"Sukcesy" feministycznego raju :-)))))))))

[tad9]

O szwedzkich "sukcesach" równouprawnienia:

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2898560.html

I wypowiedź pałnomocnicy Środy - jak zwykle "setki lat zapóźniej" :-)))

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2900381.html

[baltazarus]

Natury nie da się oszukać. Jeśli w czasie trwania terroru równouprawnienia
sytuacja szwedzkich kobiet wygląda jak wygląda to co by było gdyby wprowadzić
wolny rynek i sprawiedliwe zasady?

[tad9]

baltazarus napisał:

> Natury nie da się oszukać. Jeśli w czasie trwania terroru równouprawnienia
> sytuacja szwedzkich kobiet wygląda jak wygląda to co by było gdyby wprowadzić
> wolny rynek i sprawiedliwe zasady?

Aż strach pomyśleć - nie zmieniło by się wiele?

[baltazarus]

Byłoby po prostu normalnie...

[abaddon_696]

> Natury nie da się oszukać. Jeśli w czasie trwania terroru równouprawnienia
> sytuacja szwedzkich kobiet wygląda jak wygląda to co by było gdyby wprowadzić
> wolny rynek i sprawiedliwe zasady?

Większość pracodawców to mężczyźni a większość mężczyzn to seksiści, więc
byłoby w sumie dziwne, gdyby kobiety miały takie same osiągnięcia jak mężczyźni
w pracy. Funkcja pracodawcy jest z założenia opresyjna, więc tu nawet najlepsza
polityka równouprawnienia nie pomoże...

funkcja pracodawcy

[micra]

tak całkiem na marginesie: funkcja pracodawcy wcale nie jest opresyjna.
Pracodawca daje pracę i za jej wykonanie płaci pieniądze. Opresji można się
spodziewać od prześladowcy, nie od pracodawcy.

Jeżeli pracodawca zmienia się w prześladowcę to należy zweryfikować swoją umowę
o pracę i ew. spotkać się przed sądem.

Tyle.

[baltazarus]

Jeśli sądzisz, że socjalista jest to w stanie zrozumieć to jesteś w błędzie.

[micra]

nie mniej jednak kiedyś może to zrozumie, każdy ma prawo błądzić. Powtarzając to
aż do znudzenia może dać to kiedyś efekt. Liczę na to.

[abaddon_696]

> tak całkiem na marginesie: funkcja pracodawcy wcale nie jest opresyjna.
> Pracodawca daje pracę i za jej wykonanie płaci pieniądze.

Tyle że te pieniądze zawsze są mniej warte od wykonanej pracy - pracodawca musi
czerpać z pracownika zysk. Siłą rzeczy, im niższe płace tym tym większy zysk -
dlatego firmy tak chętnie uciekają z Europy do Azji, zwłaszcza Chin. Z drugiej
strony, większe zyski są też wtedy, gdy pracownik pracuje jak najwięcej.
Dlatego 40-godzinny tydzień pracy to utopia w naszym państwie. Reasumując,
uważam, że dążenia pracodawcy i pracownika są zawsze ze sobą sprzeczne i
opresja jest czymś nieuniknionym, zwłaszcza przy słabo działającym prawie:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,55670,2895667.html
Opresji można się
> spodziewać od prześladowcy, nie od pracodawcy.

Naprawdę uważasz, że pracodawca nie może być prześladowcą?
Pozdrawiam

[micra]

> Tyle że te pieniądze zawsze są mniej warte od wykonanej pracy
masz prawo zatrudnić pracowników i płacić im więcej niż wytwarzają. Twoja wola.

> - pracodawca musi czerpać z pracownika zysk.
nie, pracodawca nie musi czerpać z pracownika zysk. Jedynym celem pracodawcy
(prywatnego) jest zarobienie pieniędzy, a to jakimi drogami do tego dojdzie to
już jego prywatna sprawa. Może oczywiście postawić sobie za cel pomoc ludziom i
wtedy będzie jechał na zysku = 0 lub poniżej 0, ew. oscylującym blisko 0. Wolna
wola.

> Dlatego 40-godzinny tydzień pracy to utopia w naszym państwie. Reasumując,
> uważam, że dążenia pracodawcy i pracownika są zawsze ze sobą sprzeczne
Bo mają inne cele. Pracownik przychodzi do pracy i wychodzi z pracy. Pracodawca
często poświęca 80 i więcej godzin w tygodniu na pracę. Praca na swoim to
wolność pracy bez ograniczeń. Praca pracownika powyżej ustalonego limitu bez
wynagrodzenia jest czymś nagannym.

Znam jeszcze ciekawszą historię niż ta z linku, może ludzie nie pracują w
oparach acetonu, ale wożą taczki z ziemią od rana do nocy tudzież sprzedają
hot-dogi za... 200 zł miesięcznie. Nie zmyślam.

Ale to niczego nie zmienia. Jeżeli się na to godzą to co obchodzi to inspekcję
pracy? Prześladowca to ktoś, kto Cię siłą zmusza do czegoś, nachodzi Cię i grozi
Ci czymś. Prześladowcą jest sutener siłą wymuszający posłuch i zmuszający do
pracy stadko dziewczyn. Jeżeli jednak one się na to godzą to ich wolny wybór.

Tak długo, jak długo zatrudnienie ludzi będzie nie opłacalne, tak długo będą
takie paranoje. Niestety, za "pomoc najuboższym" trzeba płacić. Z jednej strony
ludzie są zapatrzeni na Niemców, że płacą takie piękne pieniądze bezrobotnym, a
z drugiej strony nie widzą, że mamy za duże długi na takie rozdawnictwo no i
Niemcom to też wychodzi bokiem.

Reasumując: tak, pracodawca może być prześladowcą, o ile zmusza pracownika do
czegoś, na co on nie chce się zgodzić i robi to pod przymusem. Jeżeli ma
możliwość odejścia z pracy powinien to zrobić.

Jestem naiwny? Być może, ale bawienie się w dochodzenie przed sądem, czy
pracodawca krzyczy na ludzi, czy ich psychicznie przymusza do pracy jest
dziecinadą. Jeżeli ktoś sądzi, że prowadzenie firmy jest dziecinnie proste,
tylko szef się o coś czepia - niech spróbuje sam (założy firmę, zdobędzie rynek,
zatrudni ludzi i utrzyma firmę).

Jak znikną przeszkody dla pracodawców to ludzie znajdą zatrudnienie, ew. założą
firmy o ile będzie to prostsze niż teraz.

Nie jestem zimnym bezdusznym człowiekiem, ale męczą mnie już te starania ochrony
najuboższych przez zabieranie innym pieniędzy. Nie widzę powodu, by zgadzać się
na rozdawanie górnikom, kolejarzom, rolnikom, bo dlaczego nie pomóc
przedsiębiorcom, sprzedawcom w sklepach albo miłującym swój fach poetom?

zdajesz sobie sprawę z używania "argumentów"Marksa

[darr.darek]

abaddon_696 napisał:
>Tyle że te pieniądze zawsze są mniej warte od wykonanej pracy - pracodawca musi
>czerpać z pracownika zysk. Siłą rzeczy, im niższe płace tym tym większy zysk -
>(..) Reasumując,
> uważam, że dążenia pracodawcy i pracownika są zawsze ze sobą sprzeczne i
> opresja jest czymś nieuniknionym, zwłaszcza przy słabo działającym prawie:

Prezentujesz głupawe spojrzenie komunistów posiłkujacych się marksizmem
(żałosna dziś teza o "sprzeczności miedzy kapitałem i pracą").
Analogiczna "sprzeczność" występuje między piekarzem a konsumentem chleba. Ten
piekarz zawsze może narzekać, że otrzymane od konsumenta chleba pieniądze nie
są warte pracy włożonej w wypieczenie chleba (no bo, czymże jest dziś
2,50złotych wynagrodzenia za tak potrzebny do życia chleb, od konsumenta
zarabiajacego 3000zł i wydającego miesięcznie 900zł na raty za jakieś
nowiutkie "jeździkółko"). I DZIŚ takie przeświadczenie nosi w sobie wielu
piekarzy na silnie konkurencyjnych rynkach.
Oczywiście patrząc szerzej, można przytoczyć sytuację z konsumentem chleba
narzekającym na zbyt wysoką cenę chleba od piekarza-zdziercy. Tak właśnie może
patrzeć na analogiczny temat ceny pracy najemnej polski przedsiebiorca-piekarz,
który sam nie opływając w dostatki musi do własnego sklepiku z pieczywem
otwartego po drugiej stronie Odry zatrudnić sprzedawcę za "chorrendalną" cenę
conajmniej 5000zł/m-c z narzutami.

P.S. Komuniści i inni lewicowcy to tylko nieuki, którzy nie zrozumieli
zależności kapitalizmu i swą niewiedzę uczynili cnotą.

widzisz Darku

[ggigus]

czy tego chesz, czy nie, o Marksie ciagle ucza na uniwersytetach. sprzecznosc
kapital/kapitalista jest dzisiaj doskonale widoczna. Bardziej niz kiedykolwiek.
ale dla osoby, ktora widzi Maksa poprzez komune, PZPR tlumaczenie pow. to strta
czasu, obawiam sie.

[darr.darek]

ggigus napisała:
>czy tego chesz, czy nie, o Marksie ciagle ucza na uniwersytetach.

Na dobrych kierunkach uniwersyteckich nie wykładają marksizmu jako podstaw do
przyswojenia. A na "uniwersytetach uczą" różnych bzdur. A'propos -
specjalistami na jakie stanowiska stają się absowlencji kierunku
studiów "gender" ?

>sprzecznosc kapital/kapitalista jest dzisiaj doskonale widoczna. Bardziej niz
>kiedykolwiek.

Tzn. gdzie jest widoczna ? Czy w przykładzie przedsiębiorcy z USA lub
Niemczech, posiadającego najnowocześniejsze maszyny szwalnicze, który musiał
zamknąć produkcję, bo jedynym czynnikiem przegrywania z konkurencją była
konieczność opłacenia pracownika najemnego 40 razy drożej niż u chińskiego
konkurenta ?

>ale dla osoby, ktora widzi Maksa poprzez komune, PZPR tlumaczenie pow. to strta
>czasu, obawiam sie.

Obawiam się, że przede wszystkim nie znasz podstawowej tezy z "dzieła"
Marksa ""Kapitał". I obawiam się, że nie rozumiejąc ani podstaw ideologicznych
komunizmu ani zależności kapitalizmu nie będziesz chciała wnosić tej dyskusji
poza nic nie wnoszącymi ogólnikami, jak powyżej.

[wasza_bogini]

na stanowiska pani prezes;)

[abaddon_696]

> P.S. Komuniści i inni lewicowcy to tylko nieuki, którzy nie zrozumieli
> zależności kapitalizmu i swą niewiedzę uczynili cnotą.

No widzisz - a Ty nawet nie zrozumiałeś tego, co napisałem, sądząc po Twoim
komentarzu do mojego postu.
No chyba, że udowodnisz mi, że ucieczka zachodniego kapitału do Chin to tylko
irracjonalne wybryki.

wstecz !

[muszek0]

a dlaczego większość pracodawców to mężczyźni?
bo pan bóg jest seksistą i przede wszystkim mężczyzn uczynił pracodawcami.

[zly_wilk]

Szwedzi powoli odkrywają to, co my na tym forum pisaliśmy już kilka lat temu...

Pozdrawiam -

a Ty dalej jestes na poziomie Arabstwa.

[wasza_bogini]

Niczego nie udowodniłeś.

[abaddon_696]

Przypominam, że w skali 1 do 7 (dotyczącej równouprawnienia kobiet) Szwecja
osiągnęła wynik 5,5. Jest to najlepszy wynik na świecie, ale nadal jest wiele
do zrobienia.
Szczerze mówiąc, dopóki istnieją tradycyjne rodziny, pełne równouprawnienie
będzie niemożliwe.

[krystyna.r]

> Szczerze mówiąc, dopóki istnieją tradycyjne rodziny, pełne równouprawnienie
> będzie niemożliwe.

Co złego jest w tradycyjnych rodzinach i dlaczego chcesz je zniszczyć?

Ja właśnie robię karierę, ale niedługo zamierzam całkowicie całkowicie zmienić
swoje priorytety zyciowe, zakopać się w pieluszki i oddać się w ramiona męża.
Po prostu bardzo pragnę mieć dziecko, a matka na pół etatu to żadna matka.
Dlatego do pracy wrócę dopiero jak małego/małą wyslę do przedszkola, ale nie na
kierownicze stanowisko, gdyż nie chcę być już dyspozycyjna 24h/dobę jak to ma
miejsce teraz, no chyba, że mąż nie będzie w stanie utrzymać rodziny...

Bardzo chciałabym mieć właśnie tradycyjną rodzinę.

fałszywa świadomość

[zly_wilk]

krystyna.r napisała:

> niedługo zamierzam całkowicie całkowicie zmienić
> swoje priorytety zyciowe, zakopać się w pieluszki i oddać się w ramiona męża.
> Po prostu bardzo pragnę mieć dziecko, a matka na pół etatu to żadna matka.

W języku feministycznej nowomowy nazywa się to, że masz fałszywą świadomość.
Instynkt macierzyński jest wymysłem opresyjnego patriarchatu, który traktuje
kobiety jak samice rozpłodowe. Na szczęscie feministki uszczęśliwią Cię nawet
wbrew Twojej woli, likwidując tradycyjne rodziny. ;-)

Pozdrawiam -

[micra]

Nasi (mojej żony i moi) Przyjaciele pracują w branży farmaceutycznej. Są
dyspozycyjni, oboje ok. 33 lat. Ona powiedziała dosyć. Woli siedzieć z dziećmi,
oprócz tego że zaoszczędzą (opiekunki, droższe przedszkola, pomoc domowa) to
przede wszystkim dzieci będą znać matkę, a On też na tym skorzysta. Ona pomoże
mu będąc w domu (On nie spędza czasu z piwem na kanapie).

Gdyby Ona zarabiała więcej, a On mniej to zamieniliby się rolami.

Dlaczego nie pozwolić ludziom na wolny wybór co chcą robić? Dlaczego ktoś ma
rządzić zachowaniami ludzi, które nikomu nie robią krzywdy?

[lolyta]

> Gdyby Ona zarabiała więcej, a On mniej to zamieniliby się rolami.

Ale statystycznie rzecz biorac to raczej ON bedzie wiecej zarabiac.

> Dlaczego nie pozwolić ludziom na wolny wybór co chcą robić?

Tak dlugo, jak dlugo statystycznei ON bedzie wiecej zarabiac, nie ma mowy o
wolnym wyborze. Wyzsze zarobki mezczyzn - sa wlasnie jeden z czynnikow
hamujacych wolny wybor.

[Gość: trevik]

> Tak dlugo, jak dlugo statystycznei ON bedzie wiecej zarabiac, nie ma mowy o
> wolnym wyborze. Wyzsze zarobki mezczyzn - sa wlasnie jeden z czynnikow
> hamujacych wolny wybor.

Wolny wybor to moze byc tylko i wylacznie na poziomie osobniczym a nie
statystycznym. Tak mi sie pomyslalo, ze przy wyrownaniu wszystkich
statystycznych parametrow zarobkow ogolu kobiet i mezczyzn (czyli znikna
jakiekolwiek korelacje miedzy zarobkami, plcia czy branza - inaczej prosto nie
da sie rozwiazac tego probleu) to bedzie statystycznie przypadac polowa wolnego
wyboru na kobiete; srednio w co drugim przypadku bedzie ona zarabiac mniej od
meza i wolnego wyboru miec nie bedzie. Jedyne wiec rozwiazanie w kwestii wolnego
wyboru dla kazdej kobiety (bo czemu dyskryminowac te mniej zarabiajace) to
ustawowy wymog wyzszego zarobku kobiety niz jej partnera. Wtedy osiagniemy brak
w ten sposob definiowanej dyskryminacji kobiet w kontekscie wolnego wyboru.

A teraz koniec jaj i przechodzimy do zycia...
W zyciu otoz jest tak, ze inne sa priorytety ("statystycznie" - to chyba jasne)
kobiet i mezczyzn, inne oczekiwania, zadania oraz mozliwosci (te obiektywne a
nie wynik dzialania mitologicznego partiarchatu ograniczajacego wirtualnie
jakies wolne wybory, ktore BTW same w sobie w oderwaniu od rzeczywistosci sa
pojeciem nieco absurdalnym) itd. itp. i to wszystko sie bedzie skladalo na to,
ze to kobieta zostanie najczesciej w tej sytuacji w domu. A w finale uzycie tego
ostatniego jako argumentu istnienia plciowej dyskryminacji moze byc uznane
wylacznie za manipulacje,

Gruss, T.

proponuje wyjazd do arabii saudyjskiej

[Gość: szwedka]

tam kobieta realizuje sie w sposob naturalny.

nizsza placa

[micra]

Aż do znudzenia duża część osób powtarza, że kobiety otrzymują niższe pensje na
tych samych stanowiskach za te same umiejętności i ten sam nakład pracy.

Ludzie wypowiadający takie teorie chyba nie biorą jednego pod uwagę (mówię o
sektorze prywatnym, w tym o dużych firmach): jeżeli kobiety są rzeczywiście
"tańsze" to z jakiego powodu pracodawca zatrudnia jakiegokolwiek mężczyznę?
Przecież to się kupy nie trzyma. Jeżeli są cięcia na wszystkim, oszczędza się
nie dokładając do samochodu gaśnicy, a do roweru oświetlenia, to przecież
zwyczajnym idiotyzmem jest zatrudnianie jakiegokolwiek mężczyzny. Przecież o
kobiety pracodawcy powinni się bić. Czy gdzieś popełniam jakiś błąd myślowy?

Ponadto nadal mówi się o płacy średniej (z całego społeczeństwa) nie biorąc pod
uwagę, że kobiety nie garną się do zawodów od lat okupowanych przez mężczyzn
(lub też nawet nie wolno im ich wykonywać). Zaraz dowiem się, że kobiety chętnie
służyłyby w wojsku, kładły asfalt, rąbały chodnik w kopalni albo zostały
spawaczami w stoczni. Ok, jeżeli będą te same wymagania to nie widzę problemu.
Bo przecież zatrudniając 4 nowych pracowników nie chcę, by mieli wydajność
(możliwosci) o 30-50% mniejszą od pozostałych pracowników.

Instynkt ... potrzeba .... życie

[zlotyrybek]

Mężczyźni są nieco inaczej skonstruowani. Mój mąż nie miał głebokiej, ogromnej,
wszechogarniającej potrzeby urodzenia dziecka - to chyba naturalne, bo faceci
nie rodzą dzieci - i nawet wielki ruch feministyczny tego nie zmieni. A ja
owszem - miałam tę wszechogarniającą potrzebę urodzenia dzieci. On zarabiał a
ja spędzałam w domu z maleństwami najpiękniejsze chwile życia. Teraz dzieci są
nastolatkami, ja pracuję ( zresztą odkąd poszły do przedszkola) - sama buduję
świat wokół siebie - najpierw byłam pracownikiem teraz jestem pracodawcą. Robię
to co kocham, bo dla mnie praca to również hobby. Pieniądze rzeczywiście nie są
tak ważne - to mój mąż piął się po szczeblach kariery, gdy ja gotowałam kaszki -
ja mu to umożliwiłam, a on mnie umożliwił bycie matką. Ale na te kaszki trzeba
było zarobić. Przepraszam wszystkie feministki - ale serdecznie i głęboko
współczuję kobietom, które wracaj do pracy po 3 misiącach macierzyńskiego - dla
mnie to chore. Oczywiście zdarzają się sytuacje życiowe ( samotna matka,
bezrobocie etc.) ale - do cholery - człowiek może decydować kiedy się
rozmnaża ! A jak ma mózg w innym miejscu - to trudno. Potem taka jedna z drugą
twierdzi, że jak urodziła dziecko to jej stopa życiowa spadła... Dziecko ma się
ze wszystkimi konsekwencjami - również z tym faktem, że albo kariera albo
dziecko. Mój mąż nie chodził na zwolnienia, bo dziecko chorowało. A nawet jak
raz poszedł to i tak umierałam w pracy i martwiłam się jak mój maluch się
czuje. Rzeczywiście chyba to ja jestem nienormalna, ale to ja CHCĘ być w domu z
chorym dzieckiem. Ja CHCĘ zarabiać mniej, ale móc w każdej chwili wsiąść w
samochód i być w domu, jak coś się dzieje. To ja NIE CHCĘ wyjeżdżać zagranicę
na delegację - wolę moje dzieci. Kochane feministki, chyba nie wymagacie, żeby
ktoś mi płacił za takie upodobania ?? A dlaczgo pracodawca ma mi płacić więcej
niż mojemu koledze, który siedzi u klientów do 21.00 i "buduje relacje", kiedy
ja już jestem w domku ?

Pozdrawiam cieplutko

Nienormalna.

"albo kariera albo dziecko"

[spinelli]

Zlotyrybku, skad przekonanie, ze wszystkie Polki robia KARIERE? I skad przekonanie, ze wszystkie Polki
maja wybor? I skad przekonanie, ze po wieloletniej opiece nad dzieckiem bedzie na wszystkie Polki
czekac praca?

> A jak ma mózg w innym miejscu - to trudno<

Czy tylko kobiety maja mozgi w innym miejscu?

>Mój mąż nie chodził na zwolnienia, bo dziecko chorowało. A nawet jak
> raz poszedł to i tak umierałam w pracy i martwiłam się jak mój maluch się czuje.<

To przykre, ze nie masz zaufania do swojego meza, nie sprawdza sie jako ojciec?

>sama buduję świat wokół siebie<
Zycze szerszego horyzontu w tym nowym swiecie

Spinelli

[zlotyrybek]

"Zlotyrybku, skad przekonanie, ze wszystkie Polki robia KARIERE? I skad przekona
nie, ze wszystkie Polki maja wybor? "

Droga Spinelli - proponuję również czytać teksty w nawiasie - a czytanie ze
zrozumieniem to też pożądana cecha...

"I skad przekonanie, ze po wieloletniej opiece nad dzieckiem bedzina wszystkie
Polki czekac praca?"

A skąd to pytanie ???? Wnioskujesz z mojej wypowiedzi, że "po wieloletniej..."
i "wszystkie" ? No to nieźle - nieważne co piszą tylko co czytają.....


"Czy tylko kobiety maja mozgi w innym miejscu? "

Często mają - wydaje im się, że dziecko to taka zabaweczka- 3 miesiące i do
kąta, do babci, do .....

"Mój mąż nie chodził na zwolnienia, bo dziecko chorowało. A nawet jak
raz poszedł to i tak umierałam w pracy i martwiłam się jak mój maluch sięczuje.

To przykre, ze nie masz zaufania do swojego meza, nie sprawdza sie jako ojciec?"

To nie kwestia zaufania tylko MOJEJ potrzeby bycia z chorym dzieckiem - wybacz,
ale wnioski przez Ciebie wyciągane są co najmniej ZADZIWIAJĄCE.

"Zycze szerszego horyzontu w tym nowym swiecie" - jest wystarczająco szeroki,
żeby zauważyć inny świat niż feministyczny - jedyny słuszny. A jest w nim
miejsce i na dziecko i na karierę - TYLKO PO KOLEI a nie ZAMIAST albo co
gorsza - ze szkodą dla tego pierwszego.

I tak wyciągniesz sobie swoje wnioski....... bo masz pewnie szerszy horyzont ...

ucałowania dla Złotyrybka

[zly_wilk]

Miło znów Cię tu spotkać!
Cieszę się, że założyłaś firmę i pracujesz na swoim. Gratulacje!
:-)
Pozdrawiam -

[zlotyrybek]

Witaj Drogi Bardzo Zły Wilku,
Miło mi również Cię czytać. To prawda - dawno mnie nie było. Wkurzyłąm mnie ta
piiiiii korporacja i sobie poszłam.
Śpię jak dziecko, choć problemy są, ale nieco inne :):)

Buziaczki

to straszne...

[marcypanna]

zly_wilk napisał:

> Miło znów Cię tu spotkać!
> Cieszę się, że założyłaś firmę i pracujesz na swoim. Gratulacje!
> :-)
> Pozdrawiam -


Rany, Wilku... Po tobie bym się tego nie spodziewała. Całujesz się z nie-
kobietą????
Patriarchat musi upaść skoro już do tego doszło:)))

[spinelli]

> Droga Spinelli - proponuję również czytać teksty w nawiasie<

Zlotyrybku, jesli masz na mysli te nawiasy?:>> ( samotna matka, bezrobocie etc.) << to tym gorzej.
Zamkniecie w nawiasie i sprowadzenie do paru slow tak poteznych zjawisk zakrawa na ignorancje.
Co zreszta i tak kwitujesz obrazajacym: "ale - do cholery - człowiek może decydować kiedy się
rozmnaża !" Powiedz to kobiecie z trojgiem dzieci pozostawionej przez meza, albo powiedz to
kobietom w regionach masowego bezrobocia. A ty z uporem powtarzasz o tej "karierze".
Ja mam na mysli kobiety, ktore nie maja luksusu "kariery", oddaja dzieci do zlobka czy przedszkola
i zasuwaja na zmiany w fabryce u pracodawcy wyzyskiwacza bo nie bylo co do garnka wlozyc. To mam
na mysli mowiac o szerszych horyzontach, zeby bylo w nich miejsce nie tylko na TWOJA sprawnie
dzialajaca rodzine i TWOJA kariere ale takze dla tych ktorzy tego lukusu nie posiadaja.

Spinelli

ps. O ile pamietam to moje pokolenie (lata 60-te) masowo ladowalo w zlobkach. Ale wtedy nikt tego nie
zwalal na feministki

[zlotyrybek]

Droga Spinelli,

Nawias nie oznacza ignorowanie tematu, ale jego ZASYGNALIZOWANIE.
Oczywiście masz rację - sytuacje życiowe się zdarzają wszędzie.
Ale nie zapominajmy, że dyskusja ta toczy się na temat porównania
szweckiego "raju" - jego porażki/sukcesu i polskich warunków. W artykule zaś
głownie jest o tym, że "raj" nie wypalił. Opiera się to twierdzenie na
liczbach - dotyczących głownie tzw. kariery. Zarobki, zarobki, zarobki.
Szkoda - to prawda- że nie ma w nim słowa o tym, że w Szwecji troszkę inaczej
wygląda pomoc samotnej matce niż w Polsce. Inaczej też wygląda wsparcie
Państwa, gdy rodzi się np. dziecko z wadą fizyczną - w Polsce to nikogo nie
interesuje, a tam gmina dostosuje mieszkanie dla takiego dziecka.
NIemniej - NIE O TYM ta dyskusja. Dyskusja jest o KARIERZE.
Chyba, że to ja czegoś nie rozumiem...


P.S Kobiety w rejonach bezrobocia też mogą kontrolować kiedy "się rozmnażają" -
i znów nawias nie świadczący o ignorowaniu tematu - (chyba, że pijący mąż
bierze kiedy chce)

Wracając do tematu.
Niedalej jak wczoraj rozmawiałam ( a to nie pierwsza taka rozmowa, ale TYPOWA
rozmowa) z dziewczyną w ciąży. Rodzi w lutym. Oczywiście wraca do pracy po 4
miesiącach - BO KARIERA, KREDYT, JESTEM MŁODA NIE BĘDĘ SIEDZIEĆ W DOMU, MUSZE
ZMIENIĆ SAMOCHÓD..... To mnie wkurza do białości. Po co mieć dziecko z takim
nastawieniem? Gdzie podziały się PRIORYTETY ?

[kocia_noga]

zlotyrybek napisał:

> Niedalej jak wczoraj rozmawiałam ( a to nie pierwsza taka rozmowa, ale TYPOWA
> rozmowa) z dziewczyną w ciąży. Rodzi w lutym. Oczywiście wraca do pracy po 4
> miesiącach - BO KARIERA, KREDYT, JESTEM MŁODA NIE BĘDĘ SIEDZIEĆ W DOMU, MUSZE
> ZMIENIĆ SAMOCHÓD..... To mnie wkurza do białości. Po co mieć dziecko z takim
> nastawieniem? Gdzie podziały się PRIORYTETY ?


Czyje priorytety?

a ja mam chcice

[wasza_bogini]

na kase, na szmal, na dobre wino, na pyszne maliny, na jacuzzie, na mieszkanie
z tarasem, na buty na szpilkach ze zlotym czubkiem i chce, zeby to wszytsko
bylo moje, moje,moje, mOOOOOOOOOOOOOOOOOOOJJJJJJJJJJJJEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE.

ps. tez zalozylam firme i nie musze sie martwic, ze jakis cep mnie zwolni bo
jestem w ciazy, co oczywiscie panowie w ramach dbania o kobieca nature by
zrobili.

aihaha.

Rybko, mam tylko to jedno życzenie...

[marcypanna]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=28693551

[Gość: gotlama]

W Krakowie za "bicie się" o zatrudnienie kobiety pracodawczyni została w sądzie
ukarana (za dyskryminację mężczyzn)
Więc ostrożnie z uogólnieniami.

[micra]

Hmm, wydaje mi się, że pomysły parytetowe lub antydyskryminacyjne to pomysł
feministek(ów). Nie czułbym się pokrzywdzony przychodząc do firmy w poszukiwaniu
pracy, gdybym usłyszał "nie, poszukujemy pań". Ot, taka wola zatrudniającego(ej).

Dlatego też odważyłem się na aż takie zagalopowanie.

[Gość: gotlama]

Przychodząc do jednej firmy - nie będziesz się czuł pokrzywdzony , do drugiej -
żaden problem, ale przychodząc do kolejnej - na pewno byś się zdenerwował
słysząc,że nie chcą cię zatrudnić "bo mężczyźni nie mają wymaganej do takich
prac cierpliwości".
Bez ŻADNEGO sprawdzania jaka jest TWOJA cierpliwość.

Jestem wrogiem parytetów.
Ja nie chcę by zatrudniano mnie ponieważ jestem kobietą.
Wystarczy mi jeśli moje umiejętności i referencje nie będą oglądane przez
pryzmat "no, owszem ma wykształcenie techniczne,uczelnia -owszem też może być,
ale przecież kobiety nie mają drygu do techniki"

Nie chcę by płacono mi lepiej niż mężczyźnie wykonującemu taką samą pracę.
Albo tyle samo za za mniej pracy.
Nie zaczynajmy tu kolejnej dyskusji na temat "takiej samej pracy", bo byłam w
tej sytuacji - ja zbierałam "laurki", a koledzy - wyższe pensje.
Było - minęło. Choć jak sobie tamte czasy przypomnę, to zęby się same
zaciskają.:/

[micra]

No to rewelacyjnie, jesteśmy wrogami parytetów. Mnie też może by to wkurzało,
gdybym usłyszał to po raz n-ty, ale zgadzam się - nie regulujmy tego ustawowo.

O tyle i tylko tyle mi chodziło. Wątek dotyczy feministycznego raju, a wybacz,
takie są skutki parytetów i odgórnego sterowania, że zaczyna to wyglądać
śmiesznie i strasznie.

[wasza_bogini]

przepraszam jakie sa te skutki?

[micra]

Skutki są następujące:
- ktoś za mnie decyduje, kogo mam zatrudnić (jeżeli jestem pracodawcą);
- ktoś decyduje za mnie, ile mam umieścić przedstawicieli różnych grup (np.
płci) na liście partii (tu zakładam że nazywam się Lepper);
- ktoś decyduje ile mam komu płacić;
- ktoś zamierza zdecydować kto ma się opiekować moim dzieckiem (ja albo żona)(o
ile mieszkałbym w Szwecji);
- ktoś zdecyduje ...

Są to skutki ustalania parytetów i "definiowania równouprawnienia".

[wasza_bogini]

rozumiem, ze idealem dla Ciebie jest zatrudnianiem samych facetow z pensja
ponizej 700 zl, tudziez model chinski. exodus mlodych ludzi do europy
zachodniej, gdzie prawa sa przestrzegane uwazasz za fanaberie.

ps. jesli jestes glupi, to ktos za Ciebie zdecyduje albo poda Cie do sadu
pracy.

[Gość: micra]

(no i chyba utraciłem konto, a właściwie kontakt z nim)
a czy gdziekolwiek coś takiego napisałem, że ideałem jest zatrudnianie samych
facetów, coś wspominałem o pensji? Masz problemy z rozumieniem tekstu?

[Gość: w_b]

nie, nie mam problemow ze zrozumieniem tekstu.

[micra]

tak możemy sobie dyskutować do rana, nie ma sensu.

[Gość: gotlama]

I tylko o to ci chodziło. Podchwyciłeś okrzyk "precz z parytetem" i wiooo...
Wrócimy do rozmów o parytecie, gdy po raz n-ty wyczujesz podczas rozmów że ktoś
cię nie chce zatrudnić, bo wg niego "mężczyzni się w tej pracy nie sprawdzają".

Jestem wrogiem parytetów, ale nie z takich "liberalnych" powodów jak ty.
Dla mnie upokarzająca była by świadomość, że stanowisko zawdzięczam parytetowi,
a nie temu,że byłam najlepsza z osób ubiegających się o pracę.

[Gość: micra]

Nie, nie wrócimy do takich rozmów, bo nie widzę powodu by mnie inaczej
traktowano z powodu bycia mężczyzną, że coś mi się należy. Nie będę maszerował
do pracy, w której mężczyźni się nie sprawdzają.

No to zastanów się, jak czułby się mężczyzna wiedząc, że nie został przyjęty, bo
być może za mało było kobiet i musieli przyjąć kobietę, nie jego? Co tu mają do
rzeczy poglądy liberalne? Widzisz coś niesprawiedliwego w tym, że pracodawca
podejmuje decyzję kogo zatrudnić? Nie może mieć kaprysu zatrudniania samych
kobiet? Przecież to jego biznes i jego sprawa.

Odstawmy na bok liberalne powody i pomyślmy co by się stało gdyby były parytety
i przyszliby kobieta i mężczyzna do pracy do szkoły. Oboje po tej samej szkole,
oboje bez doświadczenia. Kto zostałby zatrudniony? Mężczyzna. Dlaczego? Nie, nie
dlatego, że jest zdolniejszy, nie dlatego, że ma większe doświadczenie, ale z
powodu bycia mężczyzną. Czy to nie jest właśnie dyskryminacja? Co poczułyby
kobiety przygotowujące się do zawodu nauczyciela wiedząc, że przez najbliższe
kilka lat będą mieć problem, bo szkoły przyjmą do pracy więcej mężczyzn. Czy to
nie byłaby dyskryminacja?

Nie wiem, czy czegoś głupiego nie plotę, idę spać.

[Gość: trevik]

Tak - bo jakiemus facetowi przyszlo do glowy wyegzekwowanie prawa nakazujacego
brak dyskryminacji plciowej, ktore BTW bylo ukladane do egzekwowania "rownosci"
w zupelnie odwrotnym kierunku. A kadrowa (bo to stanowisko miala kobieta
ukarana, wlascicielem AFAIK nie byla) zostala ukarana w zasadzie nie za plciowa
dyskryminacje, ale za wlasna glupote podajac plec jako uzasadnienie, zamiast
rzucic ogolnikowo: "nie spelnia pan naszych wymagan", co zapewniloby jej swiety
spokoj.

Uzycie jednak tego argumentu traktuje jako lekko nieadekwatne do podstawionego
problemu - jedni sie pytaja, dlaczego nikt nie zarabia na rzekomo ewidentnym
ekonomicznym arbitrazu (bo tak sie ten mechanizm zdajsie nazywa) a ktos
odpowiada: "nie moze, bo to bylaby plciowa dyskryminacja" (BTW tych, co
zarabiaja wiecej, przez te, ktore zarabiaja mniej ;-)

Gruss, T.

[Gość: gotlama]

Uwagę o "dyskryminacji mężczyzny" rzuciłam ot tak sobie, ale jeszcze do niej
wrócimy. Co do zręczności owej kadrowej - nadmierna szczerość jej zaszkodziła.

Pytasz dlaczego nikt nie zarabia?
Nie wiemy czy nikt nie zarabia ;)
Może postawmy pytanie: Dlaczego kobiety odnoszą wrażenie że są dyskryminowane
przy podejmowaniu zatrudnienia, choć mają mniejsze wymagania płacowe przy tej
samej efektywności pracy?
Nie będę robić wykładu na temat arbitrażu, bo pewnie jesteś lepszy w tej
dziedzinie niż ja, więc sam wiesz, czy np. ktoś chcący efektywnie grać na
giełdzie, może się kierować wyłącznie swoimi uprzedzeniami, czy stara się
rozeznać sytuację na podstawie dostępnych danych.
Przykład tej pani nie był "od rzeczy" - ona nie sprawdziła czy zatrudnienie
mężczyzny może przynieść większy lub taki sam zysk, jak zatrudnienie jakiejś
kandydatki. NIE bo NIE bo mężczyzna się NIE NADAJE.
Dlaczego mamy zakładać, biorąc pod uwagę powszechne uprzedzenia co
do "predyspozycji" kobiet, że nie są przy ich zatrudnianiu podejmowane równie
nieracjonalne decyzje?

[Gość: trevik]

> Co do zręczności owej kadrowej - nadmierna szczerość jej zaszkodziła.

Jak zwal, tak zwal. W chwili gdy masz kolo siebie prawo ustawione "politycznie"
a nie zdroworozsadkowo to taka szczerosc to IMHO glupota a przynajmniej
nieznajomosc realiow. Powiedzmy, ze to na razie nieistotne.

> Może postawmy pytanie: Dlaczego kobiety odnoszą wrażenie że są dyskryminowane
> przy podejmowaniu zatrudnienia, choć mają mniejsze wymagania płacowe przy tej
> samej efektywności pracy?

No wlasnie sam nie wiem - moze Ty to wytlumaczysz, bo jestes kobieta? Wiesz.. ja
to widze tak, ze jesli jest dwoch: jeden, ktory zarabia wiecej i drugi, ktory
zarabia mniej to ten lepiej zarabiajacy uwaza, ze zarabia slusznie wiecej a ten
mniej zarabiajacy uwaza, ze jest dyskryminowany. I to nie tylko o plciowa
dyskryminacje tutaj chodzi, po prostu srednio kobiety zarabiaja z wielu powodow
(czesto bardzo racjonalnych) mniej niz mezczyzni i tak to pozniej "wychodzi".

A jeszcze ciekawszym jest to, dlaczego niektore kobiety, ktore zarabiaja
odpowiednio wysoko i bardzo wysoko stoja rowniez uwazaja, ze jako kobietom bylo
im trudniej sie dostac odpowiednio wysoko (np. taka Madeline Albright, jak
kiedys czytalem).

> Dlaczego mamy zakładać, biorąc pod uwagę powszechne uprzedzenia co
> do "predyspozycji" kobiet, że nie są przy ich zatrudnianiu podejmowane równie
> nieracjonalne decyzje?

Sprawa jest prosta. Gdybysmy mogli przeswietlic kazdego kandydata na wylot i nie
musiec sugerowac sie niczym, przewidziec jego wydajnosc (a do tego mielibysmy do
czynienia z ludzmi absolutnie przewidywalnymi i uczciwymi, ze na taki oksymoron
sobie pozwole), predko te problemy z rzeczywistymi kwalifikacjami bylyby
rozwiazane. Niestety tak rozowo nie jest a testowanie kandydatow to jednak koszt
(kazdy ktory sie nie nada w wielu branzach oznacza strate) w zwiazku z czym
pracodawcy posluguja sie pewnymi schematami w zatrudnianiu, mniej lub bardziej
optymalnymi, niejako minimalizujac ryzyko. Stad tez roznice "na wejsciu",

Gruss, T.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> > Co do zręczności owej kadrowej - nadmierna szczerość jej zaszkodziła.
>
> Jak zwal, tak zwal. W chwili gdy masz kolo siebie prawo
ustawione "politycznie"
> a nie zdroworozsadkowo to taka szczerosc to IMHO glupota a przynajmniej
> nieznajomosc realiow. Powiedzmy, ze to na razie nieistotne.
>
> > Może postawmy pytanie: Dlaczego kobiety odnoszą wrażenie że są dyskrymino
> wane
> > przy podejmowaniu zatrudnienia, choć mają mniejsze wymagania płacowe przy
> tej
> > samej efektywności pracy?
>
> No wlasnie sam nie wiem - moze Ty to wytlumaczysz, bo jestes kobieta? Wiesz..
j
> a
> to widze tak, ze jesli jest dwoch: jeden, ktory zarabia wiecej i drugi, ktory
> zarabia mniej to ten lepiej zarabiajacy uwaza, ze zarabia slusznie wiecej a
ten
> mniej zarabiajacy uwaza, ze jest dyskryminowany. I to nie tylko o plciowa
> dyskryminacje tutaj chodzi, po prostu srednio kobiety zarabiaja z wielu
powodow
> (czesto bardzo racjonalnych) mniej niz mezczyzni i tak to pozniej "wychodzi".
>
> A jeszcze ciekawszym jest to, dlaczego niektore kobiety, ktore zarabiaja
> odpowiednio wysoko i bardzo wysoko stoja rowniez uwazaja, ze jako kobietom
bylo
> im trudniej sie dostac odpowiednio wysoko (np. taka Madeline Albright, jak
> kiedys czytalem).
>
> > Dlaczego mamy zakładać, biorąc pod uwagę powszechne uprzedzenia co
> > do "predyspozycji" kobiet, że nie są przy ich zatrudnianiu podejmowane ró
> wnie
> > nieracjonalne decyzje?
>
> Sprawa jest prosta. Gdybysmy mogli przeswietlic kazdego kandydata na wylot i
ni
> e
> musiec sugerowac sie niczym, przewidziec jego wydajnosc (a do tego mielibysmy
d
> o
> czynienia z ludzmi absolutnie przewidywalnymi i uczciwymi, ze na taki
oksymoron
> sobie pozwole), predko te problemy z rzeczywistymi kwalifikacjami bylyby
> rozwiazane. Niestety tak rozowo nie jest a testowanie kandydatow to jednak
kosz
> t
> (kazdy ktory sie nie nada w wielu branzach oznacza strate) w zwiazku z czym
> pracodawcy posluguja sie pewnymi schematami w zatrudnianiu, mniej lub bardziej
> optymalnymi, niejako minimalizujac ryzyko. Stad tez roznice "na wejsciu",
>
> Gruss, T.



Wiesz co , treviku , twoje argumenty pzrypominaja mi pewną znajoma .Ma ona
wujka biskupa. Nie może się ona nadziwić ,że znajomi opowiadają , jak trudno im
z tym czy owym (służba zdrowia) , a jej , gdzie się nie uda, wszyscy pomagaja ,
nie robią trudności , udaje jej się załatwić w gminie i w urzedzie...

[trevik]

Ale ja tak sie składa nie mam wujka biskupa. Chyba, ze moj k****s tak mi w zyciu
pomaga a ja nie potrafie sie nadziwic? Mniejsza. Poza tym, ze kogos przypominam
zadnego innego uzasadnienia na to narzekanie o dyskryminacji, niz to, ktore
podalem nie zobaczylem (a IMHO podalem mozliwie najprostrze z mozliwych i
stosowalne nie tylko w tej relacji a jak wiadomo najprostsze wyjasnienia
prostych spraw sa czesto tymi najbardziej wlasciwymi).

Gruss, T.

[kocia_noga]

trevik napisał:

> Ale ja tak sie składa nie mam wujka biskupa. Chyba, ze moj k****s tak mi w
zyci
> u
> pomaga a ja nie potrafie sie nadziwic? Mniejsza. Poza tym, ze kogos
przypominam
> zadnego innego uzasadnienia na to narzekanie o dyskryminacji, niz to, ktore
> podalem nie zobaczylem (a IMHO podalem mozliwie najprostrze z mozliwych i
> stosowalne nie tylko w tej relacji a jak wiadomo najprostsze wyjasnienia
> prostych spraw sa czesto tymi najbardziej wlasciwymi).
>
> Gruss, T.


Zasugerowałam ci , że mozna niedostrzegać pewnych realiów , zwłaszcza gdy
dzięki nim dobrze się żyje.

[Gość: trevik]

> Zasugerowałam ci , że mozna niedostrzegać pewnych realiów , zwłaszcza gdy
> dzięki nim dobrze się żyje.

Zgadza sie, mozna, ale dalej nie jest to uzasadnieniem, dla tego przypadku -
musialabys mi naprawde udowodnic, ze przez swoja pozycje (jak tego nie brac)
tego nie widze, abym dal sie w tym wzgledzie przekonac, za to widze cos innego
(poczucie krzywdy, ze zarabia sie mniej od drugiego i tlumaczenie, ze ktos sie
na mnie uwzial - normalka, czy nie?)

Gruss, T.

[kocia_noga]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> musialabys mi naprawde udowodnic, ze przez swoja pozycje (jak tego nie brac)
> tego nie widze,

:))) dowcipny jesteś.
Ani udowadniac , ani uzasadniac nie mam ochoty , w przeciwieństwie do ciebie,
bo ty mówisz tu cały czas mniej więcej to: źle widzicie rzeczywistośc , ja
widzę ją dobrze.Czytałam tu już tyle dyskusji i zaobserwowałam , że zmiany
widzenia u niektórych ludzi nie ma sensu się spodziewać nawet po najlepszym
uzasadnieniu i udokumentowaniu racji .Jeśli więc ciebie to pasjonuje, pisz
dalej , że TY widzisz lepiej , znasz się na naszych doświadczeniach lepiej ,
wyciągasz wnioski z naszego życia lepiej itd itp. Bez rewanżu.

[...]

[Gość: tut turu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[trevik]

Nie znam sie na doswiadczeniach lepiej - podalem moim zdaniem racjonalne
wytlumaczenie, z ktorym nikomu nawet nie przyszla ochota polemizowac. To w takim
razie wyjasnij mi dlaczego pewne sprawy mam "brac na slowo" bez krzty
uzasadnienia? Czy Ty tez tak podeszlabys do problemu? Powiedzialbym, ze jestem
dyskryminowany, bo mam takie doswiadczenia a Ty uwierzylabys? Dlaczego nie
uwierzylabys? Bo przeszkadzalyby pewnie w tym wzgledzie stereotypy? Bez
przesady. Mozemy tutaj dyskutowac, ale pewne stwierdzenia sa raczej manipulacja
i proba ustawianiem mnie w sytuacji, w ktorej _z gory_ nie mam nawet mozliwosci
wyrazania na konkretny temat krytyki - troche to nie po krasnoludzku.

Gruss, T.

[kocia_noga]

trevik napisał:

> Nie znam sie na doswiadczeniach lepiej - podalem moim zdaniem racjonalne
> wytlumaczenie, z ktorym nikomu nawet nie przyszla ochota polemizowac. To w
taki
> m
> razie wyjasnij mi dlaczego pewne sprawy mam "brac na slowo" bez krzty
> uzasadnienia? Czy Ty tez tak podeszlabys do problemu? Powiedzialbym, ze jestem
> dyskryminowany, bo mam takie doswiadczenia a Ty uwierzylabys? Dlaczego nie
> uwierzylabys? Bo przeszkadzalyby pewnie w tym wzgledzie stereotypy? Bez
> przesady. Mozemy tutaj dyskutowac, ale pewne stwierdzenia sa raczej
manipulacja
> i proba ustawianiem mnie w sytuacji, w ktorej _z gory_ nie mam nawet
mozliwosci
> wyrazania na konkretny temat krytyki - troche to nie po krasnoludzku.
>
> Gruss, T.


Sęk w tym , treviku , że kiedy się tobie ( i nie tylko tobie , innym
antyfeministom również) podaje argumenty , ilustrując je przykładami albo
dokonując analiz na podstawie faktów , albo;
nieprzyjmujesz do wiadomości
przyjmujesz na chwile a potem szybciutko wypierasz
nie dajesz wiary
powołujesz się na SWOJE doświadczenia i swój ogląd , ze swojej
pozycji .Oczywiste jest , że widzenie świata z twojej peryspektywy jest inne
niż z mojej czy w ogóle innych ludzi - to truizm , ale jeszcze jest coś
ponadto.Ja to tłumaczę tak , że poglądy , które człowiek uważa za korzystne i
sprawdzone , maja tendencję nie zmieniać się , dopóki życie jakos ich mocno
nie podwazy .Czasem dokonuje się to przez osobiste klęski czy złe
doświadczenia, czasem wystarczy tylko dostrzec je u innych ludzi .
Kobiety które uważają że istnieje dyskryminacja ze względu na płeć nabrały
takiego przekonania na podstawie własnych doświadczeń i obserwacji innych
ludzi - w szkołach tego nie uczą .
Sam uważasz się z jednej strony za wygranego gościa , który sobie radzi i nie
skamle o trudnościach , a z drugiej strony za ofiarę lepszego traktowania
kobiet podczas rozwodu .Jak trzeba, dyskryminacji nie ma , jak trzeba -
znajdzie się . Feministki z reguły nie opierają swojego przekonania o
dyskryminacji na podstawie jedynie osobistych doświadczeń, a postawa , że każdy
może odnieść sukces, jak tylko zechce , pomimo że wiele feministek świetnie w
życiu prosperuje - jest rzadkością .

[trevik]

> Sęk w tym , treviku , że kiedy się tobie ( i nie tylko tobie , innym
> antyfeministom również) podaje argumenty , ilustrując je przykładami albo
> dokonując analiz na podstawie faktów , albo;
> nieprzyjmujesz do wiadomości
> przyjmujesz na chwile a potem szybciutko wypierasz
> nie dajesz wiary

Jesli sa to rzeczowo udokumentowane fakty to daje wiare - dlaczego nie?

> Kobiety które uważają że istnieje dyskryminacja ze względu na płeć nabrały
> takiego przekonania na podstawie własnych doświadczeń i obserwacji innych
> ludzi - w szkołach tego nie uczą .

Nie calkiem - a Gender Studies (czy Women Studies)?
Osmiele sie twierdzic, ze wiele kobiet ma doswiadczenia z dyskryminacja wlasnie
poprzez takie, czy inne wypowiedzi innych kobiet, ktore mowia o dyskryminacji
(tez czesto nie o wlasnych doswiadczeniach). Jednak odpowiednio zonglujac
przykladami mozna dowolnie kreowac rzeczywistosc, wiec osad nabrany z mediow
jako-taki jest malo wartosciowy, jesli w mediach nie ma rowniez nic na temat
ilosci przypadkow, powszechnosci, dokumentowania pewnych procederow itd. Nie
kazde twierdzenie, ktore glosza feministki z gory skreslam - moze zauwazylas to?
Krytyka nie oznacza, ze nie mam zamiaru z taka, czy inna teza sie zgodzic.

> a z drugiej strony za ofiarę lepszego traktowania
> kobiet podczas rozwodu

A gdzie to napisalem? Nie uwazam sie za ofiare lepszego traktowania kobiet
podczas rozwodu (chocby dla tego, ze jestem kawalerem), co najwyzej krytykuje
obecna sytuacje obyczajowo-prawna jako czynnik, ktory jest dla ludzi, czy
panstwa posrednio, czy bezposrednio niesprzyjajacy. Kiedys jeden numer Spiegla
(tygodnik +/- polityka, czyli raporty rzeczowe, wnioski brac przynajmniej przez
dwa) byl temu problemowi poswiecony - prawo rodzinne samo w sobie nie jest
problemem, jesli funkcjonuje w jakis realiach, gorzej, jak realia sie zmienily a
prawo zostalo w miejscu.

> Jak trzeba, dyskryminacji nie ma , jak trzeba -
> znajdzie się .

Dyskryminacja zalezy od tego, jak ja zdefiniujemy. Jesli zdefiniuje kryteriami
lewicowymi, to jak najbardziej moge Tobie podac mase przykladow, jesli
obiektywnymi (nierownosc w prawie) to zostaje tak jak juz pare razy napisalem
tylko kilka mniejszych bzdur w sensie dyskryminacji kobiet i dwie powazne
dyskryminacje mezczyzn (wiek emerytalny i sluzba wojskowa), jesli natomiast doda
sie odrobine rozsadku i znajomosc realiow, to dyskryminacji w prawie tak duzej,
ze warto z nia walczyc praktycznie nie bedzie wcale. Lewicowe feministki (czyli
wszystkie najglosniejsze w Polsce i nie tylko) krytykuje na mniej wiecej
podobnym poziomie, co cala reszte lewicy - po prostu poglady sa dla mnie
absurdalne i tyle. Moja krytyta tyczy konkretnych "cech": braku ideowej
konsekwencji (hipokrytow jakos nie lubie na pierwszym miejscu), absrudalnosci
pogladow (egalitaryzm za wszelka cene), braku panstwowo-gospodarczego rozsadku i
umiejetnosci przewidywania skutkow i tak krytykuje cala lewice.

> a postawa , że każdy
> może odnieść sukces, jak tylko zechce , pomimo że wiele feministek świetnie w
> życiu prosperuje - jest rzadkością .

Nie - nie kazdy moze odniesc absolutny i bezwgledny sukces w takiej mierze, jak
to sie powszechnie widzi (kariera, pieniadze itd.). I nikt nie proponuje w tym
wzgledzie rozwiazan. Ale prawie kazdy moze efektywnie pracowac na swoj los i sie
w tym swiecie rozwijac ekonomicznie i osobowoscia, jesli tylko chce - z
receptami "kasowymi" na poprawe losu pewnych grup sie nie zgadzam, bo sa wg.
mnie zle (danie kasy jeszcze nikomu rzeczywiscie nie pomoglo w trwalej zmianie
sytuacji zyciowej - chyba, zeby to byby nieziemskie pieniadze): opieke lepiej
ograniczyc tylko do tych, ktorzy jej naprawde potrzebuja (inwalidzi, ulomni).

Gruss, T.

[kocia_noga]

trevik napisał:

na podstawie własnych doświadczeń i obserwacji innych
> > ludzi - w szkołach tego nie uczą .
>
> Nie calkiem - a Gender Studies (czy Women Studies)?

Ewidentnie żartujesz sobie.Gender Studies sa dla dorosłych ludzi.


> > a z drugiej strony za ofiarę lepszego traktowania
> > kobiet podczas rozwodu
>
> A gdzie to napisalem? Nie uwazam sie za ofiare lepszego traktowania kobiet
> podczas rozwodu (chocby dla tego, ze jestem kawalerem),


To pewnie cię pomyliłam ze złym wilkiem.Fakt, że był okres, kiedy z uporem
wklejałes link do stronki ojców uważających się za pokrzywdzonych - może
dlatego nabrałam przekonania, że jesteś jednym z nich.


>
> Dyskryminacja zalezy od tego, jak ja zdefiniujemy. Jesli zdefiniuje kryteriami
> lewicowymi, to jak najbardziej moge Tobie podac mase przykladow, jesli
> obiektywnymi (nierownosc w prawie) to zostaje tak jak juz pare razy napisalem
> tylko kilka mniejszych bzdur w sensie dyskryminacji kobiet

Nieściganie gwałciciela z urzędu uznajesz za mniejszą bzdurę ? Dlaczego?


i> ,
>

[trevik]

> Nieściganie gwałciciela z urzędu uznajesz za mniejszą bzdurę ? Dlaczego?

Dlatego, ze tutaj nie ma konsensusu miedzy samymi kobietami, czy lepiej go
scigac z urzedu, czy nie. To postepowanie bynajmniej nie wynika z checi
dyskryminowania kobiet a z przyjetego zalozenia, ze bardziej istotne jest dla
ofiary unikniecie dalszych cierpien niz skazanie przestepcy za wszelka cene.
Jest to po prostu takie zalozenie - w chwili dyskusji nad zmiana tego przepisu
od razu pojawia sie glosy _kobiet_ za i przeciw, bo to naprawde indywidualna
sprawa, co kto na ten temat mysli. Sam wolalbym, aby bylo postepowanie z urzedu,
ale tez mam trudno na ten temat odpowiedziec, bo konfrontacji na sali sadowej
miedzy ofiara a gwalcicielem sie nie uniknie (i uniknac jej najczesciej nie
mozna, bo z drugiej strony trzeba pamietac, zeby jak najbardziej ograniczyc
mozliwosci wsadzania niewinnych, co podobno jest fundamentem naszego prawa i
samo zgloszenie przestepstwa nie moze sie konczyc wyrokiem bez konfrontacji
stron w tak sliskiej sprawie).

Gruss, T.

[gotlama]

Treviku - usiłuję w miarę moich skromnych możliwości wytłumaczyć ci, jak moim
zdaniem, powszechne stereotypy blokują możliwość zarabiania na tym, co nazwałeś
arbitrażem.

Kierowanie się uprzedzeniami JEST NIERACJONALNE.

Owszem, gdybyśmy mieli wiarygodne dane statystyczne mówiące o tym, że kobiety
mają np. więcej dni absencji w pracy niż mężczyźni, albo że np. mężczyźni
gorzej radzą sobie z określonym zadaniem, a zatrudniamy DUŻO osób na typowe
stanowiska gdzie albo jest wymagana dyspozycyjność, albo ważniejsza jest
cierpliwość,to można się tymi statystykami kierować w preferowaniu określonej
płci - średnio statystycznie "wygramy" na takim sposobie zatrudniania. (o ile
nasze dane były POPRAWNE)
Jednak jeśli zatrudniamy tylko kilka osób na stanowiska o specyficznych
wymaganiach, nie możemy się kierować zasadą "średnio statystycznie" zamiast
dokładnego sprawdzania predyspozycji i referencji, bo okaże się że zamiast
pani, która nie opuści ani jednego dnia w pracy i będzie rewelacyjnym
logistykiem, zatrudnisz sobie birbanta który będzie patrzył, jak tu na wolne
prysnąć, nie bardzo potrafiąc nawet dostawę pizzy do domu zorganizować, a co
dopiero kierować przepływem .( zanim go zwolnisz i zatrudnisz następną
osobę,będziesz miał firmę "na pół gwizdka")

Klasycznym przykładem zatrudnienia wg "płci" była obsługa zestawiania połączeń
w pierwszych centralach telefonicznych - pierwotnie "męska" obsada szybko
została zwolniona i zatrudniono wyłącznie panie.
Ciekawa jestem czy pensje zostały takie same ;D

Człowiek przewidywalny i uczciwy to wg. ciebie oksymoron?
Oj powiało mi cynizmem.
Tzn co? Jak człowiek - to w najmniejszym nawet stopniu nieprzewidywalny i ani
trochę uczciwy?
Czy też sprzeczność widzisz między przewidywalny a uczciwy?
Jak to z tymi oksymoronami jest u Ciebie ;) ?
Dla mnie oksymoron to:
"Trewik - zwolennik ultrafeminizmu" ;)

Co do mniejszych zarobków: czyżbym zapomniała napisać że nie chodzi mi
o "średnio statystycznie" niższe zarobki, a o zarobki DOKŁADNIE za taką samą a
czasem nawet efektywniejszą pracę?
(A DOKŁADNIE TAKIE przykłady znam)

Zjawisko tzw. "szklanego sufitu" też zostało już parokrotnie omówione.
Jest to trochę mechanizm samonapędzający się.
Dlaczego kobiety nie awansują na wysokie stanowiska - bo większość osób na
wysokich stanowiskach uważa, że skoro na tym szczeblu jest tak mało kobiet - to
widocznie "się nie nadają" (niekoniecznie z powodu braku kompetencji - np.
sprawa umawiania spotkań biznesowych w nocnych klubach ;)
A karty - stanowiska rozdaje "góra"

W Szwecji aktywizacja zawodowa kobiet jest i będzie niska - jeśli życie nie
zmusza do stania wyłącznie na własnych nogach, to czemu nie wybrać wyłącznie
domowego zacisza, bez sprawdzania czy ta druga opcja nie jest ciekawsza?
Tym bardziej,że mimo całej "politycznej poprawności" jest to "społecznie
poprawne" - czyli generalnie jest akceptacja dla takiej postawy.

W Polsce - przy praktycznym braku zabezpieczeń dla "kobiety udomowionej"
która "znudziła się" panu mężowi a ich dzieci "znudziły się" panu ojcu, tylko
bardzo naiwne panienki zrezygnują z wykształcenia i próby odnalezienia się na
rynku pracy. Zresztą nawet zakładając,że partner jest kryształowym człowiekiem,
to nieszczęścia chodzą po ludziach - może zachorować,zginąć w wypadku.
I co wtedy? Ubezpieczenia? - nie każdy jest tak przezorny i nie każdego stać na
odpowiednio wysokie ubezpieczenie dla rodziny. Jałmużna - "renta sieroca"?
Tak więc u nas panie będą próbowały swoich sił na rynku pracy, będą się do tego
solidnie przygotowywać. Proszę zwrócić uwagę na to że w Polsce kobiet na
kierowniczych stanowiskach jest procentowo więcej niż w Szwecji.
Paradoksalnie brak ciepłej kołderki zabezpieczenia podziałał bardziej
mobilizująco.
(A jak się raz zasmakuje samodzielności, to można z niej rezygnować tylko dla
prawdziwego mężczyzny, a nie takiego, który uważa że wystarczy powydziwiać
na "głupie baby którym jakiegoś równouprawnienia się zachciało" by już
być "prawdziwym" ;)

Przebiły się głównie te panie które miały świadomość,że aby zaistnieć
na "męskim" stanowisku muszą być danej dziedzinie lepsze od męskiej konkurencji.
A skoro są lepsze to lepsze efekty są za te same albo mniejsze pieniądze.
Nie pachnie tu początkami arbitrażu ;) o którym wspomniałeś ?

Uff, ale się rozgadałam ;)
Pozdrowienia.

[Gość: Bleman]

Ahh to uszczesliwianie ludzi na sile.Ciekawe keidy szweda wyjdzie bokiem ten
socjalizm ? ;-)

P.S.
Czy feministki ,socjalisci itd. nie moga zrozumiec ,ze tylko liberalizm i brak
wkraczania panstwa na grunt rodziny, rynku , wolnosci slowa moze zagwarantowac
szczescie szeroko pojetej "jednostce" ;-).

Europejscy socjalisci pluja np. na USA, ale to w USA moga sobie zyc wedlog
wlasnych zasad Mormoni, Amisze czy jaki kolwiek inne grupy religijne/kulturowe.

W europie jest zwyczaj równania wszystkich do laickiego, poprawnego politycznie
,socjalisty. To jest chore i Europa za to kiedys zaplaci wysoka cene.

[abaddon_696]

> Czy feministki ,socjalisci itd. nie moga zrozumiec ,ze tylko liberalizm i brak
> wkraczania panstwa na grunt rodziny, rynku , wolnosci slowa moze zagwarantowac
> szczescie szeroko pojetej "jednostce" ;-).

Jeżeli tą "szeroką pojętą jednostką" jest biały biznesmen, to masz rację:)))
Pozdrawiam

[Gość: wb]

psychoalcohilic, dodajmy:)

[Gość: Bleman]

Wyobraz sobie ,ze mogles sie urodzic bialym biznesmenem ;-)

[ziemiomorze]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

.
> Czy feministki ,socjalisci itd. nie moga zrozumiec ,ze tylko liberalizm i brak
> wkraczania panstwa na grunt rodziny, rynku , wolnosci slowa moze zagwarantowac
> szczescie szeroko pojetej "jednostce" ;-).

Powiedz to 600 tysiacom bezdomnych mezczyzn, kobiet i dzieci w USA,

[Gość: Bleman]

OK.
Na jaki adres wyslac list ;-) ?