to mężczyzna jest przedstawicielem ludzkości.

[bigus-dickus]

[totalna_apokalipsa]

I on rodzi dzieci!

[bigus-dickus]

W języku angileskim MAN znaczy mężczyzna i człowiek. Poza tym słowo mankind
oznacza ludzkość. Przykro mi, ale nie ma tych pojęć związanych z kobietą,
słowem woman itd :)

[Gość: bn]

A wiesz, ze oprócz angielskiego istneją inne jezyki?

[bigus-dickus]

Gość portalu: bn napisał(a):

> A wiesz, ze oprócz angielskiego istneją inne jezyki?

Tak. Podaj odwrotny przykład :)

[totalna_apokalipsa]

Humankind oznacza ludzkość. Jak powiesz mankind Angole popatrzą na ciebie tak,
jakbyś na murzyna powiedział czarnuch , a na kobietę -dupa.

[bigus-dickus]

totalna_apokalipsa napisała:

> Humankind oznacza ludzkość. Jak powiesz mankind Angole popatrzą na ciebie
tak,
> jakbyś na murzyna powiedział czarnuch , a na kobietę -dupa.

No to musisz się douczyć. Częściej stosuje się słowo mankind

[totalna_apokalipsa]

Gdzie , na anglistyce? Obawiam, sie, że to ty musisz się douczyc. Mankind
stosuje sie tylko i wyłacznie w języku potocznym do wujka zenka pod
sklepem.Nspiszesz to w wypracowaniu w szkole, masz błąd rzeczowy. I nie
wyjeżdzaj mi z końcówkami osobowymi, bo angielsaki to jedyny język, w którym
płeć może pozostać nieokreslona przez dwadzieścia stron w czasowniku.

[bigus-dickus]

totalna_apokalipsa napisała:

> Gdzie , na anglistyce? Obawiam, sie, że to ty musisz się douczyc. Mankind
> stosuje sie tylko i wyłacznie w języku potocznym do wujka zenka pod
> sklepem.Nspiszesz to w wypracowaniu w szkole, masz błąd rzeczowy. I nie
> wyjeżdzaj mi z końcówkami osobowymi, bo angielsaki to jedyny język, w którym
> płeć może pozostać nieokreslona przez dwadzieścia stron w czasowniku.

W moim słowniku nie ma czegoś takiego jak humankind. a za to jest mankind,
humanity.
Zacytuj mi swoj slownik mądralo

[totalna_apokalipsa]

W tym słowniku:)
oup.pwn.pl/



www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0671724991/002-2684925-0886410?v=glance
www.society-of-humankind.com/


Masz słownik sprzed 50 lat???Czy jakiś kieszonkowy?

[bigus-dickus]

totalna_apokalipsa napisała:

>
> W tym słowniku:)
> oup.pwn.pl/
>
>
>
> www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0671724991/002-2684925-0886410?v=glance
> www.society-of-humankind.com/
>
>
> Masz słownik sprzed 50 lat???Czy jakiś kieszonkowy?
>
>
A może w tym? portalwiedzy.onet.pl/tlumacz.html?qs=ludzko%B6%E6&tr=ang-
auto&x=0&y=0

[totalna_apokalipsa]

Nie jest dla mnie normatywny słownik, który słowo "humanity" oznaczjące naturę
ludzką , człowieczeństwo tłumaczy jako gatunek ludzki, bo to zuepłnie dwa inne
znaczenia.

Oxford to słownik naukowy ,podręczny mechaniczny tłumacz onetu to systemik
komputerowy, nie wiadomo nawet przez kogo zredagowany...Outlet jest tam
tlumaczony jako polski-rynek:)

[llukiz]

a w googlu mankind znajduje częściej niż humankind :-)

[chicarica]

Ale żeś walnął, normalnie tylko facet i jego inteligencja mogli coś takiego
wymyślić ;)
A nie pomyślałeś, że pokazuje więcej mankind niż humankind, bo wyniki z mankind
obejmują też humankind? Google akurat w ten sposób wyszukuje, o ile mi dobrze
wiadomo.

[bigus-dickus]

a w tym mamy remis: www.ling.pl/

[cherryhill]

bigus-dickus napisał:

> W języku angileskim MAN znaczy mężczyzna i człowiek. Poza tym słowo mankind
> oznacza ludzkość. Przykro mi, ale nie ma tych pojęć związanych z kobietą,
> słowem woman itd :)
to stwierdzenie reprezentuje ciemnogrod patrijarchalny
mężczyzna jest przedstawicielem ludzkości tylko ale jej połowy!
a kwestie jezykowe są wtórne - to wynik tego co w pierwszy wersie mojego postu
c

[bigus-dickus]

cherryhill napisała:


> to stwierdzenie reprezentuje ciemnogrod patrijarchalny
> mężczyzna jest przedstawicielem ludzkości tylko ale jej połowy!
> a kwestie jezykowe są wtórne - to wynik tego co w pierwszy wersie mojego postu
> c

kto sieje wiatr, zbiera burzę. Chyba rozpętałem huragan ;)

[monikaannaj]

W polskim jezyku nie znaczy. czy to oznacza ze polski męzczyzna nie jst
przedstawicielem ludzkosci?

A poza tym - przedstawicielem wobec kogo? I jescze jedno pytanko: sufit ci na
głowe nie spadł czasem?

[totalna_apokalipsa]

Humankind oznacza ludzkość. Jak powiesz mankind popatrzą na ciebie tak, jakbyś
na murzyna powiedział czarnuch.


Foru101 , suck my dick!

[bigus-dickus]

totalna_apokalipsa napisała:

> Humankind oznacza ludzkość. Jak powiesz mankind popatrzą na ciebie tak,
jakbyś
> na murzyna powiedział czarnuch.
>

taaaa, jasne. Proponuję się douczyć nieco angielskiego. Częściewj stosuje się
słowo mankind.

> Foru101 , suck my dick!

[totalna_apokalipsa]

To już napisałam wyżej. Obawiam sie , że masz informacje sprzed 30 lat.

owszem

[bigus-dickus]

totalna_apokalipsa napisała:

> To już napisałam wyżej. Obawiam sie , że masz informacje sprzed 30 lat.

Oto informacja sprzed 30 lat:
"That's one small step for [a] man, one giant leap for mankind." -Mówi Ci coś
ten cytat?

[monikaannaj]

A jak ty to tłumaczysz? mały krok dla męzczyzny - wielki dla wszystkich
mezczyzn na swiecie?

[bigus-dickus]

monikaannaj napisała:

> A jak ty to tłumaczysz? mały krok dla męzczyzny - wielki dla wszystkich
> mezczyzn na swiecie?

rozchodzi się o różnicę mankind-humankind

[monikaannaj]

jak zwal, tak zwał - chodzi o ludzkosc. W znaczeniu tych słów nie ma zadnej
róznicy!

[bigus-dickus]

monikaannaj napisała:

> jak zwal, tak zwał - chodzi o ludzkosc. W znaczeniu tych słów nie ma zadnej
> róznicy!

fakt, jeden pies.
Ale w słowie humankind - też jest man, a nie ma woman. :) Jak to uzasadnisz?

[monikaannaj]

A po cholere to uzasadniac? Zwłaszca ze trzeba by przeanalizaowac historię
anglii i jezyka angielskiego... A jak uzasadnisz ze w polskim mamy słowa
ludzkosc i człowiek - w których nie zawiera się mezczyzna? Jezyk to
skomplikowana sprawa, znmienia sie ewoluuje... wiesz ze kiedys kobieta było
obelzywe?

[bigus-dickus]

monikaannaj napisała:

> wiesz ze kiedys kobieta było obelzywe?

chyba przesadzasz

[Gość: tullipanna]

wcale nie przesada. Było to słowo obraźliwe. Mówiło się niewiasta.

[na_tasza]

... albo białogłowa

[totalna_apokalipsa]

A w słowie woman też jest man , jak to wytłumaczysz - przeciez to oznacza, że
kobieta to taka namiastak mężczyznY????;PPPPPP Boże, patrzysz i nie grzmisz...
Miałeś coś takiego jak gramatyka historyczna na jakiś studiach?

[chicarica]

Woman pochodzi etymologicznie od wife of man. Czyli man jest sobie samodzielny,
a woman opisywana jest w odniesieniu do man.

[totalna_apokalipsa]

No i własnie ci wyjasniam, ze nie mówi się już 'mankind'po angielsku,
ale 'humankind'. Podobnie jak nie mówi się po polsku pepegi tylko tenisówki.

[bigus-dickus]

totalna_apokalipsa napisała:

> No i własnie ci wyjasniam, ze nie mówi się już 'mankind'po angielsku,
> ale 'humankind'. Podobnie jak nie mówi się po polsku pepegi tylko tenisówki.

Ok.
Ale to ciągle nie jest womenkind, ani nic związanego z kobietą

[totalna_apokalipsa]

Nie dociera do ciebie humankind to zrost i nie ma on nic wspolnego z mężczyzną?

human - oznacza istotę ludzką,ziemianina

kind - oznacza rodzaj

Niwiasta to tez nie kobieta, bo kobieta to kiedyś dziwka była po prostu po
polskuu.

he he he he he !!!! Dzięki, dickus

[monikaannaj]

ale sie usmiałam.

Humankind - nie ma nic wspólnego z kobietą. DOBRE!

[bigus-dickus]

monikaannaj napisała:

> ale sie usmiałam.
>
> Humankind - nie ma nic wspólnego z kobietą. DOBRE!

chodzi o słowo, a nie o znaczenie :)

[totalna_apokalipsa]

Tak , który rok - 60-ty któryś? Mowisz do swojej kobiety , ze idzie do skelpu
kupic rajstopy czy nylony? Jezyk to nie mumia, dziś by już trak nie powiedział.

[Gość: trevik]

Wiesz.. ja tam nie bede wtykal palcow w jakies prowokacje, ale z wynikow googla:
mankind: 8.110.000 stron
humankind: 2.700.000 stron
wiec chyba to mankind nie jest az tak przeterminowane jak twierdzisz.

Gruss, T.

[kr_kap]

wyniki googla dla na pewno: ok.680.000
dla napewno: ok. 1.230.000

Napewno pisane razem jest niepoprawne.

(Też nie chcę włazić w czyjąś prowokację, ale te googlowe wyniki złudne w wielu
przypadkach...)

[boykotka]

bigus-dickus napisał:

> W języku angileskim MAN znaczy mężczyzna i człowiek. Poza tym słowo mankind
> oznacza ludzkość. Przykro mi, ale nie ma tych pojęć związanych z kobietą,
> słowem woman itd :)

W języku polskim Ziemia jest w rodzaju żeńskim, słońce nijakim a tylko księżyć
w meskim

[bigus-dickus]

boykotka napisała:


>
> W języku polskim Ziemia jest w rodzaju żeńskim, słońce nijakim a tylko
księżyć
> w meskim

ale te slowa nie wzbudzaja chyba kontrowersji tyle co man - mankind

[Gość: trevik]

He, bo tak po prostu wypadlo. Natomiast problem zaczyna sie pojawiac, gdy pewne
slowa za czesto w jednej grupie sa w rodzaju meskim. Szkoda, ze wtedy tak malo
feministek mysli i pisze, jak Ty teraz (a zaczyna sie gadanie genderowe). Np. w
Niemieckim (die zenski, der meski):
die Welt
die Sonne
der Mond
Hiszpanski (el meski, la zenski):
el mundo
el sol
la luna
czyli jak widac o plci slowa decyduje przypadek - jesli w kulturach relatywnie
sobie bliskich tak to wyglada to czepianie sie slowa "mankind" w opozycji do
"humankind" wydaje sie byc smieszne.

T.

[monikaannaj]

Może.. ale ogłaszanie mezczyzny przedstawicielem ludzkosci, i to na podstawie
angeliskich slówek - do jest dopiero smiech na sali.

[bigus-dickus]

monikaannaj napisała:

> Może.. ale ogłaszanie mezczyzny przedstawicielem ludzkosci, i to na podstawie
> angeliskich slówek - do jest dopiero smiech na sali.

Chyba nie czaisz. To był żert, prowokacja. Prowokacja skuteczna, sądząc po
ilości wpisów

[totalna_apokalipsa]

Czy to był żart czy nie był, nie zmiania to faktu, że obecnie praktycznie
kazda publikacja anglojęzyczna ma sformułowanie humankind . I nie ja to
wymysliłam, ani Kazimiera Szczuka i BanDA Brzydkich Feministek pod dowództwem
Środy ,tylko kolesie w USA I GB. I chodzi o to samo, o co chodzi przy
amerykańskich Angloamerykanach, o ktorych nikt nie mówi czarnuchy.

[kr_kap]

Nie, dlaczego? Przedstawiciel anglojęzycznej ludzkości ze starych słowników?
Czemu nie ;)

Bo już w hiszpańskim to się nie sprawdza :)

[Gość: trevik]

z la humanidad to moze i racja, ale czlowiek to el hombre, tak samo jak mezczyzna.

Poza tym slowniki online tlumacza kurka niepolitycznie niepoprawnie la humanidad
na mankind (i to pisane razem, trzy sprawdzilem) a zaden na human kind. ;-)

Gruss, T.

[totalna_apokalipsa]

Słowniki internetowe szereg rzeczy tłumaczą niestety bez sensu, choćby z tej
przyczyny, ze to słowniki na portalu, a nie słowniki redagowane ... To się
pisze humankind. Chyba ktoś tu zapomnia o rdzeniu tego wyrazenia i
najprawdopodobniej jego wariantu hiszpańskiego - a rdzeń pochodzi z łaciny -
HOMO - człowiek. I tego to juz nikt chyba nie zniesie na forum
Feminizm:)))))))))))))

tu jest kopia tłumaczń

[totalna_apokalipsa]

słowa "ludzkość" w kilku językachludzkość

humanity, mankind, humankind, human race




Słownik uniwersalny polsko-francuski

Słownik uniwersalny polsko-francuski

Copyright by Wydawnictwo HaraldG (autorka: Mirosława Słobodska)

ludzkość

f humanité f; (człowieczeństwo) humanité, bienveillance f




Słownik uniwersalny polsko-włoski

Słownik uniwersalny polsko-włoski

Copyright by Wydawnictwo HaraldG (autorka: Hanna Cieśla)

ludzkość

f umanità f

I jak widać, wszystkie powyzsze wywodzą się od tego łacińskiego rdzenia -
homo...

[kr_kap]

Kiedy chcesz powiedzieć człowiek - istota ludzka, mówisz el ser humano, humano,
la persona humana i tak dalej, natomiast el hombre (jako człowiek, nie jako
mężczyzna) używane jest raczej dla określenia człowieka z właściwością,
człowieka o jakiejś kondycji, człowieka w sensie antropologicznym i kiedy chcesz
wyrazić raczej konkret niż abstrakcję.

Oraz zamiennie, żeby się nie powtarzać, hihi :)

(google:
humano: 3.850.000
hombre: 4.050.000 :)))

[Gość: trevik]

Prowadzimy dyskusji miedzy niebem a dobranoc.
humano jest uzywany w jezyku hiszp (sadzac po wynikach google) praktycznie
wylacznie jako przymiotnik ,choc jako rzeczownik okazuje sie, ze tez (el
humano), ale bardzo zadko. el hombre to rzeczownik (sustantivo nie adjetivo) a w
kontekscie dyskusji o slowie "czlowiek" mamy na mysli chyba jednak rzeczowniki a
nie "istote ludzka", "osobe ludzka", czy "ludzki byt" itd.itp,

pozdrawiam,

T.

PS: Ta dyskusja jest naprawde bez sensu. ;-)

[kr_kap]

Racja, że między niebem a dobranoc (też podoba Ci się to określenie?) :)

Czuję urocze opary absurdu w tym opieraniu się na googlu, hihi, jako instancji
rozsądzającej :)

> humano jest uzywany w jezyku hiszp (sadzac po wynikach google) praktycznie
> wylacznie jako przymiotnik

według googla tak ;)
ale według googla też:
żadko: 91.800
rzadko: 1.160.000 - miłe zdziwienie, tym razem większość poprawnie ;)

> choc jako rzeczownik okazuje sie, ze tez (el
> humano), ale bardzo zadko.

No tak, znalazłam el ser humano (eliminujemy w ten sposób przymiotniki i zostaje
nam humano jako rzeczownik) tylko 2.400.000 razy, co wobec el hombre (a należy
pamiętać, że wliczone są tu też te strony, gdzie el hombre pojawia się w
znaczeniu "mężczyzna", zaburzając nam statystykę ;), z wynikiem 3.830.000 to
rzeczywiście bardzo nieczęste ;)

Żadna to przyjemność tak bezpardonowo ucinać te miłe absurdy (i zaburzać Ci
poczucie, że mimo wszystko masz rację ;), ale jakoś przestaję wierzyć googlowi,
hihi, i sięgam po zwykły, papierowy słownik, gdzie widnieje: hombre - człowiek,
mężczyzna, mąż, małżonek; humano (jako rzeczownik) - człowiek, istota ludzka,
śmiertelnik.

Oczywiście zawsze pozostanie Ci arumentowanie, że
> w> kontekscie dyskusji o slowie "czlowiek" mamy na mysli chyba jednak
rzeczowniki> a> nie "istote ludzka", "osobe ludzka", czy "ludzki byt" itd.itp,

Mnie zawsze się wydawało, że słowo "człowiek" jest bardziej zbliżone znaczeniowo
do "istota ludzka" niż do rzeczowników ;)? Ale pewnie obstajesz przy dokładnej
definicji słownikowej, gdzie "człowiek jest istotą żywą z rodziny
człowiekowatych"...:)

pozdrawiam,
K.

[Gość: trevik]

Zaczne od tego, ze w zwrocie "el ser humano", ktory jest okresleniem czlowieka
to raczej "el ser" jest rzeczownikiem (czasownik jako rzeczownik z dodanym
rodzajnikiem, moze byc podany jeszcze w liczbie mnogiej jako "los seres
humanos") a humano ciagle jest w wtym kontekscie _przymiotnikiem_.

Poza tym tlumaczenie na Polski el ser humano jako czlowiek bedzie mniej wiecej
tak samo trafione jak human being tlumaczone z angielskiego na Polski jako
czlowiek - poprawne, ale nie oddajace tej samej istoty sprawy i spojrzenia na
podmiot, ktora w jezyku polskim jest chyba bardziej zalezna od kontekstu.

I wiem, ze rzadko sie pisze jak sie pisze - ja ciagle z tym walcze, zlosliwosci
mozna sobie darowac, zwlaszcza, ze nie jestes na tym forum pierwsza z tym slowem
w moim przypadku ;-).

Gruss, T.

PS: Co do googla, to jest to bardzo dobra metoda "demokratyczna" do ustalania,
co i jak sie faktycznie mowi i pisze, choc mam swiadomosc, ze milion malp za
milionem maszyn do pisania w zadnym czasie tworczosci Szekspira nie napisze - to
jest jedna z nielicznych rzeczy, jaka internet naprawde udowodnil.

[kr_kap]

Dlatego napisałam też humano, jako jedną z opcji (nawet z rodzajnikiem szukając
googlem dostaje się mieszankę przymiotników i rzeczowników, stąd sposób na "el
ser humano"), (domyślnie el humano, z rodzajnikiem), czyli słownikowy człowiek.

(Gwoli ścisłości: "el ser humano" jest wyrażeniem rzeczownikowym, pełniącym
funkcję rzeczownika)

Ja wcale nie miałam zamiaru tłumaczyć na polski :) (Analogia do angielskiego
human being wydaje mi się nietrafna, wobec prostego przekładu przez francuski,
gdzie el humano = l'homme = man, na przykład, ale trudno mi porównać zależność
od kontekstu istniejącą w j.angielskim, polskim czy francuskim, "jak bardzo to
jest to samo", jeśli rozumiesz, co mam na myśli. Natomiast co do tłumaczenia el
ser humano na człowieka, oczywiście rzecz zależy od kontekstu i tutaj może
pojawić się i człowiek i istota. I znowu - zależnie od kontekstu i niuansów
języka oryginału/przekładu oraz związków idiomatycznych funkcjonujących w każdym
z języków.

Otóż, jak wspomniałam wyżej, wcale nie zamierzałam niczego tłumaczyć; zauważyłam
jeno, że jest taki język, gdzie różnica wygląda inaczej, choćby dlatego (jak
starałam się rozwinąć dalej), że posiada dwa słowa, (które dodatkowo można
rozbudować w wyrażenia) dla "człowieka", z których jedno oznacza mężczyznę a
drugie tylko człowieka i/lub "istotę ludzką".

Rozważania oczywiście poboczne wobec tematu wątku, ale czemu nie taka akurat
dygresja: język gdzie człowiek = mężczyzna, język, gdzie człowiek to człowiek a
mężczyzna to mężczyzna, a kobieta to jeszcze inaczej, nic związanego ani ze
słowem człowiek ani ze słowem mężczyzna, i język, gdzie człowiek to człowiek,
ale też gdzie człowiek to mężczyzna. Ot.

Traduttore, traditore... Nawet różnice pomiędzy spornym mankind i humankind
lepiej pewnie wyczuwa się w oryginalnym dla tego języka otoczeniu. Oczywiście,
że kontekst, ale i tak nie o słowa chodzi w wątku, tyle, że akurat tak zboczył,
bo i prowokacja była cieniutka :)

------------

Jakie tam złośliwości, mnie wciąż zadziwia ilość rozmaitych wersji ortografii
pojawiająca się w internecie, serio-serio. Dla każdego coś dobrego, zawsze można
powiedzieć, że przecież w googlu... itd. :)))

pozdrawiam,
K.

[trevik]

Google sprawdzilem pobierznie i moje teorie mam, ale nijak ich nie dowiodlem,
raczej powielily mi sie watpliwosci (musialbym nad tym solidniej przysiasc i
troche przeczytac o algorytmach opracowywania wynikow - na proste wyszukiwanie
ratingowe to juz nie wyglada)

1) moze zawezac poszukiwania traktujac wlasnie pewne sformulowania jako zwroty,
ktore moga wykluczac inne zwrotne (np. el ser nie bedzie np. prawie nigdy
podawany jesli ktos chce uzyskac wynik el ser humano), ale to byloby
problematyczne w realizacji i mogloby prowadzic do braku wyszukania strony,
ktora zawiera fraze el ser, jednak przy kilku probach (wygrzebujac slowa
charakterystyczne z tekstu i probujac zawezic wyniki tak, aby pokazal tylko
jedna strone) zawsze ta strone znajdywal - moze gdy ilosc stron znalezionych
zaczyna spadac ponizej pewnej ilosci zaczyna szukac "glebiej". Czyli nie jest to
pewne, czy tedy droga, choc w przypadku duzej ilosc trafien kryteria "przesiewu"
moglyby byc ostrzejsze..

Ta teoria wydaje mi sie jeszcze ze wszystkich najbardziej prawdopodobna - inne,
ktore przychodzily mi do glowy jeszcze gorzej sie sprawdzaja. W sumie moglaby
byc zrealizowana tak, ze dla najbardziej popularnych zwrotow istnieja takie same
indeksy jak dla pojedynczych slow i wtedy moze podac wiecej wynikow - trudno mi
odenic glebokosc szukania z uwagi na cache (pierwsze szukanie zajmuje wiecej
czasu, nastepne bardzo malo, bo wyniki sa gdzies przechowywane - widac to po
czasie i przy kilku probach dla slow popularnych nie mam zadnej pewnosci, ze
wyniki nie sa wprost wziete z cache'u, musialbym to zrobic statystycznie piszac
aplikacje do zadawania kwerend i opracowac wyniki, inaczej nie bedzie to
miarodajne).

2) Sadzilem, ze przy slowach bardziej popularnych google zatrzymuje sie po kilku
milionach trafien. Niestety to nie jest prawda: wyszukiwanie "el" daje 173 000
000 wynikow, wiec tak nie jest - pierwotnie sadzilem, ze wynik 173 000 000
bierze nie z faktycznej ilosci stron a z "indeksu slow" - google wie, ze
wystepuje w takiej ilosci stron i podaje wynik jednym wyciagnieciem z bazy bez
zadnych ograniczen dodatkowych, ale tak tez niestety jest - dajac zestawienie
dwoch popularnych slow np. el i la daje wyniki 174 000 000, czyli wiecej, co
przeczy jaskrawie mojej teorii.

Jednym slowem ilosc stron podanych jako "znalezione" wydaje sie zalezec od
ilosci wynikow - gdy jest ich pare - paredziesiat to wynik jest precyzyjny, dla
milionow w wynikach jest mozliwy duzy rozrzut na skutek pewnych ograniczen albo
samego dzialania motora googla (to moze wynikac np. tylko z ograniczen
technologicznych implementacji motora), albo dzialania celowo implementowanych
algorytmow. Aby te dwie rozroznic trzebaby przeanalizowac skutecznosc dla
roznych zapytan a to badanie dla hackerow pracujacych w firmach swiadczacych
uslugi na rzecz "dzwigania ratingu w google" (takie firmy istnieja ;-) ) a nie
dla mnie - specjalisty od architektur embedded dla ktorych problematyka baz
danych to pare epizodow w zyciu.

Przez te analizy na pewno sie utwierdzilem w przekonaniu, ze za niepozorna i
prymitywna na oko witryna google.com kryje sie prawdziwie skomplikowana maszyna
i technologiczny majstersztyk (oraz firma, ktorej wartosc gieldowa jest w tej
chwili wyzsza niz AOL/Time Warner).


Co do gramatyki, to piszesz juz prawie neutralnie, ale nie moge tak tego
spokojnie zostawic ;-)

Choc oczywiscie, ze masz racje, iz wyrazenie "el ser humano" pelni jak
najbardziej funkcje rzeczownika - to nie podlega dyskusji, jednak w samym
wyrazeniu humano jest ciagle przymiotnikiem.
_Rzeczowniki_, ktore pochodza z konstrukcji czasownik + przymiotnik - np. el
engañabobos, co znaczy m.in. kanciarz (za gramatyka, ktora mam przed soba :> ) -
po pierwsze sa "sklejone" po drugie nie podlegaja odmianie w liczbie mnogiej,
poza rodzajnikiem.

El ser humano jest wyrazeniem, ktore mozna uzywac jako rzeczownik, ale
rzeczownikiem per se nie jest, tylko pewna konstrukcja (czy to sie nie nazywa
czasem "konstrukcja frazeologiczna"? moze nie - ja nie jestem lingwista) a samo
slowo humano jest w tym wypadku ciagle _przymiotnikiem_. Oczywiscie istnieje tez
el humano, ale nie w tej konstrukcji - rodzajnik jesli jest uzywany razem z
rzeczownikiem to AFAIK _musi_ stac tuz przed nim (moze sa jakies wyjatki? Ale
jesli tak, to podaj prosze wydanie ksiazki i bynajmniej nie pisze o
konstrukcjach zlozonych czy zwrotach nawiazujacych do wczesniejszego kontekstu,
w ktorych rodzajnika w pojedynke uzywa sie jako podmiotu czy dopelnienia).

Gruss,

T.

[kr_kap]

Dzięki za odpowiedź :)


------------

> Co do gramatyki, to piszesz juz prawie neutralnie, ale nie moge tak tego
> spokojnie zostawic ;-)

Szczerze mówiąc nie rozumiem Twojej uciechy, bo teraz właśnie (poniżej wyjaśniam
kwestię rodzajnika) możemy wrócić do początku, w tym mojego pierwszego spornego
postu :))) Dorzuciłam rodzajnik i już powinno się zgadzać :)

> Choc oczywiscie, ze masz racje, iz wyrazenie "el ser humano" pelni jak
> najbardziej funkcje rzeczownika - to nie podlega dyskusji, jednak w samym
> wyrazeniu humano jest ciagle przymiotnikiem.

Natomiast słowa "el humano" y "los humanos" to rzeczowniki jak w pysk dał :)
(Na marginesie: dla zapytania "el humano" "los humanos" mamy w googlu 11.600
wyników, dla "el humano" 58.000, dla "los humanos" 464.000. Chyba nie będę się
tu uczyć rachunków prostych, hihi...
W sumie można tu dorzucić wyniki wyszukiwania dla "de humanos", gdzie wiadomo,
że wystąpi rzeczownik, a nie przymiotnik - 79.500, "de los humanos" - 88.400 i
"del humano" - 22.200, "de humano" - 25.700. Daruję sobie inne przypadki, jeśli
pozwolisz.

Czyli wracamy do punktu wyjścia... (tylko przypomnę na wszelki wypadek: chodziło
o to, że w j.hiszp. istnieje słowo "człowiek" które nie oznacza "mężczyzna").
Straszliwe podejrzenie mnię naszło z nagła: czyżbyś nie utożsamiał "człowieka" z
"istotą ludzką"?

Acha, "el hombre" i "los hombres", we wszystkich konfiguracjach, jest znacznie
więcej, z tym, że mamy tu mieszankę, strony, gdzie te słowa oznaczają
"mężczyzna/źni" i strony, gdzie znaczą "człowiek/ludzie", przy czym na pytanie o
"los hombres" pojawia się dość znaczna ilość hombres (mężczyzn) w wersji porno,
co piękną googlową statystykę nam paskudnie wypacza... ;)

> _Rzeczowniki_, ktore pochodza z konstrukcji czasownik + przymiotnik - np. el
> engañabobos, co znaczy m.in. kanciarz (za gramatyka, ktora mam przed soba
> :> ) -> po pierwsze sa "sklejone" po drugie nie podlegaja odmianie w liczbie
mnogiej,> poza rodzajnikiem.

Mylisz się:
"el engañabobos" to rzeczownik złożony, a nie wyrażenie rzeczownikowe, co i tak
ma niewielkie znaczenie wobec meritum :), a jedyne, co może go łączyć z
konstrukcją, którą tak zajadle rozpracowujemy, to funkcja rzeczownika, którą
pełni w zdaniu, oraz to, że jest rodzaju męskiego, ten kanciarz ;). Szczególny
przykład wybrałeś, hihi ;)

"El ser humano" nie jest przypadkiem czasownik + przymiotnik, ponieważ jego
kategoria to wyklucza, jeśli zgadzamy się, że to wyrażenie rzeczownikowe
(wyrażenia mogą zawierać wszystkie części mowy oprócz czasownika). Ale
oczywiście mogę się mylić w kwestii klasyfikacji, też nie jestem językoznawcą.

> rodzajnik jesli jest uzywany razem z
> rzeczownikiem to AFAIK _musi_ stac tuz przed nim

Święta racja, w "el humano" (to humano specjalnie solo, żeby położyć kres
wątpliwościom, żadnych tam wyrażen czy związków). Ale i tak w "el ser humano"
rodzajnik odnosiłby się do "ser humano" jako całości wyrażenia, nie do "ser",
tak swoją drogą.

------------

Errar es de humanos :)

pzdr.
K.

[Gość: trevik]

Jeszcze pare drobiazgow:
- sam pisalem, ze jest rzeczownik el humano, wiec nie wiem, co chcesz w tej
chwili pokazac.
- juz pokazalem, ze liczenie czestotliwosci wystepowania slowa na podstawie
wynikow google jest obarczone duzym bledem

> Natomiast słowa "el humano" y "los humanos" to rzeczowniki jak w pysk dał :)

Niekoniecznie ;-) AFAIK moze byc jeszcze ewentualnosc, ze uzywa sie w zdaniu
zlozonym takich konstrukcji, gdzie "el" bedzie tyczylo sie podmiotu z
poprzedniego zdania a humano bedzie nadal przymiotnikiem. Na el humano takiego
przykladu latwo nie znalazlem, za to znalazlem na "la humana" (a chyba nikt nie
zamierza udowadniac, ze la humana jest rzeczownikiem w tym wypadku):
"La inteligencia artificial y la humana"

> Czyli wracamy do punktu wyjścia... (tylko przypomnę na wszelki wypadek: chodził
> o
> o to, że w j.hiszp. istnieje słowo "człowiek" które nie oznacza "mężczyzna").

Tak, istnieje. Co ciekawe jest jeszcze el hombre, ktory jest w mowie potocznej
czasem uzywany i moze tez dotyczyc kobiet ;-).

> Mylisz się:
> "el engañabobos" to rzeczownik złożony, a nie wyrażenie rzeczownikowe, co
> i tak

A to wlasnie sam napisalem, ze to rzeczownik, co oczywiscie nie moglo zapobiec
temu, ze sie myle ;-)


> > rodzajnik jesli jest uzywany razem z
> > rzeczownikiem to AFAIK _musi_ stac tuz przed nim
>
> Święta racja, w "el humano" (to humano specjalnie solo, żeby położyć kres
> wątpliwościom, żadnych tam wyrażen czy związków). Ale i tak w "el ser humano"
> rodzajnik odnosiłby się do "ser humano" jako całości wyrażenia, nie do "ser",
> tak swoją drogą.

A tu sie wlasnie pomylilem bo zapomnialem o pewnej klasie przypadkow - nie w
sensie naszej konstrukcji, ale np. jest poprawnym takie wyrazenie:
el famoso torero español
i rodzajnik el odnosi sie do torero. Czyli czasem moze stac przymiotnik miedzy
rodzajnikiem i czasownikiem. Aby jednak Cie uspokoic, to napisze, ze naszego
przypadku to nie dotyczy wogole, bo z "ser" to przymiotnika w naszym przypadku
zrobic sie nie da ;-)

Gruss,
T.

[kr_kap]

> - sam pisalem, ze jest rzeczownik el humano, wiec nie wiem, co chcesz w tej
> chwili pokazac.

Ech, nie chcesz wypowiadać się odnośnie "istoty"... ;)
Nic nie chcę pokazać, od początku chodziło mi o ten rzeczownik i o jego możliwe
zamienne stosowanie z "el hombre".
Znalazłam natomiast kilka artykułów naukowych, gdzie rozróżnienie "el humano"
(z wariacjami) i "el hombre" oraz możliwa zamienność obydwu nie są takie, jak
zakładałam. To znaczy częściej niż myślałam stosuje się "el humano", "los
humanos", "nosotros los humanos", i tak dalej, w dyskursie nauk biologicznych,
pewnie dlatego (jak przypuszczam), że trzeba przygotować miejsce dla specyfiki
płciowej rozmaitych świeżych odkryć, więc należy zacząć dokonywać bardziej
szczegółowych rozróżnień. Jakoś wydawało mi sie, że spotkam "el hombre" (wszak
mówimy o kręgu "kultury patriarchalnej", gdzie twarde cechy: anatomiczne,
fizjologiczne, umysłowe, przynależą z definicji do mężczyzny, o "el humano"
byłoby częściej w filozofii, prawodawstwie czy ekologii), oczekiwałam więc, że
spotkam tam znacznie częściej "el hombre", tak często, że "el humano" okaże się
zaniedbywalny, a tymczasem miła niespodzianka.

> - juz pokazalem, ze liczenie czestotliwosci wystepowania slowa na podstawie
> wynikow google jest obarczone duzym bledem

Oj, no wiem przecież, bardzo pięknie pokazałeś, rozluźnij szczękę, treviku, ja
przyjęłam do wiadomości. Choć można uznać (z braku innych wspólnych materiałów a
mając wciąż świadomość obarczenia tych wyników błędami rozmaitego rodzaju), że
pracujemy na żywej tkance języka, że to, co w sieci, jest również w użyciu, w
jakiejś mierze.

> > Natomiast słowa "el humano" y "los humanos" to rzeczowniki jak w pysk dał
> :)

> Niekoniecznie ;-)

Hehe, strzyżono-golono ;) Koniecznie. Właściwością rodzajnika jest to, że
poprzedza rzeczownik lub wyrażenie rzeczownikowe (albo na przykład pełni funkcje
zaimka w zdaniu). "El humano" i "los humanos" to rzeczowniki, natomiast humano,
humana, humanos, humanas to przymiotniki.

> AFAIK moze byc jeszcze ewentualnosc, ze uzywa sie w zdaniu
> zlozonym takich konstrukcji, gdzie "el" bedzie tyczylo sie podmiotu z
> poprzedniego zdania a humano bedzie nadal przymiotnikiem. Na el humano takiego
> przykladu latwo nie znalazlem

A trudno? Nie ma takiego przykładu, zauważ, że nawet w, powiedzmy, "el
sufrimiento humano y el animal" ("animal" też jako przymiotnik w "sufrimiento
animal", w znaczeniu "el del animal/el de la bestia") - staram sie rzecz
przybliżyć jak mogę :), "el" tyczy "sufrimiento" nie zaś "humano", które to
słowo jest tu przymiotnikiem.

Może być też, ewentualnie, "lo humano", na przykład "lo humano y lo inhumano",
ale wciąż są to przymiotniki.

> za to znalazlem na "la humana" (a chyba nikt nie
> zamierza udowadniac, ze la humana jest rzeczownikiem w tym wypadku):
> "La inteligencia artificial y la humana"

No, w tym przykładzie ewidentnie "humana" określa "inteligencia", a rodzajnik
"la" też tej "inteligencia" tyczy, w drugim członie "inteligencia" jest
domyślna, po rodzajniku, który byłby tu zaimkiem. Podobnie jak w "la mente
divina y la humana", na przykład, choć można sobie wyobrazić, że i tu "la
humana" może pojawić się jako rzeczownik, w znaczeniu człowiek, ale w odmianie
żeńskiej :) Która to uwaga równie dobrze odnosi się do Twojego przykładu ze
sztuczną inteligencją :).

Bo "la humana" jako rzeczownik też występuje, ale znacząco rzadziej niż jako
przymiotnik, a także znacząco rzadziej (jako rzeczownik) niż "el humano" -
rzeczownik.

Mnie przyszło do głowy poszukać "somos humanos" (28.400, hihi, no wybacz, nie
mogłam sobie darować, to takie absurdalne ;), "los humanos somos" (8.400), "el
humano es" (4.160).

I jeszcze taka książka "!No somos recursos, somos humanos!", co wydaje mi się
uroczą grą słów autorki, pani Cuca Ricoma de Castellarnao, gdzie "humanos"
występuje (domyślnie, jak to w grach słów bywa) i jako rzeczownik i jako
przymiotnik.

> Tak, istnieje. Co ciekawe jest jeszcze el hombre, ktory jest w mowie potocznej
> czasem uzywany i moze tez dotyczyc kobiet ;-).

Tak, ale używany w liczbie mnogiej, albo w trzeciej osobie, nie w pierwszej,
jako "człowiek, "ludzie" ("el hombre es", "los hombres son").
Pewnie dałoby się znaleźć kobietę mówiącą o sobie w pierwszej osobie liczby
pojedynczej "el hombre" ("soy hombre" łatwo znaleźć, wystarczy do jakiego
szpitala pójść -i nie mam tu na myśli psychiatrycznych-, gdzie kobiety właśnie
usiłują przestać być kobietami...) ale byłoby to dość kuriozalne i, jako takie,
posiadające odmienne znaczenie, niż po prostu "człowiek", raczej oznaczałoby
"mężczyzna". I chyba to właśnie miałeś na myśli...;)

> > Mylisz się:
> > "el engañabobos" to rzeczownik złożony, a nie wyrażenie rzeczownikow
> e, co> > i tak
>
> A to wlasnie sam napisalem, ze to rzeczownik, co oczywiscie nie moglo zapobiec
> temu, ze sie myle ;-)

Myliłeś się podając to jako przykład konstrukcji gramatycznej
identycznej/zbieżnej z konstrukcją "el ser humano", co mogło mieć konsekwencje
dla dalszej rozmowy.

> A tu sie wlasnie pomylilem bo zapomnialem o pewnej klasie przypadkow - nie w
> sensie naszej konstrukcji, ale np. jest poprawnym takie wyrazenie:
> el famoso torero español
> i rodzajnik el odnosi sie do torero. Czyli czasem moze stac przymiotnik miedzy
> rodzajnikiem i czasownikiem.

Rzeczownikiem, znaczy. Mhm.

> Aby jednak Cie uspokoic, to napisze, ze naszego
> przypadku to nie dotyczy wogole, bo z "ser" to przymiotnika w naszym przypadku
> zrobic sie nie da ;-)

Chyba, że zrobimy "serowy" :)

pzdr.
K.

[Gość: trevik]

Czytasz mnie chyba piate przez dziesiate i sa glupie nieporozumienia, wiec po po
kolei:

1) nie napisalem _nigdy_, ze el ser humano jest rzeczownikiem i podalem na to
przyklad _jak wyglada rzeczownik, ktory slowotworczo pochodzi ze ¨sklejenia¨
slow (rozmaitych czesci mowy wystepuja w takich pochodnych rzeczownikach bo sa
rozne kombinacje mozliwe), - to byl przyklad z el engañabobos. I jest to
prawdziwy, niepodwazalny czysty rasowo rzeczownik. W tym wzgledzie mam nadzieje,
ze jest juz EOT.

2) wyczytalem otoz w ksiazce do gramatyki hiszpanskiej napisana przez p. Anne
Wawrykowicz (¨Gramatyka funkcjonalna j. hiszp. z cwiczeniami¨, czy jakos tak )
twierdzenie o okreslaniu poprzez el hombre rowniez kobiet w mowie potocznej (nie
bylo ani gdzie ani co ani jak a wiedzac, ze hiszpanski to jezyk bardzo
zroznicowany trudno mi cokolwiek powiedziec). Owszem - pewnie mozemy o tym pisac
w kontekscie szpitala dla transwestytow, jednak nie wiem, czy _nigdzie_ sie w
ten sposob do kobiet nie mozna odezwac. Jak Ty mi zareczysz, ze w zadnym kraju,
ktory mowi jezykiem hiszpanskim nie jest to dopuszczalne, aby w II osobie sie
odezwac do kobiety przez el hombre to naprawde jestes dobra.

Oczywiscie mozemy sie od razu ograniczyc do literackiego castillano i bedzie
prosciej, tyle, ze wtedy musimy mowe potoczna wogole wylaczyc.

3) przyklady z wyszukiwaniem ¨el humano¨ czy ¨los humanos¨, ktore sa wytluczone
w przypadku wynikow googla czesto z kontekstu _moga zawierac o ile sie
orientuje_ uzycie rodzajnika jako zaimka a humano moze byc dalej w konstrukcji
przymiotnikiem. To napisalem w kwestii ilosci wynikow przez ciebie przytoczonych
(z dopiskiem, ze na 100% chodzi o rzeczownik) z ktorych wnioskujesz jak czesto
slowo humano jest uzyte jako rzeczownik a ja zwrocilem uwage, ze ten sposob
wnioskowania moze byc obarczony bledem (pomijajac ta nieszczesna liczbe wynikow
googlowskich).

4) I nie chce mi sie juz wiecej pisac na tematy rzeczownikowo-przymiotnikowe.

Teraz apropos tego, co Ty napisalas:
> Bo "la humana" jako rzeczownik też występuje, ale znacząco rzadziej niż jako
> przymiotnik, a także znacząco rzadziej (jako rzeczownik) niż "el humano" -
> rzeczownik.

Nie wiem, gdzie sie uzywa _rzeczownika_ la humana - jedyne miejsce gdzie sie z
takowym rzeczownikiem spotkalem, to byl feministyczny portal; szkoda, ze go
teraz adresu pod reka nie mam.

A to bylo juz szczytem:

> > > Natomiast słowa "el humano" y "los humanos" to rzeczowniki jak w py
> sk dał
> > :)
>
> > Niekoniecznie ;-)
> Hehe, strzyżono-golono ;) Koniecznie. Właściwością rodzajnika jest to, że
> poprzedza rzeczownik lub wyrażenie rzeczownikowe (albo na przykład pełni funkcj
> e
> zaimka w zdaniu).

Brawo, szkoda, ze ja wlasnie Tobie podalem sytuacje, gdzie rodzajnik pelni role
zaimka, gdybys chciala zauwazyc i stad wynikalo moje "niekoniecznie" :-). Dwa,
podalas fraze "los humanos" jako pewna liczbe mnoga rzeczownika, co raczej nie
musi byc prawda jesli bedzie wyciagniete to z kontekstu.

> Rzeczownikiem, znaczy. Mhm.

Tak, MASZ RACJE, rzeczownikiem. (zeby nie bylo, ze w czyms nie przyznaje Tobie
racji od poczatku do konca ;-) )

Gruss, T.

[kr_kap]

> Czytasz mnie chyba piate przez dziesiate

Nie, czytam Cię dokładnie.

> 1) nie napisalem _nigdy_, ze el ser humano jest rzeczownikiem

Nie, nie pisałeś, gdzieś Ci to zarzucam? Usiłowałeś oddzielić "el ser" od
"humano" i mówiłeś, że humano to przymiotnik. Pięknie. Ale "el ser humano" jest
to wyrażenie rzeczownikowe pełniące funkcję rzeczownika, o stałym związku
frazeologicznym, a więc się go nie rozdziela. (nawet jeśli powiemy, że "el" to
rodzajnik, "ser" to tutaj rzeczownik a "humano" to przymiotnik, nadal są
jednością i pełnią funkcję rzeczownika). Słowniki "el ser humano" tłumaczą też
(obok istota... nie, nie rzucaj niczym ciężkim ;) na "człowiek", możemy się
zatłuc a i tak nic nie zmienimy w tym temacie.

> i podalem na to
> przyklad _jak wyglada rzeczownik, ktory slowotworczo pochodzi ze ¨sklejenia¨
> slow (rozmaitych czesci mowy wystepuja w takich pochodnych rzeczownikach bo sa
> rozne kombinacje mozliwe)

Tak, rzeczownik złożony. Ale to inna konstrukcja gramatyczna niż "el ser...",
więc dlatego napisałam, że się mylisz porównując. Jeśli miał być to tylko
przykład pięknego, rasowego rzeczownika złożonego, dla podkreślenia nierasowości
wszelkich wyrażeń, mimo pełnienia przez nie tej samej funkcji, to zgoda.

> 2) wyczytalem otoz w ksiazce do gramatyki hiszpanskiej napisana przez p. Anne
> Wawrykowicz (¨Gramatyka funkcjonalna j. hiszp. z cwiczeniami¨, czy jakos tak )
> twierdzenie o okreslaniu poprzez el hombre rowniez kobiet w mowie potocznej
(nie> bylo ani gdzie ani co ani jak a wiedzac, ze hiszpanski to jezyk bardzo
> zroznicowany trudno mi cokolwiek powiedziec).

Przez "hombre" w znaczeniu "człowiek" tak; w mowie potocznej, jeśli rozumieć, że
kobieta miałaby o sobie mówić "soy el/un hombre" (Czyli jestem mężczyzną - poza
przypadkami, które przytoczyłam, gdzie może chodzić o "człowieka", l.mn, 3.os.
itd.) - zdecydowanie nie.

Natomiast:
Nie trzeba daleko jeździć, to specjalność wprost z Hiszpanii, choć spotkać można
i gdzie indziej, mówi się "hombre!", taki wykrzyknik, jak "człowieku!",
"gościu!", "facet!", coś w tym guście, kierowane do obydwu płci, ale z
"określeniem poprzez 'el hombre' również kobiet" ma to niewiele wspólnego :), a
już zdecydowanie nie "el hombre" (z rodzajnikiem). Używa sie jeszcze "tio!" i
"tia!" odpowiednio, czyli wuju i ciotko :), ale w znaczeniu facet/babka.
(Acha, jest też wersja "mujer!", ale do mężczyzn się nie stosuje, no chyba, że w
pijanym widzie ;)
Zresztą "hombre!" występuje nie tylko w hiszpańskim. (Masz choćby angielskie
"man!", ale nie wiem, czy poza kręgiem złożonym z facetów się używa? Analogia
idzie dalej, ten okrzyk po angielsku też jest bezrodzajnikowy. Ciekawe, może
wiesz, do kobiet w anglojęzycznym jakimś państwie się używa?)

> Jak Ty mi zareczysz, ze w zadnym kraju,> ktory mowi jezykiem hiszpanskim nie
jest to dopuszczalne, aby w II osobie sie> odezwac do kobiety przez el hombre to
naprawde jestes dobra.

Zaiste dziwne wymaganie, bo przeniesione na rodzime grządki może brzemić: "Jak
Ty mi zaręczysz, że w Polsce nie jest dopuszczalne, aby w II osobie się odezwać
do kobiety przez 'mężczyzna'". Ja w Polsce słyszałam nawet jak faceci mówią do
siebie per "ty kur..!", słowo daję. Ale oczywiście tu musi chodzić o to, o czym
napisałam powyżej. (Napisałam do autorki podręcznika, może mi zacytuje dokładnie
to zdanie ze swojej książki, albo napisze-jeśli odpisze, o co chodziło).

> Oczywiscie mozemy sie od razu ograniczyc do literackiego castillano
no to castellano, jeśli literackiego :)

Przykłady z googlem miały być śmieszne, ta racja polegająca na częstości, żart
taki, rozumiesz? Ale chyba Cię nie śmieszyły, przepraszam.
Wyniki googla są obarczone błędem, tak, rozumiem.

Ja nie muszę posługiwac się googlem, żeby sobie coś sprawdzić, bo mam w cholerę
gramatyk hiszpańskich w sieci, ostatnio korzystałam z tej pisanej przez pana
Bello; jest ich naprawdę wiele, ale jak żart to żart. I tak chodziło o "el
humano", do czego doszliśmy zresztą parę postów temu.

> 4) I nie chce mi sie juz wiecej pisac na tematy rzeczownikowo-przymiotnikowe.

Rrrrrany! Mnie też nie! Ale nie ja zaczęłam, hihi, bo ja od pierwszych słów
byłam przekonana o swojej świętej racji :)

> Nie wiem, gdzie sie uzywa _rzeczownika_ la humana

Tam, gdzie w liczbie mnogiej, to portale argentyńskie, meksykańskie, z Republiki
Dominikańskiej, hiszpańskie, brazylijskie, nikaraguańskie, pewnie feministyczne,
bo piszą o prawach kobiet, o kobietach kalekich, i piszą "somos humanas" a nie
"somos humanos"; taki jest też tytuł konkursu fotograficznego, używa się w
blogach, na forach dyskusyjnych. Wybrałam oczywiście te, gdzie to "humanas"
użyto w znaczeniu "jesteśmy ludźmi", a nie "jesteśmy ludzkie".
Natomiast szukając pod hasłem "la humana" (jako rodzaj żeński od człowiek,
szukałam w dość pokrętny sposób, całym zdaniem), ale znalazłam dwie chyba
stronki tylko, z fantastyką, a pod hasłem "una humana" znalazłam mnóstwo
fantastyki, czyli pewnie pojawia się tu jako takie rozróżnienie rodzajowe, dla
"obcych". No i w portalach RPG, na przykład "no era una humana cualquiera, era
sabia i letrada".

> A to bylo juz szczytem:
>
> > > > Natomiast słowa "el humano" y "los humanos" to rzeczowniki ja
> k w py
> > sk dał
> > > :)
> >
> > > Niekoniecznie ;-)
> > Hehe, strzyżono-golono ;) Koniecznie. Właściwością rodzajnika jest to, że
> > poprzedza rzeczownik lub wyrażenie rzeczownikowe (albo na przykład pełni
> funkcj
> > e
> > zaimka w zdaniu).
>
> Brawo, szkoda, ze ja wlasnie Tobie podalem sytuacje, gdzie rodzajnik pelni role
> zaimka, gdybys chciala zauwazyc i stad wynikalo moje "niekoniecznie" :-).

A, rozumiem. Myślałam że masz zastrzeżenia co do gramayki hiszpańskiej gdzie
jakiś czas temu ustalono po co im właściwie rodzajnik. O zaimkach wspomniałam z
nadgorliwości i myśląc o podanym przez Ciebie przykładzie ze sztuczną inteligencją.

Natomiast moje "koniecznie" odnosi się do tego, że rzeczownik rozpoznać można po
rodzajniku - a szczególnie tego typu rzeczownik, stąd "el humano" w tej formie i
"los humanos" w tej formie to rzeczowniki; przytoczyłam określony, ale
nieokreślony też się łapie, i jeśli nie ma złożeń utrudniających początkującemu
identyfikację czy jakiś rodzajnik pełni w zdaniu funkcję zaimka (a my mamy
łatwo, bo zdania nie mamy, więc ta wątpliwość odpada), (znalazłam stronkę z
zadaniami właśnie tego typu), to un/el humano, unos/los humanos, una/la humana
są rzeczownikami, podczas gdy humano, humana, humanos, humanas są przymiotnikami.

> podalas fraze "los humanos" jako pewna liczbe mnoga rzeczownika, co raczej nie
> musi byc prawda jesli bedzie wyciagniete to z kontekstu.

Nie bardzo rozumiem ? Co nie musi być prawdą? To, że "los humanos" (ludzie) są
liczbą mnogą od "el humano" (człowiek)? "Pewną" liczbę mnogą rzeczownika. Co
masz na myśli ?
No i jaki kontekst.



pzdr.
K.

[Gość: trevik]

> Ja w Polsce słyszałam nawet jak faceci mówią do siebie per "ty kur..!",

Ok - w kwestii oksleslania kobiet przez hombre, nie mam w tym momencie nic do
dodania. Sam napisalem, ze nie wiem w jakich okolicznosciach tylko strzep
informacji na ten temat przeczytalem, wiec juz nic na ten temat nie pisze.

> > Oczywiscie mozemy sie od razu ograniczyc do literackiego castillano
> no to castellano, jeśli literackiego :)

A tu bylas po prostu kochana.

> Przykłady z googlem miały być śmieszne, ta racja polegająca na częstości, żart
> taki, rozumiesz? Ale chyba Cię nie śmieszyły, przepraszam.
> Wyniki googla są obarczone błędem, tak, rozumiem.

Nie wiem, o co w tym momencie Tobie chodzilo - czytalem kilka razy to, co
napisalas i naprawde nie lapie.

> > Nie wiem, gdzie sie uzywa _rzeczownika_ la humana
>
> Tam, gdzie w liczbie mnogiej, to portale argentyńskie, meksykańskie, z Republik
> i
> Dominikańskiej, hiszpańskie, brazylijskie, nikaraguańskie, pewnie
> feministyczne

To moze podaj przyklad, bo jakos tego nie potrafie zweryfikowac (poza pewna
nowomowa) - serio, interesuje mnie to. Samo "somos humanas" raczej pasuje mi do
przymiotnika humano a nie do rzeczownika la humana - rozumiesz pewnie moje
subtelne watpliwosci. Przyklady feministycznej nowomowy jak sie pewnie juz
domyslasz specjalnie mnie nie interesuja, to samo ma sie rzecz jasna z
literatura SF (czy portalami RPG, ktore z fantastyki wszelkiej masci czerpia
pelnymi garsciami).

Ku pokrzepieniu serca (wycinek z google, sa problemy ze strona):

"Dungeons & Dragons :: Zobacz temat - Druid, Barbarzyńca czy może ...
... Duszą i ciałem jestem za barbarzyńcami, niekoniecznie stereotypowymi tępawymi
półorkami (gram człowieczką - nomadką, stylizowaną nieco na ...
dnd.rpg.pl/viewtopic.php?t=2395&start=0 - 101k - Wynik uzupełniający "

Ja mam jednak nadzieje, ze Ciebie to jednak troche rozbawilo. ;-)

> No i jaki kontekst.

A np. taka prosta sentencja:
"los humanos sentidos", czy bedzie niepoprawna? Byc moze bedzie (nie ucze sie
hiszpanskiego za dlugo, wiec przy pewnych sprawach obstawal nie bede), ale ja
tego pewien np. nie jestem (na temat stawiania przymiotnika przed rzeczownikiem
czytalem i bynajmniej mi glowy nie rozjasnilo) - moze poprawnie jest wylacznie
"los sentidos humanos"?

We frazie zaimek + przymiotnik nie znalazlem zadnego powaznego przykladu -
znalazlem pare, ale powiedzmy, ze byly to jakas strony strona domowe w ekwadorze
i inne podobne a jezyk nawet dla mnie brzmial jakos dziwnie, wiec podawal ich
nie bede. Nie wiem tylko, czy konstrukcja tego typu moze wogole wystepowac z
przymiotnikiem humano i nie potrafie tego wiarygodnie sprawdzic.

Gruss, T.

[kr_kap]

> Ok - w kwestii oksleslania kobiet przez hombre, nie mam w tym momencie nic do
> dodania. Sam napisalem, ze nie wiem w jakich okolicznosciach tylko strzep
> informacji na ten temat przeczytalem, wiec juz nic na ten temat nie pisze.

To w ogóle zresztą, koniec końców, nie chodzi o "człowieka" jako takiego, bo
zależnie od okoliczności można ów "hombre!" tłumaczyć na "weź, przestań", albo
"no, no" (z uznaniem), "no" (z wyrzutem), albo "ha!" (z radością), albo "rany!"
Albo jeszcze inaczej :).
Ta zawsze sporna kwestia ekwiwalencji w tłumaczeniu...:)

> > > Oczywiscie mozemy sie od razu ograniczyc do literackiego castillano
> > no to castellano, jeśli literackiego :)
>
> A tu bylas po prostu kochana

Oj, no wkurzyć się czasem nie można ? Ale dobrze, na przyszłość do kopania włożę
korki zamiast szpilek ;)

> Nie wiem, o co w tym momencie Tobie chodzilo - czytalem kilka razy to, co
> napisalas i naprawde nie lapie.

Że po tym, kiedy napisałeś o niemiarodajności wyszukiwania googlowego (ile stron
na jaki temat), ja jeszcze podawałam jakieś googlowe tysiące stron, tak sobie, z
łaski na uciechę, więc mi odpisałeś, że przecież pisałeś o obarczeniu błędem.

(Dygresja: strasznie mnie denerwuje to "Tobie". Zawsze tak piszesz, więc pewnie
to wiesz - dlaczego nie "Ci"?)

> > > Nie wiem, gdzie sie uzywa _rzeczownika_ la humana
> >
> > Tam, gdzie w liczbie mnogiej, to portale argentyńskie, meksykańskie, z Re
> publik
> > i
> > Dominikańskiej, hiszpańskie, brazylijskie, nikaraguańskie, pewnie
> > feministyczne
>
> To moze podaj przyklad, bo jakos tego nie potrafie zweryfikowac (poza pewna
> nowomowa) - serio, interesuje mnie to. Samo "somos humanas" raczej pasuje mi
do> przymiotnika humano a nie do rzeczownika la humana - rozumiesz pewnie moje
> subtelne watpliwosci.

Dlatego właśnie poszukałam też "la humana" i "una humana", bo w zdaniu, gdzie ta
forma występuje (i ma rodzajnik) łatwiej dostrzec, że to rzeczownik. Zazwyczaj
zresztą "humana" jako przymiotnik ma wokół inne przymiotniki, więc da się
odróżnić; tam, gdzie niejasno, trzeba to wyczuć intuicyjnie, cóż, jak w każdym
języku pewnie, gdzie tego typu wątpliwości.

Nie wiem, co uznasz za feministyczną nowomowę, podejrzewam, że sam rzeczownik
"humana", bo niby po co mu żeński rodzajnik, jeśli istnieje taki sam, z
rodzajnikiem męskim, nie? Ale to dyskusja wewnątrzjęzykowa wśród użytkowników
rodzajników, to intuicyjne wyczulenie na tę subtelność (jak na przykład na
subtelność określoności-nieokreśloności uzyskiwanej w j.angielskim poprzez
rodzajunik "the" i "a").

Nic wspólnego nie ma z - być może sztucznie Ci brzmiącymi - polskimi żeńskimi
nazwami niektórych zawodów. Nie ma tu sztuczności; to sposób na - dodatkowo -
gramatyczne podkreślenie zasadności żądań (najczęściej pojawia się w kontekście
praw człowieka czy obywatelskich i przemocy w rodzinie), ale także na ukazanie
seksizmu w języku.(Mówimy o języku, gdzie mężczyzna biologiczny to "varón".
Kolejne słówko dla mężczyzny :)
No i w tych wszystkich pozostałych przypadkach, gdzie wykorzystuje się bogactwo
języka, zgodnie z zasadą, że jeśli nie ma, że się nie da, to można :).

www.laneta.apc.org/cgi-bin/WebX?[e-mail]%5E0@.ee727ae
derechoshumanos.laneta.org/Panoramas/mujeres1.htm
agendadelasmujeres.com.ar/notadesplegada.php?id=794
"soy una humana distraida", "somos humanas de carne y hueso" (nie hiszp.,ale się
nada, bo w hiszp. też występuje):
revistacrescer.globo.com/Crescer/0,19125,EFC919322-3384,00.html
www.fervo.com.br/conteudo.php?materia=../diamulher/diferente

www.pagina12.com.ar/2001/01-11/01-11-28/pag31.htm
> Ja mam jednak nadzieje, ze Ciebie to jednak troche rozbawilo. ;-)
Człowieczka. Śliczne.

> > No i jaki kontekst.
>
> A np. taka prosta sentencja:
> "los humanos sentidos", czy bedzie niepoprawna?

Poprawna, jak najbardziej. W tym momencie przymiotnik "sentidos" określa
rzeczownik "humanos". "Hombres sentidos" czy "mujeres sentidas" byłoby chyba
częstsze. Zresztą słownik, przy haśle "sentido", na początku podaje właśnie
przymiotniki.
(Może to być też prosta inwersja: zmysły ludzkie-ludzkie zmysły, więc trzeba
wziąć kontekst pod uwagę.)

Reguły dot. kolejności przymiotnika i rzeczownika to rodzaj ogólnych zaleceń. W
mowie, hm, "składanej" - do stosowania, w mowie wiązanej niekoniecznie. Zresztą
mało która reguła jest w stanie spętać mowę wiązaną ;)

pozdrawiam,
K.

[kr_kap]

> Aby jednak Cie uspokoic, to napisze, ze naszego
> przypadku to nie dotyczy wogole, bo z "ser" to przymiotnika w naszym przypadku
> zrobic sie nie da ;-)

Z "el famoso torero espańol" ja bym łączyła raczej konstrukcje "el hombre
blanco", "la tierra no cultivada", "el hemisferio norte" , czy coś w tym guście,
choć mogę się mylić.
Tak więc "ser" nie musi być przymiotnikiem :) (Choć powoli, jako "serial", się
nim staje...;).

pzdr.
K.

Ciekawy google...

[Gość: trevik]

Pobawilem sie w interpretacje wynikow tych wyszukan (bo nijak mi nie pasowaly do
moich doswiadczen) i mnie wychodzi (np. ze slowem rzadko):
- 1,120,000 , jesli tylko strony polskie na google.com
- 1,190,000 , jesli szukam na google.pl
obie z wlączonym przeszukiwaniem dla stron polskich, teraz (w calym necie):
- 1,190,000, jesli szukam na google.pl
- 1,090,000, jesli szukam na google.com

ciekawe - jak na to nie patrzec nic sie tu nie zgadza a polski google liczy
wiecej wynikow, niz google.com - czy w takim razie jest "wiekszy"? hmm.. idzmy
dalej..

teraz dalej z el ser humano:
1,010,000 w google.com
2,410,000 w google.pl
jakby nie patrzec polski google to potentat pod katem ilosci wynikow usuwajacy
miedzynarodowego google w cien (ustawienia mam te same) - przez moment
pomyslalem, ze polski google dolicza usenet a miedzynarodowy nie - jednak nic
takiego nie zaobserwowalem patrzac na linki.. jakby nie patrzec, cos sie nie klei.

A juz najciekawsze jest:
"el ser" (w tym wyrzuca czesto el ser humano):
629,000 w google.com
627,000 w google.pl (raz polski google jest slabszy)
ale juz dla "el ser humano" (ktora jest zawarta niejako w query "el ser"):
882,000 w google.pl
1,010,000 w google.com

Mam kilka teorii dlaczego tak moze byc i to moze byc efekt pewnych ciekawych
rozwiazan ograniczania poszukiwan przez google, ale na pewno oznacza to, ze sama
ilosc wynikow jest do malo czego przydatna w przypadku jakichkolwiek ocen
ilosciowych (bo nie okresla dokladnej ilosci stron na ktorych pada wyrazenie).

Gruss,

T.

[kr_kap]

> A juz najciekawsze jest:
> "el ser" (w tym wyrzuca czesto el ser humano):
> 629,000 w google.com
> 627,000 w google.pl (raz polski google jest slabszy)
> ale juz dla "el ser humano" (ktora jest zawarta niejako w query "el ser"):
> 882,000 w google.pl
> 1,010,000 w google.com

Podejrzane, faktycznie. Wynikałoby z tego (biorąc pod uwagę to, co piszesz o
ograniczaniu), że tego "el ser" muszą być straszne jakieś ilości, żeby
ograniczać do tego stopnia, że na zawężone pytanie wyrzuca więcej. (Czyli na
przykład już nie ogranicza poszukiwań, stąd różnica w ilości wyników?)
Zdradź choć jedną, proszę, ze swoich teorii na temat sposobów, to bardzo ciekawe.

pzdr.
K.

[kr_kap]

> mówisz el ser humano, humano,la persona humana i tak dalej,

o "el humano" chodzi, a reszta ta sama :)

[boykotka]

Największym prądem niszczycielskim na ziemi jest el ninio :))

[ipekakuana]

I dlatego powinien być wysłany w delegacje na Marsa,
żeby bratać się z kosmitami.. :DD

[bigus-dickus]

ipekakuana napisała:

> I dlatego powinien być wysłany w delegacje na Marsa,
> żeby bratać się z kosmitami.. :DD

Przedstawicielem np. wobec kosmitów. Chociaż nikt nie udowodnił, że są kosmici,
ale też nie udowodnił, że ich nie ma.

[monikaannaj]

Przedstawicielem np. wobec kosmitów.

Gratulacje. ale masz frajdę! Kurcze ale ci zazdroszczę - byc przedstawicielem
wobec kosmitów!!!

Przy okazji - jaka masz definicje kosmitów? bo generalnie rzecz biorac ludzie
tez zyją w kosmosie...

kobieta wywodzi się od mężczyzny

[bigus-dickus]

w angielskim oczywiscie.
słowo woman pochodzi od słowa man

[monikaannaj]

a skad wiesz? Moze man to takie ułomne woman?

[Gość: Artur Przezywacz]

monikaannaj napisała:

> a skad wiesz? Moze man to takie ułomne woman?

Nie bardzo

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=25025109&a=25046484

Mężczyzna wywodzi się od kobiety

[anrid]

Mężczyzna wywodzi się od kobiety. Bo to ona go urodziła. On powstał w niej, w
jej ciele. Wszyscy mężczyżni na świecie wywodzą się od kobiet.

[Gość: Artur Przezywacz]

Twoje kontrargumenty sa denne, totalna_abnegacjo ze wsi.

[monikaannaj]

Za to teza dickusa - to wyzyny yntelektu.

[Gość: Artur Przezywacz]

monikaannaj napisała:

> Za to teza dickusa - to wyzyny yntelektu.

W zestawieniu z kontrargumentami owszem

[totalna_apokalipsa]

suck my dick:)

[Gość: Artur Przezywacz]

Nie podskakuj bo cie tam znajde na tym widzewie :>

[totalna_apokalipsa]

Come on, suck my dick personaly:P

[Gość: Artur Przezywacz]

Adres

[totalna_apokalipsa]

Suck my dick:)

[Gość: Artur Przezywacz]

"Adres, mowie!"

[totalna_apokalipsa]

Suck my dick, I say.

[Gość: Artur Przezywacz]

Co to za glupia baba jest
To jak mam to zrobic, jak nie chcesz podac adresu?!

[totalna_apokalipsa]

Suck my dick!

[Gość: Artur Przezywacz]

Nie dosc ze glupia, to jeszcze nie wie gdzie mieszka!

[totalna_apokalipsa]

suck my dick!

[nihiru]

Eee tam - po prostu płyta się zacięła.

NA MARSIE? ;-))))))) N/T

[kochanica-francuza]

mężczyzna przedstawicielem wymierajacego

[owca.amarantowa]

podgatunku. wymiera, bo calkiem nie przystosowany do zycia, nie umie sie
adaptowac.

Wo-Man = Wonderful Man

[owca.amarantowa]

ludzkosc zawsze wiedziala, ze kobieta to cos lepszego od mezczyzny.

G* prawda

[Gość: Artur Przezywacz]

[bef. 900; ME womman, wimman, OE wŤfman = wŤf female + man human being; see
WIFE, MAN]

Bardziej jednak "zona mezczyzny" niz "cudowny czlowiek"

MEN-szczy-z-NA (ciekawe NA co on szczy?;)))

[antithesis]

[Gość: Artur Przezywacz]

GENIALNE