Religia i hipokryzja

[panismok]

Witam
Natchnął mnie atrykuł księdza z opoka.org i komentarz "kociej nogi".
Napisała, że wielu ludzi wpada w błędne koło zależności od Kościola -
najpierw ślub ko.ścielny, potem chrzest, kumunia dziecka itp.
W związku z tym mam pytanie.

[panismok]

Pytanie: czy znacie wielu ludzi, którzy mimo swojego ateizmu czy agnostycyzmu
przyjmują sakramenty, chrzczą dzieic itd., ale zastrzegaja się, ze robią
to "dla rodziców", "dlatego, że takj wypada", "dlatego, że inne dzieci będą sie
śmiały, jak Maciuś nie pójdzie do komunii". Ja znam osobiscia nawet takich,
którzy w kościele bywają WYŁĄCZNIE z okazji własnego ślubu, chrztu dziecka itp,
a poza tym omijają to miejsce szerokim łukiem.
Jak myślicie, to strach, hipokryzja, owczy pęd?
Równocześnie chciałabym zaznaczyć, że gadanie o "prześladowaniu" niewierzących
wydaje mi sie wyssane z palca. Zarówno ja sama , jak i moi znajomi (nie
korzystający z żadnych saktramentów i nie wyznający żadanej religii)nie
doznaliżmy złego traktowania ze strony katolickich znajomych i sąsiadów. Tylko
moi rodzice do dziś (a juz dawno z nimi nie mieszkam) są obrażeni.

[sir.vimes]

Jeśli chodzi o śluby i chrzty znam wielu agnostyków, którzy naprawdę zgodzili
się na sakrament bo nalegali rodzice lub babcie. Czasami nawet przekupują - weż
ślub, wyposażymy wam kuchnię.

[panismok]

hi hi o tej kuchni, a nawet łazience, to znam z własneog doświadczenia. Nie
uległam :)

[sir.vimes]

Ja się zastanawiam, babcia dokłada do kuchni zmywarę. ;)

[kociamama]

Kwestia co rozumiesz przez "przesladowanie". Jezeli przez dyskryminacje
innowiercow i ateistow rozumiesz lincze w ciemnej ulicy, to nie slyszalam, zeby
cos takiego zdarzylo sie wsrod znajomych, ale jesli chodzi o inne przejawy
nietolerancji, ktore wprawdzie nie powoduja uszczerbku na zdrowiu, ale
podkreslaja odrebnosc, a moze nawet gorsze traktowanie wobec nie-katolikow, to
owszem mnie to spotkalo.

W przedszkolu kiedys pani zaczyla nas pytac z pacierza (bylo to jeszcze na
dlugo przed wporwadzeniem lreligii do szkol) Ja nie wiedzialam o co chodzi, a i
w ogole zdziwilam sie o co chodzi z ta religia wtedy, a pani tylko kiwala
smutno glowa nad moja niewiedza. I juz wtedy okazalo sie, ze jestem inna.

W podstawowce, jako ze NIe chodzilam na religie, kolezanka sie mnie spytala
czy jestem poganka, gdy mialam lat 7. Spytalam sie jej, a kto to poganka, a ona
odparla, ze to taka, co na religie nie chodzi, wiec odparlam, ze owszem,
jestem. Siedmiolatka na to sama nie wpadla, wiec powiedzieli jej tak rodzice, a
poganie w naszej kulturze uchodzi raczej za okreslenie pejoratywne.

Nie chodzilam na religie rowniez, jak wprowadzono ja do szkol, i wtedy, choc
miala byc tylko na pierwszej lub ostatniej godzinie, byla w srodku, wiec
mielismy okienko, choc w podstawowce okienek dzieci nie maja. Jezeli uwazasz,
ze zmuszanie dzieci do siedzenia w szkole dluzej, bezproduktywnie, to nie
dyskryminacja, (oczywiscie etyki w tych godzinach nie zapewniono) to moge
opowiedziec wiecej;)

Zatem, jako, ze nad podstawowkowiczami musi byc opieka, najpierw siedzilelismy
w bibliotece, ale potem pani postanowila nas wykorzystac (bo w mojej klasie, o
dziwo 5 osob na 25 nie chodzilo na religie w szkole). Zebys,y sie nie "nudzili"
musielismy robic riozne prace, np. sprzatac poletko, badz myc brudne naczynia z
pokoju nauczycielskiego. Ja akurat sie wkurzylam na to i zwagarowalam i mialam
torche nieprzyjemnosci z tego powodu.

Etyke, zarowno w podstawowce jak i w liceum, organizowano na bardzo nie
atrakcyjnych godzinach, typu 11 godzina lekcjyna, tak ze wracalam ze szkoly a
na etyke trzeba bylo wrocic, albo 7.00 rano.

Do szkoly przychodzil na apel czasem ksiadz proboszcz i robil cos na ksztalt
mszy, bylo mini pranie mozgu, wiec zostalam zmuszana do uczestnictwa w
katolickich obrzedach wbrew mojej woli, i wbrew woli moich rodzicow.
Natural;nie bylo to w szkole panstwowej.

Krzyze w klasach (w szkolach panstwowych) symbolizuja jeden swiatopoglad, ktory
jest zupelnie roznyod mojego. MOim zdaniem jest to narzucanie ludziom o innych
pogladach i wierze jedynego slusznego swiatopogladu, lub przynajmniej
podkreslanie ich odstawania od normy.

Pzdr,
KOciamama.

[zly_wilk]

kociamama napisała:

> Kwestia co rozumiesz przez "przesladowanie". [ciach] owszem mnie to spotkalo.

Czy należy rozmiec to tak, że byłaś prześladowana z powodu ateizmu?

> W przedszkolu kiedys pani zaczyla nas pytac z pacierza (bylo to jeszcze na
> dlugo przed wporwadzeniem lreligii do szkol) Ja nie wiedzialam o co chodzi, a
>i
> w ogole zdziwilam sie o co chodzi z ta religia wtedy, a pani tylko kiwala
> smutno glowa nad moja niewiedza.

To straszne, jak byłaś prześladowana!!! Pani pokiwała smutno głową nad Tobą!!
Co za okropność!! Na pewno strasznie Cię skrzywdziła... Bolesne ślady blizn w
Twojej delikatnej psychice na zawsze już w niej pozostaną... ;-)

Pozdrawiam -

[kociamama]

Wiesz, podalam tez inne przyklady, ktore za pewne zbagatelizujesz, bo
najwyrazniej w Twoim mniemaniu dyskryminacja = pobicie na smierc.

PO drugie, dziecko inaczej przezywa takie kwestie niz dorosly czlowiek, ibycie
innym/wykluczonym/ą w wieku lat 5-ciu jest wielkim problemem dla 5-cio latka/i,
z ktorym ciezko mu/jej sobie poradzic, tym bardziej, ze jest zalezny/a od
rodzicow, i nawet, zalozmy ze chcial/aby chodzic na religie/nie chodzic glos
decydujacy maja rodzice.

Co do mojej psychiki, to nie martw sie o nia, nie jest taka wrazliwa, ale to
juz kwestia osobowsci;> NIe kazdy/a, jednak, jest silny/a psychicznie.

Pzdr,
Kociamama.

[panismok]

Być może "inność" w wieku 5 lat rzeczywiście jest strzaszna, ale:
- cała masa dzieci czuje sie w jakiś sposób odrzucancyh w tym wieku, chocby te
grube, w okularach, rude, sepleniące, i wszystkie te, o których ktoś
naplotkował (np. że ich rodzice są alkoholikami, ateistami czy miseczkami
budyniu malinowego);
- w wieku lat 20 nikt już o tym nie pamięta, a większosć sie z
tego "odrzucania"śmieje. To w końcu normalne wśród ludzi, ze tworzą oni grupy,
a te grupy mają chore zasady akceptowania lub nieakceptowania innych.
Nie twierdzę, ze wydarzenia z dzieciństwa w ogóle nie mają znaczenia - bo
niektóre, np. bycie ofiarą przemocy/gwałtu, są rzeczywiscie traumatyczne. Ale
grupa rówieśnicza w przedszkolu np jest po to, żeby dziekco umiało sobie
poradzić w kontaktach z innymi ludźmi i żeby wyrabiało sobie pewną odpowrnosć i
umiało walczyć o swoje. Pewnei Abe Lincolnowi też dokuczali rówieśnicy, ajk
była mały.
Dyksryminacja dla mnie to nie "pobicie na śmierć", pewnei, mogę dyskryminacją
nazwać przezywanie i dziecięce plotki. Ale jak pisałam wyżej, dotyczą one nie
tylko "małych ateistów", ale wszystkich wykazujących odmienność, fizyczną
choćby. To po prostu mija po jakimś czasie, ludzie w naturalny sposób dochodzą
do wniosku, ze ten "inny" to całkiem normalny kolega i nie ma sensu go dołować.
Myślę, ze ten typ dyskryminacji jest tymczasowy.

[panismok]

Paskudne miałaś otoczEnie :(
Moi koledzy z podstawówki i liceum, dzieci niewierzących rodziców, nigdy nie
miały nieprzyjemności ze strony innych dzieci. Jeden z nich był nawet bardzo
lubiany, a cała grupa jeżdziła z jego ojcem-ateista na wycieczki rowerowe.
Na żadnym etapie edukacji nie spotkałam sie z problemem dyskryminacji
niewierzących.
Moja znajoma czarownica, typowa poganka, miała "problemy" z sąsiadami, któzy
przez jakis czas traktowali ją jak "obcego", gdyu podpatrzyli, że nie chodzi do
kościoła, i dowiedzieli się, ze dzieci nieochrzczone. Ale po miesiącu, jak
sąsiadce pies zachorował i "czarownica" pomogła, to jakoś dotarło do ludzi, że
jest normalna. Od tamtej pory traktuja ją i jej dzieci odpowiednio.
Ja od swojego "odstępstwa" w wikeu lat 18tu aż do dziś - a to już całkiem
długo - też sie nigdzie z dyskryminacja nie spotkałam. Moze ktoś tam mnie
oplotkowuje przy podwieczorku, ale mam to w nosie.

[kociamama]

NIe mialam paskudnego otoczenia. Mysle, ze bylo zupelnie zwykle. Nie pamietam,
zeby cos niemilego spotkalo mnie od rowiesnikow, oprocz incydentu, ktory
przywolalam. Z dyskryminacja raczej spotkalam sie ze strony ludzi, ktorzy maja
jakas "władze", czyli od niektorych nauczycieli w szkole (bo to oni, tak
ukladali plan, zeby ci co nie chodza na relige mieli okienka, czy pozwalali
ksiedzu robic mini-kazanie w panstwowej szkole).

NIestety panstwo, ktore nie jest calkowicie laickie, co przejawia sie nie tylko
w nauce religii w skozlach za panstwowe pieniadze, ale i na krzewieniu
katolickiego swiatopogladu, jako jedynego-prawdziwego, sprawia, ze ludzie mimo
woli, a nie swiadomie uczestnicza w praktykach religijnych z obawy przed tym,
co powiedza sasiedzi/znajomi/rodzina, a uczynki odgrywaja drugorzedna role.
Brak uczestnictwa w praktykach, na ktore wala tlumnie wszyscy (np. rekolekcje,
lekcje religi, tanie wyjazdy organizowane przez kosciol itp), szczegolnie na
etapie szkolnym, kiedy to identyfikacja z grupa jest bardzo istotna w zyciu
mlodego czlowieka prowadzi do wykluczenia jego z danej grupy (na jakis czas).
Taki czlowiek moze zatem, albo stac sie non-konformista i byc dumnym z wlasnej
odrebnosci, albo tez konformistycznie dolaczyc do grupy, zeby uniknac owego
wykluczenia i praktykowac rytualy, bez prawdziwego zaangazowania i zrozumienia
istoty religii.

Ty jednak, jak piszesz, od kosciola odeszlas w wieku dojrzalym, i nie musialas
byc tym "innym" dzieckiem.

PZdr,
KOciamama.

[nihiru]

Jasne. Proponuję więc, żeby zabronić Kościołowi organizowania rekolekcji i
wyjazdów, żeby biedne nie-katolickie dzieci nie czuły się opuszczone i
wyalieniowane...

[kociamama]

> Jasne. Proponuję więc, żeby zabronić Kościołowi organizowania rekolekcji i
> wyjazdów, żeby biedne nie-katolickie dzieci nie czuły się opuszczone i
> wyalieniowane...


Religia jak najbardziej, ale w salce katechetycznej przy kosciele, lub w
szkole, ale katolickiej. Rekolekcje przed/po lekcjach, nie w czasie, bo kolejne
2/3 dni na nauke przepadaja.

Rola szkoly panstwowej jest integracja wszystkich mlodych obywateli/ek, a nie
tworzenie podzialow na polakow-katolikow i reszte.

Co do wyjazdow organizowanych przez kosciol katolicki, to nie mam nic przeciwko
by reklamowano takie w szkolach, o ile moga sie tez reklamowac
zielonoswiatkowcy, krisznowcy i kola marksistow.

PZdr,
Kociamama.

[bosman_plama]

kociamama napisała:

>>
>
> Religia jak najbardziej, ale w salce katechetycznej przy kosciele, lub w
> szkole, ale katolickiej. Rekolekcje przed/po lekcjach, nie w czasie, bo
kolejne
>
> 2/3 dni na nauke przepadaja.
>
> Rola szkoly panstwowej jest integracja wszystkich mlodych obywateli/ek, a nie
> tworzenie podzialow na polakow-katolikow i reszte.
>
> Co do wyjazdow organizowanych przez kosciol katolicki, to nie mam nic
przeciwko
>
> by reklamowano takie w szkolach, o ile moga sie tez reklamowac
> zielonoswiatkowcy, krisznowcy i kola marksistow.
>
> PZdr,
> Kociamama.
Prawie jestem za. Bardzo mnie zmartwiło, wiele lat temu, przeniesienie
katechezy do szkoły, ponieważ lekcje religii organizowane przy parafiach
opierały się na klasach zbudowanych w szkołach podstawowych i dawały mi
możliwość spotykania się z dawnymi kolegami:).
Ale koła marksistów? To może od razu bojówki Bin Ladena też?

[kociamama]

Jest zasadnicza roznica miedzy marksizmem i fundamentalizmem islamskim. Po
prostu w POlsce slowo marksizm jest niemodne. Jednak kolo marksistow jest na
UNIwersytecie Warszawskim, dlaczego nie mialyby takie kola powstawac w szkolach
srenich?

Istnieje wiele mitow a propos marksizmu i moze nalezaloby je obalic, skoro
socjaldemokracje europy zachodniej jaka podstawe ideologiczna wskazuja wlasnie
marksizm? W polsce mrakiszm to oskarzenie i stawia sie znak rownosci pomiedzy
marksizmem a stalinizmem, ub, peerelem i zbrodnicza ideologia, a przeciez z
owymi ideami nie ma marksizm nic wspolnego. To wlasnie z Marksa czeripa panstwa
opiekuncze zapewniajac swiadczenia socjalne, prawa pracownikow itd.

PZdr,
KOciamama.

U nas w Warszawie chyba to było powszechne

[dokowski]

panismok napisała:

> Paskudne miałaś otoczEnie :(
> Moi koledzy z podstawówki i liceum, dzieci niewierzących rodziców, nigdy nie
> miały nieprzyjemności ze strony innych dzieci.

Nasz ateizm zawsze imponował rówieśnikom, zazdrościli nam inteligencji i
wolnego ducha i tego naturalnego poczucia wyższości nad całym tym ciemnogrodem,
do którego należeli.

[bosman_plama]

dokowski napisał:

>> Nasz ateizm zawsze imponował rówieśnikom, zazdrościli nam inteligencji i
> wolnego ducha i tego naturalnego poczucia wyższości nad całym tym
ciemnogrodem,
>
> do którego należeli.
>

Brawo Dokowski! Za to Cię, bracie, lubię!

[greenmiau]

Chciałabym, żeby zamiast takiego przedmiotu jak "religia" wprowadzić "religie" i
to raczej dopiero od gimnazjum. Taki przedmiot bez ocen - troszkę historii
religii , podstawowe założenia, obrzędy, zwyczaje - przekazane w przystępny i
kolorowy sposób.
Sama jestem agnostykiem, ale religiami i mitologiami interesuję się od dawna z
samej tylko ciekawości. Moja 10-letnia siostra uwielbia słuchać różnych
opowieści z np. mitologii skandynawskiej, często zadaje mi pytania odnośnie np.
hinduizmu, religii starożytnego Egiptu (czerpie je z telewizji). Gdy ją
zapytałam, czy zamiast chodzić na religię (gdzie każą jej uczyć się na pamięć
różnych formułek i piosenek z archaicznym tekstem, którego nie rozumie) nie
wolałaby przedmiotu "religie" - to od razu odpowiedziała, że taki by jej się
bardziej podobał.
W ogóle - kiedyś (w I klasie) zobaczyła w telewizji jakiś program i podobno
poinformowała katechetę, że widziała w tv "niebieskiego Jezusa z wieloma
rękami"... Szkoda, że istnienie innych wierzeń jest jakby zupełnie pomijane na
tym wczesnym etapie edukacji. Na szczęście od takich rzeczy siostra ma mnie :)

Pozostała część rodziny jest jakby katolikami... takimi bardzo leniwymi i w
sumie tylko "odświętnymi", ale domyślam się, że będą próbowali zmusić mnie do
ochrzczenia dziecka (które pojawi się w listopadzie) - czego nie zrobię, bo po
prostu szanuję tą religię jak większość innych i a) nie zrobię z chrztu szopki,
a z siebie aktorki i b) jak mogę podczas chrztu powiedzieć, że będę starać się
wychowywać dziecko w wierze katolickiej skoro to byłoby wierutne kłamstwo.

[kociamama]

Wlasnie gdy wprowadzano religie do szkol powolywano sie na to, ze w calej
europie zach (prawie) jest religia w szkolach. Zapomniano dodac, ze owszem,
jest religia w szkolach prywatnych, zorientowanych na dana religie, a w
szkolach panstwowych jest religionznastwo, nawet w panstwach gdzie istnieje
religia panstwowa tak jak niegdys w szwecji, a ciagle jeszcze (chyba) w danii i
norwegii).

PZdr,
KOciamama.

[panismok]

Podobno dzieci do około 8 lat nei powinny w ogóle być uczone o
wszelakich "nadprzyrodzonych wynalazkach" typu piekło, trójca itp, ponieważ nie
za bardzo są w stanie oddzielić abstrackcję od rzeczywistości. Wstrząsnęla mną
historia o chłopcu, który w przedszkoluna religii usłyszał, że ma złą duszę,
wrócił do domu i powiedział rodzicom, ze chce umrzeć. Uczenie 5 czy 6 latka
pojęcia grzechu, straszenie go piekłem - to jest dopiero krzywda większa niż
opisywana wyżej "dyskryminacja dizeic ateistów". Większa, bo taki dzieciak,
zamiast sobie rosnąć, poznawać świat, być kochanym, sprawdzać swoje granice (co
mu wolno, a czego nie) wpada w świat jakichś tajemniczych spraw, króte
wdrukowują mu sie bardzo głęboko. Wczesna nauka religii wykorzystuja mozliwości
dziecięcej wyobraźni. Niektórzy z tymi "wdrukowaniami" i schematami nie mogą
sobie poradzic w wieku dorosłym. Pomyśl, ile kobiet ma paskudne zahamowania i
nie umie cieszyc sie seksem(oczywiście nie seksem z byle kim, tylko takim
dopełniającym miłość :), bo od zawsze wszytskie "tego typu" sprawy były
grzeszne...
Życzę narodzin zdrowego maluszka :) lub maluszki:)

[greenmiau]

dziękuję serdecznie za życzenia :) i pozdrawiam!

[magic00]

Podobno dzieci do około 8 lat nei powinny w ogóle być uczone o
> wszelakich "nadprzyrodzonych wynalazkach" typu piekło, trójca itp, ponieważ
nie za bardzo są w stanie oddzielić abstrackcję od rzeczywistości.

Zgadzam się z tym. Do tego biblijne historie są dość ciężkie jak na psychikę
małego dziecka. W przedszkolu już 4 letnie dzieci mają religię. Oczywiście
takie zajęcia organizowane są na pisemną prośbe rodziców. I w grupie, do której
chodzi mój syn znalazła sie odpowiednia liczba chętnych. Ddam, ze zajęcia te są
bezpłatne-czyli finansowane przez gminę- a za wszelkie inne dodatkowe zajęcia
rodzice płacą z własnej kieszeni.
Moje dziecko nie jest i nie będzie ochrzczone ku zgrozie rodziny. Wiem, że
dziadek prowadzi tajne katolickie nauczanie, a co ciekawe sam chodzi do
kościoła tylko na imprezy rodzinne, a kościół ma przed blokiem.
Znam bardzo wielu, co mają religię gdzieś, ale odprawiaja te wszystkie rytuały,
bo rodzina się pogniewa, bo fajnie mieć ślub z pompą, bo dziecko musi mieć
komunię. Wśród moich znajomych jest to powszechna postawa.

[wzr1]

>Tylko moi rodzice do dziś (a juz dawno z nimi nie mieszkam) są obrażeni.

I słusznie

[panismok]

nie uważam, zeby obrażanie się na kogoś za to, że ma inne przekonania, nbyło
słuszne w jakikolwiek sposób.

To strach. Jesteśmy z żoną ateistami i nie...

[dokowski]

panismok napisała:

> w kościele bywają WYŁĄCZNIE z okazji własnego ślubu, chrztu dziecka itp,
> a poza tym omijają to miejsce szerokim łukiem.
> Jak myślicie, to strach, hipokryzja, owczy pęd?

... uczestniczymy w żadnych ceremoniach, ale znam wielu ateistów, którzy są w
mniej komfortowej sytuacji niż my, mają mniej tolerancyjną rodzinę, sąsiadów
czy rówieśników w szkole dzieci.

> gadanie o "prześladowaniu" niewierzących
> wydaje mi sie wyssane z palca. Zarówno ja sama , jak i moi znajomi (nie
> korzystający z żadnych saktramentów i nie wyznający żadanej religii)nie
> doznaliżmy złego traktowania ze strony katolickich znajomych i sąsiadów.

Jesteście szczęściarzami, jak my. Nie wszystkim jednak tak się dobrze powodzi.

[boykotka]

Niedługo zostanę chrzesną matką mojego 7-letniego bratanka. Chłopiec zostanie
ochrzczony "na własne życzenie" pod wpływem religii w szkole. Czy to
hipokryzja ?? Jak wjasnić 7 latkowi, dlaczego nie został ochrzczony, tak jak
inne dzieci ??? Równocześnie namawiam moją koleżankę z 3-letnim dzieckiem,
by "przy okazji" też ochrzciła swoje. Gdy dziecko pójdzie do szkoły i będzie
miało 6-7 lat problem powróci, jakiekolwiek mielibyśmy poglady.
Prawdę powiedziawszy zachowanie takich pozorów - nazywanych przez Ciebie
hipokryzją często związane jest z miłością do naszych religijnych członków
rodziny. Pół biedy, gdy ten ślub możemy wziąć - gorzej jest gdy z różnych
względów kościół odmawia nam sakramentu. I tu zaczynają sie schody.

[kocia_noga]

boykotka napisała:

> Niedługo zostanę chrzesną matką mojego 7-letniego bratanka. Chłopiec zostanie
> ochrzczony "na własne życzenie" pod wpływem religii w szkole. Czy to
> hipokryzja ?? Jak wjasnić 7 latkowi, dlaczego nie został ochrzczony, tak jak
> inne dzieci ??? Równocześnie namawiam moją koleżankę z 3-letnim dzieckiem,
> by "przy okazji" też ochrzciła swoje. Gdy dziecko pójdzie do szkoły i będzie
> miało 6-7 lat problem powróci, jakiekolwiek mielibyśmy poglady.
> Prawdę powiedziawszy zachowanie takich pozorów - nazywanych przez Ciebie
> hipokryzją często związane jest z miłością do naszych religijnych członków
> rodziny. Pół biedy, gdy ten ślub możemy wziąć - gorzej jest gdy z różnych
> względów kościół odmawia nam sakramentu. I tu zaczynają sie schody.


Nikt tu nikogo nie ma zamiaru pouczac ani etykietkowac , każdy ma własne
sumienie i rozeznanie , boykotko. I generalnie - życie to nie bajka ...:)

[panismok]

Wg mnie miłość do członków rodziny nie polega na małpowaniu ich przekonań.
Oczywiście bardoz wielu rodziców tak właśnie pojmuje miłość - jesli myślisz i
robisz tajk jak ja, to mnie kochasz. A to nie miłośc, tylko zwyczajne
spełnianie oczekiwań.
Każdy przypadek jest inny. Decyzja o chrzecie podjęta w wieku 7 lato dużo
lepiej, niż chrzest w niemowlęctwie. I tak bym temu dziekcu wytłumacyzła: inni
rodzice podejęli decyzję za swoje dzieci, a Ty możesz wybrac, czy chcesz, czy
nie. I będziesz pamiętał wswój chrzest, będziesz wiedział, o co w tym chodzi, a
tamte dzieci nie pamiętają. I wtedy chłopak pewnei bedzie całkiem zadowolony,
że może decydować, i że rodzice nie zorbili mu krzywdy, a wręcz przeciwnie.
Z jakich np względów można odmówić sakramentu?
Istnieje przecież np. formuła w myśl której osoba wierząca może wziąć ślub z
niewierzącą. Wtedy przysięga tej drugiej jest nieco inna, i nie musi ona np.
sie spowiadać. Jesli jedna strona zgodzi sie wystapic jako "katolik" to można
uzyć takiego "wyjścia".

[evita_duarte]

panismok napisała:

> Z jakich np względów można odmówić sakramentu?
>
Ano mozna. Na przyklad nie mozesz poslubic rozwodnika, nie dostaniesz
rozgrezszenia na spowiedzi jesli z kims mieszkasz bez slubu i na przyklad nie
mozesz przyjac komunii na komunii :) wlasnego dziecka.

[panismok]

Chyab dośc sie już naprzyjmowałam sakramentów i nie zauwazyłam, by jakoś
dizałały... Więc nie "ciągnie" mnie ani doślubu, ani tym bardzije do spowiedzi
czy komunii.
Ale napisałaś o jednej sprawie, która mi sie też b. nie podoba. O ile osoba
żyjąca "na kocią łapę" sama taki sposób życia wybrała i wuie, jakie to niesie
konsekwencje, o tyle osoba, któej partnerem jest np. rozwodnik, jest "karana"
za jego postępowanie. A dokładniej, za jego przeszłość, z którą- przynajmniej
czasem- sama nie ma nic wspólnego.
Z tego, co czytałam w Biblii (a czytałam duzo i często) to nie ma tam zakazu
zycia bez ślubu.Jest zakzz cudzołóstwa, owszem, ujęty w przykazaniach 6 i 9. A
cudzxołóstwo oznacza slbo zdradę własnego małżonka, albo stosunek osoby wolnej
z czyimś małzonkiem. Pożycie osób wolnych nie podpada pod te "paragrafy".
Dopiero św. Paweł strasznie sie obawia cielesnych rozkoszy, ale to przecież
tylko uczen Jezusa...
Myslę, że Jezus, jesli przyjmiemy, że nadal "zyje" i ma wgląd w rzeczywistość,
zmartwiłby się kierunkiem w jakim poszłą jego nauka. Z radosnej wręcz
hipisowskiej wędrówki stała sie sztywną, urzedniczą procedurą. Jezus często
przebywał w towarzystwie grzeszników, nie okazujac pogardy ani potepienia, a kk
potepia całą masę ludzi i de facto dzieli nasz gatunek na "lepszych"
i "gorszych". Lepsi przyjmują sakramenty, są grzeczni, i ok, a gorsi na pewno
pójdą do piekła, więc nie warto zawracać sobie nimi głów, trzeba ich
nazwać "cywilizacją śmierci" i umyć ręce jak niejaki PIŁAT z Pontu.

[evita_duarte]

panismok napisała:

> Chyab dośc sie już naprzyjmowałam sakramentów i nie zauwazyłam, by jakoś
> dizałały... Więc nie "ciągnie" mnie ani doślubu, ani tym bardzije do
spowiedzi
> czy komunii.

Moze Ciebie nie ciagnie, ale jest wiele osob, ktore tego potrzebuja a KK je
krzywdzi. Kolezanka mojej mamy powiedziala mi kiedys, ze mieszkajac z mezczyzna
bez slubu nie ma szanse na rozgrzeszenie chociaz probowala wiele razy. jej
rodzice sa starymi i schorowanymi ludzmi. Ona czesto miewa koszmary ze jest na
pogrzebie jednego z nich i chce przyjac komunie, a ksiadz zaczyna na nia
krzyczec i wyprasza grzesznice z kosciola!!!!!!!!!!!!


> > Myslę, że Jezus, jesli przyjmiemy, że nadal "zyje" i ma wgląd w
rzeczywistość,
> zmartwiłby się kierunkiem w jakim poszłą jego nauka. Z radosnej wręcz
> hipisowskiej wędrówki stała sie sztywną, urzedniczą procedurą. Jezus często
> przebywał w towarzystwie grzeszników, nie okazujac pogardy ani potepienia, a
kk
>
> potepia całą masę ludzi i de facto dzieli nasz gatunek na "lepszych"
> i "gorszych".


Niestety z tym masz racje. KK nie ma wiele wspolnego z pierwszymi
chrzescijanami wzorujacymi sie na Chrystusie, a tam nie bylo ani celibatu ani
zakazu kaplanstwa kobiet. Poza tym sam Jezus potepial biurokratycznych uczonych
w pismie za to ze nie obchodzi ichj czlowiek. Mysle ze wielu kaplanow
wspolczesnych rowniez by potepil.

[panismok]

evita_duarte napisała:

Poza tym sam Jezus potepial biurokratycznych uczonych
>
> w pismie za to ze nie obchodzi ichj czlowiek. Mysle ze wielu kaplanow
> wspolczesnych rowniez by potepil.

I właśnie dlatego absolutnie nie mam wyrzutów sumienia z powodu
swojego "odstępstwa" czy nieprzyjmowania sakramentów. Są one dla mnie
kolejnym "fragmentem" urzędniczej procedury, zaplanowanym, bys silniej związać
ludzi z kk. Bywałam na wielu spotkaniach wśród osób "rozwijających sie duchowo"
róznymi drogami, gdzie było więcej "dobrej energii" niż podczas jakiejkolwiek
mszy.
Wielu ludzi nie potrafi "przeskoczyć" tezy, że do jednosć z Bogiem potrzebny
jest sakrament. Pewnie Twoja przyjaciółka, o któej piszesz, też ma takie
przeświadczenie - że tylko kościalna procedura komunii jest w
pełni "uprawnioną" formą zaproszenia do siebie Boga.
Faktycznie znalezienie innej, własnej formy kosztuje mnóstwo wysiłku, i wymaga
bardzo intensywnmego poszukiwania, rodzi masę wątpliwości. Np czy to, co tak
pozytywnei odczuwam, to rzeczywiście jest kontakt z Bogiem? Tego nie ejsteśmy w
stanie sprawdzić.
Ale na pewno własne metody na "duchowy spokój" można wypracować. Tylko to
zabawa nie dla leniwych.

[evita_duarte]

Przyjaciolka mojej mamy, o ktorej pisalam ma ok 50 lat. Maz bil ja i przepijal,
a do tego nie chcial dac rozwodu przez dlugi czas. Na kazda rozprawe
przychodzil 'poprawiony' i sedzina dawala im czas na pogodzenie. W koncu udalo
jej sie oswobodzic i pare lat temu zwiazala sie z wdowcem i wszystko byloby
pieknie gdyby...

Wiem ze latwo jest mowic o poszukiwaniu wlasnej drogi osobie mlodej, ale ona
cale swoje zycie zyla wedlug zasad kosciola. Jej przekonania sa juz tak mocno
zakorzenione.

[panismok]

Hmmm. Im szybciej człowiek zacznie szukać WŁASNEGO ŚWIATOPOGLĄDU, tym chyba dla
niego lepiej.

[evita_duarte]

Ja jestem chyba taka hipokrytka. Wierze w Boga i generalnie glowne zalozenia
religii katolickaej. Do kosciola nie chodze bo nic nie wynosze z mszy.
Niektorymi ksiezmi sie brzydze. Zawiodlam sie na kosciele jako organizacji,
zaczelam odchodzic od kosciola juz chyba na poczatku liceum. Jesli chodzi o
sakramenty to przyjmuje. Tak jak napisalas kiedy indziej omijam kosciol
szerokim lukiem. No nie czasem wstapie sie pomodlic ale nigdy na msze.

[marszal80]

ja stoje przed podobnym dylematem, jestem z dziewczyna blisko trzy lata i jej
rodzina do tej pory nie wie ze jestem ateista, moze sie domyslaja ze cos jest
nie tak bo nie mowie o tym ze bylem na mszy, albo zdradzam czasem brak
elementarnej katolickiej wiedzy, jestem pod ogromna presja aby moj przyszly slub
byl koscielny, ze strony mamy jak rowniez troche ze strony dziewczyny, z jej
strony to dlatego ze jej rodzina jest bardzo wierzaca i przyklada wage do
tradycji, trudno bylby im zrozumiec moja postawe, a co do chrztow to uwazam ze
nie moge zamykac dziecku drogi, zreszta moaj dziewczyna jest katoliczka i nie
mam zamiaru narzucac tutaj swojego pogladu, niech dzieciaki sa ochrzczone,
przyjete itd a kwestie swojego przyszlego swiatopogladu pozostawiam im, nie chce
zamykac im drogi do chrzescijanstwa, wydaje mi sie ze wiara w zyciu pomaga
dlatego nie chce im tego odbierac

smoczek

[zlotoslanos]

Sama sobie zaprzeczyłaś

Równocześnie chciałabym zaznaczyć, że gadanie o "prześladowaniu" niewierzących
wydaje mi sie wyssane z palca. Zarówno ja sama , jak i moi znajomi (nie
korzystający z żadnych saktramentów i nie wyznający żadanej religii)nie
doznaliżmy złego traktowania ze strony katolickich znajomych i sąsiadów. Tylko
moi rodzice do dziś (a juz dawno z nimi nie mieszkam) są obrażeni.


Piszesz nie doznałaś prześladowania .... natomiast prześladowanie rodziców to
pryszcz? Sąsiedzkie prześladowanie nie boli tak jak matki,matki odbieram
dotkliwie.

[panismok]

To, ze ktos czuje się obrażony, bo uważa, że powinnam myśleć to, co on, nie
jest równoznaczne z prześladowniem. Moi rodzice nie robią mi przecież żadnej
krzywdy, tyle, ze mnie nie odwiedzają - ale przecież nie muszą. Ja do nich mogę
przyjechać, nawet z moim partnerem, są wtedy mili i popisują sie grą aktorską.
Mają prawo moje postepowanei akceptować lub nie, a dopóki nie wyrządzają mi
krzywdy, nie jest to prześladowaniem.
Prześladowaniem nazywam konkretne słowa i czyny skierowane przeciw danej
osobie, a nie to, że ktoś o kimś źle mysli. Ja też o wielu osobach źle myślę, i
absolutnie ich nie akceptuję, ale nie prześladuję.

Nie chodzi o prześladowania...

[nietakasama]

chodzi o rodzaj subtelnego mimowolnego społecznego ostracyzmu, wyłączenia
siebie z udziału w rytuałach, żyjąc jednocześnie w kulturze zasadzonej na tych
rytuałach.
No i przy panującej obecnie nagonce na liberałów, odfajkowując swój katolicyzm
na odczepnego ma się swięty spokój.

[greenmiau]

Pracowałam swego czasu w laboratorium, gdzie akurat większość stanowili
katolicy, poza tym jedna przemiła muzułmanka z Afganistanu i na deser mały
agnostyk zainteresowany trochę buddyzmem - czyli ja :) Byliśmy dość zżytą paczką
i kiedyś ktoś poruszył na przerwie na kawę kwestię naszych przekonań religijnych
(akurat było to po śmierci Papieża). Co ciekawe - i miłe - osoby te najbardziej
zainteresowały się mną właśnie, zaczęły zadawać mnóstwo pytań typu "to jak
właściwie wg ciebie wygląda życie po śmierci", "a co z moralnością, grzechem".
Nawet koleżanka-muzułmanka się ożywiła i gdy ją tak odrobinę podpytać na temat
jej WŁASNEGO zdania na niektóre tematy etyczno-religijne - to różniły się one od
tego co mówi Koran (jak sama przyznała).
W tym jednym przypadku w moim życiu "przyznanie się" do odmiennych przekonań -
oczywiście zburzyło święty spokój :) wywołując burzę pytań - ale okazało się
bardzo... pozytywną decyzją. Trzeba było tylko zaznaczyć, że oczywiście szanuję
obie religie jak i wszystkich NAPRAWDĘ wierzących - żeby móc swobodnie pogadać -
i to nie jak zwykle o d... Marynie :)
Mimo wszystko było to takie mikro-środowisko, w dodatku naukowe, więc bardziej
otwarte na różne zdania i pomysły... Dziś nawet we własnej rodzinie, mimo iż
przyjęli do wiadomości mój "religijny status", czasem gdy przydarza mi się coś
gorszego w życiu słyszę... "to dlatego, że odeszłaś od Kościoła" i wręcz na siłę
wypychają mnie do Częstochowy :), wciągają w religijne praktyki... Wiadomo, "dla
mojego dobra"...

[nietakasama]

Żeby spotkać się z pozytywnym przyjęciem w ramach swojej odmienności
religijnej, trzeba jednak trafić na odpowiedn grunt społeczny- właśnie tak jak
piszesz odpowiednie środowisko.

W POlsce sytuqacja jest o tyle skomplikowana
jeszcze, że ogromna cześć naszej narodowej tożsamości zasadza się na religii-
wiąże się to z kolejami naszej historii w wyniku której kościół stawa sie
czesto osatnia ostoja narodowej kultury.
Z tego powodu nasze poczucie przynaeżnosci narodowej takze w duzym stopniu
opiera sie na przynaleznosci do religii,ktora przynajmniej teoretycznie jest u
nas dominjaca. I teraz, jesli dobrowolnie sie z kregu wyznawcow wykluczysz to
bedzie sie to wiazalo z pewnymi spolecznymi dolegliwosciami- i wcale nie musza
sie one wiazac ze zla wola lub nietolerancja spoleczenstwa- ale np. w grupie
sasiedzkiej przestajesz juz byc czloniem tej grupy, ktra przyjmuje ksieadza po
koledzie, idzie razem do kosciola ze swieconka, kupuje dzieciom ubaniana
komunie i urzadza przyjecie komunijne, obchodzi siweta bożonarodzenowe, rzyca
kwiatami na boze cialo i tak dalej...
Czyli nastepuje rodzaj pewnego przykrego, choc subtelnego, wykluczenia.
I tak jak pisze, nie musi to byc czyjakolwiek wina; rzecz w tym ze wiele osob
nie nchce rezygnowac z tego bardzo cennego poczucia przynaleznosci, i z
wrodzonego konformizmu ( nie uzywam tego slowa w negatywnym znaczeniu, bo
konformizm jest w gruncie rzeczy spolecznie pozadany) staja sie czlonkami
kosciola katolickiego, czesto nie znajac nawet jego podstawowych zasad (np. nie
rzeczytawszy Biblii lub Katechizmu).

Zwlaszcza ze przynaleznosc do KK jest w naszy kraju przyjmowana jako cos tak
oczywistego, ze w zasadzie niemal naturalnego.

[snegnat]

Ja w życiu nie wyparłbym się religii chrześcijańskiej, gdyż uwielbiam święta
Bożego Narodzenia i Wielkiej Nocy :)

[kociamama]

Ja tez zawsze lubilam te swieta jako dziecko, ale to sa rytualy, opium dla
ludu, a wiekszosc zapomina, ze p[rawdziwym celem jest przezycie duchowe.

Ja bardzo lubie ten czas, bo jest wolne. GWaizdka jest jeszcze fajna, i zawsze
ja lubilam bardziej, bo tradycja nakazuje spozywanie jarskich dan, a ja nigdy
za miesem nie przedalam. Kuchnia wielkanocy nie oferuje mi nic jako lakto-wege:
(

Nieststey zauwazylam, ze chrzescijanie niestety jakby wcale nie zjmuja sie
istota tych swiat. Robia nerwowe zakupy przed siwetami, kupuja mnostwo zarcia,
ktore sie potem w 90% marnuje, nerwow sie zderzaja koszami w supermarketach,
nna gwaizdke kupuja zywe karpie, ktore zabijaja poptrzez uduszenie w
plastikowej torbie, na wielkanoc kupuja kilogramy szynki ( z ukatrupionej
uprzednio swinki), wpadaja w szal sprzatania i kloca sie przy tym... Gdzie tu
chrzescijanska milosc??

Pdr,
KOciamama.

[panismok]

Ja też lubię, do pracy wtedy nie idę :)
A tak poważnie, uznaję istnienie kogoś takiego jak Jezus z Nazaretu, nie mam
pojęcia, czy czynił cuda, ani czy był synem Boga (jesli wieryzłabym w jakiegos
Boga, to byłaby to para bogów, męsko-żeńska). Poważam go jednak jako wielkiego
nauczyciela ludzkości, i wcale nie sprzeciwiam sie świętowaniu jego narodzin
czy temu, ze ktoś wierzy w jego zmartwychwstanie. Chociaż Wielkanoc jest dla
mnie raczje świętem wiosny, tak tradycyjnie, po pogańsku.
Reasumując - tego, co mówił Jezus, z reguły staram sie trzymać w życiu. Ale
jestem głęboko przeciwna międyz innymi:
1. wpajaniu dzieciom jakiejkolwiek religii , gdy jeszcze nie całkiem
samodzielnie myslą(w wieku "konmunijnym" wiele dzieci nie odróżnia w płni
fikcji od rzeczywistości - np. bezkrytycznie wierzą w rzeczy przeczytane czy
zasłyszane). o własnym światopoglądzie powinien decydować człowiek świadomy,
czyli co najmniej dorosły :)
2. wyrabianiu w dzieciach poczucia winy. Spowiedź i "grzechy" w wieku kilku lat
to dla mnie absurd! Oczywiscie, należy tłumaczyć dziecku, że nie należy kłamać,
kraść itp. A najlepiej dawać przykład. A przecież wystrzegamy się złych
uczynków dlatego,m zeby sie dobrze czuc ze sobą (ja przynajmniej tak mam) a nie
ze strachu. I jeszcze wkręcanie dzieci w ten paskudny mechanizm :"jak się
wyspowiadasz, to juz jest ok", w domyśle "możesz znowuy grzeszyć".
3. podejściu Kościoła do kobiet. Element kobiecy jest w moim przekonaniu p
[rawie nieobecny, moc i wiedza, jaką mają kobiety, jest negowana i spychana na
margines. Tak samo jak np. sprawy ciała, z którym kobieta z oczywistych
względów ma ściślejszy związek.
Oczywiście, ceremonie i rytuały kościelne są ładne i pełne dostojeństwa. Kiedyś
nawet śpiewałam w chhórze, więc "uczestniczyłam". Ale zycie w zgodzie z
własnymi przekonaniami więcej dla mnie znaczy niż ceremonie i zmywarka. A ślub
będę brała w zielonej sukience. :)

[panismok]

cywilny oczyiście

[wzr1]

kolor sukienki na odzwierciedlać stan twojego umysłu?

[kocia_noga]

Znam całą masę ludzi biorących tylko obrzadek .Powiedziałabym , że są tacy ,
którzy robi a to z konformizmu - strachu lub dla wygody , i inni , którzy myslą
i czują obrazkami , teatrem. Obrządek ma dla nich pierwszorzędne znaczenie i
mylą teatr z rzeczywistością , jak odbiorcy popularnych utworów .mam na mysli
tych , co wierzą ,że szpital w Lesnej Górze na prawdę istnieje , że wypadki
opisywane w filmie "Seksmisja" to był reportaż itp. Im się myli ksiądz z
Bogiem , kazanie z ewangelią , kościół jest wyobrażeniem raju .To byli
najwierniejsi klienci KK , ale już porywa ich konkurencja - popularna sztuka
mianowicie.

Co do mnei , to mam takie doświadczenia : wcześniej byłam konformistką - bałam
się odrzucenia przez ludzi , udawałam lub kryłam się ze swoimi przekonaniami.
Potem nabrałam odwagi - nie ochrzciłam dziecka , od tego się zaczęło. Teraz
jest już duże i jeśli zechce, to się ochrzci . Było mu trudniej troszkę -
pamiętam dwa epizody - jeden szybko się skończył przeprosinami , a drugi miał
miejsce po komunii , kiedy dzieci pzryszły do szkoły i cały dzień opowiadały ,
ile kasiory zgarnęły i jakie fanty ( teraz więcej się daje osmiolatkom niż np
parze młodej w prezencie slubnym )- pocieszałam moje dziecię , a też zwróciłam
uwagę na fakt,że nie wszyscy w klasie brali udział w tej licytacji . Wtedy
dzieciątko zwróciło uwagę na te , co siedziały wtedy cicho i miały smutną
minę , tak jak on. Mysle ,że to bardzo dobra nauka . Mnie samą nie spotkało
nigdy nic złego z powodu odrzucenia KK. Ale też musze dodać ,że bałabym
sięzamieszkać na wsi.Może tylko tak sobie wyobrażam , bo moja rodzina to od
wielu pokoleń mieszczuchy , ale wsi się serio boję , tam ksiądz rządzi i chyba
tam najwięcej jest tych odbiorców obrządku - dla nich ksiądz to święty
człowiek , coś jak Bóg i nie ma z nimi dyskusji , bo intelekt nie gra ważnej
roli.

[kociamama]

wzr1 napisała:

> kolor sukienki na odzwierciedlać stan twojego umysłu?

A to jakis zarzut? Zielony to zdaje sie kolor nadziei, ponadto ma dzialanie
kojace. POnadto to kolor ekologow, czyli symbolizuje przyjazne nastawienie do
przyrody, srodowiska i ludzi.

PZdr,
Kociamama.

[panismok]

nie myslałam o tym w kategoriach symbolicznych, a estetycznych. Po protu w
zielonym mi najładniej :)
a jeśli pomyśleć symbolicznie, to wiosenny kolor jest jak najbardziej ok

lubię Wigilię a Wielkiejnocy nie lubię

[dokowski]

snegnat napisał:

> Ja w życiu nie wyparłbym się religii chrześcijańskiej, gdyż uwielbiam święta
> Bożego Narodzenia i Wielkiej Nocy

Swięto Słońca, czyli tzw. Boże Narodzenie, czczone było od dawna w czasach
przedchrześcijańskich, chrześcijanie czczą Słońce od czasów, gdy Konstantyn
kazał chrześcijanom porzucić Jehowę i oddać cześć Słońcu.

W zmaganiach między Światłem a Ciemnością w Wigilię po raz pierwszy zaczyna być
widoczne, że wygrywająca dotąd Ciemność zaczyna przegrywać - teraz dni
zaczynają być coraz dłuższe.

[kocia_noga]

dokowski napisał:

> snegnat napisał:
>
> > Ja w życiu nie wyparłbym się religii chrześcijańskiej, gdyż uwielbiam świ
> ęta
> > Bożego Narodzenia i Wielkiej Nocy
>
> Swięto Słońca, czyli tzw. Boże Narodzenie, czczone było od dawna w czasach
> przedchrześcijańskich, chrześcijanie czczą Słońce od czasów, gdy Konstantyn
> kazał chrześcijanom porzucić Jehowę i oddać cześć Słońcu.
>
> W zmaganiach między Światłem a Ciemnością w Wigilię po raz pierwszy zaczyna
być
>
> widoczne, że wygrywająca dotąd Ciemność zaczyna przegrywać - teraz dni
> zaczynają być coraz dłuższe.



Ja lubię obrzędy Wigilijne , choć zdaję sobie sprawę i z ich genezy i obecnego
znaczenia , a nie jest ono jedynie religijne. To święto rodziny i tradycji ,
kontynuujemy tradycje i obrzędy rodzinne , bo to ważne .Żałuje tylko , że
dzieci nie chcą śpiewac kolęd.

[bleman]

> dzieci nie chcą śpiewac kolęd.

Bo kolendy to wiocha ;-) i nie sa trendy ;-)

większość tak robi

[0golone_jajka]

robi tak większość Polaków
Tych, którzy naprawdę wierzą i spełniają przykazania boskie i kościelne jest kilkanaśnie procent. I wymierają powoli.