Kiedy kończy się aborcja a kiedy zaczyna mord.

[bimek1]

Otóz w Jugosławii ( komunistycznej, bo nie wiem jak jest teraz ) było takie
prawo, które uznwało że człowiek staje się człowiekiem dopiero jak wyda z
siebie pierwszy oddech. W związku z czym tzw. aborcje odbywały się ( odbywają
? ) już po porodzie - wkładając ów 9miesięczny zlepek komórek - do wiadra z wodą.
Ciekaw jestem czy osoba bedąca za aborcja, która uznaje że zlepek komórek po
12 tygodniu staje się już człowiekiem, a więc każde jego naruszenie jest
przestępstwem przeciw człowiekowi - uzna że w Jugosławii dokonywano morderstw
na szeroką skalę ?
Wbrew pozorom problem nie dotyczy tylko złej i komunistycznej Jugosławii ( nb.
kara za gwałt wynosiła tam 1-2 miesiące - co oznacza że można se było
właściwie gwałcić do woli - a później odpocząc sobie w pierdlu po imprezie
pijacko-gwałtowej )
Probelem dotyczy równiez prawa partial - birth abortion w USA oraz prawa które
zezwala w Japonii aborcję do 9 miesiąca życia płodu.

Nie ukrywam ze jestem przeciwniekiem aborcji w każdej formie i w każdych
okolicznościach ale ten problem jest raczej problemem logicznym:
skoro człowiek jest człowiekiem po 12 tygodniach - to oznacza że ludzie bedący
za tym faktem powinni byc przeciw aborcji po 12 tygodniu - czyli uznać rząd
jugosławianski, amerykanskich zwolenników tego prawa, zwolenników prawa
japońskiego - za zbrodniarzy.
Bo nimi sa w istocie - wg. logiki '12 tygodniowego człowieka'.
Dlaczego zatem zwolennicy aborcji '12 tygodni' nie urzadzją pikiet pod
klinikami aborcyjnymi 'po 12 tygodniu' ? Zostawiając to zadanie tym co są
przeciw jakejkolwiek formie aborcji. Zresztą ci co sa za aborcja 'partial
birth' uważając że to równiez nie jest człowiek - tak samo powinni uważać nt.
dziłań rządów Jugosławii i Japonii.

Licze na logiczną odpowiedź - bo to jest wg. mnie problem raczej logiczny a
nie emocjonalny.
pozdr.

kochany przeciwniku aborcji w kazdej postaci!

[ggigus]

Nie dopuszczaj do niej, a innym ludziom daj prawo do wlasnych wyborow.

[bimek1]

tj. uwazasz że ludzie którzy zabijaja dziecko po narodzinach nie są mordercami ?

zadam prawa do zabicia ciebie - nie mozna ogranicz

[Gość: facet]

ac mojej wolnosci...! mam nadzieje ze dostatecznie wyraznie zobrazowałem
kuriozalnosc twojej odpowiedzi...on sie pytał o zabijanie dzieci po urodzeniu a
twoja odpowiedz sugeruje ze jak nie chce to niech nie zabija ale da innym prawo
do włąsnych wtborow...

[sir.vimes]

Pewnie czujesz się bardzo mądry, co???? Ona/on napisał, że to jest przesadne
uproszczenie być przeciwnym aborcji w każdej postaci, bo to oznacza, że np.
także w przypadku gwałtu albo zagrożenia życia kobiety. Zresztą, to właśnie
przeciwnikom aborcji najczęściej się myli co jest płodem a kto człowiekiem.
Oczywiście,że zabijanie niemowląt jest zbrodnią i nikt tego nie neguje.

[abaddon_696]

bimek1 napisał:

> Otóz w Jugosławii ( komunistycznej, bo nie wiem jak jest teraz ) było takie
> prawo, które uznwało że człowiek staje się człowiekiem dopiero jak wyda z
> siebie pierwszy oddech. W związku z czym tzw. aborcje odbywały się ( odbywają
> ? ) już po porodzie - wkładając ów 9miesięczny zlepek komórek - do wiadra z
wod
> ą.

Człowiek staje się człowiekiem w momencie narodzin. Natomiast istotniejszą
kwestią jest to, gdzie przebiega granica między niedopuszczeniem do życia a
zabiciem żywego organizmu. Faktem jest, że w ok. 28 tygodniu płód jest w stanie
przeżyć poza organizmem matki jako tzw. wcześniak. Dlatego nie powinno być
aborcji po tym terminie, zwłaszcza, że operacja byłaby groźna dla kobiety.

> Ciekaw jestem czy osoba bedąca za aborcja, która uznaje że zlepek komórek po
> 12 tygodniu staje się już człowiekiem, a więc każde jego naruszenie jest
> przestępstwem przeciw człowiekowi - uzna że w Jugosławii dokonywano morderstw
> na szeroką skalę ?

W 12 tygodniu nie ma mowy o żadnym człowieku, podobnie jak w 15 czy 22.
Natomiast "aborcja po porodzie" to bez wątpienia morderstwo.

> Wbrew pozorom problem nie dotyczy tylko złej i komunistycznej Jugosławii ( nb.
> kara za gwałt wynosiła tam 1-2 miesiące - co oznacza że można se było
> właściwie gwałcić do woli - a później odpocząc sobie w pierdlu po imprezie
> pijacko-gwałtowej )
> Probelem dotyczy równiez prawa partial - birth abortion w USA oraz prawa które
> zezwala w Japonii aborcję do 9 miesiąca życia płodu.

Skąd masz te informacje? (O USA i Japonii, co do Jugoli Ci wierzę)

>
> Nie ukrywam ze jestem przeciwniekiem aborcji w każdej formie i w każdych
> okolicznościach ale ten problem jest raczej problemem logicznym:
> skoro człowiek jest człowiekiem po 12 tygodniach - to oznacza że ludzie bedący
> za tym faktem powinni byc przeciw aborcji po 12 tygodniu - czyli uznać rząd
> jugosławianski, amerykanskich zwolenników tego prawa, zwolenników prawa
> japońskiego - za zbrodniarzy.

Zaraz, zaraz... Dlaczego mieszasz aborcję do mordowania noworodków? To drugie
jest bez wątpienia zbrodnią, to pierwsze nie, przynajmniej dla mnie.

> Bo nimi sa w istocie - wg. logiki '12 tygodniowego człowieka'.

Nawet najradykalniejsi pro-choice'owcy, tacy jak ja, nie mają wątpliwości, że
noworodek to człowiek.

> Dlaczego zatem zwolennicy aborcji '12 tygodni' nie urzadzją pikiet pod
> klinikami aborcyjnymi 'po 12 tygodniu' ?

Ech, gdybym miał pikietować przeciw każdej niesprawiedliwości na świecie to
moje życie by zamieniło się w pikietę:(

Zostawiając to zadanie tym co są
> przeciw jakejkolwiek formie aborcji. Zresztą ci co sa za aborcja 'partial
> birth' uważając że to równiez nie jest człowiek - tak samo powinni uważać nt.
> dziłań rządów Jugosławii i Japonii.

Zgadza się.

>
> Licze na logiczną odpowiedź - bo to jest wg. mnie problem raczej logiczny a
> nie emocjonalny.
> pozdr.

Pozdr.

[bimek1]

www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/japan.doc-
tu piszą o 24 tygoniach.
-------------------
www.fww.org/famnews/1124b.htm-
Abortion is legal until the 22d week of pregnancy, but the Japan Society of
Obstetrics and Gynecology forbids doctors to reveal the gender of a baby before
then, because of concerns about gender-targeted abortions.

-----------------
-----------------

oczywiście to jest mój błąd - aborcja jest legalna do 22 (24) tygodnia - czyli
po 5 miesiącu życia dziecka. A czy przed 5 miesiącem dziecka nie da się
odratować ? Bo mi się wydaje że gdzies widziałem takie cuś.
Tak czy inaczejmi raczej chodziło o fakt bycia za '12 tygodniową' aborcją -
czyli taką jaka jest tera legalna w Polsce. A swoją droga ciekawe jak nielegalne
aborcje się odbywają - które stanowią pewnei 90% abrocji w RP - czy ginekolodzy
mają jakiś kodex postepowania - czy hurtem abortują jak tylko ktos zarząda.
Jestem tez ciekaw jaka jest definicja człowieka ? Czy to ktoś komu serce bije,
czy ma mózg czy może inne organy.

uratowanie wczesniaka

[ggigus]

to zmuszenie kogos do zycia z szeregiem wrodzonych wad.
a czlowiek zyje samodzielnie. Plod nie, chyba ze masz jakies inne dane.

[bimek1]

1. Pozwólmy zdecydowac wczesniakowi o swoim życiu - jak bedzie dorosły i z
szeregiem wad - to najwyzej popełni samobójstwo.
2. Wielu ludzi nie jest w stanie samodzielnie żyć - nie tylko płód ale i:
ludzie dializowani ( podłączeni pod maszynę jak dziecko pod łóżysko ), ludzie
ze sztucznym sercem, płód nie jest tutaj jakimś wyjątkiem.

[wiewiorzasta]

bimek1 napisał:

> oczywiście to jest mój błąd - aborcja jest legalna do 22 (24) tygodnia - czyli
> po 5 miesiącu życia dziecka. A czy przed 5 miesiącem dziecka nie da się
> odratować ?
> Bo mi się wydaje że gdzies widziałem takie cuś.

aborcja jest to sztuczne poronienie, więc jak można wykonać aborcję, gdy dziecko
jest już na świecie?
za zabójtswo niemowlaka (bo już nawet nie noworodka) idzie się najczęściej do
więzienia. więc o co ci chodzi?

> Tak czy inaczejmi raczej chodziło o fakt bycia za '12 tygodniową' aborcją -
> czyli taką jaka jest tera legalna w Polsce.

tera w polsce aborcja do 12 tygodnia jest legalna w trzech przypadkach:
zagrożenie życia kobiety, nieodwracalne wady płodu, ciąża jest wynikiem gwałtu.
zanim zaczniesz dyskutować "logicznie" poznaj fakty - to dobrze robi.


> A swoją droga ciekawe jak nielegalne
> aborcje się odbywają - które stanowią pewnei 90% abrocji w RP - czy ginekolodzy
> mają jakiś kodex postepowania - czy hurtem abortują jak tylko ktos zarząda.

co to znaczy "hurtem abortują"???
a kodeks postępowania? kasa rządzi.

> Jestem tez ciekaw jaka jest definicja człowieka ? Czy to ktoś komu serce bije,
> czy ma mózg czy może inne organy.

sprawdź w encyklopedii:
encyklopedia.pwn.pl/15221_1.html
poczytaj sobie o ortogenezie człowieka, bo strasznie się ośmieszasz:
encyklopedia.pwn.pl/53350_1.html

czekam na pikietę z twoim udziałem

[marcypanna]

Dlaczego zatem zwolennicy aborcji '12 tygodni' nie urzadzją pikiet pod
> klinikami aborcyjnymi 'po 12 tygodniu' ? Zostawiając to zadanie tym co są
> przeciw jakejkolwiek formie aborcji. Zresztą ci co sa za aborcja 'partial
> birth' uważając że to równiez nie jest człowiek - tak samo powinni uważać nt.
> dziłań rządów Jugosławii i Japonii.
>
> Licze na logiczną odpowiedź - bo to jest wg. mnie problem raczej logiczny a
> nie emocjonalny.



Problem logiczny powiadasz....
No to powiedz mi panie Logiczny Niemocjonalny, przeciwniku aborcji w każdej
postaci: gdzie i kiedy odbędzie się ta pikieta w której będziesz się domagał
kary dożywocia dla kobiet dokonujących aborcji w dowolnej formie, także poprzez
użycie postinoru oraz kary 10 lat więzienia za nieumyślne spowodowanie śmierci
czyli praktycznie za każde poronienie (np w wyniku zdenerwowania po kłótni z
mężem - wtedy mąż do paki za współudział, na 5 lat)
Skoro dla ciebie każda aborcja to morderstwo a płód to człowiek...
Chcesz być logiczny w swoim antyaborcjonizmie, domagasz się od innych udziału w
pikietach - pora dać tym innym dobry przykład...

[bimek1]

kary dożywocia dla kobiet dokonujących aborcji w dowolnej formie
-
Nie jestem pewien co do wysokści kary, a co postinoru to większość kobiet tak
naprawdę nie wie co robi. Dlatego środek ten i podobne winny byc natychmiast
wycofane z dystrybucji.
-----------------
czyli praktycznie za każde poronienie
-
trochę naginasz problem - praktyka prawa jest taka że poronienie o ile nie
sztucznie nie wywołane jest po prostu wypadkiem - takim samym jak np:
samochodowy - a nawet jak się zdarzy wypadek samochodowy to rodzice raczej nie
idą do więzienia za śmierć dzieci któe z nimi jechały.
----------------

Czy zatem zgadzasz się że w Jugosławii dokonowano morderstw na szeroką skalę ?
Albo w Japonii i USA ( jeśli jesteś za teorią 'człwieka po 12 tygodniu ) ?

[marcypanna]

> kary dożywocia dla kobiet dokonujących aborcji w dowolnej formie
> -
> Nie jestem pewien co do wysokści kary,


Dlaczego nie jesteś? Jako zwolennik rozstrzygania sporów światopoglądowych za
pomocą logiki nie powinieneś mieć najmniejszych wątpliwości. Skoro za zabicie
ciebie czy mnie grozi dozywocie, to logika nakazuje żądać dożywocia za zabicie
każdej istoty którą uznajesz za człowieka. Dotyczy to także jednodniowego
zarodka "zabijanego" postinorem. Skoro raz się powołałeś na logikę to bądź
przynajmniej konsekwentny.




a co postinoru to większość kobiet tak
> naprawdę nie wie co robi. Dlatego środek ten i podobne winny byc natychmiast
> wycofane z dystrybucji.


Nonsens. Czy tobie się wydaje, że kobieta łykająca postinor myśli że to syrop
na kaszel??


> -----------------
> czyli praktycznie za każde poronienie
> -
> trochę naginasz problem - praktyka prawa jest taka że poronienie o ile nie
> sztucznie nie wywołane jest po prostu wypadkiem - takim samym jak np:
> samochodowy - a nawet jak się zdarzy wypadek samochodowy to rodzice raczej nie
> idą do więzienia za śmierć dzieci któe z nimi jechały.


Ależ oczywiście że mogą iść do więzienia! Jeżeli wypadek był z ich winy to jak
najbardziej mogą. I nie ma dla sądu znaczenia czy były to dzieci własne czy
cudze, czy siedziały w samochodzie lub przechodziły przez jezdnię. Za
nieumyślne spowodowanie śmierci idzie się do więzienia.



> ----------------
>
> Czy zatem zgadzasz się że w Jugosławii dokonowano morderstw na szeroką skalę ?
> Albo w Japonii i USA ( jeśli jesteś za teorią 'człwieka po 12 tygodniu ) ?



Najpierw odpowiedz kiedy mam przyjść popatrzeć na tę pikietę z twoim udziałem;))
No bo chyba zgadzasz się, że powinieneś protestować przeciwko puszczaniu wolno
postinorowych morderczyń? Bo skoro od inych domagasz się pikietowania, to sam z
pewnością to robisz... Tak przynajmniej nakazuje logika;)

(jeszcze drobiazg: pisałeś wcześniej o ratowaniu wcześniaków młodszych niż 5
miesięcy. To nieprawda, taki płód nie jest zdolny do samodzielnego zycia. Czy
zdajesz sobie w ogóle sprawę ile centymetrów wzrostu ma 4 miesięczny płód i
jakiej w związku z tym wielkości musiałaby być aparatura podtrzymująca życie w
której by go umieszczono?)






--------------------------------------------------------------------------------

[bimek1]

Dotyczy to także jednodniowego zarodka "zabijanego" postinorem. Skoro raz się
powołałeś na logikę to bądź przynajmniej konsekwentny.
-
mam wątpliwości dlatego ze większośc kobiet nie wie co robi - inaczej by
zareagowała na zabicie dziecka 1 rocznego, a iaczej reaguje na zabicie
kilkudniowego płodu. Ale z pewnością docelowo kary powinny być niewątpliwie surowe.
------------------
Jeżeli wypadek był z ich winy to jak najbardziej mogą.
-
moga iśc jak sama napisałaś jeśli wypadek jest z ich winy - poronienie naturalne
nie jest z winy kobiety.
------------------
No bo chyba zgadzasz się, że powinieneś protestować przeciwko puszczaniu wolno
postinorowych morderczyń?
-
jestem za prawem. Postinorowe morderczynie jak napisałaś zazwyczaj nie wiedzą że
zabijają. Jeśli zostanie wprowadzone prawo zakazuyjące takich środków - za czym
ja jestem to winno się takich ludzi surowo karać.
A skoro nie ma takiego prawa to jaką mogę mieć podstawę ? Prawo nie działą
wstecz. Mogę jedynie potępiać ten czyn tak samo jak normalni ludzie potępiali
mord na Żydach, gwałt na Niemkach, bombardownia cywili, zabijanie chorych /
nieprzydatnych ( jak w IIIRzeszy i teraz w Holandii ).
-------------
pewnością to robisz... Tak przynajmniej nakazuje logika;)
-
ja raczej nie pikietuję. Jestem przeciwnikiem demokracji. Choć akcja podobna do
tej łódzkiej wchodzi już w rachube ( choć nie jestem raczej przeciwny takiemu
wystawianiu okrucienstwa).
-------------
To nieprawda, taki płód nie jest zdolny do samodzielnego zycia.
-
po prawdzie - ja sam nawet po urodzeniu nie byłem zdolny do samodzielnego życia,
zmarłbym po kilku godzinach z odwodnienia...

[marcypanna]

bimek1 napisał:

> Dotyczy to także jednodniowego zarodka "zabijanego" postinorem. Skoro raz się
> powołałeś na logikę to bądź przynajmniej konsekwentny.
> -
> mam wątpliwości dlatego ze większośc kobiet nie wie co robi - inaczej by
> zareagowała na zabicie dziecka 1 rocznego, a iaczej reaguje na zabicie
> kilkudniowego płodu. Ale z pewnością docelowo kary powinny być niewątpliwie
sur
> owe.


To kiedy mam przyjść obejrzeć sobie ciebie na pikiecie? Skoro inni mają twoim
zdaniem obowiązek pikietować w proteście przeciwko czemuś, to ty też
powinieneś. Jeśli uważasz, że powinny być surowe kary za postinor (a jak
surowe? dlaczego unikasz nazwania tego po imieniu?) to powinieneś się tego
głośno domagać. Nie robisz tego, więc brak ci logiki (to przynajmniej wynika z
twojego własnego rozumowania - ono dotyczy także i ciebie, nie tylko innych jak
zapewne byś sobie tego życzył;)



> ------------------
> Jeżeli wypadek był z ich winy to jak najbardziej mogą.
> -
> moga iśc jak sama napisałaś jeśli wypadek jest z ich winy - poronienie
naturaln
> e
> nie jest z winy kobiety.


W większości przypadków właśnie jest - tyle że musisz nauczyć się odróżnić winę
od premedytacji. Jeżeli kobieta mocno się zdenerwowała i poroniła, to niechcący
spowodowała śmierć dziecka. Tak samo jak kierowca który się zdenerwował i
jechał nieuważnie w związku z czym nie zauważył pieszego na pasach. Gdyby o
tych sprawach miała decydować tylko logika, a ktoś zakłada że płód to człowiek,
wtedy za poronienie też powinna być kara. Piszę o tym by dotarło do ciebie, że
w takich sporach powoływanie się na logikę to czysta demagogia którą w dodatku
łatwo obrócić przeciwko tobie.


> ------------------
> No bo chyba zgadzasz się, że powinieneś protestować przeciwko puszczaniu wolno
> postinorowych morderczyń?
> -
> jestem za prawem. Postinorowe morderczynie jak napisałaś zazwyczaj nie wiedzą
ż
> e
> zabijają.


Powtarzam: kobieta łyka postinor aby zlikwidować ewentualną ciążę. Nie po to,
by zlikwidować kaszel, katar czy wypryski. Świetnie wie co robi - chyba że jest
np chora psychicznie albo opóźniona w rozwoju i wydaje jej się, że tabletka to
cukierek. Twoja taktyka dyskusyjna jest strasznie niemądra: jeśli można
usprawiedliwić użycie postinoru rzekomą niewiedzą, to niby dlaczego nie można w
analogiczny sposób usprawiedliwić zwykłej aborcji, a nawet dalej: zwykłego
zabójstwa? Przecież zabójca też może powiedzieć: zabiłem tego gościa, ale nie
wiedziałem że to człowiek... miał ciemna skórę i wyglądał jak małpa. Zgodnie z
twoją "logiką" należałoby go natychmiast zwolnić z zarzutów - biedaczek nie
wiedział przecież co robi;) Poza tym nie zmieniaj tematu: chodzi o aborcję i
karę za nią. Domagasz się pikietowania od innych i uważasz, że skoro nie
pikietują to znaczy że brak im logiki. A więc pytam po raz nie wiem już który:
kiedy będzie ta pikieta z twoim udziałem, ta na której będziesz się domagał
kary dożywocia za każdą przeprowadzoną aborcję, także kar za współudział w
morderstwie (co najmniej 10 lat dla ojca który dał kasę na zabieg i kilka lat
dla wszystkim którzy w jakikolwiek sposób pomagali)? A może jesteś przeciwny
takim karom? Jeśli tak, to chciałabym wiedzieć dlaczego. Przecież człowiek
który zlecił płatne morderstwo też dostałby co najmniej 10 lat a twoim zdaniem
aborcja jest zabiciem człowieka, prawda?


Jeśli zostanie wprowadzone prawo zakazuyjące takich środków - za czym
> ja jestem to winno się takich ludzi surowo karać.


Zabawny jesteś... Czyli że skoro takiego prawa nie ma, to wszystko jest w
porządku i nie ma o co pikietować, tak? :)))
To niby dlaczego masz pretensje do kogokolwiek innego, że nie pikietuje....


> A skoro nie ma takiego prawa to jaką mogę mieć podstawę ? Prawo nie działą
> wstecz. Mogę jedynie potępiać ten czyn tak samo jak normalni ludzie potępiali
> mord na Żydach, gwałt na Niemkach, bombardownia cywili, zabijanie chorych /
> nieprzydatnych ( jak w IIIRzeszy i teraz w Holandii ).


Czyli że gdyby obecnie ktoś zamierzał mordować Żydów, gwałcić Niemki czy
bombardować cywili to siedziałbyś grzecznie w domu i pisał posty na forum
krytykujące innych, że nie protestują? Pogratulować takiej "logiki"...


> -------------
> pewnością to robisz... Tak przynajmniej nakazuje logika;)
> -
> ja raczej nie pikietuję.


Zauważyłam. Skoro sam nie pikietujesz w obronie swoich racji etycznych, to nie
masz moralnego prawa domagać się tego od innych. To własnie mówi logika na
którą ty się powołujesz. Uważaj z logiką, to trudne narzędzie w dyskusji i
trzeba umieć się nim posługiwać. A przede wszystkim nie traktuj logiki jak
sztachety z płotu na wiejskim weselu: nie używaj jej by siłą "udowodnić" swoje
racje. Logika powinna służyć dochodzeniu do prawdy, nie do tego by twoje zawsze
było na wierzchu. Mam tylko spore obawy, czy rozumiesz w ogóle różnicę między
dochodzeniem do prawdy a forsowaniem własnych racji, dlatego na tym skończę tę
dyskusję.
EOT

[bimek1]

1. Pikietowanie było raczej figura retoryczną napisałem:
"Dlaczego zatem zwolennicy aborcji '12 tygodni' nie urzadzją pikiet pod
klinikami aborcyjnymi 'po 12 tygodniu' ? Zostawiając to zadanie tym co są
przeciw jakejkolwiek formie aborcji."
Czyli chodziło mi o to że wśród pikietujących raczej się nie postyka zwolenników
aborcji 'do 12 tygodnia', zwolennicy aborcji w Polsce mówią że do 12 tyogdnia to
nie jest człowiek - dlaczego zatem jednoczesnie nie mówią że w JAponii i USA
dokonuje się morderstw ? Jeśli mnie ktoś źle zrozumiał to wyjaśniam - chodzi mi
o fakt przeciągnięcia na stronę antyaborterów tych co są za aborcją do 12
tygodnia. Chociażby w walce z aborcją w Japonii albo z partial - birth - abortion.
2. Poronienie nie jest winą kobiety. Na zdenerwowanie nie mamy zazwyczaj wpływu.
Do tego praktyka prawa uczy że kobieta jednak dba o dobro dziecka w swoim
brzuchu. Tak samo jak wypastowując podłoge nie mamy na celu zabicie
przechodzoących - choć może się ktoś zabić, albo budujący kanał panamski nie
miał na celu zabicie tysięcy robotników.
3. Domagam się kar za każda formę zabicia płodu - w tym za stosowanie środków
takich jak postinor, z tymże sens mojego postu jest taki: skoro ktoś jest za tym
że człowiek jest człowiekiem od 12 tygodnia poczęcia to oznacza że każda aborcja
po tym terminie jest morderstwem - wątek postinorowy to poboczny tor. Być może
kiedys go róniez porusze ale jako osobny rozdział.
4. Są różne rodzaje morderstw. Za jedno można było dotsać krzesło elektryczne ,
za inne kilka lat. Zaleznie od zamiarów. Jak na razie niewielu się dokładnie
zastanawia jak działa taki postinor - wszak on 'tylko' nie dopuszcza do
zagnieżdżenia się jajeczka w macicy ( czy jak to jest tam ujęte) ?
5. Kary za aborcję winno się wprowadzić docelowo byc może i tak jak za zwykłe
morderstwo z premedytacją.
6. Jestem za prawem karzącym za przestepstwo aborcji. Póki go nie ma - nie można
ludzi karać. To tak samo jakby wlepic mandat w sobotę za prawo wprowadzone w
niedzielę. Całkowity absurd. To są postawy porządku prawnego - Prawo nie działa
wstecz.
7. Jeśliby ktoś usiłował mordowac Żydów, gwałcić Niemcki czy robić wiele innych
rzeczy to zrobiłbym co w mojej mocy aby do tego nie dopuścić. Nie jestem w
stanie uratowac milionów Żydów - mogę uratowac tych co są w pobliżu. Nie mam
wpływu też na zmianę prawa.
8. Bardzo się staram dojść do Prawdy. Ciężkie to bo trza zrezygnowac z własnego
interesu ( w 95% przypadków )...

pozdr.

[Gość: kika]

"Dotyczy to także jednodniowego
zarodka "zabijanego" postinorem."
BZDURA !!!!
positinor jeśli juz dojdzie do ciązy nie spwoduje poronienia !!!!!
to jest progesteron i on najwyżej podtrzyma ciążę !!!
jego zadaniem jest zablokowanie owulacji !!!!

[czarna.dalia]

Gość portalu: kika napisał(a):

> "Dotyczy to także jednodniowego
> zarodka "zabijanego" postinorem."
> BZDURA !!!!
> positinor jeśli juz dojdzie do ciązy nie spwoduje poronienia !!!!!
> to jest progesteron i on najwyżej podtrzyma ciążę !!!
> jego zadaniem jest zablokowanie owulacji !!!!


Niezupełnie masz rację. Postinor nie tylko blokuje owulację i utrudnia
połączenie się plemnika z komórką jajową, ale także utrudnia przesuwanie się
_zapłodnionej_ komórki jajowej przez jajowód oraz utrudnia jej zagnieżdżenie w
macicy - jeśli już do zapłodnienia doszło. W końcu nie bez przyczyny jest
nazywana "tabletką po". Gdyby tylko blokowała owulację, to niczym nie różniła
by się od zwykłej antykoncepcji. Jeśli ktoś chce być konsekwentny w głoszeniu
hasła "życie od momentu poczęcia" oraz "każda aborcja to morderstwo" to
faktycznie powinien domagać się dożywocia za użycie postinoru... I nie mów mi
tylko że to idiotyzm, bo ja świetnie to wiem. Powiedz to raczej różnym
natchnionym "obrońcom życia"... zwłaszcza tym powołującym się tak chętnie na
logikę;)
Notabene sama jestem przeciwniczką aborcji, tylko nie z gatunku "natchnionych"
a z gatunku zdrowo myślacych.

Na to pytanie precyzyjnie odpowiada nasz kkarny.

[dokowski]

bimek1 napisał:

> prawo, które uznwało że człowiek staje się człowiekiem dopiero jak wyda z
> siebie pierwszy oddech

Żadna aborcja nie jest morderstwem nawet z punktu widzenia naszego katolickiego
kodeksu karnego. Mamy także zupełnie osobny artykuł o zabójstwie noworodka tuż
po porodzie, zabójstwo takie też nie jest morderstwem. Słowa "morderstwo" w
odniesieniu do aborcji używają tylko damscy bokserzy, którzy mają radochę w
obrażaniu i kopaniu leżącej, nieszczęśliwej, niedoszłej matki.

[bimek1]

1. Doktryna katolicka zabrania wszelkich aborcji więc odnieśienie że nasz kodex
jest katolicki jest niewłaściwe.
2. Rodowód aborcji i tym samym jej źródło widać po kraju i czasie w któym
została wprowadzona: rok 1920 - Republika radziecka 9 czy jak tam się to wtedy
nazywało...). Pytanie - czy ZSRR robiło to w interesie kobiet - i ich chę ci
samorealizacji ?
3. Stawianie sprawy damski boxer = przeciwnik aborcji jest nie na miejscu.
Kobieta może zawsze oddać dziecko do adopcji - chętnych jest cała masa...

nie jestem katoliczka,

[ggigus]

wiec mnie doktryny kkat nie za wiele obchodza. Ty mazs inne zdanie i prawo do
niego, a ja nie mam ochoty przestrzegac Twoich pogladow.
Aborcja nie istnieje od czasu pojawienia sie ZSRR. Aborcja istnieje od zawsze.
Malo tego ,sporo kobiet ma poronienie i nie wie o tym. pare razy w zyciu.

ZSRR - rajem kobiet ?

[bimek1]

Aborcja istnieje od zawsze.
-
gwałt istnieje równiez od zawsze, jeno ludzie sowieccy posuwali się do innych
kwaitków które istniały 'od zawsze'.
oprócz aborcji równiez zalegalizowano gwałt - można było dostac sobie karteczkę
z pozowleniem jakiegoś miejscowego wyzwoliciela ludzkości i wtedy po okazaniu
takiego dokumentu napotkana niewiasta musiała się oddac takiemu soviet-maczo.
Fajnie co ? Podejrzewam że liczba gwałtów w ZSRR gwałtownie spadła - bo je
zalegalizowano. Wszystko w interesie kobiet, wyzwolenia ich z okowów
patriarchalnego społeczeństwa.
A co do poronienia: ja pisze o aborcji - czyli o umyślnym zabiciu dziecka -
poronień w rzeczy samej jest sporo.

Po tym poznasz przemalowanego na czarno komucha

[dokowski]

Uparcie wraca do przetartych szlaków sowieckiego myślenia i wszystko mu się
kojarzy z ZSRR. Nie ma znaczenia czy dobrze czy źle, homo sovieticus, jeśli
jest cwany, kojarzy źle.

[bimek1]

Argumenty ad personam....
Ta nienawiść zżera Pana...
+

Miło widzieć samokrytykę

[dokowski]

bimek1 napisał:

> Argumenty ad personam

Zgadzam się z tym

[dokowski]

bimek1 napisał:

> Stawianie sprawy damski boxer = przeciwnik aborcji jest nie na miejscu

Jest nie tylko nie na miejscu, ale jest fałszem. Bamskim bokserem jest dopiero
osobnik, który aborcję nazywa morderstwem

[bimek1]

ta nienawiść Pana zeżre...
z miłości do bliżniego nie krzywdzę niewinnych co się objawia tym że ich ani nie
biję ani nie zabijam. I nie czynię wyjątków.
"z tego co zauważyłem ludzie bedący za aborcją zdążyli się narodzić"
R.Reagan

[Gość: aska]

bimbuś, to Ciebie zżera zółć...
Pozwól zyc ludziom tak jak chcą. Twoja kobieta, ktorą pewnie kiedyś znajdziesz,
urodzi Ci dziecko bez rączek, nóżek, warzywko, a Ty bedziesz szczesliwy! I
dobrze, wspaniale. Ale nie narzucaj innym tej drogi, (tak sie oburzasz na te
sierocińce, domy opieki dla dzieci; a gdzie według Ciebie trafi taki malec???
Zaaadoptujesz go Ty??? 100, 2000 niepełnosprawnych dzieci???)
Każdy ma prawo decydować o własnym losie, a przynajmniej powinien. Twoj glos
nie liczy się wcale. Wolnoć Tomku w swoim domku. Nie właź butami w czyjes
tragedie.
Aborcja nie jest morderstwem!!! Kobiety zarzywające zaś antykoncepcję są z
pewnościa doskonale świadome tego co robią. rozumie, że ta wiedza na temat
wlasnego ciala oraz chec kierownaia wlasnym losem tez Cie oburza...
W sprawach, o których nie masz najmniejszego pojęcia nie zbaieraj glosu. Ile Ty
masz lat??? 18???

Tych dwoch biegunow nie da sie polaczyc. Ludzi za i przeciw aborcji. Dlatego
kazdy powinien miec prawo decydowania o sobie. Nie wyobrazam sobie by jakis
Bimbek decydowal o moich sprawach i przyczpeila mi etykietke "morderczyni"

To nie w porządku

[dokowski]

Gość portalu: aska napisał(a):

> urodzi Ci dziecko bez rączek, nóżek, warzywko, a Ty bedziesz szczesliwy! I
> dobrze, wspaniale.

Nie wolno akceptować wszystkiego, co dzieje się w ukryciu domowym. Nie wolno
akceptować okrucieństwa i zła tylko dlatego, że dzieje się w cudzym domu. Nikt
tak nie cierpi jak dzieci. Złem jest aprobata rodzenia dzieci kalekich tylko po
to, żeby spędziły się swój marny, krótki żywot w cierpieniu i poniżeniu.
Wczesna aborcja w takim przypadku jest czystym dobrem.

[Gość: aska]

Jest jak najbarziej!!!
Widziałam ostatnio w szpitalu kalekiego oseska. Zaden lekarz nie podjal sie
aborcji (za kase wszystko da sie zrobic!!!), wiedzac, ze przyjdzie na swiat
malenki potworek. Nie pokazano nawet matce tego noworodka, byl to widok
straszny. Dziecko umarlo dzien pozniej... Rzecz miala miejsce w jednym z
najlepszych szpitali dla dzieci i matek w Polsce.

Kobieta wiedziała, że jej potomek nie przezyje, wiedziala, ze bedzie kaleki.
Skazano ja na cieprienie dwukrotne. I my zyjemy w XXI wieku...

[bimek1]

to ja prosze tera o podanie definicji kiedy człowiek jest bezużyteczny, bo już
straciłem wątek.
Czy Ja jeszcze się kwalifikuję na przezycie ? Czy jeśli nie bedę miał rąk i nóg
- czyli będę bezużyteczny ?
Nb - taka ciekawostka tabletkę wczesnoporonną R486 ( czy jak jej tam ) i Cyklon
B robi ta sama firma...
Trupi chichot historii.

[bimek1]

"Złem jest aprobata rodzenia żydowskich i słowianskich dzieci kalekich tylko po
to, żeby spędziły się swój marny, krótki żywot w cierpieniu i poniżeniu. Wczesna
aborcja w takim przypadku jest czystym dobrem."
Adolf.H.
-
Niemcy nie mogli przeprowadzac aborcji - za to cała reszta tak. Adolf.H miłośnik
Słowian i Żydów ?

JEZU, ALEŻ BŁĄD

[Gość: aska]

Przepraszam naszą ortografię!!! Moją matke nauk. To niedopuszczlane.
Zażywać!!!!!! Zażywać!!!!!!!!!!

[bimek1]

a gdzie według Ciebie trafi taki malec???
-
jeśli rodzice kochają dziecko - to nigdzie nie trafi. Jeśli nie kochają to
choćby był superzdrowy, miał IQ=150 to niewiele pomoże... Zresztą to nie świeży
pomysł, naziści też się pozbywali niepotrzebnych.
----------
Każdy ma prawo decydować o własnym losie, a przynajmniej powinien.
-
w rzczy samej, a zabijanie kogoś z powodu czyjegoś wygonictwa nijak mi do tego
nie pasuje.
----------
że ta wiedza na temat wlasnego ciala oraz chec kierownaia wlasnym losem tez Cie
oburza...
-
mnie oburza to że ktoś chce kierowac cudzym losem. Zważ na to że napisałem że
jestem przeciwnikiem mordowania a nie samobójstw - choć po prawdzie za karaniem
samobójstw też jestem.
----------
Ile Ty masz lat??? 18???
-
doprawdy naprawdę wiek tutaj mo coś do znaczenia ?
----------
Nie wyobrazam sobie by jakis Bimbek decydowal o moich sprawach i przyczpeila mi
etykietke "morderczyni"
-
nie przyczpiam etykietek, pisze jak nazywac określone czyny. Dla mnie każdy
żałujący człowiek zasługuje na wybaczenie.

Jaki z tego wniosek?

[dokowski]

bimek1 napisał:

> ludzie bedący za aborcją zdążyli się narodzić

Aborcja nie jest sprzeczna z rozmnażaniem, nawet zwierzęta w trudnych okresach
zabijają noworodki i dokonują aborcji.

A co, jeśli urodziłem się kilka lat później z powodu aborcji, czy te kilka lat
to tragedia? A co jeśli urodziłem się dzięki aborcji, której matka dokonała
wcześniej, gdy była panienką i ciąża zniszczyłaby jej przyszłość?

Aborcja bywa złem, ale bywa też dobrem.

ano taki...

[Gość: aska]

Nikt nie ma monopolu na rację, prawdę, dlatego każdy czlowiek powinien sam
decydować o swym losie. Tylko i wyłącznie.

Nie twierdzę, zę aborcja jest dobrem. Nie uważam też, by była złem. Wymaga
wielkiej odwagi i pociąga za sobą wielkie konsekwencje. Ale to już
dopiwiedzialnośc konkretnej osoby, ktora zdecydowala sie na ten krok.

Czy to się różni od tego co napisałem?:...

[dokowski]

Gość portalu: aska napisał(a):

> Nie twierdzę, zę aborcja jest dobrem. Nie uważam też, by była złem

... "aborcja bywa dobrem, bywa też złem"

jeśli to co innego, to pofilozofujmy

[Gość: aska]

Niczym;-)
Popieram Twoją tezę;-)
Nie ma nad czym dyskutować;-)
Filozfia wywołuje u mnie odruch wymiotny. MAm na nia alergię;-)

[diablica.26]

A czy damskim bokserem jest kobieta, która nazywa aborcję morderstwem???
Podział na pro-life i pro-choice biegnie w poprzek płci.

Wspólniczka damskiego boksera jest tak samo zła

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> A czy damskim bokserem jest kobieta, która nazywa aborcję morderstwem???

Chyba że jest sterroryzowana przez męża, który ją póżniej w domu bije za karę,
gdy przy ludziach powie coś wbrew mężowi.

Uswiadom mnie, bo nie rozumiem

[diablica.26]

co ma wspolnego nazywanie rzeczy po imieniu (aborcja=morderstwo) z
maltretowaniem kobiet?

[...]

[dokowski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[diablica.26]

dokowski napisał:

> diablica.26 napisała:
>
> > nazywanie rzeczy po imieniu (aborcja=morderstwo)
>
> zajrzyj szmato do kodeksu karnego

Z ciebie to dopiero damski bokser, chamie. Takie odzywki stosuj do swojej mamusi.

Nazwałem cię po imieniu, zgodnie z twoimi zasadami

[dokowski]

nazywania po imieniu - w pełni zasłużyłeś na tę obelgę (i nie udawaj kobiety),
gdyż obrażasz nieszcześliwe kobiety, damski bokserze

[diablica.26]

To teraz zacytuj, GDZIE i KIEDY kogoś personalnie obraziłam, gnoju (nazywam cie
po imieniu, zgodnie z twoimi zasadami). Poza tobą, bo na obelgi zasługujesz nie
za stosunek do aborcji, lecz za chamstwo.
I wyimaginuj sobie, że jestem kobietą, damski bokserze.

admin trzyma stronę chamskich damskich bokserów

[dokowski]

Rządy czarnych dały się odczuć także po śmierci Papieża - wtedy też na różnych
forach pozwalano katolikom obrażać ateistów, ale obelgi przeciwne usuwano,
niezależnie od tego, kto zaczął.

A więc wg admina kobieta po aborcji zasługuje na obelgę "morderca", ale taki
cham już wg admina nie zasługuje na obelgę "szmata" - a ja twierdzę, że
morderca jest cięższą obelgą, a admin, który tego nie rozumie, nie ma moralnego
prawa moderować dyskusji.

[diablica.26]

dokowski napisał:
> A więc wg admina kobieta po aborcji zasługuje na obelgę "morderca", ale taki
> cham już wg admina nie zasługuje na obelgę "szmata" - a ja twierdzę, że
> morderca jest cięższą obelgą, a admin, który tego nie rozumie, nie ma moralnego
>
> prawa moderować dyskusji.

Jeszcze raz, chamie: wrzuć cytat, gdzie personalnie określam kogoś jako
mordercę. Uświadomie cie zresztą od razu: nie znajdziesz czegoś takiego, bo JA
akurat uważam, że kwestia odpowiedzialności za aborcję jest złożona. Zdajesz
sobie sprawe z tego, ile kobiet jest do aborcji zmuszanych przez mężów czy
partnerów (takich samych damskich bokserów jak ty)? Albo przez rodzinę, kiedy
facet znika? Los tych kobiet cie nie obchodzi, najprościej jest ględzić o
"wolnym wyborze" i całą odpowiedzialność przerzucać na kobietę.

Nic ci te wykręty nie pomogą

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> gdzie personalnie określam kogoś jako mordercę. Uświadomie cie zresztą od
> razu: nie znajdziesz czegoś takiego, bo JA akurat uważam, że kwestia
> odpowiedzialności za aborcję jest złożona. Zdajesz
> sobie sprawe z tego, ile kobiet jest do aborcji zmuszanych przez mężów

Istnieją kobiety odpowiedzialne za swoją aborcję, a ty je nazywasz
morderczyniami - dla mnie jesteś dno.

Daruj sobie, dziecko, te manipulacje

[diablica.26]

Wiem, kim jestem a twoją opinię mam głęboko we właściwym miejscu. Ty zaś jesteś
żałosnym fanatykiem, a tak agresywnie rzucasz się o aborcję z powodów czysto
osobistych. Przestań udawać bohaterskiego obrońcę uciśnionych kobiet, bo jesteś
typem skrajnie autorytarnym, gotowym zbluzgać lub pobic za zwyczajne wyrażenie
odmiennej opinii. Żałosne.
Aha, jeszcze co do katolickiej cenzury na forach, na którą się wyżalałeś pare
postów powyżej - jak mniemam, śmierć JPII była dla ciebie świetnym pretekstem,
by z właściwym tobie taktem i kulturą określić Go jako "szmatę" i "damskiego
boksera" za stosunek do aborcji?

Obelga to nie opinia

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> gotowym zbluzgać lub pobic za zwyczajne wyrażenie
> odmiennej opinii. Żałosne.

Żałosna jest twoja głupota. Swojej belki w oku nie widzisz i tym się różnimy.
Ja świadomie użyłem obelgi, a potem wyraziłem opinię, że "morderca" jest obelgą
cięższą niż "szmata". Ty zaś nie jesteś zdolna dokonać takich świadomych
spostrzeżeń - swoje obelgi nazywasz "opiniami".

[diablica.26]

dokowski napisał:
> Żałosna jest twoja głupota.

Dziecko, co do głupoty, to ty już się lepiej nie udzielaj. O embriologii bladego
pojęcia nie masz, trudnych wyrazów nie rozumiesz - idź się doucz, potem pogadamy.

Swojej belki w oku nie widzisz i tym się różnimy.
> Ja świadomie użyłem obelgi, a potem wyraziłem opinię, że "morderca" jest obelgą
>
> cięższą niż "szmata". Ty zaś nie jesteś zdolna dokonać takich świadomych
> spostrzeżeń - swoje obelgi nazywasz "opiniami".

Biedactwo - czy naprawdę jesteś tak tępy i gruboskórny, że nie widzisz subtelnej
róznicy pomiędzy określeniem czynu a nawrzucaniem konkretnej osobie? Sama się
sobie dziwię, skąd mam tyle cierpliwości do chamskich tępaków, ale spróbuję cię
uswiadomic jeszcze raz. Na przykładzie z aborcją nie zwiazanym, bo na ten temat
reagujesz, jakby cię ktoś szpilką w tyłek ukłuł. Czy wg ciebie jest różnica
między stwierdzeniami:
1. Seks za pieniądze to prostytucja.
2. Ty k***o.
Widzisz, dziecinko - 1. - to opinia. 2. - to obelga. Ogarniasz?

Naprawdę jesteś taka tępa? Nie wiesz co to "belka"

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> O embriologii bladego pojęcia nie masz

Swoją wiedzę udowodniłem już tu wielokrotnie, to pajacowanie nic ci nie pomoże.
Napisz coś merytorycznie o embriologii, co by choćby nawiązywało do tematów,
które ja tyle razy poruszałem na tym forum. Wiele osób dziękowało mi w ten lub
inny sposób za oświecenie w tej materii, więc twoje wygłupy są zupełnie
infantylne.

> Swojej belki w oku nie widzisz i tym się różnimy.

1. Seks za pieniądze to ku..two.
2. Ty k***o.
Widzisz, dziecinko - 1. - to opinia. 2. - to obelga. Ogarniasz?

Czy nie jesteś zbyt tępa, żeby zrozumieć analogię?

1. Aborcja to morderstwo
2. Ty morderco.

Twoja analogia przyznaje mi rację, gdyż zawsze twierdziłem i nadal podtrzymuję
to twierdzenie. Jeżeli przeciwnik aborcji mówi o "zabójstwie płodu"
lub "zabójstwie nienarodzonego dziecka", to można z nim dyskutować. Jeżeli
antyaborcjonista mówi o "morderstwie", jest gnojem, z którym się nie dyskutuje.

Skoroś taka tępa, to wyłożę łopatologicznie:

OK: seks za pieniądze - prostytucja; aborcja - zabójstwo

Obelgi (a nie opinie): seks za pieniądze - kurestwo; aborcja - morderstwo

Dostałaś szansę zrozumienia swojego chamstwa, gdyż jaśniej chyba nie da się
tego wyłożyć niż ja ci to wyłozyłem z twoją włsną pomocą. Czy z tej szansy
skorzystasz i się podniesiesz, czy upadniesz głębiej, twój wybór.

Ja w każdym razie kończę tę pyskówkę, a na zakończenie przepraszam Cię za
wszystkie obelżywe słowa i obraźliwe sformułowania. Moje chamstwo tłumaczy, ale
go wcale nie usprawiedliwia to, że występowałem w obronie nieszczęśliwych
kobiet, które obraziłaś.

Pokaż klasę i przeproś wszystkie te kobiety.

Tiaaa, czytałam twoje teksty

[diablica.26]

na przykład takie rewelacje, że aborcja w pierwszych tygodniach ciąży to prawie
to samo, co antykoncepcja. Chłopczyku, w przeciwieństwie do ciebie, zanim
zaczęłam się wypowiadać nt twojej ukochanej aborcji, przeczytałam podręcznik
embriologii. Moja analogia była trafna, ale wyciągnąłeś z niej bzdurne wnioski -
znając twój polot spodziewałam się czegos takiego. Odpisałam w twoim wątku.
Najlepsze są te przeprosiny: pomijając juz fakt, że nikogo personalnie nie
obraziłam - jak widzę nazwanie kogoś "zabójcą" jest OK, a "mordercą" jest
obraźliwe???

Zaczynasz coś rozumieć

[dokowski]

diablica.26 napisała:

> przeczytałam podręcznik embriologii

bardzo wątpię

> nazwanie kogoś "zabójcą" jest OK, a "mordercą" jest obraźliwe???

gratuluję, zaczynasz myśleć

[Gość: Bleman]

Słowa "morderstwo" w
> odniesieniu do aborcji używają tylko damscy bokserzy, którzy mają radochę w
> obrażaniu i kopaniu leżącej, nieszczęśliwej, niedoszłej matki.

A to juz jest manipulacja z twojej strony.

To nie manipulacja, ale zwyczajne wyrażenie ...

[dokowski]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> > Słowa "morderstwo" w
> > odniesieniu do aborcji używają tylko damscy bokserzy, którzy mają
> > radochę w obrażaniu i kopaniu leżącej, nieszczęśliwej, niedoszłej matki.
>
> A to juz jest manipulacja z twojej strony

... pogardy dla ludzi tego pokroju.

Pytanie do Bimka

[Gość: aska]

Ja juz ostatni raz;-)

Czy mas jakieś jeszcze hobby oprócz zainteresowań ZSRR oraz ideą
chrześciajaństwa???

[bimek1]

bardzo wiele - takie chociażby że jako były niepraktykujący katolik i zwolennik
eutanazji znajdę znacznie więcej arumentów za eutanzją niż połowa ludzi na tym
forum razem wzięta...
Dlatego ze aby nie strzelac komuś w łeb za darmo nie trzeba byc wielkim filozofem.
A ZSRR - to genialne państwo - legalizacja gwałtów, aborcji, morderstw,
utworzenie sierocińców, kablowanie dzieci na rodziców ( jak tera w Szwecji ),
odbieranie własności ludziom. Słowem patrzec co robili i się tego wystrzegać. A
mysli takiej pani Kołłontaj - to po prostu z nóg zwalają, pani Środa,
Szyszkowska i Jaruga - Nowacka to przy niej integrystki katolickie i
patriarchalny beton.

[boykotka]

bimek1 napisał:
> Nie ukrywam ze jestem przeciwniekiem aborcji w każdej formie i w każdych
> okolicznościach ale ten problem jest raczej problemem logicznym:
> skoro człowiek jest człowiekiem po 12 tygodniach - to oznacza że ludzie bedący
> za tym faktem powinni byc przeciw aborcji po 12 tygodniu - czyli uznać rząd
> jugosławianski, amerykanskich zwolenników tego prawa, zwolenników prawa
> japońskiego - za zbrodniarzy.
Skoro jak twierdzisz - płód staje się człowiekiem po 12-tu tygodniach proponuję
udać się do ZUS-u i uzyskać zasiłek pogrzebowy w przypadku naturalnej śmierci
takiego płodu. Życzyę powodzenia.

[bimek1]

przykład takich krajów jak IIIRzesza, ZSRR, Kambodża PolPotowska, czy Holandia
teraz uczą że moralność często się mija z prawem.

bimku do nauki!!!

[lady-in-black]

Laski sie tu produkuja, zeby ciebie wyedukowac i nic. Naprawde, błagam zacznij
czytać książki, bo jak sie czyta twoje posty,to mozna przeżyc załmanie nad ich
pozimem intelektualnym i językowym. Prosze przeczytaj co innego, niż
opracowanie Biblii wg Ojca Rydzyka. Co do aborcjii, to powinna być
dopuszczona, gdyż primo- to kobieta powinna wybrać, czy chce urodzic dziecko,
secondo- chyba lepiej żeby kobieta usunela ciąże, niż żeby potem noworodek
umierał na śmietniku w 13 stopniowym mrozie. Nigdy nie usune sobie ciąży i
nikogo do tego nie namówie, gdy osobiście sadze, że nawet nichciane dziecko,
może stać sie dzieckiem chcianym (znam przykłady). Jednak wiem, że w życiu
naprawde różnie bywa, niektóryh sytuacji pojąć nie można.

[takijedengosc]

O, wpadła nowa, energiczna koleżanka. Witamy, witamy.

Widać, że Tobie chce się zmieniać świat. Zdradzę Ci sekret: po niedługim czasie
aktywności na tym forum (a wróżę, iż będzie to wręcz nadaktywność) jedyną zmianą
jaką spostrzeżesz jest własne zmęczenie.

Ale powodzenia. Po to stworzono to forum. Nie zapomnij odebrać reklam w skrzynce
e-mailowej, którą utworzyłaś na potrzeby rejestracji.

do takijedengosc

[lady-in-black]

Z pewnością masz racje. Teoretycznie wiem, że poglądów ludzi nie zmienie, ale
zaczynam sie gotować gdy patrze na ciemnote. Nadaktywna raczej nie bede, bo nie
bardzo mam czas tak regularnie tu wpadać, ale czasem lubie sobie
pogorszyć "dobrych katolików", żeby wiedzieli, że są jeszcze takie energiczne
kolezanki jak ja, które są w stanie ośmieszyć kazdy ich poglad rodem ze
średniowiecza, 3maj sie ;-)

[bimek1]

1. Jeśli kobieta ma decydować to dlaczego facet ma płacić w formie alimentów.
Jeśli to jest tylko zlepek komórek to dlaczego ma facet za taką część ciała
płacić, może jeszcze powinien płacić za rekę albo nogę. Brak tutaj logiki : albo
zniesie się alimenty albo aborcję - nie ma innego wyjścia.
2. Kościół to nie tylko Tadeusz Rydzyk.
3. Sens tego wątku jest taki:
ci co uważają że człowiek staje się człowiekiem dopiero od 12 tygodnia życia
płodu powinni uważać że jeśli dokonuje sie aborcji powyżej tego terminu -
jednocześnie winni uznać takie działanie za morderstwo.

Jeszcze jedno bimku

[lady-in-black]

Właśnie sobie przeczytałam, że jesteś były niepraktykujący katolik. Ale co
takiego się stało , że przechodzisz z jednej skrajności w drugą.
Nadinterpretujesz Biblie, a świat nie jest tylko biały lub czarny, są rzeczy,
sytuacje, ludzie, zdarzenia, które nie mieszcza sie ww ramkach i regułach
przyjzyj sie kiedyś. Jeśli napraawde jestes wierzący, to potrafisz patrzeć na
ludzi z miłoscia. Pojedź kiedyś do Sudanu lub Etipii pracować jako wolontariusz-
gwarantuje Ci bedziesz błagał meżczyzn zeby uzywali prezerwtyw, albo te w
charakterze wolontariusza odwiedź najbliższy dom dziecka lub pogotowie
opiekuńcze. Jeśli potrafisz patrzeć to nie zzapomnisz tych widoków. Mówie to
wszystko ze swojego doświaadczenia.

[bimek1]

1. Nie popadam z jednej skrajności w druga. Kiedys po prostu przestrzegałem
mniejszą liczbe przykazań. Co oznaczało ze byłem za eutanazją ale przeciw aborcji.
2. Powiem Ci ze obecna interpretacja Biblii jest raczej pójściem na rękę
ludziom. A bardzo proszę podac mi przykład o odcieniach szarości.
3. Patrzę na ludzi z miłością i dlatego nie chcę nikomu robić krzywdy. Np:
dzieciom które nie sa w stanie nic powiedziec w swojej obronie.
4. Tak sie składa że jedynym krajem afrykanskim które odnotowało w ostatnich
latach spadek liczby chorych na AIDS i spadek zachorowań to jest jednocześnie
kraj gdzie propagowano wsztemięźliwość sexualną i staromodne niepostępowy model
- czyli najpierwe małżeństwo a potem miłość fizyczna. Poszukaj na necie a
znajdziesz.

[Gość: kika]

no właśnie najłatwiej zabić bezbronnego nikt się za nim nie wstawi

o innych kolorach świata...

[lady-in-black]

Skoro jesteś ekspert katolik, wyjaśnij mi, co ma zrobić matka pięciorga
dzieci, której mąż zabrania kożystania z jakiejkolwiek formy antykoncepcjii
przy okazji maltretuje ją fizycznie i psychicznie, która pewnego pięknego dnia
zachodzi w ciąże, mówi o tym mężowi a ten oznajmia, że on sie do
odpowiedialności za dziecko nie poczuwa i albo ona "coś z tym zrobi", albo on
ją zabije, wygoni z domu, lub coś podobnego... Chociaż w tej sytuacji głęboko
odradzałabym aborcje, to jednak gdyby po latach taka kobieta by mi sie
zwierzyła, że w takich okolicznościach usunęła ciąże to nie osadzałabym jej...
To był jeden z szarych przykładów, a jest ich kilka bimku... Skoro naprawde
uwazasz, że życie ma dwa odcienie, to wnioskuje z tego, że przezyłes mało
tragedii i dylematów moralnych... Twoje szczescie, obyś doswiadczył tego jak
najmniej, ja jestem dość młoda, ale bagaż doświadczeń mam całkiem spory i znam
różnych ludzi... Kiedyś gdy byłam w Sudanie, często mijałam na ulicy
dziewczyne. Była prostytutką. Nie miała innej możliwości pomóc niedołężnej
matce, która była wdową i dziewięciorgu rodzeństwa. Jakim prawem mogłabym
osadzać czy to co robiła było moralne czy nie, a wierz mi, nie stałaby na
ulicy, żeby nikt nie korzystał z jej usług. Również w Sudanie spotkałam się z
historią młodej dziewczyny, która została zgwałcona i zaszła w ciąże... Gdy
się o tym dowiedziała zabiła się, by nie hańbić rodziny. Gdy ja chowali, jej
brat powiedział, ze zorganizowali jej godny pogrzeb poniewaz starała się
naprawić popełniony bład... Przemyś to sobie i rozejz sie wokół, a zobaczysz
sytuacje, które trudno zmiescic w kategoriach dobre-złe...

[Gość: <>]

Nie jestem ekspertem ale spróbuję odpowiedzieć:

>co ma zrobić matka pięciorga
> dzieci, której mąż zabrania kożystania z jakiejkolwiek formy antykoncepcjii
> przy okazji maltretuje ją fizycznie i psychicznie
- Może odejść od męża (ale nie do innego mężczyzny)i zaskażyć go o alimenty.

>która pewnego pięknego dnia
> zachodzi w ciąże, mówi o tym mężowi a ten oznajmia, że on sie do
> odpowiedialności za dziecko nie poczuwa
- Albo oddać dziecko do adopcji albo wychowywać sama i "poprosić" Sąd aby
przypomniał tatusiowu o obowiązkach

>Kiedyś gdy byłam w Sudanie, często mijałam na ulicy
> dziewczyne. Była prostytutką. Nie miała innej możliwości pomóc niedołężnej
> matce, która była wdową i dziewięciorgu rodzeństwa. Jakim prawem mogłabym
> osadzać czy to co robiła było moralne czy nie, a wierz mi, nie stałaby na
> ulicy, żeby nikt nie korzystał z jej usług
- Jakie było twoje wsparcie dla rodziny tej dziewczyny ( chyba mogłaś finansowo
znacznie ją wesprzeć- i co?)
Tak się dzieje kiedy rządzący nie chcą wspierać rodzin i tu jest pole do popisu
dla nas szystkich aby to zmieniać i w Polsce i na całym świecie. Brak troski o
współobywateli nie można załatwiać pozwoleniem na zabóstwo dziecka.
Szkoda że ludzie korzystali z jej usług w burdelu a nie w kuchni, u fryzjera
lub jako pomoc do bawienia dzieci.

>Przemyś to sobie i rozejz sie wokół, a zobaczysz

Jak dużo ludzi w okół nas wybiera jednak dobrą czyli nie zabija dziecka i
stawia czoło trudnością i to najlepszy dowód że nie ma sytuacji które
usprawiedliwiają zabicie

[margot_may]

ty chyba nie wiesz co to jest dylemat życiowy? kiedy realna pomoc istnieje, i
można jej uzyć to nie jest żaden dylemat.

[Gość: skp110]

Zbyt łatwo siebie lub inne morderczynie usprawiedliwiasz.
Obozy koncentracyjne XX wieku są przykładem skrajnie złych warunków i baku
realnej pomocy a jednak znajdowały sie tam kobiety które nie zabijały swoich
dzieci.

[margot_may]

i co z tego? te, które to zrobiły nalezy więc potępić?

[Gość: skp110]

dobrze mówisz

[bimek1]

1. Nikt nie powiedział że życie to bajka, nikt tez nie powiedział że życie
jednego człowieka jest cięższe niż drugiego. Z punktu widzenia katolika lepiej
umrzeć niż popełnić grzech.
2. Ja jestem w stanie określić z 95% prawdopodobieństwem kto bedzie
maltretowany. Po prostu zazwyczaj wiadomo co spodziewac się po człowieku co
bedzie robił potem na podstawie jego wcześniejszych zachowań.
3. Co do aborcji , znam dwa przypadki dość blisko i zarobki w obu przypadkach
starczyłyby nie na jedno ale nawet na piątkę dzieci. Znam tez przypadek gdzie
facet nie zarabiał nawet połowy tego co jedna z tych osób a miał 6tkę dzieci.
4. Twierdzenie że facet odradza antykoncepcję jest nie na miejscu - znasz choć
jeden taki przypadek aby facet bił i odradzał antkoncpecję ?????
5.Zgodze się że być może różne są miary grzechu, inne jest jeśli popełnia się
morderstwo z głodu, inne jak dla rozrywki.
Ale nie dezawuujmy czynu, dla mnie jesli ktoś by mi zabił kogoś bliskiego - co
by była za różnica kto do niego strzelał ??? Czy głodny człowiek czy ktoś dla
rozrywki ? Nie relatywizujmy moralnie morderstwo jest morderstwem, prostytucja
prostytucją itp. Dla katolika zaufanie do Boga to podstawowa rzecz, jeśli dla
ratowania 10osobowej rodziny zrywamy więź z Bogiem to jest aktem braku zaufania,
bo Bóg może wszystko, więc może również uratowac 10osobową rodzinę, a jesli
przyjdzie im zginąć ? Życie nie jest najwyższą wartością - czego przykładem sa
męczennicy.
pozdr.

do skp110

[lady-in-black]

Ciekawe rzeczy mówisz, do prawdy w obozach koncentracyjnych matki nie mordowały
dzieci??? Więc Ci coś opowiem. Pewna kobieta, polka i katoliczka, do Oświęcimia
została przywiezina w ciąży. Na miejscu zają się nią doktor Mengele, kiedy
urodziła nie dawał ani jej ani dziecku niczego do jedzenia. Gdy dzieko
skończyło 2 dni i zaczęło umierać z głodu i zimna, jedna z współwięźniarek
powiedziała jej, że jeśli nie zabije dziecka, Mengele skarze na śmierć i ją i
małą, jeśli je zabije, ona przeżyje. Kobieta nie mogła się z tym pogodzić, lecz
godzina wizyty doktora zbliżała się nieuchronnie. Kobieta ta udusiła własne
dziecko. Dla Mengele powiedziała, że zmarło w nocy i przeżyła, żyje z resztą do
dziś. Ciekawa jestem jakbyś ty się zachował???

do skp110

[lady-in-black]

Jeszcze jeden przykład. Zydówka poszła również do Oświęcima z 10 letnim synem.
Chłopaka wzieli na tortury, gdy wrócił praktycznie nie miał ciała, błagał
matkę, by mu pomogła. Kobieta zdobyła śmiertelna dawkę morfiny i podała
cierpiacemu dziecku. Nadal jesteś taki pewien, że kobiety w obozach śmieci nie
mordowały dzieci???

Re do lady-in-black

[Gość: skp]

lady-in-black czytaj dokładnie

Napisałem:
>Obozy koncentracyjne XX wieku są przykładem skrajnie złych warunków i baku
>realnej pomocy a jednak znajdowały sie tam kobiety które nie zabijały swoich
>dzieci.

Opisując postępowanie kobiet w łagrach i obazach nie użyłem słowa "wszystki".
Nie mam podstawy niewierzyć (nawet jestem tego pewien) że były kobiety które
zabijały swoje dzieci zeby przeżyć albo choćby po to by nie mieć problemu na
głowie.
Przywołując historie kobiet dbających o swoje dzieci obozach, miałem na myśli
fakt że jeżeli dzisiaj ktoś mówi że nie miał innego wyjścia jak zabić jest
zwyczajnym kłamcą, po prostu co najwyżej nie chciał innego wyjścia, bo np. jest
kiepski

[lady-in-black]

>Obozy koncentracyjne XX wieku są przykładem skrajnie złych warunków i baku
>
> >realnej pomocy a jednak znajdowały sie tam kobiety które nie zabijały swoi
> ch
> >dzieci.

Myślę jednak nadal, że zdanie to sugeruje, jakie to w łagrach były dobre matki,
bo mimo cieżkich warunków nie zabijały swoich dzieci, a nie to co teraz. No,
ewentualnie mogłabym to zdanie rozpatrzeć w jeszcze inny sposób- w obozach
koncentracyjnych matki masowo zabijały swoje dzieci, ale mimo ciężkich
warunków, znajdowały się takie co tego nie robiły. Mniejsza z tym. Zgadzam się
ze stwierdzeniem, że zawsze jest wyjscie, jednak czasem wymaga ono wielkich
ofiar, nie każdy jest tak silny, żeby przeżyć piekło. Lepiej niech to dziecko
się nie narodzi, niż by maiało skończyć w kontenerze na śmieci wrzucone tam w
kilkunasto stopniowy mróz.

[lady-in-black]

Z punktu widzenia katolika lepiej
> umrzeć niż popełnić grzech.

Mnie uczona bimku, że w celu ochrony życia można popełnić grzech. Przykład:
polska rodzina ratuje żydowskie dziecko. Pewnego dnia do drzwi pukają Niemcy,
są zmęczeni, pytają ojca rodziny, czy nie widział gdzieś żydów. Jeśli powie, że
nie, niemiec sobie pójdzie. Zgodnie z twoja zasadą, "lepiej umrzeć niż
zgrzeszyć", powinien powiedzieć, że trzyma to dziecko i skazać siebie i rodzine
na śmierć.
3. Co do aborcji , znam dwa przypadki dość blisko i zarobki w obu przypadkach
> starczyłyby nie na jedno ale nawet na piątkę dzieci. Znam tez przypadek gdzie
> facet nie zarabiał nawet połowy tego co jedna z tych osób a miał 6tkę dzieci

To, że są to jedyne przypadki jakie znasz, nie znaczy, że są jedynymi na świecie

> 4. Twierdzenie że facet odradza antykoncepcję jest nie na miejscu - znasz choć
> jeden taki przypadek aby facet bił i odradzał antkoncpecję ?????

Znam TAKIE PRZYPADKI (zwróć uwagę na liczbę mnogą), jeden z tych facetów nie
dośc, że bił i zabraniał się zabezpieczać zastraszonej kobiecie, to jeszcze ją
gwałcił. Kobiety nie było stać na aborcję, ale ne osądzałabym jej, żeby ją
zrobiła. Miała dziewięcioro dzieci i na prawie wsystkie nie mogła patrzec jak
wspominała ich poczęcie.

Ale nie dezawuujmy czynu, dla mnie jesli ktoś by mi zabił kogoś bliskiego - co
> by była za różnica kto do niego strzelał ??? Czy głodny człowiek czy ktoś dla
> rozrywki ?

Nie wiem jak mozna do kogoś strzelać z głodu( kanibalizm???) ale to szczegół...
No ale trzymajmy się wersji z głodem. Mnie mord z głodu łatwiej byłoby
wybaczyć, niż zabicie kogoś z moich bliskich dla rozrywki, to jest ta różnica.

2. Ja jestem w stanie określić z 95% prawdopodobieństwem kto bedzie
> maltretowany. Po prostu zazwyczaj wiadomo co spodziewac się po człowieku co
> bedzie robił potem na podstawie jego wcześniejszych zachowań.

Ja też to potrafie, ale niestety nie jest to powszechna umiejetnośc i niestety
miłość jest ślepa.

Życie nie jest najwyższą wartością - czego przykładem sa
> męczennicy.

Mnie się wydaje, że Koścół dlatego walczy z aborcją, że uważa życie za
najwyższą wartość. Męczennicy dlatego są święci, ponieważ tę najwyższą wartość
potrafili poświęcić Bogu.

Bóg może wszystko, więc może również uratowac 10osobową rodzinę

Owszem może, ale nie zawsze to robi, czasem trzeba Panu Bogu pomóc... Ale
niestey nie każdy się do tej pomocy pali.

[tomekpk]

I znowu liczenie dni? Aborcja to mord bo człowiek rodzi się w chwili poczęcia a
po 9 miesiącach przychodzi na świat to chyba logiczne.

[Gość: patrycja]

tomekpk napisał:

> I znowu liczenie dni? Aborcja to mord bo człowiek rodzi się w chwili poczęcia a
> po 9 miesiącach przychodzi na świat to chyba logiczne.

weź dowód osobisty do ręki (jeśli już masz, jak nie to legitymację szkolną) i
sprawdź jaką tam datę masz wpisaną - datę urodzenia czy spłodzenia.
dalej takie "logiczne"?

[Gość: logi]

> weź dowód osobisty do ręki (jeśli już masz, jak nie to legitymację szkolną) i
> sprawdź jaką tam datę masz wpisaną - datę urodzenia czy spłodzenia.
> dalej takie "logiczne"?


Logiczne że wpisali datę którą łatwiej ustalić, i innych logicznych wniosków
trudno z faktu daty wpisanej w dowód wywnioskować.

[Gość: patrycja]

a dlaczego takie logiczne? poproszę o wywód na ten temat.
bo stwierdzenie "data najłatwiejsza do ustalenie" jest dla mnie malo logiczne,
za to mocno ideologiczne.

A chamy muszą się stale wyżywać. Boją się już...

[dokowski]

tomekpk napisał:

> Aborcja to mord

... bić żony, to wyżywają się w Internecie

Zła wola damskich bokserów objawia się też tak:

[dokowski]

bimek1 napisał:

> przeciw aborcji po 12 tygodniu

Tak. Jestem przeciwnikiem aborcji, ale...

> - czyli uznać rząd jugosławianski, amerykanskich zwolenników tego prawa,
> zwolenników prawa japońskiego - za zbrodniarzy

... nigdy nie przyszłoby mi do głowy tak lekkie przestępstwo nazwać zbrodnią.
Nawet nasze surowe pod tym względem, katolickie prawo zalicza aborcję do
przestępstw lekkich, nie mających nic wspólnego z pojęciem zbrodni. Człowiek,
który tak lekkie przestępstwo nazywa zbrodnią demaskuje się jako człowiek zły,
kierujący się nienawiścią do kobiet, którego jedynym celem jest obrażanie
kobiet i znęcanie się nad nieszczęśliwymi, niedoszłymi matkami.

[marcypanna]

> Licze na logiczną odpowiedź - bo to jest wg. mnie problem raczej logiczny a
> nie emocjonalny.


Przede wszystkim nielogiczny jest tytuł twojego wątku. Skoro uważasz, że
aborcja zawsze jest morderstwem, to dlaczego w tytule pytasz "kiedy kończy się
aborcja a zaczyna mord"? Przecież pyta tylko ten kto nie zna odpowiedzi albo
ten kto wątpi...

[bimek1]

To było pytanie dla tych co ustalając jakąs granicę : 12 tygodni, 22 tygodnie itp.
Dla mnie sprawa jest jasna - czy 12 czy 22 tydzień życia dziecka - i jedno i
drugie jest morderstwem.
Wątek przewodni był ( jest ) taki: jeśli uznamy że aborcja do 12 tyogdnia życia
płodu jest dozwolona a po 12 tygodniu to jest już człowiek, tym samym uznajemy
że wszystkie kraje gdzie taka aborcja się odbywa stosują masową exterminację.
I na tym polega logika w tym wywodzie.

ReZDJĘCIA

[Gość: Fiołka]

Wczoraj dzwoniłam do taty i zacząl mi opowiadac o wystawie, gdzie pokazane sa
zdjecia aborcji...płody maja uciete główki, uciate raczki, przerzniete
brzuszki...widac jak cierpia ...moj stary tata płakał przez telefon jak mi to
opowiadał...ma juz 70 lat i patrZy na zycie, na wartosc zycia z innej
perspektywy i wiecie co powiedział: ABORCJA ZAWSZE BEDZIE MORDERSTWEM! Ja jako
kobieta tez tak uwazam..nie powolujcie sie na pseudofilozoficzne poglady ze to
nie czlowiek a potem czlowiek....prawda jest prosta: aborcja to morderstwo...
ja nie roZumiem jednej rzeczy: jak kobieta nie chce dziecka...to dlacZego nie
urodzi i nie zostawi go w szpitalu niech da szanse na zycie ..na zycie lepsze
czy gorsze ale na zycie...tak jak dali jej szanse rodzice ...niech da szanse na
zycie a nie smierc!

Do wszystkich zwolennikow aborcji: GARDZE WAMI !!

[marcypanna]

A ja gardzę tobą, bo nie napisałaś że za aborcję-morderstwo powinno się karać
dożywociem oraz wieloletnim więzieniem za współudział dla wszystkich którzy
wiedzieli o planowanej zbrodni i do niej dopuścili;))
Gardzę tobą, bo nie walczysz o ukaranie tych, no jak im tam... morderców...
chociaż w każdej gazecie widzisz ich ogłoszenia typu "zamorduję nienarodzonego,
za pieniądze"
No przecież ty normalnie jesteś gorsza od nich, wiesz o tylu morderstwach i nic
nie robisz, obrzydliwość! Ty i twój tata...niezła z was para zwyrodnialców.
Niedaleko pada jabłoko od jabłoni;))

[ziemiomorze]

Pogarda to takie fajne uczucie, bo automatycznie sprawia, ze czujesz sie
lepiej. No i nic nie kosztuje. Czyli - jesli ktos z Twojego otoczenia zdecyduje
sie na aborcje bedziesz mogla poczuc sie lepiej. Congrats.

O wiele trudniej jest sprobowac zrozumiec - z uwaga, miloscia i szacunkiem dla
cierpienia. Albo, skoro sprawy wokolaborcyjne tak Cie niby poruszaja, zaczac
pracowac jako wolontariuszka w domu samotnej matki lub domu dziecka.

Daj im szanse na zycie,

[kontaktowekonto]

słuchaj...jestes pokrecona...pieprzneło ci na mozg ...zero jestes ZERO!!!!!!!
z takim kims jak ty nie mam zamiaru wchodzic w rip[oste bo dla mnie jestes
idiotka ...zal mi ciebie ale widac zeby byli mardzy musza byc idioci ..ot
rownowaga w swiecie

WCZEŚNIAK

[zonka77]

ktoś napisał że dopiero 28 tygodniowy płód jest zdolny do przeżycia - a ja mam
koleżankę w Krakowie której synek urodził się w 25 tygodniu i żyje, w swoim
czasie był najmłodszym dzieckiem w polsce jakiemu udało się przeżyć. Inna osoba
napisła że ratowanie wcześniaka jest zmuszaniem go do życia z wadami. Informuję
że to dziecko które przeżyło urodzone w 25 tyg ciąży ma jedną wadę - nie widzi
na jedno oczko, pozatym jest kompletnie zdrowe, rozwija się super :)Myślę że
kiedy zapytam go za 20 lat czy cieszy się że żyje odpowie że OCZYWIŚCIE TAK!
A czy jak dziecko rodzi się niewidome (poród o czasie) albo chore to powinno
się je zabijać żeby nie skazywać je na życie z wadami?

[nietakasama]

> A czy jak dziecko rodzi się niewidome (poród o czasie) albo chore to powinno
> się je zabijać żeby nie skazywać je na życie z wadami?

Nie nie powinno? A ktoś coś podobnego zagugerował?
(pytam serio bo nie znalazłam a jestem ciekawa)

[deleted_user]

:

[deleted_user]

To jak to w końcu jest z tą aborcją? Bo przecież morderstwo będzie dopiero wtedy
gdy zabije się człowieka.
Głowna kwestia to chyba zatem kiedy rozpoczyna się człowiek?
Od daty wpisanej przez urzędnika na dowodzie jak sugeruje patrycja?
A może od 12 tygodnia po zapłodnieniu jak sugeruje ustawa?
A może natychmiast po zapłodnieniu jest to już człowiek?

Niektórzy mówią, że to zlepek komórek. Czyli zlepki komórek moglibysmy
likwidować? Hurra! Zaraz bym załatwił ten zlep co mnie wkurza codziennie w pracy
każąc zostawać po godzinach...
Co tu dużo gadać, najwyraźniej nie o zlepki komórek tu chodzi.

Czy jest tu jakaś osoba, która oświeci mnie zatem - kiedy zaczyna się cżłowiek,
tak abym z czystym sumieniem mógł powiedzieć, kiedy aborcja nie jest morderstwem?

* * *

Jak zwał tak zwał, ale z takim zlepkiem komórek dwa lata później chodzi się do
parku na huśtawki a jeszcze wczesniej daje buziaki na dobranoc.

z niecierpliwością oczekujący oświecenia,
deleted user

[patty_vare]

deleted_user napisał:

> To jak to w końcu jest z tą aborcją? Bo przecież morderstwo będzie dopiero wtedy
> gdy zabije się człowieka.
> Głowna kwestia to chyba zatem kiedy rozpoczyna się człowiek?
> Od daty wpisanej przez urzędnika na dowodzie jak sugeruje patrycja?
Poczułam się wezwana do odpowiedzi.
Przeczytaj post tomkapk (który zresztą wyróżnił się na tym forum różnymi
śmiałymi teoriami), na który odpowiadałam.
Jeśli masz inną opinię od mojej, to bardzo proszę o uzasadnienie, bo
stwierdzenie, że człowiek _rodzi_się_ w chwili poczęcia jest dla mnie równie
zabawne jak to, że penis wyewoluował z macicy.

[deleted_user]

Czy odpowiadałaś jako Patrycja? To z tym dowodem osobistym?
Jeśli tak, to wg Ciebie ustawa decyduje o początku życia? Bo to zapis w ustawie
(bądź jakims rozporządzeniu) mówi o tym co wpisać do dowodu...
Nie kontynuujmy juz wątku o dowodzie osobistym i datach w nim wpisanych - ten
argument jest beznadziejny i nieprzekonujący.

> stwierdzenie, że człowiek _rodzi_się_ w chwili poczęcia jest dla mnie równie
> zabawne jak to, że penis wyewoluował z macicy.
Ja rozumiem, że są rzeczy zabawne - jednak ktoś tu ciągle coś o logice więc, co
ma zabawność do tego? Czy wszystkie rzeczy, które wydają Ci się zabawne są wg
Ciebie nieprawdą? Czy to jest Twój koronny argument?

Moim argumetnem jest fakt, że w momencie poczęcia rozpoczyna się już inne życie,
te dwie komórki już nie są matką tylko czymś nowym. Ponieważ jest to nowe życie,
to od tego momentu przerwanie tego życia mozna nazwać - chyba tylko zabiciem, a
w przypadku zarodka człowieka morderstwem. Ja rozumiem, że są rzeczy trudne -
trudne do pojęcia ze względu np. na wygodę - jednak zarodek, płód, noworodek to
są poprostu kolejne etapy życia tego samego człowieka. Obojętnie w którym etapie
go zabijesz - zawsze zabijesz człowieka.
Dlatego chętnie wysłucham argumentacji, która przekonująco podaje, że zycie
człowieka rozpoczyna się w innym momencie niż zapłodnienie. Napewno zwolennicy
aborcji maja takich argumentów sporo, więc się chyba nie zawiodę?

[patty_vare]

deleted_user napisał:

> Czy odpowiadałaś jako Patrycja? To z tym dowodem osobistym?
Tak, ostatnio się zarejestrowałam i wszystkim się chwalę tym podniosłym wydarzeniem.

> Jeśli tak, to wg Ciebie ustawa decyduje o początku życia? Bo to zapis w ustawie
> (bądź jakims rozporządzeniu) mówi o tym co wpisać do dowodu...
Całą resztę sobie daruję, bo nie mam czasu ani ochoty dyskutować o czymś, co tu
przerobiono tu pewnie dziesiątki razy.
Ale - wytłumaczę jeszcze raz - chłopczyk o pseudonimie tomekpk napisał o
urodzeniu się człowieka w momencie zapłodnienia, a nie o powstaniu człowieka w
momencie zapłodnienia. Jeśli nie widzisz różnicy, to zapytaj mamę czym jest
poród a czym ciąża. Dobrze? A wtedy może jak się odrobinę wysilisz, to
zrozumiesz o co mi chodziło.
EOT

[deleted_user]

Skoro nie masz ochoty dyskutować to dlaczego klikasz w te forum? Dziwne...

Natomiast sposób Twojej wypowiedzi razem z tym EOT-em na końcu wydaje się być
conajmniej arogancki. Ten EOT na końcu - czy to taki eufezmizm aby zastąpić "mam
cie gdzieś" ?

Nie przekonuje mnie argument, że jakaś osoba o nicku tomekpk coś tam napisała.
Czy to jest Twój koronny argument, że życie człowieka nie zaczyna się od poczęcia?

Mamę zapytam o co zechcę, wysilę się równiez nad tym nad czym zechcę - arogancja
bije z Ciebie bardzo.
Ale arogancja idzie w parze z pustką argumentacyjną - prawie zawsze - i Twój
post mnie dodatkowo w tym przekonaniu utwierdza.

Patty_vare - nie musisz nic już pisać - to dobry pomysł. Mi naprawdę chodziło o
argumenty a nie o aroganckie teksty jakiejs lali.

[patty_vare]

deleted_user napisał:

> Skoro nie masz ochoty dyskutować to dlaczego klikasz w te forum? Dziwne...
Bo mnie mamusia dobrze wychowała i nauczyła, że na zadane pytanie wypada
odpowiedzieć.

> Natomiast sposób Twojej wypowiedzi razem z tym EOT-em na końcu wydaje się być
> conajmniej arogancki. Ten EOT na końcu - czy to taki eufezmizm aby zastąpić "mam
> cie gdzieś" ?
Twoje wciskanie mi na siłę słów, ktorych nie napisałam, ani intencji, których
nie znasz jak w takim razie nazwiesz?

> Nie przekonuje mnie argument, że jakaś osoba o nicku tomekpk coś tam napisała.
> Czy to jest Twój koronny argument, że życie człowieka nie zaczyna się od poczęcia?
Jak znajdziesz gdzieś taką moją wypowiedź, to się do niej łaskawie odnieś. Ja ci
napisałam o kontekście, który nie był bez znaczenia. Ale co cię w końcu to
obchodzi, prawda? Ty i tak wiesz wszystko najlepiej. Tylko z mojego
doświadczenia wynika, że to się właśnie nazywa arogancją. Mylę się?

> Mamę zapytam o co zechcę,
Oczywiście, że zrobisz co zechcesz i dalej będziesz twierdził, że najlepiej na
świecie na ciąży i porodzie znasz się właśnie ty - mężczyzna. Tylko co ci z tego
przyjdzie?

> wysilę się równiez nad tym nad czym zechcę - arogancja
> bije z Ciebie bardzo.
A możesz powiedzieć, co z ciebie bije? Ot, ciekawa zwyczajnie jestem.

> Ale arogancja idzie w parze z pustką argumentacyjną - prawie zawsze - i Twój
> post mnie dodatkowo w tym przekonaniu utwierdza.
Nie znasz mojej argumentacji, więc łaskawie się ode mnie odczep.
A jeśli chcesz podyskutować o aborcji, to zacznij nowy wątek, tylko proponuje
zagaić oryginalnie, bo prawie wszystko już było.

> Patty_vare - nie musisz nic już pisać - to dobry pomysł. Mi naprawdę chodziło o
> argumenty a nie o aroganckie teksty jakiejs lali.

Dzięki :) Niedawno zostałam nazwana babochłopem :DDD

[deleted_user]

Ja może tylko pozwole sobie powtórzyć to o co zapytałem bo narazie dostałem
tylko polecenie abym zapytał mamy.

Czy jest tu jakaś osoba, która oświeci mnie zatem - kiedy zaczyna się cżłowiek,
tak abym z czystym sumieniem mógł powiedzieć, kiedy aborcja nie jest morderstwem?

Było to tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=26852242&a=29162176
Być może poprostu takie argumenty nie istnieją i dlatego ich nie otrzymałem. Ale
przeciez mój post wisi tu dopiero dwa dni więc troszke jeszcze odczekam. Bo tak
sobie myślę, że na forum Feminizm znajdzie się wiele osób zwolenników aborcji -
a ci, aby nie popadać w sprzeczności logiczne, maja napewno stosowne argumenty
aby kogoś przekonać.

[nietakasama]

> Czy jest tu jakaś osoba, która oświeci mnie zatem - kiedy zaczyna się
cżłowiek,
> tak abym z czystym sumieniem mógł powiedzieć, kiedy aborcja nie jest
morderstwe
> m?

Interesowałeś sie kiedykolwiek wczesniej tym tematem?
Jesli tak, to wiesz, że jednomyslnej odpowiedzi nigdy nie dostaniesz, bo każda
odpowiedź w ttym temacie jest tylko domysłem

Podobnie wsrod naukowców- każdy ma inna wersję.

To pytanie trafia w proznię, bo na razie nawet nauka nie odpowiada na nie
jednoznacznie.

[deleted_user]

Rozumiem, uważasz, że nie mogę liczyć na jednomyślność. Z pewnością różne są
zdania...

Natomiast nauka nie ma żadnych wątpliwośći co do faktu kiedy rozpoczyna się nowe
życie człowieka. Otóż jest to moment zapłodnienia, to w tym momencie określają
się wszystkie, słownie - wszystkie cechy człowieka, nie później ani nie
wcześniej. Taki jest pogląd nauki, gdyż to wtedy formuje się sieć DNA. Tak - to
żywe coś to już człowiek - nic innego, jest to najwcześniejszy etap życia
człowieka. Tylko informacja o człowieku jest w DNA zawarta i to nie jakiś tam
zarys ogólny ale konkretna informacja o wszystkich cechach indywidualnej
jednostki. Ta indywidualna jednostka już żyje i rozwija się w olbrzymim tempie.

Tak więc te pytanie trafia w konkretne odpowiedzi jakie niesie nauka.

[nietakasama]

Nie.

to o czym ty iszesz to tylko eden z pogladów.
A są tez inne.
Piszeszo faktach,zgodzę się- o formowaniu się DNA. Ale jeden naukowiec uzna to
za przesłanke do moweniu o powstanu zycia, a inny jeszcze nie.


Bo czy morula jest juz zyciem?

Czym mam czuc wyrzuty suienia, bo np. pod wpływem chemicznej stymulacji wydale
ze swojego organizmu paromilimetrowy zlepek dzielących sie komorek?

Tak, wiem ze to pytanie jest śliskie, bo może prowadzić do daleszego
przesuwania granicy nie uznawania danego efektu zapłodnienia za zycie.
Ale staram się zilustrowac to, ze to co dla jednych jest oczywiste, nie jest
dla innych.

Bo ty piszesz troche tak, jaki ci ktorzy twierdza że Biblii nie trzeba
interpretowac, bo w niej jest wszytski jasno napisane- i święcie wierzą to, że
ich pogląd na to co jest zapisane w Biblii wcale nie stanowi kolejnej jej
interpretacji.

[vaab]

> Nie.
>
> to o czym ty iszesz to tylko eden z pogladów.
> A są tez inne.
> Piszeszo faktach,zgodzę się- o formowaniu się DNA. Ale jeden naukowiec uzna
to
> za przesłanke do moweniu o powstanu zycia, a inny jeszcze nie.

DNA, może się "formować" wyłącznie w warunkach, które mu to umożliwiają. Jeśli
przez "formowanie" się DNA nowego organizmu rozumieć będziemy kariogamię
(połączenie się przedjądrza męskiego z żeńskiem), to może ono zajść tylko w
warunkach, które mu to umożliwią, a są to warunki życia.

Operowanie pojąciem "powstanie życia" w tym przypadku jest całkowicie błędne,
ponieważ zakłada, że życie powstaje z czegoś nieżywego lub pozbawionego
przymiotu życia. Taka sytuacja miała miejsce ok 3,5 mld lat temu i była
następstwem długotrwałego procesu (biogenezy), w wyniku którego powstały
pierwsze prymitywne komórki. Te komórki musiały być żywe, bo gdyby tak nie było
nie ewoluowałyby do organizmów bardziej skomplikowanych, które również są
zbudowane z żywych komórek. Zygota człowieka może powstać wyłącznie z 2 żywych
komórek (plemnik + ootyda). Nowy organizm to nie "nowo powstałe" życie, a życie
kontynuowane w tymże organizmie. Doskonale ten proces oddaje
termin "przekazywanie życia" - matka i ojciec (samica i samiec) przekazują
życie dalej tworząc nowy organizm będący ciągłaścią nie tylko ich materiału
genetycznego, ale również struktur komórkowych. Tutaj nie ma żadnego etapu "nie-
życia".
>
> Bo czy morula jest juz zyciem?

Źle zadane pytanie: morula jest żywa i zachodzą w niej procesy
charakterystyczne dla tego, co zazwyczaj biochemicy nazywają życiem, a więc
ogół procesów metabolicznych, oczywiście właściwych danym komórkom (tkankom,
organom, organizmom), jednak samą morulę trudno mi nazwać życiem, podobnie
zresztą trudno nazwać życiem dorosłego człowieka. Powiedzieć, że Jan Kowalski
jest życiem byłoby bardzo niewłaściwe z naukowego punktu widzenia, a jeśli
jakaś bliska mu osoba powie, że jest dla niej całym życiem, to ok, tutaj
naukowiec nie będzie się wtrącał. O życiu współczesna nauka mówi bardziej na
poziomie molekularnym (wspomniany metabolizm) lub/i na poziomie
ponadorganizmalnym (jako ogół organizmów zamieszkujących jakiś obszar) lub
wręcz globalnym (życie na Ziemi).
>
> Czym mam czuc wyrzuty suienia, bo np. pod wpływem chemicznej stymulacji
wydale
> ze swojego organizmu paromilimetrowy zlepek dzielących sie komorek?
> Tak, wiem ze to pytanie jest śliskie, bo może prowadzić do daleszego
> przesuwania granicy nie uznawania danego efektu zapłodnienia za zycie.
> Ale staram się zilustrowac to, ze to co dla jednych jest oczywiste, nie jest
> dla innych.
>
> Bo ty piszesz troche tak, jaki ci ktorzy twierdza że Biblii nie trzeba
> interpretowac, bo w niej jest wszytski jasno napisane- i święcie wierzą to,
że
> ich pogląd na to co jest zapisane w Biblii wcale nie stanowi kolejnej jej
> interpretacji.

[nietakasama]

Dpbrze, ale grasz ze mną w ciuciubabke. Ja wiem że "życie" powstaje z zycia, że
powstaje z zywych komórek, i co z tego?

To nie ja zadalam pytanie, kiedy zaczyna się zycie.
Dla mnie jest oni od podstaw źle sformuowane, więc sama próba ustalenia tego
stanowi nonsens, bo jednoznacznej odpowiedzi nie da sie udzielić.

Tak jak piszesz- zycie sie nie zaczyna, bo powstaje z życia, a nie
nieożywionych materiałow.


Może bardziej celowe byłoby pytanie:kiedy zaczyna się człowiek?

[vaab]

nietakasama napisała:

> Dpbrze, ale grasz ze mną w ciuciubabke. Ja wiem że "życie" powstaje z zycia,
że
>
> powstaje z zywych komórek, i co z tego?
>
> To nie ja zadalam pytanie, kiedy zaczyna się zycie.
> Dla mnie jest oni od podstaw źle sformuowane, więc sama próba ustalenia tego
> stanowi nonsens, bo jednoznacznej odpowiedzi nie da sie udzielić.
>
> Tak jak piszesz- zycie sie nie zaczyna, bo powstaje z życia, a nie
> nieożywionych materiałow.
>
>
> Może bardziej celowe byłoby pytanie:kiedy zaczyna się człowiek?
>

Z punktu widzenia nauki (pomijam nauki humanistyczne) na człowieka można
patrzeć dwojako 1) człowiek jako gatunek i 2) człowiek jako osobnik.

1) Jeśli chodzi o gatunek (Homo sapiens) to powstał on ok. 200 - 150 tys. lat
temu, przynajmniej wtedy szacuje się, żyła "mitochondrialna Ewa".

2) Człowiek jako osobnik zaczyna się od zygoty, która jest jedokomórkową
postacią zarodka, później następuje bruzdkowanie, gastrulacja, organogeneza,
zmienia się kształt ciała, następuje dalszy wzrost, następnie zachodzi moment
porodu, a później okres noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, przedszkolny,
szkolny, dojrzewania, młodzieńczy, życia dojrzałego, starzenia się i starości.
Proste jak drut. Jakiekolwiek próby wskazywania terminu powstania człowieka w
etapach postzygotycznych (np. w 4 tyg. ciąży) są tylko arbitralnym orzekaniem.
Każdy nowy osobnik powstaje z pojedynczej komórki bo właśnie jednokomórkowi
byli nasi przodkowie, a ontogeneza powtarza filogenezę. Gdyby człowiek zaczynał
się od jakiegoś "etapu wielokomórkowego", to co powiedzielibyśmy o pantofelku,
który "skończył" tylko na jednej komórce? Nie jest osobnikiem, tylko czymś
innym? Mamy jednokomórkowych przodków i od jednej komórki zaczynamy.

[vaab]

I nie gram z Tobą w żadną ciuciubabkę, przecież sama zapytałaś, czy morula jest
już życiem...

[deleted_user]

vaab, reczywiście popełniłem błąd nieściśle się wyrażając. Rzeczywiście nie
powstaje życie, tylko następuje przekazanie życia, choć w tym też momencie cos
jednak powstaje - nowa jakość. Ale to już jest w swietle Twojej wypowiedzi jasne
i chyba nie wymaga komentarza. Dzięki za uścislenie i fachową wypowiedź.

nietakasama,

>to o czym ty iszesz to tylko eden z pogladów.
>A są tez inne.
>Piszeszo faktach,zgodzę się- o formowaniu się DNA. Ale jeden naukowiec uzna to
>za przesłanke do moweniu o powstanu zycia, a inny jeszcze nie.

Otóż nie pisałem o poglądzie jakiegoś naukowca ale o poglądzie nauki. Naukowcy
będą mieli swoje zdania, będą je zmieniać i korygować (a niektórzy nie) i to
jest właśnie rozwój nauki. Pogląd jakiegos naukowca nie stanowi jeszcze poglądu
nauki, natomiast pogląd większości naukowćów, wyrażony w konkretny sposób np. w
czasopismach naukowych, materiałach konferencyjnych bądź innych uznanych formach
publikacji - to już pogląd nauki - i o tym pisałem. Jeżeli masz na myśli
jakiegoś konkrentego naukowca i jego poglądy to proszę podaj konkretnie - kto to
i gdzie umieszcza swój pogląd (namiary aby można było to samemu przeczytać,
stwierdzić czy np. dane czasopismo to Świat Młodych czy może Lancet). Bo nawet
jeśli to będzie wielki naukowiec ale np. astronom to co z jego poglądu na
sprawy, którymi zajmuje się biologia, biochemia itp? Poprostu odkładamy to wtedy
do ciekawostek.

[patty_vare]

Skoro życie człowieka zaczyna się w momencie powstania jego indywidualnego kodu
DNA, to znaczy, że życie kończy się w momencie zniknięcia tegoż niepowtarzalnego
kodu. Czy dobrze rozumiem?

I skoro "konkretna informacja o wszystkich cechach indywidualnej jednostki" jest
zawarta w DNA, to po co człowiekowi kultura, socjalizacja i inne tego typu
bzdury? Czyż nie?

[vaab]

patty_vare napisała:

> Skoro życie człowieka zaczyna się w momencie powstania jego indywidualnego
kodu
> DNA, to znaczy, że życie kończy się w momencie zniknięcia tegoż
niepowtarzalneg
> o
> kodu. Czy dobrze rozumiem?

Życie to nie tylko kod genetyczny, ale również wszystko to, co w oparciu o ten
kod się dzieje. Dokonałaś przeskoku w rozważaniu pojęcia życia na poziomie
komórkowym do poziomu organizmalnego. Pamiętaj, że życie organizmu kończy się
jego śmiercią jako całości, ale nie poszczególnych komórek (np. po śmierci
rosną jeszcze włosy).
>
> I skoro "konkretna informacja o wszystkich cechach indywidualnej jednostki"
jes
> t
> zawarta w DNA, to po co człowiekowi kultura, socjalizacja i inne tego typu
> bzdury? Czyż nie?

Oczywiście o wszystkich, to pewnie nie, ale kto wie, czy genetycy nie znajdą
kiedyś genu lub układu genów odpowiedzialnych za skłaonności artystyczne.
Zreszta, z tego co wiem, to kultura albo socjalizacja dotyczą jednostki wśród
innych jednostek, a nie jej indywidualnych cech.

[nietakasama]

> Zreszta, z tego co wiem, to kultura albo socjalizacja dotyczą jednostki wśród
> innych jednostek, a nie jej indywidualnych cech.
Myslisz się.
Nauki społeczne juz dawno dowiodły, że socjalizacja ma ogromny wplyw na rozwój
indywidualnych cech, ba, nawet cech uważanych za typowo gatunkowe.

Bez spoleczeństwa nie rozwiniemy nawet pionowej postawy, chociaz geny dają nam
mozliwosc jej przyjęcia.
Nie rozwiniemy manualnych mozliwości dloni, choć w genach mamy zapisane sprawne
palce.

Itede itepe.

Ponadto nie przychodzimy na świat z rozwiniętym charakterem- przychodzimy na
świat z pewnymi predyspozycjami, ktore moga się rozwinąc bardzo rożnie w
zalezności od środowiska. Srodowisko kształtuje także tzw. "ja odzwiercedlone",
wlywa na kształtowanie się naszych postaw, aspiracji, motywów, systemów
zachowań i tym podobnych, bardzo indywidulanych cech.

[vaab]

Rzeczywiście, trochę źle się wyraziłem w kontekscie poprzednich postów. Sorry.
Chciałbym tylko zauważyć, że bez genów nie byłoby ludzi, a bez ludzi nie byłoby
społeczeństw jakie tworzą. Nie chcę przez to powiedzieć, że bez genów nie
byłoby kultury (choć wnioskując sylogistycznie taki byłby wynik). Po prostu
człowiek dysponuje pewnym pakietem cech, na które nie ma wpływu, a które są
zakodowane w genach oraz nabywa pewne cechy z zewnątrz. Problem w tym na ile to
wszystko jest determinowane przez geny. Ja nie jestem zwolennikiem aż takiego
materializmu, chociaż biolodzy próbują opanować również tę sferę naszego życia
vide memetyka, socjobiologia, psychologia ewolucyjna. Pozdrawiam

[deleted_user]

Czyli narazie widzę jeden argument, argument naukowy za tym, że życie osobnika
ludzkiego (jak i innych) rozpoczyna się od momentu jednokomórkowej zygoty.

Nie mogę dopatrzyć się równie przekonujących argumentów za tym, że życie
osobnika ludzkiego rozpoczyna się np. od etapu tysiąca bądź miliona (lub ile tam
chcecie) komórek. A może od innego momentu? Chętnie jednak na takowe poczekam.

[nietakasama]

Szczerze mówiac to ja nie widzę żadnego przekonującego argumentu ani za tym,
ani za tym.

Bo z jednej strony płód, to potencjał genetyczny i tkankowy (nazwijmy to tak
brzydko), ale z drugiej, pełnię cech indywidualnej jednostki nabędzie on
dopiero po przyjściu na świat.
Jest to bardzo trudne do rozstrzygnięcia.
Staram się być obiektywna i nie przychylac do żadnego stanowiska, bo zadne nie
jest dla mnie przekonujace.

[deleted_user]

nietakasama,

Rozumiem to, że nie jesteś przekonana.

Natomiast dlaczego uważasz, że pełnię cech indywidualnej jednostki nabywa sie po
przyjściu na świat? Natychmiast po przyjściu? Czy w kilka lat po przyjściu?
Jakie trzeba mieć cechy aby móc powiedzieć że ma się ich pełnię?

No i zasadnicze - czy człowiek, który nie ma pełni tych cech nie jest człowiekiem?

pozdrawiam

[nietakasama]

> Natomiast dlaczego uważasz, że pełnię cech indywidualnej jednostki nabywa sie
p
> o
> przyjściu na świat? Natychmiast po przyjściu? Czy w kilka lat po przyjściu?


Kształtowanie się tych cech warunkowanych otoczeniem zaczyna sie po porodzie-
nie każ mi jednak określać dokładnie kiedy, bo zmusisz mnie do wertowania
podreczników z psychologii rozwojowej- pamiętam jedynie, że bardzo wcześnie :)


> No i zasadnicze - czy człowiek, który nie ma pełni tych cech nie jest
człowieki
> em?

A czy dziecko- człowiek rozwijający się- nie jest człowiekiem?
Jeśli mówimy o etapie zakończenia okresu rozwoju cech naszej osobowości, a to
ma miejsce w okresie adolescencji ok 21-25 r.ż. Ale to nie oznacza, że od tego
momentuie podlegamy juz żadnym zmianom....choc nasze preferencje pozostają juz
od tego momentu względnie stałe.

Nie podejmuje sie natomiast próby rozstrzygnięcia tego, czy płód, u którego
cechy indywidualne zależne od wpływu środowiska zewnętrznego nie zaczęły się
jeszcze kształtować, jest człowiekiem, czy nie.
Nie jestem etykiem, za mało mam wiedzy na ten temat, aby się wypowiadać.
Myslę że do wysnucia jakichkolwiek wiosków w tej sprawie trzeba mieć podstawy
wiedzy z zakresu nie tylko psychologii, ale także etyki i medycyny.


> Natomiast dlaczego uważasz, że pełnię cech indywidualnej jednostki nabywa sie
p
> o
> przyjściu na świat?

Bo gdyby kształtowały nas tylko geny, bylibyśmy tym podobniejsi, im blizszy
byłby stopień pokrwieństwa aż do krancowej identyczności - a więc bliźnięta
miałyby ten sam poziom samooceny, te same aspiracje, lęki i oczekiwania, te
same grupy odniesienia, bez względu na środowisko w jakim dorastały.
A to nie jest prawdą.
Ba!
Gdyby naszego rozwoju osobniczego nie determinowało społeczeństwo, przypadki
tzw. "dzikich dzieci" nie miałyby miejsca- bo homo sapiens, wyposażony w swój
ludzki pakiet genetyczny, powinien- jak robot- rozwijać się zgdonie z
instrukcjami. Ale geny dają nam jedynie, lub aż, pewien potencjał, który na
danych etapach rozwoju i w różnych dziedzinach możemy rozwinac lub stłamsić.

Istnieje bardzo słynny przykład sióstr- Amali i Kamali, wychowanych przez
wilki, które doznały uposledzeń umysłowych z powodu braku kontaktu ze
środowiskiem ludzkim (deprywacja społeczna)- na skutek tego braku wyksztalciły
w sobie tylko te cechy, które były przydatne wśród zwierząt.
A więc rozwinęły się w nich proste systemy odruchów.

U dzieci pozbawionych jakiegokowliek towarzystwa (i ludzkiego i zwierzęcego)
tak jak w przypadku Ani i Izy (Wlk Bryt) wychowywanych w zamknięciu na strychu,
nie wyksztalciły się żadne odruchy poza tymi wrodzonymi- czyli odruchami
przełykania, wydalania, poruszania się w kierunku jedzienia itp.

Jeśli człowiek, bez kontaktu ze społeczeństwem nie jest w stanie nwykształcić
nawet złożonych zachowań uważanych za typowo ludzkie ( a więc wspólne
gatunkowo), to z pewnością trudno oczekiwać, aby w oderwaniu od społeczeństwa
wykształcił on w sobie samoocenę, poczucie odrębności własnego "ja", aspiracje
czy cele (poza tymi najprostrzymi wrodzonymi).

Znane są także przypadki dzieci ktore umierały z powodu braku fizycznego
kontaktu z opiekunem, a także dzieci które z tego samego powodu przestały
rosnąć (tzw. karłowatość deprywacyjna)- towarzystwo ludzi jest nam niezbędne do
rozwoju.

Człowiek po przyjściu na swiat ma za sobą pierwszy etap rozwoju, polegający na
niezwykle intensywnym rozroście tkanek i narządow, ale od tego momentu zaczyna
się proces ksztaltowania jego indywidualnych cech (jak napisałam powyżej, nie
tylko psychicznych) poprzez kontakt z otoczeniem- jest to etap o wiele dłuższy.
Tylko społeczeństwo daje nam szanse rozwinięcia pełni naszego potencjału.
Noworodek jest bardzo podobny do innych noworodków- rózni sie już co prawda
szczegołami wyglądu i jak odkryją po pewnym czasie rodzice także swoistymi
zachowaniami, ale zasadniczo robi to co wiekszość niemowlaków- je, śpi, wydala,
porusza sie i wydaje dźwięki.
Jego indywiduwalność jest na etapie formowania się i w zasadzie ten proces trwa
przez całe życie, choć przyjmuje sie że dojrzałość i stabilność psychologiczną
osiaga sie po zakonczeniu okresu adolescencji.
Można by zaryzykować stwierdzenie że indywidualnośc pojawia się wtedy, kiedy
pojawia sie jej poczucie (słynny test z lustrem), ale byłoby to jednak
ryzykowne.


Chciałam jeszcze coś zaznaczyć- to, że udowaniam swoje stwierdzenie iz pełnię
cech indywidualnych wykształca sie dopiero poza łonem matki nie jest
równożnaczne z tym, iz opowiadam się za odebraniem płodowi prawa do
człowieczeństwa.
Bo gdyby człowieczeństwo mierzyć stopniem indywidualności, to prawo do niego
mieliby jedynie wybitni artyści i naukowcy ;) oraz szaleńcy i wszelkiej masci
ekscentrycy.
Nie podejmuję się określania momentu od ktorego "zaczyna" się człowiek, uważam
że jestem na to za krótka ;)

Ale nie moge zgodzić się z prostym stwierdzeniem, że indywidualność człowieka
to jego DNA, bo ona nie jest dana - gdyby tak było wychowanie dziecka nie
miałoby wpływu na to jakim bedzie ono dorosłym, bo pełnia jego zachowań byłaby
z góry zapisana w DNA. DNA to potencjał, społeczeństwo to kierunek i stopień
jego rozwoju.

[deleted_user]

Bardzo dziękuje za tak obszerną odpowiedź. Naprawdę z ciekawością ją czytałem.
Ale nie jestem pewien czy dobrze ją odebrałem, gdyż jest ona ciekawym opisem
rozwoju ale nie dotyka sedna - od kiedy człowiek.

Czy zatem Twoją odpowiedź na postawione pytanie "Kiedy zaczyna się człowiek?"
można streścić do "nie wiem"?

pozdrawiam

[nietakasama]

vaab napisał:

> Rzeczywiście, trochę źle się wyraziłem w kontekscie poprzednich postów.
Sorry.
> Chciałbym tylko zauważyć, że bez genów nie byłoby ludzi, a bez ludzi nie
byłoby
>
> społeczeństw jakie tworzą. Nie chcę przez to powiedzieć, że bez genów nie
> byłoby kultury (choć wnioskując sylogistycznie taki byłby wynik). Po prostu
> człowiek dysponuje pewnym pakietem cech, na które nie ma wpływu, a które są
> zakodowane w genach oraz nabywa pewne cechy z zewnątrz. Problem w tym na ile
to
>
> wszystko jest determinowane przez geny. Ja nie jestem zwolennikiem aż takiego
> materializmu, chociaż biolodzy próbują opanować również tę sferę naszego
życia
> vide memetyka, socjobiologia, psychologia ewolucyjna. Pozdrawiam

Generalnie spór nad prymatem wychowania lub genów trwa od starożytnosci.
Ale ja popieram consensus współczesnej nauki: te dwa czynniki przenikają sie i
warunkują wzajemnie.
Geny to potencjał a środowisko to kierunek jego wykorzystania.
W zasadzie mo zna powiedzieć, ze oba te czynniki ksztaltują nas po połowie ;)
Indywidualność jednostki = geny + środowisko.

[redudek]

Nigdy bym nie usunęła ciąży,myślę że jak zaczyna bić serduszko ok5tc.,to jest
to już istota,

[deleted_user]

Topik tonie i jakos nie widać żadnych argumentów na rzecz aborcji.
W sumie nie jestem zdziwiony tym brakiem, najwidoczniej poprostu nie ma takich
argumentów.
Okazuje się więc, że aborcja to poprostu morderstwo (bo jesli tu nikt nie
potrafi ich podać to kto i gdzie?).

Ustalenie właśnie tego faktu mnie interesowało.

pozdrawiam serdecznie

[patty_vare]

Drogi Skasowany. Wrzuć w wyszukiwarkę forumową hasło "aborcja", poczytaj wątki,
które ci wyskoczą, może coś ci przyjdzie do głowy. A pewnie i tak się
dopatrzysz, że dyskusja jest nierozwiązywalna, bo każdy bez wyjątku się okopuje
na swoich pozycjach.

A jeśli bardzo chcesz podyskutować, zamiast odgrzewać stare kotlety, to - jak
już ci radziłam - zacznij nowy wątek, tylko zagaj inteligentnie. Ok?

[tomekpk]

wiadomosci.onet.pl/1251072,2677,kioskart.html

Jest żywy, ale co z tego wynika?

[vivian.darkbloom]

Zygota jest żywa (w sensie biologicznym), ale z samego tego faktu nic jeszcze
nie wynika. Kapusta na polu tez jest żywa, a ją wyrywasz, kurczak tez jest żywy
a jest zabijany żebyś mógł zjeść obiad. Zwolennik kary śmierci wie, ze
przestepca na nią skazany jest żywy, ale uważa, ze są wartości cenniejsze niż
jego życie np. sprawiedliwość. I w tym rzecz – zwolennicy aborcji nie przeczą,
że zygota, zarodek itd. jest żywa, ale uwazają, ze cenniejszą wartością jest dla
jednych życie matki, albo jej zdrowie, dla jeszcze innych np. jej szczęście. W
Twoim rozumowaniu jest ukryta przesłanka, ze życie homo sapiens przewyższa
wszystkie inne wartości – a jest to rozumowanie prowadzące do absurdów, bo
musiałbyś potępić ludzi poświęcających swe życie np. za wolność, wiarę itp.