pytanie do pp proaborcjonistow

[houy]

jest dla mnie oczywiste, ze nie ma roznicy miedzy jakakolwiek forma aborcji a
np. ukreceniem glowki niemowlakowi.
rozumiem, ze dla zwolennikow aborcji tak nie jest.
chcialbym wiec zadac Wam proste pytanie: dlaczego?

[nietakasama]

Ciekawe pytanie.
Kurcze, powiem, ze mnie zażyłeś.
Musze to przemyśle zanim odpowiedm...
Ale pytanie jest ciekawe, zmusza do przemyśleń...

[nietakasama]

w sumie nasuwa mi się kilka powodów:
po1. niemowle ma w pełni wykształcony układ nerwowy. Plód nie jest jeszcze w
pełni ukształtowany.

po2.Ukręcenie główki niemowlęciu jest aktem bezsensownego okrucieństwa,
sadyzmu. Aborcji nie przeprowadzam sie ot tak, bez powodu i w ramach
wyladowania okrucieństwa. Zazwyczaj stoi za tym pewna dramatyczna sytuacja
życiowa.

po3.zabicie niemowlęcia nie wiaże się nigdy z dylematem- zycie tego niemowlęcia
lub życie/zdrowie jego matki. A zabicie płodu tak.
Dlatego zabicie niemowlęcia jest zawsze zupełnie nieuzasadnionym okrucieństwem.
Za zabiciem płodu stoją pewne podowy- np. możliwa śmier lub kalectwo matki.


po4. Nad dzieckiem które przyszło na świat, opiekę podja może ktos inny niż
jego matka, nad płodem- tylko ona. Więc jeśli taka opieka wiąże się z
niebecpieczeństwem dla matki, w przypadku niemowlęcia nie staje ona przed
dylematem moje kontra jego życie- moze dziecko oddac, zrzec się opieki nad nim.
W sytuacji takiego dylematu w przypadku płodu, matka może tylko wybiera między
dobrem swoim, albo dziecka. Nie ma pośredniego rozwiazania.

Takie argumenty nasuwają mi się na myśl.

[urbanchaos]

a to ukł.nerwowy dopiero po porodzie jest w pełni ukształtowany ?
a co z ciągłością tworzenia człowieka ?
a dlaczego człowiek pojawia się nagle po porodzie a wczesniej jest
tylko "płodem "?
a co z traktowaniem aborcji jak antykoncepcji ?
wtedy każdą sytuację życiową mozna podciągnąć jako trudną...
a dlaczego mozna zabić człowieka=płód w 3 czy 4 miesiacu ciązy a już potem nie ?
czy kryterium ma być wyksztrałcony układ. nerwowy czy kod genetyczny dzięki
któremu powstanie człowiek a nie kijanka ?

[nietakasama]

pytanie brzmiało: jaka jest różnica.
Więc wymieniłam róznice które nasuwają mi się na myśl.
Nie pień się.

Ale wymienione przez Ciebie różnice są głupie

[Gość: bis]

wynikające z Twego braku wiedzy.
Nim się odezwiesz podszkol się bo tylko tracisz.
To tylko w filozofii można "filozofować" a tu potrzebna jest wiedza.
To wstyd żeby feministki dyły takie "ciemne".

[nietakasama]

być może według Ciebie są głupie.
Ba, może nawet są, moja ocena i tak nie będzie obiektywna, bo są to, jakby nie
było, różnice które MI się nasunęły na myśl.
Ale takie właśnie przyszły mi do głowy jako pierwsze.
Nie wiem czy powinnam się jednak doedukowywać w zakresie rozwoju prenatalnego
czy poprenatalnego, czy jakiś psychologicznych konsekwencji wychowania dziecka
(odn. ego dylematu ja-ono) skoro wyraźnie napisałam że są to różnice które
przychoedzą mi do głowy jako pierwsze.
Nigdzie nie stwierdziłam że są rozstrzygające czy podparte głęboką analizą.
Była to subiektyna refleksja, a nie naukowy wywód.
Rozróżnij te dwie formy wypowiedzi, zanim zaczniesz rzucać kamieniamii pisać że
to "wstyd".

[Gość: bis]

Wstydem nie jest pisanie ale wstydem jest brak odpowiedzialności zawartość
wypowiedzi.
Piszesz składnie ale infantylnie.
A temat jest poważny bo dotyczy życia "nietakiejsamej" w okresie pe- i
postnatalnego.

[nietakasama]

To nie jest forum eksperckie.
Mam prawo wyrazic swoja opinię nawet jeśli jest bardziej intuicyjna niż naukowa.
Z zaznaczeniem z taka jest.
A ty, jeśli udzielasz sie w tym wątku tylko po to, aby MI wytykać coś, co
uważasz za powód do wstydu, to sam/a najwyraźniej niewiele masz na ten temat do
powiedzenia.
Więc proszę, weź lepiej dział w dyskusji na tym wątku, bo nie bedę dalej się
tłumaczyć z "poziomu" moich postów.
Jesli uważasz je za infantylne, to takie masz prawo.
Odznasz mnie w liście kontaktów i nie czytaj.
pa.

[Gość: bis]

A po co takie teatralne gesty.
Jak zaznaczyłam temat jest poważny więc i wypowiedzi winne być przemyślane
tak jak na studenta nauk humanistycznych przystało.

[nietakasama]

ale ja eksternistycznie ;)

[Gość: bis]

W inny miejscu pochyliłam przed Tobą swe czoło.

.

[nietakasama]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=21654580&a=21667473

aborcja

[Gość: kamx]

Jesteście głupi!
Jesli chodzi o to, to przeciez nie dziecko tylko zarodek, sa pewne granice kiedy mozna przeprowadzic taki zabieg, a kiedy jest juz zbyt pozno, by nie zabijac juz dziecka ktore sie rozwija. A co ma zrobic nastolatka, ktora zaszla w ciąze przez glupote swojego chlopaka, kotry gupek gumki nie zalozyl bo mu sie nie chcialo lub sie wstydzil isc do kiosku i zapytac o gumki, to wlasnie przez takich debili wiele dziewczyn zachodzi w ciaze bardzo mlodo i zostaja matkami, zajmuja sie domem, i gotuja obiad gupiemu męzowi, ktory mysli, ze jak chodzi do pracy i zarabia kase to nic wiecej sie od niego nie oczekuje, totalnie nic. Daje kase, wiec jest dobrym ojcem i mężem. Totalny beton! Załosne!!!

[Gość: kamx]

jestem za aborcją!!! Zwłaszcza jesli chodzi o młode kobiety albo starsze panie!

[Gość: szamanka]

to ciekawe czemu to najczęsciej faceci tak się pieklą kiedy mowa o aborcji, a
jak na ironie jest spora ilość którzy na wieść o dziecku znikają gdzie pieprz
rośnie. Kobieta nie może uciec, bo nosi dziecko w sobie, w takim razie to jej
sumienie i jej decyzja.

[nietakasama]

To też jest istotne, jeśli mówimy o różnicach w zabijaniu niemowlęcia i płodu.
Kobieta faktycznie nie ma jak ani dokąd "uciec" przed swoim macierzyństwem,
nawet gdy to macierzyństwo jej zagraża.

[monikaannaj]

Nieprawda, nietakasama - układ nerwowy - a konktretnie mózg niemowlat nie jest
ostatecznie ukształtowany...
Za zabiciem niemowlaka, tez moze wg zabijającej go matki stac dramatyczna
sytuacja zyciowa (ta pani co zamordowała kilka swoich dzieci i schowała w
beczkach twierdzi np - ze tak sie bała męza i jego reakcji na kolejne ciaże i
dzieci, że ukrywała je przed nim - a dzieci później zabijała...)
A dylematy o których piszesz: zycie płodu czy matki - to sytuacje wyjatkowe. Co
jednak z przypadkami aborcji z powodów takich jak: cięzka sutuacja materialna,
czy chce najpierw zrobic kariere a potem sprawic sobie dziecko?

Aha, i o jakim płodzie własciwie mowa? Wszystko ci jedno 2 miesięczny czy 8
miesieczny?

[nietakasama]

pisząc o ukladzie nerwowym uzylam uproszczenia, chcac nawiazac do dylematu, czy
plod cierpi, czy nie.
Nie podlega watpliwosci ze niemowle ma o wiele lepiej uksztaltowany system
nerwowy niz plod przedaborcyjny (czyli w okresie w ktory podlega "pod ustawe").
O ile mozna miec watpliwosci, czy taki plod cierpi, o tyle nie mozna miec
watpliwoscui, czy niemowle odczuwa bol.
Chcialam podkreslic ta roznice. Niemowle jest juz na tyle uksztaltowane, ze
moze istniec poza srodowiskiem lozyska.
Plod jeszcze nie jest na tyle wyksztalcony.

[nietakasama]

a co do sytuacji gdy ciąża jest usuwana z powodu "wygody"; jak juz napisalam,
moj post nie byl oceniajacy.
Odpowiedzialam na pytanie, wymienilam rzeczy ktore nasuwaja mi sie na mysl gdy
zastanawiam sie nad roznicami.
Jako jedna z roznic przyszla mi do glowy takze i ta, ze jesli matka moze w
zwiazku ze swoim macierzynstwem ryzykowac zycie lub zdrowie (psychiczne lub
fizyczne) to jesli jest to dziecko narodzone, to moze ona je oddac, jesli jest
to plod, nie ma ona juz takiego wyjscia.

[houy]

dzieki, nietakasamo, za odpowiedz

> w sumie nasuwa mi się kilka powodów:
> po1.
ad 1. no to co? niemowle tez nie jest w pelni uksztaltowanym czlowiekiem
[uksztaltuje sie dopiero po maturze, a i to nie jest pewne ;) ].
zalozmy, ze dekapitacja niemowlecia bylaby przeprowadzona w sposob w pelni
humanitarny, tzn. blyskawicznie, bezbolesnie, tak zeby nie zdazylo sie nawet
przestraszyc, nie mowiac o jaimkolwiek cierpieniu
nadal nie widze roznicy...

ad. 2 no dobrze, patrz wyzej - pomijamy okrucienstwo i sadyzm, zakladamy ze
zabieg jest szybki i czysty.
czy zostaje wowczas okreslenie "bezsensowne", jesli tak, to co wtedy uniewaznia
ow sens, ktory moze uzasadniac aborcje? sam porod wystarczy? czy jest wtedy za
pozno na zastanawianie sie nad "dramatyczna sytuacja zyciowa"?

ad. 3 i 4
zgoda, zdrowie ciezarnej matki i dziecka scisle sie wiaze. lecz czy zawsze
mozna byc pewnym, ze to wlasnie plod zagraza wtedy stuprocentowo i w
sposob "smiercionosny"? czy ewentualne kalectwo to naprawde wystarczajaca
przyczyna?

natomiast Vinnie odpowiedzial(a)pytaniem na pytanie:
> Dlaczego?
> Czy jeśli rozbijasz jajko to znaczy ze tak samo łatwo zarżnąłbyś kurę?
jest to pytanie w zabawny sposob nieprzemyslane, wiec tez sprobujmy
odpowiedziec pytaniami :)
czy wedlug Ciebie z kazdego jajka wykluje sie kura?
czy masz jakies opory przed zarznieciem kury?

[Gość: misiu]

houy napisał:

> > Czy jeśli rozbijasz jajko to znaczy ze tak samo łatwo zarżnąłbyś kurę?
> jest to pytanie w zabawny sposob nieprzemyslane, wiec tez sprobujmy
> odpowiedziec pytaniami :)
> czy wedlug Ciebie z kazdego jajka wykluje sie kura?
> czy masz jakies opory przed zarznieciem kury?

Ja tu widzę w zabawny sposób nieprzemyślaną odpowiedź.
1. Nie z każdego jajka wykluje się kura, tak samo, jak nie z każdej zygoty
rozwinie się człowiek.
2. Jest wiele osób, które bez oporów jadają jajka, ale wzdragają się przed
zabijaniem kur. Nazywa się to ovo-wegetarianizm.

[houy]

przemyslmy to jeszcze raz ;)
1. z _zadnego_ z jajek, ktore kupujemy w sklepiku nie wykluje sie juz kura.

2. kazdy: ludzki zarodek - zygota - embrion - plod - noworodek - niemowlak -
dziecko - Kwasniewski moze w kazdej chwili umrzec (lub obumrzec, jesli mamy
trzymac sie tej tabu-terminologii), tak wiec kto chce ma prawo przyspieszyc ten
moment, prawda?

3. a ci co jedza jajka, ale zal im biednej kury mogliby sie juz nie wyglupiac ;)

[Gość: misiu]

houy napisał:

> przemyslmy to jeszcze raz ;)
> 1. z _zadnego_ z jajek, ktore kupujemy w sklepiku nie wykluje sie juz kura.

Zbyt śmiały wniosek. To zależy od źródła zaopatrzenia sklepiku i sposobu
wykorzystania przez nabywcę. Świeże jajko pochodzące z przeciętnego gospodarstwa
rolnego, a nie z fermy niosek, może nadawać się do wylęgu.

> 2. kazdy: ludzki zarodek - zygota - embrion - plod - noworodek - niemowlak -
> dziecko - Kwasniewski moze w kazdej chwili umrzec (lub obumrzec, jesli mamy
> trzymac sie tej tabu-terminologii), tak wiec kto chce ma prawo przyspieszyc
> ten moment, prawda?

Niekoniecznie. Ja nie formułowałem tego rodzaju twierdzeń. To zależy od sytuacji.
BTW, czyżby w przedstawionym ciągu chodziło o sugestię, że "Kwaśniewski wcześnie
wykryty jest uleczalny?"? ;-)

> 3. a ci co jedza jajka, ale zal im biednej kury mogliby sie juz nie wyglupiac
> ;)

A jakże, mogliby, ale z zupełnie innych przyczyn niż rzekoma równość jajka i
kury. :-)

[Gość: houy]

> Zbyt śmiały wniosek. To zależy od źródła zaopatrzenia sklepiku

wszystko jedno, chodzi mi o to ze analogia Vinnie jest falszywa, raczej
nalezaloby porownac znoszenie jajka przez kure do kobiecej owulacji, nomen-omen
zreszta.
nie jestem wegetarianinem, ani hipokryta, i kure zarznalbym bez oporow.
chociaz z drugiej strony... jakbym rozbil jajko z nierozwinietym kurczakiem w
srodku, to chyba by mnie jednak zemdlilo ;)

>i sposobu wykorzystania przez nabywcę

wysiedziales jajko?! gratulacje! jak nazywa sie maly?

[Gość: Madame Butterfly]

> lecz czy zawsze
> mozna byc pewnym, ze to wlasnie plod zagraza wtedy stuprocentowo i w
> sposob "smiercionosny"?
Wierz mi, medycyna potrafi to określić - nawet jesli b. często lekarze nie chcą
dawać skierowania na zabieg i wypisują rózne rzeczy w dokumentacji medycznej.
(W Polsce lekarz może nawet napisać, że to nie zaszycie kobiecie nożyczek w
jamie brzusznej powodowało u niej ból.)
> czy ewentualne kalectwo to naprawde wystarczajaca
> przyczyna?
A to już decyzja kobiety. To w końcu będzie JEJ kalectwo, nie twoje ani pana
doktora.

[Gość: Vinnie]

> jest dla mnie oczywiste, ze nie ma roznicy miedzy jakakolwiek forma aborcji a
> np. ukreceniem glowki niemowlakowi.
Dlaczego?
Czy jeśli rozbijasz jajko to znaczy ze tak samo łatwo zarżnąłbyś kurę?

To zacznij myśleć. Zacznij od zapoznania się z ...

[dokowski]

houy napisał:

> jest dla mnie oczywiste, ze nie ma roznicy miedzy jakakolwiek forma aborcji a
> np. ukreceniem glowki niemowlakowi

... przebiegiem zapłodnienia in vitro, a przekonasz się ile embrionów jest
niszczonych, gdy okaże się, że są już niepotrzebne. Embrion w tak młodym wieku
jest tylko hodowlą komórkową, bez żadnych praw.

Kiedy zaczniesz po tym myśleć, pierwsza refleksa będzie pewnie taka: "no
dobrze, ale po wszczepieniu do macicy status takiego embrionu się zmienia,
wrasta w organizm matki i zaczyna naprawdę żyć". Jak już ułożysz to sobie w
głowie (zrozumiesz to to ma wspólnego z aborcją), będziesz gotów uczyć się
myślenia na nieco wyższym poziomie.

[Gość: Hmmmmm...]

Ciekawe dlaczego to mezczyzni w wiekszosci przypadkow zakladaja watki o aborcji
i w wiekszosci przypadkow pietnuja kobiete ktora usunela?To nie wy bedziecie
ponosic fizyczne i czesto bardzo nieprzyjemne aspekty ciazy-w najgorszym
przypadku(a i to nie zawsze) bedzie placic raz w miesiacu okreslona kwote i to
wszystko.Ja uwazam,ze na temat aborcji powinny dyskutowac tylko i wylacznie
kobiety bo to sa ich ciala i ich decyzje.Faceci-jak to juz ktos slusznie
zauwazyl bardzo czesto umywaja rece od tej trudnej sytuacji i zostawiaja
ciezarna kobiete samej sobie.Ja bylam w takiej sytuacji i m.in dlatego(nie
tylko) usunelam.Nie uwazam tego za morderstwo ani tez nie mam syndromu
poaborcyjnego.P.s.A czy np.w Holandii lub innym panstwie Europy gdzie jest to
legalne kobiety usuwajace ciaze tez sa tak napietnowame i wyzywane jak tutaj?
Moze ktos mieszkajacy dluzej w tych krajach odpowie?

[Gość: szowinistka]

No właśnie. Najczesciej o aborcji krzyczą mezczyzni i wcale nie chodzi im o zycie nienarodzone,ale o to, aby kobiety przypadkiem nie byly zbyt wyzwolone.A po drugie nie ma takich ludzi jak proaborcjonisci.Sa tylko ci, ktorzy uwazaja,ze aborcja to sprawa tylko i wylacznie sumienia kobiety i powinna miec ona wolny wybor.Nawet jesli sami uwazaja, ze aborcja jest zlem.

[houy]

szamanka napisał(a):
> to ciekawe czemu to najczęsciej faceci tak się pieklą kiedy mowa o aborcji

np. niejaki dokowski, no nie? (nb. jemu nie odpowiadam, bo z zalozenia nie
dyskutuje z chamskimi wypowiedziami)
a poza tym, to akurat wynika to ze specyfiki tego forum - byc moze wiekszosc m.
wypowiadajacych sie tu, robi to, bo sa nastawieni antyfeministycznie. ci,
ktorzy sa nastawieni profeminiostycznie po prostu rzardziej tu zagladaja.
a z drugiej strony k. - zaloze sie, ze te ktore nie popieraja (tak rozumianego)
feminizmu, po prostu sa tu nieobecne.
co do mnie, to po pierwsze mam nadzieje, ze tak bardzo sie nie piekle, po
drugie jestem zyczliwie nastawiony do wiekszosci feministycznych postulatow
(tak oczywistych jak np. zrownanie wynagrodzen itd.). od feminizmu i feministek
odstrecza nie jednak wlasciwie tylko kwestia aborcji. stad moje pytania.

szowinistka napisał(a):
> No właśnie. Najczesciej o aborcji krzyczą mezczyzni i wcale nie chodzi im o
zycie nienarodzone,ale o to, aby kobiety przypadkiem nie byly zbyt wyzwolone.

no, to chyba zbyt daleko idace uogolnienie :) a moze nawet teoria spisku?

>A po drugie nie ma takich ludzi jak proaborcjonisci.Sa tylko ci, ktorzy
uwazaja,ze aborcja to sprawa tylko i wylacznie sumienia kobiety i powinna miec
ona wolny wybor.

a wiec sa to proaborcjonisci. jak zwal, tak zwal

Hmmmmm... napisała:
> Ciekawe dlaczego to mezczyzni w wiekszosci przypadkow zakladaja watki o
aborcji

patrz wyzej

>Ja uwazam,ze na temat aborcji powinny dyskutowac tylko i wylacznie kobiety bo
to sa ich ciala i ich decyzje

Ciala... Czy moje dziecko ma cialo mojej zony? Czy nie ma w sobie ani troche
mojego ciala? Czy raczej jest to wlasnie jego, i wylacznie jego cialo?
Czy czlowiek, jest produktem i czescia ciala jak nowotwor?

> Faceci-jak to juz ktos slusznie
> zauwazyl bardzo czesto umywaja rece od tej trudnej sytuacji i zostawiaja
> ciezarna kobiete samej sobie.

bo ci faceci to sku..syni

> Ja bylam w takiej sytuacji i m.in dlatego(nie tylko)usunelam

ja bym Cie nie pietnowal, ale Ci gleboko wspolczuje. eot

[misscraft]

no tak nie da się ukryć, że dziecko osi w sobie materiał genetyczny i matki i
ojca, ale " nośnikiem" dla niego jest matka i o to tu głównie chodzi,
mężczyźnie nie muszą nosić dziecka, martwić się co będzie jak się urodzi, nie
tyją, nie mają powikłań nie mają depresji poporodowej, nie boją się, że będą
obwiniać dziecko o to, że ich życie jako indywidualnej jednostki się skończyło.
O to wszytko martwi się kobieta, bo życie ma w sobie, mężczyzna ma cały czas
wolną furtkę, jak mu się nie spodoba może w każdej chwili odejść, czyli w
zasadzie kobieta w ciężkiej sytuacji jest na jego łasce i nie łasce i to jest
właśnie frustrujące.

A jeśli taki "suk*syn" wiedząc jaka jest sytuacja zwieje, bo to w końcu nie
jest uwiązany z tym "problemem", a kobieta usunie ciążę, będie sie z tym
borykać, ale sie pozbiera i jakoś ułozy sobie życie z kimś odpowiedzialnym.
A on kiedy w przyszłości będzie samotny, albo jakaś tragedia życiowa skłoni go
do przemyśleń i przypomni sobie, że gdzieś tam w świecie, może żyje jego syn
albo córka i zrobi wszytko, żeby ją donaleźć i okaże sie, że jego dziecko nie
istnieje, czy tez nie żyje, czy poprostu sie nie narodziło...to napewno
sumienie go ruszy. Ale już za późno. Tego właśnie takim facetom życze z całego
serce.

no no

[Gość: mistercraft]

piekne slowa. to sie nadaje na scenariusz w stylu 'sin and redemption'. skoro
juz wszystko wiesz, to pozostaje mi tylko zyczyc Ci, zeby wszyscy mezczyzni w
Twoim zyciu byli 'odpowiedzialnymi kimś`ami', takimi megasuperextrafajoskimi jak
Frodo Baggins albo przynajmniej Batman.

[misscraft]

No może zabrzmiało to strasznie złowieszczo, ale wierze, że to co kiedyś
zrobiliśmy a co chcielibyśmy zapomnieć i tak w końcu da o sobie znać.
Może to naiwane, ale wierze w naturalną sprawiedliwość w życiu.

PS. Osobiście wolałabym któregoś z Xmenów;-), ale Batman też może być:)

łe...

[mangustae]

a kobieta nie jest nieodpowiedzialna wiążąc się z takim 'mężczyzną' który cały
czas się zastanawia, czy czasami jakąś furtką nie czmychnąć, jak nie przed
porodem to ewentualnie po? który cały czas w jakiś sposób podkresla że kobieta
jest na jego łasce?
'życie indywidualnej jednostki się skończyło' - ekhm, nie wiedziałam, że matki
umierają po porodzie.... z biegiem lat dziecko jest chyba coraz mniej
absorbujące (przy niemowlaku spędza się 24h/dobę, ale już przy licealiście
napewno nie..)
i żyje sobie ta kobieta z kimś innym, już odpowiedzialnym, i cały czas sobie
myśli 'ale fajnie, jak się mojemu byłemu noga w życiu podwinie, jak sobie
przypomni o tej ciąży, jak będzie chciał dziecko odnaleźć, ahhh, to go sumienie
ruszy'; czy ją to sumienie ruszy, ciekawe.... pewnie nie, bo ona biedna taka
skrzywdzona przez 'los' nie miała innego wyboru.

[hmm13]

Nie musisz mi wspolczuc.Wspolczuc nalezy osobom ktorym sie zle w zyciu
wiedzie-akurat mi wiedzie sie w zyciu calkiem,calkiem:)A jezeli uwazasz ze masz
prawo decydowac o ciazy wlasnej zony-ok zgadzam sie tu z Toba w 100%,masz prawo
wspoldecydowac o ciazy Twojej patrnerki ale tylko i wylacznie jej a nie
np.mojej czy innej pani Iksinskiej.Poza tym jak juz wczesniej powiedzialam
wieksza czesc facetow kobiet,ktore usuwaja ciaze wieje gdzie pieprz
rosnie,umywa rece itp.wiec sami na swoje wlasne zyczenie pozbawiaja sie prawa
do wspoldecydowania,wiec automatycznie do do kobiety nalezy decyzja.

[houy]

wiem, ze nie "musze" Ci wspolczuc, po prostu Ci wspolczuje.
nie musimy tez wspolczuc meduzom, ktore morze wyrzucilo na brzeg, zwlaszcza, ze
one nic o tym nie wiedza.

> masz prawo wspoldecydowac o ciazy Twojej patrnerki ale tylko i wylacznie jej
> a nie np.mojej czy innej pani Iksinskiej

a czy ja mowie, ze chce decydowac o ciazy pani iksinskiej?!
jak chce to niech sobie zachodzi w te ciaze, jak nie chce, to nie.
co mnie to moze obchodzic?

> wieksza czesc facetow kobiet,ktore usuwaja ciaze wieje gdzie pieprz
> rosnie,umywa rece itp.wiec sami na swoje wlasne zyczenie pozbawiaja sie prawa
> do wspoldecydowania,wiec automatycznie do do kobiety nalezy decyzja.

chyba jasne, ze dla takich jak ja, istnieje tylko decyzja "zrobic dziecko, czy
nie zrobic", a nie "usunac je, czy nie usuwac", w tym roznica.

[hmm13]

Piszesz,ze nie chcesz decydowac o ciazy np.Pani Iksinskiej.Mam w zwiazku z tym
pytanie:czy gdyby odbylo sie ogononarodowe referendum w sprawie legalnej
aborcji rozumiem,ze glosowalbys na tak?(w koncu nie chcesz decydowac za inne
kobiety)?

[houy]

prosze sie skupic ;)
pisalem o ciazy pani iksinskiej, nie o aborcji pani iksinskiej.
nie chce decydowac "za inne kobiety" o ich ciazy.
jeszcze raz, innymi slowy: nie obchodzi mnie czy zajda w ciaze, czy nie zajda w
ciaze.
to wlasnie oznacza "decydowac o ciazy". teraz jasne?

[Gość: Sobiepanna]

W naszych dowodach osobistych widnieje data urodzenia,a nie data ,,poczęcia''.

Pozdr.S.

[houy]

Sobiepanna napisała:
> W naszych dowodach osobistych widnieje data urodzenia,a nie data ,,poczęcia''.

swietny, duzo wnoszacy argument :)
co da sie latwiej uchwycic / stwierdzic: date porodu, czy date zaplodnienia?
przy czym (zwykle) jest wiecej swiadkow? :-P

mam wobec tego inne pytanie, Sobiepanno:
czy bylem soba, czy nie bylem soba, tylko jakims tam kawalkiem "ciala" jakiejs
tam kobiety (wowczas zreszta dysponujacej jakze szeroka mozliwoscia wyboru!),
kiedy to uplynely _zasadnicze_ dla mojego rozwoju, osobowosci i zdrowia (na nic
nie narzekam, uprzedzajac ewentualne wyszukane zlosliwosci) pierwsze tygodnie
zycia prenatalnego?

[Gość: usunęłam]

dlatego abyś ruszył czasami swoim ograniczonym, ciasnym, szowinistycznym móżdżkiem.Nie ma sensu Ci odpowiadać bo i tak tego nie zrozumiesz, nie ten poziom rozwoju.

odpowiedz, rozumiem

[Gość: Houy]

ahaaaa dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, jakże głęboką filozoficznie i bogatą
w szczegóły naukowo-medyczne. Teraz już wszystko jasne. Dziękuję.

ps. Kiedy usunęłaś?

[abaddon_696]

houy napisał:

> jest dla mnie oczywiste, ze nie ma roznicy miedzy jakakolwiek forma aborcji a
> np. ukreceniem glowki niemowlakowi.

A dla mnie jest oczywiste, że zabicie kury jest jednoznaczne z jajecznicą:)

> rozumiem, ze dla zwolennikow aborcji tak nie jest.

Dla inteligentnych ludzi tak nie jest.

> chcialbym wiec zadac Wam proste pytanie: dlaczego?

Bo takie jest życie.

[Gość: zdziwiony]

Dyskusje o aborcji z feministkami są niestety najczęściej pozbawione sensu.
Permanentna mantra o wolnym wyborze kobiety, jej prawie do własnego ciała i tym
podobne ecie pecie. W zwiazku z tym pozwolę sobie postawić tylko jedno pytanie.
Mamy małżeństwo, dobrze usytuowane materialnie, ale mało szczęśliwe w sensie
osobistym (bo facet jest nieczuły i dużo pracuje). Kobieta zachodzi w
nieplanowaną ciążę. Mąż się cieszy, iż będzie miał potomka, jest zachwycony,
snuje plany itd. Kobieta jednak nie chce tego dziecka (np. koliduje jej to z
poważnymi planami życiowymi). Czy w takiej sytuacji (całkowicie hipotetycznej)
kobieta powinna (zdaniem szanownych feministek) mieć prawo do aborcji? Bardzo
proszę nie pisać, że jest to sytuacja niemozliwa, bo kobieta nie podejmuje
decyzji o aborcji w takim wypadku. Rozmawiajmy na planie stricte teoretycznym.

[misscraft]

W tym wypadku to ciężka sprawa, ale jeśli to mogłoby naprawić coś w ich
związku, to kobieta mogłaby poświecić kawałek swoich planów, z drugiej strony,
potem jeśli cos by się popsuło, miałaby żal, bo choć kocha dziecko teraz nie
będzie mogła znaleźć pracy, bo poświęciła się macierzyństwu.Czysto
hipotetycznie. Dziecka nie powinno się traktować jako lek na nieudany związek,
bo potem moze na tym ucierpieć. Powiem szczerze po prostu nie wiem.

[Gość: mmm]

odp.: tak. choc ja bym w takiej sytuacji nie usunela.

[facet123]

Różnice są znaczne. Według mnie jednak najważniejsza różnica jest taka, że
narodzone dziecko jest już wykształconym człowiekiem, natomiast trzymiesięczny
płód jest wykształcony bardzo słabo.

Pytanie jest jest wbrew pozorom nie filozoficzne, tylko ściśle naukowe
(biologiczno-medyczne). Otóż tylko nauka może odpowiedzieć na pytanie w którym
momencie rozpoczyna się człowiek a kończy zbiór komórek. Badania w tej
dziedzinie były przeprowadzane i wiadomo, w ciągu pierwszych trzech miesięcy
nie ma żadnej możliwości, aby płód był w jakikolwiek sposób świadomy, czy
ludzki. Dlatego nie ma żadnych medycznych argumentów przeciw aborcji do 3
miesiąca.
Oczywiście aborcja jest szkodliwa dla matki (uraz fizyczny i psychiczny), ale w
wieku skrajnych przypadkach jest poprostu mniejszym złem.

Uważam, że założyciel tego wątku nieco agresywnie podszedł do tematu podając
porównanie do "ukręcenia główy niemowlakowi"

[Gość: bis]

Facecie, a co znaczy 3-miesięczny płód słabo wykształcony?
Czy jest to zaczerpnięte z terminologii naukowej?
A co to znaczy świadomość płodu powyżej 3 mies. jego życia?

[houy]

> najważniejsza różnica jest taka, że
> narodzone dziecko jest już wykształconym człowiekiem, natomiast
> trzymiesięczny płód jest wykształcony bardzo słabo.

ale w porownaniu z Toba, noworodek tez jest "wyksztalcony bardzo slabo".
czy moze to o czyms przesadzac?
kolego, jak sobie wyobrazasz, zeby czlowiek, pstryk! i bral sie od razu na
swiecie w pelni "wyksztalcony"? (no dobra, dalej piszmy, jak przystalo na ludzi
wyksztalconych, "uksztaltowany").
bez odpowiedzi zostalo jedno moje pytanie, ktore tu powtorze: czy bylem soba,
czy nie bylem soba, gdy uplynely pierwsze, zasadnicze dla mojego rozwoju,
tygodnie zycia prenatalnego?

i jesli masz tak "biologiczno-medyczne" podejscie, to powiedz mi jeszcze, czy
studiowales medycyne. ja nie, ale moi znajomi, ktorzy studiowali, i z ktorymi
mialem okazje na te tematy rozmawiac, nie mieli zadnych watpliwosci "naukowo-
medycznych", ze nawet "slabo wyksztalcony" :P plod jest suwerenna jednostka
ludzka.

> Uważam, że założyciel tego wątku nieco agresywnie podszedł do tematu podając
> porównanie do "ukręcenia główy niemowlakowi"

nie, to nie bylo agresywne, najwyzej prowokacyjne ;)

PS ktos z lodzi sie pode mnie podszywa! ja z zalozenia nie dyskutuje z
chamskimi wypowiedziami

[Gość: mmm]

niestety facet nie ma racji poniewaz oreslenie "czlowiek" nie jest pojeciem
tylko medycznym (czy bilogicznym: homo sapiens) ale niesie zasoba znaczenia
filozoficzne, relgijen itp. nie da sie zdefiniowac czlowieka jednoznacznie w
kazdym znaczeniu.

[facet123]

Odpowiadam na zarzuty: Przytoczyłem wnioski z badań medycznych używając
normalnego codziennego słownictwa, bo inaczej wzyscy mieli by problem ze
zrozumieniem. Nie będę ty wklejał artykułów naukowych. Chodzi o to, że do 12
tygodnia (lub dłużej) płód nie ma wykształconego układu odpowiedzialnego
(zdodnie z wiedzą medyczną) za postrzeganie świata i świadomość, czyli
centralnego układu nerwowego. Oznacza to, że usunięcie go jest porównywalne z
amputacją sobie ręki - bolesne i nieprzyjemne, ale nikt nie mówi, że to
morderstwo.

Zgadzam się, że pojęcie "człowiek" jest ma znaczenie filozoficzne i religijne,
jednak ma też znaczenie naukowe i to takie znaczenie powinno się brać pod uwage
podczas podejmowania decyzji o prawie do aborcji.

[Gość: bis]

"facecie" dalej piszesz, że masło jest maślane.
Nauka zaś głosi, że facet123 jest konsekwencją pewnego początku i ciągłosci.
I, że nigdy nie miał świadomości (postrzegania świata, czucia bólu) w 13 tyg.
życia płodowego.

[houy]

> Przytoczyłem wnioski z badań medycznych używając
> normalnego codziennego słownictwa, bo inaczej wzyscy mieli by problem ze
> zrozumieniem.

po pierwsze, moze jednak nie kazdy mialby problemy ze zrozumieniem, troche
optymizmu :)
po drugie, odpowiedzze mi, czy studiowales te medycyne

> Chodzi o to, że do 12
> tygodnia (lub dłużej) płód nie ma wykształconego układu odpowiedzialnego
> (zdodnie z wiedzą medyczną) za postrzeganie świata i świadomość, czyli
> centralnego układu nerwowego. Oznacza to, że usunięcie go jest porównywalne z
> amputacją sobie ręki - bolesne i nieprzyjemne, ale nikt nie mówi, że to
> morderstwo.

paradne! czyli wierzysz, ze pewnego dnia Twoja reka moze sie od Ciebie oderwac
i zaczac zyc wlasnym samodzielnym zyciem? a moze tez... nos? ciekawe, a co mowi
lekarz?
bo jesli tak nie jest, to znaczy ze nie wiesz, co piszesz, niestety.

secundo, z powyzszych Twych wynurzen wynika tez, ze czlowiek, ktory ma
ograniczone "postrzeganie swiata i swiadomosc", np. osoba z alzheimerem, tez
moze byc "usunieta" (jak nieprzydatna reka?).
brrr...

[facet123]

Nie wiem w ogóle czy dobrze robie, że odpowiadam, do twój post był dość
absurdalny:
- amputowana ręka nie stanie się w przyszłości człowiekiem, tak samo jak płód
nie stanie się człowiekiem jak się go usunie. W chwili usuwania nie był
człowiekiem. Tak samo możesz powiedzieć, że kazdy z kilku milionów plemników
któe umierają bez zapłodnienia jest potencjanie człowiekiem i należy mu się
ochrona
- chorzy z alzheimerem postrzegają świat o wiele bardziej niż płody (które nie
postrzegają świata w ogóle)
- nie studuję medycyny, ale nie musze aby znać podstawowe fakty naukowe.

[Gość: bis]

A od kiedy płód staje się człowiekiem?

[facet123]

Najbardziej obiektywna odpowiedź to "w chwili urodzin". Na pewno nie później.
Jednak ponieważ już jakiś czas przed urodzeniem płód może wykazywać cechy
ludzkie, oraz poród może odbyć się często przed terminem, bezpiecznie jest
przyjąć, że ochrona płodu (nie człowieka) należy się od 3 miesiące to znaczy od
momentu wykształcenia się układu nerwowego.
Jest to i tak założenie bardzo bezpieczne.

[deltalima]

> jest dla mnie oczywiste, ze nie ma roznicy miedzy jakakolwiek forma aborcji a
> np. ukreceniem glowki niemowlakowi.
> rozumiem, ze dla zwolennikow aborcji tak nie jest.
> chcialbym wiec zadac Wam proste pytanie: dlaczego?

katolicy twierdzą (wierzą?), że człowieczeństwo nabywane jest w momencie
zapłodnienia- czyli zygota jest już człowiekiem. ja dostrzegam różnicę między
niemowlęciem a zygotą i nie uważam zlepka komórek za człowieka. to jest dla
mnie zasadnicza różnica i odpowiedźna twoje pytanie: 'dlaczego'.

natomiast dziwi mnie niekonsekwencja katolickich zachowań. skoro
zarodek/embrion/płód jest człowiekiem to dlaczego nie odbywają się się pogrzeby
płodów wydalonych z oranizmów matek wskutek poronień?

[Gość: bis]

Nauka głosi, że człowieczeństwo jest od samego początku.
Ale nieuki przecież tego nie wiedzą i nigdy się nie dowiedzą.

[facet123]

A ty ciągle z tymi nieukami i ciemnotą...

Skąd bierzesz swoje informacje? może podaj nam źródła?

Pojęcie "Człowieczeństwo" nie jest zbyt ścisłe i nie sądzę, żeby zadaniem nauki
było rozstrzyganie kiedy się zaczyna - jest to raczej domenna filozofii i
religii oraz kwestia własnego osądu
Natomiast nauka może odpowiedzieć na pytanie kiedy płód zaczyna wykazywać cechy
ludzkie, kiedy staje się człowiekiem to znaczy zaczyna postrzegać, czuć. Kiedy
zaczyna się świadomosć. Wiadomo, że nie ma to jeszcze miejsca na etapie zygoty.

[Gość: bis]

Facecie jak można z Tobą dyskutować jeżeli Ty piszesz takie głupoty.
Zapamiętaj to, że Ty byłeś od samego początku zarodkiem ludzkim.

Dlaczego w swoim poście chwalisz się o przypadkowości swego człowieczeństwa
nadanego w nieokreślonym czasie?

[Gość: szamanka]

Może nie rzucajmy faktami naukowymi i nie wyzywajmy od nieuków,każdy z nas może
mieć inne iformacje, co nieznaczy,że złe, o tym kiedy płód staje się
człowiekiem dyskusja nigdy się nie kończy.

[Gość: bis]

"szamanko", co to znaczy każdy może mieć inne informacje?
To tylko w rozumieniu filozoficznym, czy wyznaniowym ta dyskusja może nie mieć
kresu lecz w naukowym jest jednoznaczna.
Przypominam czasy ciemnogrodu się skończyły.
Czas na oświecenie się feministek.

[Gość: szamanka]

czemu uważasz, że ta dyskuja ma charakter feministyczny?

[Gość: bis]

A dlaczego zadałaś takie pytanie?

[Gość: szamanka]

bo nie uważam, że nie jest domeną wyłącznie feministek dykutowanie o tym, poza
tym nie wszystkie feministki są za aborcją,tak jak nie wszystkie kobiety będące
za aborcją są feministkami, jak również nie wszytskie feministki ani tym
bardziej kobiety są ignorantkami.
Tak jak nie wszyscy będący przeciw są zagorzałymi katolikami.

[Gość: bis]

Jesteśmy na forum dyskusyjnym pod tytułem "Feminizm".
Wpadłaś więc niechcący do wspólnego worka.
Jeżeli Ciebie tym uraziłam to serdecznie przepraszam.

A do nauki odsyłam każdego kto stara się swoją ciemnotę jako prawdę innym
wciskać.

[Gość: szamanka]

Studiuje filozofie i właśnie dziś na wykładzie usłyszałam, że to co nazywame
prawdą się zmienia i kiedyś już może nie być prawdziwe. Obecne fakty naukowe w
niedalekiej przyszłości moga zostać obalone, wiec nadal ktoś może mieć już
nieaktualne informacje.

[Gość: bis]

Może faktycznie za dwa lata dowiesz się innej prawdy o sobie, że to tylko
przypadek sprawił żeś nie gorylątko.

O jakiej ty "prawdzie" mówsz?

Dalsze badania tylko mogą dpostarczyć potwierdzenia tego co zostało
powiedziane, że to nie przypadek żeś "szamanka", że jesteś niepowtarzalną
konsekwencją zapłodnionej komórki jajowej przechodzącej poszczególne etapy
rozwoju (okres płodowy też).

[houy]

> katolicy twierdzą (wierzą?), że człowieczeństwo nabywane jest w momencie
> zapłodnienia

ze swej strony dodam skromnie, ze _nie tylko_ katolicy
wez to pod uwage :)

> ja dostrzegam różnicę między
> niemowlęciem a zygotą i nie uważam zlepka komórek za człowieka. to jest dla
> mnie zasadnicza różnica i odpowiedźna twoje pytanie: 'dlaczego'.

dziwna - doprawdy! - jest czesto tu pojawiajaca sie figura retoryczna "zlepek
komorek".
osobiscie nie zywie zadnych glebszych uczuc do zlepku komorek, ktory zatyka
moja butelke z winem, ale z drugiej strony bardzo szanowalem kilka zlepkow
komorek, ktore niedawna sie rozpadly: takich jak Milosz, czy Nowak-Jezioranski.

> natomiast dziwi mnie niekonsekwencja katolickich zachowań. skoro
> zarodek/embrion/płód jest człowiekiem to dlaczego nie odbywają się się
pogrzeby
> płodów wydalonych z oranizmów matek wskutek poronień?

moze dlatego, ze pogrzeb nie jest katolickim obrzedem?
a skoro jestesmy przy temetyce pogrzebowej, to mam znow pytanie: dlaczego w
Japonii, gdzie jak wiadomo zycie jest inaczej niz w naszym kregu kulturowym
postrzegane i traktowane ;), a aborcja (teoretycznie!) zdaje sie w ogole nie
byc problemem, powstaja _cmentarzyki_ z symbolicznymi nagrobkami wyabortowanych
dzieci, odwiedzane i utrzymywane przez ich matki?

[deltalima]

naprawdę uważasz, że zlepek dwóch komórek (zygota) to człowiek?
nie wiem dlaczego takie rzeczy odbywają się w japonii. może są mniej zakłamani
niż polscy katolicy? i powtarzam pytanie bo nie odpowiedziałeś: dlaczego w
polsce nie odbywają się pogrzeby zygot. skoro to człowiek to czyż nie należy mu
się godny pochówek? jak wytłumaczysz tę niekonsekwencję a wręcz okrucieństwo bo
skoro to człowiek to skalany jest grzechem pierworodnym i powiniem być
ochrzczony.

[houy]

> naprawdę uważasz, że zlepek dwóch komórek (zygota) to człowiek?

tak, naprawde uwazam, ze ow zlepek - ludzki zarodek, czy tez zaplodniona
komorka jajowa, wsio rawno, jest juz osobnym, suwerennym czlowiekem, podmiotem,
a nie przedmiotem.
dlaczego? dlatego, ze o ile nie nastapi, nieszczesliwym przypadkiem, jego
obumarcie, czyli, bez omowien, smierc, ktora zreszta moze przydarzyc sie _w
kazdej chwili_ _kazdemu_, mamy pewnosc, ze rozwinie sie z niego czlowiek taki
jak Ty lub ja, tyle tylko, ze kto inny ;).
zupelnie osobny. niepowtarzalny.
i nie pisz mi, ze zarodki czesto obumieraja, bo Murzyni w biednym panstwie
tez "obumieraja" szybciej, niz np. Europejczycy, i to nic nie zmienia ich
czlowieczenstwa.

> nie wiem dlaczego takie rzeczy odbywają się w japonii. może są mniej
zakłamani
> niż polscy katolicy?

mniej ?!!! dla mnie swiadczy to wlasnie o jakiejs gigantycznej spolecznej
umowie, ze pewnych rzeczy po prostu nie ma

> i powtarzam pytanie bo nie odpowiedziałeś

odpowiedzialem: moze dlatego, ze pogrzeb jest tylko zwyczajem, a nie jakims tam
sakramentem. nie trzeba miec pogrzebu, zeby byc katolikiem, afaik ;)

>dlaczego w polsce nie odbywają się pogrzeby zygot. skoro to człowiek to czyż
nie należy mu się godny pochówek?

jeszcze raz - jezeli sie rozejrzysz, zauwazysz przed niektorymi kosciolami w
Polszcze pomniczki. sa to pomniczki poswiecone nienarodzonym dzieciom. mysle,
ze w ten sposob Kosciol zalatwia tak nurtujacy Cie problem.

co do mnie, to nie interesuje sie pogrzebami. z ekologicznego punktu widzenia,
najkorzystniejsze byloby kompostowanie zwlok (calkiem serio!), i ja sam nie
mialbym nic przeciwko temu, zeby takl sie stalo i z moimi.

mam nadzieje, ze ten temat mozemy uznac za wyczerpany, a brak pogrzbow zygot,
za wyczerpany argument za aborcja.

[Gość: B.]

W pełni popieram to co piszesz Houy i podpisuję się pod tym obiema rękami.
Jeszcze słówko w sprawie pogrzebów dzieci nienarodzonych i stanowiskam w tej
sprawie KK: gdyby rodzina chciała pochować dziecko, które matka np. poroniła,
to ma całkowite prawo to zrobić z udziałem księdza katolickiego. Pamiętajmy - o
pogrzebie nie decyduje kościół (jakikolwiek), ale rodzina zmarłego.

[facet123]

Na wstępię chciałbym powiedzieć, że miło, że dyskusja tutaj toczy się dośc
kulturalnie mimo iż strony mają zupełnie inne poglądy na omawiane sprawy.

Chciałbym od siebie przypomnieć, że kwestia rozwoju układu nerwowego płodu
została przebadana naukowo i nauka ma ten temat określony pogląd. (Był on już
przytaczany powyżej i sprowadza się do tego, że przez pierwsze trzy miesiące
płód nie wykazuje żadnych cech ludzkiego, świadomego umysłu).
Tyle ma do powiedzenia nauka i koniec.
Jeżeli ktoś chce traktować już jednodniową zygotę jako człowieka to ma do tego
pełne prawo, jednak ostateczne prawo do decyzji jak i prawne konsekwencje tej
decyzji powinny być określane właśnie z punktu widzenia naukii, a nie religii.
Jeżeli kobieta chce usunąć ciążę przed trzecim miesiącem - to prawo jej do tego
jest podyktowane poprzed wyniki obiektywnych badań naukowych. Zabronienie jej
tego prawa byłoby podyktowane nieobiektywnymi racjami religijnymi, które
wynikają z tradycji, historii lub czasem (nie bójmy się tego powiedzieć)
zabobonu.
Pamiętajmy - rozmawiamy tu nie o przymusie aborcji, ale o prawie do dezycji.

[Gość: Mankind]

Być może kończyłeś jakieś fakulteta w Moskwie na Uniwersytecie Marksistowsko-
leninowskim. To tyle co do kultury dyskusji z mojej strony. Jeśli chodzi zaś o
Naukę, to dowodzi ona niezbicie, że człowiek powstaje z momentem wniknięcia
plemnika w komórkę jajową. Jajo i plemnik to "materiał na człowieka". KONIEC
KROPKA.

[houy]

> Chciałbym od siebie przypomnieć, że kwestia rozwoju układu nerwowego płodu
> została przebadana naukowo i nauka ma ten temat określony pogląd. (Był on już
> przytaczany powyżej i sprowadza się do tego, że przez pierwsze trzy miesiące
> płód nie wykazuje żadnych cech ludzkiego, świadomego umysłu).

o rety! trudno, naprawde trudno, wyobrazic sobie, zeby czlowiek od razu, od
zaplodnienia, mial calkowicie uksztaltowany umysl, swiadomosc i system nerwowy.
oczywiscie, ze jest tak, jak piszesz [ nawet nie trzeba bylo badan naukowych,
zeby sie tego domyslac ;) ], ale nie moze to byc jakimkolwiek argumentem.
wiadomo, ze zygota nie zatanczy, nie zaspiewa, nie napisze doktoratu, nie ma
oczu, rak i nog. I coz to zmienia?

a to, ze mamy do czynienia z osobnym, unikatowym egzemplarzem jednostki
ludzkiej od momentu zaplodnienia, nie wynika z przeslanek religijnych a
_logicznych_.
nadziwic sie nie moge, ze to tak trudno dostrzec.

i nie mieszajmy do dyskusji religii, bo nie ma tu po temu powodow.
niewierzacy tez moga opowiadac sie przeciwko aborcji. wiem cos o tym :).
czy to wystarczajacy argument, facecie?

> Jeżeli kobieta chce usunąć ciążę przed trzecim miesiącem - to prawo jej do
> tego jest podyktowane poprzed wyniki obiektywnych badań naukowych.

i wlasnie tu nie masz racji. nie istnieja takie "obiektywne badania naukowe",
ktore stwierdzaja, ze czlowiek pojawia sie w brzuszku dopiero 12 tygodni po
ciurlaniu.

> Zabronienie jej tego prawa byłoby podyktowane nieobiektywnymi racjami
> religijnymi, które wynikają z tradycji, historii lub czasem (nie bójmy się
> tego powiedzieć)zabobonu.

po pierwsze znow - niekoniecznie religijnymi.
po drugie z tej tradycji i, jak chcesz, zabobonu, bierze sie tez to, ze nie
kazdy zdecyduje sie dla smiechu walnac Cie mlotem w glowe, albo polaskotac
nozem dla Twojego portfelu. jestem pod tym wzgledem bardzo zabobonny.
sa oczywiscie wyzwoleni z zabobonu, ale wolalbym nie miec z nimi do czynienia.

[Gość: szamanka]

Jednak mimo wszytko o zygocie sam powiedziałeś, że MOŻE stać się odrębną
niepowtarzalną jednostką, tak jak wyżej koleżnka, że jest "materiałem na
człowieka", a nie CZŁOWIEKIEM. Jest człowiekiem potencjalnie, a nie
aktualnie.Człowiek z definicji jest istotą rozumną i świadomą, 12 tygodniowy
płód żyje na poziomie wegetywnym. Stanie się wyjątkowy i niepowtarzalmy w
trakcie dorastania i wychowywania,kiedy będzie po za organizmem matki. Bo po
urodzeniu jest "tabula rasa", tak się mówi, ale ja osobiście nie zgadzam się,
że to kim sie stajemy jest wyłącznie zasługa naszego otoczenia,ale to już inna
sprawa.

Więc jeśli matka nie chce dziecka, jeśli wiadomość o ciąży jest dla niej
dramatem, nie wnikam juz w jakich warunkach żyje, czy inne okoliczności
popychają ja do trudnej decyzji o aborcji, to chyba lepiej,żeby usunęła ciążę
do 12 tygodnia, kiedy płód tego nie poczuje i nie będzie świadome,że coś się z
nim dzieje, niż gdyby miała go zostawic na śmietniku czy udusiła torebka
foliową.

Tu wypadłoby poruszyc kwestie z innego wątku, czy jeśli w łonia matki jeden
lepiej rowinięty płód wchłonie drugi, w potem tamten będzie żył w jego
organizmie przez 7 lat(jak u chłopca z Kazachstanu, tworowi w jego brzuchu
urosły już długie włosy, ma kształat małego dziecka,zdeformowanego), nie mając
mózgu i serca i pasożytując na swoim bracie, szkodząc mu, a usuniecie go równa
się jego śmierci, to czy to jest morderstwo.

Zainteresowanych kwestią płodu-w-płodzie odsyałam do wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=21671704

[houy]

> Jednak mimo wszytko o zygocie sam powiedziałeś, że MOŻE stać się odrębną
> niepowtarzalną jednostką, a nie CZŁOWIEKIEM

nie, nie dokladnie tak, i zupelnie nie to mialem na mysli.
napisalem, ze zygota _stanie_ sie niepowtarzalna, unikatowa, osobna _osoba_.
ot, slowka - osoba to dla mnie ktos, kogo widze, z rekami i nogami, itp.,
czlowiek - to tez, ten - ha, ha - zlepek komorek, ktorego nie widac, gdy
kobieta jest w ciazy.

przedstawiam pewien schemat:
zygota - urodzi sie czlowiek = jest czlowiekiem
plemnik - nie wyksztalci sie z niego czlowiek = nie jest czlowiekiem
noga - nie rozwinie sie w czlowieka = nie jest czlowiekiem
plod - bedzie mial niebieskie oczy = jest czlowiekiem
plod =/= cialo kobiety

> Stanie się wyjątkowy i niepowtarzalmy w trakcie dorastania
> i wychowywania,kiedy będzie po za organizmem matki. Bo po
> urodzeniu jest "tabula rasa", tak się mówi, ale ja osobiście nie zgadzam się,
> że to kim sie stajemy jest wyłącznie zasługa naszego otoczenia,ale to już
> inna sprawa.

nie, to ta sama sprawa :) po pierwsze, nauka nie glosi juz dzis, ze czlowiek po
urodzeniu to "tabula rasa", tak myslano w XVIII wieku, przed narodzinami
genetyki i badan prenatalnych.
ile razy mam wspominac fakt, ze najistotniejsze dla naszego calego zycia, i
tego kim jestesmy, maja _pierwsze_ tygodnie naszego zycia plodowego?

juz zreszta pogodzilem sie, ze na niektore na z moich pytan nikt nie byl laskaw
odpowiedziec.

> lepiej,żeby usunęła ciążę do 12 tygodnia, kiedy płód tego nie poczuje i nie
> będzie świadome,że coś sięz nim dzieje, niż gdyby miała go zostawic na
> śmietniku czy udusiła torebka foliową.

dla mnie nie lepiej, tak samo zle.
czy jesli mialabys pewnosc, ze niemowle nie bedzie swiadome co sie z nim
dzieje, zostawilabys je na smietniku?

>Człowiek z definicji jest istotą rozumną i świadomą

nie znam takiej definicji. moze ja przytoczysz? ;)

[misscraft]

Rozumność, umiejętnośc myślenia stanowi istote człowieczeństwa, w końcu "homo
spiens" znaczy "człowiek rozumny", logiczne analityczne myślenie rózni nas od
innych istot.Co do reszty to warto to przemyśleć...

[houy]

> Rozumność, umiejętnośc myślenia stanowi istote człowieczeństwa,
> w końcu "homo spiens" znaczy "człowiek rozumny",
> logiczne analityczne myślenie rózni nas od innych istot

oczywiscie, oczywiscie... ale ostroznie, bo taki argument jest sluszny znow
tylko pozornie: co z niepelnosprawnymi umyslowo? przeciez wiesz, kto postulowal
ich eksterminacje, odmawiajac im praw do czlowieczenstwa.
albo - czy osoba w komie przestaje byc wedlug tej scislej definicji
czlowiekiem? czy podjelabys decyzje o zakopaniu takiej osoby w grobie, bo
przestala byc czlowiekiem?
mozna tez pojsc dalej: ktos, kto spi, tez nie jest "istota swiadoma", czy wtedy
kazdy inny ma prawo usunac go, jesli mu to na reke?

[Gość: misscraft]

Wiedziałam,że wysuniesz argument o niepełnosprawnych umysłowo, otóż nie wiem
czy jest adewkatny, bo są to ludzie rozwinięci, a nam, osobom "na zewnątrz"
trudno z całą pewnościć określić, czy osoba w śpiączce,albo osoba
niepełnosprawna umysłowo nie jest świadoma,czy nie myśli, nie ma snów. Nikt nie
będzie tego wiedział jeśli nie znajdzie się w połozeniu takiego człowieka.
Lekarze mogą stwierdzić ten a ten obszar mózgu jest uszkodzony/niesprawny, więc
pacjent nie ma świdomości, pytanie jakiej świadomości, bo nie istnieje tylko
świadomość zewnętrzna, w sensie otoczenia, są różne poziomy świdomości, a
ludzie zdrowi mogą go nigdy nie poznać. Nadal mają mózg, układ nerwowy i wiele
niezbędnych do życia człowieka organizm, więc idiotyczne by było chowanie ich.
I oczywiście są ludźmi, ale hmh... jakby to ująć, z uszkodzonymi narządami.

Natomiast zarodek w pewnej fazie rozwoju nie ma wogóle narządów które są
niezbędne do życia człowiekowi, więc nie można porównywać tych spraw.

[Gość: szamanka]

A co z tym płodem-w-płodzie? Myśle,że to dobry argument w tej dyskusji, a
jednak nie wziąłeś go pod uwagę.

[houy]

> A co z tym płodem-w-płodzie? Myśle,że to dobry argument w tej dyskusji, a
> jednak nie wziąłeś go pod uwagę.

bo ja nie uwazam, ze to dobry argument w dyskusji ;)
taka sytuacja jest skrajnie patologiczna, i nie moze stanowic wzorca rozwiazan
dla wszystkich innych, normalnych przypadkow - czytaj ciaz.
jezeli juz mnie tak wywolujesz do tablicy w tej konkretnej kwestii, to wedlug
mnie w przytoczonym przykladzie chlopca "w ciazy" z bratem, powinno sie podjac
starania rozdzielenia obydwu istot, ze swiadomoscia ryzyka, ze mniej rozwinieta
byc moze nie bedzie w stanie przezyc.

[Gość: szamanka]

Napewno nie jest w stanie przeżyć, skoro pępowiną "podłączyła się" do układu
krwionośnego brata/żywiciela, nawet przypadek skrajnie patologiczny może być
argumentem, ciąża czasem też jest patologiczna, czasem się przydarza w
warunkach skrajnie patologicznych.

[Gość: B.]

Houy, czy Ty jesteś mną?? :)))))Piszesz dokładnie tak jak ja bym to napisał!!!
Jestem naprawdę ciekaw jak ta dyskusja się potoczy...
A teraz pytanie na poziomie gimnazjalnym.
Oxfordzcy naukowcy postanowili przeprowadzić pewien eksperyment. Wzięli oni
samicę gatunku Homo sapiens (z rodziny Hominidae), mającą akurat dni płodne i
umożliwili jej kopulację z męskim przedstawicielem tegoż samego gatunku.
Dopilnowali, żeby ejakulat znalazł się w drogach rodnych samicy. Od momentu
uzyskania pewności, że samica jest w ciąży, bacznie obserwowano rozwój płodu.
Na początku uczeni nie byli pewni wyniku eksperymentu, ponieważ płód, zdaniem
jednego z uczonych, wyraźnie przypomina płód Sciurus vulgaris! Był on jednak
osamotniony w swoim przekonaniu, ponieważ inni uczeni wyraźnie widzieli, iż
jest to płód Sus scrofa domestica, ewentualnie przedstawiciela rodzaju Meles.
Inny uczony ośmielił się zająć zgoła inne stanowisko - stwierdził bowiem, że
jeśli doszło do kopulacji dwóch osobników gatunku Homo sapiens, powstanie nowy
osobnik Homo sapiens. A pytanie brzmi: który z uczonych miał rację?

[Gość: B.]

Mam jaszcze jedną zagadkę dla tutejszych tytanów intelektu.
Pewien człowiek (nazwijmy go Jan Kowalski, choć to nie ma znaczenia) od paru
lat uprawiał pole rzepaku. Jakież było jego zdziwienie, kiedy zaglądając do
magazynu nasion przeznaczonych na zasiew w następnym roku, są pustki. Wściekły
wrócił do domu i zapytał:
-Co się stało z nasionami rzepaku?!?! -
-Spaliłem je. -odpowiedział syn. -Przecież nasiona rzepaku to jeszcze nie
rzepak, więc można je spalić.
Zaskoczony tą odpowiedzią ojciec chwycił za telefon i wykręcił numer szpitala
psychiatrycznego...
Pytanie: Dlaczego ojciec tak zrobił, skoro syn miał rację?

[lubiezny_satyr]

Prymitywna strasznie ta analogia. Ale rozumiem, że Ty nie zaliczasz siędo
tytanów intelektu, prawda?

[Gość: B.]

Ta, jak to ładnie ujęto "prymitywna analogia" jest odpowiedzią na inną, tym
razem kapitalną analogię, do kasztana i drzewa, które z niego
wyrasta: "...zbierając kasztany nie ścinasz drzewa?" Co prawda jest to w innym
wątku ("aborcja- dlaczego aż do 12 tygodnia??????"), ale te dyskusje i tak są
na ten sam temat.

Drugiego zdania "lubieznego_satyra" przez grzeczność uznam, że nie nie było i
nie ma.

[lubiezny_satyr]

> Drugiego zdania "lubieznego_satyra" przez grzeczność uznam, że nie nie było i
> nie ma.

Ależ było. Nie kryguj się tak.

[Gość: misiu]

Analogia jest nie tyle prymitywna, co po prostu głupia i nietrafna. Sytuacja, w
której wyrzuca się ziarno przeznaczone na siew, ponieważ nie jest ono rzepakiem,
jest zupełnie nieprzystająca do sytuacji, w której dokonuje się aborcji, ponieważ:
1. Ziarno rzepaku, nawet to przeznaczone na siew, może być uznane równie dobrze
za produkt końcowy i zużyte do celów konsumpcyjnych. Niczym się od niego nie
różni. Zygota od urodzonego już dziecka różni się znacznie.
2. Ziarno zostało PRZEZNACZONE na siew, zatem jego właściciel CHCE doczekać się
zbiorów. Analogia byłaby trafiona, gdyby ktoś, kto właśnie CHCE mieć dziecko,
dokonywał aborcji - w takim przypadku rzeczywiście należałoby skierować go do
psychiatry.

Ale to w końcu nic dziwnego, bo twórca tej analogii chyba faktycznie do tytanów
intelektu nie należy. Dziwnie przypomina mi sposobem argumentacji osobnika
podpisującego się "bis", "zuzia" lub "zuzia-bis".

[Gość: B.]

Co do punktu pierwszsego, chyba oczywiste jest, że nie myślałem o ziarnie
rzepaku jako o produkcie końcowym. Nie wiem, skąd to przyszło misiowi do głowy,
zwałszcza, że wyraźnie pisałem o magazynie nasion przeznaczonych na zasiew.
Mimo tej nadinterpretacji cieszę się, że misiu popuścił(a) wodze fantazji.

Jeśli chodzi o pkt. 2., to należy się tu z mojej strony wyjaśnienie - nie
chodzi mi o aborcję, ale o status zygoty (ziarna pyłku, bądź innych propagul) i
rozwijającego się z niej ogranizmu. Nie chciałem zakładać nowego wątku,
ponieważ oczekiwałem odpowiedzi tutejszych, rzetelnych, podkreślam -
rzetelnych, dyskutantów (niestety tacy są na tym forum i na wielu innych w
mniejszości, stąd nazwałem ich "tytamani intelektu") na zaproponowaną analogię.
Otóż chciałbym z całą macą podkreślić, czy się to komuś podoba czy nie, że nowy
organizm ludzki, obojętnie jakie farmazony będzie wygadywał w swoim dorosłym,
świadomym życiu, musi zacząć rozwój od zygoty, która jest zdeterminowana
genetycznie do rozwinięcia się w organizm ludzki, a nie np. w wiewiórkę.
Oczywiście najlepsze warunki da takiego rozwoju daje macica kobiety - takie
rozwiązanie dała natura. Osoby, które twierdzą, że płód do 12 tygodnia nie jest
człowiekiem, mają rację częściowo, zapominają bowiem, iż niszcząc taki płód
przyczyniają się do tego, iż nie rozwinie się nowy "obywatel". Oczywiście nie
biorę tu pod uwagę sytuacji, kiedy płód wykazuje anatomiczne patologie itp.,
wtedy rzeczywiście sytuacja jest trudna nie tylko z punktu widzenia moralnego
ale i medycznego.

Dziwi mnie również podejście, że o tym, kiedy stajemy się człowiekiem, decyduje
stopień rozwoju układu nerwowego. Oczywiście nie mogę zaprzeczyć, iż jest to
układ bardzo istotny dla naszego organizmu, swoiste "centrum dowodzenia",
jednak mimo jego olbrzymiej roli dla organizmu, nie mógłby się rozwinąć i
funkcjonować bez innych układów. Wszystko w rozwijającym się człowieku jest ze
sobą sprzężone, dlatego wartościowanie układów anatomicznych w konkekście bycia-
nie bycia człowiekiem uważam za chybione.

Jeśli zaś idzie o poziom takich "tytanów intelektu" (zwracam uwagę na
cudzysłów) jak lubiezny_satyr, czy też misiu, to musiałbym się rozpisywać
dodatkowo nad sztuką erystyki (przypominam o niedopuszczalnych w normelnej
dyskusji wycieczkach osobistych, zwrotach ad personam) oraz poziomem wychowania
niektórych uczestników forum. Jednak nie miejsce na to i czas.

Mimo wszystko pozdrawiam.
B.

[deltalima]

dlaczego nie pójdziesz dalej w swej argumentacji? skoro zygota jest
człowiekiem, to może kobiece jajeczko też? może wprowadzić prawo, które będzie
nakazywać każdej kobiecie, która owuluje, aby została zapłodniona? każde
niezapłodnione jajeczko to świadome morderstwo kobiety.

[Gość: B.]

deltalima napisał:

> dlaczego nie pójdziesz dalej w swej argumentacji? skoro zygota jest
> człowiekiem, to może kobiece jajeczko też? może wprowadzić prawo, które
będzie
> nakazywać każdej kobiecie, która owuluje, aby została zapłodniona? każde
> niezapłodnione jajeczko to świadome morderstwo kobiety.

Kolejna nadinterpretacja - nigdzie nie napisałem, że zygota jest człowiekiem,
tylko, że w odpowiednich warunkach z zygoty ludzkiej (a nie np. z kawałka
plastiku) rozwinie się człowiek. Radzę czytać uważniej i podchodzić do sprawy
rzeczowo, a nie emocjonalnie (taki to wyczułem w tej wypowiedzi, jeśli nie to
przepraszam)
B.

[deltalima]

nie, nie emocjonuje mnie ten temat. dziwi mnie natomiast niekonsekwencja osób,
które zygotę uważają za człowieka. to czym (kim?) jest w takim razie
jajeczko/plemnik? jestem przeciwny powszechnemu stosowaniu aborcji, jednak
jestem w stanie zrozumieć kobietę, która w podbramkowej sytuacji (gwałt,
zagrożenie życia, wada płodu) na taki zabieg się decyduje w pierwszych trzech
miesiącach ciązy gdy płód nie ma świadomości. pozostawmy te kwestie sumieniu a
nie przekonaniu innych, którzy chcą swój sposób pojmowania świata narzucić
innym.

[Gość: B.]

Ależ to proste! Z samego (niezapłodnionego) jajeczka lub plemnkika ludzkiego
nie jest się w stanie rozwinąć człowiek, bo są one haploidalne (n = 23
chromosomy), zygota jest diploidalna (2n = 46 chromosomów) podobnie jak
wszystkie (!!!) somatyczne komórki danego organizmu, które powstały w wyniku
jej podziałów. To po pierwsze. Po drugie, proszę o rozwinięcie pojęcia
posiadania przez płód świadomości, bo mnie to ciekawi.

> pozostawmy te kwestie sumieniu a
> nie przekonaniu innych, którzy chcą swój sposób pojmowania świata narzucić
> innym.

Mam nadzieję, że nie dotyczy to sumienia np. skinheada, którego światopogląd
polega na oczyszczaniu jego otoczenia z "obcych", a który to światopogląd jest
tak piętnowany przez etyków, socjologów, polityków? Zwłaszcza ci pierwsi mają
coś ostatnio za dużo do powiedzenia. Po co ich pytać, skoro można ustanowić
takie prawo, które pozwala na wszystko? Oczywiście ironizuję; zdaję sobie
jednak sprawę, że obie strony mają mocne argumenty za i przeciw. Osobiście nie
wykluczam dopuszczania aborcji w przypadkach, o których piszesz - tu przede
wszystkim liczy się kobieta, której życie jest zagrożone lub, która nie chce
nosić dziecka gwałciciela. OK. Jak jednak z punktu widzenia etyki wyjaśnić
postawę kobiety, jej partnera lub ich obojga, którzy chcą pozbyć rozwijającego
się potomka z przyczyn np. ekonomicznych? Problem jest bardzo złożony i nie
chcę się w niego zbytnio zagłębiać, zwłaszcza, że są osoby bardziej kompetentne
ode mnie. Jeśli jednak chodzi o pojęcie statusu zygoty czy płodu (człowiek czy
jeszcze nie), to przestrzegam przed arbitralnymi decyzjami, do których nie wiem
nawet czy jesteśmy upoważnieni. Stawiamy granice, choć ciąża ciąży nierówna.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy lekarz orzeka "można" lub "już nie można".
Właśnie dlatego takie dyskusje są potrzebne, bo nie tylko mówimy o kobiecie,
płodzie, ale o ukierunkowaniu świadomości społeczeństwa na właściwą drogę
etyczną. Spójrzmy szerzej na problem, a uda się to gdy nie będziemy patrzeć na
płód jak na rzecz, obojętnie w jakim stadium rozwoju by nie był. Życzę więcej
empatii!
Pozdrawiam
B.

[houy]

> skoro zygota jest człowiekiem,
> to może kobiece jajeczko też?

nie, dlaczego niby?

> dziwi mnie natomiast niekonsekwencja osób, które zygotę uważają za człowieka.
> to czym (kim?) jest w takim razie jajeczko/plemnik?

ale gdzie ta niekonsekwencja?
pozostawione "samemu sobie" komorka jajowa i plemnik sa tylko tym czym sa,
zadne z nich z biegiem czasu nie usiadzie do komputera, i nie bedzie wypisywalo
nielogicznosci :P

> każde niezapłodnione jajeczko to świadome morderstwo kobiety.

nie, kazde niezaplodnione jajeczko, to swiadomie, czy nie, niezaplodnione
jajeczko :)
nie moze byc mowy o morderstwie, gdy nie ma osobnego zycia, ktoremu moze ulec.
teraz jasne?

[deltalima]

> nie, dlaczego niby?
bo potencjalnie, po zapłodnieniu może z jajeczka powstać człowiek

> ale gdzie ta niekonsekwencja?
> pozostawione "samemu sobie" komorka jajowa i plemnik sa tylko tym czym sa,
> zadne z nich z biegiem czasu nie usiadzie do komputera, i nie bedzie
wypisywalo
>
> nielogicznosci :P

ale przecież każda komórka jajowa to potencjalny człowiek, któremu trzeba dać
szansę wypisywania nielogiczności na komputerze.

> nie, kazde niezaplodnione jajeczko, to swiadomie, czy nie, niezaplodnione
> jajeczko :)
> nie moze byc mowy o morderstwie, gdy nie ma osobnego zycia, ktoremu moze ulec.
> teraz jasne?

czyżby jajeczko było nieżywe? może powstać człowiek bez udziału jajeczka? każde
umarłe, wydalone, niezapłodnione jajeczko to pozbawianie szansy na
wykształcenie się z niego człowieka. teraz jasne?

[houy]

gadal dziad do obrazu, no ale sprobujny jeszcze ;)

>> nie, dlaczego niby?
> bo potencjalnie, po zapłodnieniu może z jajeczka powstać człowiek

sam sobie odpowiedziales: "po zaplodnieniu".
poki co nie ma obowiazku zapladniania sie nawzajem ;)

>ale przecież każda komórka jajowa to potencjalny człowiek

nie. sama komorka jajowa, chocby nie wiem jak sie nie natezala, nie bedzie
czlowiekiem.

> czyżby jajeczko było nieżywe?

skadze, komorka jajowa jest zywa komorka, tak jak ktoras z komorek Twojego
posladka, ale nikt nie utrzymuje, ze Twoj posladek jest osobnym, suwerennym
bytem. nie ma na to szans. tak samo jak niezaplodniona komorka jajowa.
w przeciwienstwie do zaplodnionej.

> może powstać człowiek bez udziału jajeczka?

z tego co wiem, to nie :)

> każde umarłe, wydalone, niezapłodnione jajeczko to pozbawianie szansy na
> wykształcenie się z niego człowieka. teraz jasne?

powtarzasz sie, ja nie bede: na temat roznicy miedzy komorka zaplodniona a
niezaplodniona - patrz wyzej.
aby w ogole byla mozliwosc zaplodnienia musi byc ciaglosc produkcji komorek
rozrodczych. jak sie zdaje, ucza o tym na biologii w szkole.
natura sama jest pod tym wzgledem rozrzutna, i trudno plakac za kazdym z
miliona zmarnowanych np. w czasie polucji plemnikow ;)
ale jesli ktos jest sklonny pukac sie w glowe, slyszac o rodzicach, ktorzy
placza, bo kobieta poronila, to prosze bardzo, wolno mu.

[Gość: misiu]

Gość portalu: B. napisał(a):

> Co do punktu pierwszsego, chyba oczywiste jest, że nie myślałem o ziarnie
> rzepaku jako o produkcie końcowym. Nie wiem, skąd to przyszło misiowi do
> głowy

Ależ oczywiście, że nie myślałeś. I stąd właśnie wziłą się jeden z błędów
logicznych w Twojej "analogii". Ziarno rzepaku JEST bowiem produktem końcowym,
co ma podstawowe znaczenie dla oceny czynu polegającego na spaleniu ziarna.

> Jeśli chodzi o pkt. 2., to należy się tu z mojej strony wyjaśnienie - nie
> chodzi mi o aborcję, ale o status zygoty

I tutaj jest drugi błąd logiczny w Twojej "analogii". Status ziarna celowo
przeznaczonego na zasiew jest bowiem inny niż status ziaren przypadkowo
rozsypanych i kiełkujących w obejściu. Ten sam gospodarz, który będzie starannie
doglądał obsianego pola, podepcze samosiejki wyrosłe na podwórku.

> Nie chciałem zakładać nowego wątku, ponieważ oczekiwałem odpowiedzi
> tutejszych, rzetelnych, podkreślam - rzetelnych, dyskutantów (niestety tacy są
> na tym forum i na wielu innych w mniejszości, stąd nazwałem ich "tytamani
> intelektu") na zaproponowaną analogię.

Nie zarzucam Ci wypowiedzi nie na temat, tylko chybioną analogię.

> Otóż chciałbym z całą macą podkreślić, czy się to komuś podoba czy nie, że
> nowy organizm ludzki, obojętnie jakie farmazony będzie wygadywał w swoim
> dorosłym, świadomym życiu, musi zacząć rozwój od zygoty,

A zygota musi zacząć rozwój od plemnika z jednej, a komórki z drugiej strony,
połączonych w akcie zapłodnienia. Ani plemnik, ani komórka, ani sam akt nie jest
jednak człowiekiem.

> która jest zdeterminowana genetycznie do rozwinięcia się w organizm ludzki, a
> nie np. w wiewiórkę.

Co z tego? Kawał żelaza, trafiający do numerycznie sterowanej obrabiarki,
zaprogramowanej na produkcję skomplikowanego elementu do innej maszyny, nie jest
jeszcze tym elementem. Dopiero stanie się nim - po obrobieniu.
Nic przy tym nie zmienia fakt, że program obrabiarki wyklucza powstanie np.
młotka czy kilofa.

> Osoby, które twierdzą, że płód do 12 tygodnia nie jest człowiekiem, mają rację
> częściowo, zapominają bowiem, iż niszcząc taki płód przyczyniają się do tego,
> iż nie rozwinie się nowy "obywatel".

Osoby, które twierdzą, że ów kawał żelaza przed obrobieniem nie jest elementem
maszyny, nie muszą wcale zapominać o tym, że niszcząc ów kawał przyczyniają się
do tego, że nie powstanie z niego gotowy wyrób. Co ciekawe - osoba niszcząca ten
kawałek stali PRZED obrobieniem, bedzie odpowiedzialna za zniszczenie MATERIAŁU,
a nie gotowego elementu.
Podobnie, jeśli wytrącisz komuś z ręki torebkę z jajkami, które się potłuką,
będziesz musiał odkupić jajka, a nie kurczaki. Nawet, jeśli jaja były
zapłodnione i świeżo zniesione, zatem zdolne do dalszego rozwoju.

> Dziwi mnie również podejście, że o tym, kiedy stajemy się człowiekiem,
> decyduje stopień rozwoju układu nerwowego. Oczywiście nie mogę zaprzeczyć, iż
> jest to układ bardzo istotny dla naszego organizmu, swoiste "centrum
> dowodzenia", jednak mimo jego olbrzymiej roli dla organizmu, nie mógłby się
> rozwinąć i funkcjonować bez innych układów. Wszystko w rozwijającym się
> człowieku jest ze sobą sprzężone, dlatego wartościowanie układów anatomicznych
> w konkekście bycia nie bycia człowiekiem uważam za chybione.

A mnie to nie dziwi, ponieważ o naszym człowieczeństwie nie decyduje żaden inny
układ ani organ. Nie mamy oporów przed zabijaniem zwierząt posiadających, tak
samo jak my, serce, układ pokarmowy, rozrodczy itd.
Można sobie wyobrazić sytuację, w której człowiek zostanie pozbawiony znakomitej
większości swoich organów, a wszelkie funkcje życiowe jego mózgu będą
podtrzymywane przez maszyny. Jednak w dalszym ciągu będzie to żyjący, świadomy
człowiek. Weź teraz innego człowieka i zabierz mu mózg - stanie się rośliną,
podtrzymywaną przy życiu tylko ze względu na uczucia rodziny.

> przypominam o niedopuszczalnych w normelnej dyskusji wycieczkach osobistych,
> zwrotach ad personam

OK. Przepraszam.

[houy]

>Kawał żelaza, trafiający do numerycznie sterowanej obrabiarki,
>zaprogramowanej na produkcję skomplikowanego elementu do innej maszyny, nie
>jest jeszcze tym elementem

> Osoby, które twierdzą, że ów kawał żelaza przed obrobieniem nie jest elementem
> maszyny, nie muszą wcale zapominać o tym, że niszcząc ów kawał przyczyniają
> się do tego, że nie powstanie z niego gotowy wyrób. Co ciekawe - osoba
> niszcząca tenkawałek stali PRZED obrobieniem, bedzie odpowiedzialna za
> zniszczenie MATERIAŁU

analogia, jakkolwiek nie wydawalaby sie blyskotliwa, jest falszywa.

jezeli plod jest elementem wrzuconym do maszyny, z ktorej wyjdzie jako
uksztaltowane narzedzie, to w takim razie kobieta jest ta maszyna.
kim jest w takim razie przesiebiorstwo produkujace narzedzia, panem Bogiem? :)
chba tak, jesli moze przerwac proces produkcji narzedzi, kiedy zechce.

a serio - to nie mozna porownywac rzeczy materialnych, a nawet zwierzat,
ktorymi jako ludzkosc, zajadamy sie na potege, do czlowieka, i jego genezy (mam
na mysli geneze poszczegolnych egzemplarzy, a nie ogolu rodzaju ludzkiego :) )

[misiu-1]

houy napisał:

> analogia, jakkolwiek nie wydawalaby sie blyskotliwa, jest falszywa.

To tylko Twoja opinia. Poczekajmy na inne. :-)

> jezeli plod jest elementem wrzuconym do maszyny, z ktorej wyjdzie jako
> uksztaltowane narzedzie, to w takim razie kobieta jest ta maszyna.

Nie da się ukryć.

> kim jest w takim razie przesiebiorstwo produkujace narzedzia, panem Bogiem? :)

Dlaczego nie? Ale nie narzędzia, tylko maszynę. Jeżeli wyobrazimy sobie
samopowielajacą się maszynę, zbudowaną jednorazowo przez kogoś pełniącego rolę
Boga, analogia staje się bardziej zrozumiała?

> a serio - to nie mozna porownywac rzeczy materialnych, a nawet zwierzat,
> ktorymi jako ludzkosc, zajadamy sie na potege, do czlowieka, i jego genezy

Nie można PRZYRÓWNYWAĆ ich do siebie. Porównywać związki logiczne w ich genezie
- jak najbardziej tak. :-)

[houy]

> To tylko Twoja opinia. Poczekajmy na inne. :-)

[...]

juz ja mamy:

> Nie da się ukryć.

:P

[...]

> wyobrazimy sobie samopowielajacą się maszynę,
> zbudowaną jednorazowo przez kogoś pełniącego rolę Boga

to by znaczylo, ze osoba pelniaca role Boga _oczekuje_ od maszyny
samoreplikacji, po to ja stworzyla. w ten sposob okazuje sie, ze Twoja analogia
glosi te same poglady, co katolicyzm!
ale mozna isc ta sciazka jeszcze dalej - "Bog" powinien zniszcyc maszyne, ktora
odmowi tego samopowielania, n'est-ce pas?
juz lepiej zostawmy tak ryzykowne modele :)

> Nie można PRZYRÓWNYWAĆ ich do siebie. Porównywać związki logiczne w ich
genezie
> - jak najbardziej tak. :-)

ba, lecz tylko gdyby te zwiazki byly _rzeczywiscie_ logiczne...

[Gość: B.]

Szczerze się uśmiałem ale ad rem!

> Ależ oczywiście, że nie myślałeś. I stąd właśnie wziłą się jeden z błędów
> logicznych w Twojej "analogii". Ziarno rzepaku JEST bowiem produktem końcowym,
> co ma podstawowe znaczenie dla oceny czynu polegającego na spaleniu ziarna.

Ziarno rzepaku można rozpatrywać dwojako - jako produkt początkowy i końcowy. W
zależności od tego w jakim celu chcemy tego ziarna użyć, będzie ono produktem
końcowym lub początkowym. Zgoda. Już dzieci w podstawówce wiedzą, że organizmy
złożone charakteryzują się cyklami rozwojowymi, mniej lub bardziej
skomplikowanymi. W bardzo dużym uproszczeniu można taki cykl przedstawić
następująco: osobniki dorosłe -> potomstwo - > osobniki dorosłe -> potomstwo
itd. W przypadku rzepaku taki cykl będzie wyglądał tak: osobnik dorosły ->
ziarno pyłku + komórka jajowa -> zygota -> zarodek (w nasieniu) -> siewka ->
osobknik dorosły. U człowieka schemat będzie podobny: ziarno pyłku zastąpmy
plemnikiem, odrzućmy etap "przetrwalnika" czyli nasienia, a pojęcie siewki
zastąpmy pojęciem płodu i voila! Istotnie największa rozbieżność jawi się w
przypadku ziarna - takiego etapu u człowieka nie ma. Zapłodniona komórka jajowa
musi znaleźć się w odpowiednich warunkach, aby mogła przeżyć i dalej się
dzielić. U roślin powstaje specyficzny twór przetrwalny zwany nasieniem, który
i tak jeśli znajdzie się w sprzyjających warunkach analogicznie do zarodka
ludzkiego będzie się dalej rozwijał - wykiełkuje itd.

> I tutaj jest drugi błąd logiczny w Twojej "analogii". Status ziarna celowo
> przeznaczonego na zasiew jest bowiem inny niż status ziaren przypadkowo
> rozsypanych i kiełkujących w obejściu. Ten sam gospodarz, który będzie
staranni
> e
> doglądał obsianego pola, podepcze samosiejki wyrosłe na podwórku.

Tutaj sam przyznajesz mi rację pisząc to, chyba, że uważasz podeptane
samosiejki za samosiejki nie-rzepaku? Pozycja zygoty jest bardzo istotna dla
cyklu życiowego organizmu, ponieważ jej wyeliminowanie "kasuje" cały cykl,
podobnie jak wyeliminowanie każdego innego elementu cyklu. Póki co człowiek nie
jest w stanie przejść na rozmnażanie wegetatywne, stąd taki mój wniosek.
Wyczuwam pewne niebezpieczeństwo przejścia dyskusji na temat biopaliw, więc z
góry mówię, że o biopaliwach dyskutować nie będę :)))

> Nie zarzucam Ci wypowiedzi nie na temat, tylko chybioną analogię.

Wiem to i mam nadzieję, że się z tego powodu nie obwiniasz...

> A zygota musi zacząć rozwój od plemnika z jednej, a komórki z drugiej strony,
> połączonych w akcie zapłodnienia. Ani plemnik, ani komórka, ani sam akt nie
jes
> t
> jednak człowiekiem.

Szybko się uczysz!!

> Co z tego? Kawał żelaza, trafiający do numerycznie sterowanej obrabiarki,
> zaprogramowanej na produkcję skomplikowanego elementu do innej maszyny, nie
jes
> t
> jeszcze tym elementem. Dopiero stanie się nim - po obrobieniu.
> Nic przy tym nie zmienia fakt, że program obrabiarki wyklucza powstanie np.
> młotka czy kilofa.

Jeśli mi zarzucasz chybioną analogię, to co można powiedzieć o Twojej??
Tłumaczysz rozwój organizmu przez analogię do kawałka żelaza, który przecież
nie ma potencji do stania się pożądanym elementem! Z zygoty ludzkiej rozwinie
się w naturalnych warunkach tylko i wyłącznie osobnik Homo sapiens. Z kawałka
żelaza możemy zrobić wszystko, na co mamy ochotę, oczywiście na tyle na ile
pozwala nam na to ta ilość żelaza.

> Osoby, które twierdzą, że ów kawał żelaza przed obrobieniem nie jest elementem
> maszyny, nie muszą wcale zapominać o tym, że niszcząc ów kawał przyczyniają
się
> do tego, że nie powstanie z niego gotowy wyrób. Co ciekawe - osoba niszcząca
ten kawałek stali PRZED obrobieniem, bedzie odpowiedzialna za zniszczenie
MATERIAŁU,
> a nie gotowego elementu.
> Podobnie, jeśli wytrącisz komuś z ręki torebkę z jajkami, które się potłuką,
> będziesz musiał odkupić jajka, a nie kurczaki. Nawet, jeśli jaja były
> zapłodnione i świeżo zniesione, zatem zdolne do dalszego rozwoju.

Owszem, materiał będzie zniszczony ale wyrobu też nie będzie. Jeśli zniszczysz
materiał na kilof, to nie będziesz miał kilofu. Się zgadza :)

Ludzie jedzą jaja (nie tylko kurze) niemal od zawsze. Tak się składa, że
jesteśmy wszystkożercami (wegetarianie uważają inaczej, ale to inna historia) -
co w tym złego?? Przypominam, że mówimy o ludziach, a ja kanibalem nie jestem,
ani tym bardziej smakoszem ludzkich zygot, czy embrionów!

A mnie to nie dziwi, ponieważ o naszym człowieczeństwie nie decyduje żaden inny
> układ ani organ. Nie mamy oporów przed zabijaniem zwierząt posiadających, tak
> samo jak my, serce, układ pokarmowy, rozrodczy itd.
> Można sobie wyobrazić sytuację, w której człowiek zostanie pozbawiony
znakomitej
> większości swoich organów, a wszelkie funkcje życiowe jego mózgu będą
> podtrzymywane przez maszyny. Jednak w dalszym ciągu będzie to żyjący, świadomy
> człowiek. Weź teraz innego człowieka i zabierz mu mózg - stanie się rośliną,
> podtrzymywaną przy życiu tylko ze względu na uczucia rodziny.

Na podstawie tego co napisałeś można wysnuć przypuszczenie, iż uważasz układ
nerwowy za człowieka. To powiedz mi co decyduje o tym, że rzepak jest
rzepakiem. Może jego korzenie??
Co do maszyn podtrzymujących życie... bardzo to futurystyczne, myślałem, że
mówimy o czasach nam bliższych. Jednak mimo wszystko, ktoś te maszyny musi
stworzyć, sam mózg nie da rady. Jeśli już mówimy o takim "matrixie" to jak to
to się będzie rozmnażać??? Tak z ciekawości pytam...:)
B.

misiu, to już niebezpieczny objaw kiedy widzisz

[Gość: bis]

mnie we wszystkich innych.
Mania prześladowcza da się leczyć.

A może to tęsknota za mną?

[facet123]

Ogólnie tracę siły do dalszej dyskusji, mamy poprostu zbyt odmienne punkty
widzenia, a ty do tego wykazujesz chęć nawiązania konstruktywnego dialogu godną
martwego od kilku dni mamuta z oznakami silnego stężenia pośmietnego i
pierwszymi objawami rozkładu.

Skomentuję tylko jedną twoją wypowiedź:

>i wlasnie tu nie masz racji. nie istnieja takie "obiektywne badania naukowe",
>ktore stwierdzaja, ze czlowiek pojawia sie w brzuszku dopiero 12 tygodni po
>ciurlaniu.

Faktycznie. Obiektywne badania stwierdzają, że człowiek pojawia się 9 miesięcy
po "ciurlaniu". To co? Rozumiem, że jesteś zwolennikiem aborcji do 9 miesiąca?

[Gość: bis]

facecie, dlaczego tak trudno Tobie zrozumieć, że Ty istniejesz od samego
początku.
Kolejność Twoich faz rozwojowych było skutkiem ukierunkowanych zmian, które w
konsekwencji doprowadziły do wykształcenia się osobnika, który siebie nazywa
teraz facetem.

[Gość: stantler]

mimo wszytko uważam,że istnieje odkąd zaczynam myśleć, bo tylko jako JA myślące
jestem tym kim jestem, jako zapłodniona komórka jajowa jestem tylko jedną z
wielu zapłodnionych komórek jajowych, nie mam świadomości, żyje na poziomie
wielokorókowca, potem przechodze stadia,jednak nie pamiętam tego,co znaczy,że
nie miałem wtedy śwdomośći "bycia"

[Gość: bis]

A jako noworodek lub małe niemowlę miałeś świadomość "bycia"?

[Gość: stantler]

oczywiście, ale inną niż teraz

[Gość: bis]

To znaczy jaką?

[Gość: stantler]

kiedyś kiedy niczego nia znałem, nie znałem nazw i ich definicji nie myślałem
kategoriami nazw, pochłaniałem świat, teraz kiedy poznałem troche świat tamten
obraz się zatarł bo już wiem, co to jest? dlaczego? po co? skąd? kiedy?,
posługuje się nazwami, znając coś, potrafie na podstawie relacji rozpoznać coś
innego, kiedy byłem niemowlęciem nie znałem jeszcze nic, ale trzeba przyznać,
że to fajna perspektywa kiedy sie miało czysty umysł, poznało świat "na
czysto", teraz już wszystko co znamy ujęliśmy w kateogrie i pokatalogowane już
nie będzie tym czym było na początku.

[Gość: bis]

Dobrze, że jesteś "skatalogowany".
Nie byłbyś nigdy "taki" gdyby twoje życie zostało na jakimkolwiek etapie
przerwane.
Nie masz racji co do tego, że nie masz szans być tym kim byłeś na początku w
sensie poznawczym.
Są czsami pewne nieprzewidziane okoliczności w wyniku, których traci się
świadomość i powrót do rzeczywistości zaczyna się od początku.

[houy]

> mimo wszytko uważam,że istnieje odkąd zaczynam myśleć, bo
> tylko jako JA myślące jestem tym kim jestem
[...]
> potem przechodze stadia,jednak nie pamiętam tego,co znaczy,że
> nie miałem wtedy śwdomośći "bycia"

a pamietasz kiedy przechodziles stadium niemowlectwa? miales wtedy "swiadomosc
bycia"?
nie? to moze jednak rodzice mogliby sie rozmyslic, zanim zaczales raczkowac, i
wyslac Cie w paczce na smietnik?

i czy w ogole pamietasz moment kiedy zaczales myslec, i kiedy nagle z oseska
stales sie - jak wynika, z tego co piszesz - czlowiekiem?
moze utrwaliles ten moment na pierwszej stronie pamietnika?

czy nie lepiej przeczytac czasem z namyslem to, co sie napisalo, dziesiec razy
przed wyslaniem? ;))

[Gość: stantler]

doskonale zdaje sobie sprawe z tego co napisałem, bez ceregieli, zapytam czy
uważasz, że 3 miesięczny płód myśli i czuje?

jak się chce kogoś przekonać do swojej racji można wszystko przeinaczyć, ja
staram się wyrazić to co myślę na ten temat, ale to już ograniczenia języka i
słowa pisanego w danym momencie mnie ograniczają. Powiem tak, ja wiem o co mi
chodzi, ale nie wiem jak to wyjąsnić innym:-), którzy myślą inaczej, w innych
kategoriach i mają własne ugruntowane poglądy.Ja też mam i moje zdanie w tym
temacie jest uzasadnione, ja to rozumiem, a że inny nie to trudno.

[Gość: bis]

Czy gdybyś był usunięty jako płód w okresię jak to ty nazywasz
nieświadomości "bytowej", czy zaistniałbyś kiedykolwiek?

[Gość: stantler]

nie, jestem tego całkiem świadomy, ale wtedy bym nie był więc... czego oczy nie
widzą tego sercu nie żal, by mnie nie było i co...

[Gość: bis]

A cieszysz się, że jesteś?

[Gość: stantler]

zależy kiedy:/,ale generalnie tak, jednakże gdyby mnie nie bylo, nie byłoby mi
smutno z tego powodu, poprostu by mnie nie było i nie odnosiłyby się do mnie
żadne kategorie

[Gość: bis]

Świetnie to ujmujesz, szczególnie z tym smutkiem.
A od czego to zależy "zależy kiedy"?

[Gość: stantler]

od nastroju i aktaulnej sytuacji życiowej

[houy]

> Obiektywne badania stwierdzają, że człowiek pojawia się 9 miesięcy
> po "ciurlaniu". To co? Rozumiem, że jesteś zwolennikiem aborcji do 9 miesiąca?

nie, bo nie ma takich badan :D
moga byc tylko subiektywne obserwacje: 9 miesiac - nie widac zadnego dziecka,
wiec nie ma go wcale, jest tylko wielki brzuch - cialo kobiety.
chwile pozniej: nagle jest czlowiek! a to siurpryza!
tylko jaki poziom intelektualny reprezentuja takie obserwacje? :)


> Ogólnie tracę siły do dalszej dyskusji, mamy poprostu zbyt odmienne punkty
> widzenia,

rotfl!
oczywiscie, ze najprzyjemniej dyskutuje sie z kims, kto ma te same poglady :D

> a ty do tego wykazujesz chęć nawiązania konstruktywnego dialogu
> godną martwego od kilku dni mamuta z oznakami silnego stężenia pośmietnego i
> pierwszymi objawami rozkładu.

rozumiem, ze to wyszukane porownanie jest skierowane do mnie?
sam sobie odpowiedz na quiz: a) bylo grzeczne, b) nie bylo.
zgoda, ze mamy odmienne stanowiska, nie wiem tylko skad nagle poglad, ze nie
chce nawiazac dialogu, przeciez sam zaczalem te dyskusje, i staram sie
odpowiadac w miare na bierzaco, na kolejne _rzeczowe_ wypowiedzi.
i obiecuje, procz niniejszego, nie robic wiecej wyjatkow.

[facet123]

Ok. Wytykając ci brak chęci dialogu miałem na myśli, że zakrzykujesz moje
wypowiedzi argumentami mocno emocjonalnymi i odwołującymi się do twoich
własnych przekonań lub tych podyktowanych przez religię tak jakby były
ostateczną prawdą nie podlegającą dyskusji.
Może moje wrażenie było mylne - jeśli tak to przepraszam.
Staram się tu tylko wykazać, że dyskusja na temat "kiedy pojawia się człowiek"
która toczy się na tym forum jak i w innych miejscach za mało czerpie z nauki i
zdrowego rozsądku, a za dużo właśnie z emocji i tego co mówi religia (lub wręcz
bezpośrednio tego co mówi ksiądz).
Uważam, że oczywiste jest (zostawmy na razie kwestie aborcji, rozważmy sytuację
teoretyczną - poprostu naukowe badania i dywagacje nad zygotą) że zlepek kilku
komórek nie posiada żadnych nadprzyrodzonych ukrytych przed aparatami naukowców
właściwości, które odróżniają go od innego zlepka komórek (innej zygoty czy też
zygoty innego gatunku). Jedyne co odróżnia te obiekty to DNA znajdujące się w
środku - DNA jednak, jest zwykłym, mimo, że bardzo skomplikowanym, związkiem
chmicznym i raczej nie ulega wątpliwości, że cząsteczka DNA jest nośnikiem
życia, a nie życiem samym w sobie. Dopiero kiedy informacje zawarte w DNA
materialuzuja się w postaci układów i organów wewnętrznych powstaje cłowiek.
Kiedy powstaje dokładnie? Zgadzam się, że odpowiedź nie jest łatwa, ale
wykształcenie się układu nerwowego jest dobrym przybliżeniem. Tak więc nie
rozumiem dlaczego dużo osób na tym forum stwierdza jednoznacznie i ostatecznie,
że "człowiek rozpoczyna sie w momencie zapłodnienia". Jest to znaczne
uproszczenie, lub wręcz metafora - a z naukowego punktu widzenia - nieprawdziwa.
I teraz proszę, zamiast mnie zakrzykiwać, że jestem nieukiem bo przedstawiam
fakty naukowe w sposób nieprzystający do waszych przekonań, proszę się
zastanowić na ile przemawiają przez was emocje (również religijne) a na ile
zdrowy rozsądek.
Jestem w stanie zaakceptować w pełni i uszanować, jeśli ktoś mimo moich
wypowiedzi będzi ciągle uważał, że człowiek zaczyna się w momecie zapłodnienia.
Może w to wierzyć swobodnie tak samo jak w cokolwiek innego w naszym wolnym
społeczeństwie. Jednak prawo powinno szanować i uznawać wierzenia, tradycje i
zwyczaje tylko tak długo jak nie powodują one cierpienia i patologii u osób
trzecich (tj. takich które z własnej woli tego wierzenia, tradycji bądź
zwyczaju nie przyjeły). Zmierzam do tego, że prawo do aborcji nie zmusza tych
którzy jej nie chcą do jej wyonywania. Pozwala jedynie tym którzy mają inny
światopogląd na jej wykonywanie - a na obecnym etapie dyskusji chodzi tu tylko
o światopogląd, bo nauka co miała do powiedzenia to już powiedziała.
Zmuszanie kobiety do urodzenia niechcianego dziecka jest właśnie narzucaniem
jej na siłę swoich wierzeń i światopoglądu.

[Gość: bis]

Ty nie przedstawiłeś danych naukowych tylko je sparodiowałeś na własny użytek.
Nie będę rozkładać Twojego wywodu na czynniki pierwsze.

Ale i tak to już jest postęp bo widać, że coś czytałeś.
Czytaj dalej i pytaj może coś z tego wyjdzie.
Powodzenia.

[facet123]

W którym miejscu sparodiowałem?

[Gość: bis]

Doskonale wiesz Ty "zlepku komórek z DNA w środku".

[houy]

> Może moje wrażenie było mylne - jeśli tak to przepraszam.

przeprosiny przyjete.

> Staram się tu tylko wykazać, że dyskusja na temat "kiedy pojawia się
> człowiek" która toczy się na tym forum jak i w innych miejscach za mało
> czerpie z nauki izdrowego rozsądku, a za dużo właśnie z emocji i tego co mówi
> religia (lub wręcz bezpośrednio tego co mówi ksiądz).

ale wbrew temu, co piszesz, jak dotad nawet nie zaczales probowac tego wykazac!
ja osobiscie niczym innym w moich przekonaniach sie nie kieruje, jak tylko
nauka i zdrowym rozsadkiem. wszelka metafizyka w tym zagadnieniu jest mi obca.
moje poglady wynikaja z czystej logiki, ktora mozna zawrzec w zdaniach:
bylo zaplodnienie - jest nowy czlowiek.
nie bylo zaplodnienia - nie ma nowego czlowieka.
inne stawianie sprawy, jakies warunki, wymyslanie kolejnych cezur, i jeszcze
przy tym wszystkim powolujace sie na nauke, jest po prostu czysta sciema.

odwrotnie: widze coraz wyrazniej, ze myslenie mistyczne charakteryzuje raczej
niektorych ze zwolennikow aborcji. ale to chyba temat na inny watek, albo watek
na inny temat.

> [...] powstaje cłowiek.
> Kiedy powstaje dokładnie? Zgadzam się, że odpowiedź nie jest łatwa, ale
> wykształcenie się układu nerwowego jest dobrym przybliżeniem.

zas dla mnie najlatwiejsza odpowiedzia - cezura wyznaczajaca poczatek
czlowieczenstwa, nie jest ten czy inny apriorycznie wybrany etap rozwoju
osobnika, lecz po prostu zaplodnienie. od tego momentu, wszystko pozostawione
naturalnemu biegowi rzeczy, prowadzi do zamkniecia obiegu azotu w... grobie.

i czemu _wciaz_ piszesz o rzekomych emocjach i przekonaniach religijnych? nie
ma tu miejsca ani na pierwsza, ani druga z tych rzeczy. czyzbys do takiego
stopnia nie mogl uwolnic sie od tego rodzaju stereotypow?

> Jestem w stanie zaakceptować w pełni i uszanować, jeśli ktoś mimo moich
> wypowiedzi będzi ciągle uważał, że człowiek zaczyna się w momecie
> zapłodnienia.
> Może w to wierzyć swobodnie tak samo jak w cokolwiek innego w naszym wolnym
> społeczeństwie. Jednak prawo powinno szanować i uznawać wierzenia, tradycje i
> zwyczaje tylko tak długo jak nie powodują one cierpienia i patologii u osób
> trzecich

niestety, caly czas (demagogicznie, dodam, tylko moze nieswiadomie?)
sprowadzasz poglady antyaborcyjne do "wierzen, tradycji i zwyczajow", czyli do
zabobonu :(
i chociaz przeciez rownie latwo mozna by powiedziec tak o przeciwnej opinii,
byloby to kontunuowanie dyskusji na niskim poziomie wartosciujacych, a w
rzeczywistosci nic nie znaczacych epitetow.

co do "osob trzecich", to roznica miedzy naszymi postawami polega na tym, ze za
taka osobe trzecia, czyli podmiot, uwazam tez czlowieka, ktory sie jescze nie
urodzil, ale bedacego "w drodze"...

[Gość: stantler]

jak narazie też nic nie wykazałeś, a raczej nie przkonałeś nikogo kto ma
odmienne zdanie, głównie dletego,że zajmujesz się tylko odpychaniem i próbą
obalenia argumentów innych, poza tym w bardzo nieobiektywny sposób

[Gość: bis]

Niestety w bardzo biektywny sposób.
Nie taki jak pro aborcjoniści, którzy ględzą o uczłowieczeniu płodu w jakimś
tam nieokreślonym terminie.
Chociaż nauka mówi co innego, oni uparli się trwać w ciemnocie tylko dlatego by
bronić swoich "ideologii".

[Gość: B.]

Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że "pro-choice'owcom" wydaje się, iż
opierają swój światopogląd na badaniach naukowych, a w rzeczywistości jest na
odwrót: nadinterpretują fakty naukowe, bądź scientyfikują to, co leży w sferze
subiektywizmu, na rzecz swojego światopoglądu.

[Gość: bis]

O wreszcie odezwało się etatowe hasło "światopogląd".
Tak jak sama nazwa wskazuje jest to świato_pogląd.
To jaki reprezentują pogląd na świat pro aborcjoniści daleko odbiega od
najnowszej wiedzy.
Uczłowieczenie płodu w momencie wykształcenia się OUN jest wielką
nadimterpretacją faktu naukowego.

[Gość: stantler]

chciałem zaznaczyć, że robicie to samo, o jakiej ciemnocie mowa, że co, nauka
dowiodła że człowiek jest od momentu zapłodnienia, okej, jest człowiekiem,
skoro od początku jest człowiekiem, to czemu do pewnego etapu nie ma tego co
jest niezbędna dla człowieczeństwa? rozumu! to komórki, które Staną się dopiero
isototą ludzką, prezentujesz pseudo-naukowy punkt widzenia, mówienie,że nauka
twierdzi, że istota ludzka pojawia sie po zapłodnieniu nie wystarczy, ale co to
stwierdzenie popiera, czysto kalkulacyjnym naukowym rozumowaniem, bez
katolickich czy stronniczych , ja tam widzę zapłodnioną komórkę jajową, nowe
życie,zgodze się z tym, ale nie z tym, że to człowiek, wielokomórkowca,też
nazwiesz nierozwiniętym człowiekiem? nie będę już gdybać kiedy zaczyna się
człowieczeństo, ale blastula czy gastrula, nosi taki a nie inną nazwę, bo nie
mogli jej naukowcy nadać nazwy człowiek, czemu,bo nim nie jest, bynajmniej
jeszcze nie. W programach o rozwoju płodowym, przeznaczonym dla rodziców lub
dzieci, mówią wzniosłym tonem właśnie powstaje nowy człowiek, bo co mają
powiedzieć, miesznina białek i materiału gentycznego?
Poza tym, nikt tu nie przedstawia obiektywnego zdania, bo człowiek nie może go
mieć, jako, że my się wypowiadamy, nasze słowa wyrażają nasz myśli, a nie
obiktywne. Myśli mogą być tylko subiektywne.

Więc prosze tu nie zarzucać innym ciemnoty, bo sam możesz nie wiedzieć, że
czegoś nie wiesz.

[facet123]

Dlaczego ciągle nawiązuję do religii, emocji i zwyczajów? Bo to one każą
przeciwnikom aborcji widzieć człowieka w kilkukomórkowym tworze.
I nie mówcie mi, że wyrzekacie się na potrzeby tej dyskuski wszelkiej
metafizyji i religii, a uzywacie zdrowego rozsądku. Bo przecież chyba oczywiste
jest, że wg. "zdrowego rozsądku" zygota człowiekiem nie jest - jeżeli ktoś
uważa, że jest to jest to efekt właśnie metafizyki. Bo postawcie sobie obok
człowieka (nawet noworodka) i zygotę i porównajcie "zdroworozsądkowo". Gdzie tu
naukowe obserwacje potwierdzające podobieństwo?

[Gość: bis]

To nauka każe postrzegać życie ludzkie w sposób nieprzerwany od samego początku.
Jeżeli, którakolwiek religia też tak twierdzi, to po prostu ma rację.

[kr_kap]

Emocje, taaakie emocje, pewnie stąd, że to nie jest jeden temat. Jeśli spróbować
porozdzielać wątki zawarte w pytaniu czy "tak" dla aborcji, wychodzi, że mamy
pytanie o istotę człowieczeństwa (co konieczne, co wystarczające aby mówić o
człowieku), o wolność decydowania o czyimś/czegoś życiu lub śmierci, o
kompetencje i obowiązki każdego z aktorów w sztuce poczęcia, o to, co
ważniejsze: natura czy wychowanie, o to, czy podejmować decyzje odgórnie czy
zdać się na wolność sumienia. Tak na pierwszy rzut oka.

Pierwsze pytanie jest na wokandzie odkąd człowiek rozmyślający; oby nigdy nie
uzyskało gładkiej i prostej odpowiedzi.

A dzielenie sie na pro-i antyaborcjonistów tworzy tajemnicze kategorie, które
sporo upraszczają nic nie wyjaśniając. I daje oręż w dłoń demagogom, dla których
problem aborcji jest problemem sztafażowym - ułatwia komponowanie sobie
czarno-białego świata.

[Gość: stantler]

ja pisze co myśle i czego mnie nauczono, nie zdelkarowałem się czy jestm pro-
czy anty- bo nie jest to taka prosta sprawa, rozważam to, dlatego też tu jestem
i poznaje pogląd innych na tę kwestie.

A czy rozumiesz, że zniszczenie gastruli nie...

[dokowski]

... ma nic wspólnego z ukręceniem główki?

[Gość: bis]

a moruli, blastuli też?
Specyficzne hasła wywoławcze P. dokowskiego.
Żeby chociaż on rozumiał te terminologie.
Ucz się dziecko ucz!

Brawo! Bis! Zajrzał do jakiejś książki!

[dokowski]

Gość portalu: bis napisał(a):

> a moruli, blastuli też?

To dobry początek. Niedługo bis zacznie włączać się do dyskusji. Ciekawe jakie
będą jego pierwsze przemyślenia.

[Gość: bis]

Odkrycie P. dokowsiego.
To, że unikasz dyskusji to już mi wiadomo od dawna.
Piszesz "bęcwałony" a potem znikasz.

[kr_kap]

A! I jeszcze coś. Myślę, houy, że w gruncie rzeczy wcale nie chodzi Ci o różnicę
między zabijaniem płodu a zabijaniem niemowlęcia, ale o to, jak przerażające
może być dla mężczyzny to, że dając kobiecie wyłączność na podjęcie decyzji o
aborcji, nie ma kompletnie wpływu na to, że oto tu mógłby zaistnieć człowiek, a
nie zaistnieje. Że on, jako ojciec i jako opiekun, mógłby widzieć i brać udział
w stawaniu się tego człowieka.

Różnica między zabiciem płodu a zabiciem niemowlęcia jest taka, że ukręcając
główkę urodzonemu dziecku wiesz jak wygląda, jaką ma twarz, oczy, usta, nos,
jakie ma ręce, nogi, jak przywiera do ciebie całym ciałem. Jak płacze.
Nienarodzone wydobywane jest z człowieka w kawałkach, z których już na pewno nie
wyrośnie człowiek. Taka jest różnica, bez wdawania się w przemyślenia natury
moralnej.

Mężczyźni chcą współdecydować o ciąży i aborcji. To dobrze. Bo pierwszą decyzję
podejmują zapładniając. O czym wiedzą już od podstawówki, ponieważ nie żyjemy na
Wyspach Triobranda. Na drugą decyzję też mają wpływ, wybierając matkę lub
niematkę dla swojego dziecka. Mają tę możliwość jeszcze przed zapłodnieniem.
Dobrze byłoby, gdyby zrozumieli, że to jest właśnie ich moment. Przed, nie po.
Bo dalsze losy matki i ojca dziecka są różne. Tak się mają do siebie jak kobiety
rodzenie do mężczyzny trzymania jej przy tym za rękę.

[facet123]

Ja myślę, że przeceniasz go przypisując mu instynkty ojca i opiekuna. Większość
facetów tych instynków poprostu nie ma, a jeżeli to mocno osłabione i
pojawiąjące się dopiero po tym jak urodzi się dziecko.
Tak więc większości mężczyzn wypowiadających się przeciwko aborcji nie chodzi
wcale o odbierane im prawa do decyzji, tylko o zwykłe buntowanie się przeciwko
porządkowi rzeczy do którego się przyzwyczaili.

[kr_kap]

Szczerze mówiąc nie instynkty miałam na myśli, raczej dopuszczenie przez
mężczyznę możliwości, że sam będzie kiedyś (być może) ojcem i opiekunem. To, jak
zadecydujemy "dla wszystkich" będzie też dotyczyć konkretnie mnie i konkretnie
mojego ewentualnego dziecka. To była optymistyczna wersja tego, jak osobnik płci
męskiej może sobie świat przedstawiać.

Chciałabym wierzyć,że mężczyźni wypowiadający się przeciwko aborcji, mają za cel
podtrzymywanie dyskusji o wartości życia, o odpowiedzialności i o granicach
wolności w decydowaniu za innych. Też mam podejrzenia, że chodzi o "nieoddawanie
ni piędzi ziemi" kobiecie, aż do absurdu decydowania aparatem prawnym o
procesach fizjologicznych mających miejsce w jej ciele, ale staram się walczyć
ze swoim antymaskulinizmem ;)

Perspektywa posiadania takich towarzyszy w dyskusji zniechęca do jakiejkolwiek
dyskusji. Ale perspektywa chodzenia po świecie z ludźmi, którzy chcieliby
decydować o tym, jak potoczy się całe moje życie - a którym się wydaje, że
decyzja dotyczy tylko tego jednego momentu, gdy mówimy "tak" lub "nie" aborcji -
jest przerażająca.

[facet123]

"nie oddawanie ni piędzi ziemi" kobiecie - bardzo trafne okreslenie! I obawiam
się, że większości mężczyzn właśnie o to chodzi (znam z własnego, męskiego,
otoczenia).