Dodaj do ulubionych

A co Wy na to?

11.07.05, 18:09
Praca korzystna dla gospodarki
Anna Mieszczanek, prezes fundacji „Zadbać o świat”, mediator rodzinny

Nie łudzę się, że w Polsce uda się szybko sprawić, by praca w domu traktowana
była tak samo poważnie jak praca poza nim.
Ale już samo przyznanie przez polityków, że przynosi ona nie mniej korzyści
dla gospodarki niż praca zarobkowa, byłoby dla osób poświęcających siły swojej
rodzinie niezłą gratyfikacją. Mam nadzieję, że taki cel umożliwi powołanie
kilkuosobowego gremium ekonomistów, prawników, psychologów, demografów i
socjologów, którzy przekują postulat wynagradzania lub choćby dostrzegania w
przestrzeni publicznej pracy domowej w dobre prawo.

Gdyby jeszcze udało się stworzyć możliwość wypłacania w przyszłości osobom
zajmującym się domem emerytur i alimentów, świat z pewnością stałby się
lepszy. A energia, którą wyzwoliłyby wówczas w sobie niedoceniane dotąd
„domowe gospodynie”, mogłaby stać się „anielskim podmuchem” dla Polski.
Obserwuj wątek
    • mamalgosia plus: 11.07.05, 18:10
      Jak wyceniono domowe prace
      dr Beata Mikuta, Katedra Organizacji Ekonomiki Konsumpcji SGGW

      Wycena pracy domowej opiera się na spostrzeżeniu, że w czterech ścianach
      wytwarzana jest ogromna liczba dóbr i usług, które kupione na rynku musiałyby
      kosztować kolosalne pieniądze.
      Na przykład: wykonywane w domu pranie można zlecić pralni. Okaże się, że tak
      liczona wartość tylko tej czynności może w skali miesiąca porazić, bo wypranie
      jednej koszuli kosztowałoby nawet 10 zł. Podobnie z funkcją żywieniową w
      rodzinie. Za granicą za podstawę wyliczeń wartości pracy włożonej w przygotowane
      posiłku bierze się na przykład cenę tego posiłku w restauracji. U nas nie sposób
      zastosować takich stawek.

      Czemu może służyć takie wyliczanie? Na pewno nie chodzi o to, by zatrudniać do
      każdej czynności domowej kogoś z zewnątrz. Mam jednak nadzieję, że wycena pracy
      domowej pozwoli na zmianę sposobu myślenia o osobach pracujących w domu i że
      pomoże tym, które są wiecznie nieszczęśliwe, że zajmują się domem.
      • dokowski To absurd. Istnieją gosposie gotujące i to ich ... 12.07.05, 09:39
        mamalgosia napisała:

        > wykonywane w domu pranie można zlecić pralni. Okaże się, że tak
        > liczona wartość tylko tej czynności może w skali miesiąca porazić, bo wypranie
        > jednej koszuli kosztowałoby nawet 10 zł. Podobnie z funkcją żywieniową w
        > rodzinie. Za granicą za podstawę wyliczeń wartości pracy włożonej w
        > przygotowane posiłku bierze się na przykład cenę tego posiłku w restauracji

        ... wynagrodzenie za pranie, gotowanie i sprzątanie jest rynkową wartością
        pracy w domu. Pomysł z restauracją musiał przyjść do głowy jakiemuś
        gimnazjaliście.
        • netizen Brak rynkowego punktu odniesienia 12.07.05, 09:47
          Z tym, że do tej pory nikt nie wyceniał pracy w domu, więc nie ma rynkowego
          punktu odniesienia. Wzięto więc restaurację. Może gdyby odjąć od niej marżę oraz
          koszty lokalu cena byłaby bardziej adekwatna.
          • mamalgosia Re: Brak rynkowego punktu odniesienia 12.07.05, 11:45
            Próbujesz ratować się bezczelnością?
            • netizen Re: Brak rynkowego punktu odniesienia 12.07.05, 12:29
              Ratować można się przed czymś. Natomiast ja w pełni uznaję prawo do wyceny pracy
              domowej kobiet. Natomiast nie można tego wprost przekładać na obecne ceny rynkowe.
          • dokowski Nie widzisz co czytasz?! 12.07.05, 13:09
            netizen napisał:

            > nie ma rynkowego punktu odniesienia

            Nie wiesz, co to znaczy zatrudnić pomoc domową, która pierze i gotuje?
            • netizen Czytaj ze zrozumieniem 12.07.05, 13:38
              Chodzi mi o to, że przełożenia pracujących mam w ich własnym domu nie da się
              zrobić wprost, ponieważ nie ma zawodu pracującej mamy w domu.
              Można mówić co najwyżej o przybliżonej wartości opierając się na zarobkach
              gosposi domowych, opiekunek, dań podawanych w restauracjach, itp.
              Jedne wartości rynkowe takie wyliczenia zaniżają, zaś drugie zawyżają.

              Nie powiesz mi przecież, że wartość wychowywania dziecka przez opiekunkę jest
              taka sama jak przez matkę.
              • mamalgosia Re: Czytaj ze zrozumieniem 12.07.05, 14:47
                netizen napisał:

                >
                > Nie powiesz mi przecież, że wartość wychowywania dziecka przez opiekunkę jest
                > taka sama jak przez matkę.
                Oczywiście, że nie . Wartość pracy wykonanej przez matkę jest o wiele wyższa
                • ggigus do mamymalgosi 12.07.05, 15:02
                  skoro piszesz:
                  Wartość pracy wykonanej przez matkę jest o wiele wyższa
                  dlaczego? jak to uzasadnic?
                  • mamalgosia Re: do mamymalgosi 12.07.05, 15:10
                    Bo wkłąda więcej miłości w wychowanie, bardziej się stara itp. Przynajmniej
                    normalna matka
                    • ggigus aha o 12.07.05, 15:12
                      wg Ciebie, mam madzieje. Znam roznych ojcow i rozne matki i nie sadze, zeby
                      mozna bylo cos takiego plciwo generalizowac.
                      • mamalgosia Re: aha o 12.07.05, 17:28
                        Nie porównywałam matki i ojca, tylko matkę i opiekunkę płatną. przeczytaj post,
                        na który odpowiadałam
                    • mancow Re: do mamymalgosi 16.07.05, 23:50
                      Z Twoich postow wynika wiec, ze milosc tez ma jakas wartosc rynkowa-bo przez
                      jej udzielanie wychowanie dziecka przez matke jest bardziej wartosciowe.
                      Pytanie wiec moje: jaki znajdziesz 'rynkowy punkt odniesienia' w stosunku do
                      oszacowania wartosci milosci? Cenniki agencji towarzyskich?
                      • lolyta nie, to nie o milosc chodzi. 20.07.05, 05:09
                        generalnie opiekunka ma na uwadze jedno: zeby smarkacz dotrwal zywy do powrotu
                        rodzicow. Ale juz jakies elementy edukacji i rozwoju - a to przeciez tez jest
                        konkretna wartosc, nauczenie czegos dzieciaka - to ma zazwyczaj w dupie.
              • dokowski To nie jest "itp" 12.07.05, 16:00
                netizen napisał:

                > gosposi domowych, opiekunek, dań podawanych w restauracjach, itp.

                Mieszasz zupełnie różne rodzaje pracy i kosztów.

                > Jedne wartości rynkowe takie wyliczenia zaniżają, zaś drugie zawyżają.

                Posyłam żone do pracy i zatrudniam dwie panie: gotującą gosposię i opiekunkę do
                dziecka. Co wg Ciebie jest w takim przykładzie zaniżone, a co zawyżone.

                Ty posyłasz żonę do pracy i zatrudniasz guwernantkę i lokaja, który zamawia dla
                was jedzenie z restauracji, a pranie oddaje do pralni. Takimi obliczeniami
                tylko rośmieszysz antyfeministów i wkurzysz feministki.

                > Nie powiesz mi przecież, że wartość wychowywania dziecka przez opiekunkę jest
                > taka sama jak przez matkę.

                Zależy od kwalifikacji. Większość matek gorzej to robi, niż wykwalifikowana
                opiekunka. Zauważ też, że wątek nie jest o kosztach opieki nad dzieckiem, ale o
                kosztach gotowania, prania i sprzątania.
    • mamalgosia i jeszcze: 11.07.05, 18:11
      Wyceniamy pracę domową
      Tomasz Gołąb

      Opierając się na wyliczeniach GUS, oszacowaliśmy wartość pracy domowej Renaty
      Ptak, mamy czworga małych dzieci (najstarszy Rysio ma 6 lat), która zajmuje się
      domem. Jej mąż Piotr pracuje zarobkowo.
      Musi im starczyć na wynajęcie części domu w podwarszawskich Łomiankach,
      codzienne utrzymanie, ale także na rozpoczęcie w przyszłości budowy własnego
      domu. Pewne stawki zostały uśrednione, w niektóre prace włącza się (zwłaszcza w
      weekendy) Piotr, a część zajęć występuje z wyższą intensywnością latem (np.
      robienie przetworów).

      Utrzymanie mieszkania (głównie sprzątanie) – 7,27 zł/h – 76,33 zł na tydzień.
      Zapewnienie wyżywienia: przygotowywanie posiłków – 7,68 zł/h – 107,52 zł na
      tydzień; robienie przetworów (latem zajmuje nawet godzinę dziennie) 7,60 zł/h –
      53,2 zł/tydzień;
      zakupy (to zadanie Piotra – tygodniowo zajmuje to ok. 4 godzin) – 9,21 zł/h –
      36,84 zł/tydzień; zmywanie (dzięki zmywarce ok. 15 minut dziennie) – 6,59 zł/h –
      11,53 zł /tydzień
      Utrzymanie odzieży - pranie i prasowanie – 6,59 zł/h– ok. 2 godziny dziennie,
      czyli kosztuje 92,26 zł/tydzień.
      Opieka nad dziećmi zajmuje Renacie nawet 8 godzin dziennie. Ta praca kosztuje
      13,71 zł za godzinę, tygodniowo 959,7 zł

      Domowa praca Renaty kosztuje 1067,11 zł tygodniowo, czyli miesięcznie 4268,44 zł.
      • baltazarus Re: i jeszcze: 11.07.05, 18:23
        A gdzie stosunek z mężem? Dlaczego nie został wyliczony? Czyżby usługa była
        kiepsko wykonana?
      • losiu4 Re: i jeszcze: 11.07.05, 18:47
        może te Tomasze Gołąby zajeły by sie czym innym... zresztą zapomniał o kilku
        rzeczach np. godzina seksu coś koło 100 PLN kosztuje... wyjdzie na to że
        kobieta krezuską (jak na polskie warunki) winna zostac, gdyż powinna zarabiac
        gdzies pod 10 kPLN

        Pozdrawiam

        Losiu
      • boykotka Re: Jeny, co za bzdury :)) 11.07.05, 19:16
        Wychodzi na to, że sprzatają 2h dziennie :)) Czyli co tydzień chyba myją
        okna :)) Co za bzdury :) Przetwory można robić tylko przez 3 miesiące w roku :)
        Zresztą 82zł ( za przetwory) : 3zł ( średnio za słoik) mogłaby sobie tygodniowo
        kupić 20 - 27 słoików róznych przetworów w sklepie :))
        A tak w ogóle to skąd pan Gołąb wziął te stawki ?? Ciekawe, czy wliczył w to
        prąd, gaz, zakup materiałów i inne media ??
        • mamalgosia Re: Jeny, co za bzdury :)) 12.07.05, 11:46
          Przetwory to rzezcywiście przesada. Ale boykotko - widać, że sprzątają za Ciebie
          rodzice, lub żyjesz w brudzie. Sprzątanie w domu, w którym są dzieci własnie
          tyle czasu zajmuje (nie w jednym ciągu, ale w sumie)
          • boykotka Re: Jeny, co za bzdury :)) 12.07.05, 15:01
            mamalgosia napisała:

            > Przetwory to rzezcywiście przesada. Ale boykotko - widać, że sprzątają za
            > Ciebie rodzice, lub żyjesz w brudzie. Sprzątanie w domu, w którym są dzieci
            > własnie tyle czasu zajmuje (nie w jednym ciągu, ale w sumie)
            A nie przyszło Ci do Twojej matczynej główki, że dzieci mogą zostać wychowane
            tak by nie brudziły zbytnio i sprzątały po sobie ??? Skoro mają ich 6 to
            najstarsze może mieć 10 lat - ja w tym wieku miałam rozliczne obowiązki
            jakchoćby opieka nad młodszym rodzeństwem i sprzątanie pokoju. Ale obecnie
            dzieci wychowuje się bezstresowo, no nie ???
            • mamalgosia Re: Jeny, co za bzdury :)) 12.07.05, 15:11
              boykotka napisała:

              >
              > A nie przyszło Ci do Twojej matczynej główki, że dzieci mogą zostać wychowane
              > tak by nie brudziły zbytnio i sprzątały po sobie ???
              Szczególnie niemowlętom świetnie to wychodzi:))

              Skoro mają ich 6 to
              > najstarsze może mieć 10 lat - ja w tym wieku miałam rozliczne obowiązki
              > jakchoćby opieka nad młodszym rodzeństwem i sprzątanie pokoju.
              OK, ale dom to nie tylko pokój dziecięcy

              Ale obecnie
              > dzieci wychowuje się bezstresowo, no nie ???
              Chyba już na szczęście coraz bardziej się od tego odchodzi
              >
              • boykotka Re: Jeny, co za bzdury :)) 12.07.05, 15:53
                Dla mnie osoba, która cały dzień siedzi w domu i ma problemy z utrzymaniem
                porządku jest po prostu niezorganizowana. I co tu mają niemowlęta do rzeczy ??
                Chyba jeszcze nie chodzą.
                • mamalgosia Re: Jeny, co za bzdury :)) 12.07.05, 17:28
                  Ale ona właśnei nie ma problemów z utrzymaniem porządku, bo przeceiż sprząta:)
                  • boykotka Re: Jeny, co za bzdury :)) 12.07.05, 17:55
                    mamalgosia napisała:

                    > Ale ona właśnei nie ma problemów z utrzymaniem porządku, bo przeceiż sprząta:)
                    Chyba mają i to wielki problem. Skoro marnotrawią na to 2h dziennie.
                    Przepraszam Cię Małgosiu ale mój stryj i stryjenka mieli 6 dzieci i 20ha
                    gospodarstwo. Przy czym o każdej porze dnia mogłaś spokojnie jeść u nich prosto
                    z podłogi. Kwestia organizacji i wychowania. Zmywarek wtedy nie było a w kuchni
                    mieli zamiast kuchenki gazowej piec węglowy. Ja nie bardzo rozumiem, co można
                    sprzątac przez 2 godz. dziennie ??? Z tego co pamiętam pranie i prasowanie jest
                    wyłączone z tej czynności.
            • lolyta najstarsze ma 6 lat nie 10! 20.07.05, 05:14
              a to oznacza ze ma najprawdopodobniej na stanie jedno lub dwoje dzieci nie
              bedace jeszcze w stanie po sobie sprzatac, bedace na etapie uczenia sie
              korzystania z nocnika, samodzielnego jedzenia etc. Plus eksperymentowanie (co
              sie stanie jak pie..e jajkiem o podloge? czy jestem w stanie sobie sam nalac
              mleka z pudelka? oooo nie jesteeeem??????) To nie jest sprzatanei przez godzine
              czy dwie, to jest sprzatanie non stop :DDDD nawet, jesli dzieci pomagaja.
      • trevik Re: i jeszcze: 13.07.05, 14:19
        Teraz bedzie komentarz do tych wyliczen + dodatek podsumowujacy:
        > Utrzymanie mieszkania (głównie sprzątanie) – 7,27 zł/h – 76,33 zł n
        > a tydzień.

        Panuje tam prawdziwy porzadkowy terror, to jest 1.5 godziny na dzien (wlacznie z
        niedziela) sprzatania a to oznacza codziennie poodkurzane dywany, umyte podlogi,
        przetarte kurze, co 2 dzien umyte okna i idealnie wszystko na kompletny glanz.
        Owszem, dochodza dzieci, ale dzieci nie musza zostawiac po sobie totalnego
        bydla, zwlaszcza, ze to nie sa dzieci najmlodsze. Oczywiscie, jako, ze stawka
        jest liczona dla profesjonalnej sprzataczki mysle o tym, co profesjonalna
        sprzataczka w tym czasie jest w stanie posprzatac a taka moze w tym czasie duzo
        posprzatac.

        > Zapewnienie wyżywienia: przygotowywanie posiłków – 7,68 zł/h – 107,
        > 52 zł na

        2 godziny / dzien na samo przygotowanie posilkow - mnie na taka rozrzutnosc
        czasu niestety nie stac i z pelna odpowiedzialnoscia powiem, ze przygotowanie
        posilkow dla rodziny 6 osobowej z ludzkim sprzetem kuchennym dla sprawnego
        kucharza zajmie nie wiecej, niz godzine dziennie. Przy gotowaniu obiadu w
        czasie, gdy czeka na wyniki mozna jeszcze naczynia zmywac itd. itp. generalnie
        troche to optymalizowac.


        > tydzień; robienie przetworów (latem zajmuje nawet godzinę dziennie) 7,60 zł/h &
        > #8211;

        Wzruszajace - czy to od dzisiaj wiadomo, ze robienie przetworow sie rynkowo
        kompletnie nie oplaca? Jak ktos ma prywatne owoce i nie ma co z nimi robic i ma
        duzo wolnego czasu a jeszcze lubi zjesc dobry dzem, to moze miec takie hobby,
        ale normalnie takie dzialanie to luksus tych, ktorym wiedzie sie dobrze. Pisanie
        argumentow w tym stylu to szczyt smiesznosci.

        > 36,84 zł/tydzień; zmywanie (dzięki zmywarce ok. 15 minut dziennie) – 6,59
        > zł/h –
        > 11,53 zł /tydzień

        To jedno bylo juz _nieco_ bardziej realne. Dodam, ze gdyby ta kobieta zyla w
        pojedynke, to na pewno mniej czasu nie poswiecalaby a raczej wiecej gdyby sama
        myla po sobie, przez pensje meza ma pieniadze na mycie w zmywarce (ten luksus
        kosztuje i to niemalo, gdy sie dokladnie policzy).

        > zakupy (to zadanie Piotra – tygodniowo zajmuje to ok. 4 godzin) – 9
        > ,21 zł/h –

        To chyba bylo podane, aby facetow podlechtac - nie wiem, jaki jest inny powod.

        > Utrzymanie odzieży - pranie i prasowanie – 6,59 zł/h– ok. 2 godziny
        > dziennie,

        Rowniez serwis I klasa, albo gospodyni ma tarke, balie, mydlo, krochmal i
        zelazko na dusze.

        Ale to ubawilo mnie najbardziej:
        > Opieka nad dziećmi zajmuje Renacie nawet 8 godzin dziennie. Ta praca kosztuje
        > 13,71 zł za godzinę, tygodniowo 959,7 zł

        Ok - zakladam, ze dzieci do przedszkola i do szkoly nie chodza. Szkoda tylko, ze
        badania pokazujace, ile rodzice poswiecaja czasu srednio dzieciom, ktore chodza
        do przedszkola, czy szkoly (naprawde _poswiecajac sie_ jeszcze temu zajeciu)
        mowia o ilosciach rzedu pojedyncze minuty na dzien - zwierzeta domowe w tej
        konkurencji prowadza zdecydowanie (przynajmniej w Niemczech).
        Gdy o temacie pisza feministki minuty zmieniaja sie magicznie w godziny i
        dochodza stawki rynkowe za prace (ktora odbywa sie czesto w znacznie gorszych
        warunkach i na znacznie gorszej pozycji w hierarchii firmy i ma konkretne koszty)

        > Domowa praca Renaty kosztuje 1067,11 zł tygodniowo, czyli miesięcznie 4268,44 z

        I na koniec: kogo ona tyle kosztuje? Bo jesli kosztuje, to ktos musi ponosic ten
        koszt? Czy to moze koszty pani Renaty? Czy sa odjete koszty uzyskania takiego
        przychodu (przynajmniej potencjalne w wyliczeniach - za dojazdy np. trzeba sobie
        zaplacic, za jedzenie w czasie pracy itd)? Czy pani Renata ma dzieci, bo odwala
        dla kogos czarna robote? Ile musialaby zaplacic pani Renata za warunki zyciowe,
        jakie ma zapewnione, czyli m.in. duzy dom, (bo taki wogole mozna 1.5 godziny
        dziennie sprzatac) + luksusy (zmywarka do naczyn, pewnie jeszcze inne, bo ten to
        jedno z ostatnich urzadzen AGD, jakie sie kupuje)? Pewnie nic nie trzebaby bylo
        odliczyc.

        Co do pana Piotra, to on oczywiscie na nic pieniedzy nie daje, ani na dzieci,
        ktore chce miec (przynajmniej, ze tak samo jak pani Renata), przychodzi jak do
        hotelu i ma wszystko zrobione ze skaczaco wokol zonka. No idylla. Pewnie wysilac
        sie na mieszkanie w Lomiankach dla 6 osobowej rodziny nie musi, zwlaszcza, gdy
        jeszcze oszczedzaja, moze tez nie musial uczyc sie za mlodu, co nie przynosilo
        dochodow, za to bylo meczace (pani Renata z racji swoich obowiazkow nie musiala
        - jesli to robila, to wyszlo, ze hobbystycznie) itd. itp.

        Albo moze od razu podsumowac, ze utrzymanie rodziny kosztuje i wysilek i
        pieniadze, za to ma sie pewna ostoje w zyciu i otoczenie, jakie chce sie wokol
        siebie miec? TAk byloby chyba najrozsadniej a wszystkie te wyliczenia mozna
        sobie do butow wsadzic (zwlaszcza tak bardzo ponaciagane i jednostronne),

        Gruss, T.
    • baltazarus Re: A co Wy na to? 11.07.05, 18:21
      Tak... może jeszcze płaćmy ojcom za zabranie synka na spacer, a starszemu
      dziecku za pilnowanie brata/siostrzyczki w piaskownicy, a póżniej naliczmy im
      wszystkim to do emerytury.
      Czy wy socjaliści nie możecie zrozumieć, że są sfery gdzie urzędnik nie
      powinien wpychać swojego złodziejskiego nosa? Czy nie rozumiecie, że na wasze
      fanaberie płacimy wszyscy i przez to mamy mniej pieniędzy, bo wypłacacie tylko
      część i tam gdzie nie trzeba?
      • monikaannaj Re: A co Wy na to? 12.07.05, 09:57
        a starszemu
        > dziecku za pilnowanie brata/siostrzyczki w piaskownicy,

        No wiesz co? Zmuszanie dzieci do pracy???? Zgroza.
      • mamalgosia Re: A co Wy na to? 12.07.05, 11:47
        A kto mówi, żeby płacić? Chodzi o to, żeby docenić. A nie gadać, że jak kobieta
        nie pracuje zawodowo, to NIC nie robi
    • losiu4 Re: A co Wy na to? 11.07.05, 18:59
      a my na to, że jak widzimy słowo "fundacja", która do tego jeszcze
      jest "postepowa", to od razu łapiemy sie za kieszeń w której zwyklismy portfel
      trzymać

      Pozdrawiam

      Losiu
    • hans123 Re: A co Wy na to? 11.07.05, 19:00
      głupota, socjalizm, szkody w gospodarce.
      • margot_may trzej muszkieterowie... 12.07.05, 02:12
        baltazarus, losiu i hans...
        co wy w ogóle potępiacie? przelicznie pienięzne, które ukazuje autorka wątku?

        nie zgadzacie się z autorką, ale co do czego dokładnie? uważacie, że praca w
        domu nie jest wartościowa?

        może wyjaśnicie...
        • muszek0 Re: trzej muszkieterowie... 12.07.05, 07:43
          oczywiście, że jest wartościowa. tylko, że wycenę pracy domowej możemy
          traktowac jedynie jako ciekawostkę. rynkowa cena pracy to zupełnie coś innego.

          chłopaki nie potępiali, tylko się zwyczajnie nabijali, bo przeliczanie na
          pieniądze czynności wykonywanych na rzecz gospodarstwa domowego potraktowali
          właśnie jako ciekawostkę (stąd tekst o wycenie numerka a alternatywnym koszcie
          udania sie do burdelu).

          osobiście oczekiwałbym wyceny przez GUS mojej pracy podczas remontu mieszkania.
          a więc: targanie worków z cementem, praca w kurzu, targanie gruzu, malowanie,
          itd, itp. Acha! I jeszcze jakią z tego mógłbym dostać emeryturkę.

        • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 12.07.05, 15:19
          To co napisał muszek0 wystarczy.
          Praca w domu jest dla mnie wartościwa i nie potrzebuję socjalistycznych metod
          zmieniania świadomości. Pomysły jej wyceniania traktuję jako ciekawostkę,
          jednak w dalszej perspektywie ma to prowadzić do uwzględniania takiej pracy
          przy obliczaniu emerytury a to już głupota.

          Ja zwrócę uwagę na niektóre konsekwencje tych pomysłów:
          Nie każda kobieta pracuje tyle samo w domu. Będzie to zależało np. od liczby
          dzieci, czy wielkości domu.
          Zakładam optymistycznie, że te różnice powinny być uwzględnione, chociaż nigdy
          nie wiadomo, może autorzy chca wszystkim "po równo".
          Ponieważ takie wyliczaniki nie wiążą się z przepływem pieniędzy konieczny
          bedzie urzędnik, który będzie mógł kontrolować rodzinę 24/365 aby móc wykryć
          ewentualne nadużycia, i wycenić pracę wykonywaną przez kobietę.
          Jaki wpływ taka wycena bedzie miała na rodzinę?
          Jeśli kobieta będzie sprzątać to "zarabia" 7,27/h - emerytura nie będzie zbyt
          wielka.
          Co jednak się stanie jeśli po powrocie męża z pracy będzie cały czas
          powtarzać "jesteś wspaniały, zrobisz karierę, wszystko ci się uda"-
          psychoterapia 100/h?- zdecydowanie lepszy wybór.
          Co z sexem?
          Padła tu kwota 100/h. Pewnie wszyscy się zgodzą, że usługi jednej żony można
          wycenić znacznie wyżej niż innej. Konieczne będzie opracowanie rozporządzenia
          do ustawy określającego zasady wyceny sexu. Oczywiście urzędnik będzie miał
          prawo kontrolować małżeństwo również w sypialni, bo jeśli nie to każda żona
          wpisze sex+psychoterapia= 200/h.
          Co z dziećmi?
          Czy droższe będzie krzyczenie na nie czy głaskanie po głowie?
          Ilę będzie kosztowało wyjście z dzieckiam na spacer a ile zabawa z nim w domu?
          Na ile wycenimy wysiłek ciąży i porodu?
          Na ile trud poczęcia?
          Czy bardzie będzie się opłacało mieć niegrzeczne dziecko, bo po nim trzeba
          więcej sprzątać?

          • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 13.07.05, 01:05
            rozumiem, ze jest dla ciebie wartościowa, ale to nie zmienia faktu, że nie ma z
            niej pieniędzy i emerytury.
            • muszek0 Re: trzej muszkieterowie... 13.07.05, 07:16
              :)))
              tyle tekstu wywalone a ty nadal nic nie pojmujesz.
            • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 13.07.05, 10:55
              A jak ty widzisz realizację tego pomysłu w praktyce?
              Na początek:
              - taka sama emerytura dla wszystkich czy zróżnicowana?
              - jeśli zróżnicowana to według jakich kryteriów?
              - komu ona przysługuje(jak długo trzeba się opiekować domem, jak udowodnić, że
              ktoś zajmował sie domem, co jeśli oboje pracują- dostaną po 2 emerytury(za dom
              i pracę))?
              - jakie zasady wyceny "czynności domowych"- rynkowe, inne.
              - zasady kontroli
              - jak przeliczać "wartość" prac domowych na emeryturę?
              - od kogo weźmie pieniądze ZUS na to wszystko (wiem, ale czekam na jakieś
              uzasadnienie z użyciem "sprawiedliwości społecznej"
              • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 14.07.05, 00:18
                główna niesprawideliwość wiąże się z rezygnacją z pracy zawodowej, a więc
                możliwości wypracowania sobie emerytury, na rzecz wychowania dzieci. a więc
                państwo powinno zaewnić rekompensatę.


                > A jak ty widzisz realizację tego pomysłu w praktyce?
                > Na początek:
                > - taka sama emerytura dla wszystkich czy zróżnicowana?
                > - jeśli zróżnicowana to według jakich kryteriów?
                zróżnicowana od ilości dzieci.

                > - komu ona przysługuje(jak długo trzeba się opiekować domem, jak udowodnić,
                że
                > ktoś zajmował sie domem, co jeśli oboje pracują- dostaną po 2 emerytury(za
                dom
                > i pracę))?
                po pierwsze fakt zajmowania się domem bez posiadania dzieci nie jest żadnym
                wyróżnieniem. nie chodzi tutaj o zajmowanie się domem, ale o obowiązki, które
                musi wykonywać każda osoba, która ma dzieci, a kiedy jej partner pracuje.
                uważam, że taka praca powinna być gratyfikowana przez państwo w formie choćby
                minimalnej stawki emerytalnej.
                wychodząc z założenia, że emeryturą byłaby formą zapłaty za wychowanie dzieci,
                jełsi obie osoby pracowały to dzielą się nią.

                > - jakie zasady wyceny "czynności domowych"- rynkowe, inne.
                mnie np. nie chodzi o konkretne czynności domowe, więc nie będę wyceniać.

                > - zasady kontroli
                jesli dziecko pozostawało pod opieką rodziców przec cały okres do
                pełnoletności, nie było w tym czasie zaniedbywane, to nalże się ustalona pełna
                suma wynagrodzenia.

                > - jak przeliczać "wartość" prac domowych na emeryturę?
                jw. nie na tym się skupiłam.

                > - od kogo weźmie pieniądze ZUS na to wszystko (wiem, ale czekam na jakieś
                > uzasadnienie z użyciem "sprawiedliwości społecznej"
                :)))) więc jednak wychowanie dzieci jest wartościowe, ale nie aż tak, prawda?
                gadu, gadu, ale jak przychodzi co do czego to nie ma komu zauwazyć
                nieprawidłowości. zupełnie jak z partytetami. obiektywność- oto czego ci
                brakuje.
                • trevik Re: trzej muszkieterowie... 14.07.05, 14:16
                  No to sie w czyms zgadzamy - tez uwazam, ze rodzicom majacym dzieci powinny byc
                  dawane dodatki emerytalne, z tym, ze mam prosta metoda rozroznienia jakosci
                  wychowania: pewien procent skladki emerytalnej dzieci powinien isc na konta
                  rodzicow. Nie ma skladki, nie ma dodatku, jest skladka (bo rodzice dobrze
                  wychowali dzieci dajace sobie w zyciu rade) jest dodatek.

                  Gruss, T.
                  • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 15.07.05, 00:07
                    jestem zdziwiona. nie sądziłam, że istnieją, aż dwie rzeczy, w których się
                    zgadzamy.
                    co do pomysłu z procentem składki emerytalnej dzieci to rzeczywiście jest on
                    dobry, sensowny.
                    pozdr.
                  • losiu4 Re: trzej muszkieterowie... 27.07.05, 08:39
                    trevik napisał:

                    > No to sie w czyms zgadzamy - tez uwazam, ze rodzicom majacym dzieci powinny
                    byc
                    > dawane dodatki emerytalne, z tym, ze mam prosta metoda rozroznienia jakosci
                    > wychowania: pewien procent skladki emerytalnej dzieci powinien isc na konta
                    > rodzicow. Nie ma skladki, nie ma dodatku, jest skladka (bo rodzice dobrze
                    > wychowali dzieci dajace sobie w zyciu rade) jest dodatek.

                    taaak. Treviku... tylko po kiego grzyba dobrze wychowane dziecko ma marnotrawić
                    pieniądze dla urzędasów od pilnowania? nie lepiej, b y dobrze wychowane dziecko
                    po prostu dało pieniądze rodzicom?

                    Pozdrawiam

                    Losiu
                    • trevik Re: trzej muszkieterowie... 27.07.05, 12:07
                      Pisze oczywiscie o pomyslach realnych, ktore wydaja mi sie przynajmniej miec
                      jakies szanse dzialania w dzisiejszych realiach. Bo nie chodzi o to, aby
                      rodzicow wspierac, czy nie wspierac (bo wspierac nalezy) a o to, aby ludzie
                      mieli mozliwie wieksza zachete do rozmnazania. I tak nie wiem, czy pomysl jest
                      wogole sensowny, bo do tego trzeba specjalistow, aby to roztrzygnac i czy mialby
                      szanse dzialac (a znajac trafnosc wypowiadania sie przez socjologow i tak nie
                      bedzie wiadomo dokladnie, dopoki nie zostanie wprowadzony),

                      Gruss, T.
                • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 15.07.05, 19:21
                  Widzę ,że chcesz emerytur tylko dla tych osób, które zostają w domu wychowując
                  dzieci. Ja nie widzę potrzeby takich rozwiązań. Jeśli rodzice dobrze wychowają
                  swoje dzieci to będą one ich wspierać na starość znacznie lepiej niż zus i z
                  pominięciem kosztów pochłanianych przez administrację konieczną do zebrania
                  pieniędzy od obywateli a następnie ich rozdzielenia.
                  • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 16.07.05, 00:45
                    jesteś taki pewny dzieci? to po co w ogóle emerytury?
                    • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 16.07.05, 23:03
                      Oczywiście dzieci nie można być zawsze pewnym. Ale problem w tym czy liczba
                      osób, które dobrze wychowały swoje dzieci a nie wspierają one rodziców na
                      starość będzie na tyle duża aby konieczne było wypłacanie emerytur wszystkim.
                      Co do emerytur to uważam że powinny być, a udział w systemie emerytalnym
                      powinien być obowiązkowy. Niestety w przypadku dobrowolności zawsze znajdą się
                      tacy, którzy będą widzieć lepsze ich zdaniem sposoby wydania pieniędzy niż na
                      zus. A gdy zostaną bez pracy i comiesięcznych pieniędzy z emerytury będą
                      stanowić znaczny problem dla państwa.
                      • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 17.07.05, 01:04
                        hans123 napisał:

                        > Oczywiście dzieci nie można być zawsze pewnym. Ale problem w tym czy liczba
                        > osób, które dobrze wychowały swoje dzieci a nie wspierają one rodziców na
                        > starość będzie na tyle duża aby konieczne było wypłacanie emerytur wszystkim.
                        nie, tu chodzi o to, że istnieje jakaś liczba osób, które pracowały na rzecz
                        państwa wychowując dzieci, a państwo się na nie wypina. przecież ojciec też
                        pracuje na dzieci- swoim zawodem. oddaje część zarobków na dzieci, więc
                        praktycznie pracuje za darmo, nic z tej pracy nie ma, a jednak on dostaje
                        wynagrodzenie na starość. i dostaje to wynagrodzenie bez względu na to, czy
                        dzieci mu pomagają na starość czy nie. to właśnie jest niesprawiedliwe.
                        • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 19.07.05, 23:40
                          Rodzice posiadają dzieci dla siebie, a nie dla państwa.
                          Ojciec ma dzieci, które chciał mieć, nie znaczy to jednak, że nie ma pieniędzy
                          na nic więcej.
                          W razie rozwodu sprawa jest prosta- podział majątku. W przypadku istnienia
                          małżeństwa do końca życia małżonków nie obchodzi mnie jak porozumieli się oni w
                          sprawie zarabiania, kto zajmował się domem i w jakim stopniu, ile mieli dzieci
                          • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 20.07.05, 02:09
                            hans123 napisał:

                            > Rodzice posiadają dzieci dla siebie, a nie dla państwa.
                            > Ojciec ma dzieci, które chciał mieć, nie znaczy to jednak, że nie ma
                            pieniędzy
                            > na nic więcej.
                            skoro tak, to ustalmy, że praca, z której rodzic ma pieniądze na dzieci nie
                            będzie mu policzona. dlaczego poświęcenie rodzica, który przerywa pracę
                            zawodową ma być gorsze od tego, który poswięca na ten cel pieniądze? w takim
                            razie niech będą mu policznoe na emeryturę zarobki, ale po odjęciu wydatków na
                            dzieci.
                            każdemu po równo. niech będzie sprawiedliwie. w końcu, jest tak jak mówisz, nie
                            ma przymusu posiadania dzieci.
                            • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 20.07.05, 11:18
                              Nie możemy tak ustalić bo to wiąże się z koniecznością prowadzenia szczegółowej
                              dokumentacji- np. ile chleba i za jaką cenę zjadło dziecko. Konieczne będzie
                              też zwiększenie liczby urzędników kontroli w zusie.







                              i lolyty.
                              • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 21.07.05, 02:42
                                nie ośmieszaj się hans. to żaden argument.
                                • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 21.07.05, 15:06
                                  Dla mnie rozliczanie się z wydatków i ich dzielenie- mąż,żona, dziecko a
                                  następnie prowadzenie do tego dokumentacji z prawem kontroli przez urzędnika
                                  wystarcza jako argument przeciw.

                                  • margot_may Re: trzej muszkieterowie... 21.07.05, 23:13
                                    naprawdę hans? nie zgadzasz się na sprawiedliwość w żadnym z przypadków: ani na
                                    dodatek do emerytur dla wychowujących, ani na odliczenie od emerytur.
                                    ciekawe.
                                    a z jakiego powodu? trudności w rozwiązaniu kwestii prawnych? moim zdaniem,
                                    jest powinnością ludzi, którzy się zajmują administracją i prawem, ruszyć tyłki
                                    i znaleźć rozwiązanie. w końcu za to im płacą. masz inny pogląd na tą kwestię?
                                    • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 27.07.05, 12:35
                                      Już napisałem wcześniej. Powinno zostać tak jak jest.
                          • lolyta Re: trzej muszkieterowie... 20.07.05, 05:23
                            > Rodzice posiadają dzieci dla siebie, a nie dla państwa.

                            Dzieci sie nei ma dla siebie. Dla siebie to mozna sobie pluszowego misia zakupic.
                            Natomiast te dzieci nie maja obowiazku utrzymywac rodzicow na starosc, za to
                            maja obowiazek - kiedy dorosna - placic podatki. Panstwu. Wiec jednak pod katem
                            ekonomii to bardziej dla panstwa sie wychowuje. Jesli wszystkei kobiety sie
                            wypna i powiedza "nei bedzie dzieci" to kto bedzie w dupie? Kto alarmuje, ze
                            maleje przyrost naturalny, niedoszli tatusiowie? Nie, panstwo.
                            • hans123 Re: trzej muszkieterowie... 20.07.05, 11:29
                              Wszystkie kobiety się nie wypną, bo same chcą mieć dzieci. Nie nakazuje im tego
                              żaden minister.
                              Co do utrzymania rodziców- mam inne zdanie.
                              Mogę płacić podatki dla innego państwa niż Polska, mogę też działać w szarej
                              strefie ale rodziców będę wspierał zawsze. To jest dla mnie coś, do czego nie
                              potrzeba mi żadnych przepisów, przymusu, pośrednictwa państwa, gdzie część
                              pieniędzy jest marnowana; traktuję to priorytetowo. Po co głosować na partie
                              zapewniające emerytury za wychowywanie dzieci, skoro mogę sam pomagać finansowo
                              rodzicom? Przy takim samym koszcie dla mnie do nich trafi więcej.
                              • lolyta Re: trzej muszkieterowie... 22.07.05, 04:16
                                > Wszystkie kobiety się nie wypną, bo same chcą mieć dzieci. Nie nakazuje im tego
                                >
                                > żaden minister.

                                A jednak czesc, i to spora, sie wypina, bo slychac glosy alarmujace ze
                                spoleczenstwo sie nam starzeje.

                                > Co do utrzymania rodziców- mam inne zdanie.

                                A miej sobei jakie chcesz. Tylko ze realia sa takei ze z wielu losowych powodow,
                                neizawinionychj ani przez rodzicow ani przez dzieci nei ma gwarancji ze
                                najlepiej wychowane dziecko bedzie w stanie rodzicow utrzymac.
                            • losiu4 Re: trzej muszkieterowie... 21.07.05, 21:08
                              lolyta napisała:

                              > > Rodzice posiadają dzieci dla siebie, a nie dla państwa.

                              > Dzieci sie nei ma dla siebie.

                              Lolyto, nie zartuj... a dla kogo ma sie dzieci jak nie dla siebie?

                              > Dla siebie to mozna sobie pluszowego misia zakupic.

                              dziecko to owoc miłości kobiety i meżczyzny... Owoc, któreho oboje powinni
                              chcieć. Nie zakup produktu w postaci pluszowego misia made in China czy inny
                              Tajwan

                              > Natomiast te dzieci nie maja obowiazku utrzymywac rodzicow na starosc, za to
                              > maja obowiazek - kiedy dorosna - placic podatki.

                              oczywiście że nie... w końcu kazdego nieprzydatnego starucha w d... można
                              kopnąć... on już swoje zrobił. A ze z podatków kupa pieniedzy marnotrawi sie na
                              pałace ZUSów czy innych urzędasów od rozdzielania zebranych przymusowo
                              pieniędzy, zostawiajac emerytom ochłapy... furda to przeca.

                              > Wiec jednak pod katem ekonomii to bardziej dla panstwa sie wychowuje. Jesli
                              > wszystkei kobiety sie wypna i powiedza "nei bedzie dzieci"

                              widzisz... ekonomia była zawsze... i od wieków ludzie dawali sobie i z nia, i
                              dzietnoscia rade... kłopot zaczął się mniej wiecej w momencie, gdy tzw
                              postepowcy swoje prawa zaczęli wprowadzac...

                              > to kto bedzie w dupie? Kto alarmuje, ze
                              > maleje przyrost naturalny, niedoszli tatusiowie? Nie, panstwo.

                              tak, bo samo państwo przez "zachęty" to spowodowalo i teraz jest deficyt... a
                              ze tzw yntelygenty po urzędach do trzech nie umieją zliczyc, stąd teraz
                              kombinowanie jak od bankructwa obowiązkowe systemy emerytalne uratowac. Np.
                              podniesienie wieku emerytalnego... a jak znów zacznie brakować, to się
                              poprzeczke podniesie... na ten przykład do 120 lat...

                              Pozdrawiam

                              Losiu
                              • lolyta Re: trzej muszkieterowie... 22.07.05, 04:11
                                > > Dzieci sie nei ma dla siebie.
                                >
                                > Lolyto, nie zartuj... a dla kogo ma sie dzieci jak nie dla siebie?

                                Ciebie tez mama i tata zrobili _dla siebie_?
                                ale jaja.
                                Dzieci sie nei ma _dla kogos_.
                                Dziecie sie w ogole nie _ma_ (w sensie posiadania).
                                "Ma" to sie najwyzej macierzynstwo/ojcostwo.
                                Jesli masz dzieci i masz je dla siebie to... wspolczuje dzieciom.

                                > > Natomiast te dzieci nie maja obowiazku utrzymywac rodzicow na starosc, za
                                > to
                                > > maja obowiazek - kiedy dorosna - placic podatki.
                                >
                                > oczywiście że nie... w końcu kazdego nieprzydatnego starucha w d... można
                                > kopnąć... on już swoje zrobił.

                                nikt nie mowi o kopaniu w d...
                                Dziecko moze: nie dozyc starosci swoich rodzicow, samo byc ciezko chore, miec
                                neiwystarczajace dochody na utrzymanei wlasnych dzieci i swoich rodzicow.
                                Wiec bardzo to piekna deklaracja ze sie bedzie starych rodzicow utrzymywac, ale
                                nie zawsze realna.
                                A podatki sie bedzie placic jak swiat swiatem. To jedno jest pewne.

                                > widzisz... ekonomia była zawsze... i od wieków ludzie dawali sobie i z nia, i
                                > dzietnoscia rade... kłopot zaczął się mniej wiecej w momencie, gdy tzw
                                > postepowcy swoje prawa zaczęli wprowadzac...

                                Pierdu pierdu, dziekuje uprzejmie za swiatle pouczenie, daruj sobei takei teorie.
                                Ekonomia byla zawsze, ale wezze nie piernicz ze nie bylo klopotow a dzietnosc to
                                byl miod z boczkiem, gdyby tak bylo to by zaden postepowiec tego nie zmienial.

                                > tak, bo samo państwo przez "zachęty" to spowodowalo i teraz jest deficyt...

                                ROTFL no to juz wiemy kto spowodowal kryzys gospodarczy, te wstretne matki ktore
                                porodzily dzieci tylko po to zeby przez cztery miesiace pobrac kase na
                                macierzynskim a i nie daj Boze potem 'siedziec w domu z dziecmi i nic nie robic".
                                • losiu4 Re: trzej muszkieterowie... 25.07.05, 10:09
                                  lolyta napisała:

                                  > > > Dzieci sie nei ma dla siebie.

                                  > > Lolyto, nie zartuj... a dla kogo ma sie dzieci jak nie dla siebie?

                                  > Ciebie tez mama i tata zrobili _dla siebie_?

                                  a dla kogo? dla państwa?

                                  > ale jaja.
                                  > Dzieci sie nei ma _dla kogos_.

                                  a po co w takim razie?

                                  > Dziecie sie w ogole nie _ma_ (w sensie posiadania).

                                  no jak to nie, jak tak :)

                                  > "Ma" to sie najwyzej macierzynstwo/ojcostwo.

                                  no właśnie :) wiec dla kogo ma sie dziecko jak nie dla rodziców?

                                  > Jesli masz dzieci i masz je dla siebie to... wspolczuje dzieciom.

                                  nie mam... ale mam zamiar miec :) Dla siebie, nie dla systemu emerytalnego.

                                  > > oczywiście że nie... w końcu kazdego nieprzydatnego starucha w d... można
                                  > > kopnąć... on już swoje zrobił.

                                  > nikt nie mowi o kopaniu w d...
                                  > Dziecko moze: nie dozyc starosci swoich rodzicow, samo byc ciezko chore, miec
                                  > neiwystarczajace dochody na utrzymanei wlasnych dzieci i swoich rodzicow.

                                  widzisz, ten problem istnieje od wieków... i jakoś ludzie dawali z tym sobbie
                                  radę. Kłopot jest teraz: nie ma tradycyjnej rodziny, a system emerytalny się
                                  sypie. Zgadnij z czyjej winy. I jak go bedą urzędasy ratować.

                                  > Wiec bardzo to piekna deklaracja ze sie bedzie starych rodzicow utrzymywac,
                                  > ale nie zawsze realna.

                                  oczywiście... ale bardziej realna niźli "opieka państwa". Bo jak widze co sie
                                  na ten przykład w tzw. "bezpłatnej" służbie zdrowia dzieje, to scyzoryk mi sie
                                  w kieszeni otwiera.

                                  > A podatki sie bedzie placic jak swiat swiatem. To jedno jest pewne.

                                  oczywiście że tak... tylko czemu tak wysokie i czemu za te pieniądze nie na się
                                  właściwie nic? nie lepiej na konto w banku wpłacać?

                                  > Pierdu pierdu, dziekuje uprzejmie za swiatle pouczenie, daruj sobei takei
                                  > teorie.
                                  > Ekonomia byla zawsze, ale wezze nie piernicz ze nie bylo klopotow a dzietnosc
                                  > to byl miod z boczkiem, gdyby tak bylo to by zaden postepowiec tego nie
                                  > zmienial.

                                  nigdy tak nie twierdziłem, Wręcz przeciwnie... zawsze mówiłem, że życie to nie
                                  je bajka :) tyle tylko, że od kiedy polepszacze życia wzieli się do roboty, to
                                  tym najsłabszym (dzieciom i starszym) jakby trudniej.

                                  > > tak, bo samo państwo przez "zachęty" to spowodowalo i teraz jest deficyt.
                                  > ..

                                  > ROTFL no to juz wiemy kto spowodowal kryzys gospodarczy, te wstretne matki
                                  > ktore porodzily dzieci tylko po to zeby przez cztery miesiace pobrac kase na
                                  > macierzynskim a i nie daj Boze potem 'siedziec w domu z dziecmi i nic nie
                                  > robic

                                  chyba się nie rozumiemy... zrobili to urzędasy, którzy marnują pieniądze, plus
                                  to, że system opieki silnie zależy od tego, ile do kasy sie wpłaca... a
                                  przez "zachęty" rządzacych do nieposiadania dzieci niestety mamy sytuację, że
                                  pieniędzy zaczyna brakować. I dlatego np. pomysły podniesienia wieku
                                  emerytalnego.


                                  Pozdrawiam

                                  Losiu
        • losiu4 Re: trzej muszkieterowie... 13.07.05, 07:50
          Margot... przeczytaj raz jeszcze wcześniejsze a potem późniejsze mejle...
          będzie prościej :)

          Pozdrawiam

          Losiu
    • dokowski A jak to policzyć? Kto by płacił? 12.07.05, 09:28
      mamalgosia napisała:

      > Gdyby jeszcze udało się stworzyć możliwość wypłacania w przyszłości osobom
      > zajmującym się domem emerytur

      Jeżeli małżeństwo jest bezdzietne, a jedno z nich nie pracuje, to tylko drugie
      może dzielić się emyryturą.

      Jeżeli samotna matka wychowuje dziecko, to jak odróżnić jej wkład pracy
      związany z dzieckiem od tego, co i tak by robiła, gdyby mieszkała sama.

      Oczywiście małżeństwo z dziećmi jest bardziej skomplikowane.

      Poza tym musiałby powstać jakiś system nadzoru jakości i ilości faktycznie
      wykonanej pracy w domu, aby oszacować jakie przysługuje godziwe "wynagrodzenie".

      > i alimentów

      A co mają do tego alimenty?
      • trevik Re: A jak to policzyć? Kto by płacił? 13.07.05, 14:26
        > A co mają do tego alimenty?

        To chyba jasne - jak socjalizm, to i odprawy musza istniec,

        Gruss, T.
        • dokowski Najwięcej socjalizmu jest, gdy się nie rozumie... 14.07.05, 12:14
          trevik napisał:

          > > A co mają do tego alimenty?
          >
          > To chyba jasne - jak socjalizm, to i odprawy musza istniec

          ... i posługuje bezmyślnie schematami. Ludzie głupi wolą dać się wyzyskiwać
          biurokratom, zamiast pracować u kapitalistów.

          Odprawa jest jednorazową wypłatą, alimenty są stałą pensją wypłacaną za opiekę
          nad dziećmi. Socjalistą jest ten biurokrata, kto tego nie rozumie i uzależnia
          wysokość alimentów tylko od wynagrodzenia zobowiązanego.

          Wolność jest kluczem. Nie tylko wolny rynek i liberalne prawo, ale także silna
          policja i sprawna prokuratura są fundamentem wolności. Bo nie ma wolności bez
          bezpieczeństwa i sprawiedliwości. Strach i wolność są ze sobą sprzeczne.
          Socjalizm nie daje ludziom wolności, wręcz przeciwnie. Kobieta może czuć się
          wolna tylko w liberalnym kapitalizmie.
          • Gość: donna che pensa ...... IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 17.07.05, 02:19
            Co za bezsens. Tego tylko brakowało żeby państwo płaciło za to, że ktoś po
            sobie pozmywa gary i zrobi pranie. To chyba obowiązki każdego normalnego
            człowieka, a jeżeli kobieta robi z siebie służącą to juz jej sprawa.
            • dokowski Jak to państwo?! 18.07.05, 10:06
              Gość portalu: donna che pensa napisał(a):

              > Co za bezsens. Tego tylko brakowało żeby państwo płaciło za to, że ktoś po
              > sobie pozmywa gary i zrobi pranie. To chyba obowiązki każdego normalnego
              > człowieka, a jeżeli kobieta robi z siebie służącą to juz jej sprawa

              Kiedy mąż chodzi do pracy a żona pracuje w domu, to oznacza tylko podział pracy
              między nimi. Jego zarobki w części jej się należą. Co ma do tego państwo?
    • Gość: Takété Malouma Dwa problemy z tym pomysłem. IP: *.chello.pl 19.07.05, 11:22
      Problem I

      W Polsce są całe regiony (np. Śląsk), gdzie mąż po powrocie z pracy kładzie pieniądze na stół, a żona wydziela mu kieszonkowe. Nawet w regionach, gdzie nie ma takiej tradycji, większości żon nie byłoby na rękę, gdyby mężowie zaczęli skrupulatnie wyliczać, jaką częścią zarobionych przez nich pieniędzy w rzeczywistości rozporządza małżonka. Konieczność wypłacania żonie 1300 zł miesięcznie za pracę domową (tyle wyliczyły specjalistki z SGGW) z pewnością bardzo zmotywowałaby panów do prowadzenia takiej "księgowości". W istocie bowiem świadczenie finansowe męża na rzecz żony ma miejsce w każdej z licznych sytuacji, gdy np. mąż pod naciskiem żony kupuje różową zasłonkę do sypialni, zamiast białej, którą preferował.

      Problem II

      Stosunek prawny, jakim jest małżeństwo, zakłada istnienie solidarności między partnerami, wynikającej z uczucia, jakim małżonkowie wzajemnie się darzą. W szczególności, jeśli w małżeństwie jest wyraźny podział ról, w ramach którego np. mężczyzna poświęca się zaspokajaniu potrzeb finansowych rodziny, zaś kobieta prowadzi dom, to wówczas domniemywa się, że i on, i ona - zmotywowani małżeńską solidarnością biorącą się z uczucia - wykonują wynikające z podjętych ról świadczenia uczciwie, tzn. odpowiednio: w przypadku świadczeń finansowych "godziwie", a w przypadku świadczenia pracy "z należytą starannością". PODKREŚLAM, że owo domniemanie uczciwości dotyczy OBU STRON.

      Żądając prawnych możliwości egzekwowania godziwego wynagrodzenia pracy domowej, feministki JEDNOSTRONNIE odrzucają domniemanie uczciwości w odniesieniu do partnera utrzymującego rodzinę - nie widać bowiem w ich propozycjach, by równocześnie domagały się możliwości egzekwowania należytej staranności ze strony partnera prowadzącego dom. Byłby to więc układ polegający na świadczeniu przymusowym w jedną stronę, a dobrowolnym w drugą, czyli KPINA Z PRAWA.

      To, że feministki nie widzą fundamentalnej niesprawiedliwości wbudowanej w tę propozycję, jest skutkiem nałożenia się feministycznej zracjonalizowanej nienawiści do mężczyzn na tradycyjny stereotyp wiążący role społeczne z płcią. Tradycyjny stereotyp powoduje, że gdy słyszymy "partner utrzymujący rodzinę", odruchowo myślimy o mężczyźnie, zaś idea "partnera zajmującego się domem" kojarzy się z kobietą. Z kolei feministyczna mizoandria i kobiecy szowinizm kojarzy męskość z egoizmem, nieuczciwością i skłonnością do wykorzystywania innych, zaś kobiecość ze szlachetnymi cechami takimi jak altruizm, uczciwość i skłonność do poświęceń. Dlatego feministki postulują ograniczenie zaufania wyłącznie w odniesieniu do partnera utrzymującego rodzinę (w domyśle mężczyzny) i zakładają, że partner prowadzący dom (w domyśle kobieta) będzie zawsze nieskazitelnie uczciwy.

      Przykład kampanii o wynagradzanie pracy domowej doskonale ilustruje niebezpieczeństwo związane z rosnącymi wpływami feminizmu na stanowienie prawa. Komuś, kto myśli feministycznymi kategoriami, wydaje się rzeczą całkiem rozsądną i słuszną tworzenie prawa w oparciu o domniemanie dobrej woli kobiet i złej woli mężczyzn. Legislacja oparta na takich podstawach ideologicznych, jeśli nie zostanie powstrzymana, w końcu nieodwołalnie zmieni mężczyzn w obywateli drugiej kategorii.
      • mamalgosia Re: Dwa problemy z tym pomysłem. 19.07.05, 11:33
        Gość portalu: Takété Malouma napisał(a):

        > Problem I
        >
        > W Polsce są całe regiony (np. Śląsk), gdzie mąż po powrocie z pracy kładzie pie
        > niądze na stół, a żona wydziela mu kieszonkowe.
        Zapewniam Cię, ze w całym regionie tak na pewno nie jest - kazde uogólnienie
        jest nieprawdziwe. Dodam, że jestem ze Śląska

        Nawet w regionach, gdzie nie ma
        > takiej tradycji, większości żon nie byłoby na rękę, gdyby mężowie zaczęli skru
        > pulatnie wyliczać, jaką częścią zarobionych przez nich pieniędzy w rzeczywistoś
        > ci rozporządza małżonka.
        A to dziwne? Ty byś chciał być rozliczany z każdego wydanego grosza?

        Konieczność wypłacania żonie 1300 zł miesięcznie za pr
        > acę domową (tyle wyliczyły specjalistki z SGGW) z pewnością bardzo zmotywowałab
        > y panów do prowadzenia takiej "księgowości".
        Ale kto mówi o tym, żeby wypłacać! artykule chodzi tylko o to, zeby docenić
        taką pracę, a bo potocznie się mówi, że osoba przebywająca w domu z dziećmi "nie
        pracuje". Otóż pracuje, jak najbardziej



        >
        • Gość: Takété Malouma Re: Dwa problemy z tym pomysłem. IP: *.chello.pl 19.07.05, 12:22
          >> W Polsce są całe regiony (np. Śląsk), gdzie mąż po powrocie z pracy
          >> kładzie pieniądze na stół, a żona wydziela mu kieszonkowe.

          > Zapewniam Cię, ze w całym regionie tak na pewno nie jest - kazde
          > uogólnienie jest nieprawdziwe. Dodam, że jestem ze Śląska

          OK - Górny Śląsk?

          >> Nawet w regionach, gdzie nie ma takiej tradycji, większości
          >> żon nie byłoby na rękę, gdyby mężowie zaczęli skrupulatnie
          >> wyliczać, jaką częścią zarobionych przez nich pieniędzy w
          >> rzeczywistości rozporządza małżonka.

          > A to dziwne? Ty byś chciał być rozliczany z każdego wydanego grosza?

          Odwracasz kota ogonem. Nie chodzi o rozliczanie z każdego wydanego grosza, tylko o przyznanie, że się ten grosz wcześniej od kogoś otrzymało i nietwierdzenie, jakoby tego świadczenia w ogóle nie było.

          >> Konieczność wypłacania żonie 1300 zł miesięcznie za pracę
          >> domową (tyle wyliczyły specjalistki z SGGW) z pewnością
          >> bardzo zmotywowałaby panów do prowadzenia takiej "księgowości".

          > Ale kto mówi o tym, żeby wypłacać!

          No kto? Kto NA RAZIE tego nie mówi i spokojnie czeka na lepszą koniunkturę polityczną? Wy zawsze zaczynacie od gadki o "zmianie sposobu myślenia", a potem zmieniacie sposób myślenia ustawodawców, wskutek czego "nowe myślenie" staje się obowiązujące i niezmiennie okazuje się polegać na transferze dóbr od mężczyzn do kobiet.

          > W artykule chodzi tylko o to, zeby docenić taką pracę,

          To ja w takim razie mówię, żeby doceniać świadczenia implicite (ową różową zasłonkę, którą wycięłaś) ze strony partnera pracującego zawodowo na rzecz partnera pracującego w domu. Wówczas może się okazać, że partner pracujący w domu Z NAWIĄZKĄ otrzymuje swoje wynagrodzenie właśnie w takich świadczeniach.

          > a bo potocznie się mówi, że osoba przebywająca w domu z
          > dziećmi "nie pracuje".

          Zapewniam Cię, że nie spotykam się z takim myśleniem w moim otoczeniu. Każde uogólnienie jest nieprawdziwe. Nie wierzę Ci na słowo, że "potocznie" się tak mówi. Przedstaw wyniki odpowiednich badań socjologicznych, nie zapominając podać na czyje zlecenie je przeprowadzono i jak dokładnie sformułowano pytania.
          • mamalgosia Re: Dwa problemy z tym pomysłem. 20.07.05, 13:55
            TAk, Górny Śląsk.
            Za wycięcie żółtej zasłonki przepraszam:)
            • Gość: Takété Malouma Re: Dwa problemy z tym pomysłem. IP: *.chello.pl 21.07.05, 12:20
              > TAk, Górny Śląsk.
              > Za wycięcie żółtej zasłonki przepraszam:)

              Sores koleżanko, ale nie dam się zbyć w ten sposób. Tym, co "wycięłaś", był fragment mojej wypowiedzi zawierający argument, którego nie potrafiłaś odeprzeć. Zamiast tego pokpiwasz czepiając się słówek. Przegrałaś!
          • ziemiomorze Re: Dwa problemy z tym pomysłem. 21.07.05, 15:23
            Gość portalu: Takété Malouma napisał(a):

            > >> W Polsce są całe regiony (np. Śląsk), gdzie mąż po powrocie z pracy
            > >> kładzie pieniądze na stół, a żona wydziela mu kieszonkowe.
            >
            > > Zapewniam Cię, ze w całym regionie tak na pewno nie jest - kazde
            > > uogólnienie jest nieprawdziwe. Dodam, że jestem ze Śląska
            >
            > OK - Górny Śląsk?

            Zapewniam Cię, że nie spotkalam się z takim myśleniem w na Gornym Slasku. Każde
            uogólnienie jest nieprawdziwe. Nie wierzę Ci na słowo. Przedstaw wyniki
            odpowiednich badań socjologicznych, nie zapominając podać na czyje zlecenie je
            przeprowadzono i jak dokładnie sformułowano pytania.

            Dziekuje z gory :-)
            • Gość: Takété Malouma Re: Dwa problemy z tym pomysłem. IP: *.chello.pl 22.07.05, 01:11
              Najpierw mamalgosia!
    • Gość: Jaacek a co z samotnymi ojcami IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 21.07.05, 21:20
      ..którzy piorą,gotują..i robią to samo co wychwalane pod niebiosa gospodynie
      domowe i dodatkowo pracują na etacie?Dwie pensje?Dwie emeryturki?Przecież
      dzieci są nasze więc nic dziwnego,że trzeba koło nich chodzić i robić...zapewne
      państwo nie zmusząło nas do ich płodzenia co w rezultacie
      skutkuje "gospodyniowaniem domowym".Posadziłem sobie pomidorki a teraz mam się
      domagać od państwa aby mi je podlewało?..nie no....taka ustawa to był by nie
      zły przekręt:))))))
      • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 00:07
        Całe to przeliczanie ogniska domowego na pieniąde jest dosłownie chore. I to
        mówią matki? Nie! Taki pomysł może strzelić do głowy tylko feministce. Osobie,
        która nienawidzi połowę ludzi na kuli ziemskiej.
        Państwo nie wypłaci kasy za rodzinę. Czemu?
        Ano wyobraź sobie , że siedzę w domu i gram na komputerze. Albo idę do kina na
        dobry film. W feministycznym mniemaniu wpływam tym działaniem na gospodarkę.
        Fakt przyczyniam się no ale czy ktoś ma mi za to dać pieniądzę. Za przyjemności
        , za "luksysy duchowe". To tak jak iść do burdelu i kazać sobie płacić prostytutce!
        Pozatym nikt Wam nie każe zakładać rodziny. Robicie to dla własnych przyjemności
        i kożyści duchowych takich jak Miłość, radość, wiedza o życiu w rodzinie. To
        samo w przypadku smutków i różnych tam "wad" rodzinnych.
        To co może jeszcze odszkodowania?
        Totalny brak moralności rodzinnej. Niedługo będą dzieci jak bydło na targu
        sprzedawać.
        • margot_may Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 00:11
          zamilknij człowieku.
          • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 01:15
            Margot nie bój się ja rozumiem ten problem i nie jestem antyfeministą. Wręcz
            przeciwnie popieram równouprawnienie. Feministki nawet nie wiedzą jak dotrzeć do
            innych. Zauważ, że sam apel do kobiet nie da rezultatu. To chyba logiczne co nie?
            Biorąc stronę wyłącznie kobiet z góry skazują siebie na klęskę. Przeciętny facet
            nie zrozumie języka feministki. Nawet duża ilość kobiet nie czai co te klientki
            gadają. Sam wiem ,że problem leży w równouprawnieniu, a właściwie jego braku.
            NP: Szef firmy zatrudnia dwoje ludzi na to samo stanowisko. Zakres obowiązków
            identyczny. Umowa na 20 lat pracy. Jednmo stanowisko facet a drugie kobieta.
            Ale płaca inna. Tu trzeba powiedzieć wprost, że kobiety dostają mniej za pracę.
            Dla każdegj trzeźwo myślącej osoby to jest sedno problemu. Jeśli ktoś tego nie
            dostrzega to mu nie wytlumaczysz gadaniem o emeryturze za prace domowe.
            Najlepszy przykład , żeby nie było, na facetach:
            Jest sobie koleś po studiach , stara się o pracę ale niestety nie może jej
            znaleźć- nic dziwnego. No ale koleś dalej prubuje. Satra się żeby jakoś ułożyć
            sobie życie. Idzie na zasiłek dla bezrobotnych w nadziei , że niedługo
            przestanie, że znajdzie praćę jak przystało na dobrego męża w późniejszym życiu.
            I stoi sobie w kolejce po ten zasiłek razem z jakimś żulem, który w ogóle nie
            myśli o podjęciu pracy. Jeno przepija cały zasiłek jabolem. I gdzie tu
            sprawiedliwość.
            To samo jak przyznasz "dodatek" za prace domowe. Będzie dokładnie to samo. Jedni
            rzeczywiście dostaną za pracę a drudzy za nic. Więc nie lepiej skupić się na
            czymś "pewniejszym"?
            • margot_may Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 01:30
              tu nie chodzi o prace domowe. wyobrażasz sobie jakie konsekwencje by to miało.
              to zachęta do siedzenia w domu.
              a poza tym zaczynasz gadać jak człowiek? gratuluję.
          • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 01:28
            Taki przykład jak należy usuwać problemy.
            Jest sobie jakieś drzewo. Ma dużo gałązek, listków itd. Ale ... dostrzegasz, że
            jest pare zgniłych gałęzi. Od pnia (trzonu drzewa) wyrasta chora gałąź. Ta gałąź
            rozchodzi się na pomniejsze chore gałązki aż po uschnięte listki.
            Trzon symbolizuje podstawy, moralne wartości itd. Jeśli nie są zachowane to
            wyrasta chora gałąź (brak równouprawnienia). Jako że nie zostaje usunięta rośnie
            sobie dalej, dając kolejne chore gałazki czyli skutki zobojętnienia na ten
            problem. Na końcu są uschnięte listki - symbolizują końcowe efekty- takie jak np
            Emerytury dla gospodyń.
            Jeśli chcemy usunąć problem musimy wyrwać chorą gałąź a nie tylko "odczepiać"
            listki. Takie działanie niczego nie zmieni. Dlatego się nie dziwcie, że
            większość ludzi mówi Wam z miejsca "Nara".
            Tyle jeśli chodzi o moją wypowiedź.
            • margot_may Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 01:33
              emerytury dla gospodyń to zeschnięty listek?
              zwracam uwagę, że akcje feministek w rodzaju zamiany treści podręczników w
              podstawówkach spotykają się z ostracyzmem.
              • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 01:48
                Zeschnięty listek w sensie, że skutek niedowartościowania kobiety czyli
                wielkiego problemu jakim jest brak równouprawnienia. Nie mówie , że sprawa jest
                błacha bo te emerytury to w istocie jest dobra sprawa. Ale zrozumcie, że to nie
                przejdzie. Ani teraz ani w najblizszym czasie. Ani nawet za sto lat jeśli
                równouprawnienia nie będzie. Jak Ty sobie wyobrażasz emeryture dla osób
                zajmujących się domem. Przecież to własciwie każdy powinien dostać coś takiego.
                Do każdego przeciętnego domu powinna trafić dodatkowa ilość pieniędzy za to że
                żyją w rodzinie. A w tym czasie pielęgniarki nie dostają pensji za pracę co jest
                podstawą. Pomijamy fakt , że ludzie kradną - to już inny rozdział. Dziura
                budżetowa jest i to wielka. Ledwą ją tam jakoś łatają a tu takie coś? Skąd na to
                forsa w takiej a nie innej rzeczywistości. Na to pytanie mi odpowiedz. Nie mów ,
                że tak powinno być tylko podaj konkrety jak to zrobić? Skoro mówimy o forsie to
                powiedz jak Ty to sobie teraz wyobrażasz???
                • margot_may Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 01:59
                  po pierwsze moje stanowisko wyjaśniłam w postach w rozmowie z hansem i
                  trevikiem.
                  po drugie, mówisz, że nie ma pieniędzy. trzeba się zdecydować co jest
                  najwazniejsze. w sytuacji, gdy potrzeby kobiet są słabo reprezentowane łatwo
                  zepchnąć je na dalszy plan.
                  • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 02:30
                    Twoje stanowisko jest jak najbardziej słuszne. Ale nie mów mi jak powinno
                    wyglądać społeczeństwo bo ja to wiem. Ty to wiesz, inni to wiedzą, więdzą to
                    wszyscy. O tym gadają politycy jak powinno być. Wytykają palcami tak parszywie,
                    że prawie oczy wydłubią. Dlatego błagam bardzo , ale to bardzo pokornie: nie mów
                    Nam jak powinno być bo takim gadaniem już cała polska żyga. Takiej gadaniny
                    ludzie mają po same uszy. Chcesz powiedzieć coś mądrego to powiedz jak to
                    zrobić. Jak to wprowadzić w życie. Bo to że tak być nie powinno lub powinno to
                    już jest wiadome. Pytam się ja Ciebie - JAK???
                    • Gość: margot_may Re: a co z samotnymi ojcami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.05, 02:42
                      trzeba robić to co robię: mówić o tym i przekonywać ludzi.
                      a feministki zaczynają własnie od dołu: pokazują na przykładzie, że praca
                      kobiet przy wychowywaniu dzieci jest wartościowa i nalezy zmienić prawo.
                      przeciez wszystkie zmiany od tego się zaczynają: od debaty, powolnej zmiany
                      świadomości społeczeństwa, aż wreszcie kończa się zamiana prawa, konkretną
                      ustawą. czego ty byś chciał? wzięcia zakładników czy jak?
                      • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 02:52
                        Na pewno nie siła. Ale i tak mi nie odpowiedziałaś do końca. Mówisz rozprawa ,
                        debata no ale co dalej? Zmiany prawa? No ale jakie? Co na co? Konkretniej proszę.
                        Taki apel nic nie daje. Musisz powiedzieć jak Ty sobie wyobrażasz, że te
                        emerytury wchodzą w życie. Tyczy się to gospodarki czyli forsy. Więc powiedz mi
                        skąd wziąć kasę, której nie ma na te świadczenia? O to cały czas pytam a Ty mnie
                        zbywasz takim prostym gadaniem - debatujcie, zmieńcie prawo. Gadać jest
                        najłatwiej i to właśnie wszyscy robią. Myślą , debatują, zmieniają prawo. I na
                        tym się w zasadzie kończy. Idealny przykład: teraz. Nie podajesz konkretów.
                        Także jeszcze raz proszę o konkrety. Skąd na to kase weźmiecie? Na te emerytury?
                        Powiedzcie wprost skąd???
                        • Gość: margot_may Re: a co z samotnymi ojcami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.05, 03:03
                          sądzisz, że jestem na tyle kompetentna w tej dziedzinie, że mój brak argumentów
                          w kwestii skąd wziąć pieniądze byłyby wiążący? :))
                          • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 03:32
                            Raczej nie. A to dlatego, że pytam Cię skąd wziać coś czego nie ma. Skoro nie ma
                            pieniędzy to nie da ich się zdobyć. Skoro nie da się zdobyć pieniędzy na
                            emerytury dla gospodyń/gospodarzy to czy warto propagować taki motyw.
                            -"Dajmy gospodyniomnależyte wynagrodzenie" - z dumą krzyknęła liderka feministek.
                            -"Ale skąd weźmiemy te pieniądze?" - spytała jedna z zaciekawionych feministek.
                            -"..." - i tu kończy się chwalebna mądrość.
                            Cóż.. można problem rozwiązać inaczej.
                            Jest sobie małżeństwo: On pracuje na rodzinę ona zajmuje się gospodarstwem
                            domowym. Razem wychowywują dzieci. Stereotyp idealnej rodzinki. W mniemaniu
                            większości idealny. No i sobie tak żyją do chwili gdy dochodzi do zmiany ról. On
                            traci pracę i nie może znaleźć nowej. Nie jego wina. Firma się rozpadła i teraz
                            są trudności. Ona jako osoba wykształcona (zakładam, że ma wykształcenie bo tak
                            jest w dużej większości przypadków), także stara się o pracę. Co się okazuje Ona
                            zdobywa pracę. On natomiast nie ma pracy więc zajmuje się domem. Ona pracuje na
                            utrzymanie rodzinnych finansów. Teraz On ma problem z niedowartościowaniem i to
                            on stara się o takie pierdoły jak emerytury dla gospodyń/ gospodarzy.
                            Najsmieszniejsze jest dla mnie to, że ludzie nazwą tą sytuację paradoksem i to
                            oleją. Dla mnie jest to poprostu odejście od stereotypów.
                            A teraz zobacz jaki feministki popełniają błąd. Zamiast odejść od stereotypów
                            jeszcze bardziej je propagują - to jest cholera paradoks!!!!!!!!
                            Nawołują żeby stereotyp kobiety pracującej w domu był doceniony. Fakt praca w
                            domu jest bardzo wartościowa i najlepiej jest gdy oboje pracują i oboje zajmują
                            się domem. To jest ideał rodziny. Gadanie ,że praca w domu jest wartościowa i
                            tak nawołuje do stereotypu. Same gadają, że stereotyp kobiety, która pracuje w
                            domu jest zły a jednak (nieświadomie) ały czas go propagują.
                            Powiedz ktoś w końcu, że rozumie o czym tu gadam bo nie wiem już czy nie rzucam
                            grochem o ścianę???
                            • Gość: margot_may Re: a co z samotnymi ojcami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.05, 03:59
                              ja juz wyraziłam swoje zdanie. zapoznałeś się z nim. mnie nie dotyczą twoje
                              dywagacje.
                              • loridan Re: a co z samotnymi ojcami 22.07.05, 04:10
                                Czyli jednak grochem...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka