Zakaz dyskryminacji przy zatrudnianiu.

[Gość: Sebastian]

Ponieważ nie dostałem odpowiedzi od Sagan pozwole sobie zadać jeszcze raz
pytanie:

Zabrania się dyskryminacji ze względu na płeć przy zatrudnianiu (czyli
zawieraniu umowy o pracę)
Moje pytania:
Pytanie 1: Dlaczego nie wolno dyskryminować akurat ze względu na płeć a z
innych względów jak rozumiem można (wiem o zakazie dyskryminacji z powodu
rasy, wyznania, orientacji, ale to dalej tylko kilka aprzypadków możliwych
dyskryminacji)
Czy można np. dyskryminowac ze wględu na status życiowy osoby zatrudnianej
(np. ten jest bezrobotny a tamten pracuje, niby mają podobne kwalifikacje ale
teg, który pracuje ktoś docenił skoro go zatrudnił a ten bezrobotny to może
jakas niedojda życiowa)

Pytanie 2: Dlaczego zakaz dyskryminacji dotyczy akurat umowy o prace (jednej
z wielu jakie ludzie zawierają) a nie dotyczy innych np. umowy wynajmu
mieszkania?

[Gość: tad]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ponieważ nie dostałem odpowiedzi od Sagan pozwole sobie zadać jeszcze raz
> pytanie:
>
> Zabrania się dyskryminacji ze względu na płeć przy zatrudnianiu (czyli
> zawieraniu umowy o pracę)
> Moje pytania:
> Pytanie 1: Dlaczego nie wolno dyskryminować akurat ze względu na płeć a z
> innych względów jak rozumiem można (wiem o zakazie dyskryminacji z powodu
> rasy, wyznania, orientacji, ale to dalej tylko kilka aprzypadków możliwych
> dyskryminacji)

Co do wyznania - nie byłbym pewny, czy nie ma przepisu na ten temat. Co
do "orientacji" - mogę się założyć, że szybko się doczekamy czegoś
takiego. "Wiatr Zmian" dmucha wyraźnie w tę stronę. Dodam, że przepis o płci i
orientacji uwazam za bzdurę.

[Gość: ernika]

Postaram Ci odpowiedziec jako pracodawca: kobietę dyskryminuje się "łatwo"
(sorry, nie znajduje lepszego określenia) za sam fakt bycia kobietą, nie
zadajesz więcej pytań, z bezrobotnym rzecz jest trudniejsza: musisz spytać
dlaczego był bezrobotnym- czy miał złamaną rękę i nogę, czy też mamusi
podnieśli rentę i dopiero na tej podstawie wyrobić sobie o nim opinię wstępną.
O ile sie się orientuję dyskryminacja rasowa w naszym kraju też jest
niedozwolona, więc nie wiem skąd Twoje zaczepne pytanie? Temat dyskryminacji
jest bardzo trudny i podstępny. Zatrudniam kobiety i bardzo sobie je chwalę,
ale są takie zajęcia, wymagające np. siły fizycznej, gdzie WIEM, ze kobieta
przepadnie i strasznie głupio bym sie czuła, gdyby jakaś babeczka miała żal, że
nie dostała tej pracy... no bo jak to wytłumaczyć, moze ona naprawde czuje się
na siłach?

[Gość: Sebastian]

> Postaram Ci odpowiedziec jako pracodawca: kobietę dyskryminuje się "łatwo"
> (sorry, nie znajduje lepszego określenia) za sam fakt bycia kobietą, nie
> zadajesz więcej pytań, z bezrobotnym rzecz jest trudniejsza: musisz spytać
> dlaczego był bezrobotnym- czy miał złamaną rękę i nogę, czy też mamusi
> podnieśli rentę i dopiero na tej podstawie wyrobić sobie o nim opinię
wstępną.
Jeśliby wprowadzić zakaz zadawania niektórych pytań bezrobotnym, to
automatycznie ich szanse by sie pogorszyły o kilka punktów w starciu z innym
kandydatem.
Pracodawca wolałby nie ryzykować nawet zapraszania bezrobotnego na spotkanie
skoro z góry wiedziałby, że pewnych pytan i tak od niego nie dostanie.
Ponieważ na szczęście takich ograniczen nie ma to byci ebezrobotnym nie
dyskwalifikuje tak bardzo.
Kobietom jednak pewnych pytań zadawac nie można a ponadto nie mogą one
podejmowac pewnych zobowiązań (zrzekac się swoich uprawnień) więc od razu w
kwesti przydatności kandydata pracodawca jest o parę pytań do przodu bez ich
zadawania.
Zresztą przykład bezrobotego to był pierwszy z brzegu.
Równie dobrze moge zapytać czy można dyskryminowac kandydata (mężczyznę) ze
względu na to że nosi brodę.

> O ile sie się orientuję dyskryminacja rasowa w naszym kraju też jest
> niedozwolona, więc nie wiem skąd Twoje zaczepne pytanie?
Po prostu chciałem się dowiedziec jaki był algorytm, kryterium doboru cech
które nie mogą byc przedmiotem dyskryminacji.


A drugie pytanie: dlaczego akurat Umowa o pracę?

[Gość: Malwina]

bo dyskryminacja moze dotyczyc tylko cech na ktore nie mamy wplywu: narodowosc,
kolor skory, plec, inwalidztwo
reszta jest szukaniem dziury w calym

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> bo dyskryminacja moze dotyczyc tylko cech na ktore nie mamy wplywu:
narodowosc,
>
> kolor skory, plec, inwalidztwo
> reszta jest szukaniem dziury w calym
A uroda?
A czy zakaz dyskryminacji ze względu na obywatelstwo powinien być zakazany?
A ze względu na wzrost?
A łysa głowa?
Czy jeśli będe miał dwóch kandydatów i odrzucę łysego to powinien miec on prawo
do oskarżenia mnie o dyskryminację? (teraz nie ma ale może to niedopatrzenie
ustawodawcy)
Z kolei jest też zakaz dyskryminacji ze względu na religię i wyznanie.
A to są cechy, które zależą od człowieka więc to nie jest tak, że zakazana jest
dyskryminacja ze względu na cechy zależące od danego człowieka.

A co z typem umowy.
Dlaczego zakaz dyskryminacji zależy od typu umowy (konkretnie - umowa o pracę)

[Gość: Malwina]

alez oczywiscie ze lysy leb tez ! i wiek rowniez !
czekaj na wejscie do unii to ..wylysiejesz z tych praw ktore odkryjesz !

(tylko mi nie pisz argumentow o zawodach typu modelka bo umre z nudow !)

dyskryminacja ze wzgledu na wiek

[Gość: Maciej]

Własciciel lokalu w USA zwolnił striptizerkę, motywując to faktem, że skończyła
już 40 lat. Ta odwołała się do sądu, uznając zwolnienie za akt dyskryminacji ze
wzgledu na wiek - i... wygrała. Musial ją przyjąć z powrotem.

Ciekawe, kto odwiedza teraz jego lokal...

[zlotyrybek]

Ale z drugiej strony - zawsze pracodawca dyskryminuje !!! Wyobraźmy sobie ciąg
rozmó kwalifikacyjnych. No nie oszukujmy się , że tylko i wyłącznie fachowość ,
renoma, doświadczenie - to co merytoryczne - ma znaczenie.

Wiadomo, że przyjmę do pracy chętniej dziewczynę z którą "dobrze mi się gadało"
niż taką z której musiałam wyciągać każde słowo. związku z tym dyskryminuję na
dzień dobry te mało wylewne , cholercia.
Wcale nie trzeba religii czy płci - wystarczy fakt, że gnojek (pracodawca) nie
lubi rudych :)

Pa

co nie jest dyskryminacją?

[ququryqu]

zlotyrybek napisał:

> Wiadomo, że przyjmę do pracy chętniej dziewczynę z którą "dobrze mi się
gadało"
>
> niż taką z której musiałam wyciągać każde słowo. związku z tym dyskryminuję
na
>
> dzień dobry te mało wylewne , cholercia.

To nie jest żadna dyskryminacja, byłaby gdyby ów pracodawca w ogóle z oną nie
rozmawiał, albo odwalał rozmowę zakładajac z góry, że nie zatrudni tej osoby,
bo coś-tam, np. pleć nie ta.

> Wcale nie trzeba religii czy płci - wystarczy fakt, że gnojek (pracodawca)
nie
> lubi rudych :)

to też nie jest dyskryminacja, tylko UPODOBANIE, subtelna różnica a jednak
istotna

[Gość: Sebastian]

> to też nie jest dyskryminacja, tylko UPODOBANIE, subtelna różnica a jednak
> istotna
To ja nie dyskryminuję kobiet.
Ja tylko upodobałem sobie zatrudnianie mężczyzn.
Co za różnica.

'liberalizm' roszczeniowy

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > to też nie jest dyskryminacja, tylko UPODOBANIE, subtelna różnica a jednak
>
> > istotna
> To ja nie dyskryminuję kobiet.
> Ja tylko upodobałem sobie zatrudnianie mężczyzn.
> Co za różnica.

to jest takie cuś, kiedy taki jeden buc, czy drugi peroeuje:
"ja, ja , ja, mój biznesik i wara od niego, bede tu robić co mi się podoba i
mam w dupie wszystkich innych poza mną, jak się komu nie podoba to won, domagam
się 100% swobody w traktowaniu tych durnych cieców, którym robię łaskę
zatrudniając ich oraz tych, którym tej łaski nie robię, bede macał kogo chce i
kiedy chce i gdzie chce, a jak mu się nie podoba to won, bede płacił (albo nie)
komu chce, za co chce, ile chce, a jak się nie podoba to won, bo to mi się quwa
należy jakem smolbiznesmen, co nie. Poza tym domagam się: niższych stóp
procentowych, kredytów na preferencyjnych warunkach, zwalczania nieuczciwej
konkurencji, abolicji podatkowej co sezon, a jak mi się noga powinie albo
znudzi rzondam postępowania upadłościowego bez żadnych dla mnie konsekwencyj,
jak mi sie jeszcze co przypomni to dopisze. "

oto jest kwintesencja wypowiedzi niejakiedo Sebastiana z Bieńczyc, podającego
się tu za kwiat polskiego smallbussinessu, suma sumarum jest to stek roszczeń
analogiczny do lepperiańskich, tyle że z drugiej strony lustra, IMHO z takim
czymś się nie dyskutuje. EOT

żeby nie było, że

[ququryqu]

się uchylam od meritum

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > > to też nie jest dyskryminacja, tylko UPODOBANIE, subtelna różnica a j
> ednak
> >
> > > istotna
> > To ja nie dyskryminuję kobiet.
> > Ja tylko upodobałem sobie zatrudnianie mężczyzn.
> > Co za różnica.

1.Możesz sobie upodobać cokolwiek Twój Kiosk i tak jest już stracony dla
racjonalności i dobrych obyczajów, ktore tak ponoć lubisz...
2. Różnica owszem jest:
a) determinanty - o kolorze włosów można zdecydować (istnieje taka instytucja,
jak fryzjer), umiejętności komunikacyjne (vide pierwszy przykład złotyrybka)
można rozwijać. Nie ma się jednak wpływu na kolor skóry i płeć (przykład z
Michaelem Jacksonem proszę sobie darować). Uprzedzając kolejne zarzuty, że nie
ma się też wpływu na kalectwo, odpowiem że o ile niepełnosprawność nie
uniemożliwia wykonywania danej pracy nie powinno być powodem dyskryminacji
(przykład z osławioną niewydolnością kobiet prosze sobie darować, to zupełnie
inna bajka), reasumując: uczulenie pewnych grup na niezbywalne właściwości
innych grup może stanowić problm społeczny, jeżeli...
b) skala tego zjawiska jest relatywnie duża, tzn. kiedy takie uczulenie (brak
upodobania) pojawia się dość czsto (darujmy sobie w tym miejscu jałowe
rozważania pt. "jak to zmierzyć"). Czy często spotykamy alergię na rudych wśród
pracodawców? nic mi o tym nie wiadomo, ale pewnie rzadko. Czy często spotykamu
u ww alergię na niekomunikatywnych? Tak b. często, nie jest to żadna tajemnica,
sporo wiadomo jak nad taką przypadłością pracować. Czy często spotykamy
przewrazliwienie na czynnik zwany płcią? hmmmm, ktoś tu twierdził, że jego
biznesik jest reprezentatywny, jak nad tą "przypadłością" pracować? no właśnie,
czyli podpada to pod kategorię: problem społeczny. Podobnie jak dyskryminacja
ze wzgl na kolor skóry. Można dyskutować nad tym, JAK rozwiązać ów problem
(kwestia proceduralna), ale rozpatrywanie tego, CZY problem w ogóle istnieje
IMHO wydaje się być grubym nieporozumieniem.
jesli idzie o pojawiającą się czasem postawę roszczeniową dyskryminowanych
grup, to owaszem jako taka jest ona naganna, ale jak to się ma do postawy
roszczeniowej grup będących ryjem bliżej koryta? Po każdej stronie znajdzie się
jakiś element bez ani grama dobrej woli i umiejętności przyjecia (bodaj na
chwilę) perspektywy innej, niż czubek własnego nosa, c'est la vie.

autopsja: raz mnie zdyskryminowali ze wzgl na miejsce zamieszkania, mniejsza o
szczegóły, było to działanie kompletnie irracjonalne, nie mające nic wspólnego
z dobrem firmy, ale za to wiele z głupotą. W sumie nic się nie stało, ale miło
nie było, nie jest to również dyskryminacja sensu stricto, podpada jednak pod
szerszą kategorię: 'świństwo', a chodzi również o to by sprawy nazywać po
imieniu - świństwo świństwem, kurestwo kurestwem, a krzywdę krzywdą, zamiast
dorabiać do tego teorie mające na celu jedynie potrzymanie dobrego miemania o
sobie pewnych bucefałów.
C'est fini.

właściwie to też się zastanawiam,

[suzume]

o co sebastianowi tak naprawdę chodzi...

czy mamy go podziwiać, że jest przedsiębiorcą? jeśli doszedł do tego uczciwie,
to proszę bardzo - podziwiam. mówię poważnie i bez przekąsu. również za to, że
tworzy miejsca pracy.

a może sumienie ma chłopak nieczyste i potrzebuje rozgrzeszenia? bo oto jakie
problemy ma sebastian? kobiety w ciąży i kobiety wogóle. kobiety w ciąży to
podstępne naciągaczki, które zachodzą wyłącznie po to, żeby pracodawcę wydoić,
poleżeć 9 miesięcy brzuchem do góry, powylegiwać się na macierzyńskim i, kto
wie, może nawet pozbijać bąki na wychowawczym. oczywiście robią to wyłącznie po
to, żeby zrobić sebastianowi na złość. kobiety nie w ciąży to potencjalne
ciężarówki, krętaczki i 'ofiary molestowania', więc też lepiej rozmawiać przez
szybę pancerną... acha, i jeszcze (to już szczyt kobiecej perfidii i
bezczelności) nie chcą informować pracowdawców o swoich planach rodzinno-
prokreacyjnych. wredne babska.
i tak się zastanawiam, czy to świat taki okrutny, czy sebastian ma coś na
sumieniu i potrzebuje pogłaskania po główce...

na marginesie mam pytanie o zus kolegi s. jako prywatna przedsiębiorca ma prawo
(przywilej!) płacenia za siebie (i swoją rodzinę, o ile jest wyłącznym
żywicielem) najniższych możliwych stawek na ubezpieczenie społeczne (ok. 500
zł). ja, jako pracownik najemny, nie mam takiego przywileju i muszę bulić
prawie pół pensji. czy kolega korzysta bez krępacji z tego przywileju, tzn.
naciąga np. mnie na koszty leczenia swojego i np. żony oraz dziecka/dzieci? od
razu mówię, nie przeszkadza mi to, tylko mogłoby ewentualnie być przyczynkiem
do dyskusji o źdżbłach i belkach...

i na koniec cytat z sebastiana:
"Natomiast jeśli te przywileje są to nie gwarantuje że z nich nie skorzystam.
[ciach fragment wypowiedzi rozmówcy kolegi s.]
Po prostu zdaje sobie sprawę z pewnych zależności i konsekwencji.
Zdaję sobie sprawę , że nie ma nic za darmo w przeciwieństwie do mądrych
kobiet, które uważają że można np. zafundować kobietom przywileje na koszt
pracodawcy a potem dziwią się, że pracodawcy dyskryminują kobiety.
Wobec takiego braku konsekwencji - przyznaję - jestem mało odporny psychicznie."

wobec takiego, jak sebastianowe, rozumowania - przyznaję - rozczulam się
bezgranicznie :)

[Gość: Sebastian]

suzume napisała:

> o co sebastianowi tak naprawdę chodzi...
O wytłumaczenie co niektórym dlaczego kobiety są dyskryminowane często na rynku
pracy.
>
> czy mamy go podziwiać, że jest przedsiębiorcą? jeśli doszedł do tego
uczciwie,
> to proszę bardzo - podziwiam. mówię poważnie i bez przekąsu. również za to,
że
> tworzy miejsca pracy.
Wystarczy jak nie będziesz się wtrącala w to jak ustalam sobie relacje z
pracownikami dopóki te ustalenia są dobrowolne dla obydwu stron.
Podziwianie mnie możesz sobie darować.
> a może sumienie ma chłopak nieczyste i potrzebuje rozgrzeszenia? bo oto jakie
> problemy ma sebastian? kobiety w ciąży i kobiety wogóle. kobiety w ciąży to
> podstępne naciągaczki, które zachodzą wyłącznie po to, żeby pracodawcę
wydoić,
> poleżeć 9 miesięcy brzuchem do góry, powylegiwać się na macierzyńskim i, kto
> wie, może nawet pozbijać bąki na wychowawczym. oczywiście robią to wyłącznie
po
>
> to, żeby zrobić sebastianowi na złość. kobiety nie w ciąży to potencjalne
> ciężarówki, krętaczki i 'ofiary molestowania', więc też lepiej rozmawiać
przez
> szybę pancerną... acha, i jeszcze (to już szczyt kobiecej perfidii i
> bezczelności) nie chcą informować pracowdawców o swoich planach rodzinno-
> prokreacyjnych. wredne babska.
> i tak się zastanawiam, czy to świat taki okrutny, czy sebastian ma coś na
> sumieniu i potrzebuje pogłaskania po główce...
O ludzka naiwności.
Ja się tych wszystkich problemów które wymieniłas powyżej moge ustrzec w
najprostrzy z możliwych sposobów: NIE ZATRUDNIAJĄC KOBIET.
Rzecz jasna nie chodzi tu tylko o mnie.
Mnie mogłoby w ogóle nie byc albo mógłbym w ogóle nie zatrudniac nikogo.
W skali całego kraju to by nie miało żadnego znaczenia jeśli chodzi o rynek
pracy itd.
Po prostu to, że pracodawcy nie chcą zatrudniac kobiet albo dają im
STATYSTYCZNIE niższe pensje wynika z konkretnych przyczyn.
Próbuje te przyczyny wyjaśnić a feministki się obrażają.
Fakt, że sam prowadzę firmę ma tu znaczenie drugorzędne i jedynie potwierdza w
praktyce że dyskryminacja kobiet na rynku pracy nie wynika,jakby chciały
feministki, ze spisku albo patrialchalnych stereotypów, lecz wynika z LOGIKI.
Tej samej logiki, którą kieruje się większość ludzi na co dzień.
Ja, Ty, Barbinator, Maciej, Tad i inni.

>
> na marginesie mam pytanie o zus kolegi s. jako prywatna przedsiębiorca ma
prawo
>
> (przywilej!) płacenia za siebie (i swoją rodzinę, o ile jest wyłącznym
> żywicielem) najniższych możliwych stawek na ubezpieczenie społeczne (ok. 500
> zł). ja, jako pracownik najemny, nie mam takiego przywileju i muszę bulić
> prawie pół pensji.
Możesz zarejstrowac działalność gospodarczą i świadczyć usługi wystawiając
faktury. Ale to podobno jest nadużycie, więc miej pretensje do tych , którzy
tak dbają o twoje dobro.
> czy kolega korzysta bez krępacji z tego przywileju, tzn.
> naciąga np. mnie na koszty leczenia swojego i np. żony oraz dziecka/dzieci?
od
> razu mówię, nie przeszkadza mi to, tylko mogłoby ewentualnie być przyczynkiem
> do dyskusji o źdżbłach i belkach...
No, prosże bardzo.
Dyskutuj.
A może wolisz podyskutować o sposobach jak takiego naciągania uniknąć?
Chcesz mnie pozbawic możliwości takiego naciągania?
Prosze bardzo.
Lojalnie cię jednak uprzedzam, że likwidując ten wątpliwy przywilej wobec mnie
a zostawiając go w jakiś sposób innym po krótkim czasie postaram się aby mnie
zakwalifikowano do tych "innych"
> wobec takiego, jak sebastianowe, rozumowania - przyznaję - rozczulam się
> bezgranicznie :)
Och, zrób mi na złośc.
Najlepiej jak tylko potrafisz.
Zostań liberałem i poprzyj likwidację wszystkich przywilejów których mógłbym
nadużywać.
Zasługuję na to.
A tak poważnie:
Większość przywilejów i nierówności wynika z chęci pomagania "słabszym".
Zdefiniuj tych "słabszych" a jeśli tylko się bedzie opłacało to zaraz znajdą
się tabuny kandydatów na "słabszych".

PS.
Twoje wyobrazenia nt. wykorzystywania przywilejów dla przedsiębiorców są na
poziomie przedszkolnym.
Przedsiębiorca to brzmi podejrzanie.
Lepiej wykorzystać te przywileje pracownicze.
Pracownik jest zawsze w gorszej sytuacji a jak to jest kobieta i w dodatku w
ciąży to... hmmm.... palce lizac:-))
Państwo zapłaci mi z Twojej kieszeni więcej niż to wynika z twoich szacunków:-))

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Fakt, że sam prowadzę firmę ma tu znaczenie drugorzędne i jedynie potwierdza
w
> praktyce że dyskryminacja kobiet na rynku pracy nie wynika,jakby chciały
> feministki, ze spisku albo patrialchalnych stereotypów, lecz wynika z LOGIKI.
> Tej samej logiki, którą kieruje się większość ludzi na co dzień.
> Ja, Ty, Barbinator, Maciej, Tad i inni.

Pamiętaj tylko, że z logiką jest jak z d...ą - każdy ma własną.
Ja na przykład bardzo chętnie zatrudniam kobiety, bynajmniej nie z pobudek
ideolo. Specyfika pracy (na stanowiskach robotniczych) w mojej firmie jest
taka, że prac wymagających siły fizycznej jest niewiele, zaś pozostałe mogą być
wykonywane zarówno przez kobiety jak i przez mężczyzn, gdyż nie wymagają jakiś
specyficznych predyspozycji.
Po 7 latach prowadzenia firmy wiem, że kobiety sprawiają mniej kłopotów.
Co ciekawe, najlepiej pracują te mające dzieci - chyba dlatego, że bardziej od
innych zależy im na pracy, są też lepiej zorganizowane i bardziej można na nich
polegać. Prawie nigdy nie spotkałam się ze zjawiskiem nadużywania
tzw "kobiecych przywilejów" czy oszukiwaniem mnie ze strony kobiet.
A mężczyznom się zdarzało.
Głównym problemem w mojej okolicy jest znalezienie takiego, który by
przychodził do pracy w "stanie wskazującym" nie częściej niż raz w miesiącu.
Sprawcą jedynego przypadku kradzieży jaki mieliśmy był mężczyzna....
Tylko bardzo proszę nie mów, że barbinator napisała, że wszystkie chłopy to
pijaki i złodzieje, bo łeż to byłaby okrutna (wolę się zaasekurować :))
Po prostu piszę jak to u mnie jest. Gdybym mogła, to zatrudniałabym same
kobiety, niestety do niektórych prac mężczyźni są jednak konieczni. Dodam
jeszcze może, że wszystkie moje kobiety są młode lub bardzo młode i stale
któraś jest w ciąży.
Nie stanowi to jednak zbyt dużego problemu.

> >
> > na marginesie mam pytanie o zus kolegi s. jako prywatna przedsiębiorca ma
> prawo
> >
> > (przywilej!) płacenia za siebie (i swoją rodzinę, o ile jest wyłącznym
> > żywicielem) najniższych możliwych stawek na ubezpieczenie społeczne (ok. 5
> 00
> > zł). ja, jako pracownik najemny, nie mam takiego przywileju i muszę bulić
> > prawie pół pensji.
> Możesz zarejstrowac działalność gospodarczą i świadczyć usługi wystawiając
> faktury. Ale to podobno jest nadużycie, więc miej pretensje do tych , którzy
> tak dbają o twoje dobro.
> > czy kolega korzysta bez krępacji z tego przywileju, tzn.
> > naciąga np. mnie na koszty leczenia swojego i np. żony oraz dziecka/dzieci
> ?
> od
> > razu mówię, nie przeszkadza mi to, tylko mogłoby ewentualnie być przyczynk
> iem
> > do dyskusji o źdżbłach i belkach...
> No, prosże bardzo.
> Dyskutuj.

Wiesz, z tym ZUSem to był celny strzał...
Powiedz mi tak z ręką na sercu - deklarujesz wyzsze dochody niż obowiązkowe
minimum? Tak między nami... (Suzume, odsuń się od monitora i nie podsłuchuj :))


> A może wolisz podyskutować o sposobach jak takiego naciągania uniknąć?
> Chcesz mnie pozbawic możliwości takiego naciągania?
> Prosze bardzo.
> Lojalnie cię jednak uprzedzam, że likwidując ten wątpliwy przywilej wobec
mnie
> a zostawiając go w jakiś sposób innym po krótkim czasie postaram się aby mnie
> zakwalifikowano do tych "innych"
> > wobec takiego, jak sebastianowe, rozumowania - przyznaję - rozczulam się
> > bezgranicznie :)
> Och, zrób mi na złośc.
> Najlepiej jak tylko potrafisz.
> Zostań liberałem i poprzyj likwidację wszystkich przywilejów których mógłbym
> nadużywać.
> Zasługuję na to.
> A tak poważnie:
> Większość przywilejów i nierówności wynika z chęci pomagania "słabszym".
> Zdefiniuj tych "słabszych" a jeśli tylko się bedzie opłacało to zaraz znajdą
> się tabuny kandydatów na "słabszych".

Słabsze są kobiety w ciązy. Zgłaszasz się na ochotnika? Bo kobietom jakoś się
do rozmnażania nie spieszy, co widać w prognozach demograficznych. Ciekawe
dlaczego, skoro to takie miodzio być ciężarną w Polsce?
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Pamiętaj tylko, że z logiką jest jak z d...ą - każdy ma własną.
To sformułuje to inaczej.
Nie tyle logika jest ta sama co pewien sposób myślenia.
Nikt nie chciałby, żeby ktoś mu mówił co ma robic w prywatnym zyciu.
To jest raczej powszechne podejście.
Ale jak ktoś nalezy do jakiejs kategorii osób (np. kobiet-pracowników
najemnych) to niby dalej nie chce żeby ktoś mówił co ma robić ale jak się
takiej osoby zapytać czy powinno sie pracodawcy dyktowac kogo ma zatrudnić to
zaczyna się kombinowanie, że to coś innego, że to powinno byc wyjątkiem, że to
konieczność społeczna.
Ja takiego sposobu myślenia nie prezentuję.
Skoro ja cenie swoją wolnośc to uznaję też prawo do innych do wolności.
Nigdy nie będe właścicielem ani udziałowcem supermarketu ale uważam za
sk...syństwo zakazywanie supermarketom sprzedaży bez marży i zakazywanie pracy
w niedzielę. I moja postawa wynika z poszanowania do czudzej wolności i
własności a nie z partykularnych interesów.

> Ja na przykład bardzo chętnie zatrudniam kobiety,
No sama widzisz. Ty chcesz zatrudniac kobiety , zatrudniasz je bo to Twoja
sprawa (i tych kobiet - jeśli zaakceptują Twoje warunki)
A ja nie mam żadnego pieprzonego prawa ingerowac w to dlaczego kogoś
zatrudniasz.
A ja może wolę zatrudniac mężczyzn.
I co?
I chce mi się to prawo ograniczyć.
bynajmniej nie z pobudek
> Po 7 latach prowadzenia firmy wiem, że kobiety sprawiają mniej kłopotów.
Ale to jest Twój wybór.
Jakbys po 7 latach prowadzenia firmy doszła do wniosku, że kobiety sprawiają
więcej kłopotów to nadal Twoją prywatna sprawą byłoby gdybyś mimo to wolała je
zatrudniac.
> Co ciekawe, najlepiej pracują te mające dzieci - chyba dlatego, że bardziej
od
> innych zależy im na pracy, są też lepiej zorganizowane i bardziej można na
nich
A ja działam w branży reklamowej.
Czasem trzeba coś zrobić na wczoraj.
Ostatnio klient złożył zamówienie 31 pażdziernika a 1 listopada (Wszystkich
Swiętych) towar miał byc w 5 miejscach w Polsce.
Zeby go rozwieśc zgłosiło się 2 naszych pracowników (mężczyzn)
Nawet nie wyobrażam sobie, żeby sie zgłosiła jakas kobieta a już na pewno nie
taka co ma dziecko.
Ale to wszystko drugorzędna sprawa.
Bo niby dlaczego mam sie tłumaczyć przed jakąś instytucją państwową (typu sąd
albo jakaś komisja ds równego statutu) dlaczego wole zatrudniać mężczyzn.
Po prostu wolę i już.

> polegać. Prawie nigdy nie spotkałam się ze zjawiskiem nadużywania
> tzw "kobiecych przywilejów"
Tyle, że one nawet jesli nie nadużywają tych przywilejów to i tak są one
(przywileje ) uciążliwe.
My zatrudniamy 8 osób.
W zeszłym roku sekretarka zaszła w ciążę.
Wcale nie wsciekaliśmy się. Oprócz przysługujących jej z tego tytułu praw
dostała kilka profitów, których obowiążku dawać nie mieliśmy. Wykazaliśmy się
elastycznością i poszliśmy na rękę w kilku kwestiach choć nie zawsze prawo nam
to nakazywało.
Po powrocie z macieżyńskiego popracowała 3 miesiące i okazało się że ma
niewykorzystane w cholerę urlopu (przecież pobyt na macieżyńskim z punktu
widzenia urlopu jest traktowany tak jak praca - wypoczynkowy też przysługuje)
Teraz poszła na urlop - za naszą sugestią. Ale gdyby nie poszła to w styczniu
przysługiwałoby jej juz chyba z pół roku wypoczynkowego.
Całe szczęście że żona wspólnika nie pracuje więc może przychodzić i ją
zastępować to na 6 miesięcy, to na 3. Obcej osoby nie wyobrażam sobie w tej
sytuacji.
Nikt do niej pretensji nie ma.
Ale 10 razy się zastanowimy zanim przyjmiemy znowu jakąs kobietę.
Nas na to nie stać. 1 osoba to w naszej firmie ponad 10% załogi.
Z tysięcy takich sytuacji wynika taka a nie inna pozycja kobiet na rynku pracy.
czy oszukiwaniem mnie ze strony kobiet.

> A mężczyznom się zdarzało.
To ich nie zatrudniaj jeślnie chcesz.
Albo zatrudniaj jeśli chcesz. To Twoja wola.
> Dodam
> jeszcze może, że wszystkie moje kobiety są młode lub bardzo młode i stale
> któraś jest w ciąży.
> Nie stanowi to jednak zbyt dużego problemu.
Dla mnie też dużo mniejszy problem i mniejsze ryzyko stanowiłoby zatrudnienie
kobiety na stanowisku na którym przeszkolenie trwa 2 dni. Wtedy teoretycznie
moge ponościć ryzyko że taka kobieta zajdzie w ciążę.
Ale skoro zaznaczyłem że przeszkolenie trwa 2 dni to chyba się domyślasz, że
nie jest to najlepiej płatne stanowisko.
I takie właśnie okoliczności kształtują rynek pracy kobiet.
Bo nieprawdą jest przecież, że kobiet nikt nie zatrudnia.
Jak najbardziej zatrudnia. Jeśli nawet kobiety stanowią większośc bezrobotnych
to sa to proporcje (k vs. m) chyba ok. 52% do 48% a więc nie jakieś
przytłaczające.
Natomiast faktem jest że warunki zatrudnienia sa adekwatne do przydatności
takiego pracownika dla firmy.
> Wiesz, z tym ZUSem to był celny strzał...
> Powiedz mi tak z ręką na sercu - deklarujesz wyzsze dochody niż obowiązkowe
> minimum? Tak między nami... (Suzume, odsuń się od monitora i nie
podsłuchuj :))
No coś Ty. Deklaruję te obowiązkowe. Tylko, że to akurat nie jest to
największy "przekręt" wobec zusu.
Jak się chce kombinować to prowadząc swoją firmę robi sie tak:
Dogadujesz się z innym zaprzyjaźnionym przedsiębiorcą. Zatrudnia Cię na
minimalną pensję (760 zł) Płacisz mu ZUS + podatek (ok. 360 zł) i nie musisz
płacić ZUS-u od swojej działalności(płacisz zdrowotne ale to się i tak odlicza
od podatku więc się nie liczy)
Tyle tylko, ze oszczędność wynosi ok. 200 zł więc nie jest to jakiś super
interes.
Ale jeśli planujesz iść na chorobowe to biznes już jest lepszy. Wiesz chyba że
przedsiębiorca opłacający ZUS za siebie jest na celowniku. Wystarczy że się
spóźni 1 dzień ze skłądką i musi pisac odwołania, wnioski itd.
A jak ta sama osoba się ubezpieczy jako pracownik?
Jest praktycznie święta. Płatnik może w ogóle nie płacić składek a on i tak
chorobowe dostanie.
A jak tą osoba jest kobieta w ciąży.
No to wtedy dostaje 100%.
Znasz takie przypadki czy wierzysz, że to teoretyczne rozważania?:-))
> > Większość przywilejów i nierówności wynika z chęci pomagania "słabszym".
> > Zdefiniuj tych "słabszych" a jeśli tylko się bedzie opłacało to zaraz znaj
> dą
> > się tabuny kandydatów na "słabszych".
>
> Słabsze są kobiety w ciązy. Zgłaszasz się na ochotnika?
Zgłaszam swoją żonę.
Niewątpliwie jest "słabsza".
Nie musi pracować bo choć nie jesteśmy krezusami to stac nas na to.
Ale jest "słabsza".
Jeździ swoim samochodem w czasie kiedy rzesze "silniejszych" mężczyzn (a także
kobiet) gniotą się w autobusach i tramwajach.
Może sobie pozwolić na wiele dóbr, na które nie moga sobie pozwolić mniej
zamożni męczyzni ( i kobiety)
Ale zapewniam cię że jeśli będzie w ciąży to będzie słabszą kobietą-
pracownikiem - postaram sie o to.

Zeby było jasne. Taka a nie inna sytuacja gospodarczo-ekonomiczna nie wynika z
tego że ja jestem taki wredny i cyniczny i wykorzystuję preferencje wraz z
garstką innych cyników.
To wynika właśnie z powszechności takiego postępowania.

> Bo kobietom jakoś się
> do rozmnażania nie spieszy, co widać w prognozach demograficznych.
Oczywiście, że się nie spieszy. Te kilkaset tysięcy urodzeń rocznie to wynik
gorszy niz u ginących gatunków i wynika z administracyjnych nakazów zachodzenia
w ciąże.
> Ciekawe
> dlaczego, skoro to takie miodzio być ciężarną w Polsce?
A czy ja mówie że jest miodzio?
Kobiety zachodza w ciążę bo chcą (przeważnie) albo nie zadbają z partnerem o
zabezpieczenie (też częste choc nie zawsze to musi być dramat- często tylko
drobna korekta planów)
I w związku z tym, ze realizują swoje plany i swoją wolę oczekują, że państwo
zagwarantuje im daninę(to mniej niesprawiedliwe) albo że państwo "ubierze"
jakiegoś pracodawcę w utrzymywanie takiej młodej matki (to już jawna
niesprawiedliwośc).
Co za różnica czy im jest miodzio czy nie.

nie chodzi o to by gonić króliczka

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> A ja działam w branży reklamowej.
> Czasem trzeba coś zrobić na wczoraj.
> Ostatnio klient złożył zamówienie 31 pażdziernika a 1 listopada (Wszystkich
> Swiętych) towar miał byc w 5 miejscach w Polsce.
> Zeby go rozwieśc zgłosiło się 2 naszych pracowników (mężczyzn)
> Nawet nie wyobrażam sobie, żeby sie zgłosiła jakas kobieta a już na pewno nie
> taka co ma dziecko.
słowo "wyobrażam" opatrzone parykułą "nawet" więcej mówi o pogladach pana S.,
niż wszystkie inne wylewne posty jego autorstwa
> Ale to wszystko drugorzędna sprawa.
> Bo niby dlaczego mam sie tłumaczyć przed jakąś instytucją państwową (typu sąd
> albo jakaś komisja ds równego statutu) dlaczego wole zatrudniać mężczyzn.
> Po prostu wolę i już.
a niby dlaczego jam mam się tłumaczyć przed jakimś tam kolegium dlaczego
otrułem psa Kowalskiego? wkurwiał mnie i już
> > polegać. Prawie nigdy nie spotkałam się ze zjawiskiem nadużywania
> > tzw "kobiecych przywilejów"
> Tyle, że one nawet jesli nie nadużywają tych przywilejów to i tak są one
> (przywileje ) uciążliwe.

scenka, osoby dramatu: S., Głos
akt I
S.: "przez to, że ciężarowcy nadużywają ciężarowych przywilejów nie sposób z
nimi pracować"
Glos: "ależ skąd nie nadużywają"
S.: "TAK, ALE nawet gdy nie nadużywają to same te przywileje są uciążliwe"
akt II
zmieniono dekoracje, zniesiono przywileje
Głos.: "nie ma już żadny ciężarowych przywilejów, najwyżej urlop bezpłatny"
S.: "TAK, ALE nawet jak ciężarówka bezpłatnie wyjedzie z garażu na tydzień to
to też jest uciązliwe"
Głos.:"zaraz zaraz, nie każde auto jest ciężarówką"
S.: "TAK, ALE niektóre wozy, typu combi też mogą przewozić ciężary i samo to
jest problemem"
et cetera, można to ciągnąć w nieskończoność
przypis: akt II napisano w oparciu o nieopublikowany jeszcze skrypt pt.:"nawet
sobie nie wyobrażam"

> My zatrudniamy 8 osób.
> W zeszłym roku sekretarka zaszła w ciążę.
> Wcale nie wsciekaliśmy się. Oprócz przysługujących jej z tego tytułu praw
> dostała kilka profitów, których obowiążku dawać nie mieliśmy. Wykazaliśmy się
> elastycznością i poszliśmy na rękę w kilku kwestiach choć nie zawsze prawo
nam
> to nakazywało.
po diabła?
> Po powrocie z macieżyńskiego popracowała 3 miesiące i okazało się że ma
> niewykorzystane w cholerę urlopu (przecież pobyt na macieżyńskim z punktu
> widzenia urlopu jest traktowany tak jak praca - wypoczynkowy też przysługuje)
> Teraz poszła na urlop - za naszą sugestią.
często sugerujesz ludzim coś, co nie jest Ci na rękę? to zasugeruj mi 1mln$
podam nr konta
>Ale gdyby nie poszła to w styczniu
> przysługiwałoby jej juz chyba z pół roku wypoczynkowego.
jak mniemam małzonkowi owej sekretarki nie przysługiwał skumulowany
wypoczynkowy, czyżby przechulał go gdzieś z inną sekretarką, a nie to był inny
wierszyk: "dzieci mają tylko matki, tylko matki mają dzieci"
> Całe szczęście że żona wspólnika nie pracuje więc może przychodzić i ją
> zastępować to na 6 miesięcy, to na 3. Obcej osoby nie wyobrażam sobie w tej
> sytuacji.
i znów te wyobrażenia...
> Nikt do niej pretensji nie ma.
oh really?????
> Ale 10 razy się zastanowimy zanim przyjmiemy znowu jakąs kobietę.
> Nas na to nie stać. 1 osoba to w naszej firmie ponad 10% załogi.
> Z tysięcy takich sytuacji wynika taka a nie inna pozycja kobiet na rynku
>pracy
tysiące podobnych do mnie facetów nie cacka się z ciężarówkami, przecież nie
może być na świecie aż tylu sukinsynów? skoro oni w porządku to ja też jestem w
porządku

monolog S.
""nawet sobie nie wyobrażam", "sam zaproponowałem", "nie mam pretensji"
balablabla, ALE nigdy wiecej, nigdy więcej - robiłem wszystko, żeby być o.k.
NAWET na 5+, teraz chcę coś zmienić, a to moze nie całkiem jest o.k... i
bardzo, nprawdę bardzo chcę przekonać samego siebie, że dalej jestem fajnym
facetem, bardzo chcę zredukować dysonans, który powstał po powzięciu przeze
mnie nowego postanowienia, może więc jednak ta druga strona, strona konfliktu
nie jest o.k.? co o tym myślicie drodzy internauci?"


> Zgłaszam swoją żonę.
> Niewątpliwie jest "słabsza".
(...)
> Ale zapewniam cię że jeśli będzie w ciąży to będzie słabszą kobietą-
> pracownikiem - postaram sie o to.

bo w zasadzie naciąganie państwa na ciężarowe przywileje jest zachowaniem
racjonalnym, dlaczego zatem ja sam nie miałbym wraz z "słąbszą" żoną z tego
skorzystać?

> Zeby było jasne. Taka a nie inna sytuacja gospodarczo-ekonomiczna nie wynika
z
> tego że ja jestem taki wredny i cyniczny i wykorzystuję preferencje wraz z
> garstką innych cyników.

problem rozwiązany:
do tej pory byłem fajnym facetem i byłem o.k.+
od dziś będę factem racjonalnym i to też jest o.k.
ciężarówki, jak się dobrze zastanowić też są o.k., po prostu zachowują się
racjonalnie, tak jak ja zachowam się w przyszłości
dysonans zredukowany, sumienie spokojne
tylko, czy w tym celu trzeba zastanawiać się nad kwestią: kobieta na rynku
pracy w wymiarze globalnym? pozwolę sobie zauważyć, że Twoje jednostkowe
doświadczenie oraz wyobrazenia jakie posiadasz na temat pracy z kobietami są
całkowicie niereprezentatywne i wzywanie na pomoc podobnie niereprezentatywnych
wyobrażeń, bo bądźmy szczerzy w internecie 'doświdczenie' jest diabła warte,
wyobrażeń maciejopodobnychzłamasów niczego tu nie zmieni. Nie masz też prawa do
dyskredytowania jednostkowych doświadczeń interlokutorów (vide wcześniejsza
kłótnia na temat postu Spinelli) jako mniej reprezentatywnych od Twojego, masz
swoje racje, co bynajmnie nie upoważnia Cię do wysnuwania na tej podstawie
wniosków natury ogólnej.

a jeśli idzie o ustawowy zakaz dyskryminacji, myślę że możesz spać spokojnie,
komu by się opłacało ciągać po sądach z powodu nie otrzmania posady sekretarki
w 8-osobowej firmie? mam nadzieję, że w przyszłości przyjmiesz na to miejsce
miłego chłopaka i tak przyczynisz się do wyrównania szans drugiej płci w grze o
miejsca pracy dla personelu pomocniczego.

"Chodzi o to, aby złapać króliczka za koniuszek ucha i wyciągnąć go"
(Nabokov)

[Gość: Maciej]

Bardzo dobry tekst, Sebastianie. Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam -

co do przywilejów, to sebastian ma 100% racji

[suzume]

znieśmy wszystkie. proponuję zacząć od kodeksu drogowego. jeśli skrzyżowanie
jest _równorzędne_, to dlaczego pierwszeństwo mają ci z prawej? to jest
równorzędne, czy nie jest? a może jest, ale..? nie byłoby lepiej bez tego
durnego przepisu? wygraliby najlepsi...
albo piesi. jeśli wszyscy uczesnicy ruchu drogowego są równorzędni, to dlaczego
pieszy ma pierwszeństwo i trzeba go przepuścić??? no dobra, teoretycznie tylko
na pasach, ale chyba nie wierzysz, że jak stukniesz pacjenta poza pasami, to
policja będzie miała mniejszy żal?
albo dyskryminacja czerwonego światła na rzecz zielonego. albo przywileje
karetek, policji i wozów strażackich... no bo co mnie, do cholery, obchodzi, że
gdzieś się pali? albo, że ktoś ma zawał? przecież to selekcja naturalna

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Tyle, że one nawet jesli nie nadużywają tych przywilejów to i tak są one
> (przywileje ) uciążliwe.

:)))

co do przywile

> W zeszłym roku sekretarka zaszła w ciążę.

[ciach - tu opis szlachetności sebastiana]
wnioski - ja nie narzekam, ale ta suka wykorzystała zaległy urlop... btw - czy
urlopy to też nie przywilej, który należały znieść? w końcu moczy taki tyłek w
morzu, a kasę bierze, jakby pracował. no do czego to podobne???

> Z tysięcy takich sytuacji wynika taka a nie inna pozycja kobiet na rynku
> pracy czy oszukiwaniem mnie ze strony kobiet.

czyli nadużyła i oszukała, czy nie? bo się gubię...

> > Wiesz, z tym ZUSem to był celny strzał...
> > Powiedz mi tak z ręką na sercu - deklarujesz wyzsze dochody niż obowiązkowe
> > minimum? Tak między nami... (Suzume, odsuń się od monitora i nie
> > podsłuchuj :))

> No coś Ty. Deklaruję te obowiązkowe. Tylko, że to akurat nie jest to
> największy "przekręt" wobec zusu.
> Jak się chce kombinować to prowadząc swoją firmę robi sie tak:
> Dogadujesz się z innym zaprzyjaźnionym przedsiębiorcą. Zatrudnia Cię na
> minimalną pensję (760 zł) Płacisz mu ZUS + podatek (ok. 360 zł) i nie musisz
> płacić ZUS-u od swojej działalności(płacisz zdrowotne ale to się i tak
> odlicza od podatku więc się nie liczy)
> Tyle tylko, ze oszczędność wynosi ok. 200 zł więc nie jest to jakiś super
> interes.

taaak. nie jestem taki najgorszy, bo inni to dopiero przekręty robią. ja tylko
odbieram to, co mi się słusznie należy :)

> Zgłaszam swoją żonę.
> Niewątpliwie jest "słabsza".
> Nie musi pracować bo choć nie jesteśmy krezusami to stac nas na to.
> Ale jest "słabsza".
> Jeździ swoim samochodem w czasie kiedy rzesze "silniejszych" mężczyzn (a
> także kobiet) gniotą się w autobusach i tramwajach.
> Może sobie pozwolić na wiele dóbr, na które nie moga sobie pozwolić mniej
> zamożni męczyzni ( i kobiety)
> Ale zapewniam cię że jeśli będzie w ciąży to będzie słabszą kobietą-
> pracownikiem - postaram sie o to.

:))) brawo, kolego. tak trzymać. takich nasz kraj potrzebuje :)

> Zeby było jasne. Taka a nie inna sytuacja gospodarczo-ekonomiczna nie wynika
> z tego że ja jestem taki wredny i cyniczny i wykorzystuję preferencje wraz z
> garstką innych cyników.
> To wynika właśnie z powszechności takiego postępowania.

to się nazywa usprawiedliwienie dysonansu godnościowego. wiem, że robię
brzydko, ale inni to dopiero są świnie, a ja tylko mały pikuś, więc wcale nie
jestem taki zły. więcej, jestem super, bo dbam o swoje :) zresztą wszyscy tak
robią, więc co za problem. niech oni najpierw przestaną, to i ja przestanę...

dzieciuch z Ciebie, sebastianie

[Gość: Sebastian]

czy
> urlopy to też nie przywilej, który należały znieść?
Urlop płatny to przywilej tylko w oczach naiwnego (inna sprawa, że tych
naiwnych jest wielu)
Przecież to czy zapłacę pracownikowi więcej za prace a urlop dostanie bezpłatny
czy zapłace mu mniej a za urlop dostanie kasę to już tylko drobny szczegół
techniczny i nie wpływu na koszty utrzymania pracownika.
> taaak. nie jestem taki najgorszy, bo inni to dopiero przekręty robią. ja
tylko
> odbieram to, co mi się słusznie należy :)
No coś ty.
W tym konkretnym przypadku ja odbieram to co inni wypracowali.
Przecież spełniam wszystkie warunki które kwalifikują mnie jako słąbszego (mam
umowę o pracę a pracownika należy chronić bo pracownik jest zawsze w gorszej
sytuacji, prawda?)
Jeśli chodzi o to co wg. mnie mi sie należy (np. wolnośc decydowania o tym kogo
chce zatrudnić) to jest to osobna sprawa ale socjaliści i feministki nigdy nie
zgodza się dać mi tego. Wolą mi to zabrać a w zamian dać inna przywileje.
Głupie to jak cholera ale ileż można z tym walczyć.
> > Ale zapewniam cię że jeśli będzie w ciąży to będzie słabszą kobietą-
> > pracownikiem - postaram sie o to.
>
> :))) brawo, kolego. tak trzymać. takich nasz kraj potrzebuje :)
CIACH.
Ooooo?
A co ci się w tym nie podoba
Chcesz zabrać niektórym kobietom prawo otrzymywania zasiłku macieżyńskiego?
To dosyc oryginalny pomysł. Możesz rozwinąć temet.
> to się nazywa usprawiedliwienie dysonansu godnościowego. wiem, że robię
> brzydko, ale inni to dopiero są świnie, a ja tylko mały pikuś, więc wcale nie
> jestem taki zły. więcej, jestem super, bo dbam o swoje :) zresztą wszyscy tak
> robią, więc co za problem. niech oni najpierw przestaną, to i ja przestanę...
No coś ty.
Inni nie przestaną bo to zachowania promowane przez system i dosyć trwale w
nigo wpisane.
Ja nie czekam aż inni przestaną (nie doczekałbym się)
Ja mogę ew. czekać aż system przestanie do tego zachęcać.

Ale mniejsza o to.
Po Twoich wsciekłych atakach nie wątpię że mnie nie darzysz sympatią i
zwiększanie ich intensywności nic nowego do dyskusji nie wniesie.
Odpowiedz mi za to na inne pytanie:
Czy należy mi uniemożliwić takie zachowania?
Pomyśl, zastanów się, spróbuj sformułować odpowiedź używając jak najmniejszej
ilości epitetów.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Po Twoich wsciekłych atakach nie wątpię że mnie nie darzysz sympatią i
> zwiększanie ich intensywności nic nowego do dyskusji nie wniesie.

primo: nie mam obowiązku Cię lubić
secundo: nie mam na Twój temat zdania, poza tym, że reprezentujesz moralność
kalego
tertio: jakie wściekłe ataki? skoro się tak obrażasz o ten zus, albo śmichy-
chichy z wykorzystywania przez Twoją żonę przywileju, z którym de facto
walczysz, to coś musi być na rzeczy. co? a to już nie jest przedmiotem dyskusji.

> Czy należy mi uniemożliwić takie zachowania?

na to pytanie sam sobie odpowiedz. dla ułatwienia: ja nie robię przekrętów, nie
korzystam z przywilejó tylko dlatego, że je mam, nie krzyczę, żeby odebrać
przywileje innym tylko dlatego że żal mi coś ściska. po prostu jestem dorosła.

> Pomyśl, zastanów się, spróbuj sformułować odpowiedź używając jak najmniejszej
> ilości epitetów.

jakich epitetów? czyżby coś Ci się przyśniło? nie zaperzaj się, tylko odpowiedz
na pytania. a jedyne pytanie, na jakie chcę, uzyskać od Ciebie odpowiedź, to:
dlaczego wykorzystując swoje przywileje chcesz odebrać przywileje innym? bo,
oczywiście, możemy odebrać przywileje i możliwości przekrętów np. kobietom w
ciąży (w tym Twojej żonie...), ale (tu postulowana przez Ciebie równość wobec
prawa) wtedy odbieramy też przywileje i możliwości przekrętów wszystkim innym,
np. Tobie. wszyscy to wszyscy, babcia też. a może te Twoje zostawimy? i zrobimy
jeszcze (jeden, maleńki) wyjątek dla Twojej żony (o co przecież masz zamiar się
postarać) :)))
generalnie, 'kto jest bez grzechu, niechaj pierwszy rzuci kamień'. i nie ma się
o co obrażać, tylko przemyśleć sobie nastawienie do świata. może nawet dorosnąć.

[Gość: Sebastian]

> primo: nie mam obowiązku Cię lubić
Oczywiście, że nie.
> > Czy należy mi uniemożliwić takie zachowania?
>
> na to pytanie sam sobie odpowiedz. dla ułatwienia: ja nie robię przekrętów,
nie
>
> korzystam z przywilejó tylko dlatego, że je mam,
To nie ma znaczenia.
Nie ty decydujesz o sytuacji ekonomicznej i realiach w Polsce.
Decyduje o tym całe społeczeństwo.
A większośc społeczeństwa przyzwala na takie praktyki (nie wszystkim
oczywiscie, przyzwala sobie, swoim bliskim, krewnym i znajomym)
> nie krzyczę, żeby odebrać
> przywileje innym
Ja nie krzycze żeby odebrac przywileje innym
Chcę żeby je odebrac wszystkim. Łącznie ze mną.
A te przywileje, które ew. powinny zostac jestem w stanie zaakceptowac
z "dobrodziejstwem inwentarza" tzn. z wszystkimi wadami i całym ryzykiem
nadużyć (dlatego właśnie powinny byc wyjątkami)

> na pytania. a jedyne pytanie, na jakie chcę, uzyskać od Ciebie odpowiedź, to:
> dlaczego wykorzystując swoje przywileje chcesz odebrać przywileje innym?
Chce odebrac wszystkim. To by można nazwac równouprawnieniem.
ale (tu postulowana przez Ciebie równość wobec
> prawa) wtedy odbieramy też przywileje i możliwości przekrętów wszystkim
innym,
> np. Tobie. wszyscy to wszyscy, babcia też. a może te Twoje zostawimy? i
zrobimy
>
> jeszcze (jeden, maleńki) wyjątek dla Twojej żony
Nie.
Odbierzmy wszystkim.
Zdecydowanie wole żeby odebrac wszystkim.

(o co przecież masz zamiar się
>
> postarać) :)))
> generalnie, 'kto jest bez grzechu, niechaj pierwszy rzuci kamień'. i nie ma
się
>
> o co obrażać, tylko przemyśleć sobie nastawienie do świata.
Właśnie usiłowałem przemyśleć i dlatego zadałem na forum pytanie żeby sprawdzić
jak szanowne panie oceniają takie postępowanie.
I dowiedziałem się, że to jest "be" bo wtedy za taką kobietę płacą wszyscy
(czyli równiez feministki) a feministkom chodzi o to, żeby za taką kobiete
płacił naiwny pracodawca, który ją przyjął do pracy ( i dlatego sytuacja ,
kiedy kobieta zachodzi w ciąże ku zaskoczeniu pracodawcy nie jest naganna)
Ktoś tu mówił o moralności Kalego?

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> czy
> > urlopy to też nie przywilej, który należały znieść?
> Urlop płatny to przywilej tylko w oczach naiwnego (inna sprawa, że tych
> naiwnych jest wielu)
> Przecież to czy zapłacę pracownikowi więcej za prace a urlop dostanie
bezpłatny
>
> czy zapłace mu mniej a za urlop dostanie kasę to już tylko drobny szczegół
> techniczny i nie wpływu na koszty utrzymania pracownika.

patrzysz na świat zaropiałymi ślepkami sklepikarzyka, który dzięki pracy
własnych rąk dopiero co awansował do klasy średniej i właśnie wynosi się ze
slumsów, to prawda, że small bussiness ma swój udział w budowaniu kapitalizmu,
świat jednak nie jest sprawiedliwy i cały ten socjal; urlopy, przywileje i itp.
zawdzięczamy nie tyle "feministkom i innym frustratom", co wielkim korporacjom,
którym po prostu opłaca się co innego, aniżeli sklepikarzykowi i nie
sklepikarzyk wyznacza standardy. Różnorakie świadczenia pozapłacowe służą dużym
przedsiębiorstwom do budowania lojalności, klimatu 'rodzinnego' i takich tam
dyrdymałów (daruj sobie uwagę w stylu; Unilever nie dąży do tego aby urlopy
były obligatoryjne, wystarczy że im zwisa, czy są obligatoryjne, czy nie, bo i
tak barziej im się opłaca mieć wypoczetego pracownika).
A co u pana sebastiana? sekretarka od 6 lat nie była na urlopie (sic!), bo niby
jakim cudem uzbierała aż 6m-cy wypoczynkowego? kiedy ostatnio wysłałeś
pracowników na jakieś szkolenie? czy ty sam w ogóle kiedykolwiek byłeś na
szkoleniu? a przedałoby się choćby z komunikacji interpersonalnej.
Chcesz zarządzać tym swoim kioskiem z ulotkami na jak XIX-wieczny kapitalista i
masz pretensje, że realia nie te.
Jak się nie podoba to zawiń ten swój biznesik, zawsze możesz zostać
pracownikiem najemnym, mamy wolność. Prawo jest równe dla wszystkich, dla pana
Gudzowatego i dla pana Sebastiana z Bieńczyc jedni lepiej na tym wychodzą inni
gorzej, c'est la vie.

dalej to idzie tak:

[ququryqu]

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > czy
> > urlopy to też nie przywilej, który należały znieść?
> Urlop płatny to przywilej tylko w oczach naiwnego (inna sprawa, że tych
> naiwnych jest wielu)
> Przecież to czy zapłacę pracownikowi więcej za prace a urlop dostanie
>bezpłatny
>
> czy zapłace mu mniej a za urlop dostanie kasę to już tylko drobny szczegół

> techniczny

i czy w ogóle coś komuś zapłacę to też jest detal,

taki sam jak jakieś tam BHP, czy zakaz zanieczyszczania środowiska - te
wszystkie duperele ograniczają swobodę prowadzenia mojej firmy, bo jakbym mógł
w majestacie prawa mieć wszystko gdzieś, miałbym większe obroty, kupiłbym se
ferrari i hajda, a tu mi jakieś sukinkoty i inni frustraci ograniczają
samowolkę

OT - kodeks drogowy

[Gość: barbinator]

suzume napisała:

> znieśmy wszystkie. proponuję zacząć od kodeksu drogowego.


Będzie oftopicznie, ale nie mogłam się powstrzymać.
Suzume, dałas ten przykład z kodeksem drogowym jako ad absurdum a wyobraź
sobie, że jakiś rok temu odbyłam pasjonującą dyskusję na grupie prawniczej z
pewnym osobnikiem, który w ramach realizacji ideału wolności chciał własnie
zlikwidować wszystkie przepisy ruchu drogowego...
Mówiąc skrótowo teza była taka, że kodeks drogowy jest instrumentem opresji
państwa wobec obywatela i samo jego istnienie jest przyczyną wypadków, bo fakt
istnienia przepisów zwalnia kierowcę z obowiązku samodzielnego myślenia i prawa
decydowania o sobie...
Najsmieszniejsze było to, że facet wbrew pozorom wcale nie był idiotą i miał
wiele argumentów na poparcie swoich teorii.
Dyskusja trwałaby pewno do dziś, gdyby nie to, że w pewnym momencie zauważyłam
w jego sygnaturce linkodwołujący się do partyjki Korwina-Mikke, no i
zrozumiaam, że pora się wyEOTować.
Pozdrawiam, B.

[Gość: barbinator]

Tak się zastanawiałam dlaczego my dwoje nie możemy się dogadać, chociaż oboje
prowadzimy własne firmy i powinno nam być do siebie bliżej niż dalej, i doszłam
do pewnych wniosków.
Jako przedsiębiorcy generalnie jesteśmy za liberalizacją rynku i ograniczaniem
przywilejów socjalnych. To oczywiste, bo chociaz na paru wątkach próbowano mnie
podklejać na siłę pod socjalizm a nawet komunizm, to u mnie wywoływało to tylko
wzruszenie ramion.
Nie sądzę też, by fakt różnicy płci miał tutaj jakieś istotne znaczenie. Co
prawda są tacy, którzy twierdzą, że kobiety rozumują emocjonalnie a mężczyźni
racjonalnie co wyklucza porozumienie, jednak sam chyba rozumiesz, że skoro z
powodzeniem prowadzę firmę, to potrafię myśleć także i racjonalnie (czyli niby
po męsku :))
Wydaje mi się, że problemem jest odmienne rozumienie słowa "wolność".
Kiedyś napisałam ci, że nie ma wolności absolutnej. Ty odpisałeś, że się z tym
zgadzasz. Jednak czytając teoje posty często dochodzę do wniosku, że nie była
to z twojej strony przemyślana odpowiedź.
Są różne definicje wolności - ja najbardziej lubię tę mówiącą, że prawo mojej
ręki do wolności przemieszczania się jest ograniczone bliskością twojego nosa.
To dobra definicja, gdyż od razu określa ograniczenia "absolutnej wolności" do
jakiej każdy człowiek z natury dąży.
Dam ci konkretny przykład. W hipermarkecie w którym co niedziela robię zakupy
układ półek jest taki, że aby kupić chleb, mleko i proszek do prania, trzeba
najpierw przejść rzędy różnych artykułów przemysłowych. To oczywiście nie
przypadek - w ten spoób sklep wymusza na kliencie obejrzenie swojej pełnej
oferty, bo a nuz cos mu wpadnie w oko i to kupi. Sklep postępuje ze swojego
punktu widzenia racjonalnie i ma do tego prawo. Jednak co z moim prawem do
szybkiego kupienia tego na co mam ochotę, bez niepotrzebnego spacerowania po
sklepie?
W tym przypadku wolność właściciela sklepu została skonfrontowana z moją
wolnością i moja wolność przegrała to starcie. Gdyby natomiast wprowadzono
nakaz wpuszczania klientów do sklepu od strony art. spozywczych, zgrupowanych
obowiązkowo w jednym miejscu, to byłoby to niedopuszczalne pogwałcenie wolności
właściciela sklepu.
Czy rozumiesz juz, co mam na myśli mówiąc, że nie ma wolności absolutnej i
nasza wolność na każdym kroku jest i MUSI BYĆ ograniczana, a walka z tymi
niezbędnymi ograniczeniami jest niemożliwa?
Na podobnej zasadzie zderzają się prawa pracodawcy i pracownika. Nie mozna
ciągle domagać się absolutnej wolności dla siebie, bo to może prowokować
podobne zachowania drugiej strony. Jeśli ty zamierzasz sobie uzurpować pełną
wolność w traktowaniu swoich pracowników, to oni ci odpowiedzą żądaniami takiej
samej wolności dla siebie. A ICH zawsze będzie więcej niż NAS - komunizm jest
największym zagrożeniem dla NAS , nie dla NICH.
Skrajny liberalizm prowadzi do populizmu, wiedziałes o tym? A do czego prowadzi
populizm, to zdaje się powoli zaczynamy w Polsce rozumieć.... Czy podoba ci się
Lepper?
Pozdrawiam, B.



----------------------------------------------------------------

"A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
cobedzie jak mi nie wujdzie"

Volny: Myśli nieuczesane. Wyd. Forum "Psychologia"

[Gość: Sebastian]

) Jako przedsiębiorcy generalnie jesteśmy za liberalizacją rynku i
ograniczaniem
) przywilejów socjalnych. To oczywiste, bo chociaz na paru wątkach próbowano
mnie
)
) podklejać na siłę pod socjalizm a nawet komunizm, to u mnie wywoływało to
tylko
Bo to nie jest socjalizm ani komunizm w wersji "full" tylko w wersji "demo" z
pewnymi tylko funkcjami:-))
Ale to niewielka różnica bo żeby istniał socjalizm nie potrzeba, żeby wszyscy
obywatele byli socjalistami. Wystarczy , że:
1) każdy jest socjalistą w trochę innej dziedzinie (nawet wąskiej)
2) każdemu udaje się troche tego socjalizmu do systemu całego państwa
wprowadzić ( a każdy ma przecież głos więc jakiś wpływ na system też)
I tak:
Kobiety domagają się przywilejów dla kobiet.
Górnicy - dla górników.
Rolnicy dla rolników.
Dla niepoznaki rolnicy moga sie też domagać przywilejów dla drobnych
sklepikarzy.
Przedsiębiorcy (niektórzy - np Ty) moga się domagać przywilejów dla kobiet.
Przedsiębiorcy (inni) moga się domagac przywilejów dla niepełnosprawnych (ZPChr)
itd, itd.
Co z tego wynika?
Otwórz okno i zobacz (ew. otwórz gazetę albo dane dot. deficytu budrzetowego)
Ale mało kto z nich jest komunistą.
Oni wszyscy chca zazwyczaj tylko kilku przywilejów.
) wzruszenie ramion.
) Nie sądzę też, by fakt różnicy płci miał tutaj jakieś istotne znaczenie.
Oczywiście że nie ma.
Tu raczej chodzi o pewna identyfikację z pewną grupą.
W twoim przypadku chodzi o kobiety ale to nie musi być wg płci.
Szybka i cich analiza - i tak zatrudniam kobiety więc na pewnych zakazach i
nakazach nie stracę - po czym głośna deklaracja: Trzeba wprowadzić taki
zakaz/nakaz/przywilej itd. bo ja uważam że to jest słuszne i w dodatku sam tak
postępuję.
) Są różne definicje wolności - ja najbardziej lubię tę mówiącą, że prawo mojej
) ręki do wolności przemieszczania się jest ograniczone bliskością twojego nosa.
Bardzo słuszna zasada.
Właściwie należałoby na tym zakończyc dyskusję ale okazuje się, że nawet
powyższa definicja opiera się na pewnych założeniach co do których najwyraźniej
się różnimy.
Mianowicie: skoro granicą wolności przemieszczania się Twojej ręki jest
bliskośc mojego nosa to co zrobic kiedy ja ten nos sam podstawię?
Albo będe ciągle kręcił się ze swoim nosem koło ciebie mimo ze ty kilkukrotnie
ostrzegałas mnie że masz ochote pomachać sobie ręką i zdecydowanie sugerujesz
żebym się do ciebie nie zbliżał bo ryzykuje że mi się oberwie.
(dla ułatwienia przyjmijmy, że wymachujesz rękami na swoim terenie)
Rozważanie nie jest oderwane od rzeczywistości bo zobacz jakie byłyby skutki,
gdyby przyjąć, że naruszenie wolności wynika z samego uderzenia pięścią w nos
bez względu na to czy uderzony został o dpowiednio o ryzyku a nawet za to
ryzyko bierze pieniądze.
Trzeba by mianowicie zakazać walk bokserskich :-))

) Dam ci konkretny przykład. W hipermarkecie w którym co niedziela robię zakupy
) układ półek jest taki, że aby kupić chleb, mleko i proszek do prania, trzeba
) najpierw przejść rzędy różnych artykułów przemysłowych. To oczywiście nie
) przypadek - w ten spoób sklep wymusza na kliencie obejrzenie swojej pełnej
) oferty, bo a nuz cos mu wpadnie w oko i to kupi. Sklep postępuje ze swojego
) punktu widzenia racjonalnie i ma do tego prawo. Jednak co z moim prawem do
) szybkiego kupienia tego na co mam ochotę, bez niepotrzebnego spacerowania po
) sklepie?
Jeden przykład i do tego ewidentnie chybiony.
Twoje ograniczenie wolności wynika z dobrowolnej decyzji polegającej na wejściu
do sklepu i chęci zrobienia zakupów.
Gdyby przyjąć, że właściciel supermarketu ograniczył Twoją wolnośc to
doszlibyśmy do absurdalnego wniosku, że to ograniczenie ma miejsce róniez w
innym przypadku - kiedy właściciel nie zdecyduje sie marketu wybudować w ogóle.
Zaróno bowiem w opisywanym przez Ciebie przypadku jak i w tym drugim mamy do
czynienia z sytuacją kiedy nie możesz zrobić szybkich zakupów bez
niepotrzebnego chodzenia po sklepie zaś w tym drugim przypadku nie możesz ich
zrobic w ogóle. Dochodzimy więc do absurdu, że niewybudowanie supermarketu
ogranicza Twoją wolnośc bardziej niż wybudowanie.
To absurd ale jakże częsty.
Na podobnej zasadzie prawo mówi, że pracodawca może w ogóle nie zatrudnić
pracownika (dzięki bogu ma taka możliwość), natomiast nie może zatrudnić go za
kwotę niższą niż narzucona przez państwo.
Czyli: nie dac pracownikowi zarobić: jest dopuszczalne.
Dac pracownikowi zarobić ale mało - jest niedopuszczalne.
Nie zatrudnić kobiety - jest dopuszczalne.
Zatrudnić kobietę na czas określony i nie przedłużyć jej umowy w razie zajścia
w ciążę: jest niedopuszczalne.
Nie widzisz tego absurdu?
) Czy rozumiesz juz, co mam na myśli mówiąc, że nie ma wolności absolutnej i
) nasza wolność na każdym kroku jest i MUSI BYĆ ograniczana, a walka z tymi
) niezbędnymi ograniczeniami jest niemożliwa?
Oczywiście, że ograniczenia wolności sa konieczne.
Ale zastanówmy sie na jakiej zasadzie.
Napisałaś kiedyś że CELEM ochrony kobiet w ciąży jest dobro społeczeństwa.
Nie będe w tym miejscu wdawal się w polemike bo akurat uważam , ze brak
przywilejów dla kobiet w ciązy w przeszłości nie wpływał na niską prokreację.
Zadam Ci inne pytanie:
Nie co było CELEM ale DLACZEGO wprowadzono takie przepisy wprowadzono?
Żeby wyjaśnic ten drobny niuans powiem ci DLACZEGO wprowadzono takie przepisy.
Otórz wprowadzono je DLATEGO, że jakas grupa społeczna doszła do wniosku że na
tym zyska.
My tutaj rozmawiamy o feminizmie i kobietach więc łatwo Ci przyjąć postawę
osoby, która jest konsekwentna i żąda przywilejów i ochrony tylko w związku z
bardzo ważnym interesem ogólnospołecznym.
Ale pewnie gdybyśmy sobie swobodnie pogadali na inne tematy to szybko okazałoby
sie, że jest pełno wkurzjących cię przywilejów, specjalnych praw i "świętych
krów", które Cię wkurzają.
A ja mógłbym przyjąć rolę adwokata diabła i próbowac bronić tych przywilejów w
taki sam sposób w jaki Ty bronisz tych kobiecych.

Inna sprawa, że gdyby przywileje dla kobiet w ciąży były jednymi z nielicznych
to ja bym się tam nie martwił.
Problem w tym, że sama obietnica wprowadzenia przywilejów dla kobiet w ciązy i
matek nie zapewni danej partii dojścia do władzy. Aby dojśc do władzy trzeba
jakieś profity obiecać także innym grupom (rolnikom, górnikom, przedsiębiorcom,
importerom, producentom, eksporterom, bezrobotnym, drobnym sklepikarzom itd,
itd)

) Na podobnej zasadzie zderzają się prawa pracodawcy i pracownika. Nie mozna
) ciągle domagać się absolutnej wolności dla siebie, bo to może prowokować
) podobne zachowania drugiej strony. Jeśli ty zamierzasz sobie uzurpować pełną
) wolność w traktowaniu swoich pracowników, to oni ci odpowiedzą żądaniami
takiej
)
) samej wolności dla siebie.
To zależy jakiej wolnosci oni chcą.
Takiej jakiej żądam ja?
Prosze bardzo.

) A ICH zawsze będzie więcej niż NAS - komunizm jest
) największym zagrożeniem dla NAS , nie dla NICH.
) Skrajny liberalizm prowadzi do populizmu, wiedziałes o tym?
Jeśli liberalizm oznacza poszanowanie czyjejś wolności i równośc wobec prawa to
on nie może prowadzić do populizmu. Do populizmu prowadzi wmawianie ludziom, że
im się należy i że inni mają obowiązek im dać.
) Czy podoba ci się
)
) Lepper?
Kpisz ze mnie czy chwytasz się brzytwy bo ci brakuje argumentów.
Lepper jest czystą kwintesencją roszczeniowości.
Przy czym roszczenie nie mają postaci:
"Dajcie mi wolność"
tylko:
"Zabierzcie wolnośc (pieniądze) innym.
Zeby Ci uzmysłowić na czym polega mój liberalizm to ujme to tak:
Ja w pewnym sensie nie jestem przeciwko pewnym przywilejom, dotacjom i dopłatom.
Ja jestem przeciwko zabieraniu innym pieniędzy (wolności) żeby te przywileje i
dotacje zrealizować.
Gdyby zsiłki dla bezrobotnych i dopłaty dla rolników rosły na wierzbie to tyle
by mnie obchodziły co zeszłoroczny śnieg.

)
)
) ----------------------------------------------------------------
)
) "

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Ale mało kto z nich jest komunistą.
> Oni wszyscy chca zazwyczaj tylko kilku przywilejów.

Pomysł by w ramach nieustającej walki z komunizmem dążyć do likwidacji
przywilejów pracowniczych o które biło się kilka pokoleń ludzi nie mających z
komunizmem nic wspólnego to skrzyżowanie farsy z horrorem.
Jeżeli w imię źle pojmowanej wolności chcesz likwidować to wszystko co z takim
trudem wywalczono, to muszę ci powiedzieć, że dla mnie ideologia którą
lansujesz to nie liberalizm (który popieram) lecz rodzaj liberalnego
bolszewizmu. Rewolucja liberalna którą proponujesz byłaby dużo gorsza w
skutkach niż rewolucja komunistyczna.
Pozostaje więc cieszyć się, że poparcie dla UPR jest w granicach błędu
statystycznego i ma tendencję malejącą...


> Jeden przykład i do tego ewidentnie chybiony.
> Twoje ograniczenie wolności wynika z dobrowolnej decyzji polegającej na
wejściu
> do sklepu i chęci zrobienia zakupów.

Daj spokój z tym mnożeniem nonsensów o "dobrowolności"
A właściciel sklepu to niby musi być właścicielem sklepu? A kto mu każe? Mógł
przecież zostać śmieciarzem albo fizykiem jądrowym albo kasjerką w
hipermarkecie albo gospodynią domową robiącą zakupy - wszystko to jest
dobrowolne, prawda? A mimo tej dobrowolności dochodzi do sytuacji w której
czyjaś wolność wyboru musi być ograniczona.

> Napisałaś kiedyś że CELEM ochrony kobiet w ciąży jest dobro społeczeństwa.
> Nie będe w tym miejscu wdawal się w polemike bo akurat uważam , ze brak
> przywilejów dla kobiet w ciązy w przeszłości nie wpływał na niską prokreację.
> Zadam Ci inne pytanie:
> Nie co było CELEM ale DLACZEGO wprowadzono takie przepisy wprowadzono?
> Żeby wyjaśnic ten drobny niuans powiem ci DLACZEGO wprowadzono takie przepisy.
> Otórz wprowadzono je DLATEGO, że jakas grupa społeczna doszła do wniosku że
na
> tym zyska.

Te przepisy wprowadzono dlatego, że na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego
ludzie niezależnie od płci zauważyli, że kobiety są takimi samymi ludźmi jak
mężczyźni i mają prawo do posiadania innych celów życiowych niż prokreacja
i "stworzenie przytulnego domu dla mężczyzny", jak mawia mój wielki ulubieniec
poseł Giertych.
Naturalną konsekwencją tegoż były takie zmiany w prawodawstwie, które
umożliwiają kobietom realizację ich ambicji zawodowych bez szkody dla
wypełniania funkcji macierzyńskich, które co wielokrotnie już pisałam w naszych
rozmowach są absolutnie niezbędne dla samego istnienia cywilizacji - czy ci się
to podoba czy nie.

NIE MA RODZENIA DZIECI = NIE MA CYWILIZACJI.
Proponuję żebyś sobie to wydrukował (najlepiej powtórzone 100 razy) i powiesił
nad biurkiem.


> ) Na podobnej zasadzie zderzają się prawa pracodawcy i pracownika. Nie mozna
> ) ciągle domagać się absolutnej wolności dla siebie, bo to może prowokować
> ) podobne zachowania drugiej strony. Jeśli ty zamierzasz sobie uzurpować
pełną
> ) wolność w traktowaniu swoich pracowników, to oni ci odpowiedzą żądaniami
> takiej
> )
> ) samej wolności dla siebie.
> To zależy jakiej wolnosci oni chcą.
> Takiej jakiej żądam ja?
> Prosze bardzo.

Czyżby? A jeśli ich wolność będzie polegała na prawie do swobodnego
przemieszczania się, w tym użytkowania twojej ulubionej kanapy wraz z dostępem
do barku i pilota? Święte prawo własności? A niby dlaczego własnie to prawo
miałoby być święte, jeśli miałoby ograniczać czyjąś wolność?? Słyszałes kiedyś
o komunizmie - to taki ustrój w którym słowo wolność odmieniano przez wszystkie
przypadki. W ramach walki o wolność budowano później obozy koncentracyjne, ale
to już inna bajka...



>
> ) A ICH zawsze będzie więcej niż NAS - komunizm jest
> ) największym zagrożeniem dla NAS , nie dla NICH.
> ) Skrajny liberalizm prowadzi do populizmu, wiedziałes o tym?
> Jeśli liberalizm oznacza poszanowanie czyjejś wolności i równośc wobec prawa
to
>
> on nie może prowadzić do populizmu. Do populizmu prowadzi wmawianie ludziom,
że
>
> im się należy i że inni mają obowiązek im dać.

Owszem, tak też jest. Tylko wytłumacz mi jeszcze co sprawia, że ludzie dają
sobie takie rzeczy wmówić? Co sprawia, że np w Polsce ludzie są tak podatni na
działania populistów pokroju Leppera czy Wrzodaka, a w krajach o dobrze
rozwiniętym systemie socjalnym ten typ populizmu się nie zdarza (bo Le Pen czy
Haider to postacie z innej bajki)???

> Gdyby zsiłki dla bezrobotnych i dopłaty dla rolników rosły na wierzbie to
tyle
> by mnie obchodziły co zeszłoroczny śnieg.


Coraz lepiej... To zasiłki dla bezrobotnych i dotacje do rolnictwa też chcesz
likwidować? Całe szczęście, że twoja partia nie ma szans w wyborach
parlamentarnych, bo naprawdę nie wiem co gorsze - ty czy Lepper...
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Pomysł by w ramach nieustającej walki z komunizmem dążyć do likwidacji
> przywilejów pracowniczych o które biło się kilka pokoleń ludzi nie mających z
> komunizmem nic wspólnego
Jak to nic wspólnego?
To, że znaczna część społeczeństwa popierała lub popiera rozwiązania
komunistyczno-podobne wykrzykując jednocześnie okrzyki"Precz z komuną" to
znaczy , że nic z nią nie mieli wspólnego?
> ideologia którą
> lansujesz to nie liberalizm (który popieram) lecz rodzaj liberalnego
> bolszewizmu.
Uuu. A gdzie w nim miejsce na wszedobylski w bolszewizmie przymus panstwowy?
> Rewolucja liberalna którą proponujesz byłaby dużo gorsza w
> skutkach niż rewolucja komunistyczna.
Ja akurat nie proponuje rewolucji.
Rewolucja to za duże słowo.
Kiedyś zauważyłem, że hasło"Liberalizm to ustrój w którym silniejsi i
zaradniejsi radzą sobie lepiej" jest bzdurny.
Silniejsi zawsze poradzą sobie lepiej. W każdym ustroju.
Na tym polega istota bycia silniejszym i zaradniejszym.
Nie..żadna tam rewolucja.
Skwapliwie korzystam z idiotyzmów tego ustroju.
Ale jeśli gdzies zdarzą się rozwiązania liberalne, o berdzo się cieszę.
> Pozostaje więc cieszyć się, że poparcie dla UPR jest w granicach błędu
> statystycznego i ma tendencję malejącą...
A co ma do tego UPR?
A tak właściwie to napisałaś że sama jestes za liberalizmem. Możesz podać mi
przykłady co ci się nie podoba w otaczającej Cię rzeczywistości i co
byś "zliberalizowała"?
> Daj spokój z tym mnożeniem nonsensów o "dobrowolności"
Na czym w moim przykładzie polega nonsens?
> A właściciel sklepu to niby musi być właścicielem sklepu? A kto mu każe?
Nikt mu nie każe.
Przecież nie napisałem że jego ograniczanie wolności polega na tym, że ktoś mu
każe zostac sklepikarzem.
Ograniczanie polega na tym, że każe mu się robić coś innego.
Czy jak Ci ukradnę zegarek to będe mógł powiedziec, że nie pozbawiłem Cię
majątku bo nie ukradłem Ci pierścionka?
> Mógł
> przecież zostać śmieciarzem albo fizykiem jądrowym albo kasjerką w
> hipermarkecie albo gospodynią domową robiącą zakupy - wszystko to jest
> dobrowolne, prawda? A mimo tej dobrowolności dochodzi do sytuacji w której
> czyjaś wolność wyboru musi być ograniczona.
Nie, nie musi.
Co złego w sklepach otwartych wtedy kiedy chce włąściciel i z półkami
ustawionymi jak chce właściciel?
> NIE MA RODZENIA DZIECI = NIE MA CYWILIZACJI.
NIE MA PRZYWILEJÓW DLA KOBIET W CIĄZY - KOBIETY I TAK RODZĄ DZIECI =>
CYWILIZACJA TRWA NADAL => PRZYWILEJE SĄ NIEPOTRZEBNE

> Czyżby? A jeśli ich wolność będzie polegała na prawie do swobodnego
> przemieszczania się, w tym użytkowania twojej ulubionej kanapy wraz z
dostępem
> do barku i pilota? Święte prawo własności? A niby dlaczego własnie to prawo
> miałoby być święte, jeśli miałoby ograniczać czyjąś wolność??
Ano dlatego, że sprzeciwiałoby się to definicji wolnosci mówiącej że "granicą
mojej wolności jest wolnośc drugiego człowieka" (ty pisałas coś o pięści i
nosie ale to o to samo chodzi)
Skoro więc włażenie na czyjąś prywatną kanapę narusza definicję wolności, którą
oboje przyjmujemy to co się głupio pytasz?
Słyszałes kiedyś
> o komunizmie - to taki ustrój w którym słowo wolność
Czy ja wiem czy tam było tak dużo o wolności?
Raczej o wyzwoleniu ciemiężonych spod "wyzysku" burżujów. Argument, że nikt
tych "ciemiężonych" nie zmusza ani do pracy dla burżujów ani do kupowania ich
produktów niewiele komunistów przekonywał. Bo głosili koniecznośc rezygnacji z
takich zasad jak równośc wobec prawa, poszanowanie własności prywatnej, wolnośc
wyboru.
> W ramach walki o wolność budowano później obozy koncentracyjne,
Tak, oni się bardzo denerwowali jak ktoś nie doceniał kiedy oni starali się go
uszczęśliwić.
Tych, którzy mieli byc beneficjentami ich pomysłów a mimo to sprzeciwiali się
ich rządom nazywali "nieuświadomionymi" i "przesączonymi kulturą patriarch.."

Ups, przepraszam, tak mi sie skojarzyło

...nazywali "przesączonymi kulturą burżuazyjną"

Ci którzy krzyczeli "rabuj zrabowane" myśleli, że zawsze tak bedzie, że to oni
będa okradać i nie spodziewali się że skoro wolno kraść to znaczy, że kiedyś
oni sami mogą być obrabowani w imię tej samej ideologii.
A kiedy wprowadzono ten ustrój i okazało się że mimo genialnych teorii
ekonomicznych ludzie na co dzien kierują się zupełnie naturalnymi zasadami
ekonomii i prawami popytu i podaży postanowili uczynic karalnym tak naturalne
zachowania jak kupowanie taniej i sprzedawanie drożej.
A kiedy okazało się że mimo genialnego ustroju ludzie nadal chca sami decydowac
z kim zawieraja pewne umowy to wprowadzili ustawę o zakazie dyskryminacji przy
zatrud..
Ups, znowu mi sie "izmy" pomyliły. No cóż mam nadzieję że mi wybaczysz.
One są takie podobne:-))
> Owszem, tak też jest. Tylko wytłumacz mi jeszcze co sprawia, że ludzie dają
> sobie takie rzeczy wmówić? Co sprawia, że np w Polsce ludzie są tak podatni
na
> działania populistów pokroju Leppera czy Wrzodaka, a w krajach o dobrze
> rozwiniętym systemie socjalnym ten typ populizmu się nie zdarza (bo Le Pen
czy
> Haider to postacie z innej bajki)???
Bo kraje europy zachodniej przez 45 lat miały ustrój, który może z punktu
widzenia skrajnego liberała był socjalizmem ale z punktu widzenia Polaka był
liberalizmem.
Nie przyszło Ci to nigdy do głowy?

> Coraz lepiej... To zasiłki dla bezrobotnych i dotacje do rolnictwa też chcesz
> likwidować?
Hmm.
To może zatrzymajmy sie na rolnikach.
Możesz mi powiedzieć wg. jakiej zasady, jakiego algorytmu dzielisz
przedsiębiorców na tych, którzy mają płacić do budżetu i tych którzy maja z
niego dostawac pieniądze?
Bo ja żadnej naczelnej zasady (poza tym że kto więcej rabanu potrafi narobić)
nie widzę.

> parlamentarnych, bo naprawdę nie wiem co gorsze - ty czy Lepper...
Pomijając fakt, że nie wiem o jaką partię Ci chodzi to pozwolę sobie zwrócić Ci
uwagę, ze ja bez Twojej zgody do Twojej kieszeni bym nie sięgał żeby kogos
uszczęśliwić.

PS.
Czekam na podanie przykładu przemian liberalnych , które akcpetujesz.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Jak to nic wspólnego?
> To, że znaczna część społeczeństwa popierała lub popiera rozwiązania
> komunistyczno-podobne wykrzykując jednocześnie okrzyki"Precz z komuną" to
> znaczy , że nic z nią nie mieli wspólnego?

Ci którzy obecnie wykrzykują "precz z komuną" to w najlepszym razie wnuki lub
prawnuki ludzi, którzy kiedyś wywalczyli na swoich pracodawcach prawa socjalne.
Czy wiesz, że kiedyś dzień pracy wynosił 16 godzin, pracowało się 6 dni w
tygodniu, nie było zasiłków w żadnej formie itd.
Jezeli każdego, kto w swoich poglądach powołuje się na tradycję walki z
wykorzystywaniem pracowników najemnych przez pracodawców zamierzasz nazywać
komunistą, to nie wróżę ci sukcesów w rozmowach z ludźmi o poglądach choć
trochę różnych od twoich własnych.
Apropos, ten typ myślenia jest właśnie jednym ze wskaźników "bolszewizmu
myślowego". Już nie pamiętam, kto pierwszy użył tego określenia - chodzi o to,
że bolszewizm to nie tyle ideologia, co stan umysłu.
Stan umysłu, który każe szukać wroga klasowego wszędzie, także we własnych
szeregach, który skłania się ku bardzo radykalnym acz nieprzemyślanym
posunięciom, który lekceważy tzw. "czynnik ludzki".
W tym znaczeniu bolszewizm bynajmniej nie jest przypisany tylko do komunizmu.
Może być bolszewizm konserwatywno-narodowy - kimś takim był Antoni Macierewicz.
Zapewne może być też bolszewizm liberalny, którego zaczątki widzę w twoich,
Sebastianie postach...
Podtrzymuję to co napisałam - nie wiem co gorsze: liberalny bolszewizm czy
komunizm..., ty czy Lepper...

.
> Ja akurat nie proponuje rewolucji.
> Rewolucja to za duże słowo.

Jasne, jasne.. Proponujesz skrajnie radykalne rozwiązania, których nie nazywasz
rewolucją. A świstak zrobił sobie rogi ze sreberek i powiedział, że od dzisiaj
jest kozicą.


> Kiedyś zauważyłem, że hasło"Liberalizm to ustrój w którym silniejsi i
> zaradniejsi radzą sobie lepiej" jest bzdurny.
> Silniejsi zawsze poradzą sobie lepiej. W każdym ustroju.
> Na tym polega istota bycia silniejszym i zaradniejszym.

Faktycznie, racja. Bo jak w Rosji rewolucyjny motłoch mordował tych
silniejszych, to w momencie mordowania oni już silniejsi nie byli. Czy masz do
zaproponowania coś więcej niż "prawo silniejszego"?


> Nie..żadna tam rewolucja.
> Skwapliwie korzystam z idiotyzmów tego ustroju.

O, tak! Tak zwani liberałowie wsławili tą się umiejętnością. Dlatego zaczęto
ich nazywać "aferałami" i ich popularność spadła na łeb na szyję, ze szkodą dla
autentycznych liberałów takich jak choćby ja.


> Na czym w moim przykładzie polega nonsens?


Na tym, że zauważasz dobrowolność robienia zakupów w danym sklepie, a nie
zauważasz dobrowolności bycia przedsiębiorcą. Skoro obie strony są tam
dobrowolnie, to musisz przyznać, że moja wolność została ograniczina w imię
wolności właściciela sklepu. Przykład był dobry, niestety ty go nie zrozumiałeś.


> > NIE MA RODZENIA DZIECI = NIE MA CYWILIZACJI.
> NIE MA PRZYWILEJÓW DLA KOBIET W CIĄZY - KOBIETY I TAK RODZĄ DZIECI =>
> CYWILIZACJA TRWA NADAL => PRZYWILEJE SĄ NIEPOTRZEBNE

No to jedźmy w tym duchu dalej:
Likwidujemy przywileje - część kobiet mówi: spoko, bez łaski ja tam rodzić nie
muszę.
Ta część kobiet, która jednak na szczęście dla cywilizacji, decyduje się na
rodzenie JEST ZMUSZONA zwrócić się w kierunku małżeństwa patriarchalnego, tak
jak to było przed wprowadzeniem tzw. przywilejów, gdyż tylko taki układ może
zapewnić im ochronę w okresie ciązy i pierwszych lat życia dziecka.
Efekt - kobiety tracą możliwość decydowania o własnym życiu, ergo zostaje im
odebrana wolność.
Tym sposobem w imię ideałów wolnościowych pozbawiasz wolności połowę
społeczeństwa.
Czy o to ci własnie chodziło?
A w razie gdybyś chciał mnie uraczyć swoim ulubionym argumentem
o "dobrowolności" to przypomunam ci od czego wyszliśmy - założenie było, że bez
dzieci nie ma cywilizacji. A temu nie jesteś nijak w stanie zaprzeczyć.


> Ano dlatego, że sprzeciwiałoby się to definicji wolnosci mówiącej że "granicą
> mojej wolności jest wolnośc drugiego człowieka" (ty pisałas coś o pięści i
> nosie ale to o to samo chodzi)
> Skoro więc włażenie na czyjąś prywatną kanapę narusza definicję wolności,
którą
> oboje przyjmujemy to co się głupio pytasz?

Rewolucyjny motłoch ma gdzieś ciebie, twoje rozumienie wolności i twoje święte
prawo własności - po prostu bierze to na co ma ochotę. Ponieważ realizacja
skrajnie liberalnego programu MUSI prowadzić do wzrostu tendencji
populistycznych, więc zagrożenie dla państwa jest bardzo realne.
Sebastianie, myśl trochę zamiast opowiadać mi o komunizmie i tłumaczyć, że jest
be, bo wiem to i bez ciebie, dobrze?


> Bo kraje europy zachodniej przez 45 lat miały ustrój, który może z punktu
> widzenia skrajnego liberała był socjalizmem ale z punktu widzenia Polaka był
> liberalizmem.
> Nie przyszło Ci to nigdy do głowy?

A tobie nie przyszło do głowy, że sam sobie przeczysz? Jeżeli w krajach
zachodnich jest socjalizm (nieważne czyim zdaniem, liczą się fakty) a socjalizm
prowadzi do populizmu, to oni powinni mieć Leppera a nie my.



> To może zatrzymajmy sie na rolnikach.

Dotacje dla rolnictwa nie podobają mi się, jednak na razie nie widzę możliwości
wycofania się z nich. Co innego teoria, co innego praktyka.
Kraje takie jak Polska nie mogą prowadzić polityki w oderwaniu od tendencji
światowych. Hasło do zniesienia interwencjonizmu muszą dać USA, a te jakos się
do tego nie kwapią - głośno krzycząc o wolnym rynku, po cichutku wprowadzają
ochronę dla swoich własnych "produktów wrażliwych"


> PS.
> Czekam na podanie przykładu przemian liberalnych , które akcpetujesz.

Bardzo dużo akceptuję, podam kilka które mi akurat przyszły do głowy:

Zniesienie wszelkich ulg podatkowych
zniesienie większości przwilejów branżowych
szybsza prywatyzacja
zniesienie przywilejów mundurowych
reforma np górnictwa
.....i sporo innych
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

) Ci którzy obecnie wykrzykują "precz z komuną" to w najlepszym razie wnuki lub
) prawnuki ludzi, którzy kiedyś wywalczyli na swoich pracodawcach prawa
socjalne.
Ale ja pisałem akurat o tych, którzy to krzyczeli 20 lat temu.
Trzeba sobie zdać sprawę, że w dużym stopniu i w wielu przypadkach bunty z lat
'56 '68 76 ' i '80 nie były buntami przeciwko socjalizmowi tylko były buntami
rozgoryczenia z powodu tego, że socjalizm nie daje teg co obiecywał.
Podkreślam: W DUŻYM STOPNIU TAK BYŁO, bo nie twierdzę, że ZAWSZE i W KAŻDYM
RZYPADKU tak
było.
Pogodzenie sie z tą prawda pozwala zrozumieć wiele współczesnych procesów i
zjawisk.
A tak w ogóle to co do "komunizmu" niektórych "antykomunistów" to nie wiem
czemu sie tak
oburzasz.
Jasne, że mało kto chciałby wprowadzić pełny komunizm.
To byłoby trudne zwłaszcza, że komunizm jest pełen sprzeczności.
Niektórzy po prostu chcieliby wprowadzenia komunizmu w wybranych dziedzinach.
Zazwyczaj tam gdzie widzą w tym najlepszy interes.

) Czy wiesz, że kiedyś dzień pracy wynosił 16 godzin, pracowało się 6 dni w
) tygodniu, nie było zasiłków w żadnej formie itd.
No skoro poziom życia zależy tak bardzo od uregulowań socjalnych i skoro to one
zapewniają godny poziom życia (a nie rynek) to skąd sie biora ludzie, którzy
zarabiają ponad płace minimalną i dostają od pracodawcy bony na święta i inne
bonusy?
Ani jedno ani drugie nie jest wymagane przez prawo a jednak ma miejsce i to w
skali masowej.

) Jezeli każdego, kto w swoich poglądach powołuje się na tradycję walki z
) wykorzystywaniem pracowników najemnych przez pracodawców zamierzasz nazywać
) komunistą, to nie wróżę ci sukcesów w rozmowach z ludźmi o poglądach choć
) trochę różnych od twoich własnych.
A na czym to wykorzystywanie polega?
Np. na obiecywaniu czegoś (np. określonej pensji) i nie dotrzymywaniu obietnicy?
Jeśli chodzi ci o tego typu wykorzystywanie to DOPISZ MNIE DO LISTY OSÓB
WALCZACYCH Z WYKORZYSTYWANIEM PRACOWNIKÓW.

) Apropos, ten typ myślenia jest właśnie jednym ze wskaźników "bolszewizmu
) myślowego".
CIACH
A co ci przeszkadzało w "bolszewizmie"?
(To pytanie nie ma być pytaniem retorycznym sugerującym , że nie miało ci co
przeszkadzac.
To jest pytanie normalne, zadane w nadziei na odpowiedz)
Bo mnie nie przeszkadzał fakt ISTNIENIA kołchozów tylko fakt UNIEMOŻLIWIANIA
działalności rolniczej w innej formie. Czyli po prostu fakt, że przynależnośc
do nich nie
była dobrowolna.

Zła w komunizmie była idea wspólnoty komunistycznej?
Czy może fakt, że do życia w tej wspólnocie mieli byc zmuszani także Ci, którzy
nie mieli na to ochoty?

Zła była idea zakładów pracy będących własnością pracowników?
Czy może fakt, że miały sie stac tą własnością poprzez pozbawienie
dotychczasowych włascicieli ich praw.

Złe były pochody pierwszomajowe?
Czy może fakt, że udział w nich był obowiązkowy?

Złe było, że pierwszy sekretarz nie chodził do kościoła?
Czy złe było, że utrudnial praktyki religijne i ograniczał wolność
wyznaniową obywateli?

Co decydowało o tym, że potępiamy komunizm?

PRZYMUS.


Hippisi też żyli w komunach.
A co ich różni od komunistów?
To, że żyli w komunach bo chcieli.
A komunisci sami chcieli żyć w komunie (choc niekoniecznie)
a jednocześnie zmuszali innych aby także żyli w ustroju komunistycznym.

Co czyni niektóre pomysły feministek podobnymi do komunistycznych?

PRZYMUS.

Jeżeli jakas feministka zatrudnia w swojej firmie dokładnie po połowie
kobiety i mężczyzn a z mężem także dzieli sie obowiązkami po połowie to
to nie jest feminizm, który by mi przeszkadzał.
Feminizm, który by mi przeszkadzał to feminizm, ZMUSZAJĄCY mnie do postępowania
tak jak sobieżycza feministki.
Na podobnej zasadzie jeśli właściciel firmy całośc zysku przeznacza na premie
dla załogi
to to nie jest socjalizm. Przynajmniej nie w tym sensie, który by mi
przeszkadzał.

PRZYMUS i OGRANICZENIE WOLNOŚCI - to sa podstawowe wyrózniki komunizmu.
Nie jedyna ale podstawowe.
Nie ateizm, tylko PRZYMUS ateizmu.
Nie własnośc społeczna tylko PRZYMUS własności społecznej.

PRZYMUS a nie mówienie o WOLNOSCI.


) Jasne, jasne.. Proponujesz skrajnie radykalne rozwiązania, których nie
nazywasz
) rewolucją.
Rewolucja oznacza PRZYMUS i PRZEMOC.
Ja proponuje dobrowolną rezygnację z pewnych idiotyzmów.
A że statystyczny Polak woli surrealizm w ramach którego ma nadzieje wyrwać
jak najwięcej dla siebie to trudno.

) Faktycznie, racja. Bo jak w Rosji rewolucyjny motłoch mordował tych
) silniejszych, to w momencie mordowania oni już silniejsi nie byli. Czy masz
do
) zaproponowania coś więcej niż "prawo silniejszego"?
Ja w ogóle nie proponuję prawa silniejszego.
Ja proponuje równośc wobec prawa co jak zauważyłem Tobie nie odpowiada.
To Ty proponujesz prawo silniejszego (czyli konkretnie taki ustrój w którym
najlepiej powodzi się tym grupom społecznym, które sa wystarczająco silne
by wywalczyc sobie przywileje)

) O, tak! Tak zwani liberałowie wsławili tą się umiejętnością. Dlatego zaczęto
) ich nazywać "aferałami"
Małą aferką ale za to powszechną jest zatrudnianie fikcyjne
kobiet w celu wyłudzenia świadczen
Zadaje pytanie juz chyba po raz 4-ty:
Chcesz ich pozbawic możliwości takich nadużyć?
(Ciekawe ile razy będe musiał zadać to
pytanie zanim jakas zwolenniczka przywilejów dla
kobiet w ciązy mi odpowie)

) ) Na czym w moim przykładzie polega nonsens?
)
)
) Na tym, że zauważasz dobrowolność robienia zakupów w danym sklepie, a nie
) zauważasz dobrowolności bycia przedsiębiorcą. Skoro obie strony są tam
) dobrowolnie, to musisz przyznać, że moja wolność została ograniczina w imię
) wolności właściciela sklepu.
Nie została ograniczona w sensie prawnym.
Fakt, że większość hipermarketów ustawia towar w określony sposób to ich wybór,
który
Ty możesz zaakceptowac (chodząc na zakupy) lub odrzucić (nie chodząc)

) Likwidujemy przywileje - część kobiet mówi: spoko, bez łaski ja tam rodzić
nie
) muszę.
) Ta część kobiet, która jednak na szczęście dla cywilizacji, decyduje się na
) rodzenie JEST ZMUSZONA zwrócić się w kierunku małżeństwa patriarchalnego,
Nie jest zmuszona czego dowodem jest pierwsza grupa kobiet, które rodzić nie
chcą.

) Tym sposobem w imię ideałów wolnościowych pozbawiasz wolności połowę
) społeczeństwa.
Same sie pozbawiają.
Podejmują wolną decyzje której konsekwencje dobre złe wynikają z kształtu
tego świata a nie z tego , że ktoś postanowił ograniczyć im wolnośc.
Wolnośc hipermarketu nie jest ograniczana z tego tytułu, ze żeby działac musi
wywalić kupe kasy na reklamę i klimatyzację bo ludzie się stali wybredni.
Wolnośc hipermarketu jest ograniczana w momencie jak zakazuje mu się handlu
w niedzielę itp.
Nie widzisz różnicy pomiędzy PRZYMUSEM pewnych zachowan a KONIECZNOŚCIĄ pewnych
zachowań jeśli chce się osiągnąc dany cel?

) ) Bo kraje europy zachodniej przez 45 lat miały ustrój, który może z punktu
) ) widzenia skrajnego liberała był socjalizmem ale z punktu widzenia Polaka b
) ył
) ) liberalizmem.
) ) Nie przyszło Ci to nigdy do głowy?
)
) A tobie nie przyszło do głowy, że sam sobie przeczysz? Jeżeli w krajach
) zachodnich jest socjalizm (nieważne czyim zdaniem, liczą się fakty)
No to fakty mówią, że w porównaniu z tym co mieliśmy w Polsce to na
zachodzie był rozpasany liberalizm (wręcz bolszewicki , he he he)

) ) To może zatrzymajmy sie na rolnikach.
)
) Dotacje dla rolnictwa nie podobają mi się, jednak na razie nie widzę
możliwości
Nie widzisz innej możliwości niz dotacje aby osiągnąc jaki cel?


) ) Czekam na podanie przykładu przemian liberalnych , które akcpetujesz.
)
) Bardzo dużo akceptuję, podam kilka które mi akurat przyszły do głowy:
)
) Zniesienie wszelkich ulg podatkowych
Ja byłbym "za" ale niestety państwo musi wspierać budownictwo (każdy ma prawo
do własnego mieszkania) a jak bogaty dzięki uldze wybuduje chate to będzie
chciał
sprzedać s

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Jasne, że mało kto chciałby wprowadzić pełny komunizm.
> To byłoby trudne zwłaszcza, że komunizm jest pełen sprzeczności.
> Niektórzy po prostu chcieliby wprowadzenia komunizmu w wybranych dziedzinach.
> Zazwyczaj tam gdzie widzą w tym najlepszy interes.

Owszem, są i tacy. Jednak nie dotyczy to żadnego z dyskutantów na forum zaś
przywileje o których tutaj rozmawiamy nie mają żadnego związku z komunizmem i
były wprowadzane zupełnie od niego niezależnie


> No skoro poziom życia zależy tak bardzo od uregulowań socjalnych i skoro to
one
> zapewniają godny poziom życia (a nie rynek) to skąd sie biora ludzie, którzy
> zarabiają ponad płace minimalną i dostają od pracodawcy bony na święta i inne
> bonusy?


Bony na święta nie biorą się z dobrego serca tylko możliwości innego
księgowania kosztów.
Co do generalnej zasady - znowu to czarno-białe myślenie! A gdzie ja niby
napisałam, że tylko uregulowania socjalne wpływają na poziom życia??? Proszę
dyskutuj z tym co piszę, a nie ze swoimi wyobrażeniam na temat moich poglądów!
Czy słyszałes kiedyś o leseferyzmie? To taki rodzaj liberalizmu, od którego
dawno już się odeszło na całym świecie. Twoje poglądy to wypisz-wymaluj
leseferyzm, naprawdę radziłabym ci trochę poczytać o historii myśli liberalnej
zamiast snuć własne teorie. Rzecz w tym, że to co ty postulujesz dawno już
wymyślił ktoś inny, po czym się z tego z wielkim hukiem wycofano.


> ) Apropos, ten typ myślenia jest właśnie jednym ze wskaźników "bolszewizmu
> ) myślowego".
> CIACH
> A co ci przeszkadzało w "bolszewizmie"?
(ciach lekko już wkurzona)

Sebastian, czytaj co napisałam i trzymaj się tematu, bo tak to możnaby
rozmawiać do końca świata a i tak nic z tego nie wyniknie!
Ja nie pisałam o bolszewizmie w znaczeniu "komunizm" tylko o bolszewizmie jako
stanie umysłu, co dosyć jasno ci wytłumaczyłam. Zmieniasz temat!!

>
> Co decydowało o tym, że potępiamy komunizm?

To już zupełnie nowy temat nie mający żadnego związku z punktem wyjścia tej
rozmowy. Skoro bardzo chcsz wiedzieć to odpowiem - trawestując znane
powiedzenie, że komunizm to dyktatura proletariatu plus elektryfikacja,
odpowiadam, że w komunizmie podoba mi się wyłącznie elektryfikacja.
>
> Co czyni niektóre pomysły feministek podobnymi do komunistycznych?
>
> PRZYMUS.

Sam sobie przeczysz. Pamiętasz wątek o molestowaniu? Twoim zdaniem kobieta ma
wolność zwolnienia się z pracy gdy jest molestowana, więc o molestowaniu nie ma
mowy. Skoro pracodawca ma wolność wyboru czy będzie pracodawcą czy pracobiorcą,
to znaczy że nikt go do niczego nie zmusza, prawda?
A już na pewno nie feministki...

>
> ) Jasne, jasne.. Proponujesz skrajnie radykalne rozwiązania, których nie
> nazywasz
> ) rewolucją.
> Rewolucja oznacza PRZYMUS i PRZEMOC.

Rewolucja oznacza to, co oznacza. A niech ci będzie, klikam na Fogrę i podaję
definicję:
"Rewolucja - całkowita, fundamentalna i szybka zmiana w określonej dziedzinie
życia społecznego, intelektualnego czy kulturalnego"
Przymus i przemoc nie są niezbędne - vide rewolucja obyczajowa czy
technilogiczna.


> ) zaproponowania coś więcej niż "prawo silniejszego"?
> Ja w ogóle nie proponuję prawa silniejszego.

Skrajny liberalizm opiera się na prawie silniejszego. To oczywista prawda,
której nie zauważasz, bo brzydko pachnie i nieładnie się kojarzy.

> Ja proponuje równośc wobec prawa co jak zauważyłem Tobie nie odpowiada.

Źle zauważyłeś.

> To Ty proponujesz prawo silniejszego (czyli konkretnie taki ustrój w którym
> najlepiej powodzi się tym grupom społecznym, które sa wystarczająco silne
> by wywalczyc sobie przywileje)

Ciekawe skąd takie wnioski, z tego że uważam wycofanie się z ochrony
macierzyństwa za idiotyzm i kompletny brak odpowiedzialności?

> Małą aferką ale za to powszechną jest zatrudnianie fikcyjne
> kobiet w celu wyłudzenia świadczen
> Zadaje pytanie juz chyba po raz 4-ty:
> Chcesz ich pozbawic możliwości takich nadużyć?
> (Ciekawe ile razy będe musiał zadać to
> pytanie zanim jakas zwolenniczka przywilejów dla
> kobiet w ciązy mi odpowie)

Odpowiedziałam ci na to pytanie w twoim nowym wątku, więc ciekawa jestem ile
razy jeszcze powtórzysz, że nikt nie chce ci odpowiedzieć ;))

> Nie została ograniczona w sensie prawnym.

Ale przyznajesz, że w sensie praktycznym została jednak ograniczona?

> ) Likwidujemy przywileje - część kobiet mówi: spoko, bez łaski ja tam rodzić
> nie
> ) muszę.
> ) Ta część kobiet, która jednak na szczęście dla cywilizacji, decyduje się na
> ) rodzenie JEST ZMUSZONA zwrócić się w kierunku małżeństwa patriarchalnego,
> Nie jest zmuszona czego dowodem jest pierwsza grupa kobiet, które rodzić nie
> chcą.

Czytaj uważniej, przecież napisałam wyraźnie, że rozpatruję grupę kobiet która
zdecydowała się na rodzenie i w związku z tym została ZMUSZONA do małżeństwa
patriarchalnego. Przymus nie dotyczy rodzenia tylko patriarchalnego małżeństwa -
samo rodzenie jest dobrowolne. Jednak dzieci mogłyby przychodzić na świat
tylko w małżeństwach patriarchalnych, więc koło się zamyka:
SĄ DZIECI - JEST CYWILIZACJA - JEST PRZYMUS DLA KOBIET PRZY WOLNOŚCI DLA
MĘŻCZYZN.

> Nie widzisz różnicy pomiędzy PRZYMUSEM pewnych zachowan a KONIECZNOŚCIĄ
pewnych
> zachowań jeśli chce się osiągnąc dany cel?

Widzę potworne sprzeczności w twoim rozumowaniu, których ty nie widzisz, bo
próbujesz dostosować świat do swoich idei zamiast odwrotnie.
Wyjasnij mi, co mnie jako klienta obchodzi to, jaki cel załozył sobie
właściciel hipermarketu? Znowu ta filozofia Kalego...
Konieczność własciciela hip.to mój przymus, a ty podobno jesteś wrogiem
wszelkiego przymusu...

> )
> ) Dotacje dla rolnictwa nie podobają mi się, jednak na razie nie widzę
> możliwości
> Nie widzisz innej możliwości niz dotacje aby osiągnąc jaki cel?

Uniknięcie upadku całego sektora rolnego z wszelkimi tego konsekwencjami
socjologicznymi. (nie mylić z socjalizmem :))


> ) Zniesienie wszelkich ulg podatkowych
> Ja byłbym "za" ale niestety państwo musi wspierać budownictwo (każdy ma prawo
> do własnego mieszkania)
?????????????????????
A kto tak powiedział, że musi??? To czysty komunizm.....

...i tu rekopis znaleziony w Saragossie się urywa. Jest cos więcej?

Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

) Bony na święta nie biorą się z dobrego serca tylko możliwości innego
) księgowania kosztów.
Czasem sie powaznie zastanawiam czy jesteś w niektórych kwestiach ignorantem
czy po prostu masz nadzieję, że to ja jestem głupi i zbędziesz mnie jakimś
byle wytłumaczeniem.
Albo udajesz że nie wiesz że bony daje sie oprócz pensji a nie zamast.
Albo na hasło że w Polsce sa wysokie wydatki socjalne reagujesz jak 10-latek
"Może wyższe niż w Bangladesz-u?"
Jak to sie dzieję , że dla takiego np. buzz-a oczywistym
było że chodzi o udział wydatków socjalnych w budżecie a dla
Ciebie nie.
Może wygodniej Ci udawac ignoranta?

) Co do generalnej zasady - znowu to czarno-białe myślenie! A gdzie ja niby
) napisałam, że tylko uregulowania socjalne wpływają na poziom życia???
A w jakim stopniu zależą?
Trudno to niewątpliwie ocenic w procentach ale ja szacuję że w jakiś 10% to
wynika
z regulacji prawnych.
A wg. Ciebie?
Jak to sie działo że moja mama pracowała na czarno w USA i zarabiała jakieś
kosmiczne
pieniądze mimo, że nie chronił jej żaden kodeks pracy.
Jednocześnie zrezygnowała łaskawie z wspaniałej osłony socjalnej jaka dawała
jej
socjalistyczna ojczyzna.
Pamiętaj.
Nie ma lepszej ochrony pracownika niż fakt, że w każdej chwili może odejść
od pracodawcy i znależć sobie lepszego.
Oczywiście przywileje socjalne chronią okreslone grupy ale kosztem innych
(wcale nie najbogatszych i nie najsilniejszych)
Np. kodeks pracy chroni tych, którzy maja pracę kosztem tych , którzy jej nie
mają.

) Rzecz w tym, że to co ty postulujesz
A co ja postuluje, które konkretnie moje postulaty tak Ci się nie podobają?

) Ja nie pisałam o bolszewizmie w znaczeniu "komunizm" tylko o bolszewizmie
jako
) stanie umysłu, co dosyć jasno ci wytłumaczyłam. Zmieniasz temat!!
No to podaj te cechy "bolszewickiego myślenia", które widzisz u mnie
i które tak Ci się nie podobają?
Mnie sie pare cech bolszewizmu nie podoba ale może mamy na myśli różne rzeczy.
Sprecyzuj więc.

) komunizm to dyktatura proletariatu plus elektryfikacja,
) odpowiadam, że w komunizmie podoba mi się wyłącznie elektryfikacja.
No widzisz.
To tak jak mnie.
A w moim myśleniu jest jakaś pochwała dyktatury?

) Sam sobie przeczysz. Pamiętasz wątek o molestowaniu? Twoim zdaniem kobieta ma
) wolność zwolnienia się z pracy gdy jest molestowana, więc o molestowaniu nie
ma
) mowy.
Ściślej rzecz biorąc uważam że nie ma mowy o przymusie poddawania sie
molestowaniu.
A nie o tym, że molestowania nie ma.

) "Rewolucja - całkowita, fundamentalna i szybka zmiana w określonej dziedzinie
) życia społecznego, intelektualnego czy kulturalnego"
) Przymus i przemoc nie są niezbędne - vide rewolucja obyczajowa czy
) technilogiczna.
Aaaa.
W tym sensie.
No tak. Tak rozumiana rewolucja nie wiąże się z przymusem.
Tylko skoro miałaby mieć miejsce taka rewolucja liberalna NIE ZWIĄZANA Z
PRZYMUSEM
czyli , jak się domyślam, oparta na zrzeczeniu się przez społeczeństwo pewnych
przywilejów socjalnych, obniżki podatków i jednocześnie świadczeń itd.
to co do diabła ci sie w tym nie podoba????

) Skrajny liberalizm opiera się na prawie silniejszego. To oczywista prawda,
) której nie zauważasz, bo brzydko pachnie i nieładnie się kojarzy.
To ja widocznie nie jestem skrajnym liberałem :-))

) ) Ja proponuje równośc wobec prawa co jak zauważyłem Tobie nie odpowiada.
)
) Źle zauważyłeś.
Dosyc jednoznacznie dałaś do zrozumienia, że równośc wobec prawa nie jest
dla Ciebie najważniejsza i łatwo z tej zasady rezygnujesz.

) Ciekawe skąd takie wnioski, z tego że uważam wycofanie się z ochrony
) macierzyństwa za idiotyzm i kompletny brak odpowiedzialności?
Ja też.
Tylko że ja godzę sie kosztami ochrony macieżyństwa .
I wciągu 5 minut jestem w stanie wymyśleć sprawiedliwszy system.
I to nie tylko sprawiedliwszy w sensie liberalnym ale
nawet sprawiedliwszy w sensie społecznym.
(nie przyszło ci nigdy do głowy, że to głupie
że obecny system bardziej chroni panią manager
z która zarabia 5 tys miesięcznie niż bezrobotną
matkę?)

) Czytaj uważniej, przecież napisałam wyraźnie, że rozpatruję grupę kobiet
która
) zdecydowała się na rodzenie i w związku z tym została ZMUSZONA do małżeństwa
) patriarchalnego.
No to zupełnie tak jak ja.
Chce kupić nowego mercedesa (to jest dobrowolne)
Ale - tu zaskoczenie - jestem zmuszony do poniesienia kosztów tego zakupu.
To skandal!!!
) Przymus nie dotyczy rodzenia tylko patriarchalnego małżeństwa
To małżeństwa partnerskie są zakazane?
SKANDAL.
Gdzie?
Jakim prawem?

) Wyjasnij mi, co mnie jako klienta obchodzi to, jaki cel załozył sobie
) właściciel hipermarketu?
W ogóle go nie musi obchodzić jaki cel założył sobie właściciel.
Może mieć to bardzo głęboko w dupie.
I to jest jego prawo.
To Twoja filozofia mówi, że skoro właściciel wybudował hipermarket
to znaczy, że ma jeszcze ustawiac towar na półkach tak jak Ty chcesz.

) Znowu ta filozofia Kalego...
Filozofia Kalego polega na tym (w Twoim wydaniu), że uważasz że X ma prawo do
pewnych zachowań wobec Y ale Y nie ma prawa na analogiczne zachowania wobec X.
Masz prawo urządzać sobie dom jak chcesz?
Masz.
To odczep się od tego jak ktos urządza swój sklep.
To jego sklep i twój dom.
Ani Ty nie masz prawa narzucać mu sposobu urządzania jego sklepu ani
on nie ma prawa narzucać Ci jak masz urządzac dom.
To moja wizja.
niektórzy niestety chcą być sprytni i wierzą, że można pokierowac motłochem tak
żeby zabrał akurat tym, którym oni by chciali zabrac i dał
akurat tym którym oni by chciali zabrać.
A motłoch - istotnie.
Zabiera tym, którym ma zabrać ale przy okazji jeszcze innym i innym.
A i daje czasem niekoniecznie temu komu trzeba.
) Konieczność własciciela hip.to mój przymus, a ty podobno jesteś wrogiem
) wszelkiego przymusu...
Nie wszelkiego (wolę się zastrzec bo lubisz przekręcać)
Normalnym jest zastosowanie przymusu wobec przestępcy.
Ale właśnie dlatego że jestem za unikaniem przymusu to nie chciałbym,
żeby przestępca był człowiek który ośmielił się sam zadecydowac kogo chce
zatrudnić.
Podobnie nie zgadzam sie, żeby przetępcą był człowiek, który ośmielił sie
zatrudnic
drugiego na warunkach innych niz to sobie wymyśliły osoby trzecie
(np. autorzy kodeksu pracy)

) ) Nie widzisz innej możliwości niz dotacje aby osiągnąc jaki cel?

) Uniknięcie upadku całego sektora rolnego z wszelkimi tego konsekwencjami
) socjologicznymi. (nie mylić z socjalizmem :))
A poprzez upadek bardziej rozumiesz kwestie samego zaniechania produkcji
przez część rolników (co w tym złego że nie będzie się produkowac
tego czego inni i tak nie chcą kupić)
Czy też może zubożenie części rolników.
) ) Zniesienie wszelkich ulg podatkowych
) ) Ja byłbym "za" ale niestety państwo musi wspierać budownictwo (każdy ma pr
) awo
) ) do własnego mieszkania)
) ?????????????????????
) A kto tak powiedział, że musi??? To czysty komunizm.....
Niezupełnie.
Nie tyle czysty komunizm ile jeden z jego elementów.
Niewinny, malutki.
Tylko jeden skromniutki.
Większośc krzykaczy pod URM chce interwencji
tylko w niektórych sprawach.
A że pod URM przychodzą różni krzykacze to
mamy w Polsce całkiem niezły bajzel, 18% bezrobocie
i 40 mld deficytu.

)
) ...i tu rekopis znaleziony w Saragossie się urywa. Jest cos więcej?
Przepraszam, nie wiem czemu mi się post obciął.

Oto rekonstrukcja:

Ja byłbym "za" ale niestety państwo musi wspierać budownictwo (każdy ma prawo
do własnego mieszkania) a jak bogaty dzięki uldze wybuduje chate to będzie
chciał
sprzedać swoje stare mieszkanie, podaż wzrośnie, ceny spadna i więcej ludzi
będzie
mogło sobie pozwolić na taki zakup.
Byłbym "Za" ze względu na zasadę równości wobec prawa ale ta zasada nie jest
taka ważna
jak sama przekonujesz więc muszę byc przeciw zniesieniu ulg ze względu na ważny
interes społeczny nawet kosztem nierówności wobec prawa.
Zniesienie tego przywileju świadczyłoby o braku

pora kończyć.

[Gość: barbinator]

Sebastianie, już-już brałam sie do odpisywania czyli żmudnego wyjasniania
wszystkich twoich przeinaczeń i zmian tematu prowadzących w konsekwencji do
absurdu i....odpuściłam sobie.
Ta rozmowa staje się nieprzyjemna. Strasznie się plączesz a w efekcie zaczynasz
walić z grubej rury tekstami o mojej ignorancji, o poziomie 10-letniego
dziecka, o mojej (nie)prawdomówności itd.
W taki sposób ja nie chcę z nikim rozmawiać i na szczęście nie muszę.
Na koniec tylko kilka spraw:

1. Masz niedobry zwyczaj zbaczania z tematu i wplątywania się w wątki poboczne.
W efekcie wychodzi tak jak w moim przykładzie z hipermarketem, kiedy w końcu
nerwowo zacząłeś mi dowodzić, że nic mi do tego jak pan X ustawia towar na
półkach we własnym sklepie. Tylko, że ja mam gdzieś pana X i jego półki - to
był tylko przykład, który miał ci coś pokazać - pewno dawno już zapomniałeś
co.....

2. Przykład z twoją mamą jest zupełnie chybiony. Mama pracowała zapewne na
czarno, zapewne w czasach gdy istniał czarnorynkowy kurs złotego i byle 1000$
to były kosmiczne pieniądze, zapewne potem jednak wróciła do Polski i korzysta
(lub będzie korzystać) z polskiej emerytury, zapewne miała szczęście w Stanach
nie chorować ani nie uległa wypadkowi, zapewne...... Nie wiem co chciałeś tym
przykładem udowodnić, ale za dużo tu niewiadomych, by dało się tak COKOLWIEK
udowodnić.

3. Co rozumiem przez bolszewizm umysłowy wyjaśniłam wcześniej i nie mam ochoty
tego powtarzać. Jakie cechy b.u. w tobie dostzregam? - wszystkie wymienione.

4. Co do komunizmu mamy jasność a nawet zgodność - to zawsze jakiś sukces.

5. Nie ma przymusu poddawania się molestowaniu tak samo jak nie ma przymusu
poddawania się "feministycznym pomysłom w kodeksie pracy". Jest prawo wyboru -
można zwolnić się z pracy i można przestać być przedsiębiorcą. Kropka.Nic
więcej na ten temat nie daje się powiedzieć bez popadania w absurd.

6. Nie rezygnuję z zasady równości wobec prawa, tylko inaczej ją postrzegam. To
że ktoś inaczej rozumie wolność czy równość niż ty, nie znaczy, że wolno ci go
obrażać.

7. Twierdzenie, że w ciągu 5 min. jesteś w stanie wymyślić lepszy system
socjalny świadczy chwalebnie o twojej ambicji i pewności siebie, ale znacznie
gorzej o krytycyzmie i umiejętności oceny własnych możliwości.

8. Jaka jest różnica między kupieniem mercedesa a rodzeniem dzieci w sensie
znaczenia tych czynności dla trwałości cywilizacji tłumaczyłam ci wiele razy i
więcej nie będę.

9. Rolnictwo: upadek to coś innego niż zubożenie - ja pisałam o upadku
Zaniechanie produkcji nie jest konsekwencją socjologiczną - ja pisałam o k.s.

10. Dotacje do budownictwa premiują bogatych kosztem biednych w dużo większym
stopniu niż np przywileje macierzyńskie. Jako instrument pobudzania rynku
okazały się nieskuteczne.

Reszta znowu się ucięła.
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

Przykład z twoją mamą jest zupełnie chybiony. Mama pracowała zapewne na
> czarno, zapewne w czasach gdy istniał czarnorynkowy kurs złotego i byle 1000$
> to były kosmiczne pieniądze,
Problem w tym, że nawet przy założeniu że nie korzysta sie z superkorzystnego
kursu i postanawia się zostać w USA to z przeciętnej "czarnej" pensji (czarnej
a więc płaconej z pominięciem idei ochrony pracownika) można tam żyć lepiej niż
w Polsce z pensji oficjalnej, wypłacanej zgodnie z wszelkimi przepisami.
zapewne potem jednak wróciła do Polski i korzysta

> nie chorować ani nie uległa wypadkowi, zapewne...... Nie wiem co chciałeś tym
> przykładem udowodnić, ale za dużo tu niewiadomych, by dało się tak COKOLWIEK
> udowodnić.
Pomin pracownika, skup się na pracodawcy. Spróbuj sobie odpowiedziec na pytanie:
Dlaczego pracodawca zdecydowal się zapłacić np. 1000 USD a nie 300 skoro i tak
zatrudnienie było na czarno(a więc bez ochrony socjalnej)
Podpowiedź: Bo płacąc 300 ryzykował, że w ciągu tygodnia pracownik (piszmy
ogólnie) mógłby znależć sobie lepiej płatną pracę.
Mój wniosek: rynek skuteczniej zmusza do szanowania pracowników niż przywileje
socjalne.
Jeśli masz inne wnioski to zamieniam się w słuch (a ściślej we wzrok:-))
> 5. Nie ma przymusu poddawania się molestowaniu tak samo jak nie ma przymusu
> poddawania się "feministycznym pomysłom w kodeksie pracy". Jest prawo wyboru -

> można zwolnić się z pracy i można przestać być przedsiębiorcą.
Można jeszcze nie zatrudniac kobiet albo wkalkulowac przywileje kobiece w ich
niższą pensję.
Co jak dowodzą feministki jest powszechną praktyką.
> 7. Twierdzenie, że w ciągu 5 min. jesteś w stanie wymyślić lepszy system
> socjalny świadczy chwalebnie o twojej ambicji i pewności siebie, ale znacznie
> gorzej o krytycyzmie i umiejętności oceny własnych możliwości.
Prosze bardzo:
Sumujemy całoroczne wydatki na zasiłki macieżyńskie , dzielimy przez ilośc
kobiet rodzących w danym roku i przynajemy każdej kobiecie rodziącej dziecko
jednakowy zasiłek.
Cechy takiego rozwiązania:
PLUSY:
1) Chronimy wszystkie młode matki i dzieci a nie tylko te, które są bardziej
zaradne, maja pracę itd. a więc wtedy istotnie chronimy macieżyństwo a nie
macieżyństwo "pod warunkiem" (że kobieta ma pracę)
2) Jest to zgodne z ideą pomocy słabszym.

MINUSY:
1) Z takiej formy pomocy korzystać moga też kobiety typu : żona milionera, nie
pracuje i jeszcze dostaje zasiłek

MÓJ STOSUNEK DO w/w WADY:
Godze się (wliczam w cenę w/w rozwiązania)
Zwłaszcza, że wartośc takich zasiłków jest ograniczona (nie można jej zawyżyć
zatrudniając sie na wysoką pensję i manipulując ZUS-em i zwolnieniami L-4

ISTOTNE RYZYKO, KTÓRE WIDZE:
Jeśli zachowamy dotychczasową wysokośc składek ZUS a jednocześnie będziemy
obcinać przysługujące z tego tytułu zasiłki to tylko frajer będzie chciał byc
zatrudnony legalnie z pełnym ubezpieczeniem.

Prosze bardzo.
W którym miejscu się nie zgadzasz?


> 8. Jaka jest różnica między kupieniem mercedesa a rodzeniem dzieci w sensie
> znaczenia tych czynności dla trwałości cywilizacji tłumaczyłam ci wiele razy
i
> więcej nie będę.
Mnie chodzi o to , żeby najpierw sprecyzowac pojęcie PRZYMUS.
O tym, kiedy ten przymus lub walka z przymusem jest uzasadniona porozmawiamy
później.
Przedstawiony przez Ciebie powyżej argument będzie na miejscu jak ta definicję
przymusu ustalimy.

Czy przymus nie wynikający ani bezpośrednio ani nawet pośrednio z przepisów
prawa lecz wynikający z konieczności pewnych zachowan w konsekwencji
dobrowolnie podjętej decyzji jest wg. Ciebie w ogole przymusem?

> 9. Rolnictwo: upadek to coś innego niż zubożenie - ja pisałam o upadku
> Zaniechanie produkcji nie jest konsekwencją socjologiczną - ja pisałam o k.s.
Czyli, jak się domyślam, chodzi Ci bardziej o kwestię ubożenia rolników poniżej
pewnego poziomu życia.
Jeśli dobrze cie zrozumiałem to dlaczego dopłaty do rolnictwa polegają na
dopłatach proporcjonalnych do majątku rolnika (dopłaty do hektara, dopłaty do
każdej krowy) lub dopłatach do skupu (bogatszy rolnik , który ma większe
możliwości wyprodukowania dostanie od państwa więcej niż drobny rolnik)

>
> 10. Dotacje do budownictwa premiują bogatych kosztem biednych w dużo większym
> stopniu niż np przywileje macierzyńskie. Jako instrument pobudzania rynku
> okazały się nieskuteczne.
Ja tam nawet nie wiem , może się nawet okazały skuteczne, nie znam
szczegółowych analiz.
Ale po pierwsze były niesprawiedliwe: nierówność wobec prawa
A po drugie były "niesprawiedliwe społecznie": najwięcej korzystali na tym
bogaci.
Mnie wystarcza ten pierwszy powód, zeby uznac je za złe rozwiązanie.
A co do skuteczności to zakazy dyskryminacji, specjalne ustawy nie okazały sie
skuteczne w wyrównywaniu satusu k i m ani w USA ani w UE. Mam na myśli
oczywiście skalę masową, bo że pare kobiet udało się wyprocesowac niezłą kase
jeśłi miały szczęście pracowac w odpowiednio bogatej firmie to inna sprawa.

> Reszta znowu się ucięła.
Taki life.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał:

> Problem w tym, że nawet przy założeniu że nie korzysta sie z superkorzystnego
> kursu i postanawia się zostać w USA to z przeciętnej "czarnej" pensji
(czarnej
> a więc płaconej z pominięciem idei ochrony pracownika) można tam żyć lepiej
niż
> w Polsce z pensji oficjalnej, wypłacanej zgodnie z wszelkimi przepisami.

USA są krajem znacznie bogatszym od Polski, to raz.
Przede wszystkim jednak ja zupełnie inaczej niż ty oceniam znaczenie
bezpieczeństwa socjalnego dla rzeczywistej jakości życia. Nie wyobrażam sobie
życia bez dobrego ubezpieczenia chorobowego, gwarancji wysokiej emerytury
(czyli możliwości dodatkowego ubezpieczenia), szkoły dla dzieci itp. Jeśli
pracujesz na czarno, to jesteś tego pozbawiony, albo żyjesz na koszt innych
korzystając z nienależnych świadczeń. Nie umiałabym tak żyć.



> Dlaczego pracodawca zdecydowal się zapłacić np. 1000 USD a nie 300 skoro i
tak było na czarno(a więc bez ochrony socjalnej)
> Podpowiedź: Bo płacąc 300 ryzykował, że w ciągu tygodnia pracownik (piszmy
> ogólnie) mógłby znależć sobie lepiej płatną pracę.
> Mój wniosek: rynek skuteczniej zmusza do szanowania pracowników niż przywileje

A o jakich przywilejach socjalnych mówimy?
Jeśli np o przymusowym skracaniu czasu pracy, deputatach węglowych, bonach na
święta, zupie z obowiązkową wkładką mięsną to zgadzam się.
Jeśli o przywilejach związanych z macierzyństwem, odszkodowaniach za wypadki
przy pracy itp to nie zgadzam się. Wolny rynek wszystkiego nie załatwi. Dowód
na to znajdziesz w każdej historii myśli liberalnej. Leseferyzm skończył się po
wielkim kryzysie lat 20-stych i nigdzie już do niego nie próbowano wracać. I
niech tak pozostanie.


(ciach opis twojego projektu zmian w kodeksie pracy)
> Prosze bardzo.
> W którym miejscu się nie zgadzasz?

W każdym. Ten pomysł jest równie dobry jak pomysł wypłacania jednakowych
emerytur dla wszystkich niezależnie od wysokości płaconej składki ZUS.
Taka urawniłowka pasuje raczej do komunizmu, w ustach liberała brzmi kompletnie
niezrozumiale.
Ale widzę tu możliwość pewnego niezrozumienia intencji którą wartałoby
wyjaśnić. Nie raz i nie dwa spotkałam się na różnych forach z sytuacją
mieszania pojęć zasiłek macierzyński, wychowawczy, opiekuńczy a nawet chorobowy
dla kobiet w ciąży. To bardzo różne sprawy, część tych zasiłków jest
objęta "urawniłowką" o jakiej piszesz, część jest proporcjonalna do wysokości
płaconej składki ZUS podobnie jak wysokość emerytury. To chyba słuszne, nie
sądzisz?
W każdym razie nie było by źle uściślić pojęcia. Przyznaję przy tym bez bicia,
że moja wiedza w kwestii szczegółów jest nieco dziurawa, zwłaszcza po tym
jak "prorodzinny" rząd Buzka zaczął kombinować z zasiłkami.


> Mnie chodzi o to , żeby najpierw sprecyzowac pojęcie PRZYMUS.
> O tym, kiedy ten przymus lub walka z przymusem jest uzasadniona porozmawiamy
> później.
> Czy przymus nie wynikający ani bezpośrednio ani nawet pośrednio z przepisów
> prawa lecz wynikający z konieczności pewnych zachowan w konsekwencji
> dobrowolnie podjętej decyzji jest wg. Ciebie w ogole przymusem?


Owszem. Jest to coś, co nazwałabym przymusem moralnym.
Inne przykłady takiego przymusu: widzę tonącego człowieka, rzucam mu się na
ratunek - bo czuję przymus moralny takiego postępowania.
Walka w podziemiu w czasie wojny - nie ma obowiązku prawnego, jest dobrowolna
zgoda spowodowana przymusem moralnym.
W naszym konkretnym przypadku taki przymus moralny bywa nazywany instynktem
macierzyńskim i przez wielu jest uważany za fundament na jakim zbudowane jest
społeczeństwo.

> Czyli, jak się domyślam, chodzi Ci bardziej o kwestię ubożenia rolników
poniżej
> pewnego poziomu życia.
> Jeśli dobrze cie zrozumiałem to dlaczego dopłaty do rolnictwa polegają na
> dopłatach proporcjonalnych do majątku rolnika (dopłaty do hektara, dopłaty do
> każdej krowy) lub dopłatach do skupu (bogatszy rolnik , który ma większe
> możliwości wyprodukowania dostanie od państwa więcej niż drobny rolnik)

Nie wiem dlaczego i nie muszę wiedzieć, bo nie ma to wpływu na mój pogląd w tej
sprawie. Jeśli chcesz, to mogą być i proporcjonalne, mnie to zwisa - będzie
tylko jeszcze bardziej komunistycznie niż jest, ale wolny rynek na produkty
żywnościowe i tak, przynajmniej w Europie nie istnieje. Bo gdyby istniał, to
oczywiście my także moglibyśmy nasze rolnictwo urynkowić. I wtedy byłabym ZA.



> A co do skuteczności to zakazy dyskryminacji, specjalne ustawy nie okazały
sie
> skuteczne w wyrównywaniu satusu k i m ani w USA ani w UE. Mam na myśli
> oczywiście skalę masową, bo że pare kobiet udało się wyprocesowac niezłą kase
> jeśłi miały szczęście pracowac w odpowiednio bogatej firmie to inna sprawa.

Nie zgadzam się z tym. Mieszkałam kilka lat w Norwegii i wiem, że przynajmniej
w Skandynawii te ustawy wywarły pożądany skutek zarówno na rynek pracy jak i
przede wszystkim na postawy mentalne kobiet i mężczyzn.
Na tym forum często zabierają głos osoby mieszkające w różnych krajach -
Malwina we Francji, Katrina w Niemczech. Ich odczucia są podobne do moich.

>
> > Reszta znowu się ucięła.
> Taki life.

Life is cruel and full of zasadzkas.

Pozdrawiam, B.
>

[Gość: Sebastian]

> USA są krajem znacznie bogatszym od Polski, to raz.
Pan Guzdowaty jest znacznie bogatszy niz pan Schmidt, który gdzies pod
Monachium prowadzi kawiarnię albo jest bauerem i uprawia kapustę.
Jednak pan Schmidt musi zapłacić znacznie więcej jeśli chce zatrudnić zwykłego
fizycznego pracownika nawet jeśli miałby go zatrudniac na czarno.
Pan Guzdowaty jest znacznie od niego bogatszy a mimo to nie sądzę żeby płacił
zwykłym fizycznym więcej niż pan Schmidt.
> Przede wszystkim jednak ja zupełnie inaczej niż ty oceniam znaczenie
> bezpieczeństwa socjalnego dla rzeczywistej jakości życia. Nie wyobrażam sobie
> życia bez dobrego ubezpieczenia chorobowego, gwarancji wysokiej emerytury
> (czyli możliwości dodatkowego ubezpieczenia), szkoły dla dzieci itp. Jeśli
> pracujesz na czarno, to jesteś tego pozbawiony, albo żyjesz na koszt innych
> korzystając z nienależnych świadczeń. Nie umiałabym tak żyć.
Jeszcze raz bo widzę, że nie zrozumiałaś pytania:
DLACZEGO PRZECIĘTNEMU NIELEGALNEMU PRACOWNIKOWI PŁACI SIĘ W USA NP. 1000
DOLARÓW SKORO I TAK JEST ON NIELEGALNY WIĘC MOZNABY MU PŁACIĆ NP. 500 DOLARÓW
ALBO 300?
Dlaczego????
Nie pytam jaką opcję ty wolisz.
Jeśli ty nie chciałabyś tak pracować to nikt cię nie zmusza.
Dlaczego nielegalnemu pracownikowi pracodawca gotów jest zapłacić tak dużo???
Czy rozumiesz pytanie?

> > Mój wniosek: rynek skuteczniej zmusza do szanowania pracowników niż przywi
> leje
>
> A o jakich przywilejach socjalnych mówimy?
O przywilejach które tak drastycznie odstają od realiów ekonomicznych danego
kraju , że nawet jeśli pozornie pracodawcy ich przestrzegaja to tylko na
papierze.

> Nie zgadzam się z tym. Mieszkałam kilka lat w Norwegii i wiem, że
przynajmniej
> w Skandynawii te ustawy wywarły pożądany skutek zarówno na rynek pracy
Co objawia się tym, że kobiety zarabiają tam 20-25 % mniej niż mężczyzni.
(mniej więcej podobny wynik co w Polsce)
Jeśli chodzi o poziom życia kobiet to niewątpliwie jest on wyższy niz w Polsce
a więc siłą rzeczy ich niezależnośc musi byc większa.
Jeśli kiedyś w Polsce przeciętna kobieta będzie mogła kopnąć swojego faceta-
buraka w d.. bo jej nie szanuje i będzie wiedziała, że bez problemu utrzyma
się nawet z niezbyt wysokiej pensji bo ta niezbyt wysoka pensja to będzie np.
równowartość 1000 USD to będzie to niewątpliwie krok do przodu nawet jeśli w
tej wspaniałej Polsce te 1000 USD będzie i tak o 20-30% niższą pensją niż
pensja którą dostaje mężczyzna

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał:

> DLACZEGO PRZECIĘTNEMU NIELEGALNEMU PRACOWNIKOWI PŁACI SIĘ W USA NP. 1000
> DOLARÓW SKORO I TAK JEST ON NIELEGALNY WIĘC MOZNABY MU PŁACIĆ NP. 500 DOLARÓW
> ALBO 300?
> Dlaczego????
> Nie pytam jaką opcję ty wolisz.
> Jeśli ty nie chciałabyś tak pracować to nikt cię nie zmusza.
> Dlaczego nielegalnemu pracownikowi pracodawca gotów jest zapłacić tak dużo???
> Czy rozumiesz pytanie?

Oczywiście, że rozumiem. Nie rozumiem natomiast dlaczego do tej odpowiedzi
przywiązujesz aż taką wagę. Moim zdaniem to do niczego nie prowadzi.
Odpowiedź jest oczywista: nielegalnym wszędzie na świecie płaci się najniższą
stawkę za jaką oni są skłonni pracować. Jeśli amerykański pracodawca płaci
Portorykańczykom 1000$ to widać mniej już się nie dało.
Norweski bamber płacił kiedyś Polakom na czarno 50 Nkr za godzinę zbierania
ziemniaków (legalnym Norwegom ok. 80-100 Nkr)
Potem zaczeli się pojawiać Albańczycy, Litwini, Ukraińcy i stawki spadły do 20-
30 Nkr, co sporej części Polaków przestało się opłacać (wcześniej zresztą
Polacy obniżyli swą obecnością stawki Wietnamczyków)
W Polsce w tej chwili jest podobnie. Jeśli gdzieś są chętni do pracy za 500 zł.
to pracodawca na pewno nie da im 600, bo po co?
Nie rozumiem, co chciałeś w ten sposób udowodnić.


>
> > Nie zgadzam się z tym. Mieszkałam kilka lat w Norwegii i wiem, że
> przynajmniej
> > w Skandynawii te ustawy wywarły pożądany skutek zarówno na rynek pracy
> Co objawia się tym, że kobiety zarabiają tam 20-25 % mniej niż mężczyzni.
> (mniej więcej podobny wynik co w Polsce)

A znasz to powiedzenie o kłamstwie, większym kłamstwie i kłamstwie
statystycznym?
Nie wiem w jaki sposób przeprowadzono te badania. Wiem tylko, że mieszkając w
Norwegii nie spotkałam sie prawie wcale z problemem nierównej płacy za równą
pracę, natomiast w Polsce i owszem. Próba opisywania świata za pomocą
statystyki (co na forumF propaguje np Tad) jest bardzo przydatna do celów
demagogiczno-propagandowych, ale w zrozumieniu tego świata mało pomaga.


> Jeśli chodzi o poziom życia kobiet to niewątpliwie jest on wyższy niz w
Polsce
> a więc siłą rzeczy ich niezależnośc musi byc większa.

Oczywiście że tak, wcale nie przeczę. Jednak jeszcze kilkadziesiąt lat temu
kobiety w Norwegii zarabiały średnio mniej niż połowę tego co mężczyźni, a
świadczenia socjalne były niewielkie.
Nawet przy obecnym poziomie zamożności przeciętna Norweżka nie byłaby w stanie
utrzymać siebie i dzieci za mniej niż połowę przeciętnej pensji, zwłaszcza, że
zapewne w tym "optymalnym systemie" nie byłoby, bardzo wysokich w Norwegii
zasiłków wychowawczych i macierzyńskich.
Przypominam, że twoja teza była taka, że prawodawstwo i akcje sprzyjające
równouprawnieniu nie miały wpływu na sytuację kobiet.
Mylisz się, i to bardzo - co starałam ci się wyjaśnić wyżej.


> Jeśli kiedyś w Polsce przeciętna kobieta będzie mogła kopnąć swojego faceta-
> buraka w d.. bo jej nie szanuje i będzie wiedziała, że bez problemu utrzyma
> się nawet z niezbyt wysokiej pensji bo ta niezbyt wysoka pensja to będzie np.
> równowartość 1000 USD to będzie to niewątpliwie krok do przodu nawet jeśli w
> tej wspaniałej Polsce te 1000 USD będzie i tak o 20-30% niższą pensją niż
> pensja którą dostaje mężczyzna

To zależy. W Norwegii za 1000$ kobieta z dziećmi nie wyżyje bez zasiłku,
natomiast w Polsce długo jeszcze niewielka pensja nie będzie wynosiła tyle ile
odpowiednik 1000$.
A jak już to nastąpi, to może się okazać, że to znowu za mało by bez systemu
pomocy społecznej móc kopnąć męża buraka w d....
Pozdrawiam, B

[Gość: Sebastian]

> Jeśli amerykański pracodawca płaci
> Portorykańczykom 1000$ to widać mniej już się nie dało.
Jak to się nie dało?
Prawo socjalne nie pozwoliło?
1000 USD to dla Ciebie mało?
To pensja pozwalająca na życie w Stanach na wyższym poziomie niż w Polsce pod
ochroną socjalną.
Dlaczego w stanach w przypadku pracy "poza prawem" pracodawca płaci więcej(nie
tylko wg. przelicznika ale również wg. siły nabywczej) niż w Polsce w ramach
prawa?

> Norweski bamber płacił kiedyś Polakom na czarno 50 Nkr za godzinę zbierania
> ziemniaków (legalnym Norwegom ok. 80-100 Nkr)
> Potem zaczeli się pojawiać Albańczycy, Litwini, Ukraińcy i stawki spadły do
20-
> 30 Nkr, co sporej części Polaków przestało się opłacać (wcześniej zresztą
> Polacy obniżyli swą obecnością stawki Wietnamczyków)
> W Polsce w tej chwili jest podobnie. Jeśli gdzieś są chętni do pracy za 500
zł.
>
> to pracodawca na pewno nie da im 600, bo po co?
A jak na danym stanowisku nikt nie chce pracowac za mniej niż np. 2000?
> Nie rozumiem, co chciałeś w ten sposób udowodnić.
Że poziom zycia pracowników zależy głównie od rynku a nie od uregulowań
socjalnych.
Mam na myśli średni poziom bo nie wątpie, że poziom zycia górników od rynku
zależy w nieznacznym stopniu.

>
>
> >
> > > Nie zgadzam się z tym. Mieszkałam kilka lat w Norwegii i wiem, że
> > przynajmniej
> > > w Skandynawii te ustawy wywarły pożądany skutek zarówno na rynek prac
> y
> > Co objawia się tym, że kobiety zarabiają tam 20-25 % mniej niż mężczyzni.
> > (mniej więcej podobny wynik co w Polsce)
>
> A znasz to powiedzenie o kłamstwie, większym kłamstwie i kłamstwie
> statystycznym?
A największym kłamstwem jest statystyka oparta na niewielkiej próbie.
Wlaśnie ty ją przedstawiłas przy czym próba ta była na prawde mikroskopijna bo
jak się domyślam była przeprowadzana na Tobie i twoich znajomych.
Ręce mi szczerze mówiąc opadają jak używasz takich argumentów.
Ostatnio jakaś kobieta w jakims talk-show powiedziała, że w Polsce nie ma
dyskryminacji bo ona sama nie czuje sie dyskryminowana na co zjechała ją jakaś
feministka, ze to nielogiczne bo z faktu że pani X nie czuje się dyskryminowana
nie wynika że nie ma dyskryminacji bo dyskryminacja jest czego dowodzą
satystyki.
Statystyki dotyczące płac mają szansę być precyzyjne bo nie wynikają z ankiet
tylko z konkretnych danych.
Wg. Ciebie to mało ważne bo Ty masz inne odczucia.
Prosze bardzo.

Holandia
www.unece.org/stats/documents/1998/04/gender/4.e.html
Szwecja
www.scb.se/statistik/if0103/if0103tab1eng.asp
I dla porównania Polska.
free.ngo.pl/temida/rappraca2.htm
> Nie wiem w jaki sposób przeprowadzono te badania.
Nie sądze w każdym razie żeby te dane wynikały z ankiet.
Chciałem zwrócić Ci uwage że po raz drugi podaję Ci konkretne dane co Ty
kwitujesz kręceniem nosem ale nie jesteś w stanie podać gdzie jest błąd.
Zastanawiam się czy to w ogóle ma sens.
Jak Ty sobie wyobrażasz dowód na, to że np. w Szwecji kobiety zarabiaja też
proporcjonalnie mniej niż mężczyzni.
Mam Ci wskazać jakąś panią Szwedkę i pana Szweda?
To będzie dla Ciebie dowód?
Bo oficjalne statystyki państwowe cie nie przekonuja?

> Próba opisywania świata za pomocą
> statystyki (co na forumF propaguje np Tad) jest bardzo przydatna do celów
> demagogiczno-propagandowych
Tad wykazuje minimum rzetelności bo na poparcie swoich tez stara się
przynajmniej znależć jakieś dane.
Za Twój sposób argumentowania niejedna feministka by ci dawno oczy wydrapała bo
to właśnie statystyki sa jednym z koronnych dowodów na dyskryminację kobiet.



> Przypominam, że twoja teza była taka, że prawodawstwo i akcje sprzyjające
> równouprawnieniu nie miały wpływu na sytuację kobiet.
Nie miały wpływu na pozycję kobiet na rynku pracy skoro proporcje zarobków k i
m są podobne.
No chyba żeby przyjąc, że w Polsce przeprowadzono równie skuteczne działania
ale z tym by się chyba feministki też nie zgodziły.

> A jak już to nastąpi, to może się okazać, że to znowu za mało by bez systemu
> pomocy społecznej móc kopnąć męża buraka w d....
Bo na tym polega socjalizm.
Im więcej ludzie dostają tym bardziej są przekonani że im się należy.
Na szczęście oprócz pewnych zasad moralnych są jeszcze nieubłagalne prawa
ekonomii, które powodują że można sobie wpisywać do konstytucji i kodeksów
dowolne przywileje ale i tak zasadnicze znaczenie będzie miał rynek.

[Gość: barbinator]

Bardzo cię proszę, żebyś nie odrzucał moich argumentów tylko dlatego że nie
pasują do twoich teorii, po czym stwierdzał dramatycznie, że brak mi
argumentów a tobie ręce opadają.
Omówię to na tym nieszczęsnym przykładzie z USA.

Twoje założenie jest następujące: w USA człowiek może żyć lepiej za 1000$ na
czarno (niska tamtejsza płaca) niż w Polsce za odpowiednio niską płacę (niech
to będzie 1000PLN, zgadzasz się?) ale na biało, czyli z przywilejami socjalnymi.
Ja się z tym założeniem nie zgadzam i przedstwiam ci moje argumenty, które ty
lekceważąco spychasz pod dywan.
Napiszę więc wprost:
Nie zgadzam się z twoim założeniem. Mnóstwo ludzi się z nim nie zgodzi.
Dlaczego uwazasz, że wzyscy ludzie muszą być tacy jak ty? Żyć dobrze czy żyć
lepiej, to odczucia subiektywne, próbowałam ci to wyjaśnić używając terminu
bezpieczeństwo socjalne.
Ale ty lubisz na przykładach, więc proszę bardzo:
Wytłumacz mi jak człowiek, który ma niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym
jedno z porażeniem mózgowym a drugie w wieku szkolnym i sam pewnego pięknego
dnia w Kaliforni na plaży odkrył u siebie podejrzanie wyglądającego guza na
skórze, otóż jakim cudem taki człowiek ma lepiej żyć w Stanach za 1000$ bez
przywilejów socjalnych niż w Polsce za 1000PLN z przywilejami?
Proszę abyś TYM RAZEM ustosunkował się do mojego argumentu.
Proszę też, byś zrozumiał fakt, że jeśli założenie jest fałszywe, to teza jest
błędna niezależnie od tego z jakim zapałem się prowadzi dowód.

2. W sprawie mojego stosunku do danych statystycznych:
Podane przeze mnie powiedzonko o kłamstwach, dużych kłamstwach i kłamstwach
statystycznych wymyślił pewien mądry człowiek i wielu mądrych ludzi to za nim
powtarzało. Nie znaczy to oczywiście, że statystykę należy odrzucić - należy
jednak zdawać sobie sprawę z jej słabości. W poważnych dyskusjach argumenty
statystyczne traktuje się jak jedne z wielu, statystyka ma wspierać proces
dowodowy a nie go zastępować.
Problemem statystyk jest uśrednianie. Jeżeli na 1000 Polek 500 to anorektyczki
a 500 mocno puszyste to badanie statystczne wykaże, że przeciętna Polka jest
super zgrabna i zdrowa.
Przykład był skrajny, po to abyś zrozumiał dokładnie o co mi chodzi.
W twoim przykładzie z Norwegią mogłabym ad hoc wskazać kilka możliwości
statystycznych przekłamań, tylko po co? (do tego wątku wrócę później, teraz
chciałabym dokończyć ze statystyką)
Ponieważ zamierzam pobyć rrochę na tym forum, a i na innych możemy znowu na
siebie wpaść, to muszę ci coś wyjaśnić:
Sama NIGDY nie podaję danych statystycznych w dyskusjach netowych. Także wtedy,
gdy byłoby mi to na rękę a oponentowi wytrąciłoby argumenty z rąk.
Konsekwentnie do tego unikam wątków, które bazują na anlizowaniu danych
statystycznych i traktują je jak prawdę objawioną. Uważam, że taka moja postawa
jest konsekwentna i uczciwa.(to apropos twojego porównania mnie z paniusiami z
głupawych telewizyjnych tokszołów, nie wiem czy to zrozumiesz, ale takie
porównanie mnie obraża)

3. Na koniec miałam wrócić do sprawy twojego konkretnego przykładu w którym
posłużyłeś się statystyką. Załózmy na chwilę, że nie było tego wszystkiego co
napisałam o moim stosunku do statystyki i że wynik badań uważam za
niepodważalny a także zgodny z moimi własnymi odczuciami.
Czy coś z tego wynika? Ano nic nie wynika niestety.
Czy ty jeszcze pamiętasz jaka była teza tego fragmentu rozmowy? Coś mi się
wydaje, że nie za bardzo....
Otóż ty stwierdziłeś, że szeroko rozumiany "socjał" i "agitprop" nie wpłynął
znacząco na sytuację zawodową kobiet w Norwegii, na poparcie czego
przedstawiasz statystyki mówiące o ok. 20% niższych pensjach k. od m.
Ja stwierdziłam, że aby to udowodnić należałoby zainteresować się danymi
statystycznymi z różnych okresów kampanii afirmacyjnej kobiet, np rok 1950,
1960, 1970, 1980, 1990, 2000.
Dopiero wtedy wiedzielibyśmy, czy jest postęp czy go nie ma. Ja i bez tych
danych mogę ci powiedzieć, że postęp jest ogromny.
Ty natomiast próbowałeś udowodnić to samo porównując syt. Polski i Norwegii.
To trochę tak, jakby z Warszawy do Grójca jechać przez Kraków, nie wydaje ci
się?
Pozdr. B.

[Gość: Sebastian]

> Nie zgadzam się z twoim założeniem. Mnóstwo ludzi się z nim nie zgodzi.
> Dlaczego uwazasz, że wzyscy ludzie muszą być tacy jak ty? Żyć dobrze czy żyć
> lepiej, to odczucia subiektywne, próbowałam ci to wyjaśnić używając terminu
> bezpieczeństwo socjalne.
CIACH
Problem w tym, że np. nie słyszałem o jakiejś masowej emigracji z USA do Polski
w celu poprawy bezpieczeństwa socjalnego.
A w druga stronę - jak najbardziej.
Teraz ta emigracja jest dużo mniejsza ale to potwierdza moją teze bo znacznie
większa była za komuny w czasie kiedy bądz co bądz w Polsce poziom
bezpieczeństwa socjalnego był większy.
Swoja podstawowa tezę wyraziłem na samym początku: poziom życia (obojetne czy
dotyczy to wypłaty otrzymywanej do ręki czy innych profitów typu ubezpieczenie)
zależy w niewielkim stopniu od przymusu prawnego
Tzn. ten przymus (z pkt. widzenia pracodawcy) a jednocześnie przywileje
socjalne (z pkt. widzenia pracownika) wpływają na poziom życia pracowników o
tyle, o ile nie odbiegają znacznie od tego na co pozwala rynek, ewentualnie
dają się zrekompensować w inny sposób.
Tłumaczyłem to na przykładzie urlopu płatnego.
Najważniejszym przymusem jaki narzuca tu państwo jest obowiązek udzielenia
pracownikowi urlopu w ogóle. Żeby było jasne nie przeszkadza mi ten obowiązek.
Fakt, czy to jest urlop płatny czy nie, nie ma praktycznie ŻADNEGO znaczenia.
Jeżeli państwo zmusi pracodawcę żeby zapłacił za urlop pracownikowi a ten uzna,
że jest to nieopłacalne to po prostu obniży pracownikowi pensję.
Jedynym sposobem, żeby pracownik miał i wysoką pensje i płatny urlop jest
doprowadzenie do takiej sytuacji w której pracodawca będzie miał świadomość, że
jak zaproponuje niekorzystne warunki to pracownik albo pracy nie przyjmie albo
odejdzie po krótkim czasie do innego pracodawcy.
Moja uwaga, że 1000USD na rękę to dużo była tylko uwaga "na marginesie" a ty
próbujesz się skupiac akurat na niej właśnie i poprowadzić dyskusję w takim
kierunku żeby później móc napisać: "jest pat bo wszystko zależy od tego co jest
dla kogo ważniejsze - pieniądze do ręki czy bezpieczeństwo socjalne"
Otóż - nie o to chodzi.
Jeśli moje dygresje staja się dla Ciebie pretekstem do uciekania od głównego
pytania to wrócę do pytania na poziomie pierwotnym.
Dlaczego pracodawca płaci nielegalnemu pracownikowi 1000 USD skoro żaden
przepis nie uniemożliwiałby mu zapłacenie 500 USD.(pracownik jest nielegalny
więc pracodawca i tak złamie prawo) Chyba nie sugerujesz, że pracodawca w razie
kontroli powie"co prawda on jest nielegalny ale za to płace mu stawkę wg.
obowiązujących przepisów"

>
> 2. W sprawie mojego stosunku do danych statystycznych:
> Podane przeze mnie powiedzonko o kłamstwach, dużych kłamstwach i kłamstwach
> statystycznych wymyślił pewien mądry człowiek i wielu mądrych ludzi to za nim
> powtarzało.
Bardzo słusznie.
A ja Ci już napisałem że Ty tez odwołujesz sie do statystyki tylko, że znacznei
bardziej ułomnej (bo opartej tylko na Twoich doświadczeniach)

> Problemem statystyk jest uśrednianie. Jeżeli na 1000 Polek 500 to
anorektyczki
> a 500 mocno puszyste to badanie statystczne wykaże, że przeciętna Polka jest
> super zgrabna i zdrowa.
To na poziomie podstawówki.
W szkole średniej podaje się jeszcze pare wartości : wariancja czyli odchylenie
standardowe, mediana itd.
Statystyki opracowują zazwyczaj osoby z wyższym wykształceniem.

> W twoim przykładzie z Norwegią mogłabym ad hoc wskazać kilka możliwości
> statystycznych przekłamań, tylko po co?
Zeby mnie przekonać że Twoja opinia wynika z faktów a nie z przekonania "tak
musi byc bo wszyscy przecież wiedzą ze tak jest"
> Sama NIGDY nie podaję danych statystycznych w dyskusjach netowych. Także
wtedy,
> gdy byłoby mi to na rękę a oponentowi wytrąciłoby argumenty z rąk.
To zacznij.
> to apropos twojego porównania mnie z paniusiami z
> głupawych telewizyjnych tokszołów, nie wiem czy to zrozumiesz, ale takie
> porównanie mnie obraża)
To się nie obrażaj tylko powiedz jaka jest różnica w rozumowaniu Twoim "W
Norwegii nie ma problemu nierónych płac (albo jest znacznie mniejszy) bo ja się
z tym nie spotkałam." i rozumowaniu tych kobiet:"w Polsce nie ma dyskryminacji
bo ja się z tym nie spotkałam"
To nie żadne paniusie tylko normalne kobiety.
Ich przewaga nad Toba jest taka, że to były Polki, które tu mieszkają i ich
percepcja rzeczywistości polskiej jest dużo wyższa niż Twoja norweskiej.
Nie wiem ile siedziałaś w Norwegii ale nie sądzę żeby to była Twoja druga
ojczyzna.


> Otóż ty stwierdziłeś, że szeroko rozumiany "socjał" i "agitprop" nie wpłynął
> znacząco na sytuację zawodową kobiet w Norwegii, na poparcie czego
> przedstawiasz statystyki mówiące o ok. 20% niższych pensjach k. od m.
> Ja stwierdziłam, że aby to udowodnić należałoby zainteresować się danymi
> statystycznymi z różnych okresów kampanii afirmacyjnej kobiet, np rok 1950,
> 1960, 1970, 1980, 1990, 2000.
No przeciez masz takie dane w linkach które ci podałem.
Dotycza Szwecji a więc kraju, który jest przez niektóre feministki wskazywany
jako przykład.
Zaglądałaś tam w ogóle?
W dolnej części tabeli masz rubrykę:
"Women's income as % of men's income"
Dane obejmują okres od 1975 roku.

> Dopiero wtedy wiedzielibyśmy, czy jest postęp czy go nie ma. Ja i bez tych
> danych mogę ci powiedzieć, że postęp jest ogromny.
A ja z tymi danymi moge Ci powiedziec że niezauważalny a poprawa sytuacji
kobiet wynika z ogólnego rozwoju.
> Ty natomiast próbowałeś udowodnić to samo porównując syt. Polski i Norwegii.
> To trochę tak, jakby z Warszawy do Grójca jechać przez Kraków, nie wydaje ci
> się?
Nie wydaje mi się.
Dyskutujemy przy założeniu, ze w Skandynawii działania na rzecz równego statutu
(szczegónie w kwestii wynagradzania) były znacznie bardziej intensywne niż w
Polsce. Otóż jeśli tak to znaczy że nie przyniosły rezultatu bo relacje płac
k:m sa zbliżone do Polskich.
Można oczywiście uprzec się że efekty sa ale wtedy będziesz misiała przyznać że
w Polsce te działania sa równie skuteczne a to chyba nie je st teza w której
feministki by cie poparły bo one twierdza coś dokładnie innego.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał:


> Problem w tym, że np. nie słyszałem o jakiejś masowej
> emigracji z USA do Polski w celu poprawy bezpieczeństwa
> socjalnego.
> A w druga stronę - jak najbardziej.
> Teraz ta emigracja jest dużo mniejsza ale to potwierdza
> moją teze bo znacznie większa była za komuny w czasie
> kiedy bądz co bądz w Polsce poziom bezpieczeństwa
> socjalnego był większy.

czy ja wiem, Sebastian... mam wrazenie, ze emigracja do
usa nie nastepowala calymi rodzinami na zawsze, a raczej
tatus jecha 'na saxy' zarobic troche przez pare lat i
*wrocic*, a zona i dzieci zostawaly tutaj, pod parasolem
socjalnym... widzisz roznice? moze sie myle, wtedy
przedstaw fakty.

po drugie: po co legalni pracownicy z usa mieliby
przyjezdzac do polski, skoro w domu zarabiaja duzo lepiej
i maja opieke socjalna?

a jesli chodzi o stan wojenny, to na pewno swoj
przyczynej do emigracji mialy zarono przesladowania
polityczne, jak i fatalny stan gospodarki, lacznie z
brakiem wszystkiego. wiec nie wyciagaj pochopnych
wnioskow.

jeszcze slowko o statystykach. ja na pewno bym ich nie
lekcewazyla, ale tez nie traktowala jak bostwo na
piedestale. statystyki pokazuja korelacje, ale nie zawsze
zwiazki przyczynowo-skutkowe. nie mozna ich tak
traktowac.
nie mowiac juz o badaniach opini publicznej... pytaniami
bardzo mozna manipulowac... byl kiedys w GW taki artykul,
o badaniach opini na temat zywnosci genetycznie
zmodyfikowanej... zrobily go dwa osrodki, kazdy mial
swoje pytania i kazdy odpowiedzi na te pytania wyciagnal
w zasadzie *przeciwstawne* wnioski, co polacy sadza o
genetycznym modyfikowaniu zywnosci...
tak wiec ostroznosc nie zawadzi

[Gość: Sebastian]

> jeszcze slowko o statystykach. ja na pewno bym ich nie
> lekcewazyla, ale tez nie traktowala jak bostwo na
> piedestale. statystyki pokazuja korelacje, ale nie zawsze
> zwiazki przyczynowo-skutkowe. nie mozna ich tak
> traktowac.
O tak, ja się ciągle natykam na statystyki, które pokazuja korelacje ale nie
zawsze związki przyczynowo skutkowe:
"Kobiety aktywne zawodowo są lepiej wykształcone od mężczyzn, ale fakt ten
nigdy nie znalazł i wciąż nie znajduje odzwierciedlenia w ich pozycji na rynku
pracy. Dane GUS z 1992 roku pokazują, że aż 54,8% kobiet i tylko 35,4% mężczyzn
ma średnie wykształcenie, zaś wykształcenie wyższe odebrało 11,1% kobiet i 9%
mężczyzn; mimo wyższego wykształcenia kobiety rzadziej od mężczyzn zajmują
kierownicze stanowiska"
Dane Pełnomocnika Rządu do spraw Rodziny i Kobiet z 1996 roku pokazują, że
pomimo konstytucyjnych gwarancji mężczyźni zarabiają około 30% więcej niż
kobiety za pracę tej samej wartości. (...) Dane GUS z sierpnia 1998 roku
wskazują, że w całej gospodarce narodowej przeciętny zarobek kobiety wynosił
średnio 82% przeciętnego zarobku mężczyzny. Warto podkreślić, że w zakładach
zatrudniających ponad 500 pracowników kobiety otrzymują tylko 69% przeciętnego
wynagrodzenia mężczyzn (GUS, "Zatrudnienie w gospodarce narodowej wg wysokości
wynagrodzenia za wrzesień 1997", Warszawa 1998). "
Możesz mi napisać jak nieprecyzyjne mają być dane żeby nie zostały uznane za
wiarygodne?
Czy to powyżej to jeszcze statystyka czy już nie?


> nie mowiac juz o badaniach opini publicznej... pytaniami
> bardzo mozna manipulowac... byl kiedys w GW taki artykul,
> o badaniach opini na temat zywnosci genetycznie
> zmodyfikowanej... zrobily go dwa osrodki, kazdy mial
> swoje pytania i kazdy odpowiedzi na te pytania wyciagnal
> w zasadzie *przeciwstawne* wnioski, co polacy sadza o
> genetycznym modyfikowaniu zywnosci...
> tak wiec ostroznosc nie zawadzi
Zwłaszcza, że dane ze Szwecji na które się powoływałem nie były otrzymane z
ankiet tylko wynikały z analizy niezależnych od respondentów danych.
GUS badając średnie wynagrodzenie nie robi tego na podstawie ankiet.

[Gość: sagan]

Gość portalu Sebastian napisal:

> Możesz mi napisać jak nieprecyzyjne
> mają być dane żeby nie zostały uznane
>za wiarygodne?
> Czy to powyżej to jeszcze statystyka
> czy już nie?

Sebastian, czy ja pisalam gdziekolwiek, ze statystyki
klamia??? napisalam tylko, ze *nie zawsze* pokazuja
zwiazek przyczynowo skutkowy!!! czy z podanych przez
Ciebie danych mozna wyciagnac
wniosek, ze im wyzsze wyksztalcenie, tym nizsza pensja???
no bo przeciez *statystyki* pokazuja, ze kobiety sa
(srednio) lepiej wyksztalcone od mezczyzn oraz kobiety
(srednio) mniej od mezczyzn zarabiaja...
zgadzasz sie z tym wnioskiem? mam nadzieje, ze nie. a nie
watpie, ze wiele ludzi taki wlasnie by wniosek z tych
danych (zestawionych razem) wyciagnelo... moze to i
prawda (o tym wyksztalceniu...), ale na pewno nie
wynikajaca z powyzszych danych...
dlatego proponuje traktowac staystyke troche bardziej
sceptycznie. i tyle.


> Zwłaszcza, że dane ze Szwecji na które
> się powoływałem nie były otrzymane z
> ankiet tylko wynikały z analizy
> niezależnych od respondentów danych.
> GUS badając średnie wynagrodzenie nie
>robi tego na podstawie ankiet.

a gdzie ja napisalam, ze slynne dane statystyczne ze
szwecji byly robione na podstawie ankiet??? ja wiem, jaka
jest roznica miedzy gus i obop...
to byla zwyczajna dygresja, przypomnial mi sie ten
artykul z GW o zywnosci genetycznie modyfikowanej i tyle...
... ale jak ktos wszedzie weszy atak...
to juz pogadac sobie nie mozna? :(

[jagoo]

Uff, jak to dobrze, że Sagan włączyła się do rozmowy, więc nie muszę mordować
klawiatury odpisywaniem ci, powiem po prostu, że podpisuję się pod każdym
słowem napisanym przez Sagan.
Od siebie dodam tylko tyle, że tradycyjnie już zamiast odpowiedzieć na moje
pytanie zmieniłeś temat rozmowy. Dla jasności wklejam ten fragment mojego
postu, który wymagał RZECZOWEJ odpowiedzi.

"Wytłumacz mi jak człowiek, który ma niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym
jedno z porażeniem mózgowym a drugie w wieku szkolnym i sam pewnego pięknego
dnia w Kaliforni na plaży odkrył u siebie podejrzanie wyglądającego guza na
skórze, otóż jakim cudem taki człowiek ma lepiej żyć w Stanach za 1000$ bez
przywilejów socjalnych niż w Polsce za 1000PLN z przywilejami?
Proszę abyś TYM RAZEM ustosunkował się do mojego argumentu.
Proszę też, byś zrozumiał fakt, że jeśli założenie jest fałszywe, to teza jest
błędna niezależnie od tego z jakim zapałem się prowadzi dowód."
Koniec cytatu.

Równie tradycyjnie przy takiej zmianie tematu sugerujesz, że unikam odpowiedzi
na pytanie. Zawsze jest tak , że ja na to pytanie odpowiedziałam wcześniej,
również i w tym przypadku tak było i to naprawdę nie moja wina, że odpowiedź
nie była po twojej myśli.

Chodzi o następujące twoje pytanie:

"Dlaczego pracodawca płaci nielegalnemu pracownikowi 1000 USD skoro żaden
przepis nie uniemożliwiałby mu zapłacenie 500 USD.(pracownik jest nielegalny
więc pracodawca i tak złamie prawo) Chyba nie sugerujesz, że pracodawca w razie
kontroli powie"co prawda on jest nielegalny ale za to płace mu stawkę wg.
obowiązujących przepisów"

Moja odpowiedź była taka:

"Odpowiedź jest oczywista: nielegalnym wszędzie na świecie płaci się najniższą
stawkę za jaką oni są skłonni pracować. Jeśli amerykański pracodawca płaci
Portorykańczykom 1000$ to widać mniej już się nie dało.
Norweski bamber płacił kiedyś Polakom na czarno 50 Nkr za godzinę zbierania
ziemniaków (legalnym Norwegom ok. 80-100 Nkr)
Potem zaczeli się pojawiać Albańczycy, Litwini, Ukraińcy i stawki spadły do 20-
30 Nkr, co sporej części Polaków przestało się opłacać (wcześniej zresztą
Polacy obniżyli swą obecnością stawki Wietnamczyków)
W Polsce w tej chwili jest podobnie. Jeśli gdzieś są chętni do pracy za 500 zł.
to pracodawca na pewno nie da im 600, bo po co?"
Koniec cytatu.

Domyślam się, że chciałbyś by moja odpowiedź brzmiała tak: płaci im więcej, bo
dba o pracowników. Nic z tego, takiej odpowiedzi nigdy ode mnie nie usłyszysz,
bo mój pogląd na ten temat jest inny niż twój.
Nie próbuj mną manipulować, bo za stary wróbel ze mnie na takie numery.
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Domyślam się, że chciałbyś by moja odpowiedź brzmiała tak: płaci im więcej,
bo
> dba o pracowników.
Nie.
Płaci im więcej bo zmusza go do tego rynek.
Znacznie skuteczniej od przepisów socjalnych.


Co ze statystykami ze Szwecji?
Jakieś zastrzeżenia co ich rzetelności?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał:

>
> Co ze statystykami ze Szwecji?
> Jakieś zastrzeżenia co ich rzetelności?

Żadnych. A teraz odpowiedz na moje pytanie.
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: barbinator napisał:

> Gość portalu: Sebastian napisał:
>
> >
> > Co ze statystykami ze Szwecji?
> > Jakieś zastrzeżenia co ich rzetelności?

> Żadnych.
Czyli kobiety w Szwecji zarabiają w podobnym stopniu mniej od mężczyzn co w
Polsce?

>A teraz odpowiedz na moje pytanie.
Nie irytuj się, ale na które?
Może mam dzisiaj niż intelektualny ale nie zauważyłem jednego przewodniego
pytania w twoim poperzdnim poscie. Możesz je jakoś zawęzić i powtórzyć jeszcze
raz?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał:
>
> > Gość portalu: Sebastian napisał:
> >
> > >
> > > Co ze statystykami ze Szwecji?
> > > Jakieś zastrzeżenia co ich rzetelności?
>
> > Żadnych.
> Czyli kobiety w Szwecji zarabiają w podobnym stopniu mniej od mężczyzn co w
> Polsce?

Wiesz Sebastianie zadziwiasz mnie. Akurat to gołe stwierdzenie faktu nigdy nie
było tematem naszej rozmowy i nigdy nie wzbudziło jakichkolwiek moich
wątpliwości. Wątpliwe były wnioski, które z tego jasnego faktu wysnułeś, ale to
już inna sprawa.
Bardziej mnie interesuje twoja odpowiedź na moje pytanie, bo wiąże się bardziej
bezpośrednio z tematem tej rozmowy.
Temat równouprawnienia Szewdek proponuję zakończyć.
>
> >A teraz odpowiedz na moje pytanie.
> Nie irytuj się, ale na które?
> Może mam dzisiaj niż intelektualny ale nie zauważyłem jednego przewodniego
> pytania w twoim poperzdnim poscie. Możesz je jakoś zawęzić i powtórzyć
jeszcze
> raz?


Nie irytuję się, co najwyżej dziwię, bo pytanie było tylko jedno i dosyć jasno
sformułowane.
Oczywiście, że mogę je WKLEIĆ jeszcze raz:

"Wytłumacz mi jak człowiek, który ma niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym
jedno z porażeniem mózgowym a drugie w wieku szkolnym i sam pewnego pięknego
dnia w Kaliforni na plaży odkrył u siebie podejrzanie wyglądającego guza na
skórze, otóż jakim cudem taki człowiek ma lepiej żyć w Stanach za 1000$ bez
przywilejów socjalnych niż w Polsce za 1000PLN z przywilejami?
Proszę abyś TYM RAZEM ustosunkował się do mojego argumentu.
Proszę też, byś zrozumiał fakt, że jeśli założenie jest fałszywe, to teza jest
błędna niezależnie od tego z jakim zapałem się prowadzi dowód."

Uwaga do ostatniego zdania: nie zlekceważ tego, bo to ważne. Przypomnij sobie,
co chciałeś udowodić w tej dyskusji i co z tego wynika w związku z powyższym.
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Wiesz Sebastianie zadziwiasz mnie. Akurat to gołe stwierdzenie faktu nigdy
nie
> było tematem naszej rozmowy i nigdy nie wzbudziło jakichkolwiek moich
> wątpliwości.
Szczerze mówiąc Twoja teza, że działania wyrównujące status k i m w Szwecji
przyniosły efekty wydają mi się równoważne z tezą ,że ten status jest w
porównaniu z Polską lepszy.
Oczywiście możesz napisać, że jest taki sam jak w Polsce a mimo to sie poprawił
ale to by znaczyło że kiedyś był gorszy niz w Polsce.
Ryzykowna dosyc teza ale i tak nie wytrzymuje porównania w danymi bo z danych
wynika że relacje zarobków k:m w Szwecji nie zmieniły się zasadniczo w ciągu
ostatnich 30 lat.
> Temat równouprawnienia Szewdek proponuję zakończyć.
...ustaleniem, że w kwesti relacji zarobków k:m nie ma specjalnych efektów
akcji mających doprowadzić do równego statusu.

> "Wytłumacz mi jak człowiek, który ma niepracującą żonę, dwójkę dzieci w tym
> jedno z porażeniem mózgowym a drugie w wieku szkolnym i sam pewnego pięknego
> dnia w Kaliforni na plaży odkrył u siebie podejrzanie wyglądającego guza na
> skórze, otóż jakim cudem taki człowiek ma lepiej żyć w Stanach za 1000$ bez
> przywilejów socjalnych niż w Polsce za 1000PLN z przywilejami?
Ubezpieczając się.
> Proszę abyś TYM RAZEM ustosunkował się do mojego argumentu.
Wymieniony przez Ciebie przypadek może mieć miejsce równie dobrze w Polsce.
Gdybys choć miała jakieś dane dotyczące ilości tego typu przypadków to mógłbym
polemizować.
Trzeba by odnieść się do szerszej skali bo ja Ci moge powiedzieć, że w Polsce
niejeden człowiek mający taka sytuację właśnie wtedy decyduje się na wyjazd za
granice do pracy (także na czarno)
Zeby porównac który stan jest lepszy trzeba by odnieśc się do jakiegoś kryterium
charakteryzującego większe grupy a nie pojedyńcze osoby.
Ja proponuje średnią długośc życia - w USA znacznie dłuższa niż w Polsce, ale
jeśli chcesz możesz zaproponowac inne, może śmiertelnośc noworodków,
Uprzedzając twoje ew. obiekcje chciałem zwrócić Ci uwagę, że średniej długości
życia
nie jest w stanie zafałszowac wąska grupa długo zyjących bogaczy, która będąc
nieliczną może skutecznie zawyżać średnie dochody, ale nie jest w stanie
zmienić średniej statystycznej długości życia (nie ma grupy ludzi żyjących 200-
300 lat). Aby ta wartość rosła musi rosnąć w całym społeczeństwie w miarę
równomiernie.
Notabene z tego co słyszałem w Polsce po '89 roku ta śr. dł. życia się
zwiększyła co wydawać by sie mogło paradoksem bo socjalizm upadł i podobno z
opieką medyczną jest gorzej niż kiedyś.


> Proszę też, byś zrozumiał fakt, że jeśli założenie jest fałszywe, to teza
jest
> błędna niezależnie od tego z jakim zapałem się prowadzi dowód."
Tym fałszywym założeniem jeśli dobrze rozumiem jest wg. Ciebie moje twierdzenie
o niższym
standardzie życia pracownika ubezpieczonego w Polsce od nielegalnego w USA.
Otóż jak sama zauważyłaś to która sytuacja jest lepsza jest kwestią zależną
od idywidualnych poglądów danej osoby.
A skoro od indywidualnych poglądów to znaczy, że nie możesz z góry zakłądac że
moje założenie jest fałszywe. Zwłaszcza, że na poparcie tej tezy moge podac
fakt, że znacznie więcej ludzi rezygnuje z bezpieczeństwa socjalnego w Polsce
na rzecz wysokich zarobków w USA.
Nie słyszałem natomiast o Amerykanach (nawet bezrobotnych) przeprowadzających
się do Polski w celu uzyskania bezpieczeństwa socjalnego.

Wydaje mi sie jednak, że usiłujesz skierować dyskusję w kierunku w którym
liczysz na to, że będziesz mogła mnie "zagiąć".
Moja podstawowa teza brzmiała: poziom życia pracownika nie zależy znacząco od
przywilejów a bardziej od rynku.
Podałem przykład z nielegalnym pracownikiem w USA a ty uczepiłaś się jak rzep
kwestii "co lepsze": wysoka wypłata czy bezpieczeństwo socjalne.
Ponieważ uważam, że to oddale mnie od uzyskania odpowiedzi na moje pytanie
(od czego zależy poziom życia) pozwolę sobie zwrócić Ci uwage na następuący
fakt:Sama przyznałaś, że pensja 1000 USD w USA to żadna rewelacja i bez
problemu można ją dostać nawet na czarno. (użyłas zdaje się określenia "marne
1000 dolarów")
Otóż te 1000 USD to przyjmując pełny etat za 180 godzin daje ok. 5,5 dolara na
godzinę a więc tyle ile mniej więcej wynosi minimalne wynagrodzenie w USA.
Wychodzi więc na to, że pracodawca płacący 1000 USD nielegalnemu imigrantowi i
tak płaci kwotę równa najniższemu wynagrodzeniu mimo, że pracownik jest i tak
nielegalny więc przepisy i tak są złamane.
Skoro 1000 USD to kwota odpowiadająca minimalnemu wynagrodzeniu to pewnie
niejeden nielegalny pracownik chętnie zamieniłby pracę nielegalną za 1000 USD
na prace legalną z ubezpieczeniem za tą samą kwote brutto ale z potrąconą
skłądką ubezpieczeniową.(zgodnie z Twoją tezą, że bezpieczeństwo socjalne
znacząco decyduje o
poziomie życia)
To, że tego nie robi wynika z ograniczeń formalnych czyli z tego, że nie ma
obywatelstwa,jest nielegalnym imigrantem i nie ma formalnie żadnyh szans na
legalną prace mimo, że są tacy, którzy są gotowi ponieśc koszt równy kosztowi
utrzymywania legalnego przacownika.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Temat równouprawnienia Szewdek proponuję zakończyć.
> ...ustaleniem, że w kwesti relacji zarobków k:m nie ma specjalnych efektów
> akcji mających doprowadzić do równego statusu.


Oczywiście, że się nie zgadzam.
Trzeba by najpierw ustalić kiedy taka akcja się zaczęła i jak przebiegała, a
potem wyciągać wnioski. Trzeba by też ustalić, czy jest się zdania, że poziom
płac k. i m. ustalony metodą statystycznego uśredniania może i musi być
idealnie równy. Moim zdaniem nie może i nie musi.


Co do Polski, to radziłabym zostawić ją na boku - w czasach komunizmu wolny
rynek nie istniał, płace ustalano odgórnie, nie rozumiem jak można w ogóle
robić tu jakieklwiek porównania.I naprawdę proponuję skończyć już ten temat.



> Wymieniony przez Ciebie przypadek może mieć miejsce równie dobrze w Polsce.

Oczywiście, nawet lepiej byłoby rozpatrywać taki przypadek w polskich realiach.


> Zeby porównac który stan jest lepszy trzeba by odnieśc się do jakiegoś
kryterium
> charakteryzującego większe grupy a nie pojedyńcze osoby.
> Ja proponuje średnią długośc życia - w USA znacznie dłuższa niż w Polsce, ale

(ciach o średniej życia)


Rany boskie, Sebastian nie wyjezdżaj mi tutaj z danymi o średniej długości
życia!
Nie chcesz rozmawiac o USA, to bardzo dobrze.
Porozmawiajmy o Polsce.
Czy zatrudniasz ludzi na czarno? Ja zatrudniam, do niektórych prac. U mnie na
czarno kobieta przy średniotrudnych pracach fizycznych zarabia ok. 1000-1200
miesięcznie co jest dosyć dużą sumą w porównaniu z podobną pracą w innych
częściach Polski, ale co robić - mniej płacić się nie dało ;(
Czy wiesz, że każda z tych kobiet jak tylko uda jej się znaleźć pracę legalną,
za sporo mniejsze pieniądze rezygnuje z pracy "na czarno"?
Jak wytłumaczysz ten fenomen?
I proszę bez danych o średniej długości życia, dobrze?

>
> > Proszę też, byś zrozumiał fakt, że jeśli założenie jest fałszywe, to teza
> jest
> > błędna niezależnie od tego z jakim zapałem się prowadzi dowód."
> Tym fałszywym założeniem jeśli dobrze rozumiem jest wg. Ciebie moje
twierdzenie
> o niższym
> standardzie życia pracownika ubezpieczonego w Polsce od nielegalnego w USA.
> Otóż jak sama zauważyłaś to która sytuacja jest lepsza jest kwestią zależną
> od idywidualnych poglądów danej osoby.
> A skoro od indywidualnych poglądów to znaczy, że nie możesz z góry zakłądac
że
> moje założenie jest fałszywe.

Owszem, nie tylko mogę ale wręcz muszę.
Chodzi o to, że ty z sytuacji szczególnej próbujesz wysnuwać wnioski
uogólniające a to kłóci się z logiką i zdrowym rozsądkiem.
Jeśli założenie jest takie, że młodym, zdrowym, nie posiadającym rodziny i nie
myślącym zbyt poważnie o przyszłości lepiej jest pracować na czarno za większe
pieniądze niż na biało za mniejsze, to wtedy wszelkie wnioski wynikłe z tego
założenia też muszą się tyczyć tej ściśle określonej grupy ludzi.

A przy takim założeniu nie ma między nami żadnej kontrowersji - oczywiście,
osoba wyżej opisana lepiej wyjdzie na pracy na czarno.

Twoją główną tezę też możesz w tej sytuacji odnosić tylko do tak opisanej
grupy - i wtedy z tezą, że dla poziomu życia ludzi młodych, zdrowych, nie
posiadających rodziny i nie myślących zbyt poważnie o przyszłości bardziej
liczy się wolny rynek niż przywileje ja się bardzo chętnie zgodzę, zwłaszcza że
sama z grubsza do tej grupy się zaliczam (przynajmniej w dwóch punktach).



Zwłaszcza, że na poparcie tej tezy moge podac
> fakt, że znacznie więcej ludzi rezygnuje z bezpieczeństwa socjalnego w Polsce
> na rzecz wysokich zarobków w USA.
> Nie słyszałem natomiast o Amerykanach (nawet bezrobotnych) przeprowadzających
> się do Polski w celu uzyskania bezpieczeństwa socjalnego.

Bo w Plsce jest wyższe bezrobocie i niższe zarobki na czarno, więc po co
mieliby emigrować?

>
> Wydaje mi sie jednak, że usiłujesz skierować dyskusję w kierunku w którym
> liczysz na to, że będziesz mogła mnie "zagiąć".

Jeżeli uwazasz, że rozmawiam z tobą po to żeby cię zagiąć, to chyba nie ma
sensu komtynuowanie takiej rozmowy. Mogę cię zapewnić, że gdyby moim celem
było "zagięcie cię" to już dawno mogłabym to zrobić poprzez wytykanie ci
różnych mniejszych i większych błędów logicznych. A ja robię to tylko wtedy,
kiedy bez tego "naprostowania" rozmowa zmierza w ślepy zaułek.
Jednak jeżeli myślisz, że jest inaczej, to po prostu kończmy i tyle.


> Moja podstawowa teza brzmiała: poziom życia pracownika nie zależy znacząco od
> przywilejów a bardziej od rynku.
> Podałem przykład z nielegalnym pracownikiem w USA a ty uczepiłaś się jak rzep
> kwestii "co lepsze": wysoka wypłata czy bezpieczeństwo socjalne.
> Ponieważ uważam, że to oddale mnie od uzyskania odpowiedzi na moje pytanie
> (od czego zależy poziom życia) pozwolę sobie zwrócić Ci uwage na następuący
> fakt


Skoro chciałes po prostu uzyskać moją odpowiedź na tak proste pytanie, to
wystarczyło zwyczajnie zapytać;))
Proszę bardzo, odpowiadam:

Poziom życia zależy od mechanizmów rynkowych oraz od przywilejów socjalnych.
Znaczenie przywilejów socjalnych rośnie wprost proporcjonalnie do komplikacji
rodzinnych i zdrowotnych konkretnego człowieka zaś odwrotnie proporcjonalnie do
jego zarobków.

Mówiąc po ludzku - jeśli X jest chory, ma 2 dzieci, i do tego marnie zarabia
to dla niego p.s. są ważniejsze od m.r.
Jednak jeśli ten sam X zarabia dobrze (w warunkach polskich trzeba dodać:
bardzo dobrze, w bogatszych krajach wystarczy po prostu dobrze) to znaczenie
p.s. znacząco maleje, bo X stać na wykupienie ubezpieczenia, prywatne szkóly
dla dzieci itd

Czy moja odpowiedź jest zadowalająca? ;)
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> Trzeba by też ustalić, czy jest się zdania, że poziom
> płac k. i m. ustalony metodą statystycznego uśredniania może i musi być
> idealnie równy.
Idealnie równy to pewnie nie musi.
Ale powinien być zbliżony a przynajmniej wykazywac tendencję do zbliżania się.
> Moim zdaniem nie może i nie musi.
A czy w przypadku Polski masz takie samo zdanie ?
Bo dla feministek właśnie statystyki sa jednym z głównych dowodów na
dyskryminację?
Czy tutaj statystyki są OK?

> Czy wiesz, że każda z tych kobiet jak tylko uda jej się znaleźć pracę
legalną,
> za sporo mniejsze pieniądze rezygnuje z pracy "na czarno"?
> Jak wytłumaczysz ten fenomen?
Wolnością wyboru.
Mnie chodziło o to, że TY MUSISZ PŁACIĆ 1200.
A nie dlaczego ktoś woli coś innego.
Skoro sama przyznajesz, że pracują na czarno to znaczy, że i tak masz przepisy
w tej kwestii gdzieś.
A zarabiając 1200 zł moga teoretycznie się same ubezpieczyć.
Dlaczego tego nie robią a jednocześnie wolą zmienić pracę na gorzej płana ale z
ZUS-em?
Ich sprawa.
Finansowo by wyszli na jedno (albo lepiej)
> Zwłaszcza, że na poparcie tej tezy moge podac
> > fakt, że znacznie więcej ludzi rezygnuje z bezpieczeństwa socjalnego w Pol
> sce
> > na rzecz wysokich zarobków w USA.
> > Nie słyszałem natomiast o Amerykanach (nawet bezrobotnych) przeprowadzając
> ych
> > się do Polski w celu uzyskania bezpieczeństwa socjalnego.
>
> Bo w Plsce jest wyższe bezrobocie i niższe zarobki na czarno, więc po co
> mieliby emigrować?
A za komuny to pewnie Amerykanie przyjeżdzali.
>
> >
> > Wydaje mi sie jednak, że usiłujesz skierować dyskusję w kierunku w którym
> > liczysz na to, że będziesz mogła mnie "zagiąć".
>
> Jeżeli uwazasz, że rozmawiam z tobą po to żeby cię zagiąć, to chyba nie ma
> sensu komtynuowanie takiej rozmowy. Mogę cię zapewnić, że gdyby moim celem
> było "zagięcie cię" to już dawno mogłabym to zrobić poprzez wytykanie ci
> różnych mniejszych i większych błędów logicznych.
To samo moge powiedziec o moim podejściu do Ciebie. Na prawdę nie schlebiaj
sobie. Zdążyłąs wyrzucić z siebie tyle absurdów, że gdybym chciał się każdego
czepiać to długo byśmy nie podyskutowali.

> Jednak jeżeli myślisz, że jest inaczej, to po prostu kończmy i tyle.
Myśle, że nie potrafisz dostrzec pewnych zależności.
Nie jestem w stanie przekonac Cię do pewnych moich poglądów ale jeśli np. ty
twierdzisz że koszty przywilejów kobiecych nie istnieją to co ja mam poradzić.
Zachowujesz sie jak małe dziecko, które zatyka uszy i tupie nóżką
krzycząc "NIE, NIE, NIE"

> Poziom życia zależy od mechanizmów rynkowych oraz od przywilejów socjalnych.
> Znaczenie przywilejów socjalnych rośnie wprost proporcjonalnie do komplikacji
> rodzinnych i zdrowotnych konkretnego człowieka zaś odwrotnie proporcjonalnie
> do jego zarobków.
Chyba się mijamy po równoległych.
Mi chodzi o to od czego zależy poziom życia w np. w danym państwie.
Czy można podnosić poziom życia wprowadzając nowe przywileje socjalne.
Można.
W niewielkim stopniu.
W takim, który nie odbiega znacząco od wzrostu poziomu życia wynikającego z
postępu i rozwoju rynkowego.
Im bardziej przywileje socjalne rozdawane sa w oderwaniu od realiów rynkowych
tym mniejszy mają wpływ na szeroko rozumiany poziom zycia.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Wystarczy jak nie będziesz się wtrącala w to jak ustalam sobie relacje z
> pracownikami dopóki te ustalenia są dobrowolne dla obydwu stron.

a czy ja się wtrącam? wisi mi nisko czy zatrudniasz kobiety, czy mężczyzn i
którą płeć wolisz jako pracowników. tylko te Twoje tłumaczenia to jakieś takie
podszyte wyrzutem na sumieniu...

> Ja się tych wszystkich problemów które wymieniłas powyżej moge ustrzec w
> najprostrzy z możliwych sposobów: NIE ZATRUDNIAJĄC KOBIET.

no i nie zatrudniaj. jak mówię, skład Twojego personelu mam w poważaniu.

> Po prostu to, że pracodawcy nie chcą zatrudniac kobiet albo dają im
> STATYSTYCZNIE niższe pensje wynika z konkretnych przyczyn.

taaak - świstak i sreberka :)

> A może wolisz podyskutować o sposobach jak takiego naciągania uniknąć?
> Chcesz mnie pozbawic możliwości takiego naciągania?
> Prosze bardzo.
> Lojalnie cię jednak uprzedzam, że likwidując ten wątpliwy przywilej wobec
> mnie a zostawiając go w jakiś sposób innym po krótkim czasie postaram się aby
> mnie zakwalifikowano do tych "innych"

ja nie pytam, czy ten przywilej jest wątpliwy, czy niewątpliwy, tylko czy
korzystasz. tak czy nie? bez kluczenia poproszę. bez strachu - nie mam zamiaru
Cię go pozbawiać, bo jakoś mnie cudze przywileje nie wyprowadzają z równowagi
(btw - kup sobie persen...)
ale jeśli korzystasz, to nie masz prawa wymawiać kobietom w ciąży zwolnień,
górnikom deputatów węglowych a nauczycielom wakacji. wtedy buzia w kubeł i
każdy robi swoje.

> Och, zrób mi na złośc.
> Najlepiej jak tylko potrafisz.

a po co? nie mam najmniejszego zamiaru. ale każdy sądzi bliźnich po sobie, co?

> Twoje wyobrazenia nt. wykorzystywania przywilejów dla przedsiębiorców są na
> poziomie przedszkolnym.

licencję na obrażanie mnie ma tu tylko maciek (tak po starej znajomości)
a co do poziomu przedszkolnego - nie wątpię, że wszystkie swoje przywileje
wykorzystujesz do dna, bo najgłośniej krzyczą ci z nieczystym sumieniem...

> Przedsiębiorca to brzmi podejrzanie.

może dla Ciebie... jak mówię, każdy sądzi według siebie...

> Lepiej wykorzystać te przywileje pracownicze.

albo przedsiębiorcze :)

> Pracownik jest zawsze w gorszej sytuacji a jak to jest kobieta i w dodatku w
> ciąży to... hmmm.... palce lizac:-))

wytrzyj buzię - ślina Ci zwisa z kącika ust :)

> Państwo zapłaci mi z Twojej kieszeni więcej niż to wynika z twoich szacunków:-
> ))

no i na zdrowie :)
poważnie

[Gość: Sebastian]

> > Wystarczy jak nie będziesz się wtrącala w to jak ustalam sobie relacje z
> > pracownikami dopóki te ustalenia są dobrowolne dla obydwu stron.
>
> a czy ja się wtrącam? wisi mi nisko czy zatrudniasz kobiety, czy mężczyzn i
> którą płeć wolisz jako pracowników.
Czyli, krótko mówiąc, nie uważasz za słuszne wprowadzanie ustawy o równym
statusie kobiet i mężczyzn, która to ustawa nakłada na pracodawcę m. inn.
obowiązek tłumaczenia się dlaczego zatrudnił mężczyznę a nie kobietę?

[suzume]

nie, nie uważam za stosowne wprowadzania ustawy, na mocy której pracodawca
miałby się tłumaczyć itp.
sytuacji kobiet to nie poprawi, bo zawsze można się jakoś wytłumaczyć, a
przynajmniej Ty będziesz mógł spać spokojnie, bez potrzeby szukania poparcia na
forum. poza tym taka ustawa otworzy, być może, pole do popisu różnych sierot,
które wszelkie niepowodzenia życiowe będą zrzucać wyłącznie na karb płci (a nie
np. nieuctwa)

[Gość: Sebastian]

> nie, nie uważam za stosowne wprowadzania ustawy, na mocy której pracodawca
> miałby się tłumaczyć itp.
No widzisz. Przynajmniej jeden konkret w którym się zgadzamy.
> sytuacji kobiet to nie poprawi, bo zawsze można się jakoś wytłumaczyć, a
> przynajmniej Ty będziesz mógł spać spokojnie, bez potrzeby szukania poparcia
> na forum.
Dyskusje na forum w ogóle niewiele zmieniają w sensie bezpośrednim.
Ale ludzie lubią sobie czasem podyskutować i nie widze w tym nic złego.

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> No widzisz. Przynajmniej jeden konkret w którym się zgadzamy.

a niby dlaczego nie mielibyśmy się w czymś zgadzać?
tylko skąd to 'no widzisz'?

[Gość: Sebastian]

suzume napisała:

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
> > No widzisz. Przynajmniej jeden konkret w którym się zgadzamy.
>
> a niby dlaczego nie mielibyśmy się w czymś zgadzać?
> tylko skąd to 'no widzisz'?
Tak sobie napisałem.
Nie ma to specjalnego znaczenia.
Bardziej mnie ciekawi za to czy odpowiesz mi w końcu na pytanie:
czy takim .... (tu wstaw dowolne określenie które uznasz za stosowne)jak ja
należy odebrac możliwośc wyłudzania pieniędzy w sposób o którym pisałem i który
wywołał u ciebie taka dezaprobatę czy też .... (tu wstaw sobie dowolne
okreslenie swojego stosunku do tego zjawiska, bylebym tylko mógł w końcu poznac
odpowiedź na to moje pytanie)

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał:

> Bardziej mnie ciekawi za to czy odpowiesz mi w końcu na pytanie:
> czy takim .... (tu wstaw dowolne określenie które uznasz za stosowne)jak ja
> należy odebrac możliwośc wyłudzania pieniędzy w sposób o którym pisałem i
> który wywołał u ciebie taka dezaprobatę czy też .... (tu wstaw sobie dowolne
> okreslenie swojego stosunku do tego zjawiska, bylebym tylko mógł w końcu
> poznac odpowiedź na to moje pytanie)

mój drogi.
a dlaczegóż to tak Ci zależy na tym, żebym wstawiała gdziekolwiek dowolne
określenia? masz nadzieję, że napiszę, żeś swołocz i będziesz mógł się
spokojnie obrazić, albo chociaż stwierdzić 'a nie mówiłem'? no to pudło, bo nie
napiszę.
odpowiedzi na pytanie też nie dostaniesz, bo mi wisi, czy masz przywilej, o
którym mówiliśmy, i czy go wykorzystujesz. nie zamierzam Ci go odbierać.
przywilej to taka rzecz, z której można (ale nie trzeba) korzystać i nie należy
nadużywać. ale jeśli konkretna jednostka nie ma hamulców moralnych, to nie
znaczy, że należy stosować odpowiedzialność zbiorową. z drugiej strony, ktoś
kto korzysta z jakiegoś przywileju, nie powinien narzekać na przywileje innych,
tylko dlatego, że mu akurat nie po drodze. i to właśnie stałam się Ci przekazać
wspominając o zusie.

[Gość: Sebastian]

> a dlaczegóż to tak Ci zależy na tym, żebym wstawiała gdziekolwiek dowolne
> określenia? masz nadzieję, że napiszę, żeś swołocz i będziesz mógł się
> spokojnie obrazić, albo chociaż stwierdzić 'a nie mówiłem'? no to pudło, bo
nie
>
> napiszę.
nie, nie dlatego.
Dlatego, żeby określenia jakie znajdziesz na mnie nie miały wpływu na odpowiedz
która mi masz udzielić bo właśnie ta odpowiedż mnie interesuje.
> odpowiedzi na pytanie też nie dostaniesz, bo mi wisi, czy masz przywilej, o
> którym mówiliśmy, i czy go wykorzystujesz. nie zamierzam Ci go odbierać.
> przywilej to taka rzecz, z której można (ale nie trzeba) korzystać i nie
należy
Wystarczy.
Skoro się zgadzasz to twoja ocena moralna niespecjalnie mnie interesuje.
(zwłaszcza, że Ciebie nie interesuje moja ocena moralna pewnych zachowań)
Czyli będzie tak jak dotychczas.
Ja będe miał swoje możliwości wykorzystywania przywilejów a ty mnie będziesz
mnie moralnie potępiac ale przywilejów nie pozwolisz mi odebrać.
Nie mam zastrzeżeń :-))

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał:

> która mi masz udzielić bo właśnie ta odpowiedż mnie interesuje.
> > odpowiedzi na pytanie też nie dostaniesz, bo mi wisi, czy masz przywilej,
> o
> > którym mówiliśmy, i czy go wykorzystujesz. nie zamierzam Ci go odbierać.
> > przywilej to taka rzecz, z której można (ale nie trzeba) korzystać i nie
> należy
> Wystarczy.
> Skoro się zgadzasz to twoja ocena moralna niespecjalnie mnie interesuje.
> (zwłaszcza, że Ciebie nie interesuje moja ocena moralna pewnych zachowań)
> Czyli będzie tak jak dotychczas.
> Ja będe miał swoje możliwości wykorzystywania przywilejów a ty mnie będziesz
> mnie moralnie potępiac ale przywilejów nie pozwolisz mi odebrać.
> Nie mam zastrzeżeń :-))

nie bardzo zrozumiałeś. chodzi o to, że jeśli jakiś przywilej istnieje, to
pewnie jest do czegoś potrzebny, jak choćby np. ten nieszczęsny zus. nie mam
zamiaru Ci go odbierać, ale _nigdzie_nie_napisałam_ że nie pozwolę Ci go
odebrać. wybacz, nie położę się rejtanem - wręcz przeciwnie zagłosuję za
zniesieniem i tych Twoich, i tych moich, i górniczych, i hutniczych. ale nie
mam zamiaru żołądkować się tak, jak Ty - jakoś mam lepsze rzeczy do roboty, nie
kłuje mnie w oczy, że ktoś ma coś, czego ja nie mam, skoro nie jest to
sprzeczne z prawem.
a co do oceny moralnej, która jakoby Cię nie obchodzi - to bardzo dobrze, tylko
po co go tak uporczywie tak drążysz? jeśli chodzi o mnie, to powiedziałam co
miałam do powiedzenia (i nigdy nie wątpiłam, że masz to w nosie) i skończyłam.
wybacz, ale Twoje postępowanie nie spędza mi snu z powiek i nie zamierzam
ciągnąć 'problematyki ocen'.

[Gość: Sebastian]

> wręcz przeciwnie zagłosuję za
> zniesieniem i tych Twoich, i tych moich, i górniczych, i hutniczych.
Ja też.Jakby pogadac o szczegółach to pewnie by się okazało, że jestem za
likwidacje większej ilości przywilejów niż Ty.
>
> nie kłuje mnie w oczy, że ktoś ma coś, czego ja nie mam, skoro nie jest to
> sprzeczne z prawem.
Ale za to płacisz:-)
I to mnie bawi:-)

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ja też.Jakby pogadac o szczegółach to pewnie by się okazało, że jestem za
> likwidacje większej ilości przywilejów niż Ty.

ohoho! i oto następny, który wie o mnie wszystko. i wie, jakbym zagłosowała, co
chciała, a czego nie. nie zapominaj tylko, że jak kobieta mówi 'nie', to
myśli 'tak'...

> > nie kłuje mnie w oczy, że ktoś ma coś, czego ja nie mam, skoro nie jest to
> > sprzeczne z prawem.
> Ale za to płacisz:-)
> I to mnie bawi:-)

no cóż, każdy ma takie poczucie humoru, jakie ma.
btw. dowiedziałeś się już, o co Ci tak właściwie chodziło?

[Gość: Sebastian]

> > Ja też.Jakby pogadac o szczegółach to pewnie by się okazało, że jestem za
> > likwidacje większej ilości przywilejów niż Ty.
>
> ohoho! i oto następny, który wie o mnie wszystko. i wie, jakbym zagłosowała,
co
> chciała, a czego nie.
ohoho!następna która wie co ja wiem.

> nie zapominaj tylko, że jak kobieta mówi 'nie', to
> myśli 'tak'...
No coś Ty.
Ja znam wiele inteligentnych i rozsądnych i w ogóle wartościowych kobiet. Wcale
nie twierdzę że każda jest taka jak Ty

> > Ale za to płacisz:-)
> > I to mnie bawi:-)
>
> no cóż, każdy ma takie poczucie humoru, jakie ma.
No cóż . Głupota innych zawsze mnie bawiła.

> btw. dowiedziałeś się już, o co Ci tak właściwie chodziło?
Chodziło mi o to żeby sprawdzić, czy feministkom w ich postulatach nie chodzi
przypadkiem tylko o to żeby wyrwac dla siebie i swoich jak najwięcej.
Ze nie potrafią się posługiwac logiką.
Że wyznają moralnośc Kalego.
Ze ich wyobraźnia, zdolnośc przewidywania i umiejętnośc postrzegania pewnych
zależności jest na bardzo niskim poziomie.
Przekonałaś mnie, że większośc powyższych przypuszczeń była słuszna.
Dziękuję za pomoc :-))

?

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > > Ja też.Jakby pogadac o szczegółach to pewnie by się okazało, że jestem za
> > > likwidacje większej ilości przywilejów niż Ty.
> > ohoho! i oto następny, który wie o mnie wszystko. i wie, jakbym
> > zagłosowała, co chciała, a czego nie.
> ohoho!następna która wie co ja wiem.

napisałeś: "Jakby pogadac o szczegółach to pewnie by się okazało, że jestem za
likwidacje większej ilości przywilejów niż Ty." czyli jednak wiesz lepiej ode
mnie, co myślę i jak bym głosowała?

> Ja znam wiele inteligentnych i rozsądnych i w ogóle wartościowych kobiet.
> Wcale nie twierdzę że każda jest taka jak Ty

nerwy Ci puszczają, czy po prostu tak masz, że usiłujesz obrazić ludzi, z
którzy zadają Ci niewygodne pytania?

> No cóż . Głupota innych zawsze mnie bawiła.

pytanie jak wyżej

> Chodziło mi o to żeby sprawdzić, czy feministkom w ich postulatach nie chodzi
> przypadkiem tylko o to żeby wyrwac dla siebie i swoich jak najwięcej.
> Ze nie potrafią się posługiwac logiką.
> Że wyznają moralnośc Kalego.
> Ze ich wyobraźnia, zdolnośc przewidywania i umiejętnośc postrzegania pewnych
> zależności jest na bardzo niskim poziomie.
> Przekonałaś mnie, że większośc powyższych przypuszczeń była słuszna.
> Dziękuję za pomoc :-))

proszę uprzejmie.

a ja poproszę o odpowiedzi na następujące:
pyt. pierwsze - czy jestem feministką?
pyt. drugie - na jakiej podstawie twierdzisz, że chcę wyrwać dla siebie więcej
(najlepiej konkretny cytat poproszę).
pyt. trzecie - jak nazwiesz swoje postępowanie i jednoczesne żale - czy nie
filozofią kalego, przypadkiem? a może to "zdroworozsądkowe wykorzystanie
nadarzającej się okazji"?
pyt. czwarte - czy możesz pokazać, na jakiej podstawie tak właśnie
myślisz: "ich wyobraźnia, zdolnośc przewidywania i umiejętnośc postrzegania
pewnych zależności jest na bardzo niskim poziomie" (najlepiej w odniesieniu do
mnie, podparte cytatami ze mnie i wsparte odpowiedzią na pyt. 1)

[Gość: Sebastian]

> a ja poproszę o odpowiedzi na następujące:
> pyt. pierwsze - czy jestem feministką?
Wykazujesz wiele wspólnych z feministkami cech. Jednoznaczna odpowiedz czy
jesteś feministką zawsze będzie niemożliwa bo feminizm jest wewnętrznie
sprzeczny więc zawsze możesz wskazać, że jakiegoś poglądu feministycznego nie
wyznajesz
> pyt. drugie - na jakiej podstawie twierdzisz, że chcę wyrwać dla siebie
więcej
> (najlepiej konkretny cytat poproszę).
Dla siebie i SWOICH czyli kobiet.
> pyt. trzecie - jak nazwiesz swoje postępowanie i jednoczesne żale - czy nie
> filozofią kalego, przypadkiem?
Nie.
Kali twierdził, że jak on ukraść krowę to być dobrze.
Ja uważam że to żle i dlatego uważam, że kradzież krowy należy uczynic
niemożliwą.
> a może to "zdroworozsądkowe wykorzystanie
> nadarzającej się okazji"?
Chyba tak, skoro wielu ludzi wpada na ten pomysł niezależnie od siebie.

> pyt. czwarte - czy możesz pokazać, na jakiej podstawie tak właśnie
> myślisz: "ich wyobraźnia, zdolnośc przewidywania i umiejętnośc postrzegania
> pewnych zależności jest na bardzo niskim poziomie"
Np. nie potrafią zauważyć zależności pomiędzy macieżyństwe i przywilejami
macieżyńskimi a mniejszą atrakcyjnością kobiet na rynku pracy.
Mają pretensję o to, że pracodawca kieruje sie podobnymi kryteriami co one same
(tzn. chęcią zysku)

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > pyt. drugie - na jakiej podstawie twierdzisz, że chcę
> > wyrwać dla siebie więcej (najlepiej konkretny cytat
> > poproszę).
>
> Dla siebie i SWOICH czyli kobiet.

pytanie bylo: na jakiej podstawie twierdzisz, a nie *co*
twierdzisz. odpowiedz kompletnie nie na temat (o cytatach
juz nawet nie wspomne...)

[Gość: Sebastian]

> pytanie bylo: na jakiej podstawie twierdzisz, a nie *co*
> twierdzisz. odpowiedz kompletnie nie na temat (o cytatach
> juz nawet nie wspomne...)
Żeby udowodnić trzeba najpierw ustalić tezę:
Teza brzmi: Feministkom zazwyczaj chodzi o to żeby wyrwać dla siebie lub swoich
jak najwięcej

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Żeby udowodnić trzeba najpierw ustalić tezę:
> Teza brzmi: Feministkom zazwyczaj chodzi o to żeby
> wyrwać dla siebie lub swoich jak najwięcej

su zadala pytanie:
pyt. drugie - na jakiej podstawie twierdzisz, że chcę
wyrwać dla siebie więcej (najlepiej konkretny cytat
poproszę).

nikt nie prosil o 'dowodzenie tez' tylko o odpowiedz na
pytanie. konkretne i powyzej napisane.
odpowiedz moze byc: wcale tak nie twierdze, bo ...
albo twierdze tak, bo ...
ale na pewno nie to, co napisales...

a jesli juz postawiles teze, to ja udowodnisz?...
... tak na marginesie, oprocz odpowiedzi na pytanie, bo
tego ciagle nie zrobiles...

??

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > pyt. drugie - na jakiej podstawie twierdzisz, że chcę wyrwać dla siebie
> więcej
> > (najlepiej konkretny cytat poproszę).
> Dla siebie i SWOICH czyli kobiet.

nie korzystając z tych przywilejów, deklarując niechęć do korzystania z nich
(oraz brak zamiaru korzystania) i stwierdzając, że jak dla mnie mogłoby by tych
przywilejów nie być? no gratuluję dedukcji.

> > pyt. trzecie - jak nazwiesz swoje postępowanie i jednoczesne żale - czy nie
> > filozofią kalego, przypadkiem?
> Nie.
> Kali twierdził, że jak on ukraść krowę to być dobrze.
> Ja uważam że to żle i dlatego uważam, że kradzież krowy należy uczynic
> niemożliwą.

ale jednak tę krowę kradniesz, bo to dla Ciebie korzystne... ew. wyrzuty
racjonalizujesz 'zdrowym rozsądkiem' oraz pokrzykiwaniem 'zabrońcie mi, bo źle
czynię'. gratulacje po raz drugi.
Twoja filozofia kalego polega jeszcze na tym, że chcesz zabrać komuś
przywileje, bo Cię uwierają (albo, jak gdzieś wspomniałeś, boli Cię już sama
możliwość ich wykorzystania), natomiast sobie chcesz przyznać przywileje
kompletnie kosmiczne, np. żądania od kobiety podpisania deklaracji, że nie
zajdzie w ciążę... posiadanie własnej firmy nie pozwala jeszcze na aspirowanie
do roli 'cara i boha'. gratulacje po raz trzeci.

> > pyt. czwarte - czy możesz pokazać, na jakiej podstawie tak właśnie
> > myślisz: "ich wyobraźnia, zdolnośc przewidywania i umiejętnośc postrzegania
> > pewnych zależności jest na bardzo niskim poziomie"
> Np. nie potrafią zauważyć zależności pomiędzy macieżyństwe i przywilejami
> macieżyńskimi a mniejszą atrakcyjnością kobiet na rynku pracy.
> Mają pretensję o to, że pracodawca kieruje sie podobnymi kryteriami co one
> same (tzn. chęcią zysku)

wiesz co? to jednak nie do końca tak. przywilej to jedno, nadużycie to drugie.
rozumiem, że kiedyś się sparzyłeś i teraz na zimne dmuchasz (chociaż ten
kawałek o sekretarce był niezły...), ale jakoś nie wszyscy tak mają.
pracowałam w prywatnej firmie dwudziestoosobowej i w ciągu dwóch lat 6 pań
urodziło, posiedziało na macierzyńskim i wróciło. jakoś nikt nie robił z tego
wielkiego halo. one nie naciągały szefa, a i szef się nie wygłupiał. no, ale on
płacił za pracę, a nie za dupogodziny odsiedziane w firmie... taka mała
różnica. acha, firma nadal ma się nieźle, nawet się rozrasta.

no i nie każda kobieta ma/chce/planuje mieć dzieci. a wtedy te macierzyńskie
dobrodziejstwa ma w nosie. ale prościej jest stosować odpowiedzialność zbiorową?

tak na zakończenie. innym radzisz, żeby zmienili pracę, jak im coś nie pasi
(np. molestowanie), bo zatrudnili się gdzieś dobrowolnie. nie zapominaj
również, że Ty, jako pracodawca, prowadzisz biznes 'świadom praw i obowiązków'.
albo nie zatrudniaj kobiet, albo przestań prowadzić firmę - oba warianty są mi
równie obojętne.

ps: nie odpowiedziałeś mi na pytanie nr 2 - chodzi mi o mnie i cytaty _ze_mnie_
a jeśli nie potrafisz, to odszczekaj.

[Gość: Sebastian]

> nie korzystając z tych przywilejów, deklarując niechęć do korzystania z nich
> (oraz brak zamiaru korzystania) i stwierdzając, że jak dla mnie mogłoby by
tych
>
> przywilejów nie być? no gratuluję dedukcji.
Twoją "niechęc do korzystania z przywilejów" pracodawca będzie mógł sobie
głeboko wsadzić jeśli zechcesz zmienić swoje podejscie.
Twój "brak zamiaru korzystania" z punktu widzenia prawa NIE ISTNIEJE.

> ale jednak tę krowę kradniesz, bo to dla Ciebie korzystne...
Kradnę bo to korzystne a problemem społecznym jest to ze kradnie znacznie
więcej osób niz ja. Kradną szersze grupy społeczne niż tylko "Zły Sebastian i s-
ka"
Ile razy Ci mam powtarzać, że akceptuje wszystkie negatywne określenia jakie
znajdziesz dla mojej postawy.
A skoro już akceptuje to sobiepodaruj i odpowiedz mi na pytanie czy chcesz
uniemożliwić takie zachowania czy akceptujesz ich uboczne skutki.
ew. wyrzuty
> racjonalizujesz 'zdrowym rozsądkiem' oraz pokrzykiwaniem 'zabrońcie mi, bo
źle
> czynię'.
Ściślej mówiąc nei "zabrońcie mi" tylko "uniemożliwcie mi"

> Twoja filozofia kalego polega jeszcze na tym, że chcesz zabrać komuś
Nie. Chcę zabrac wszystkim. Pisałem już ze 3 razy.
> przywileje, bo Cię uwierają (albo, jak gdzieś wspomniałeś, boli Cię już sama
> możliwość ich wykorzystania), natomiast sobie chcesz przyznać przywileje
> kompletnie kosmiczne, np. żądania od kobiety podpisania deklaracji, że nie
> zajdzie w ciążę...
Tak. Uważam, że propozycje złożyc zawsze można (w sensie moralnym bo w sensie
prawnym jest to niemożliwe)
A od kobiety zależy czy ja przyjmie.
To nie jest przywilej dla mnie tylko prawo dla mnie i dla kobiety zawarcia
takiej umowy.
Obecnie ani ja nie mam prawa czegoś takieg zaproponować (to pomińmy w tym
momencie) ani kobieta nie ma możliwości takiego zobowiązania podjąć.
> > Np. nie potrafią zauważyć zależności pomiędzy macieżyństwe i przywilejami
> > macieżyńskimi a mniejszą atrakcyjnością kobiet na rynku pracy.
> > Mają pretensję o to, że pracodawca kieruje sie podobnymi kryteriami co one
>
> > same (tzn. chęcią zysku)
>
> wiesz co? to jednak nie do końca tak. przywilej to jedno, nadużycie to drugie.
> rozumiem, że kiedyś się sparzyłeś i teraz na zimne dmuchasz (chociaż ten
> kawałek o sekretarce był niezły...), ale jakoś nie wszyscy tak mają.
> pracowałam w prywatnej firmie dwudziestoosobowej i w ciągu dwóch lat 6 pań
> urodziło, posiedziało na macierzyńskim i wróciło.
Ale to same feministki twierdzą, że kobiety sa dyskryminowane z powodu ciązy i
macieżyństwa.
One (feministki) bynajmniej nie twierdzą że ŻADNA kobieta nie jest dobrze
traktowana tylo że kobiety PRZEWAŻNIE sa gorzej traktowane przez pracodawców.
Skoro PRZEWAŻNIE to twój przykład jest obrazuje sytuacje występująca zbyt
rzadko.

> albo nie zatrudniaj kobiet,
Nie zatrudniam albo zatrudniam uwzględniając ryzyko z tym związane.
Zazwyczaj uwzględnianie tego ryzyka polega na niższej pensji.
albo przestań prowadzić firmę - oba warianty są mi

> ps: nie odpowiedziałeś mi na pytanie nr 2 - chodzi mi o mnie i cytaty
_ze_mnie_
> a jeśli nie potrafisz, to odszczekaj.
Odszczekuje.:-))
Każdy feministka i każdy ich odłam mówi co innego (to jeszcze nie katastrofa)
ale każda mówi coś co jest zaprzeczeniem tego co powiedziała inna co
uniemożliwia sensowne ustosunkowanie sie do feminizmu.
Czyli feministki jako całośc nie wiedzą czego chcą.
Natomist feministki jako określony "odłam" feminizmu czasami sa w stanie
sformułowac konkretne postulaty ale nie wiedziec czemu maja pretensję do
mężczyzn że ich postulaty nie sa realizowane.
Biorąc pod uwage że postulaty te dotycza kobiet wypadałoby, żeby kobiety a
zwłaszcza feministki same uzgodniły między soba stanowisko.
Nie każ mi się tłumaczyć z tego, że nie potrafisz uzgodnić nawet podstawowych
postulatów z innymi forumowiczkami.

[sagan2]

Sebastian, my juz tu dawno ustalilysmy, ze prawie zadna z
nas nie jest taka prawdziwa feministka :)
my dyskutujemy o sobie i naszych zdaniach, pora
zrezygnowac z przypisywania naszych opini wszystkim
feministkom (albo nawet innym uczestniczkom forum), jak
rowniez z przypisywania nam opini 'sztandarowych'
feministek

[maciej.k1]

Suzume nawet nie potrafi uzgodnić sama ze sobą, czy jest feministką, czy nie
jest, a co dopiero uzgadniać postulaty feminizmu z innymi feministkami.
Wymagasz zbyt wiele. ;-)

Pozdrawiam -

[suzume]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Twoją "niechęc do korzystania z przywilejów" pracodawca będzie mógł sobie
> głeboko wsadzić jeśli zechcesz zmienić swoje podejscie.
> Twój "brak zamiaru korzystania" z punktu widzenia prawa NIE ISTNIEJE.

gdzie on sobie moją niechęć wsadzi ma się nijak do tego, co ja podobno chcę
wychapać dla siiebie i swoich, a konkretnie wpieraniu mi przez Ciebie poglądów.

> Ile razy Ci mam powtarzać, że akceptuje wszystkie negatywne określenia jakie
> znajdziesz dla mojej postawy.
> A skoro już akceptuje to sobiepodaruj i odpowiedz mi na pytanie czy chcesz
> uniemożliwić takie zachowania czy akceptujesz ich uboczne skutki.
> ew. wyrzuty

mój drogi, posłużyłam się tylko Twoją poetyką. na pytanie też już Ci
odpowiedziałam - nie chcę Ci uniemożliwiać, nie boli mnie, że z przywileju
korzystasz. jedyne co mnie _dziwi_ to to, że wykorzystując swoją sytuację
narzekasz równocześnie na innych. ale to nie jest przedmiotem dyskusji.

> > Twoja filozofia kalego polega jeszcze na tym, że chcesz zabrać komuś
> Nie. Chcę zabrac wszystkim. Pisałem już ze 3 razy.

przykro mi, ale ja tak odczytuję Twoje posty. może się mylę. w wolnej chwili
postaram się jeszcze raz je przeczytać, bo może coś źle zrozumiałam.

> Tak. Uważam, że propozycje złożyc zawsze można (w sensie moralnym bo w sensie
> prawnym jest to niemożliwe)

moralnym???

> A od kobiety zależy czy ja przyjmie.

tak, oczywiście wracamy do motywu pt. 'wybór należy do Ciebie'. teoretycznie
masz rację, ale ja _naprawdę_ nie widzę powodów, dla których ofiara
molestowania miałaby uciekać przed prześladowcą, a potencjalny pracownik -
tłumaczyć się, że nie jest wielbłądem. zupełnie taka sama historia, jak w
przypadku tłumaczenia się pracodawcy, dlaczego nie zatrudnił pani, tylko pana.
ale to Cię akurat jakoś oburza...

> To nie jest przywilej dla mnie tylko prawo dla mnie i dla kobiety zawarcia
> takiej umowy.

tiaaa.

> Obecnie ani ja nie mam prawa czegoś takieg zaproponować (to pomińmy w tym
> momencie) ani kobieta nie ma możliwości takiego zobowiązania podjąć.

i całe szczęście.

> Ale to same feministki twierdzą, że kobiety sa dyskryminowane z powodu ciązy
> i macieżyństwa.

i Ty jesteś najlepszym potwierdzeniem ich słów :)

> One (feministki) bynajmniej nie twierdzą że ŻADNA kobieta nie jest dobrze
> traktowana tylo że kobiety PRZEWAŻNIE sa gorzej traktowane przez pracodawców.
> Skoro PRZEWAŻNIE to twój przykład jest obrazuje sytuacje występująca zbyt
> rzadko.

a konkretnie o co Ci chodzi, bo to tak jakoś o czym innym mówiłam.

> Odszczekuje.:-))

:))

> Nie każ mi się tłumaczyć z tego, że nie potrafisz uzgodnić nawet podstawowych
> postulatów z innymi forumowiczkami.

ale dlaczego JA miałabym z forumowiczkami cokolwiek ustalać? dyskutuję z Tobą
ja jako ja, a nie jako 'rzeczniczka stowarzyszenia pań z forum feminizm' - nie
przypominam sobie, żeby mnie wybrały swoją tubą i przedstawicielką (chyba że
coś przespałam). i tak samo nie zamierzam Ci się tłumaczyć z tego co która z
nich powiedziała. możemy przyjąć takie założenie?

[Gość: barbinator]

suzume napisała:

> > > Twoja filozofia kalego polega jeszcze na tym, że chcesz zabrać komuś
> > Nie. Chcę zabrac wszystkim. Pisałem już ze 3 razy.
>
> przykro mi, ale ja tak odczytuję Twoje posty. może się mylę. w wolnej chwili
> postaram się jeszcze raz je przeczytać, bo może coś źle zrozumiałam.
>

A ja doczytałam i już wiem, że Sebastian chce odbierać wszystkim po równo,
sobie też.
Wynikałoby z tego, że jest on bardzo szlachetnym człowiekiem - mówi: zgadzam
się, że odbierzecie mi przywilej oszukiwania państwa, pod warunkiem, że
odbierzecie go też innym.

No i jest cool - teraz już można rąbać państwo gdzie się da stosując zasadę "co
nie jest zabronione, jest dozwolone", można wieszać psy na innych oszukujących
np tych pijawkach-ciężarnych a w dodatku można zachować dobre zdanie o sobie i
własnej uczciwości.....

Wkurzające jest tylko to, że czasami znajdzie sie jakaś wiecznie niezadowolona
maruda (tym razem to będę ja) która powie tak:

No dobrze mój Sebastianie Szlachetny - a kto twoim zdaniem ma te przywileje
odbierać, skoro wszyscy wokół jakoś na nich korzystają? Jeżeli całe
społeczeństwo kradnie, to jakim cudem chcesz znaleźć polityków którzy by tego
nie robili? Zawsze mnie trochę smieszy to narzekanie na skorumpowaną władzę, a
przecież jakie społeczeństwo - taka i władza...

Naprawdę nie przyszło ci nigdy do głowy, że kobieta wyłudzająca świadczenia od
pracodawcy rozumuje dokładnie tak samo jak ty? Myśli sobie - on na pewno
oszukuje na Zusie, na kosztach, na podatkach i na czym się da, to co ja mam być
głupia i nie oszukać skoro wszyscy to robią??
Niestety Sebastianie, wszystko sprowadza się do prostej prawdy - chcesz żeby
było lepiej, zacznij od siebie, nie od innych.
Pozdrawiam, B.

[suzume]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A ja doczytałam i już wiem, że Sebastian chce odbierać wszystkim po równo,
> sobie też.
> Wynikałoby z tego, że jest on bardzo szlachetnym człowiekiem - mówi: zgadzam
> się, że odbierzecie mi przywilej oszukiwania państwa, pod warunkiem, że
> odbierzecie go też innym.
>
> No i jest cool - teraz już można rąbać państwo gdzie się da stosując
> zasadę "co nie jest zabronione, jest dozwolone", można wieszać psy na innych
> oszukujących np tych pijawkach-ciężarnych a w dodatku można zachować dobre
> zdanie o sobie i własnej uczciwości.....

takie właśnie miałam wrażenie. widzę, że nie ja jedna...

> Naprawdę nie przyszło ci nigdy do głowy, że kobieta wyłudzająca świadczenia
> od pracodawcy rozumuje dokładnie tak samo jak ty?

no, ale jak ona tak robi, to jest to złe, bo godzi w sebastiana.
natomiast, jak sebastian - a to zupełnie inna historia. nie dość, że ok, to
jeszcze dostarcza darmowej rozrywki w postaci szczerego śmiechu z głupoty
takiej np. suzume, która (jak ta idiotka) płaci zus, czyli nie umie się w życiu
ustawić (?)

> Niestety Sebastianie, wszystko sprowadza się do prostej prawdy - chcesz żeby
> było lepiej, zacznij od siebie, nie od innych.

to samo próbowałam mu zasugerować, ale chyba jest to przesąd, w który sebastian
nie wierzy...

[Gość: Sebastian]

> No dobrze mój Sebastianie Szlachetny - a kto twoim zdaniem ma te przywileje
> odbierać, skoro wszyscy wokół jakoś na nich korzystają? Jeżeli całe
> społeczeństwo kradnie, to jakim cudem chcesz znaleźć polityków którzy by tego
> nie robili?
Istotnie, szanse raczej istotnie niewielkie.
Zwróć uwage, że nawet Ty głośno oponujesz a przecież nie jesteś prymitywnym
lewakiem, prawda.
Problem w tym, że jeśli na odebranie przywilejów nie ma szans to tym bardziej
nie ma szans na poprawę dyscypliny obywatelskiej dzięki jakims śmiesznym akcjom
typu "czyste ręce" i apelom w mediach.
Tzn. ja nie uważam żeby to było cos złego ale na pewno nie jest to nic co by
mogło przynieśc jakiś efekt.
Jeśłi moja koncepcja jest mało prawdopodobna to Twoja (typu zacznijmy od siebie)
ma jeszcze mniejsze szanse powodzenia.

> Zawsze mnie trochę smieszy to narzekanie na skorumpowaną władzę, a
> przecież jakie społeczeństwo - taka i władza...
Dokładnie.
A nie zastanawiało Cię nigdyże od 12 lat było kilka rządów i wszystkie ( w
oczach znacznej części społeczeństwa) były złodziejskie?
Jak to możliwe, że 90% społeczeństwa krytykuje rząd i jednocześnie wybiera
następny podobny?
Nie masz na prawdę żadnego pomysłu dlaczego tak jest?
Jak słysze jakiegoś mędrka, który filozofuje: "Bo partie to tylko obiecują a
potem jak dochodza do władzy to nie dotrzymują obietnic tylko myślą o swoim
interesie" to mnie aż k...wica bierze.
Mam ochotę zapytać :
A co obiecują?
Że zabiora innym i dadzą Tobie?
I co?
Nie dotrzymują słowa?
Zabierają innym i Tobie a dają sobie?
A to dopiero niespodzianka. Ukradli nie temu co chciałes i dali nie temu co
chciałeś?
Ja mam dużo mniejsze oczekiwania co do polityków.
Nie muszą mi wiele dawać.
Wystarczy że będa mniej zabierać

> Naprawdę nie przyszło ci nigdy do głowy, że kobieta wyłudzająca świadczenia
> od pracodawcy rozumuje dokładnie tak samo jak ty?
Oczywiście, że przyszło.
Dawno temu zanim zadałas to pytanie i zanim sie pojawiłem na tym forum.
To ja chciałem się spytać Ciebie, czy przyszło Ci do głowy, że ja oszukując ZUS
korzystam z tych samych przywilejów których ty tak zaciekle bronisz. Pamiętasz
jak narzekałaś na urzędników, którzy biora po 20 tys. odprawy?
Czy przyszło Ci do głowy, że podstawa do wypłacania tych odpraw jest zazwyczaj
ten sam kodeks pracy, którego tak zaciekle bronisz?
Czy nie widzisz że to ten sam mechanizm i wykorzystanie tych samych albo
podobnych przepisów?

> Myśli sobie - on na pewno
> oszukuje na Zusie, na kosztach, na podatkach i na czym się da, to co ja mam
> być głupia i nie oszukać skoro wszyscy to robią??
Dokładnie tak myśli.
I tak samo myśli znaczna częśc społeczeństwa.
I nie chodzi o to, żebym sie usprawiedliwiał.
Ja jestem "BE" i koniec.
A skoro ustaliliśmy że jestem BE o powiedz mi co zrobić żeby było lepiej?
Apelowac do sumień ludzi?
> Niestety Sebastianie, wszystko sprowadza się do prostej prawdy - chcesz żeby
> było lepiej, zacznij od siebie, nie od innych.
Zbyt krótki zasięg.
Ja na prawde rozumiem Twoj sposób myślenia i na prawdę uważam, że jest naiwny.
Liczenie że ludzie zaczną byc uczciwi pod wływem apeli o dopiero idealizm,
który Ty mnie zarzucasz.
Ludzi trzeba ZMUSIĆ do uczciwości a ściślej mówiąc w kontekscie omawianego
problemu należy UNIEMOŻLIWIC im bycie nieuczciwym.
A jak w obywatelach Polski wyrobi się szacunek dla prawa, własności wspólnej i
prywatnej, wolności drugiego człowieka to może pomalutku będzie można
wprowadzać coraz to nowe "socjalizmy" i cieszyć się że działają.
Ale to dosyc odległa wizja.
> Pozdrawiam, B.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Problem w tym, że jeśli na odebranie przywilejów nie ma szans to tym bardziej
> nie ma szans na poprawę dyscypliny obywatelskiej dzięki jakims śmiesznym
akcjom
> typu "czyste ręce" i apelom w mediach.

Ja pisałam tylko o tym, że każdy powinien zacząć od siebie, nie proponowałam
żadnej "akcji". A jak już nie stać go/jej na to by zacząć od siebie, to niech
nie wypomina innym, bo wcale nie jest od nich lepszy.


> > Zawsze mnie trochę smieszy to narzekanie na skorumpowaną władzę, a
> > przecież jakie społeczeństwo - taka i władza...
> Dokładnie.
> A nie zastanawiało Cię nigdyże od 12 lat było kilka rządów i wszystkie ( w
> oczach znacznej części społeczeństwa) były złodziejskie?
> Jak to możliwe, że 90% społeczeństwa krytykuje rząd i jednocześnie wybiera
> następny podobny?
> Nie masz na prawdę żadnego pomysłu dlaczego tak jest?

To oczywiste dlaczego tak jest - nie bardzo jest w kim wybierać, zwłaszcza dla
kogoś o poglądach liberalnych - w końcu to liberałowie zwani aferałami nakradli
najwięcej...:((
Rozwijając ten temat - obawiam się, że wyjaśnienie tego fenomenu jest dosyć
banalne i niezbyt dla nas wszystkich miłe, w dodatku wymaga napisania epistoły
w stylu: "już starożytni Rzymianie..."
No więc do rzeczy - chcesz poznac naród, poznaj jego historię....
A jaka była ta nasza historia w ostatnich 200 latach?
Najpierw zabory podczas których autorytet państwa stał nisko, bo nie było to
państwo własne, tylko zaborcze.
Potem krótki epizod niepodległości i zaraz wojna z okupacją = oszukiwanie
państwa poprzez łamanie przepisów ("teraz jest wojna, kto handluje ten żyje,
sprzedali kaszankę, słoninę, rąbankę i bimbru się też nie napijesz") stało się
sposobem na przetrwanie.
No a w komunie to już poszliśmy na całość - wynoszenie z zakładu czego się dało
czy jazda tramwajem na gapę była traktowana wręcz jak działalność opozycyjna :)

Efekty tego widzać dzisiaj i będzie jeszcze widać przez jakiś czas.
I nadal uważam, że jedynym sposobem na to aby było lepiej jest to, by każdy
zaczął krytykowanie i zmienianie świata od siebie.

Nie wierzę natomiast, że można coś w tej kwestii poprawić poprzez radykalną
reformę liberalną państwa. Niestety obawiam się, że teoria teorią a praktyka
tej reformy byłaby taka jak ty sam zaproponowałeś na wątku o Jarudze - niestety
Sebastianie, znowu niechcący zaproponowałeś coś, co jest kwintesencją filozofii
Kalego.
Zaraz zamierzam odpisać na tamten post, więc nie piszę nic więcej żeby się nie
powtarzać.
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> oto jest kwintesencja wypowiedzi niejakiedo Sebastiana z Bieńczyc,
Bieńczyce to rejon telekomunikacji w Krakowie.
Zwisa mi jak mnie nazywasz ale byc może chciałeś napisać to z przekąsem więc
cię informuje że ci się nie udało.
> podającego
> się tu za kwiat polskiego smallbussinessu,
W którym miejscu?
suma sumarum jest to stek roszczeń
> analogiczny do lepperiańskich,
Żądam dopłat, wykupu towaru, których nie moge sprzedać i ochrony przed
konkurencją?
Wręcz przeciwnie.
tyle że z drugiej strony lustra, IMHO z takim
> czymś się nie dyskutuje.
Pamiętaj, że domagając się wolności i równości dla wszyststkich domagam się jej
również dla ciebie.
Jesli jednak chcesz z niej zrezygnowac to się potem nie dziw skutkom.
Wcale nie jest powiedziane że ktoś, kto zechce ograniczyć moją wolnośc Ciebie
pominie przy tym ograniczaniu. Albo że ograniczy Twoje prawa akurtat w tych
kwestiach które ci pasują.

liberte, egalite, fraternite!!!!!

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Pamiętaj, że domagając się wolności i równości dla wszyststkich domagam się
jej
>
> również dla ciebie.

jakież to górnolotne!
kolega chyba spał na lekcji historii, kiedy było o niejakim Robespierze z
Francji. Nieźle chłop skończył, ale z tego co widzę Tobie też głowa nie jest do
niczego potrzebna...

[Gość: Sebastian]

ququryqu napisał:

> Gość portalu: Sebastian napisał(a):
>
>
> > Pamiętaj, że domagając się wolności i równości dla wszyststkich domagam si
> ę
> jej
> >
> > również dla ciebie.
>
> jakież to górnolotne!
> kolega chyba spał na lekcji historii, kiedy było o niejakim Robespierze z
> Francji. Nieźle chłop skończył, ale z tego co widzę Tobie też głowa nie jest
do
>
> niczego potrzebna...
Czyli nie jesteś , jak rozumiem , zwolennikiem równości wobec prawa?
To o co ty masz pretensje.
Przecież taki stan właśnie ma miejsce.

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> Czyli nie jesteś , jak rozumiem ,
rozumienie nie jest Twoją najmocniejszą stroną - pogódź się z sobą stary, nie
każdy może być taki jak Stephen Hawking, oooooooops on też nie był
doskonały...możeby gościa zdyskryminować?

>zwolennikiem równości wobec prawa
prawnik amator+socjologomędrek ludowy

> To o co ty masz pretensje.
dzięki za poradę terapeutyczną

> Przecież taki stan właśnie ma miejsce.
a kto tak twierdzi? Sebastian z internetu?

stan jest cool
jestem za a nawet przeciw stanowi

pytanie zasadnicze: czy kolega S. dostrzega w ogóle istnienie wyłuszczonego
poniżej problemu społecznego, zwanego dyskryminacją?
istnienie problemu i uznanie tego za fakt to jedno
deliberowanie na temat bardziej lub mniej udanych usiłowań rozwiązania go to
drugie. That is main issue.

"Chodzi o to, aby złapać króliczka za koniuszek ucha i wyciągnąc go."
(Nabokov)
niektórzy wolą jednak gonić, gonić w kółko macieju

[Gość: Sebastian]

> > Czyli nie jesteś , jak rozumiem ,
> rozumienie nie jest Twoją najmocniejszą stroną - pogódź się z sobą stary,
I zgodziłbys się żeby jakas kobieta pracowała u takiego idioty, cynika i
skurwysyna jak ja albo inni mnie podobni?
Nie zatrudniłbyś jej sam?
Musiałbys byc chyba bez serca.
> nie
> każdy może być taki jak Stephen Hawking, oooooooops on też nie był
> doskonały...możeby gościa zdyskryminować?
Jak ?
Nie kupując jego książek?
A jakie ja mam prawo dyktowac Ci jakie książki kupujesz.
Ja akurat skończyłem "Krótką historię czasu" jakiś tydzien temu.
A kupiłem ją BO MIAŁEM TAKĄ OCHOTĘ.
Gdybym nie miał to bym NIE KUPIŁ.
Rozumiesz prosty człowieczku?
> > Przecież taki stan właśnie ma miejsce.
> a kto tak twierdzi? Sebastian z internetu?
Nie.
Zanczna częśc społeczeństwa.
Feministki i inni frustraci.

> pytanie zasadnicze: czy kolega S. dostrzega w ogóle istnienie wyłuszczonego
> poniżej problemu społecznego, zwanego dyskryminacją?
Tak.
Zauważam dyskryminowanie różnych ludzi na każdym kroku.
Akurat samo bycie kobietą jest tutaj niespecjalnie uciążliwą cechą.
Znam ludzi którzy urodzili się z mniej korzystnymi cechami ale nie mają takich
twardych łokci jak feministki i nie potrafiią sobie takich przywilejów
wywalczyć.
> istnienie problemu i uznanie tego za fakt to jedno
> deliberowanie na temat bardziej lub mniej udanych usiłowań rozwiązania go to
> drugie.
To pwiedz jak go rozwiązać?
Słucham.

[b.u.zz]

sebastianie, z kim ty dyskutujesz?
b.

[Gość: Sebastian]

> sebastianie, z kim ty dyskutujesz?
Z idiotą

wreszcie coś nowego

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Tak.
> Zauważam dyskryminowanie różnych ludzi na każdym kroku.
> Akurat samo bycie kobietą jest tutaj niespecjalnie uciążliwą cechą.
> Znam ludzi którzy urodzili się z mniej korzystnymi cechami ale nie mają
takich
> twardych łokci jak feministki i nie potrafiią sobie takich przywilejów
> wywalczyć.

jakie są te mniej korzystne cechy?

[Gość: Sebastian]

> jakie są te mniej korzystne cechy?
Znam ludzi którzy bardzo chcieliby byc sympatyczni ale co nie powiedzą to
wychodzi topornie i mało inteligentnie.
Są ludzie tak mało atrakcyjni fizycznie, że nawet jeśli wygląd nie ma
teoretycznie nic do rzeczy dla kogoś to i tak sa na gorszej pozycji.
Są ludzie, mało wykształceni (cecha niezależna od nich bo rodzice byli biedni)
którzy nie maja żadnych szans w starciu z wykształcona kobietą.
Nie rozumiem dlaczego prawo ma chronić akurat kobiety.
Nikt jeszcze nie odpowiedział mi dlaczego ta ochrona dotyczy akurat umowy o
pracę.


>

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > jakie są te mniej korzystne cechy?
> Znam ludzi którzy bardzo chcieliby byc sympatyczni ale co nie powiedzą to
> wychodzi topornie i mało inteligentnie.
> Są ludzie tak mało atrakcyjni fizycznie, że nawet jeśli wygląd nie ma
> teoretycznie nic do rzeczy dla kogoś to i tak sa na gorszej pozycji.
> Są ludzie, mało wykształceni (cecha niezależna od nich bo rodzice byli
biedni)
> którzy nie maja żadnych szans w starciu z wykształcona kobietą.
> Nie rozumiem dlaczego prawo ma chronić akurat kobiety.
> Nikt jeszcze nie odpowiedział mi dlaczego ta ochrona dotyczy akurat umowy o
> pracę.
>
>
> >
Bo chronienie kobiet leży w interesie państwa ze względu na ich zadania
prokreacyjne.
Państwo nie ma natomiast żadnego interesu w chronieniu ludzi brzydkich,
nieciekawych czy niewykształconych.
"Gdy nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze" - państwo nie
chroni kobiet z pobudek ideolo tylko dlatego, że ma w tym interes. Już kiedyś o
tym pisałam: nie ma rodzenia dzieci, nie ma cywilizacji.
Pozdr. B.

-----------------------------------


"A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
lub robic np. cwiczenia sportowe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
cobedzie jak mi nie wujdzie"

Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia

[b.u.zz]

oj, niedobrze. jak zaczniesz traktowac czesc obywateli pod katem ich
przydatnosci dla spoleczenstwa, to wdajesz sie w bardzo sliska sprawe. bo potem
moze sie okazac, ze ci obywatele beda jeszcze bardziej przydatni, jak im sie
inna czesc praw odbierze (patrz watek o zakazie pracy dla kobiet). a z kolei
latwo tez bedzie znalezc grupe innych obywateli, ktorych najlepiej w ogole
usunac, i wtedy dopiero spoleczenstwo odzyje!
jednostka! a nie spoleczenstwo..
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> oj, niedobrze. jak zaczniesz traktowac czesc obywateli pod katem ich
> przydatnosci dla spoleczenstwa, to wdajesz sie w bardzo sliska sprawe.


Uwazasz, że odmienne traktowanie ludzi w zależności od ich przydatności dla
społeczeństwa jest "be", dobrze cię zrozumiałam?
Ha, a ty co w takim razie proponujesz?
Traktowanie wszystkich równo, to znaczy bez uwzględniania ich przydatności dla
społeczeństwa?

Czy mam rozumieć, że jesteś przeciwny WSZYSTKIM mechanizmom za pomocą których
państwo wspomaga tych, którzy są dla niego przydatni? Czy to znaczy, że
postulujesz likwidacje wszelkich stypendiów naukowych, studenckich (w tym
tanich kredytów), dla uczniów wybitnie zdolnych itd
Co z przywilejami dla pewnych grup zawodowych, np wojskowych (emerytura w wieku
40 lat - zgroza!)
Chyba wypadałoby też zlikwidować wszelkie nakłady państwa na naukę.... niech
rozstrzyga wolny rynek, naukowcy zamiast marnować czas na duperele mogą wszak
zająć się udowadnianiem, że szampon X jest 3,5 raza lepszy od szamponu Y.....

Ponieważ wierzę, że jako miłośnik języka islandzkiego jesteś człowiekiem
rozsądnym :)) to zapewne włos ci się zjeżył na głowie jak przeczytałeś te
głupoty...
Jednak Buzz, uważaj - jeśli bowiem zamierzasz twierdzić, że państwo może i
powinno zachować w/w przywileje dla grup dla niego przydatnych, natomiast
zlikwidować przywileje dla kobiet, nie zważając na ich szczególną przydatność
to wkraczasz na grunt antyfeminizmu, a to bardzo śliski i zabagniony teren....
a jakie potwory można tam spotkać (vide Martinez).... a wiedźmin czy wiedźminka
nie zawsze będą pod ręką....
Chcesz tego - twój wolny wybór, ale jak skandynawistka skandynawiście -
odradzam....
Pozdr. B.


----------------------------------------------------------------

"A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
cobedzie jak mi nie wujdzie"

Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"

[b.u.zz]

komdu sael, dalem sie zdemaskowac i teraz mi nie odpuscisz. ale ja tez nie, bo
uparty jestem. a wiec do dziela.

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Uwazasz, że odmienne traktowanie ludzi w zależności od ich przydatności dla
> społeczeństwa jest "be", dobrze cię zrozumiałam?

tak jest, dobrze. ale pamietaj - nie ma absolutnych regul. nie twierdze, ze
nidgy i pod zadnym pozorem, ale podstawowa wartoscia powinna byc rownosc
obywateli wobec panstwa: te same obowiazki i te same prawa. co ponadto, moze
nie od zlego pochodzi, ale na pewno od ryzykownego.

> Ha, a ty co w takim razie proponujesz?
> Traktowanie wszystkich równo, to znaczy bez uwzględniania ich przydatności
dla
> społeczeństwa?
>

coz, to chyba konsekwencja, nie?

> Czy mam rozumieć, że jesteś przeciwny WSZYSTKIM mechanizmom za pomocą których
> państwo wspomaga tych, którzy są dla niego przydatni? Czy to znaczy, że
> postulujesz likwidacje wszelkich stypendiów naukowych, studenckich (w tym
> tanich kredytów), dla uczniów wybitnie zdolnych itd

no tak. a dlaczego twoim zdaniem musi to robic panstwo? czy uwazasz, ze panstwo
jest ta grupa/instytucja, ktora to zrobi najlepiej? niekoniecznie. ja mysle, ze
wiele innych podmiotow zrobiloby to lepiej. chocby same uniwersytety.

> Co z przywilejami dla pewnych grup zawodowych, np wojskowych (emerytura w
> wieku 40 lat - zgroza!)

hmm.... widzialem starszych wojskowych. natomiast nie nalezy zapominac, ze moga
istniec zawody, gdzie czlowiek w pewnym wieku staje sie mniej przydatny.
wczesniejsza emerytura (pytanie czy panstwowa) moze byc jednym z bodzcow do
podjecia takiej pracy.

> Chyba wypadałoby też zlikwidować wszelkie nakłady państwa na naukę.... niech
> rozstrzyga wolny rynek, naukowcy zamiast marnować czas na duperele mogą wszak
> zająć się udowadnianiem, że szampon X jest 3,5 raza lepszy od szamponu Y.....

naklady na nauke to nie naklady na osoby przydatne spolecznie, tylko na nauke.
tak samo jak naklady na sluzbe zdrowia to nie wspieranie pielegniarek i
lekarzy. inna sprawa, jaka czesc tych obowiazkow powinno na siebie przyjac
panstwo. sam mam watpliwosci, gdzie przeprowadzic granice, ale na pewno nie
tam, gdzie jest obecnie.


>
> Ponieważ wierzę, że jako miłośnik języka islandzkiego jesteś człowiekiem
> rozsądnym :)) to zapewne włos ci się zjeżył na głowie jak przeczytałeś te
> głupoty...

hmm... ale to ty je pisalas, nie ja. jednak jako milosnik jezyka islandzkiego
jestem tez osoba o wielkim sercu i wspanialej mysli, wiec nie oceniam ciebie po
tym jednym tekscie. :)


> Jednak Buzz, uważaj - jeśli bowiem zamierzasz twierdzić, że państwo może i
> powinno zachować w/w przywileje dla grup dla niego przydatnych, natomiast
> zlikwidować przywileje dla kobiet, nie zważając na ich szczególną przydatność
> to wkraczasz na grunt antyfeminizmu, a to bardzo śliski i zabagniony
teren....
> a jakie potwory można tam spotkać (vide Martinez).... a wiedźmin czy
wiedźminka
>
> nie zawsze będą pod ręką....

hmm.. sprytne :) tylko ze ja nawet nie napisalem, zeby odbierac kobietom, a
mezczyznom - przydawac. odnioslem sie li jedynie do stanowiska, ktore popiera
pewna socjotechniczna interesownosc panstwa. po prostu nie podoba mi sie to, bo
wiem, ze 'panstwo' jako takie nie istnieje. istnieja natomiast urzednicy,
ktorzy przepisy wcielaja w zycie, i obywatele, ktorzy z tych przepisow
korzystaja. i jedni, i drudzy sa omylni, a bywaja - nieuczciwi.

> Chcesz tego - twój wolny wybór, ale jak skandynawistka skandynawiście -
> odradzam....
> Pozdr. B.

odradzasz bycie antyfeminista? a ja ci odradzam bycie feministka.

pozdrawiam
b.

ps. czy antyfeminista nie lubi kobiet czy feminizmu?
pps. zaden ze mnie skandynawista. nie mam co robic wieczorami i tyle :)
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> no tak. a dlaczego twoim zdaniem musi to robic panstwo? czy uwazasz, ze
panstwo
> jest ta grupa/instytucja, ktora to zrobi najlepiej? niekoniecznie. ja
mysle, ze
> wiele innych podmiotow zrobiloby to lepiej. chocby same uniwersytety.

A wyjaśnisz mi skąd uniwersytety miałyby brać na to kasę jeśli nie od państwa
(czyli z moich i twoich podatków)
A skoro tak, to koło się zamyka...


>
> naklady na nauke to nie naklady na osoby przydatne spolecznie, tylko na
nauke.
> tak samo jak naklady na sluzbe zdrowia to nie wspieranie pielegniarek i
> lekarzy.


> Mylisz się. Lekarzom i pielęgniarkom płaci się za konkretnie wykonaną pracę,
kasy chorych mają cenniki w których wszystko to zostało dokładnie wyliczone.
Natomiast praca naukowców jest w większości przypadków niewymierna (tych
nielicznych, których prace przynoszą natychmiastowy dochód zazwyczaj podkupuje
business)
Naukowcy to dokładnie takie same osoby przydatne społecznie ze względu na swój
intelekt jak kobiety ze względu na swój monopol w dziedzinie reprodukcji.


> hmm.. sprytne :) tylko ze ja nawet nie napisalem, zeby odbierac kobietom, a
> mezczyznom - przydawac. odnioslem sie li jedynie do stanowiska, ktore popiera
> pewna socjotechniczna interesownosc panstwa. po prostu nie podoba mi sie to,
bo
>
> wiem, ze 'panstwo' jako takie nie istnieje.

Wiesz, to nawet nie chodzi o to, czy ja to popieram czy nie. Ta jak
piszesz "socjotechniczna interesowność" jest wpisana w istnienie państwa.
Każde państwo prowadzi jakąś tam politykę popierania pewnych grup, tendencji,
zachowań....
Gdyby nie było tej polityki, to pewno nie byłoby i samego państwa.
Walka z tym, to jak walka z wiatrakami - tak samo beznadziejna i cel tak samo
źle dobrany.


> > odradzasz bycie antyfeminista? a ja ci odradzam bycie feministka.

>
Nie definiuję się jako feministka tylko jako życzliwa feminizmowi obserwatorka.
Ponadto sprzeciwiam się wąskiemu pojmowaniu feminizmu i sprowadzaniu go do
walki płci, lesbijstwa itp.
Ciekawe byłoby natomiast, gdyby którys z antyfeministów pokusił się o
sprecyzowanie czym jest antyfeminizm i podał taki zestaw haseł obowiązkowy dla
każdego, kto chciałby się tak nazywać.
Byłaby niezła zabawa, nie sądzisz?
Pozdr. B.


----------------------------------------------------------------

"A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
cobedzie jak mi nie wujdzie"

Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> A wyjaśnisz mi skąd uniwersytety miałyby brać na to kasę jeśli nie od państwa
> (czyli z moich i twoich podatków)
> A skoro tak, to koło się zamyka...

niekoniecznie. nie jestem pewien, ale bardzo bym sie zdziwil, gdyby sie
okazalo, ze uniwersytety amerykanskie maja pieniadze od rzadu. a co z polskimi
szkolami prywatnymi? itd. przyklady mozna by mnozyc. a instytucji finansujacych
to sie duzo znajdzie, jak tylko panstwo przestanie marnowac publiczne pieniadze.
ale to jeszcze nie wszystko. oprocz kwestii platnika, jest jeszcze kwestia
dysponenta. nawet gdyby uniwersytety byly finansowane przez panstwo, wole by to
one udzielaly tych kredytow, stypendiow i czego by tam jeszcze nie chcialy,
niz - panstwo. to juz pewien plus.


> > Mylisz się. Lekarzom i pielęgniarkom płaci się za konkretnie wykonaną prac
> ę,
> kasy chorych mają cenniki w których wszystko to zostało dokładnie wyliczone.

niestety, to ty sie mylisz. panstwo finansujac publiczna opieke zdrowotna nie
prowadzi polityki "pro-lekarskiej" czy "pro-pielegniarskiej", tylko co najwyzej
polityke "pro-zdrowotna". w przeciwnym razie mozna stwierdzic, ze pracodawca
prowadzi 'polityke' "pro-pracownicza" tylko dlatego, ze zatrudnia pracownikow.
nie, pracodawca robi interesy i placi pracownikom za prace, czyli to, co im sie
slusznie nalezy. mozna powiedziec, ze oddaje im ich wlasnosc. tak samo w
przypadku sluzby zdrowia: lekarze pracuja, wytwarzaja pewne dobro i za to
dostaja pensje.


> Natomiast praca naukowców jest w większości przypadków niewymierna (tych
> nielicznych, których prace przynoszą natychmiastowy dochód zazwyczaj
podkupuje
> business)
> Naukowcy to dokładnie takie same osoby przydatne społecznie ze względu na
swój
> intelekt jak kobiety ze względu na swój monopol w dziedzinie reprodukcji.
>

kazda praca jest jakos niewymierna, a juz napewno - w uslugach.
zgadzam sie, ze naukowcy sa przydatni spolecznie, ale to nie znaczy, ze nalezy
ich traktowac inaczej niz innych obywateli, bo kazdy jest jakos tam przydatny
(w kazdym razie z moralnego pkt widzenia, czyli niewymiernego). naprawde nie
boj sie, jesli cos sie oplaca, czyli jest na to popyt, to znajdzie sie tez
podaz.
>
> Wiesz, to nawet nie chodzi o to, czy ja to popieram czy nie. Ta jak
> piszesz "socjotechniczna interesowność" jest wpisana w istnienie państwa.

nie masz racji, a w kazdym razie nie w odniesieniu do kazdego typu panstwa.
poza tym ja nigdy nie pisalem, ze spoleczenstwo nie ma dbac o swoje interesy.
naturalnie, ze jesli nie lamie praw jednostek, to moze, a nawet powinno. tylko,
czy panstwo ma byc wykonawca takiego dbania. nie widze z tego specjalnych
korzysci, natomiast widzialem bardzo realne zagrozenia takie postepowania.


> Gdyby nie było tej polityki, to pewno nie byłoby i samego państwa.

nie bylo takiego panstwa jakie mamy. i byloby dobrze.

> Walka z tym, to jak walka z wiatrakami - tak samo beznadziejna i cel tak samo
> źle dobrany.

cel dobrze dobrany, tylko walka niezbyt energiczna, bo i co ja, biedny, moge?
ale krytykowac moge, zwlaszcza ze mam racje :)

pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> ale to jeszcze nie wszystko. oprocz kwestii platnika, jest jeszcze kwestia
> dysponenta. nawet gdyby uniwersytety byly finansowane przez panstwo, wole by
to
> one udzielaly tych kredytow, stypendiow i czego by tam jeszcze nie chcialy,
> niz - panstwo. to juz pewien plus.

Zgadzam się, tak byłoby lepiej.
>
>
> niestety, to ty sie mylisz. panstwo finansujac publiczna opieke zdrowotna nie
> prowadzi polityki "pro-lekarskiej" czy "pro-pielegniarskiej", tylko co
najwyzej
> polityke "pro-zdrowotna". w przeciwnym razie mozna stwierdzic, ze pracodawca
> prowadzi 'polityke' "pro-pracownicza" tylko dlatego, ze zatrudnia
pracownikow.
> nie, pracodawca robi interesy i placi pracownikom za prace, czyli to, co im
sie
> slusznie nalezy. mozna powiedziec, ze oddaje im ich wlasnosc. tak samo w
> przypadku sluzby zdrowia: lekarze pracuja, wytwarzaja pewne dobro i za to
> dostaja pensje.

Hmmm.....
Ja napisałam: Lekarzom i pielęgniarkom płaci się za konkretnie wykonaną pracę,
kasy chorych mają cenniki w których wszystko to zostało dokładnie wyliczone.

Ty napisałeś: lekarze pracuja, wytwarzaja pewne dobro i za to dostaja pensje.

Po czym rozbrajajaco stwierdziłeś, że ja się mylę. Naprawdę urocza
niekonsekwencja, po kilku dyskusjach na FF powiedziałabym nawet: typowo męski
brak logiki.....

> kazda praca jest jakos niewymierna, a juz napewno - w uslugach.
> zgadzam sie, ze naukowcy sa przydatni spolecznie, ale to nie znaczy, ze
nalezy
> ich traktowac inaczej niz innych obywateli, bo kazdy jest jakos tam przydatny
> (w kazdym razie z moralnego pkt widzenia, czyli niewymiernego). naprawde nie
> boj sie, jesli cos sie oplaca, czyli jest na to popyt, to znajdzie sie tez
> podaz.

Praca zdecydowanej większości ludzi jest bardzo wymierna - probierzem jej
wartości jest wolny rynek.
Praca naukowców - teoretyków jest jedną z najmniej wymiernych. Dlatego jest z
reguły finansowana przez państwo (nawet we wspomnianych przez ciebie Stanach
istnieją, niezależnie od sponsoringu prywatnego, tzw. programy rządowe) Stopień
tego finansowania zależy oczywiście od zamożności państwa, lecz także od oceny
stopnia przydatności danych badań dla państwa. Jeśli chcesz to
nazywać "socjotechniczną interesownością" to twój wybór, ale ja bym takiego
słowa nie użyła.



> nie masz racji, a w kazdym razie nie w odniesieniu do kazdego typu panstwa.
> poza tym ja nigdy nie pisalem, ze spoleczenstwo nie ma dbac o swoje interesy.
> naturalnie, ze jesli nie lamie praw jednostek, to moze, a nawet powinno.
tylko,
> czy panstwo ma byc wykonawca takiego dbania. nie widze z tego specjalnych
> korzysci, natomiast widzialem bardzo realne zagrozenia takie postepowania.


Jestem za ograniczaniem roli państwa, jeśli o to ci chodzi. Uważam jednak, że
we wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek. Jeśli ktoś (to jest OT) proponuje
likwidację całego systemu świadczeń społecznych opartych na solidaryzmie
społecznym i wprowadzenie 100% wolnego rynku ubezpieczeniowego, to IMO ten ktoś
nie wie o czym mówi.
To samo dotyczy pomysłów likwidacji tzw. przywilejów macierzyńskich.
Jest natomiast wiele działów państwa w których liberalizacja byłaby jak
najbardziej wskazana (choćby wspomniane przez ciebie uniwersytety)

>
> > Gdyby nie było tej polityki, to pewno nie byłoby i samego państwa.
>
> nie bylo takiego panstwa jakie mamy. i byloby dobrze.


A nie wydaje ci się, że efektem przesadnej liberalizacji może być wzrost
tendencji populistycznych?

zwlaszcza ze mam racje :)

Raz masz, raz nie masz :)
Pozdrawiam, B.

[b.u.zz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Hmmm.....
> Ja napisałam: Lekarzom i pielęgniarkom płaci się za konkretnie wykonaną
pracę,
>
> kasy chorych mają cenniki w których wszystko to zostało dokładnie wyliczone.
>
> Ty napisałeś: lekarze pracuja, wytwarzaja pewne dobro i za to dostaja pensje.
>
> Po czym rozbrajajaco stwierdziłeś, że ja się mylę. Naprawdę urocza
> niekonsekwencja, po kilku dyskusjach na FF powiedziałabym nawet: typowo męski
> brak logiki.....

nie brak logiki, tylko nie doczytalem twojego postu. rzeczywiscie napisalas, ze
lekarzom placi sie za usluge. wiec tu sie zgadzamy.
ale nie tak, jak myslisz. bo po pierwsze nie jestem pewien, czy rzeczywiscie
lekarzom placi sie wylacznie w zaleznosci od tego, ile wyrostkow wytna i ile
chorob wylecza. zalozmy ze nie, ze dostaja zwykla pensje. i co? jest to wtedy
polityka prolekarska? ja uwazam ze nie i szczerze mowiac nie widze juz zadnych
racjonalnych argumentow, ktorych bys nie oprotestowala.

>
> Praca zdecydowanej większości ludzi jest bardzo wymierna - probierzem jej
> wartości jest wolny rynek.
> Praca naukowców - teoretyków jest jedną z najmniej wymiernych. Dlatego jest z
> reguły finansowana przez państwo (nawet we wspomnianych przez ciebie Stanach
> istnieją, niezależnie od sponsoringu prywatnego, tzw. programy rządowe)

owszem, panstwo finansuje i wchodzi w gospodarke. zgadza sie. prowadzi jakas
tam polityke pro-naukowa. ale nie znaczy to, ze prowadzi polityke pro-
naukowcowa. tak by bylo, gdyby np. kazdy naukowiec placil polowe podatku tylko
dlatego ze jest naukowcem. nie wiem, jak inaczej ci to wyjasniac.

> Jestem za ograniczaniem roli państwa, jeśli o to ci chodzi. Uważam jednak, że
> we wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek.

tu tez sie zgadzam.


> > > Gdyby nie było tej polityki, to pewno nie byłoby i samego państwa.
> >
> > nie bylo takiego panstwa jakie mamy. i byloby dobrze.
>
> A nie wydaje ci się, że efektem przesadnej liberalizacji może być wzrost
> tendencji populistycznych?

tego nie rozumiem. ale nie wiem, czy warto oddalac sie tak bardzo od tematu.
zapewniam cie, ze wszystko ma swoja cene. populizmu nie bylo w komunizmie, tzn.
takiego populizmu jak mamy teraz.

podsumowanie: mnie tylko chodzi o to, ze W ZASADZIE nie powinno sie traktowac
ludzi pod katem i przydatnosci dla spoleczenstwa, bo otwiera to droge bardzo
negatywnym zjawiskom. poza tym oznacza to, ze ktos w imieniu spoleczenstwa
bedzie decydowal o tym, co dla tego spoleczenstwa jest korzystne. nie
koniecznie musi miec racje, a koszty pomylki lub zlej woli moga byc straszne.
dlatego lepiej traktowac obywateli tak samo.
naturalnie dopuszczam istnienie wyjatkow, na zasadzie wyjatkow wlasnie.
ciezarne kobiety bym do nich zaliczyl. tylko ze to tez ma swoje koszty dla
samych kobiet. pytanie, co sie im bardziej oplaca.
pozdrawiam
b.

[sagan2]

b.u.zz napisał:


> owszem, panstwo finansuje i wchodzi w gospodarke.
> zgadza sie. prowadzi jakas tam polityke pro-naukowa.
> ale nie znaczy to, ze prowadzi polityke pro-
> naukowcowa. tak by bylo, gdyby np. kazdy naukowiec
> placil polowe podatku tylko dlatego ze jest naukowcem.
> nie wiem, jak inaczej ci to wyjasniac.

troche tak jest. kazdy naukowiec, ktory publikuje (czyli
jest na liscie autorow jakiejkolwiek), placi polowe
podatku od wszelkich dodatkowo dostawanych pieniedzy,
poza pensja (glownie tzw granty).

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> owszem, panstwo finansuje i wchodzi w gospodarke. zgadza sie. prowadzi jakas
> tam polityke pro-naukowa. ale nie znaczy to, ze prowadzi polityke pro-
> naukowcowa. tak by bylo, gdyby np. kazdy naukowiec placil polowe podatku
tylko
> dlatego ze jest naukowcem. nie wiem, jak inaczej ci to wyjasniac.


Nie wyjaśniaj, ja rozumiem twój pogląd ale się z nim nie zgadzam - tak bywa...


>
> > Jestem za ograniczaniem roli państwa, jeśli o to ci chodzi. Uważam jednak,
> że
> > we wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek.
>
> tu tez sie zgadzam.
>
>
> > > > Gdyby nie było tej polityki, to pewno nie byłoby i samego państw
> > > > nie bylo takiego panstwa jakie mamy. i byloby dobrze.
> >
> > A nie wydaje ci się, że efektem przesadnej liberalizacji może być wzrost
> > tendencji populistycznych?
(tutaj było niepotrzebne ciach - pisałeś, że nie rozumiesz tego o populizmie)


Chodzi mi o sytuację w której likwidujemy wszystkie lub większość tzw
przywilejów, w tym powszechny system ubezpieczeń oparty na solidaryzmie,
ochronę pracy kobiet, zasiłki dla bezrobotnych, dotacje do rolnictwa itp.
Sytuacja bytowa bardzo wielu ludzi pogorszyłaby się gwałtownie, w stopniu
jakiego wielu z nas nie jest sobie nawet w stanie wyobrazić.
Chyba nietrudno zrozumieć, że w takiej sytuacji społecznej poparcie zaczęłyby
zyskiwać ugrupowania przy których Leppera wspominalibyśmy z łezką w oku?


> podsumowanie: mnie tylko chodzi o to, ze W ZASADZIE nie powinno sie traktowac
> ludzi pod katem i przydatnosci dla spoleczenstwa, bo otwiera to droge bardzo
> negatywnym zjawiskom. poza tym oznacza to, ze ktos w imieniu spoleczenstwa
> bedzie decydowal o tym, co dla tego spoleczenstwa jest korzystne. nie
> koniecznie musi miec racje, a koszty pomylki lub zlej woli moga byc straszne.
> dlatego lepiej traktowac obywateli tak samo.
> naturalnie dopuszczam istnienie wyjatkow, na zasadzie wyjatkow wlasnie.
> ciezarne kobiety bym do nich zaliczyl. tylko ze to tez ma swoje koszty dla
> samych kobiet. pytanie, co sie im bardziej oplaca.



Cóż, może w takim razie błędem było użycie przeze mnie słowa "przydatność".
Zamiast tego powiem "niezbędność"
Bo o ile naukowcy, lekarze czy wojskowi są "przydatni" to kobiety rodzące
dzieci są dla państwa "niezbędne".
Odnośnie tego co się kobietom opłaca, to ja nie mam żadnych wątpliwości, że
zniesienie OBECNIE istniejących tzw. przywilejów byłoby dla kobiet katastrofą.
Natomiast o zasadności nowych pomysłów można dyskutować....
Ale to już może na innych wątkach,
pozdrawiam, B.

[b.u.zz]

zamykajac powoli ten watek, zwroce ci tylko uwage, ze nigdzie nie pisalem,
zeby "pomoc" panstwa uciac natychmiast i nagle. to ze sie nie zgadzamy, nie
znaczy, ze jestem idiota.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> zamykajac powoli ten watek, zwroce ci tylko uwage, ze nigdzie nie pisalem,
> zeby "pomoc" panstwa uciac natychmiast i nagle. to ze sie nie zgadzamy, nie
> znaczy, ze jestem idiota.
> pozdrawiam
> b.

Skoro zamykasz rozmowę takim oto podsumowaniem, to powiem szczerze, że moje
odczucia są podobne. Cóż, to są uroki rozmawiania via internet - zbyt dużo
wątków pobocznych, przykładów które niepostrzeżenie zmieniają się w temat
dyskusji, niemożność wyłapania kiedy partner żartuje lub ironizuje itd. itp.
Bywa tak, że pod koniec nikt nie pamięta co było tym właściwym tematem.
Bywa, że trzeba się tłumaczyć z tego że nie jest się wielbłądem (czytaj:
komunistką czy "liberałką" z mojej strony), a to nie jest przyjemne i nie
wpływa dobrze na naszą ocenę inteligencji rozmówcy...
Jeśli uraziłam, wybacz....
Pozdrawiam, B.

[Gość: Sebastian]

> > Czyli nie jesteś , jak rozumiem ,
> rozumienie nie jest Twoją najmocniejszą stroną - pogódź się z sobą stary,
I zgodziłbys się żeby jakas kobieta pracowała u takiego idioty, cynika i
skurwysyna jak ja albo inni mnie podobni?
Nie zatrudniłbyś jej sam?
Musiałbys byc chyba bez serca.
> nie
> każdy może być taki jak Stephen Hawking, oooooooops on też nie był
> doskonały...możeby gościa zdyskryminować?
Jak ?
Nie kupując jego książek?
A jakie ja mam prawo dyktowac Ci jakie książki kupujesz.
Ja akurat skończyłem "Krótką historię czasu" jakiś tydzien temu.
A kupiłem ją BO MIAŁEM TAKĄ OCHOTĘ.
Gdybym nie miał to bym NIE KUPIŁ.
Rozumiesz prosty człowieczku?
> > Przecież taki stan właśnie ma miejsce.
> a kto tak twierdzi? Sebastian z internetu?
Nie.
Zanczna częśc społeczeństwa.
Feministki i inni frustraci.

> pytanie zasadnicze: czy kolega S. dostrzega w ogóle istnienie wyłuszczonego
> poniżej problemu społecznego, zwanego dyskryminacją?
Tak.
Zauważam dyskryminowanie różnych ludzi na każdym kroku.
Akurat samo bycie kobietą jest tutaj niespecjalnie uciążliwą cechą.
Znam ludzi którzy urodzili się z mniej korzystnymi cechami ale nie mają takich
twardych łokci jak feministki i nie potrafiią sobie takich przywilejów
wywalczyć.
> istnienie problemu i uznanie tego za fakt to jedno
> deliberowanie na temat bardziej lub mniej udanych usiłowań rozwiązania go to
> drugie.
To pwiedz jak go rozwiązać?
Słucham.

[hania_76]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Własciciel lokalu w USA zwolnił striptizerkę, motywując to faktem, że
skończyła
>
> już 40 lat. Ta odwołała się do sądu, uznając zwolnienie za akt dyskryminacji
ze
>
> wzgledu na wiek - i... wygrała. Musial ją przyjąć z powrotem.
>
> Ciekawe, kto odwiedza teraz jego lokal...

Wiesz, Macieju, niektórzy lubią dojrzałe panie...

Czy nie powinno byc tak...

[Gość: maly.k]

... ze w sprawie tej dyskryminacji inne zasady powinny obowiazywac duze
przedsiebiorstwa, a inne - male firemki?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Malwina]

m.k. przeciez wiesz kto jest prawodawca , myslisz ze on bedzie zajmowal sie
detalami w kwestii ktora dotyka filozofie,
etykeiinnetakietamhumanistycznotegoconieprzynoszazyskupsunabude ?
(mam nadzieje ze nie doczekam dnia, m.k.,w ktorym przeczytam spod twego piora
(klawisza ?) pytanie: czy nie myslicie ze kara smierci powinna byc stosowana
lub nie , ten czy inny sposob w zaleznosci od...(i tu miejsce na qualificatifs
typu : portorykanczyk, teksanczyk...)
no, pofolgowalam sobie , to teraz w ramiona Morfeusza
dobranoc

Bzdurzysz Malwino...

[Gość: maly.k]

...ale Ci to wybaczam. Bo Milosc wszystko wybacza.

Rzecz tu wlasnie w najbardziej zyciowych problemikach, a nie w
etykofilozofiomeczarniach. Moge wyjasnic przystepnymi slowy - jesli potrzeba.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Nie, nie doczekasz sie.

po pierwsze

[Gość: Malwina]

[Gość: Malwina]

no prosze , wlasnie chcialam napisac ze nie masz po nocach ze mna rozmawiac bo
noc na mnie dziwne wplywa az tu nagle jak dla podkreslenia moja reka odmawia mi
posluszenstwa i klika jak chce...
m.k. sam bzdurzysz (jestem subtelna i dbam o twoja reputacje, nie pisze tego w
tytule !) bo jakbys mial racje to caly swiat bylby gral we wszystkie mozliwe
sporty z afryka poludniowa kilkanascie lat temu (m.k., o spooortach to tylko
taki sposob wyrazania mysliii , bo wiesz ze ja wiemmm ze ekonomiczne
wymiannyyyy i embargoooo itd itp)

Cos chcialam jeszcze powiedziec ? aaa, nie ! tzn owszem : pojde gotowac zupe,
przygotuje sie do seansu tlumaczenia tête à tête nic tylko dla mnie... muuuuu

[Gość: ernika]

Z ta dyskryminacją to jest temat rzeka, bo właściwie przecież całe życie
kierujemy się kryteriami >bardziej wolę, mniej wolę<, nawet sobie nie
uswiadamiamy ile mamy uprzedzeń itp. Głupotą wydaje mi się skreślanie kobiet
jako pracowników "bo zaciąży". Naprawdę nigdy żadna kobieta w naszej firmie nie
sprawiała kłopotów z powodu macierzyństwa a było ich juz kilka. To był ich
problem organizacyjny i radziły sobie. A mieliśmy ostatnio drastyczny przypadek
świetnego chłopaka- pracowitego i inteligentnego, któremu nawet zafundowaliśmy
kurs na dod.uprawnienia a który się rozpił i po prostu zdematerializował, i co,
mamy spławiac młodych facetów albo żądać żeby wszywali esperal? Bo oto są oni
nieodpowiedzialni!!! Generalizując wyrządza się ludziom krzywdę. Prawdą jednak
jest,że jednych ludzi lubi się bardziej, innych mniej- to jest prawdziwa
dyskryminacja, i nie wiadomo jak ją zadławić...

[Gość: Malwina]

z ta roznica ze to nie jest dyskryminacja ! nie mozna napisac w ogloszeniu :
zatrudnie inzyniera plec obojetna pod warunkiem ze go polubie.
Wiec nie ma o czym mowic.

[Gość: Sebastian]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> z ta roznica ze to nie jest dyskryminacja ! nie mozna napisac w ogloszeniu :
> zatrudnie inzyniera plec obojetna pod warunkiem ze go polubie.
Nie można???????????
A który przepis o tym mówi???????????????

esperal

[maciej.k1]

Nie widzę problemu w żadaniu wszycia esperalu wszystkim kandydatom do pracy
płci męskiej. Proszę bardzo - postawcie takie żądania w ogłoszeniu o pracy.
Efekt będzie taki, że nikt rozsądny się do Was nie zgłosi, a przyjdą wyłącznie
Ci, którzy i tak chcą wszyć sobie esperal, albo już to zrobili - czyli
alkoholicy.

Tak więc kwestię esperalu w skórze pracowników płci męskiej wystarczająco
reguluje wolny rynek i nie trzeba do tego żadnej ustawy, zakazującej
dyskryminowania abstynentów.

Pozdrawiam -

Malwinie (i nie tylko) wyjaśniam

[maly.ksiaze]

Rozróżnienie między biznesami maluczkimi i wielkimi
przyszło mi do głowy przede wszystkim dlatego, że są one
...no ...właśnie ...różne. Z jednej strony bezosobowe
korporacje, zarządzane przez wynajętych fachowców, gdzie
nawet trudno wskazać właściciela. Z drugiej strony -
spółka Janka i Stasia, którzy dowożą prima-sort jedzonko
na imprezy (zwykła stawka plus koszta).
Duże firmy zwykle żyją w symbiozie z państwem. Nie tylko
w Polsce, gdzie często wręcz są własnością państwa.
Również gdzie indziej czerpią zyski z rządowych zamówień,
płacą, mimo swej wielkości, minimalne podatki, korzystają
z rozmaitych ulg. Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Te ulgi
biorą się z nadziei, że w zamian ci wielcy będą tworzyć
miejsca pracy tam, gdzie tych miejsc brak. Nie widziałbym
żadnego uszczuplenia praw 'właściciela' w tym, że prócz
tego, gdzie ma zatrudniać, powie mu się jeszcze, jak.
Biorą kasę, niech dostarczą co zamówione. Zamówienia
państwowe można obłożyć (jak w USA) warunkiem prowadzenia
odpowiedniej polityki zatrudniania - w końcu chyba
Państwo też może sobie wybrać, od kogo kupuje. Nie bez
znaczenia jest tu fakt oddzielenia rzeczywistej własności
od tego, kto tak naprawdę rządzi. Tu jasno wiadomo, co
jest służbowe, a co prywatne.

Dla Janka i Stasia ich firma - to najprawdopodobniej
również ich prywatne życie. Janek i Stasio mogą woleć
nająć do pomocy Mikołaja niż Monikę. Być może dlatego, że
Teresa, żona Janka, zwyczajnie sobie nie życzy, aby Janek
z Moniką godzinami tete-a-tete nad stołem z ordewrami.
Albo dlatego, że Stasio ma głupie przesądy.
Uważam, że państwo ma prawo powiedzieć korporacjom, aby
'się zachowywały', znacznie mniejsze do przykazania
obywatelom, aby stali się mądrzy, piękni i wolni od
przesądów - a do tego to się sprowadza w tym drugim
przypadku.

Duże znaczenie mają tu też inne szczegóły, natury
zupełnie prakycznej. Ponieważ jednak wiem, że Ty wolisz o
ideach, to o tym może innym razem. Albo wcale.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Twoja próba, Malwino, wepchnięcia mnie do jednej
szuflady z rasistami jest nieprzyzwoita i pochodzi z tej
oto szufladki:
www.republika.pl/barrin/Schopen/s32.html

[Gość: BD]

Witam,

maly.ksiaze napisał:

> Rozróżnienie między biznesami maluczkimi i wielkimi
> przyszło mi do głowy przede wszystkim dlatego, że są one
> ...no ...właśnie ...różne. Z jednej strony bezosobowe
> korporacje, zarządzane przez wynajętych fachowców, gdzie
> nawet trudno wskazać właściciela. Z drugiej strony -
> spółka Janka i Stasia, którzy dowożą prima-sort jedzonko
> na imprezy (zwykła stawka plus koszta).

To chyba nie jest do końca trafne przedstawienie problemu. W Polsce co prawda
mamy z tym do czynienia w ograniczonym zakresie, ale na Zachodzie
owe "bezosobowe" korporacje wcale nie są takie bezosobowe. Wręcz przeciwnie -
od pracownika wymaga się lojalności wręcz "rodzinnej" wobec firmy i tworzy się
atmosferę taką właśnie quasi-rodzinną, gdzie przełożony pełni rolę
doświadczonego wujka.

Dodatkowo firma stara się zagospodarować czas pracownika również poza godzinami
pracy przez różne imprezki itp. Oczywiście wszystko to służy budowaniu potęgi
korporacji, niemniej nie jest to coś sztucznego - tzn. identyfikacja następuje
w rzeczywistości, nie jest tylko czymś na pokaz.

> Duże firmy zwykle żyją w symbiozie z państwem. Nie tylko
> w Polsce, gdzie często wręcz są własnością państwa.

To nie jest reguła. A wierz mi - mam trzyletnie doświadczenie zawodowe w tej
działce (tj. relacje państwo - podmioty prywatne). Zwłaszcza dla sektorów
podlegających szczególnej pieczy państwa (np. energentyka) to z tą symbiozą
różnie bywa. Jedni na drugich potrafią narzekać wręcz niecenzuralnie :-)

> Zamówienia państwowe można obłożyć (jak w USA) warunkiem prowadzenia
> odpowiedniej polityki zatrudniania - w końcu chyba
> Państwo też może sobie wybrać, od kogo kupuje.

To nie jest zbyt dobry pomysł. Wolałbym jeździć po mostach zbudowanych przez
firmy, które najlepiej potrafią budować mosty, a nie przez firmy, które dbają o
zatrudnianie odpowiedniej liczby np. Murzynów.

Zamówienia publiczne to zresztą temat rzeka - ale chyba nie na tę grupę.

pozdrawiam,

BD

odkurzacz to takie urządzenie,

[ququryqu]

które wsysa jak leci z podłogi wszystkie śmieci

mniej więcej tak, jak BD postępuje z informacjami

Gość portalu: BD napisał(a):

> To chyba nie jest do końca trafne przedstawienie problemu. W Polsce co prawda
> mamy z tym do czynienia w ograniczonym zakresie, ale na Zachodzie
> owe "bezosobowe" korporacje wcale nie są takie bezosobowe. Wręcz przeciwnie -
> od pracownika wymaga się lojalności wręcz "rodzinnej" wobec firmy i tworzy
się
> atmosferę taką właśnie quasi-rodzinną, gdzie przełożony pełni rolę
> doświadczonego wujka.

tralalalal dalej na tę samą modłę
tyle, że MK pisał o czymś zupełnie innym, a mianowicie o bezosobowości w sensie
własności, która to własność rozmywa się rzec by można, na roztomajtych
akcjonariuszy, a co więcej posiadanie pakietu kontrolnego nie daje możliwości
bezpośredniej kontroli tego co robi Dong-Qui w dziale kadr w filii w Hongkongu
z tej prostej przyczyny, że struktura organizacji jest zbyt rozbudowana aby
np. pan Procter lub Gamble mogli osobiście wszystkiego dogladać, o taką
bezozobowość (jak mniemam) szło MK.

W odróznieniu do powyższego mała firma, poiadająca 2 "akcjonariuszy" dajmy
jej: Mściwój&Masław, jest całkowicie do ogarnięcia przez swoich włąścicieli i w
tym znaczeniu bezosobowa nie jest.

natomiast kwestia budowania takiej, czy innej kultury organizacyjnej,
wspomagania lojalności, etc. to zupełnie inna bajka, czego BD nie raczył
zauważyć, cóż nie każdy jest doskonały...

nie sprawi to przyjemnosc ale

[Gość: Malwina]

rasizm i sexizm ida w parze. Do tego stopnia ze we wszystkich prawach (fr i
europejskim, sprawdz w kanadyjskim) w rozdziale low anty dyskryminacyjne nawet
linijki przerwy nie ma !)
dziwne ?
nie tak jakby moglo sie zdawac ....

[Gość: maly.k]

Aha, czyli zarzucasz mi dyskryminacje ze wzgledu na plec (slowo 'seksizm' jakos
mnie razi). Dlaczego?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Nie, to nie dziwne. To zupelnie logiczne. Ale jaki ma to zwiazek z tym, o
czym napisalem?

[Gość: Malwina]

m.k., przyjmij do wiadomosci raz na zawsze ze ja tobie nic nie zarzucam i nie
zanosi sie na to ze bede. Ja z toba polemizuje :-)
Twoje wypowiedzi oczekiwane zawsze z niecierpliwoscia (do diabla dlaczego ty
piszesz po nocach!) sa kontrowersyjne. Aspekt pozytywny : w roznych tematach, w
jedym i tym samym raczej trzyma sie to drabki.
Ta kontrowersyjnosc sprawia ze z toba polemizuje
Podnieca to moja ciekawosc....:-)
Po wielu miesiacach milczenia (lecz czytania) na temat twojego stosunku do
feminizmu, pozwalam sobie wyciagnac wniosek : raczej negatywny (ten stosunek).
W najlepszym razie niesprecyzowany. Ale gdybys kiedys mial sprecyzowac mysle
(to ja mysle ! co nie znaczy ze to prawda, mowie ci ze sie waham ...!!!) ze
pochylilbys sie zdecydowanie w strone dyskryminacji plciowej.
a poniewaz nie przeczysz ze nieszczescia chodza parami....
amicalement
M.


"Twoja próba, Malwino, wepchnięcia mnie do jednej
szuflady z rasistami jest nieprzyzwoita i pochodzi z tej
oto szufladki:..."

[Gość: maly.k]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> Po wielu miesiacach milczenia (lecz czytania) na temat twojego stosunku do
> feminizmu, pozwalam sobie wyciagnac wniosek : raczej negatywny (ten stosunek).
> W najlepszym razie niesprecyzowany. Ale gdybys kiedys mial sprecyzowac mysle
> (to ja mysle ! co nie znaczy ze to prawda, mowie ci ze sie waham ...!!!) ze
> pochylilbys sie zdecydowanie w strone dyskryminacji plciowej.
To, ze ktos nie jest brodatym i dlugowlosym pacyfista, nie oznacza jeszcze, ze
jest zwolennikiem latania po swiecie i bombardowania wesel. Niesprecyzowany to
dobre slowo.

> a poniewaz nie przeczysz ze nieszczescia chodza parami....
Przecze. Wszawica glowy i wszawica lonowa to podobne rzeczy i traktuje o nich
ten sam rozdzial poradnika. Jednak wiekszosc zawszonych ma albo jedno, albo
drugie.

> "Twoja próba, Malwino, wepchnięcia mnie do jednej
> szuflady z rasistami jest nieprzyzwoita i pochodzi z tej
> oto szufladki:..."
Milo mi niezmiernie, ze wesela Cie moje zarty.

Pozdrawiam,

mk.

to twoje zarzuty szufladkuja mnie !

[Gość: Malwina]

no i czy moge cie prosic uprzejmie o powolywanie sie na innego filozofa niz
szopenchauer bo gdy kilka lat temu go czytalam wpadlam w gleboka depresje ! ;-)

[Gość: weronika]

ale o co chodzi? czy ktos ci każe zatrudnic kobiete?
wystarczy że ogłoszeniu nie napiszesz ze potrzebujesz mężczyznę, potem
odrzucasz podanie kobiety i tyle. Nie to nie. Ja nie chciałabym pracowac u
ciebie bo ty nie cenisz i nie lubisz kobiet. Pracuje w firmie której nie
przeszkadza to że mam małe dziecko, a nawet ciągle mnie awansuja. Nie widze
powodu dla którego miałabym trafic do pracy do kogos takiego jak ty

[Gość: Sebastian]

> ale o co chodzi?
Chodzi mi o to, żeby feministki przekonały mnie, że za propozycją zakazu
dyskryminacji przy zatrudnianiu stoi jakiś wyższy cel i uniwersalna zasada a
nie zwykły egoizm typu:"trzeba zrobić nam-kobietom lepiej i niech za to zapłacą
pracodawcy"
czy ktos ci każe zatrudnic kobiete?
Tak. Projekt ustawy o zakazie dyskryminacji przy zatrudnianiu ingeruje w moją
swobode zatrudniania.
> wystarczy że ogłoszeniu nie napiszesz ze potrzebujesz mężczyznę, potem
> odrzucasz podanie kobiety i tyle.
Wg. projektu ustawy nie wolno będzie mi tego zrobić.
> Nie to nie. Ja nie chciałabym pracowac u
> ciebie
I w związku z tym nikt cię nie zmusza. Możesz powiedzieć że nie chciałabyś
pracować i już.
Nikt nie każe ci się tłumaczyć, dlaczego mnie dyskryminujesz.
> bo ty nie cenisz i nie lubisz kobiet.
Ja lubie kobiety, ja nie lubie jak państwo chce mi rozkazywać w tego typu
kwestiach jak np. to kogo mam zatrudnić.
> Pracuje w firmie której nie
> przeszkadza to że mam małe dziecko, a nawet ciągle mnie awansuja.
Halo!!!!!
Feministki!!!!!!
Czy feministki to słyszą?
Bycie kobietą i posiadanie dziecka nie powoduje utrudnień w awansowaniu.
Przekonaj inne kobiety na tym forum bo one twierdzą , że jest inaczej niż ty
mówisz.
> Nie widze
> powodu dla którego miałabym trafic do pracy do kogos takiego jak ty
Jedyny zdroworozsądkowy powód dla którego mogłabyś trafić do mnie to taka
sytuacja w której chcielibyśmy tego OBOJE.
Jest to punkt widzenia zdroworozsądkowy i logiczny ale feministki nie kierują
sie zdrowym rozsądkiem i logiką i uważają, że aby kobieta została zatrudniona
wystarczy, że ona tego chce a zdanie pracodawcy jest mało ważne.

[ququryqu]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> > Pracuje w firmie której nie
> > przeszkadza to że mam małe dziecko, a nawet ciągle mnie awansuja.

> Halo!!!!!
> Feministki!!!!!!
> Czy feministki to słyszą?
> Bycie kobietą i posiadanie dziecka nie powoduje utrudnień w awansowaniu.
> Przekonaj inne kobiety na tym forum bo one twierdzą , że jest inaczej niż ty
> mówisz.

To TY przestań je przekonywać, że przeszkadza, bo jak sam widzisz TWÓJ sposób
widzenia kwestii kobiet pracujacych jest tylko TWOIM subiektywnym sposobem
widzenia tego praoblemu (twoim i paru frustratów), nic cię nie uprawnia do
traktowania specyficznych problemów SWOJEJ małej firmy jako generalnych.

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):


> > Pracuje w firmie której nie przeszkadza to że mam
> > małe dziecko, a nawet ciągle mnie awansuja.
>
> Halo!!!!!
> Feministki!!!!!!
> Czy feministki to słyszą?
> Bycie kobietą i posiadanie dziecka nie powoduje
> utrudnień w awansowaniu.
> Przekonaj inne kobiety na tym forum bo one twierdzą ,
> że jest inaczej niż ty mówisz.

czy to Ty dyskutowales z Barbinator o logice?...
czy wiesz, ze *przyklad* to *nie* dowod???

albo z innej strony. czy gdybym ja namisama, ze *mi*
bycie kobieta i posiadanie dziecka *przeszkadza* w
robieniu kariery i w awansowaniu, to rownie ochoczo bys
zakrzyknal:

> Halo!!!!!
> Antyfeminisci!!!!!!
> Czy antyfeminisci to słyszą?
> Bycie kobietą i posiadanie dziecka *powoduje*
> utrudnienia w awansowaniu.
> Przekonaj innych mezczyzn na tym forum bo oni twierdzą,
> że jest inaczej niż ty mówisz.

[Gość: Sebastian]

> > Halo!!!!!
> > Feministki!!!!!!
> > Czy feministki to słyszą?
> > Bycie kobietą i posiadanie dziecka nie powoduje
> > utrudnień w awansowaniu.
> > Przekonaj inne kobiety na tym forum bo one twierdzą ,
> > że jest inaczej niż ty mówisz.
>
> czy to Ty dyskutowales z Barbinator o logice?...
> czy wiesz, ze *przyklad* to *nie* dowod???
Oczywiście,że przykład o nie dowód.
To oczywiste.
Wytłumacz to spinelli, która kiedyś przekonywała że kobiety nie chodza na L-4 w
czasie ciązy i bo ona (tzn. spinelli) pracowała prawie do dnia porodu.
Z podobnych powodów zastrzegałem się że fakt, że sam jestem pracodawcą nie
powoduje że z winy moich poglądów kobiety sa dyskryminowane.
Ja jestem tylko PRZYKŁADEM ale takim który jest dodatkowym argumentem
potwierdzającym moje tezy.
Przyczyną, dla której kobiety są dyskryminowane jest pewien MECHANIZM i o tym
mechanizmie chce rozmawiać.
> albo z innej strony. czy gdybym ja namisama, ze *mi*
> bycie kobieta i posiadanie dziecka *przeszkadza* w
> robieniu kariery i w awansowaniu, to rownie ochoczo bys
> zakrzyknal:
>
> > Halo!!!!!
> > Antyfeminisci!!!!!!
> > Czy antyfeminisci to słyszą?
> > Bycie kobietą i posiadanie dziecka *powoduje*
> > utrudnienia w awansowaniu.
> > Przekonaj innych mezczyzn na tym forum bo oni twierdzą,
> > że jest inaczej niż ty mówisz.
>
To na pewno.
I bez Twojego stwierdzenia.
To jest logiczne.
Trudno, zeby w skali całego rynku pracy pracodawcom było toobojętne.
Ja nie twierdzę, ze dyskryminacja kobiet nie istnieje.
Ja twierdzę, że że ona ma inne przyczyny niż te które wskazują feministki.

[Gość: weronika]

zgadzam sie z toba że zartudnienia i współpracy powinny chcieć obie zainteresowane strony. Ale nawet
jakis projekt i paragrafy nie bedą w stanie obalić twojego logicznego wytłumaczenia że włascie ten
czlowiek a nie inny nadawał sie na stanowisko. wiec raczej nie bedziesz miec z tym realnego problemu
chyba ze z zasady sie lubisz denervowac.
Kobieta ktora u ciebie pracuje z tego co mowisz, nie chodzi na chorobowe tylko wykorzystuje swoj urlop
wypoczynkowy, wiec chyba nie jest tak zle? Kodeks bedzie gwarantowac mozliwosc zatrudnienia osoby
zastepujacej kobietę przebywajaca na macierzynskim. Mozesz przecdiez wziac kogos na zlecenie. Ludzie
to nie maszyny czasami nie chodza jak trzeba:-)
Osobiscie wychodze z zalozenia ze chce pracowac u kogos dlatego ze on tego che i uwaza mnie za
fachowca, a nie dlatego ze np. mam fajny tyłek albo jakis przepis go do tego zmusil. w tym sie chyba
zgadzamy. Nie jestem tez za rozwiazaniami takimi jak ustawowa polowa mandatów parlamecnie dla
kobiet tylko dlatego ze sa kobietami. To bez sensu i calkowicie niesatysfakcjonujace rozwiązanie. Jak
rozwnosc to równość.
Zastanawiałam sie nad tym co mowiles. Kobiety maja dzieci, rodza je i chodza na macierzynski, czasami
te dzieci im choruja. Fakt to jest pewien problem. Mężczyzni za to maja inne problemy, najczesciej na
robotniczych stanowiskach ( i nie tylko) jest to alkohol. Moja mama miala firme transportowa-koszmar.
Ja teraz tez co nieco mam z tym kłopotu. Innego rodzaju problem jak pani ktora ma chore dziecko ale
powoduje to samo.
Pozdrawiam

[sagan2]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Ponieważ nie dostałem odpowiedzi od Sagan pozwole sobie
> zadać jeszcze raz pytanie:

niestety nie mamczasu :( od tygodnia ledwo moge kilka
postow poczytac, przepraszam. musze, zaskakuace ;),
pracowac...

poza tym troche ednak odpowiedzialam na pytanie 1
ponizej...

> Zabrania się dyskryminacji ze względu na płeć przy
zatrudnianiu (czyli
> zawieraniu umowy o pracę)
> Moje pytania:
> Pytanie 1: Dlaczego nie wolno dyskryminować akurat ze
względu na płeć a z
> innych względów jak rozumiem można (wiem o zakazie
dyskryminacji z powodu
> rasy, wyznania, orientacji, ale to dalej tylko kilka
aprzypadków możliwych
> dyskryminacji)
> Czy można np. dyskryminowac ze wględu na status życiowy
osoby zatrudnianej
> (np. ten jest bezrobotny a tamten pracuje, niby mają
podobne kwalifikacje ale
> teg, który pracuje ktoś docenił skoro go zatrudnił a
ten bezrobotny to może
> jakas niedojda życiowa)
>
> Pytanie 2: Dlaczego zakaz dyskryminacji dotyczy akurat
umowy o prace (jednej
> z wielu jakie ludzie zawierają) a nie dotyczy innych
np. umowy wynajmu
> mieszkania?