szefem administracyjnym biura. Jakoś nikt mnie nie dyskryminował. Potem poszłam
na 4 lata na urlop wychowawczy.
W następnej firmie zaczęłam znów na part-time.
Wtedy nie interesowało mnie ile zarabia facet na równorzędnym stanowisku (bo i
co to za stanowisko) - pewnie wszyscy zarabiali grosze. Pic polega na tym , że
to mnie zaproponowano koordynowanie pracy pozostałych part-timerów. Nie
dlatego, że szefowi się spodobałam (to była szefowa) ale dlatego, że umiałam z
nimi rozmawiać i organizować pracę im i sobie. Długo zastanawiałam się nad
objęciem tego stanowiska - stały etat, godziny pracy itp. Miałam wtedy dzieci w
wieku 4 i 5,5 roku. Czyli byłam bardzo niebezpiecznym pracownikiem (np. choroby
dzieci ). Ale przyszedł dzień kiedy moja praca przestała być odpowiednio
wynagradzana ( nie z powodu tego , że jakiś facet był lepszy tylko dlatego, że
robota zaczęła się kończyć na tym rynku i dla tej firmy). Wtedy zrezygnowałam.
I następna oferta pojawiła się za 2 tygodnie ( nie zamierzałam szukać pracy).
Klient, z którym miałam kontakt zauważył mnie. Nie miało znaczenia czy noszę
spódnicę czy nie. Nie miało znaczenia czy planuję następne dziecko czy nie (
nigdy nikt mnie o to nie zapytał). Miałam do wyboru 2 kierownicze stanowiska.
Nie miałam ochoty iść do pracy, więc odmówiłam. Pracodawca nie dał za wygraną -
czekał na mnie 5 miesięcy i cierpliwie przekonywał. W końcu się zdecydowałam.
Nie wiem czy mój życiorys (przepraszam, że nudzę) jest typowy (zaraz usłyszę ,
że miałam kupę szczęścia i jestem w tych 5 % kobiet co im się udało...) ale na
pewno nie jest to przykład dyskryminacji kobiet.
Dlatego, Kati , nie zgadzam się z Tobą.
Miałam czas na urodzenie dzieci, spokojne ich wychowanie i łagodne wejście w
życie zawodowe. Moich pracodawców nie odstraszyły ani ciąże , ani choroby moich
dzieci. Teraz dzieciom też się zdarza chorować - zostaję w domu z nimi. Nie
jestem typem "karierowiczki" i mam priorytety : dom/ja na miejscu 1 i praca na
miejscu 2. Jak się okazuje - można to pogodzić.
W tym roku biorę 5 tygodni urlopu - spędzę je z moim mężem i dziećmi.
Pozdrawiam.
Kati - wszystko zależy od ludzi. Jeśli są w porządku - to OK. Jeśli pracodawca
nie chce cię zatrudnić to nie znaczy, że cię dykryminuje. Może po prostu mu
nie odpowiadasz, albo masz za mało do zaproponowania.

Złotyrybku

[suzume]

chciałabym przeżyć życie tak, jak Ty. :)
na razie nie mam dzieci, więc nie mam dylematów "praca-dom". z dyskryminacją
płacową spotkałam się osobiście raz. bolało mnie to o tyle, że robiłam za siebie
i kolesia, ale on brał większą kasę (z czym się nie krył). ale to było w zeszłym
roku. przez ten czas zmieniłam pracę, zarabiam lepiej. pozostał mi pewien
niesmak. było, minęło.
z drugiej strony Kati ma trochę racji, że czasem kobieta traci na starcie, np.: z
powodu wieku, bo albo jest za młoda (czyli dzieci i problemy z nimi), albo za
stara. ale takie rzeczy zdarzają się w firmach, z którymi nie warto
współpracować, bo nie są racjonalnie zarządzane - tam emocje biorą górę nad
zdrowym rozsądkiem. może wyjściem jest po prostu nie dać się dyskryminować, tzn.
nie zawracać sobie głowy takimi akurat pracodawcami? niech firma pada w spokoju ;)
pozdrawiam,
su

[zlotyrybek]

Zdecydowanie masz rację. Na szczęscie każdy ma jeszcze wybór (nie żyjemy w
Etiopii).
Ja spotkałam się raz z przypadkiem koleżanki (znajomej szefa firmy), która
zarabiała dużo więcej niż ja, a robiła dużo mniej. Chyba nie można rozpatrywać
takich przypadków w kategoriach dyskryminacji. NIe jest dobrym
rozwiązaniem "zwalanie" na dykryminację własnych niepowodzeń : "nie przyjął
mnie do pracy bo jestem kobietą". Ludzie są tylko ludźmi.
Oczywiście znam wiele przypadków mężczyzn zarabiających więcej niż kobiety. Nie
zapominajmy jednak, że kiedy kobieta rodzi i wychowuje dzieci mężczyzna robi
karierę. Wyrabia sobie pozycję w firmie. KObieta w tym czasie nie zdobywa
doświadczenia zawodowego. Takie życie - coś za coś. Ja nie żałuje lat
spędzonych z moimi dziećmi - to były najcudowniejsze lata mojego życia. Jednak
dzieci odchodzą kiedyś "na swoje". Poszłam do pracy tylko po to , żeby nie
zostać "z ręką w nocniku" gdy chłopaki sie "pożenią". Oczywiście chciałam tez
udowodnić sama sobie , że nie tylko jestem dobra w gotowaniu i wychowywaniu
dzieci :). Zdecydowanie do pracy poszłam dla samej siebie - żeby mieć
satysfakcję, czegos się nauczyć i miec jeszcze jakiś cel w życiu...Poza tym -
kto wie - może mój mąż wymieni mnie kiedyś na "nowszy model" - fajnie by było
mieć jakies pieniądze, a nie liczyć na dobre serce nowej żony.....
Ale się rozgadałam :):)

Pozdowienia Su.

[suzume]

racja, nie można wszystkiego zwalać na dyskryminację. chociaż tak jest
najłatwiej... ale sądzę, że przypadki, o których mówi Kati, dotyczą raczej różnej
płacy za równą pracę, doświadczenie, umiejętności i zaangażowanie. tak też
niestety bywa, bo przecież kobieta może mieć/ma dzieci i one na pewno będą
chorować. takie założenie a priori. jakoś tak się utarło, że mężczyźni dzieci nie
mają... i tego pewnie wiele kobiet się obawia. i obawiają się pewnie takich
wmawiaczy, jak koledzy z forum, którzy rzucają opiniami na prawo i lewo, i jakoś
nie przyjdzie im do głowy, że najlepsze wybory podejmuje każdy indywidualnie. z
drugiej strony ja na przykład zaczęłam do tutejszych wmawiaczy podchodzić z
przymrużeniem oka. albo się droczą, albo to forum przyciąga specyficznych
osobników płci obojga. nie ma sensu kruszyć kopii.
pozdrawiam,
su