Maryja Zawsze Dziewica

[Gość: biblisci vs. my]

Spinelli napisała:

> 1.Zawsze intrygowala mnie rola Marii (jako Zawsze Dziewicy i nie tylko) w
> religii i kosciele. Boleje nad tym jak okrojono ja z cielesnosci,
kobiecosci,
> radosci macierzynstwa, malzenstwa zostawiajac tylko pokore i bol.
> 2.Jak sie ma kult Przenajswietszej Panienki do szacunku dla Czlowieka?
> 3.Jak sie ma wizerunek Przeczystej do prawdziwego wizerunku Kobiety?
>
> A moze zaczniemy osobny watek?

Zaczynamy!

[Gość: tad]

Gość portalu: biblisci vs. my napisał(a):

> > 3.Jak sie ma wizerunek Przeczystej do prawdziwego wizerunku Kobiety?
> >

Mniej więcej tak, jak feministyczny wizerunek kobiety - uciskanego anioła, do
rzeczywistości.

[spinelli]

Mialam wlasnie przeniesc moj post do nowego watku a ty juz to za mnie zrobiles.
Kazda feministka moze zawsze liczyc na Tada.
Kontynuujmy wiec!

[spinelli]

spinelli napisała:

> Mialam wlasnie przeniesc moj post do nowego watku a ty juz to za mnie
zrobiles.
> Kazda feministka moze zawsze liczyc na Tada.
> Kontynuujmy wiec!
>

Nie wiem czemu film mi sie przypomnial...

[Gość: maly.k]

Dogma. Czy ktos pamieta. Czarny Jezus i jego bracia - w opowiesciach 13
apostola.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Spinelli]

Alanis Morisette jako Bog(ini)?

[Gość: EWOK]

No więc pod względem religijnej poprawności Maryja była odkupicielką winy Ewy.
Tu przypomina mi się Adam niezguła. Dała mu jabłko to zeżarł, nie wnikając w
szczegóły. Nawiasem mówiąc jeden z feministycznych mitów (używam słowa mit nie
aby wartościować lecz ponieważ jest to pogłoska zupełnie niepotwierdzona,
przynajmniej przez naocznych świadków :))twierdzi, że była to figa, nie
jabłko, ponieważ drzewo figowe było symbolem Wielkiej Bogini, ktorą potem
pokonał, wraz z nadejściem patriarchatu gdzieniegdzie Enki, gdzie indziej
Marduk etc. Ojcowie Kościoła mocno się po Ewie przejechali,uważam ,że
niesłusznie, bo przynajmniej wykazała się jakąś przedsiębiorczością, podjęła
decyzję i poniosła jej konsekwencje, w przeciwieństwie do Adama, który wykazał
się jedynie bezmyślnością, więc jeśli by się sugerować cechami naszych
pierwszych rodziców to teraz powinniśmy mieć matriarchat. A przy okazji znowu
chciałabym przypomnieć, że w Księdze Rodzaju mamy dwa opisy stworzenia
człowieka i ten z żebrem jest drugi w kolejności.Ale we wczesnym
chrześcijaństwie potrzebny był jakiś wzorzec kobiecości.
Tak naprawdę to spośród czterech ewangelistów jedynie Łukasz opisuje
Zwiastowanie. Mateusz zdawkowo wspomina o tym, że anioł pański ukazał się,
owszem, ale Józefowi, informując go w skrócie o szczegółach niespodziewanego
ojcostwa. Maryja sporo ryzykowala godząc się na propozycję Gabriela. Józef,
wedle prawa powinien ją wydać wspólnocie, która najprawdopodobniej podjęłaby
decyzję o ukamienowaniu. Ryzykowała zatem życie. Józef też jest ciekawą
postacią, podjął bowiem decyzję o tym by żonę cichaczem oddalić, co w
porównianiu z perspektywą ukamienowania byłoby dla niej prawdziwym luksusem.
Ale zdecydował się uwierzyć aniołowi. Zawsze miałam wielki podziw dla ogromu
wiary tego człowieka, który teraz, chyba niesprawiedliwie, funkcjonuje w
charakterze dobrodusznego faceta przy żłóbku w szopce. Nie pamiętam ile lat
miała Maryja kiedy to się zdarzyło, coś mi się po glowie kołacze, że
trzynaście. Może tad będzie wiedział. W każdym razie wedle naszych kryteriów
była nastolatką. Czynienie z niej wzorca kobiecości wydaje mi się zatem sporym
błędem.

[Gość: verbal]

Osoba Marii jest reprezentowana w ewangeliach bardzo ubogo i szczerze mowiąc
przekaz na jej temat jest skąpy.Trochę inaczej wygląda to w ewangeliach
niekanonicznych ale z dotarciem do ich pełnego brzmienia jest spory
kłopot.Dalsze mutacje jej wizerunku i nowe dogmaty miały raczej charakter
wtórny do doktrynalnego zapotrzebowania na wzorzec osobowy kobiety ( skierowany
do kobiet tak jak je rozumieli ojcowie kosciola np św.Augustyn)Ale popatrzmy:
tacy np manichejczycy dostrzegali jedynie osobę Marii Magdaleny jako realnej
towarzyszki życia Joszuy.Podobnie niektóre kręgi bogomilskie.W istocie sprawy
to maria magdalena jest prawdziwą , z krwi i kości , kobietą.Maryja,no cóż,to
raczej ikonka dla jasełkowej religijności.

[Gość: EWOK]

W ewangelii mamy też siostry Łazarza, Martę i Marię. Maria była tą, ktora
siedziała przy Jezusie i słuchała jego słów podczas gdy jej siostra
pochłonięta była zajęciami gospodarskimi. Jezus powidział jej "Maria obrała
najlepszą cząstkę, ktorej nie będzie pozbawiona". Czy chodziło o zbawienie?...
Spotkałam się z poglądem utożsamiającym tęże Marię z Marią z Magdali. W
gruncie rzeczy najlepiej byłoby połączyć wszystkie te trzy Marie. To byłoby po
linii średniowiecznego postrzegania kobiety - niby święta a jednak ladaczniica.

[Gość: verbal]

Niestety bzdura.....Antagonizm Marii z Magdali i Maryi był i jest wciąż
podstawą pewnej opozycji światopoglądowej i to bardzo istotnej choć w Polsce
pomijanej...a szkoda...zwaszcza szkoda dla kobiet i tych mężczyzn co to kochają
swoje żony....O siostrach się nie mówi aż tyle....tu nie o to chodzi po prostu.

[Gość: EWOK]

To może Ty możesz mi powiedzieć ile Maryja miała lat kiedy pojawił się
archanioł? Męczy mnie to, że wiedziałam, a nie pamiętam.

[Gość: verbal]

Wstyd mi ale nie pamietam , to chyba zresztą nie ma znaczenia

[Gość: EWOK]

Uważam, że ma. Bo jeśli faktycznie ok. trzynastu, jak mi się coś majaczy, to by
oznaczało,że wzorcem kobiecości na długie wieki została dziewczynka.

[hirvi1]

Dlaczego dziewczynka? Bo tyle miała lat w chwili narodzin Jezusa? To może dodaj
teraz kolejne 33 lata dojrzewania tej dziewczynki obok chłopca, o którym wie -
jest przekonana - iż jest Bogiem. Poznajemy ją jako dziewczynkę, a żegnamy jako
dojrzałą kobietę. W czym więc problem?

Dywagacje- jak zwykle nie na temat

[Gość: zula]

skupię się na 4 głównych, ważnych dla mnie, kobiecych postaciach
chrześcijaństwa (teraz cofnę sie równiez do judaizmu) i jeszcze paru innych
osobach też:

1) lilit- kobiecy demon seksu, nie sprawdziła się, bo była kusząca, grzeszna,
ociekająca sprośnością. Na jej miejsce Bóg powołał Ewę-drugą żonę Adama. ten
wątek nie został 'zaliczony' do chrześcijaństwa, jednak pierwotnie jest to 1
historia.

2) ewa- pramatka, jak wiemy, skusiła się na jabłko, i stad cały ambaras.

historia 1 i 2 to historie przedstawiające kobietę jako 'aktywną stronę
związku'- czyli rozpatrując to pod kątem freudyzmu nie tak najgorzej- jednak to
przez nie ludzkosć cierpi katusze. A może adam miał tylko taki ustępliwy
charakter, że ulegał namowom lilit (do piekła z lilit!) i namowom ewy (tego już
za wiele moje dzieci, zamykam raj, łakomczuchy).
Wniosek: kobieta powinna być: a) bierna- by nie kusić i nie grzeszyć b) dobra-
by pomagać. uosobieniem tych cnót jest:

3) Matka Boska- niepokalanie poczęła Syna Bożego. gdy byłam młodsza, było mi
przykro, gdy o niej myślałam, uważałam, ze chyba nie ma nic gorszego, niż
patrzenie na śmierć własnego dziecka, i że cierpiała chyba jeszcze bardziej niż
Jezus; to podobno heretyckie myślenie. apokryfy sugerują, ze ojcem Jezusa był
józef...czyżby więc dziewictwo było owym cudem mającym przyciągnąć znużonych
szarym życiem ateistów? potrzeba mistyki? niedościgniony wzór? w ogóle św.
Mateusz zalecał, żeby się nie zadawać z kobietami, że dobrze, jeżeli męzczyzna
zyje w czystości, a jeżeli JUŻ musi to niech wezmą slub. ale Bóg woli żyjacych
z dala od seksu. I tak czy inaczej, jest to CAŁKOWICIE nieewolucyjne myślenie,
wbrew prawom zycia, pozostawiania progenitury itd. Dlaczego ważność spraw w
Biblii podkrela się właśnie ascezą seksualną? A rozpasanie to synonim grzechu?

4)Jezus- pierwszy powiedział: przyjdzie dzień, gdy wszyscy będą równi- kobiety
i mężczyźni, zdrowi i chorzy itd. On DE FACTO zmienił pozycję kobiety w
kościele i w życiu. Jezus rozmawiał z kobietami, bronił kobiet, pomagał
kobietom. to było wówczas 'bardzo niemodne'. dzisiaj również rzadko kto wziąłby
pod swoje skrzydła prostytutkę- zakładamy, że nie wygladałaby jak julia
roberts, ize to nie film. niektórzy bibliści zwykli uważać, ze kobieta nie ma
duszy, więc nie może iść do nieba (apokryfy), ostatni znany mi, który tak
twierdził, to niejaki marcin luter(demon:-)!). dlatego m.in. u ewangelików nie
ma kultu maryjnego.

Sorry ze tak sie rozciągam, ale mam za duzo myśli i nie mam czasu tego teraz
przefiltrować.

[Gość: vergbal]

1.Przestańcie opowiadać o Lilith bo jest ona koncepcją kabalistów
judaistycznych zatem nie jest i nie może być żadną koncepcją pierwotną.
2.Kluczowe w zrozumieniu katolickiej koncepcji społeczeństwa jest uświadomienie
sobie faktu że kanon ewangeliczny został utworzony przez św.Ireneusza na
zapotrzebowanie doktrynalne i jako taki nie jest pełnym przekazem.
3.Katolicki pomysł na miejsce kobiety w społeczeństwie nie jest jedynie
konsekwencją samczej żądzy władzy nad kobietą a jedynie elementem
układanki ,całej wizji władzy nad społeczeństwami-

[Gość: zula]

> 1.Przestańcie opowiadać o Lilith bo jest ona koncepcją kabalistów
> judaistycznych zatem nie jest i nie może być żadną koncepcją pierwotną.

to była na poczatku 1 religia. potem (ile tysięcy lat?) ześmy się
nią 'podzielili'.

> 2.Kluczowe w zrozumieniu katolickiej koncepcji społeczeństwa jest
uświadomienie
>
> sobie faktu że kanon ewangeliczny został utworzony przez św.Ireneusza na
> zapotrzebowanie doktrynalne i jako taki nie jest pełnym przekazem.

uświadamiam to sobie, ale no właśnie, co z pełnym przekazem? Irek i inni
wybrali za nas. powiedzieli: wszystko inne to herezja. i kogo tu słuchać, hę?

> 3.Katolicki pomysł na miejsce kobiety w społeczeństwie nie jest jedynie
> konsekwencją samczej żądzy władzy nad kobietą a jedynie elementem
> układanki ,całej wizji władzy nad społeczeństwami-

[Gość: verbal]

Ależ są w opozycji i to kluczowj jeśli pozna się teksty niekanoniczne.
Jezus z Marią z Magdali to zwyly mężczyzna bezinteresownie kochający kobietę i
to kochający po ludzku za co otrzymuje od niej wsparcie...to nie do pogodzenia
z wczesnokatolicką koncepcją władzy duchowej nad ludżmi.
Jezus z Maryją u boku to zupełnie co innego - pokazano oto jak idealnemu
mężczyżnie towarzyszy nieosiągalny , czysty ideał,resztę należy sobie
dopowiedzieć.
Kim łatwiej jest rządzić???-uśmiechniętym mężczyzną otoczonym gromadką
dzieciaków i wspieranym przez mądrą , doswiadczoną życiem , kochającą kobietę
czy samotnikiem który spełnił ponury nakaz prokreacji której produktów nie
ogląda , pozbawionym drugiej osoby ,wpatrzonym w ideały których nie rozumie???

[Gość: zula]

tak masz rację- niewątpliwie, ja mówię o innym aspekcie- Maryja ZOSTAŁA
WYBRANA, była immanentnie dobra i jej doniosła rola jest następtwem jej
naturalnie czystej postawy. Maria Magdalena DOKONAŁA WYBRORU- była rogatą
duszą, która by osiągnąć zbawienie musiała dokonać wysiłku zmiany (jak św.
Ignacy, który był cholerykiem, i była to dla niego prawdziwa walka. ja widać,
nie każdemu o równo:)

dobranoc
Zuzia

[Gość: EWOK]

Muszę się tu zgodzić z verbalem. Lilith mignęła marginalnie w Talmudzie a i jej
postać nie jest jednoznaczna. Pojawia się Lilith jako pierwsza kobieta, a potem
pojawia się Lilith - demon seksu, który w wolnych chwilach zajmuje się
porywaniem niemowląt.Czy to ta sama LIlith? Diabli wiedzą. Mam zresztą żal do
feministek, że niepotrzebnie wygrzebały mit, który na dłuższą metę jest nie do
obrony.
Natomiast Adam jako "pierwszy dżentelmen" grzecznie ustępujący kobietom - o, to
jest fajna koncepcja. :)

[suzume]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Muszę się tu zgodzić z verbalem. Lilith mignęła marginalnie w Talmudzie a i
> jej postać nie jest jednoznaczna. Pojawia się Lilith jako pierwsza kobieta, a
> potem pojawia się Lilith - demon seksu, który w wolnych chwilach zajmuje się
> porywaniem niemowląt.Czy to ta sama LIlith? Diabli wiedzą.

ja kiedyś wyczytałam coś takiego, że lilith została stworzona w ten sam sposób
i w tym samym momencie, co adam. w związku z tym odmówiła przyjęcia roli
podrzędnej wobec mężczyzny. za to została wygnana z raju i stała się demonem.
ewa zaś została stworzona z żebra adamowego, żeby 'nie pyskowała'.
ale czytałam to tak dawno, że pewnie interpretacje się już zmieniły :)

[Gość: EWOK]

Ja naprawdę uważam, że można położyć krzyżyk na Lilith. Do udowodnienia bzdury
o naturalnej niższości kobiety, która została stworzona z mężczyzny wystarczy
w zupełności pierwszy mit o stworzeniu świata (ani słowa o żebrze). Jest na
pierwszej stronie Starego Testamentu. Wobec niego odgrzebywanie demona nie jest
potrzebne, a nawet ryzykowne. Z demonami różnie bywa. :)

Specjalnie dla was- o lilit

[Gość: zula]

ze 'słownika aniołów, w tym aniołów upadłych' gustava davidsona:

(streszczę to)
wywodzi się z tradycji zydowskiej,
to co mówiła su- pierwsza żona adama, krzywdziła nowodrodki.
oblubienica samaela. Wg rabiego eliezera codziennie rodziła adamowi 100
dzieci.Zohar opisuje lilit jako 'ogniscie namietną istotę zeńską, która
współzyła z 1 człowieiem', a gdy Bóg stworzył Ewę lilit 'uniosła sie w
powietrze i odleciała nad morze czerwone, skad wciąż próbuje usidlic ludzkość'.
lilit kojarzona jest ze strzyga z żydowskiego folkloru. lilit przedstawiana
jest jako naga kobieta pzrechodzaca w węzowe sploty. jej imie pochodzi od lili-
zeńskiego demona w mitologii babilońsko-asyryjskiej. w tradycji talmudycznej i
kabale wiekszość demonów jest śmiertelna, natomiast lilit i 2 inne zeńskie
duchy bedą szkodziły człowiekowi aż do czasów mesjańskich. w literaturze
rabinackiej lilit pojawia się we wczesnym sredniowieczu (sic!).
lilit pod przymusem :-) wyjawiła prorokowi eliaszowi swoje 17 imion, wsród nich
zula, EWOK, suzume, spinelli, sagan...:-)

papa, jadę na wydział

[suzume]

Gość portalu: zula napisał(a):

> lilit pod przymusem :-) wyjawiła prorokowi eliaszowi swoje 17 imion, wsród
> nich zula, EWOK, suzume, spinelli, sagan...:-)

aga, soso (to dla niepoznaki)

:)))

Jeszcze o Lilith

[Gość: tad]

Mity hebrajskie są tyleż mało znane, co bardzo skomplikowane. Tak jest i z
mitami dotyczącymi stworzenia ludzi. Oprócz tego znanego z Biblii był też mit,
o tym, że Adam - zanim pojawiła się - Ewa współżył ze zwierzętami, (I jak
zinterpretują to feministki? dopiero widząc te praktyki Bóg stworzył Lilith,
tyle, że nie z "brudu i błota" zamiast "czystego pyłu"), był też mit, że Adam,
prócz Lilith zadawał się z deminem o imieniu Naama, był mit o "pierwszej Ewie" -
Adam asystował przy jej stworzeniu i widząc jej wnętrze (nie duchowe
bynajmniej) nabrał do niej obrzydzenia, tak, że musiała odejść (nie wiadomo
dokąd), dopiero po tym eksperymencie pojawiła się Ewa z żebra, przy czym według
innej legendy nie było to żebro, ale "ogon zakończony żądłem", który to ogon
miał Adam (sic!), był też mit, o tym, że początkowo Bóg stworzył 1 istotę z 2
twarzami - męską i żeńską, i legenda o tym, że początkowo Adam był
hermoafrodytą - składał się z 2 ciał męskiego i żeńskiego połączonych plecami,
a poniewaz miał kłopoty z poruszaniem się Bóg rozdzielił go na 2 kawałki. Co do
pierwszeństwa, który mit był pierwszy -o Lilith, czy o Ewie - według moich
wiadomości - ten o Ewie. Piszę to na odpowiedzialność autorów "Mitów
hebrajskich": "Rozbieżności pomiędzy mitami o Stworzeniu z Ks. Rodzaju 1 i Ks.
Rodzaju 2 pozwalające przypuszczać, że Lilit była pierwszą towarzyszką Adama,
wynikają z niezręcznego połączenia tradycji wczesnojudejskiej i
późnokapłańskiej. Starsza wersja zawiera epizod z żebrem. Lilit uosabia typ
kananejskich czcicielek Anat, które - początkowo za przyzwoleniem kapłanów -
mogły uprawiać stosunki przedmałżeńskie".
Odradzam zbyt proste tworzenie historii w oparciu o mity i wyciąganie z nich
jakichś daleko idących wniosków.

[Gość: verbal]

Lilith jako żona Adam to koncepcja kabalistyczna , brdzo póżna.Lilith
średniowieczna jest mitologiczną transkrypcją pierwotnej bogini matki>ale
dajcie sobie spokój z tym koksem.
Ważniejsza kulturowo jest opozycja maryi i marii z magdali.

Rut?

[spinelli]

A kto moze mi cos powiedziec o Rut. Z kart biblii nie jawi sie szczegolnie
atrakcyjnie.
S.

[Gość: zula]

poszukam czegoś o Rut, tylko odpowiedź może być w poniedziałek, bo jadę na zlot
czarownic (bu-haha, wyklete gender)

PS. jak to brzmi: kierowniczka produkcji? albo grzficzka komputerowa? albo
rezyserka (nie chodzi mi o to pomieszczenie za szybą)? czy to nie brzmi
dziwacznie? a jesli umieścić to w jakimś oficjalnym pismie, albo na wizytówce
gdzie nie jest to otoczone tekstem, a nie w wysokich obcasach, czy to nadal nie
brzmi dziwacznie? czy ktoś mógłby się obrazić za reżyserkę? albo uśmiechnąc pod
nosem? przecież na codzień odmienimy przez rodzaj te wyrazy...

graficzka, rezyserka, doktorka, kierowczyni.......

[spinelli]

>>jak to brzmi: kierowniczka produkcji? albo grzficzka komputerowa? albo
rezyserka (nie chodzi mi o to pomieszczenie za szybą)? czy to nie brzmi
dziwacznie? (...)czy ktoś mógłby się obrazić za reżyserkę? albo uśmiechnąc pod
nosem? przecież na codzień odmienimy przez rodzaj te wyrazy...<<

Jasne ze beda usmiechac sie pod nosem, i co z tego. Kierowniczka sklepu
miesnego jest ok a kierowniczka produkcji nie? (mysle, ze szybko mozemy
uzasadnic czemu.) A rezyserka to pies? Aktor-aktorka, autor-autorka, rezyser-
rezyserka. Niedawno ktos na tym forum twierdzil ze idiotyczne jest wprowadzanie
rodzaju zenskiego do nazw zawodow, podajac przyklad kierowcy i kierowczyni.
Naprawde nie widze w tym nic idiotycznego, jest przeciez wychowawca i
wychowawczyni
Tym bardziej wiec im wiecej bedzie rezyserek (a nie pan' rezyserow), graficzek
a nie (pan' grafikow) tym predzej stanie sie to normalne tak w jezyku jak i
spoleczenstwie.

Be proud Zula,
Ja toze graficzka,
Spinelli

[Gość: zula]

dlaczego? moim zdaniem ewa i lilit to gra symboli- kobieta kusicielka, femmme
fatale- w dwóch wersjach- immanentna grzeszność kobiety w starym testamencie,
tymczasem koncepcja Matki Boskiej i Marii Magdaleny to freudowski kompleks
przeciwieństw- przeczysta bogini vs. ladacznica, i faktycznie, ten pierwszy
jest bardziej mityczny, istnieje dzisiaj chyba wyłącznie w kulturze (np.film
noir), tymczasem ten drugi jest ciągle aktualny w życiu- np. wyobrażenie o
swoich baraszkujacych rodzicach- mnie np. konsternuje, wolałabym, zeby
byli 'przeczyści', żebym nigdy, przenigdy nie zastała ich w takiej sytuacji.
dlaczego? nie wiem. kiedys to było naturalne, że rodzice się kochają, gdy np.
mieszkało się w jednej izbie. i myślę, że to oddzielenie życia seksualnego od
zycia rodzinnego to właśnie sprawka religii.
ogladaliście leolo? tam jest taki motyw: bianca-młoda piękna włoszka jest
utrzymywana przez starego obleśnego dziadka. zazwyczaj pokazywana jest, gdy
myje mu stopy. dziadek mówi- zrób to, zrób to chociaż raz. większość widzów
mysli, że chodzi o seks, że to 'zrób to' musi mieć coś wspólnego z genitaliami
dziadka. kiedy dziadek w końcu namawia biankę, zeby 'to zrobiła'- dziewczyna
przeklina stopy dziadka po włosku, po czym...obgryza mu paznokcie...dzidek jest
wniebowzięty...i faktycznie mysle sobie, ze obgryzienie temu dziadkowi paznokci
u nóg było najobrzydliwszą rzeczą, jaka mogła spotkać biankę...

O cielesnosci kobiety

[spinelli]

Przeczytalam watek w ktorym Ewok i Suzume sobie dyskutuja na temat zmory
wszystkich kobiet w wieku prokreacyjnym czyli menstruacji i zwiazanych z nia
momentow paniki, szczegolnie w miejscach publicznych i w jasnym odzieniu. Panie
zostaly zrugane przez Macieja za brak KOBIECOSCI i dobrego smaku.
Ciagle jeszcze w dwudziestym pierwszym wieku cielesnosc kobiety to temat tabu,
ta cielesnosc - od ciala, z cala jego fizjologja.
Ma to niewatpliwie zrodlo w wizerunku Niepokalanej Dziewicy do ktorej nam
aspirowac ani mowy nie ma.
Jak juz na poczatku napisalam boleje nad tym ogromnie, ze nasza religia odarla
Marie z cielesnosci, w koncu byla CZLOWIEKIEM. Czemu Dziewica? Czemu
Niepokalana? Jezeli odmowiono jej wszystkiego co ludzkie i kobiece to czemu Bog
w ogole sie narodzil z kobiety a nie z powietrza?
Czemu miedzy Ewa a Maria taka przepasc?

A my w tej przepasci i ciagle ani w te ani wefte.
Spinelli


get a life!

[Gość: verbal]

Będę nudny , ale znowu o tym samym.Maria nie mogła być naturalna z uwagi na
rolę jaką przypisała kobiecie ortodoksja religijna( patrz moje poprzednie posty)
Oczywiście masz rację , skoro Maria była wzorcem osobowym to jakże kobiety
miały naturalnie traktować swoją cielesność.Przyczyna dla której Marię
uczyniono taką --też chyba opisałem wyżej.Zwracam jednak uwagę że antynomia Ewa-
Maria jest sztuczna i widoczna z naszej tylko perspektywy.Prawdziwa opozycja
Marii i Marii Magdaleny rozegrała się około 700 lat temu , niestety klęską tych
społeczności które już we wczsenym średniowieczu dały kobiecie pozycję rowną
mężczyżnie.W Langwedocji prawa cywilne kobiety były równe męskim a zajmowanie
wysokich pozycji w hierarchii społecznej na porządku dziennym.Kurtuazja wobec
kobiet byla obowiązkowym stylem bycia ale popartym uznaniem jej samodzielności
majątkowej i fizycznej.Kiedy eksterminowano tę społeczność ( niebagatelną-cala
południowa Francja)pochód palonych w Montsegur otwierała Esclarmonda de Perilla
której odwaga poruszyła nawet katalonskich najemników.Ludzie ci w swojej
doktrynie religijnej uznawali Marię za fizyczną matkę Jezusa a Marię Magdalenę
za regularną jego partnerkę.Rozbicie tej społeczności ( a jej ogniska w 12 i
13 wieku bardzo się mnożyły : płn Włochy , Burgundia,Katalonia ,
Navarra ,Bułgaria , Szkocja)oznaczało ostateczne zwycięstwo ortodoksji
katolickiej z jej doktryną podporządkowania , nie tylko zresztą
kobiety.Oczywicie na tej kanwie zbudowano potem wiele mitów które okresowo mają
swój renesans ale to co powyżej to fakty historyczne.W 13 wieku Europa mogła
jeszcze zbudować społecznoci oparte na równości ale się nie udało.Jeden z
mitów , bardzo górnolotny ale miły ,opowiada jak przed bitwą z Edwardem I jedna
z chorągwi zakonnych walczących po stronie Szkotów swój zwyczajowy okrzyk
bojowy " Jezus i Maria" tłumaczyla zdumionym szkotom zupełnie nie
ortodoksyjnie,o inną Marię im chodziło.
Dlatego uważam że antynomia Ewa-maria nie jest najważniejsza z uwagi na rozwój
społeczeństw i dodatkowo że doktryna ortodoksyjna z jej wizerunkiem
Niepokalanej nie słyżyła li tylko deprecjacji kobiety ale ludzi w ogóle

[Gość: Spinelli]

Dzieki, musze na ten temat wiecej poczytac
:)
S

[Gość: tad]

Gość portalu: Spinelli napisał(a):

> Dzieki, musze na ten temat wiecej poczytac
> :)
>

Verbal mocno przesadza. Katarzy o "kobiecości" zdanie mieli jak najgorsze.
(Choć istotnie ok. 1/3 ich"doskonałych" to były kobiety). Katarzy zgodnie ze
swoją doktryną świat materialny uważali za zupełnie zły, stąd ich stosunek do
rozmnażania nie był najlepszy (delikatnie mówiąc). Verbal przedstawia tu wersję
romantyczną. Można ją znaleźć w ksiązkach w rodzaju "Święty Graal, święta
krew", czy "Templariusze". Miło się takie rzeczy czyta, niestety -
rzeczywistość była znacznie mniej malowinicza. Czynienie z katarów czcicieli
kobiecości jest niepowazne. Przykro mi.

[Gość: verbal]

człowieku , ty naprawdę uwazasz się za autorytet ,tylko nie mam pojęcia
dlaczego.przestudiuj historię społeczną Francji i historię manicheizmu to
pogadamy.Cytujesz jedynie książki mitologizujące- a o tym wspomniałem.Ich
stosunek do rozmnażania sie nie przenosił się na stosunek do kobiet.Katarzy zaś
to nie cały manicheizm.No cóz nie ma to jak facet uzna się za wyjątkowego.

[Gość: tad]

Gość portalu: verbal napisał(a):

> człowieku , ty naprawdę uwazasz się za autorytet ,tylko nie mam pojęcia
> dlaczego.przestudiuj historię społeczną Francji i historię manicheizmu to
> pogadamy.

Nie przypominam sobie, bym twierdził tutaj, że jestem autorytetemw tej akurat
dziedzinie, ale powiem tak - wiedza, którą posiadam pozwala mi stwierdzić, ze
idealizujesz stosunek katarów do kobiet.

Cytujesz jedynie książki mitologizujące- a o tym wspomniałem.

Nie cytowałem tu żadnych książek na temat katarów. Podałem tylko 2 tytuły
książek, w których katarów się idealizuje.

>Ich stosunek do rozmnażania sie nie przenosił się na stosunek do kobiet.

Ależ oczywiście, że się przenosił. Jak mogłoby być inaczej? Teraz dopiero coś
zacytuję: "Dusza człowieka jest uwięziona w ziemskim ciele. Poprzez płodzenie i
rozmnażanie się coraz to nowe dusze są przywiązywane do ziemskich ciał.
Wybawienie dusz będzie zatem możliwe dopiero wtedy, gdy proces ten ustanie.
(...). Dopiero po tym zbiorowym odkupieniu moc i królestwo szatana miały zostać
zniszczone. Dlatego wszyscy ludzie na ziemi powinni byli przyłączyć się do
katarskiego stylu zycia. Początkiem wszelkiego zła było dla katarów powstanie
ciał jako więzienia duszy. Człowiek nie jest bowiem obrazem i podobieństwem
Boga, lecz tworem szatana. Posługując suę ludzką seksualnością, zło wytwarza
coraz to nowe zło. Praktyczną konsekwencją tego był dla katarów wniosek, że
dusza kobiety nie może zostać odkupiona bezpośrednio, lecz musi odbyć drogę
okrężną poprzez duszę męską. Jako bowiem ta, która rodzi ludzi, kobieta wydaje
na świat zło. Wg. pewnego mitu południowofrancuskich katarów szatan posłał
ludzką kobietę do aniołów w królestwie Ojca i Ducha. Aniołowie ulegli jej
urokom i poszli za szatanem. Podobnie jak szatan skusił aniołów(...) tak też
kusi i ludzi. Środkiem do osiągnięcia tego celu jest kobieta, ponieważ jej
ciało wytwarza coraz nowe uwięzione dusze. Kobiecie ciężarnej, której groziła
śmierć, katarzy nie udzielali zbawczego consolamentum, bo przecież nosiła ona
jeszcze w sobie "płód szatana". Dla tych zaś, którzy consolamentum już
otrzymali stosunek z kobietą oznaczał śmiertelny grzech. Nawet niewinne
dotknięcie między mężczyzną a kobietą powodowało nieczystość. (...). Dla
odkupienia dusz Chrystus nie ma w doktrynie katarskiej tego samego znaczenia,
co w doktrynie ortodoksyjnen. Został On wprawdzie posłany przez Boga na świat,
ale nie został poczęty drogą cielesną. Bóg posłał poprzez Ducha Świętego anioła
imieniem Maria. Chrystus przyszedł na świat poprzez ucho Marii. Dlatego kult
maryjny był dla katarów tak samo nie do zaakceptowania jak kult krzyża". To
cytat historyczki niemieckiej Petry Seifert. Zaprawdę katarzy mało nadają się
na patronów kultu kobiecości. Dość trudno też jest mi uwierzyć, że katarzy
mając taki a nie inni stosunek do życia płciowego entuzjazmowali się rzekomym
związkiem Jezusa i Marii Magdaleny.

>Katarzy zaś to nie cały manicheizm.

Ale tu mówimy głównie o nich. Czyż nie?

Do Tada - polemika

[Gość: verbal]

Tak obszerne enuncjacjom należyc się uczciwa odpowiedż.muszę przy tym dodać ze
polemika robi się coraz ciekawsza.Zatem do dzieła.
1.Pokreślę ponownie , że negatywny stosunek do prokreacji nie przenosił się u
manichejczyków na stosunek do kobiet jako takich.Dla doktryny katarskiej
grzeszne jedynie dla " doskonałego" było cielesne obcowanie z płcią przeciwną
ale nie jako wyraz stosunku do kobiety ale z uwagi na całość ascetycznych
obostrzeń wiążących się z byciem bonhomme.W odniesieniu do masy tzw "
wierzących " nie związanych consolamentum stosunek seksualny pozostawał naganny
właściwie tylko wtedy gdy prowadził do poczęcia , a i to w
odniesieniu ,powtarzam do " wierzących " nie było traktowane jako grzech ale
raczej jako coś nielogicznego,nieprzystojnego.Warto podkreślić , że spośród
związków kobiety i mężczyzny nauczyciele katarscy wydawali się najbardziej
potępiać długotrwałe związki małżeńskie jako najbardziej sprzyjające
rozmnażaniu.Stąd zresztą liczne posądzenia manichejczyków o promiskuityzm
seksualny.Nawiasem mówiąc zetknięcie " doskonałej " kobiety z mężczyzną było
dla niej równie zanieczyszające jak obcowanie " doskonałego " z kobietą-
świadczą o tym zabiegi podczas posług dla katechumenów katarskich.
Następna sprawa ktrą chciałbym poruszyć to cytowana przez Tada przypowieść o
przyjściu Chrystusa na swiat poprzez ucho Marii -

[Gość: tad]

Gość portalu: verbal napisał(a):

> Tak obszerne enuncjacjom należyc się uczciwa odpowiedż.muszę przy tym dodać
ze
> polemika robi się coraz ciekawsza.Zatem do dzieła.
> 1.Pokreślę ponownie , że negatywny stosunek do prokreacji nie przenosił się u
> manichejczyków na stosunek do kobiet jako takich.Dla doktryny katarskiej
> grzeszne jedynie dla " doskonałego" było cielesne obcowanie z płcią przeciwną
> ale nie jako wyraz stosunku do kobiety ale z uwagi na całość ascetycznych
> obostrzeń wiążących się z byciem bonhomme.W odniesieniu do masy tzw "
> wierzących " nie związanych consolamentum stosunek seksualny pozostawał
naganny
>
> właściwie tylko wtedy gdy prowadził do poczęcia , a i to w
> odniesieniu ,powtarzam do " wierzących " nie było traktowane jako grzech ale
> raczej jako coś nielogicznego,nieprzystojnego.Warto podkreślić , że spośród
> związków kobiety i mężczyzny nauczyciele katarscy wydawali się najbardziej
> potępiać długotrwałe związki małżeńskie jako najbardziej sprzyjające
> rozmnażaniu.Stąd zresztą liczne posądzenia manichejczyków o promiskuityzm
> seksualny.Nawiasem mówiąc zetknięcie " doskonałej " kobiety z mężczyzną było
> dla niej równie zanieczyszające jak obcowanie " doskonałego " z kobietą-
> świadczą o tym zabiegi podczas posług dla katechumenów katarskich.
> Następna sprawa ktrą chciałbym poruszyć to cytowana przez Tada przypowieść o
> przyjściu Chrystusa na swiat poprzez ucho Marii -

[Gość: verbal]

OK co do polemik. poszperam jeśli idzie o opracowania

nie!!!

[Gość: zula]

nie, to bardzo ciekawe, nie przenoscie sie na maile!

rozpaczliwie szukająca wiedzy biblijnej susanne

3 x nie!!!

[Gość: Spinelli]

I bardzo prosze w miare mozliwosci podawac materialy tutaj
:)

Spinelli

[Gość: tad]

Gość portalu: Spinelli napisał(a):

> I bardzo prosze w miare mozliwosci podawac materialy tutaj
> :)
>
> Spinelli

Nie jest to takie proste, bo odpowiedź na polemikę verbala zajęłaby mi z 5
stron maszynopisu - wliczając cytaty.

[maciej.k1]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: Spinelli napisał(a):
>
> > I bardzo prosze w miare mozliwosci podawac materialy tutaj
> > :)
> >
> > Spinelli
>
> Nie jest to takie proste, bo odpowiedź na polemikę verbala zajęłaby mi z 5
> stron maszynopisu - wliczając cytaty.

Nic nie szkodzi - zrób z tego 5 postów. :-)
Pozdrawiam -

[Gość: verbal]

uhu hu ,ciekawie się zapowiada

[Gość: EWOK]

Dobre, verbal, naprawdę dobre! Mieliśmy wprawdzie kilka spięć, ale teraz -
oklaski!

[hirvi1]

To niezupełnie tak, jeśli mogę wtrącić trzy grosze. Nieczystość kobiety jest
przedchrześcijańska i obok chrześcijańska. Kobieta, z całą swoją cielesnością
była - okresowo - uznawana za istotę nieczystą także w kulturach indian
prekolumbijskich, na przykład, a nie mieli oni okazji usłyszeć czy to
chrześcijańskich, czy judaistycznych mitach. Nieczystość kobiety obecna w
polskiej tradycji także jest osadzona korzeniami jeszcze w czasach pogańskich i
ani Maria ani Lilith nie miały z tym nic wspólnego. To dopiero
późniejsza, "importowana" tradycja, która nałozyła się niejako na wcześniejszą.