inny biegun.

[margot_may]

przeczytajcie ten wątek. forum prywatne, i niedostępne dla niezalogowanych,
więc przypału nie będzie.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=37268017
muszę przyznać, że to dla mnie trudny kęs do przełknięcia: uznać, że to jak
piszą te kobiety i jak myślą jest po prostu innością. a w związku z tym
krytyka jest nieporządana. byłaby hipokryzją.
co tam hipokryzją, po prostu buractwem.

A ja tego nie rozumiem

[evita_duarte]

Nie krytykuje dopoki ona jest szczesliwa, ale generalizowac ze one wszystkie
tak mysla? Zauwaz ze jedna z nich wypowiada sie jasno, ze to co robi w domu to
nie sluzba a rownoprawna praca. Sluzba oznaczalaby ze maz jest jej szefem
panem. Nie jest, bo nie wyplaca jej pensji i nie dostaje platnych urlopow.

[boykotka]

Generalnie - problemu by ( dla nas ) nie było, gdyby gdzieś podkreślić, iż mąż
ciężko pracując służy w ten sposób żonie. Niestety w tym przypadku trafiliśmy
na typową cierpiętnicę - jak ja to nazywam, która ze swojego cierpiętnictwa
robi motto życiowe, Jest OK, kiedy, jak w podanym przypadku mąż docenia to
cierpiętnictwo, ciekawa jestwm natomiast co by ta kobieta czuła, gdyby mąż, z
różnych względów tych ciasteczek pewnego dnia nie pochwalił ??? Trzeba być
bardzo silnym drzewem, by takiego bluszcza na sobie utrzymać.

[evita_duarte]

One tam pozniej mowia ze jest to wzajemne sluzenie sobie nawzajem. Dla mnie to
jest jakies dorabianie sobie ideologii

[boykotka]

evita_duarte napisała:

> One tam pozniej mowia ze jest to wzajemne sluzenie sobie nawzajem. Dla mnie
> to jest jakies dorabianie sobie ideologii

Evita, my też dorabiamy sobie ideologię :)) Ale w tym jest cały ambaras,żeby
dwoje chciało na raz :)) Ja np. uważam się za feministkę - prawda jest również
taka, że na miejscu tych pań nie zagrzałabym nawet 5 minut, z różnych wzgledów.
Byłabym fatalną żoną dla ich mężów. Cieszę się, że oni się tak dobrali.

[monikaannaj]

> Evita, my też dorabiamy sobie ideologię :)) Ale w tym jest cały ambaras,żeby
> dwoje chciało na raz :)) Ja np. uważam się za feministkę - prawda jest
również
> taka, że na miejscu tych pań nie zagrzałabym nawet 5 minut, z różnych
wzgledów.
>
> Byłabym fatalną żoną dla ich mężów. Cieszę się, że oni się tak dobrali.

I o to chodzi! Przeciez to wszystko jedno jak sie nazywa sytuacje
czy "partnerstwo" czy "służenie sobie nawzajem" - najwazniejsze zeby sie kochac
i szanowac.

A co do ideologii, to teksty o służeniu poprzez pakowanie biednego faceta
który musi zarabiac szmal miotając sie po kraju, brzmią dziwnie. jakie
służenie? Normalna rzecz chyba?

A co do płacenia za "słuzbe" - to takie pomysły maja raczej ideolozki "związkow
partnerskich" nie?

Jest to subiektywna relacja zupełnie naturalnego..

[dokowski]

... podziału pracy w małżeństwie. Z jego punktu widzenia wygląda to tak:

Ona mu ufa, że przyniesie do domy wszystko co zarobi, nie ukryje przed nią
premii, nie wyda nic w tajemnicy na dziwki czy co innego. On jest dumny z tego
jej zaufania, dlatego największym dla niego szczęściem jest wiernie służyć jej
i jej dzieciom i przynosić do domu wszystkie zarobione pieniądze.

Zaufanie w małżeństwie jest czymś szczególnym, gdyż możliwe jest tylko wtedy,
gdy jest wzajemne. Taki tekst o zaufaniu mogła napisać tylko żona, która w
pełni ufa swojemu mężowi, który naprawdę wiernie jej służy ciężko pracując, aby
ona mogła w komfortowych warunkach wychowywać swoje dzieci. Jest to bardzo
piękny układ partnerski, w którym każde robi co innego i żyje inaczej, dzięki
czemu nie mają pokusy rywalizowania czy porównywania się do siebie, tak jak nie
można porównywać metra z kilogramem. Szanują się wzajemnie za szacunek,
wierność i dobrą wolę

[bitch.with.a.brain]

ważne że im jest dobrze w tego typu zwiazku,że oboje akceptują taki pdozial i sa
z tym szczęśliwi

[bri]

Nie rozumiem, co Cię tak razi w tym tekście. Słowo "służy"? Tworząc rodzinę
trzeba jakoś dzielić między siebie obowiązki. W mojej rodzinie pracujemy oboje
więc prace domowe też wykonujemy razem. Ja prasuję mu koszule on robi zakupy,
ja myję podłogę on odkurza. Nie widzę problemu, żeby nazwać to służbą na rzecz
naszej rodziny.

PS. Mnie w tym "przekładzie" razi najbardziej słowo "na bierząco". Brrr...

[triss_merigold6]

Dla mnie to abstrakcyjna bajka. Mam kompletnie inne poglądy więc nie
związałabym się z facetem o takiej wizji małżeństwa. Jeśli są szczęśliwe,
spełnione, dumne z siebie to super.

[hellaa]

Dla mnie wizja takiego podziału zajęć w rodzinie jest akceptowalna i całkiem
przyjemna pod warunkiem, że nie będzie tu klepania w kółko o tym "służeniu" i
hierarchizowania /kto komu służy i podlega/.
Babka, która napisała pierwszy post, jest jakaś nawiedzona /przesadna,
pompatyczna i nieco histeryczna/, ładniej mówiąc, sprawia wrażenie osoby
zaburzonej.
Reszta jest raczej do rzeczy: rozsądne kobiety, które sobie żyją w sposób
tradycyjny ale się szanują i wymagają estymy. Po prostu typ "przedwojennych"
pań, znających swoją wartość i wartość swojej pracy.
Miło mi dowiadywać się, że są meżczyźni, którzy odpowiednio cenią domową pracę
kobiet i że dobrze się takim ludziom układa. Mogą to być fajne rodziny.
Natomiast samo pojęcie i opis cnót Niewiasty Dzielnej pochodzi ze Starego
Testamentu - tam Niewiasta Dzielna jest całkiem feministyczna i przez to
właśnie bardzo wychwalana!
Jednak już w sąsiednich ksiagach znajdujemy mizoginiczne teksty, zupełnie
sprzeczne z tym obrazem. W Starym Testamencie jest pomieszanie z popltąniem i
mnóstwo zaleceń nie przystających do współczesności, np. akceptuje się
wielożeństwo czy kazirodztwo... Dziwny ten, kto tamtejsze anachronizmy stosuje
w życiu! Dziwny a wręcz niebezpieczny.. :)))

A oto przykłady niejednolitości ST stosunku do kobiet:

Lepsza przewrotnośc męzczyzny, niz dobrze czyniąca kobieta (Syr 42,14)

a tu:

Niewiastę dzielną któż znajdzie?
Jej wartosc przewższa perły.
Serce małżonka jej ufa
Na zyskach mu wcale nie zbywa
O len się stara i wełnę
pracuje starannie rękami
podobnie jak okręt kupiecki
zywność sprowadza z daleka
wstaje gdy jest jeszcze noc
i zywność rozdziwla domowi
a obowiazki swym sługom
Myśli o roli - kupuje ją
dziełam swych rąk zasadza winnicę
przepasuje mocą swe biodra
umacnia swoje ramiona
Juz widzi pozytek z swej pracy
jej lampa wśród nocy nie gaśnie
otwiera dłoń ubogiemu
do nędzarza wyciaga swe ręce
sporządza sobie okrycia
jej szaty z purpury, bisioru
Strojem jej siła i godnośc
do dnia przyszłego sie śmieje
Otwiera usta z madrością
na języku jej miłe nauki
Powstają synowie, by uznać jej szczęście
i mąż by ją sławić /../
niech w bramie sławią jej czyny! (Przysł 31, 10-31)

[lady_pretentious]

hellaa masz słuszność, że opis niewiasty dzielnej jest z pierwszych ksiąg Biblii.
Niestety mało kto zwraca uwagę na to, że dostępna jest ona mu tylko w tłumaczeniu...

Mam do Ciebie pytanie: gdzie w Biblii jest napisane, że kazirodztwo jest dozwolone?
Wielożeństwo owszem jest, ale jego założenia w dzisiejszym świecie i tak
doprowadziłyby do posiadania tylko jednej żony ponieważ kogo dzisiaj byłoby stać
na kilka żon?? Nielicznych...

[pufflet]

Pierwszy tekst brzmi jakby go napisała zakonnica, albo ksiazdz - oni mają taki
sam typ metaforyki na temat małzeństwa - brakuje mi jeszcze tam słowa niewiasta
i opatrzność i byłoby wszystko na jednym miejscu:)

[hellaa]

Kazirodztwo jest przedstawiane jako pozytywne zjawisko w opowieści o Locie i
jego córkach, które, z braku innych dostępnych mężczyzn, upiły ojca i spłodziły
z nim dzieci - przez co uratowały ród od wyginięcia. Nie jest to podane
explicite, lecz implicite - tak.

[lady_pretentious]

hellaa napisała:

> Kazirodztwo jest przedstawiane jako pozytywne zjawisko w opowieści o Locie i
> jego córkach, które, z braku innych dostępnych mężczyzn, upiły ojca i spłodziły
>
> z nim dzieci - przez co uratowały ród od wyginięcia. Nie jest to podane
> explicite, lecz implicite - tak

Kazirodztwo wg prawa mojżeszowego, co możesz przeczytać w innym miejscu jest
całkowicie zakazane. Objawem naprawdę głębokiej ignorancji jest wyrywanie zdań z
kontekstu kiedy bierzemy się za interpretację jakiegoś tekstu.

Chciałabym Cię przestrzec, że w swoim poście ujawniłaś bardzo podstępny, bo
nieświadomy rodzaj nietolerancji... a dokładniej - antysemityzmu...

napisałaś:
"Dziwny ten, kto tamtejsze anachronizmy stosuje
w życiu! Dziwny a wręcz niebezpieczny.. :)))"

Otóż istnieje na świecie całkiem spora grupa ludzi na świecie, która wierzy, że
pierwsze pięć ksiąg jest aktualne zawsze - są to religijni Żydzi.

Ich obok przedstawicieli finansjery i bolszewików Hitler nienawidził
najbardziej, chciał ich wytępić obwiniając ich za to, że "wynaleźli" sumienie...

[hellaa]

Ale pojechałaś!
Żydzi więc wynaleźli sumienie?
Jakimże to sposobem? Zawsze wydawało mi się, że to Freud /też Żyd wprawdzie,
ale w abstrakcji od Biblii/ sformułował pojecie superego... Właściwe
przedstawicielom wszystkich kultur, Tak, Aborygeni też mają sumienie!
Idąc twoim sposobem myślenie musiałabym stwierdzic, ze skoro uważasz, ze Żydzi
je wynaleźli to wszyscy, którzy nie zetknęli się z ich spuścizną kulturowa, np.
Indianie w Amazonii, twoim zdaniem, nie mają sumienia, a więc nie są w pełni
ludźmi!.. Choroba jasna, czy to nie faszyzm????!!!!!
Bardzo chętnie przeczytam Pięcioksiąg i jestem pewna, że znajdę w nim rzeczy
dziwne /to nawet kwestia subiektywna, więc nie warto szukać uzasadnień/ i
zalecenia niebezpieczne. Jeśli chcesz w to grać, to możemy zagrać, z tym, że
trochę mi się nie chce po raz któryś wczytywać w ST.
Mój skrót historii o Locie jest w miarę całościowy. Cały kontekst jest.
Natomiast co do antysemityzmu, to po raz pierwszy ktoś mi coś takiego zarzucił
i pozwala mi to jedynie zawołać radośnie: "O, nowe doświadczenie!" :)))
Stawiając tego rodzaju zarzuty naprawdę niewinnym pod tym wzgledem ludziom
dokonujesz czegoś w rodzaju etykietowania i spychasz ludzi w złą
stronę. "Wyrywasz z kontekstu" jedno moje niepochlebne zdanie o Locie aby
uczynić ze mnie antysemitkę. Równie dobrze z mojego pochlebnego cytatu o
niewiastach mężnych mogłabyś wysnuć wniosek, ze jestem filosemitką!
A kontekst życiowy jest taki, że na własnej skórze przećwiczyłam jak to jest,
kiedy się w jakimś środowisku uchodzi za Żydówkę. Akurat mam dość semickie
rysy, czytam Biblię i kiedyś kolega w liceum, skin, powziął podejrzenie, ze
jestem Żydówką. Ja to potwierdziłam aby zobaczyć, co będzie. I rozniosło się!
Ale żadnych negatywnych reakcji nie było. Wyznaczono mnie nawet do obsługi
uroczystości związanej z uczczeniem słynnego wychowanka szkoły - właśnie Żyda,
więc przez kilka dni pełniłam "honory domu" wobec gości z Izraela, którzy
dobrze się przy mnie czuli, jak wnoszę. Jednak nie ma sensu tłumaczyć, ze nie
jestem wielbłądem...
Wiesz, jak działa negatywne etykietowanie?.. Tak, że jak komus mówisz: "Jesteś
leniwa!" to ktoś mając coś do zrobienia automatycznie pomysli "Jestem leniwa!"
i potwierdzi "przepowiednię".
Jestem dość inteligentną osobą i stoczyłam wiele batalii słownych w obronie
Żydów, właśnie walcząc z antysemityzmem. Ale kiedy przeczytałam to, co o mnie
napisałaś, na moment się zagotowałam i pomyslałam: "Koniec! Nie będę już bronić
Żydów przed Rydzykowcami, nie będę starać się o sprawiedliwość! Skoro i tak
jestem antysemitką... Niech zmaga się z wredną częścią społeczeństwa ta pani,
która uważa siebie za kogoś, kto ma prawo do ferowania wyroków w tej sprawie!"
A zatem niniejszym postanawiam sobie, że jeśli ktoś w mojej obecności będzie
opluwał Żydów, stłumię nigdy dotąd nie tłumiony odruch głośnego deprecjonowania
wywodów takiego gościa. Będę cicho. Jestem nieadekwatna. Ty mnie o tym właśnie
przekonałaś, zdemaskowałaś jako antysemitkę - więc zostań na polu walki, bo
tylko ty jesteś poprawna i godnaś nosić sztandar..

[lady_pretentious]

Helluuniu, spokojnie...

Nie napisałam, że Żydzi wynaleźli sumienie, tylko, że Hitler tak napisał i
dlatego m. in. uważał, że należy ich eksterminować (dzieci i starców też), bo
każdy nosi w sobie tę "zarazę"...

Spora więc część Twojego postu wynika z błędnego odczytania tego, co napisałam.

napisałaś:
> Bardzo chętnie przeczytam Pięcioksiąg i jestem pewna, że znajdę w nim rzeczy
> dziwne /to nawet kwestia subiektywna, więc nie warto szukać uzasadnień/ i
> zalecenia niebezpieczne. Jeśli chcesz w to grać, to możemy zagrać, z tym, że
> trochę mi się nie chce po raz któryś wczytywać w ST.

czy jesteś pewna, że chcesz nauczyć się hebrajskiego? To warunek wstępny, żeby
przymierzać się do interpretacji Tory. Ponadto nie trzeba być wielce
wyedukowanym, żeby wiedzieć, że interpretacja tekstu podlega regułom, a nie jest
sprawą czysto subiektywną.

Cóż, kiedy droga helluu piszesz: "Dziwny ten, kto tamtejsze anachronizmy stosuje
w życiu! Dziwny a wręcz niebezpieczny." wtedy: "Stawiając tego rodzaju zarzuty
naprawdę niewinnym pod tym wzgledem ludziom dokonujesz czegoś w rodzaju
etykietowania i spychasz ludzi w złą stronę"

Napisałam wyraźnie, że Twój antysemityzm jest nieświadomy, dlatego właśnie tak
podstępny. To w ogóle nie wyklucza gościnności dla Izraelczyków i ogólnego
filosemityzmu. Prawdę mówiąc jest to bardzo powszechne zjawisko...
Nie obawiam się, że Żydzi stracą w Twej osobie poplecznika.
Moją intencją nie było udowodnienie mojej rzekomej poprawności, która leży
zupełnie poza moimi ambicjami - chciałam raczej przydać nowego wymiaru Twojej
tolerancji, wskazując jej oczywiste niekonsekwencje.

Nie można być tolerancyjnym i jednocześnie traktować z pobłażliwością wynikającą
z ignorancji księgi, które inni uważają za święte. Obojętnie jak bardzo dziwne
czy niebezpieczne Ci się wydają.

[hellaa]

A mnie się wydaje, że w definicji tolerancji mieści się uważanie czegoś za
dziwne czy nawet niebezpieczne /w subiektywnym odczuciu/ ale uszanowanie tego,
że ktoś to wybiera i powstrzymywanie się od prób siłowego wpajania własnych
przekonań. W myśl zasady: Żyj i pozwól żyć innym.
W praktyce przekłada sie to na przekonanie, że ja w coś nie wierzę czy wydaje
mi się to dziwne czy mi niemiłe, ale akceptuję fakt, że ktoś w to wierzy i ceni.
Tolerancja nie jest równa uwielbieniu i bezkrytyczności.
Nietolerancja natomiast, moim zdaniem, zaczyna się od momentu, kiedy ktoś
uważając cudze wartości /styl życia/ za gorsze /nie inne/ - zaczyna mieć
uogólniony negatywny obraz i sięga po narzędzia przymusu aby to zmienić.
Nie jestem ani filosemitką /mogę wymienić jakieś nie podobające mi sie rzeczy/
ani antysemitka /mogę wymienić liczne podobajace mi sie rzeczy związane z
judaizmem/. Myślę, że mam bardzo zdrową, wyważoną postawę.
Uważam, ze antysemityzm może być jakościowym odpowiednikiem seksizmu
wrogiego /"Kobiety są głupie"/ a filosemityzm... seksizmu łagodnego /"Kobiety
są urocze, więc traktujmy je wyrozumiale"/. Dlatego skrajności tu odrzucam.
A hebrajski trudny jest, nie zgłębię! :)))

[paco_lopez]

Dla mnie kanał to jest to, ze te słuzące myśla, ze czeka je za to wielka
nagroda. I ze musza sobie tak nakadzić i nafarmazonić, ze by byc dumnym z tego,
że sie dzieci wychowuje i to kupe roboty z tym jest. Że tez część z nich sie
nie boi, ze jak beda takie dobre to ich szybciej nagroda spotka, a dzieciaki
sierotami będą. Tak tez mozna korbić.

[illiterate]

Ejze, przeciez skoro same podkreslaja, ze zostanie w domu jest ich _swiadomym_
wyborem i dobrze im z tym, to co w tym byloby godne krytyki?

Moze jedynie to, ze nie odzywa sie tam zaden facet w podobnej sytuacji ;)

[margot_may]

miałam nie krytykować...
ale. na czym jedzie taka żona? na poczuciu dumy ze służby, a przez to jakijeś
formie szczęścia, czy też na miłości? co sie dzieje, kiedy tak myśląca kobieta
wyuczy się wygodnego dla niej schematu...

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53664,3132171.html (pewnie
czytałyście, a jeśli nie, to nie sugerujcie się początkiem, meritum jest w kilku
końcowych akapitach)

boję się, takiej wizji: agresywne śpiące królewny, które z poddania się drugiej
osobie będą robiły oręż i bedą z tego czerpać siłę.
oto dlaczego nigdy nie należy mówić bliźniemu: służ.

[illiterate]

A w I-cingu napisali 'miec wladze znaczy sluzyc'.
Np dobry przelozony, dobra polityk, glowa rodziny - ktokolwiek, kto ma wladze,
powinien po prostu sluzyc ludziom, za ktorych jest odpowiedzialny.

Nie tak dawno mialam okazje rozmawiac z dyrektorem skandynawskiego szpitala -
facet opowiadal, ze nasze placowki zdrowia roznia sie od ich take stosunkiem do
sprzataczek, salowych i pielegniarek - tam traktuje sie je z takim samym
szacunkiem, jak lekarzy (a wsrod lekarzy nie ma feudalnej struktury wazny-
mniej wazny - niewazny). Wytlumaczyl to prosto i logicznie: szpital bez dobrej
sprzataczki nie bedzie funkcjonowal, tak samo jak bez dobrego lekarza.

Zmierzam do tego, ze 'sluzbe' mozna roznie rozumiec. Po prostu. I moze taka
xianska zonka jedzie na poczuciu dumy, ktorym racjonalizuje sobie pustke
swojego zycia, a moze po prostu jest szczesliwa, ze jej faceta stac na jej
utrzymanie, wiec moze ona spokojnie, bez szarpaniny zajac sie np. wychowaniem
dzieci. Co takiego upadlajacego jest niby w pieczeniu ciasteczek i prasowaniu
koszul - jesli sie to robi swiadomie, z wyboru?

Wbrew temu, co sie uwaza, feminizm nie polega na bezrefleksyjnym odrzuceniu
wzorca 'kobiety domowej'. Dlaczego mialby? Jesli juz, polega na stworzeniu
niszy dla 'domowego faceta'. Oraz - co tak samo wazne - na przywroceniu
godnosci temu rodzajowi pracy, ktora kobiety zajmowaly sie przez tysiace lat.

[margot_may]

no dobrze, powiedzenie "miec władzę znaczy służyć" jest prawdziwe. ale nie
znaczy to, że prawdziwa jest jego odwrotność. to po pierwsze.
uważam, że to powiedzenie skierowane jest do osób mających władzę, ku
przestrodze i pamięci. służba przede wszystkim itp.
natomiast zbyteczne jest przypominannie o służbie kobietom. z racji
niesprawiedliwości historycznych. uważam wręcz, że nazywanie tego, co robią
kobiety "służbą" jest brakiem wrażliwości, pospolitym olewaniem ich uczuć.

[illiterate]

Deprecjonujac wartosc pracy domowej przyjmujesz, mam wrazenie, patriarchalna
optyke. Przeciez po pierwsze - ta praca ma wymierna wartosc, kazdy ekonomista w
kazdym kraju jest w stanie ja wyliczyc w lokalnej gotowce. Po drugie - przez
tysiace lat wlasnie ten rodzaj wkladu do spoleczenstwa byl dostepny kobietom i
obnizajac jego wartosc dokladasz kamyczek do barykady ludzi, ktorzy twierdza,
ze 'kobiety nic dla ludzkosci nie zrobily'.

Co do tych konkretnych sytuacji - nic chorego w tym nie widac, oprocz
specyficznej xianskiej maniery wypowiedzi. Jakos nie mam wrazenia, ze pisaly to
zaszczute i zahukane zapiete pod szyje dziwaczki - raczej facetki, ktore
czerpia radosc z tego, co robia, cokolwiek robia. Jest racjonalizacja albo nie
ma - mozna sie domyslac, a z domyslami trudno dyskutowac.

[margot_may]

ja nie deprecjonuję pracy kobiet,

uważam, że olewa sie uczucia kobiet nazywając ich pracę tak samo jak nazywało
sie ją w czasach, gdy uważano, że do niczego innego się nie nadają. ja nie lubię
takiego przypominania, wybielania. udawania, że "co było, a nie jest..." itd.

mnie osobiście sie to nie podoba. oczywiście, nie krytykuję innych kobiet, jak
te na owym o forum nie mają nic przeciwko słowu "służbie". a przynajmniej ich
część nie ma. ich sprawa.

natomiast moja krytyka samej postawy typu "służebnica" jest oparta na linku do
artykułu w "w.o." to rozważania na temat psychologii, a że nie jestem
psychologiem... nie dam sobie głowy uciąć, byc może moje rozważania sa
niespójne i ogólnie nieprawdziwe... ale o tym trzeba by dopiero podyskutować.

[illiterate]

'Mimo, ze jest obdarzona tylkiem imponujacych rozmiarow, nigdy nie
pozwolilibysmy sobie ulec latwej pokusienadania jej banalnego zdrobnienia. Tak
wiec zamiast ochrzcic ja brutalnym mianem Amfory Etruskiej, jednoglosnie
zgodzilismy sie na skromniejsze i przyzwoitsze przezwisko Dupiatej' (Cortazar,
Opowiesci o kronopiach itd)

Generalnie, to ja bym byla za odczarowywaniem slow a nie wymyslaniu nowych
terminow. Czyli jesli 'sluzaca' sie zle kojarzy, to nie wstydliwie go unikac
czy zastepowac jakims dziwacznym nowotworem jezykowym, ale przeciwnie -
wymachiwac nim tak dlugo i z taka duma, ze stanie sie neutralne lub nawet
chwalebne. Jak napisalam wyzej slowo 'sluzyc' mozna rozumiec pogardliwie, a
mozna i z cala swiadomoscia odpowiedzialnosci i waznosci, ktora sie za nim
kryje.

[margot_may]

> Generalnie, to ja bym byla za odczarowywaniem slow a nie wymyslaniu nowych
> terminow. Czyli jesli 'sluzaca' sie zle kojarzy, to nie wstydliwie go unikac
> czy zastepowac jakims dziwacznym nowotworem jezykowym, ale przeciwnie -
> wymachiwac nim tak dlugo i z taka duma, ze stanie sie neutralne lub nawet
> chwalebne. Jak napisalam wyzej slowo 'sluzyc' mozna rozumiec pogardliwie, a
> mozna i z cala swiadomoscia odpowiedzialnosci i waznosci, ktora sie za nim
> kryje.

o święci anielscy, co ty z tą pogardą? ja już jaśniej nie potrafię: porządni,
zwykli ludzie szanują i szanowali pracę kobiet zawsze. tylko chamy nie szanują,
ale o nich nie mówimy. ja mówię o skojarzeniu: jak kobieta to (automatycznie)
służba rodzinie, mężowi... służba=powinność. skojarzenie. rozumiesz? tak dawniej
było. bez alternatywy. dlatego nie lubię słowa służba. moja niechęć nie wiąże
się absolutnie z jakąś pogardą do wyboru drogi życiowej typu rodzina, mąż.

i jak już wcześniej wspominałam, uważam, że człowiek posiadający jakąś
wrażliwość pamiętałby o uczuciach kobiet, którym to słowo też może się źle
kojarzyć i nie naciskał na używanie go.

[illiterate]

margot_may napisała:

...
> o święci anielscy, co ty z tą pogardą? ja już jaśniej nie potrafię: porządni,
> zwykli ludzie szanują i szanowali pracę kobiet zawsze. tylko chamy nie
szanują,
> ale o nich nie mówimy.

O pogardzie pisalam w kontekscie znaczenia slowa - Tobie nie podoba sie
uzywanie go w stosunku do kobiet domowych, bo kojarzy Ci sie z brakiem szacunku.
Tymczasem ja uwazam, ze takie slowo powinno kojarzyc sie z duma, obojetnie od
tego, czy mowimy o teraz, czy o kiedys. Skoro 'nie mowimy o chamach' to
dlaczego mamy przejmowac ich punkt widzenia i kojarzyc slowo 'sluzaca'
pejoratywnie? Sorry - nie czepiam sie, naprawde nie rozumiem.

> ja mówię o skojarzeniu: jak kobieta to (automatycznie)
> służba rodzinie, mężowi... służba=powinność. skojarzenie. rozumiesz? tak
dawnie
> j
> było. bez alternatywy.

Noale teraz jest alternatywa. Jak sie zdaje mialy ja te panie z xianskiego forum
Jak sie sluzy z wyboru i ma sie z tego frajde i satysfakcje to skojarzenia byc
nie powinno, bo to sie ma nijak do 'tego, co bylo'. Wiec skad skojarzenie?

...
> i jak już wcześniej wspominałam, uważam, że człowiek posiadający jakąś
> wrażliwość pamiętałby o uczuciach kobiet, którym to słowo też może się źle
> kojarzyć i nie naciskał na używanie go.

Hm, ja generalnie mam duza wrazliwosc i z urodzenia pamietam o uczuciach kobiet
i niniejszym naciskam, wiec uwazam inaczej.
;)

Jeszcze raz:

Mozna zrobic to, co robia Afroamerykanie w USA - uzywaja pogardliwego 'nigga'
jak u nas uzywa sie 'ziomal', co to slowo wlasnie odczarowywuje z wieloletniej
pogardy. Mozna tez np wymachiwac slowem 'pedal', zeby przestalo byc wulgarne.

A mozna inaczej - zamiast kobiecej 'sluzby' rodzinie wymyslic jakies inne
slowo, nowe, a wiec neutralne. Tyle ze mi sie wydaje, ze taki zabieg przecial
by historie kobiet zupelnie niepotrzebnie, jakas taka zbedna amputacja. Obie
moje babcie byly kobietami domowymi, sluzacymi rodzinie w wyjatkowy sposob - z
wielka miloscia. Gdyby teraz przyplatal sie jakis cham i zaczal podwazac
wartosc ich pracy i kpic, uzywajac slowa 'sluzace', wzruszylabym ramionami po
prostu, bo wiem, ze bycie sluzaca nie przeszkadza, a czasem pomaga byc krolowa.

Sa dwie szkoly, i ja oczywiscie nie mam pewnosci, ktora jest obiektywnie
lepsza. Wybieram pierwsza - z powodu moich babc.

[margot_may]

> > ja mówię o skojarzeniu: jak kobieta to (automatycznie)
> > służba rodzinie, mężowi... służba=powinność. skojarzenie. rozumiesz? tak
> dawnie
> > j
> > było. bez alternatywy.
>
> Noale teraz jest alternatywa. Jak sie zdaje mialy ja te panie z xianskiego foru
> m
> Jak sie sluzy z wyboru i ma sie z tego frajde i satysfakcje to skojarzenia byc
> nie powinno, bo to sie ma nijak do 'tego, co bylo'. Wiec skad skojarzenie?

odniosę się tylko do tego fragmentu, bo szczerze mówiąc tamto jest nie na temat.
chodzi o to, że ja mam to skojarzenie. mnie przeszkadza. przeszkadza mi, wiedza
o przeszłości. ty mówisz, że można zmienić znaczenie słowa. dla mnie chyba nigdy
służenie nie będzie się kojarzyło z wolnym wyborem, z brakiem przymusu
rezygnacji z własnych aspiracji. ale wiem, że moje odczucia sa subiektywne. i
dlatego posługuję sie argumentem o skojarzeniu. gdybym nie miała tego
skojarzenia to przecież bym się nie czepiała tego całego służenia. i nie byłoby
całej dyskusji.
jednoczesnie rozumiem, że tych kobiet nie dotyczy to skojarzenie.
napisałam, że gdyby ktoś posiadał wystarczającą wrażliwość to wziąłby pod uwagę
moje odczucia i nie używał tego słowa. tak jak ktoś, bo ja wiem, nie podstawia
arachnofobowi pająka przed nos.

[margot_may]

szą te kobiety i jak myślą jest po prostu innością. a w związku z tym
> krytyka jest nieporządana. byłaby hipokryzją.
> co tam hipokryzją, po prostu buractwem.

ma być: niepożądana.

[sylwiamich]

Super. niech sobie kobieta żyje jak chce...zwłaszcza gdy razem z mężem żyja w
jednej bajce.Alre sformułowanie: "Zajmuje sie niezbyt wzniosłymi
sprawami."....mna tąpnęło.
Czy wychowywanie dzieci, sprzątanie, gotowanie, pranie to te sprawy? Rozumiem że
praca ciecia, maszynisty jest wznioślejsza.

[kocia_noga]

sylwiamich napisała:

>
>
> Super. niech sobie kobieta żyje jak chce...zwłaszcza gdy razem z mężem żyja w
> jednej bajce.Alre sformułowanie: "Zajmuje sie niezbyt wzniosłymi
> sprawami."....mna tąpnęło.
> Czy wychowywanie dzieci, sprzątanie, gotowanie, pranie to te sprawy? Rozumiem
ż
> e
> praca ciecia, maszynisty jest wznioślejsza.


Prace domowe są nudne, wykonywane samotnie, otępiające prawie tak jak praca
ciecia.Ona pisze,że sa niezbyt wzniosłe, bo skądś o tym wie.Skąd się jej wzięło
to przekonanie o "niewzniosłości" tych prac? Czemu sobie pragnioe dorobić do
nich uwznioślającą etykietkę służby Bogu?

[dziewice]

super :)

"..."
Mnie słowo służenie nie przeszkadza. Jak myślę o służbie, to
myślę nie o służącym, a o Jezusie, który uczniom myje nogi.
I jak najbardziej o taką służbę chodzi. Natomiast ta praca w domu
jakoś mi do służby (szczególnie mężowi) nie pasuje. To jest dla mnie
praca, zadanie. Chociaż, może jakbym myślała częściej o niej jak o
służbie, byłoby mi łatwiej ją wykonywać ;-)

Natomiast zasada 100%100% jak najbardziej :-)
"Ja daję swoje 100%. I interesuje mnie głównie, czy ja te 100% daję."
Tylko czemu czasami tak trudno :(
"..."

[dziewice]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=37268017&a=37341813
dziewice napisał:

> super :)
>
> "..."
> Mnie słowo służenie nie przeszkadza. Jak myślę o służbie, to
> myślę nie o służącym, a o Jezusie, który uczniom myje nogi.
> I jak najbardziej o taką służbę chodzi. Natomiast ta praca w domu
> jakoś mi do służby (szczególnie mężowi) nie pasuje. To jest dla mnie
> praca, zadanie. Chociaż, może jakbym myślała częściej o niej jak o
> służbie, byłoby mi łatwiej ją wykonywać ;-)
>
> Natomiast zasada 100%100% jak najbardziej :-)
> "Ja daję swoje 100%. I interesuje mnie głównie, czy ja te 100% daję."
> Tylko czemu czasami tak trudno :(
> "..."

[niedowiarek1]

Jeżeli ta sytuacja jednej i drugiej stronie odpowiada,to co w tym dziwnego.

[dziewice]

wszystkie Kobiety ktore znalem, wychodzily z zalozenia ze ta JA - JA JAKO FACET,
mam byc od zmywania w kuchni i robienia jeszcze wielu innych domowych prac na
ktore nie mam czasu. Nie wiem, moze ja mam pecha, ale przykro mi ale nie znam
Kobiety w wieku 20-30 lat ktora nie wrobila by w wiekszosc domowych robotek
swojego faceta.

niedowiarek1 napisał:

> Jeżeli ta sytuacja jednej i drugiej stronie odpowiada,to co w tym dziwnego.