Feminizm

IP: *.teleton.pl 22.12.02, 20:06
Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?
    • Gość: tad Re: Feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 21:00
      Gość portalu: Feta napisał(a):

      > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?

      Nie.
    • efcia5 Re: Feminizm 22.12.02, 21:14
      Gość portalu: Feta napisał(a):

      > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?

      Tak.
      • Gość: tad Re: Feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 21:18
        efcia5 napisał(a):

        > Gość portalu: Feta napisał(a):
        >
        > > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?
        >
        > Tak.

        Mylisz się. To ja mam rację.
        • Gość: mi Re: Feminizm IP: w3cache.fordon.INTELINK.pl:* 22.12.02, 22:20
          Skąd wiesz że nie? Jesteś facetem i patrzysz na to z zupełnie innej
          perspektywy!
          Feminizm zdecydowanie wychodzi kobietom na dobre! Jednak w Polsce trochę
          kuleje... To nie do wiary, że nadal panuje opinia, iż feminiski to babo-
          chłopy, zakompleksione wariatki... Dziwią mnie również mężczyźni tacy jak ty!
          Myślisz, że lepiej być dyskryminowanym niż walczyć o to aby nie być? Może
          uzasadnij swoją opinię?
          • Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 22.12.02, 22:51
            Feminizm wychodzi kobietom na dobre gdy nie maja obok siebie zakompleksionych,
            przestraszonych facetów.
            • Gość: mi Re: Feminizm IP: w3cache.fordon.INTELINK.pl:* 22.12.02, 23:35
              Myślę że faceci nie rozumieją feminizmu... Musieliby chociaż na jeden dzień
              stać się kobietą i zobaczyć jak to jest! :)
              A ja jestem feministką i uwaga:
              -jestem ładna
              -mam wspaniałego faceta
              -jestem zadowolona z seksu!
              -nie byłam nigdy skrzywdzona przez żadnego mężczyznę

              I co wy na to? Czas zmienić schematy poznawcze...
              • Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 22.12.02, 23:48
                Ja też tak czasem sobie myślę, że niektórzy mądrzy panowie, którzy znają
                odpowiedź na każde pytanie, powinni w celu przetestowania swych poglądów w
                praktyce przez parę dni stać się kobietą.
                Musieliby przełknąć wiele żab które, jako mężczyznom, są im zaoszczędzone. No
                ale to science- fiction, możemy sobie tylko teoretyzować...
                • b.u.zz Re: Feminizm 22.12.02, 23:55
                  ale w takim razie wy nie wiecie, jak to jest byc mezczyzna. czyli - nie mozecie
                  porownywac, czyli - cale zalozenie o tym, ze kobietom jest gorzej bierze w leb.
                  b.
                  • Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 23.12.02, 00:06
                    Nie wiem czy wszystkim mężczyznom jest lepiej, myślę jednak, ze gdyby było im
                    źle to na pewno by to jakoś sygnalizowali. Powstałby np. jakis równoległy do
                    feminizmu ruch.
                    Jestem o tym przekonana!
                    • b.u.zz Re: Feminizm 23.12.02, 00:12
                      nie mozesz byc tego pewna, bo nigdy nie bylas mezczyzna.
                      b.
                      • Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 23.12.02, 00:26
                        O! przypomniało mi się, jest "Ruch Obrony Praw Ojca" czy jakoś tak.
                        Najwyraźniej jest jakaś dziedzina życia, w której mężczyźni czują się
                        dyskryminowani.
                        Zawsze bardzo się oburzają, gdy ktoś stara się im wmówić, że nie jest możliwe
                        aby ojciec mógł zastąpić najgorszą nawet matkę. Hm.
                      • efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 10:10
                        b.u.zz napisał:

                        > nie mozesz byc tego pewna, bo nigdy nie bylas mezczyzna.
                        > b.

                        To by chyba znaczyło ze nie bedąc kobietą nie powinno się krytykować feminizmu
                        a już napewno mówić że feminizm nie jest dla nich dobry.
                        Koniecznie wyjasnij to temu gosciowi na tym wątku który pisał że feminizm jest
                        fe.
                  • aga_11 Re: Feminizm 23.12.02, 13:14
                    Pytanie brzmi; "Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?"

                    Kobieta nie ma wyboru, czy chce być kobieta i mężczyzną (zresztą mężczyzna
                    też :))
                    Ma natomiast wybór, czy chce być kobietą-feministką, czy kobieta niefeministką.

                    Ograniczmy się więc wyłącznie do tego rozróżnienia.
        • efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 10:06
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > efcia5 napisał(a):
          >
          > > Gość portalu: Feta napisał(a):
          > >
          > > > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?
          > >
          > > Tak.
          >
          > Mylisz się. To ja mam rację.

          A nie bo ja (jestem kobietą to chyba wiem lepiej co dla mnie dobre?)
          :-)
          • aga_11 Re: Feminizm 23.12.02, 13:16
            Mylisz się. Feministki tracą na feminiźmie, bo jak są feministkami to tad ich
            nie lubi :((((
          • Gość: tad Re: Feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.02, 15:59
            efcia5 napisała:


            > A nie bo ja (jestem kobietą to chyba wiem lepiej co dla mnie dobre?)
            > :-)

            Kobiety rzadko wiedzą co jest dla nich dobre (na szczęście mają mężczyzn).
            • efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 18:13
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > efcia5 napisała:
              >
              >
              > > A nie bo ja (jestem kobietą to chyba wiem lepiej co dla mnie dobre?)
              > > :-)
              >
              > Kobiety rzadko wiedzą co jest dla nich dobre (na szczęście mają mężczyzn).


              Ja należę do tych które wiedzą. Dla mnie dobre jest to, że tyram w kuchni tylko
              dwa razy w roku (swiąteczne wizyty w domu, w kuchni ja, mama i ciotki) w czasie
              gdy mój ojciec, brat i stryjowie w najlepsze graja w szachy albo gapią się w
              telewizor.
              Gdyby nie feminizm tyrałabym tak cały boży rok a w moim wieku 25 lat pod nogami
              plątałyby mi się ze dwa dzieciaki, o tym co dla mnie najważniejsze czyli mojej
              pracy i studiach mogłabym zapomnieć.
              • Gość: BD Re: Feminizm IP: 195.136.36.* 24.12.02, 09:11
                Witam,

                efcia5 napisała:

                > Ja należę do tych które wiedzą.

                Skąd wiesz, może masz fałszywą świadomość (TM) ("fałszywa świadomość" is a
                registered trademark of Marksiści & Feministki Inc.).

                > Dla mnie dobre jest to, że tyram w kuchni tylko dwa razy w roku (swiąteczne
                > wizyty w domu, w kuchni ja, mama i ciotki) w czasie gdy mój ojciec, brat i
                > stryjowie w najlepsze graja w szachy albo gapią się w telewizor.

                Natomiast mistrz szachowy chętnie by się pobawił w kuchni, zamiast tyrać przy
                symultanie etc. Jeśli sporządzanie posiłku to dla Ciebie tyranie w kuchni, to
                cóż, nie wiem czy wypada życzyć domownikom smacznego :-)

                > Gdyby nie feminizm tyrałabym tak cały boży rok a w moim wieku 25 lat pod
                > nogami plątałyby mi się ze dwa dzieciaki, o tym co dla mnie najważniejsze
                > czyli mojej pracy i studiach mogłabym zapomnieć.

                Dziwne masz podejście do świata, takie trochę niedojrzałe. Z tą kuchnią jeszcze
                rozumiem - nie wszyscy mają do tego serce, ale traktowanie dzieci mniej więcej
                jako przeszkadzające w życiu karaluchy - w przeciwieństwie do pracy i studiów -
                cóż... I naprawdę mój niesmak nie ma nic wspólnego z antyfeminizmem, ale z
                elementarnym przeświadczeniem, że to ludzie są ważni, zwłaszcza Ci, za których
                wzięliśmy odpowiedzialność.

                Nie wiem co studiujesz i gdzie pracujesz, ale to chyba nie jest poważna praca i
                studia, jeśli na ich tle siedzenie w kuchni wydaje Ci się katorgą. Prawdziwa
                praca i poważna nauka (nie mylić ze studiowaniem) może człowieka tak zmęczyć,
                że stanie za garami jest przy tym dużą przyjemnością. Życzę Ci, abyś kiedyś się
                o tym przekonała.

                pozdrawiam,

                BD
                • efcia5 Re: Feminizm 24.12.02, 09:54
                  Gość portalu: BD napisał(a):

                  > Skąd wiesz, może masz fałszywą świadomość (TM) ("fałszywa świadomość" is a
                  > registered trademark of Marksiści & Feministki Inc.).

                  Czy jeśli uważam, że szorowanie schodów to zapieprz a pogrywanie w szachy to
                  rozrywka to znaczy że mam fałszywa świadomość?
                  O bogowie, co ci konserwatyści jeszcze wymyślą ;-)


                  >
                  > Natomiast mistrz szachowy chętnie by się pobawił w kuchni, zamiast tyrać przy
                  > symultanie etc. Jeśli sporządzanie posiłku to dla Ciebie tyranie w kuchni, to
                  > cóż, nie wiem czy wypada życzyć domownikom smacznego :-)

                  Przygotowania świąteczne to nie tylko "przyrządzanie posiłku". Żaden z mężczyzn
                  w mojej rodzinie nie jest mistrzem szchowym, raczej tak sobie pogrywają, teraz
                  uważaj: *dla zabawy* - nie dla kasy.
                  Któryś z nich mógłby ruszyć d... sprzed telewizora i pomóc chocby przy myciu
                  okien, nie wydaje ci się? A dlaczego ci się nie wydaje?


                  > Dziwne masz podejście do świata, takie trochę niedojrzałe. Z tą kuchnią
                  jeszcze
                  > rozumiem - nie wszyscy mają do tego serce, ale traktowanie dzieci mniej
                  więcej
                  > jako przeszkadzające w życiu karaluchy - w przeciwieństwie do pracy i
                  studiów -

                  A ty ile miałeś dzieci w wieku 25 lat? Czy przerwałes studia by je wychować? A
                  kariera zawodowa, o ile jakąś robisz - jaką twoje dzieci mają na nią wpływ, kto
                  się nimi zajmuje jak ty "robisz karierę"?
                  Odpowiedz uczciwie na te pytania a potem pogadamy kto jest niedojrzały i ma
                  dziwne (egoistyczne konkretnie) podejście do świata.


                  > cóż... I naprawdę mój niesmak nie ma nic wspólnego z antyfeminizmem, ale z
                  > elementarnym przeświadczeniem, że to ludzie są ważni, zwłaszcza Ci, za
                  których
                  > wzięliśmy odpowiedzialność.

                  Skąd niesmak skoro piszę wyraźnie, że nie mam dzieci i na razie ich nie planuję
                  więc za nikogo nie biore odpowiedzialności poza sobą?
                  Uważasz że to ludzie są ważni? Wszyscy, czy tylko ty sam? A gdyby twoja żona
                  chciała robić karierę i zażądała od ciebie byś zrezygnował z pracy by zająć się
                  dziećmi to byś się zgodził? Czy żona jest dla ciebie ważna? Czy twoje ambicje
                  zawodowe są ważniejsze od dzieci? A od żony?

                  >
                  > Nie wiem co studiujesz i gdzie pracujesz, ale to chyba nie jest poważna praca
                  i
                  > studia, jeśli na ich tle siedzenie w kuchni wydaje Ci się katorgą.


                  Siedzenie w kuchni dwa razy w roku (na święta) nie jest katorgą. Rezygnacja z
                  ambicji zawodowych na rzecz kuchennych katorgą jest. Jak nie wierzysz to sam
                  spróbuj.


                  Prawdziwa
                  > praca i poważna nauka (nie mylić ze studiowaniem) może człowieka tak zmęczyć,
                  > że stanie za garami jest przy tym dużą przyjemnością. Życzę Ci, abyś kiedyś
                  się
                  > o tym przekonała.

                  A co tam wiesz o nauce jak prostego tekstu nie rozumiesz.
                  Przecież wyraźnie pisałam że dzięki feminizmowi mogę wybrać: nauka, praca,
                  kariera a po pracy *dla relaksu* zrobienie (razem z moim chłopakiem) spaghetii
                  bolognese czy też wzorem naszych prababek - kuchnia, dzieci, kościół i tak
                  wkoło Macieju, bez żadnej alternatywy.

                  Ja ciebie też pozdrawiam i życzę ci byś dobrze się sobie przypatrzył bo
                  wygladasz mi na niezłego egoistę.

                  • Gość: BD Re: Feminizm IP: 195.136.36.* 24.12.02, 10:49
                    Witam,

                    efcia5 napisała:

                    > Czy jeśli uważam, że szorowanie schodów to zapieprz a pogrywanie w szachy to
                    > rozrywka to znaczy że mam fałszywa świadomość?

                    Pewnie nie, podobnie jak osoby, które uważają, że pogrywanie w szachy to
                    zapieprz a szorowanie schodów to rozrywka. Natomiast feministki mają nieco inne
                    zdanie na ten temat.

                    > Skąd niesmak skoro piszę wyraźnie, że nie mam dzieci i na razie ich nie
                    > planuję więc za nikogo nie biore odpowiedzialności poza sobą?

                    Niesmak wobec tego jak potraktowałaś alternatywny scenariusz życia - tj. dzieci
                    jako takie coś co zasadniczo przekadza.

                    > dziećmi to byś się zgodził? Czy żona jest dla ciebie ważna? Czy twoje ambicje
                    > zawodowe są ważniejsze od dzieci? A od żony?

                    Nie rozumiesz problemu. Ambicje i kariera to jedno, a stosunek do dzieci i
                    określonego stylu życia to co innego. Ja odnosiłem się do tego drugiego.

                    > Siedzenie w kuchni dwa razy w roku (na święta) nie jest katorgą. Rezygnacja z
                    > ambicji zawodowych na rzecz kuchennych katorgą jest. Jak nie wierzysz to sam
                    > spróbuj.

                    Bardzo lubię kucharzyć, sam robię wszystkie możliwe porządki domowe. Ma to swój
                    niepowtarzalny urok. Mówię to jako pracownik intelektualny i naukowiec.
                    Oczywiście, że mam swoje ambicje, ale wcale nie polegają one na tym, że czuję
                    się lepszy od dajmy na to, dobrego kucharza. Wręcz przeciwnie, często takiemu
                    kucharzowi zazdroszczę. Poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana - pisałem
                    tu kiedyś, że np. wg współczesnej metodologii nauk bycie gospodynią domową
                    bardziej podpada pod naukowość niż "gender studies".

                    > A co tam wiesz o nauce jak prostego tekstu nie rozumiesz.
                    > Przecież wyraźnie pisałam że dzięki feminizmowi mogę wybrać: nauka, praca,
                    > kariera a po pracy *dla relaksu* zrobienie (razem z moim chłopakiem)
                    > spaghetii bolognese czy też wzorem naszych prababek - kuchnia, dzieci,
                    > kościół i tak wkoło Macieju, bez żadnej alternatywy.

                    Po pierwsze - nie dzięki feminizmowi.
                    Po drugie - feminizm wcale nie ogranicza się do tego, że można wybrać.

                    (w dwóch powyższych punkach przejrzyj archiwum grupy).

                    Po trzecie - babki miały wybór, niewolnictwa nie było.
                    Po czwarte - bardziej od faktu możliwości wyboru liczy się wybór zgodny z
                    preferecjami.

                    Po piąte - mam cały czas wrażenie, że przeraża Cię trud jako taki. Nie chodzi
                    wcale o karierę zamiast dzieci, ale o to by było ładnie i wygodnie. Może się
                    mylę, ale tak jakoś mi to wygląda.

                    pozdrawiam,

                    BD

                    • efcia5 Re: Feminizm 25.12.02, 11:24
                      Gość portalu: BD napisał(a):

                      > Niesmak wobec tego jak potraktowałaś alternatywny scenariusz życia - tj.
                      dzieci
                      > jako takie coś co zasadniczo przekadza.


                      Odpowiedź poprawna politycznie: dzieci to urocze aniołeczki a pozatym
                      przyszłość narodu.
                      Odpowiedź szczera: dopóki społeczeństwo jest tak skonstruowane że poświęcenia
                      wymaga wyłącznie od kobiety, to niech samo się troszczy o swoją przyszłość,
                      beze mnie.
                      (tu powinny być podpisy kilkudziesięciu moich znajomych, z nielicznymi
                      wyjatkami wszystkie myślą tak samo. Znasz wskaźniki demograficzne - no właśnie)


                      >
                      > > dziećmi to byś się zgodził? Czy żona jest dla ciebie ważna? Czy twoje ambi
                      > cje
                      > > zawodowe są ważniejsze od dzieci? A od żony?
                      >
                      > Nie rozumiesz problemu. Ambicje i kariera to jedno, a stosunek do dzieci i
                      > określonego stylu życia to co innego. Ja odnosiłem się do tego drugiego.


                      A ja pytałam o to pierwsze. Odpowiedzi nie było - dziękuję, czsami brak
                      odpowiedzi to też odpowiedź.


                      >
                      > > Siedzenie w kuchni dwa razy w roku (na święta) nie jest katorgą. Rezygnacj
                      > a z
                      > > ambicji zawodowych na rzecz kuchennych katorgą jest. Jak nie wierzysz to s
                      > am
                      > > spróbuj.
                      >
                      > Bardzo lubię kucharzyć, sam robię wszystkie możliwe porządki domowe. Ma to
                      swój
                      >
                      > niepowtarzalny urok. Mówię to jako pracownik intelektualny i naukowiec.
                      > Oczywiście, że mam swoje ambicje, ale wcale nie polegają one na tym, że czuję
                      > się lepszy od dajmy na to, dobrego kucharza.


                      Pytałam czy byłbys gotów poświęcić swoje ambicje po to by twoja żona mogła
                      robić karierę a ty byś w tym czasie (być może dożywotnio, wiesz jak to jest w
                      nauce, parę lat przerwy to epoka) zajął się domem i dziećmi.
                      Dlaczego nie odpowidziałeś?



                      Wręcz przeciwnie, często takiemu
                      > kucharzowi zazdroszczę. Poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana - pisałem
                      > tu kiedyś, że np. wg współczesnej metodologii nauk bycie gospodynią domową
                      > bardziej podpada pod naukowość niż "gender studies".


                      No właśnie - nie musiałbyś zazdrościć kucharzom i jescze byłbyś bardziej
                      naukowy niż naukowcy. I mógłbys czyścić kibel zgodnie ze współczesną
                      metodologią.


                      >
                      > > A co tam wiesz o nauce jak prostego tekstu nie rozumiesz.
                      > > Przecież wyraźnie pisałam że dzięki feminizmowi mogę wybrać: nauka, praca,
                      >
                      > > kariera a po pracy *dla relaksu* zrobienie (razem z moim chłopakiem)
                      > > spaghetii bolognese czy też wzorem naszych prababek - kuchnia, dzieci,
                      > > kościół i tak wkoło Macieju, bez żadnej alternatywy.
                      >
                      > Po pierwsze - nie dzięki feminizmowi.
                      > Po drugie - feminizm wcale nie ogranicza się do tego, że można wybrać.

                      Ale z feminizmu można wybrać to co komu pasuje, prawda?
                      Ja wybieram prawo do decydowania o moim życiu i moich "preferencjach". Czy
                      uwazasz że mam do tego mniejsze prawo niż ty?


                      >
                      > (w dwóch powyższych punkach przejrzyj archiwum grupy).
                      >
                      > Po trzecie - babki miały wybór, niewolnictwa nie było.


                      Jasne, mogły być jeszcze ubogą krewna, pogardzaną starą panna na łasce męża
                      siostry której "lepiej się powiodło".


                      > Po czwarte - bardziej od faktu możliwości wyboru liczy się wybór zgodny z
                      > preferecjami.

                      Ty naprawdę jesteś naukowcem??? A niby jak można dokonać wyboru zgodnego z
                      preferencjami jak nie ma się możliwości wyboru?
                      Dzięki feminizmowi nikt mi nie narzuca swojej opinii na temat moich preferencji
                      tzn rózni tacy próbują ale ja mogę olać ich gadaninę, a prababki nie mogły.

                      >
                      > Po piąte - mam cały czas wrażenie, że przeraża Cię trud jako taki. Nie chodzi
                      > wcale o karierę zamiast dzieci, ale o to by było ładnie i wygodnie. Może się
                      > mylę, ale tak jakoś mi to wygląda.

                      Mylisz się. Ale skoro zeszło na to jakie kto ma wrażenie, to moje jest
                      następjące: jesteś jednym z tych (całkiem licznych :-(( facetów którzy swoje
                      wysokie standardy moralne pragną realizować cudzym kosztem.
                      Słodka rodzinka, urocze dzieciaczki i do tego kariera i zaspokojenie ambicji. A
                      żona niech swoje ambicje zaspokaja smażąc naleśniki, naukowo i metodologicznie.
                      Obawiam się, że się nie mylę niestety...


                      >
                      > pozdrawiam,
                      >
                      > BD
                      >
                  • maly.ksiaze Re: Feminizm kontra feministki 25.12.02, 17:17
                    Być może, choć mam tu wątpliwości, feminizm nie
                    wartościuje wyborów czynionych przez kobiety. Ale z
                    pewnością czynią to liczne feministki.

                    Nawiasem mówiąc, szanowna efciu5, zadziwia mnie
                    rozpatrywanie tak ważnych osobistych wyborów w kontekście
                    tego, czego od Ciebie oczekuje 'społeczeństwo'. Przecież
                    to zupełnie bez sensu.

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • Gość: tad do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.02, 19:50
                      Od dawna już zgłębiam tutaj tajniki "świadomości feministycznej", mogę więc -
                      opierając się na moich ustaleniach - powiedzieć, że popełniacie panowie pewien
                      błąd. Otóż, spodziewacie się, że dyskutując z kimś określającym się
                      jako "feministka" rozmawiacie z osobą posiadającą usystematyzowany, spójny,
                      niesprzeczny wewnętrznie zespół poglądów, tymczasem, mamy tu do czynienia
                      raczej z czymś w rodzaju wiary religijnej (a raczej - nazwijmy to - religijnej
                      intuicji, bo wiara może być całkiem nieźle usystematyzowana, tymczasem intuicja
                      feministyczna taka nie jest). Polecam wątek "Feminizm intuicyjny", który jest
                      gdzieś tutaj. Jego lektura pomoże Wam zrozumieć, to co pisze Efcia5.

                      Dodam, że "feministki", które zatrzymują się tutaj na dłużej przechodzą ciekawy
                      proces, którego opisywał -na razie przynajmniej - nie będę, (zaznaczam jenak,
                      że w żadnym razie nie chodzi mi o proces "odchodzenia od feminizmu - nie
                      zmienia się religii pod wpływem dyskusji na forum internetowym), i że Efcia5
                      znajduje się na początku owego procesu. Pewien (prawie) jestem, że - jeśli
                      zatrzyma się tu na dłużej - przejdzie także pozostałe etapy.
                      • efcia5 Re: do BD i Księcia. 25.12.02, 22:25
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        > Od dawna już zgłębiam tutaj tajniki "świadomości feministycznej", mogę więc -
                        > opierając się na moich ustaleniach - powiedzieć, że popełniacie panowie
                        pewien
                        > błąd. Otóż, spodziewacie się, że dyskutując z kimś określającym się
                        > jako "feministka" rozmawiacie z osobą posiadającą usystematyzowany, spójny,
                        > niesprzeczny wewnętrznie zespół poglądów, tymczasem, mamy tu do czynienia
                        > raczej z czymś w rodzaju wiary religijnej (a raczej - nazwijmy to -
                        religijnej
                        >
                        > intuicji, bo wiara może być całkiem nieźle usystematyzowana, tymczasem
                        intuicja
                        >
                        > feministyczna taka nie jest).

                        No to jesteśmy w podobnej sytuacji bo ja dyskutując z antyfeministami nie mogę
                        się nadziwić braku spójności i nieracjonalności ich poglądów. Właściwie ten
                        cały antyfeminizm sprowadza się do płaczu, że kiedyś to my mężczyźni mieliśmy
                        fajnie a potem przyszły te wredne feministki i namieszały babom w głowach (a
                        baba jak to baba sama nie wie co dla niej dobre)
                        A możesz mi pokazać w którym miejscu moje poglądy są sprzeczne?




                        Polecam wątek "Feminizm intuicyjny", który jest
                        > gdzieś tutaj. Jego lektura pomoże Wam zrozumieć, to co pisze Efcia5.
                        >
                        > Dodam, że "feministki", które zatrzymują się tutaj na dłużej przechodzą
                        ciekawy
                        >
                        > proces, którego opisywał -na razie przynajmniej - nie będę, (zaznaczam jenak,
                        > że w żadnym razie nie chodzi mi o proces "odchodzenia od feminizmu - nie
                        > zmienia się religii pod wpływem dyskusji na forum internetowym), i że Efcia5
                        > znajduje się na początku owego procesu. Pewien (prawie) jestem, że - jeśli
                        > zatrzyma się tu na dłużej - przejdzie także pozostałe etapy.

                        A dlaczego nie chcesz opisać? Niech wiem co mnie czeka.
                        • Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.02, 10:59
                          efcia5 napisała:

                          > A możesz mi pokazać w którym miejscu moje poglądy są sprzeczne?


                          A czy możesz UZASADNIĆ w jaki to sposób "feminizm zapewnił kobietom wolność
                          wyboru"?
                          • efcia5 Re: do BD i Księcia. 26.12.02, 11:40
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            > efcia5 napisała:
                            >
                            > > A możesz mi pokazać w którym miejscu moje poglądy są sprzeczne?
                            >
                            >
                            > A czy możesz UZASADNIĆ w jaki to sposób "feminizm zapewnił kobietom wolność
                            > wyboru"?

                            Opary absurdu gęstnieją ;-)
                            A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała taką
                            samą wolność wyboru jak mężczyzna?
                            Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarzem,
                            prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu
                            (zakładając równe zdolności)?
                            • maly.ksiaze Coincidence vs. causality 26.12.02, 14:54
                              To już było...

                              Czy jeżeli w czasach przed wynalezieniem Internetu
                              kobiety miały mniejszą wolność wyboru, niż mężczyźni, to
                              można wnioskować, że zawdzięczasz tak wiele Internetowi?

                              Pozdrawiam,

                              mk.

                              • efcia5 Re: Coincidence vs. causality 27.12.02, 20:14
                                maly.ksiaze napisał:

                                > To już było...
                                >
                                > Czy jeżeli w czasach przed wynalezieniem Internetu
                                > kobiety miały mniejszą wolność wyboru, niż mężczyźni, to
                                > można wnioskować, że zawdzięczasz tak wiele Internetowi?
                                >
                                > Pozdrawiam,
                                >
                                > mk.
                                >
                                Czy ktoś wspominał coś o demagogii? :-))
                                Czy ty mi dajesz do zrozumienia, że feminizm ma tyle samo wspólnego z prawem do
                                wolności wyboru co internet????

                            • Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.02, 16:12
                              efcia5 napisała:


                              > Opary absurdu gęstnieją ;-)
                              > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała taką
                              > samą wolność wyboru jak mężczyzna?
                              > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarzem,
                              > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu
                              > (zakładając równe zdolności)?


                              I to już wszystko co masz do powiedzenia w tej sprawie? Właściwie -
                              spodziewałem się czegoś takiego.
                              • efcia5 Re: do BD i Księcia. 27.12.02, 20:24
                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                > efcia5 napisała:
                                >
                                >
                                > > Opary absurdu gęstnieją ;-)
                                > > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała tak
                                > ą
                                > > samą wolność wyboru jak mężczyzna?
                                > > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarz
                                > em,
                                > > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu
                                > > (zakładając równe zdolności)?
                                >
                                >
                                > I to już wszystko co masz do powiedzenia w tej sprawie? Właściwie -
                                > spodziewałem się czegoś takiego.

                                A ja spodziewałam się że zwyczajnie odpowiesz na moje pytanie, co pozwoli nam
                                ustalić czy to co nas dzieli to poglądy czy może tylko semantyka.
                                Czy na tym forum odpowiadanie na pytania jest niemodne?
                                Dla jasności: ja rozumiem feminizm tak jak większość ludzi, czyli jako
                                całokszałt przemian prowadzących do uzyskania przesz kobiety pełni praw
                                (prawnie, plitycznie, społecznie, obyczajowo itp)
                                Tak rozumiany feminizm jest dla kobiet korzystny, jeśli uważasz inaczej to
                                powiedz dlaczego oki?
                                • Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.02, 21:38
                                  efcia5 napisała:


                                  > A ja spodziewałam się że zwyczajnie odpowiesz na moje pytanie, co pozwoli nam
                                  > ustalić czy to co nas dzieli to poglądy czy może tylko semantyka.
                                  > Czy na tym forum odpowiadanie na pytania jest niemodne?
                                  > Dla jasności: ja rozumiem feminizm tak jak większość ludzi, czyli jako
                                  > całokszałt przemian prowadzących do uzyskania przesz kobiety pełni praw
                                  > (prawnie, plitycznie, społecznie, obyczajowo itp)


                                  I to jest to co nazywam "feminizmem intuicyjnym". Niewiele tak naprawdę wiesz o
                                  feminizmie.



                                  • efcia5 Re: do BD i Księcia. 28.12.02, 10:39
                                    Gość portalu: tad napisał(a):

                                    > efcia5 napisała:
                                    >
                                    >
                                    > > A ja spodziewałam się że zwyczajnie odpowiesz na moje pytanie, co pozwoli
                                    > nam
                                    > > ustalić czy to co nas dzieli to poglądy czy może tylko semantyka.
                                    > > Czy na tym forum odpowiadanie na pytania jest niemodne?
                                    > > Dla jasności: ja rozumiem feminizm tak jak większość ludzi, czyli jako
                                    > > całokszałt przemian prowadzących do uzyskania przesz kobiety pełni praw
                                    > > (prawnie, plitycznie, społecznie, obyczajowo itp)
                                    >
                                    >
                                    > I to jest to co nazywam "feminizmem intuicyjnym". Niewiele tak naprawdę wiesz
                                    o
                                    >
                                    > feminizmie.
                                    >
                                    >
                                    To nie grzech jak sadzę? :-)
                                    Za to nieumiejetność odpowiadania na pytania to jednak pewien feler...
                                    Nadal nie wiem czy to co nas różni to poglądy czy semantyka.
                                    I jeszcze coś. Postanowiłam sie dokształcić w feminizmie i przeczytałam twój
                                    post "feminizm a zmierzch Zachodu".
                                    Opisujesz w nim problemy ubytku demograficznego a potem stawiasz tezę co jest
                                    temu winne. To "coś" to feminizm ale rozumiany dokładnie tak jak ja go
                                    opisałam. Jednak post nie jest zatytułowany: "Feminizm intuicyjny..."
                                    Rozmowę zaczęliśmy od twojego przytyku że moje poglądy są niespójne ;-)
                                    A co ze spójnością twoich?
                                    >
                                    • Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.02, 11:52
                                      efcia5 napisała:

                                      > To nie grzech jak sadzę? :-)

                                      Nie jest to grzech, ale przyznasz, że ktoś określający się z takim zapałem jako
                                      zwolennik "izmu", powinien o tym "izmie" coś wiedzieć.

                                      > Za to nieumiejetność odpowiadania na pytania to jednak pewien feler...

                                      No tak, ale sama masz zwyczaj odpowiadania pytaniem na pytanie.

                                      (........)

                                      > Rozmowę zaczęliśmy od twojego przytyku że moje poglądy są niespójne ;-)
                                      > A co ze spójnością twoich?

                                      Stwierdziłem tam, ze feminizm wpisuje się w nurt generujący problemy
                                      demograficzne. Czy możesz wykazać, że zdefiniowałem tam feminizm tak jak Ty to
                                      robisz tutaj?

                                      > >
                                      • efcia5 Re: do BD i Księcia. 28.12.02, 15:21
                                        Gość portalu: tad napisał(a):

                                        > efcia5 napisała:
                                        >
                                        > > To nie grzech jak sadzę? :-)
                                        >
                                        > Nie jest to grzech, ale przyznasz, że ktoś określający się z takim zapałem
                                        jako
                                        >
                                        > zwolennik "izmu", powinien o tym "izmie" coś wiedzieć.


                                        Jaki zapał taka i wiedza ;-)

                                        >
                                        > > Za to nieumiejetność odpowiadania na pytania to jednak pewien feler...
                                        >
                                        > No tak, ale sama masz zwyczaj odpowiadania pytaniem na pytanie.
                                        >
                                        > (........)
                                        >
                                        > > Rozmowę zaczęliśmy od twojego przytyku że moje poglądy są niespójne ;-)
                                        > > A co ze spójnością twoich?
                                        >
                                        > Stwierdziłem tam, ze feminizm wpisuje się w nurt generujący problemy
                                        > demograficzne. Czy możesz wykazać, że zdefiniowałem tam feminizm tak jak Ty
                                        to
                                        > robisz tutaj?
                                        >
                                        > > >
                                        Pisałes o zagrożeniach dla kultury Zachodu wynikających z feminizmu przy czym
                                        zagrożenia te miały wynikać głównie z ideologii równouprawnienia. Innych
                                        przyczyn zagrożeń wynikających z feminizmu nie podałeś, więc przyjmuję że ich
                                        nie ma a ty stawiasz znak równości między feminizmem a równouprawnieniem (tytuł
                                        posta!).
                                        Z kolei gdy ja pisząc o tym co dobrego zrobił feminizm dla kobiet traktuję *w
                                        uproszczeniu* feminizm jako synonim równouprawnienia, ty twierdzisz że się nie
                                        znam, że mam niespójne poglądy itp
                                        Na pytanie czy równouprawnienie jest dobre dla kobiet nie odpowiadasz.
                                        Wynika z tego że równouprawnienie jest częścią feminizmu pod warunkiem że
                                        mówimy o feminizmie źle, jeśli mówimy dobrze to pojawia się pojęcie "feminizm
                                        intuicyjny" który prawdziwym feminizmem nie jest.
                                        Czyli że o feminizmie można mówić wyłącznie źle, bo jak się mówi dobrze to
                                        znaczy że ma się niespójne poglądy.
                                        Dobrze cię zrozumiałam?
                                        • Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.02, 14:49


                                          efcia5 napisała:

                                          > Pisałes o zagrożeniach dla kultury Zachodu wynikających (........)

                                          1. To, że nie podałem przykładów innych zagrożeń w tamtym wątku, nie świadczy,
                                          że takich nie widzę. Po prostu w kontekście tematu, nie uważałem za konieczne,
                                          by o nich pisać.
                                          2. Nie stawiam równości pomiędzy feminizmem a równouprawnieniem. Feminizm
                                          postuluje "równouprawnienie", ale nie jest tu jedyny, więc sam
                                          postulat "równouprawnienia" nie jest cechą czyniącą jakiś "izm"
                                          aż "feministycznym".
                                          3. Co najmniej 2 razy pisałem tam, że nie obarczam feminizmu WYŁĄCZNĄ
                                          odpowiedzialnością za kryzys demograficzny.
                                          4. Nie przywiązywałbym aż takiej wagi do tytułów wątków. Ważniejsza jest ich
                                          treść. Tytuł wątku jest taki a nie inny, bo taki kojarzył mi się ze znaną
                                          kiedyś książką.


                                          > Z kolei gdy ja pisząc o tym co dobrego zrobił feminizm dla kobiet traktuję *w
                                          > uproszczeniu* (......)

                                          I o to "uproszczenie" właśnie tutaj chodzi. Jest zbyt daleko idące. Jeśli
                                          wyobrazimy sobie feminizm w postaci koncentrycznych kręgów, to można uznać, że
                                          moje jego rozumienie mieści się bliżej centrum, Twoje na obrzeżach (a szczerze
                                          mówiąc moim zdaniem prawie wogóle poza kręgiem brzegowym)


                                          > Na pytanie czy równouprawnienie jest dobre dla kobiet nie odpowiadasz.


                                          Odpowiadam: w jednych aspektach tak w innych nie. Gdyby kobiety były traktowane
                                          NAPRAWDĘ "równo", to nie miałyby wielkich szans w rywalizacji z mężczyznami.


                                          > Wynika z tego że równouprawnienie jest częścią feminizmu pod warunkiem (....)

                                          Równouprawnienie (rozumiane zresztą różnie, przez różne nurty feminizmu) jest -
                                          jak sama piszesz - CZĘŚCIĄ feminizmów niezależnie czy mówimy o feminizmie źle
                                          czy dobrze, ale - jak pisałem - feminizm NIE sprowadza się
                                          do "równouprawnienia".


                                          > Czyli że o feminizmie można mówić wyłącznie źle, bo jak się mówi dobrze to
                                          > znaczy że ma się niespójne poglądy.

                                          Co do niespójności poglądów. Napisałaś: "rozumiem feminizm jako całokształt
                                          przemian prowadzących do uzyskania przez kobiety pełni praw (prawnie,
                                          politycznie, społecznie i obyczajowo)". ( o pełni praw "obyczajowych" można by
                                          swoją drogą ciekawie podyskutować), jako jeden z czynników "wprowadzajacych"
                                          kobiety w zycie społeczne wymienia się np. I wojnę światową. Czy nazwiesz
                                          ją "feministyczną", czy czynniki które do owej wojny doprowadziły też
                                          sa "feministyczne"? W wątku o zmierzchu Zachodu wymieniasz feminizm
                                          obok "demokracji, liberalizacji gospodarki, ruchu praw człowieka, postępu
                                          technologicznego". Czy feminizm jest tożsamy z demokracją, liberalizacją
                                          gospodarki, postępem technologicznym, ruchem praw człowieka? Jeśli jest, to
                                          czemu wyrózniasz te wszystkie czynniki obok feminizmu, przecież powinny się z
                                          nim "zlać"? A jeśli nie jest to jak się to ma do Twojej definicji feminizmu
                                          jako "całokształtu"? Czyż demokracja, liberalizacja gospodarki, postęp
                                          technologiczny, ruch praw człowieka nie należą do "całokształtu przemian" o
                                          jakich pisałaś?


                                          > Dobrze cię zrozumiałam?

                                          Jak widać - niezbyt dobrze.

                                          PS
                                          Nie udowodniłaś wcale, że definiują feminizm (w wątku o zmierzchu Zachodu), tak
                                          jak Ty tutaj.
                                          • efcia5 Re: do BD i Księcia. 03.01.03, 11:20
                                            Gość portalu: tad napisał(a):

                                            >
                                            > 1. To, że nie podałem przykładów innych zagrożeń w tamtym wątku, nie
                                            świadczy,
                                            > że takich nie widzę. Po prostu w kontekście tematu, nie uważałem za
                                            konieczne,
                                            > by o nich pisać.
                                            > 2. Nie stawiam równości pomiędzy feminizmem a równouprawnieniem. Feminizm
                                            > postuluje "równouprawnienie", ale nie jest tu jedyny, więc sam
                                            > postulat "równouprawnienia" nie jest cechą czyniącą jakiś "izm"
                                            > aż "feministycznym".
                                            > 3. Co najmniej 2 razy pisałem tam, że nie obarczam feminizmu WYŁĄCZNĄ
                                            > odpowiedzialnością za kryzys demograficzny.
                                            > 4. Nie przywiązywałbym aż takiej wagi do tytułów wątków. Ważniejsza jest ich
                                            > treść. Tytuł wątku jest taki a nie inny, bo taki kojarzył mi się ze znaną
                                            > kiedyś książką.
                                            > (...)



                                            Nie chcę się kłócić (ale się kłócę :-)
                                            Sorki Tad, ale jeżeli zakładasz wątek w którym chcesz dowieść że feminizm jest
                                            jednym z czynników prowadzących do upadku społeczeństwa (w aspekcie
                                            demograficznym) a potem w dosyć długim wywodzie przytaczasz dowody na to że to
                                            filozofia równouprawnienia jest tym czynnikiem, to znaczy że albo jesteś
                                            niekonsekwentny i próbujesz manipulować swoimi rozmówcami, albo zakładasz że
                                            feminizm=równouprawnienie.
                                            Uff, ale mi się tasiemiec napisał.
                                            Proponuję na tym skończyć, bo ja raczej zdania nie zmienię.
                                            >
                                            >
                                            >
                                            > Odpowiadam: w jednych aspektach tak w innych nie. Gdyby kobiety były
                                            traktowane
                                            > NAPRAWDĘ "równo", to nie miałyby wielkich szans w rywalizacji z mężczyznami.


                                            O, a to dla odmiany warto by pociągnąć dalej. Czy mozesz dać jakiś poważny
                                            przykład na to że kobiety by "mieć szansę z mężczyznami" muszą mieć jakieś
                                            specjalne przywileje?
                                            Podkreślam *poważny przykład* czyli sporty albo praca w kamieniołomach
                                            odpadają :-)


                                            > Co do niespójności poglądów. Napisałaś: "rozumiem feminizm jako całokształt
                                            > przemian prowadzących do uzyskania przez kobiety pełni praw (prawnie,
                                            > politycznie, społecznie i obyczajowo)". ( o pełni praw "obyczajowych" można
                                            by
                                            > swoją drogą ciekawie podyskutować),


                                            To podyskutujmy, czemu nie (czyżbym wlazła na jakąś rafę o której wiedzą ttylko
                                            bywalcy tego salonu :-)


                                            jako jeden z czynników "wprowadzajacych"
                                            > kobiety w zycie społeczne wymienia się np. I wojnę światową. Czy nazwiesz
                                            > ją "feministyczną", czy czynniki które do owej wojny doprowadziły też
                                            > sa "feministyczne"?

                                            Zbyt daleko idące uogólnienia zazwyczaj prowadzą do absurdu, równie dobrze
                                            możesz powiedzieć, że wojny punickie też były feministyczne, bo jakiś tam ciąg
                                            przyczynowo-skutkowy dałoby się wyprowadzić.
                                            Stwierdzenie że wojna była "czynnikiem wprowadzającym kobiety" jest zupełnie
                                            wystarczające, nie trzeba przyklejać zadnych dodatkowych etykietek.


                                            W wątku o zmierzchu Zachodu wymieniasz feminizm
                                            > obok "demokracji, liberalizacji gospodarki, ruchu praw człowieka, postępu
                                            > technologicznego". Czy feminizm jest tożsamy z demokracją, liberalizacją
                                            > gospodarki, postępem technologicznym, ruchem praw człowieka? Jeśli jest, to
                                            > czemu wyrózniasz te wszystkie czynniki obok feminizmu, przecież powinny się z
                                            > nim "zlać"?

                                            Wymieniłam po prostu czynniki które mogły mieć wpływ na ubytek demograficzny,
                                            feminizm (w znaczeniu równouprawnienia) jest jednym z nich. Nie ma powodu aby
                                            cokolwiek się "zlewało".
                                            Chociaż napewno feminizm bierze się z demokracji i ogólnej liberalizacji,
                                            prawda?



                                            • Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.03, 16:48
                                              efcia5 napisała:


                                              > Nie chcę się kłócić (ale się kłócę :-)
                                              > Sorki Tad, ale jeżeli zakładasz wątek w którym chcesz dowieść że feminizm
                                              jest
                                              > jednym z czynników prowadzących do upadku społeczeństwa (w aspekcie
                                              > demograficznym) a potem w dosyć długim wywodzie przytaczasz dowody na to że
                                              to
                                              > filozofia równouprawnienia jest tym czynnikiem, to znaczy że albo jesteś
                                              > niekonsekwentny i próbujesz manipulować swoimi rozmówcami, albo zakładasz że
                                              > feminizm=równouprawnienie.

                                              Ewciu, doprawdy, albo nie zrozumiałaś co napisałem, albo - typowo po
                                              kobiecemu - czepiłaś się czegoś i nie zmienisz zdania, choćbyś nawet nie miała
                                              racji. Feminizm NIE równa się równouprawnienie. Postulat "równouprawnienia"
                                              jest TYLKO jednym z aspektów ideologii feministycznej. Twój błąd polega na
                                              utożsamianiu jednego z aspektów z całokształtem zjawiska (i co gorsza wmawianiu
                                              mi że to ja robię coś takiego). Wyjaśnię to najprościej jak umiem:
                                              Równouprawnienie sprzyja problemom demograficznym. Jednym z aspektów feminizmu
                                              jest ideologia "rónouprawnienia". Ze względu na ten ASPEKT (i nie tylko ten)
                                              feminizm sprzyja generowaniu problemów demograficznych. Czy rozumiesz teraz?


                                              > Uff, ale mi się tasiemiec napisał.
                                              > Proponuję na tym skończyć, bo ja raczej zdania nie zmienię.

                                              Wiem - kobiecy upór. Mężczyźni są bardziej elastyczni (także intelektualnie) i
                                              dlatego to oni pchają cywilizację do przodu.


                                              > O, a to dla odmiany warto by pociągnąć dalej. Czy mozesz dać jakiś poważny
                                              > przykład na to że kobiety by "mieć szansę z mężczyznami" muszą mieć jakieś
                                              > specjalne przywileje?
                                              > Podkreślam *poważny przykład* czyli sporty albo praca w kamieniołomach
                                              > odpadają :-)


                                              Polityka. W USA np. ordynacja uniemożliwia wprowadzenie "parytetów" i kobiet w
                                              polityce jest tam baaardzo malutko.



                                              > Zbyt daleko idące uogólnienia zazwyczaj prowadzą do absurdu, równie dobrze
                                              > możesz powiedzieć, że wojny punickie też były feministyczne, bo jakiś tam
                                              ciąg
                                              > przyczynowo-skutkowy dałoby się wyprowadzić.


                                              No właśnie - zbytnio uogólniając brniesz tutaj w absurdy, a mimo to, nie chcesz
                                              zmienić zdania.


                                              > Wymieniłam po prostu czynniki które mogły mieć wpływ na ubytek demograficzny,
                                              > feminizm (w znaczeniu równouprawnienia) jest jednym z nich. Nie ma powodu aby
                                              > cokolwiek się "zlewało".
                                              > Chociaż napewno feminizm bierze się z demokracji i ogólnej liberalizacji,
                                              > prawda?


                                              No własnie - bierze się, ale nie jest z nimi TOŻSAMY (to podobnie jak z
                                              feminizmem i równouprawnieniem) I jak to się ma do Twojej definicji feminizmu?

                            • Gość: Maciej Re: do BD i Księcia. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.02, 09:12
                              efcia5 napisała:

                              > Opary absurdu gęstnieją ;-)
                              > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała taką
                              > samą wolność wyboru jak mężczyzna?
                              > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarzem,
                              > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu
                              > (zakładając równe zdolności)?

                              100 lat temu studia były rodzinną inwestycją. Jeśłi rodzina decydowała się
                              ponosić takie koszty, nierzadko stać ja bylo tylko na zapewnienie wykształcenia
                              tylko jednej osobie z rodzeństwa.

                              Taka inwestycja musiała sie zwrócić. Jak uważasz, w kogo opłacało sie
                              inwestowac bardziej - w siostrę, która co najmniej kilka lat będzie miała
                              wyjętych z zyciorysu z powodu ciąży i karmienia, czy w brata?

                              Nb. już dyskutowaliśmy tu na ten temat, szkoda znów powtarzać wszystkie
                              argumenty. Zajrzyje prosze do wątku "Feminizm = Humanizm"
                              (www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=3800454).

                              Pozdrawiam -
                              • efcia5 Re: do BD i Księcia. 28.12.02, 10:48
                                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                > efcia5 napisała:
                                >
                                > > Opary absurdu gęstnieją ;-)
                                > > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała tak
                                > ą
                                > > samą wolność wyboru jak mężczyzna?
                                > > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarz
                                > em,
                                > > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu
                                > > (zakładając równe zdolności)?
                                >
                                > 100 lat temu studia były rodzinną inwestycją. Jeśłi rodzina decydowała się
                                > ponosić takie koszty, nierzadko stać ja bylo tylko na zapewnienie
                                wykształcenia
                                >
                                > tylko jednej osobie z rodzeństwa.
                                >
                                > Taka inwestycja musiała sie zwrócić. Jak uważasz, w kogo opłacało sie
                                > inwestowac bardziej - w siostrę, która co najmniej kilka lat będzie miała
                                > wyjętych z zyciorysu z powodu ciąży i karmienia, czy w brata?

                                No to już mamy jakąś odpowiedź. Kiedyś kobiecie było trudniej niż obecnie
                                zdobyć wykształcenie. Właśnie dlatego uważam że równoupawnienie jest dla kobiet
                                korzystne a kwestionowanie tego jest absurdem.
                                BTW wykształcenie kobiet to troche bardziej skomplikowana sprawa niż ci się
                                wydaje, żeby studiować kobieta musiała wyjechać za granicę a to bardzo
                                podrażało koszty.
                                Poza tym chyba przyznasz że kobiecie-lekarzowi czy prawnikowi mogło być trudno
                                w tak konsewatywnym kraju jak Polska znaleźć pracę?


                                • maciej.k1 Re: do BD i Księcia. 30.12.02, 10:52
                                  efcia5 napisała:


                                  > No to już mamy jakąś odpowiedź. Kiedyś kobiecie było trudniej niż obecnie
                                  > zdobyć wykształcenie. Właśnie dlatego uważam że równoupawnienie jest dla
                                  kobiet
                                  >
                                  > korzystne a kwestionowanie tego jest absurdem.
                                  > BTW wykształcenie kobiet to troche bardziej skomplikowana sprawa niż ci się
                                  > wydaje, żeby studiować kobieta musiała wyjechać za granicę a to bardzo
                                  > podrażało koszty.
                                  > Poza tym chyba przyznasz że kobiecie-lekarzowi czy prawnikowi mogło być
                                  trudno
                                  > w tak konsewatywnym kraju jak Polska znaleźć pracę?

                                  To też już było. Proponuję, żebyśmy przenieśli tą dyskusję do wątku "Feminizm =
                                  Humanizm" - nie będę musiał powtarzać w kółko tych samych argumentów.
                                  Pozdrawiam -
                      • maly.ksiaze Re: Jedno spostrzeżenie 26.12.02, 06:38
                        Tadzie,

                        Wydaje mi się, że popełniasz błąd oczekując, aby
                        światopogląd jakieś osoby (intuicyjnej feministki efci5
                        na ten przykład) stanowił wewnętrznie spójny system. Nie
                        sądzę, aby było to wogóle możliwe - prawdopodobnie nawet
                        w swoim dostrzegłbyś rysy i pęknięcia, gdybyś się dobrze
                        przyjrzał. Na tym forum zaś dyskutujemy raczej o naszych
                        światopoglądach, niż o ideologii feminizmu. Jak zresztą
                        mielibyśmy to robić, skoro niemal nikt z uczestników
                        (jesteś godnym uwagi wyjątkiem) w zasadzie jej nie zna?

                        Co do ewolucji poglądów i sposobu wypowiadania się - to
                        przecież oczywiste. Inteligentna konwersacja na
                        interesujące tematy rozwija. Ja w każdym razie przychodzę
                        tu właśnie po to.

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • Gość: tad Re: Jedno spostrzeżenie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.02, 11:04
                          maly.ksiaze napisał:

                          > Tadzie,
                          >
                          > Wydaje mi się, że popełniasz błąd oczekując, aby
                          > światopogląd jakieś osoby (intuicyjnej feministki efci5
                          > na ten przykład) stanowił wewnętrznie spójny system. Nie
                          > sądzę, aby było to wogóle możliwe - prawdopodobnie nawet
                          > w swoim dostrzegłbyś rysy i pęknięcia, gdybyś się dobrze
                          > przyjrzał.

                          Zapewne, niemniej od osób, które z takim zapałem określają się
                          jako "feminISTKI" można chyba oczekiwać pewnej znajomości owego "izmu".


                          Na tym forum zaś dyskutujemy raczej o naszych
                          > światopoglądach, niż o ideologii feminizmu. Jak zresztą
                          > mielibyśmy to robić, skoro niemal nikt z uczestników
                          > (jesteś godnym uwagi wyjątkiem) w zasadzie jej nie zna?
                          >


                          No właśnie.

                          > Co do ewolucji poglądów i sposobu wypowiadania się - to
                          > przecież oczywiste. Inteligentna konwersacja na
                          > interesujące tematy rozwija. Ja w każdym razie przychodzę
                          > tu właśnie po to.


                          Można i tak to ująć.
                          >
                          > Pozdrawiam,
                          >

                    • efcia5 Re: Feminizm kontra feministki 25.12.02, 22:13
                      maly.ksiaze napisał:

                      > Być może, choć mam tu wątpliwości, feminizm nie
                      > wartościuje wyborów czynionych przez kobiety. Ale z
                      > pewnością czynią to liczne feministki.

                      Moim zdaniem kobieta która stawia wszystko na jedną kartę i decyduje się
                      poświęcić rodzinie popełnia błąd. Mam koleżankę której tatuś niedawno rzucił
                      swoją "starą żonę" dla innej naszej koleżanki, nawet trochę młodszej od nas.
                      Kobieta nigdy nie pracowała, dzieci poszły z domu, ona jest sama, bez szans na
                      znalezienie pracy.
                      Rozumiesz o co mi chodzi?


                      >
                      > Nawiasem mówiąc, szanowna efciu5, zadziwia mnie
                      > rozpatrywanie tak ważnych osobistych wyborów w kontekście
                      > tego, czego od Ciebie oczekuje 'społeczeństwo'. Przecież
                      > to zupełnie bez sensu.
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      >
                      > mk.

                      Zgadza sie, to jest bez sensu. Robię to tylko na użytek tej rozmowy. Zawsze
                      wydawało mi się, że rozmowa z ludźmi którzy nie dostrzegają oczywistych faktów
                      jest bez sensu.
                      Takim oczywistym faktem jest to że feminizm dając kobietom możliwość wyboru
                      jest dla nich korzystny.
                      Wszystkim antyfeministom polecam ćwiczenie umysłowe - wyobraźcie sobie własne
                      życie bez możliwości wyboru zawodu zgodnego z waszymi preferencjami. Powiedzmy
                      że niezależnie od upodobań każdy z was *musi* zostać księdzem.
                      Pasuje?
                      • maly.ksiaze Re: Feminizm kontra feministki 26.12.02, 06:30
                        efcia5 napisała:

                        > Moim zdaniem kobieta która stawia wszystko na jedną
                        kartę i decyduje się
                        > poświęcić rodzinie popełnia błąd.
                        [...]
                        > Rozumiesz o co mi chodzi?

                        Rozumiem. Uważasz, że do końca nie można zaufać nikomu.
                        Twoje lęki określają w pewnym stopniu Twój system
                        wartości. Nie przejmuj się, też tak mam...


                        >
                        > Zgadza sie, to jest bez sensu. Robię to tylko na użytek
                        tej rozmowy. Zawsze
                        > wydawało mi się, że rozmowa z ludźmi którzy nie
                        dostrzegają oczywistych faktów
                        > jest bez sensu.
                        > Takim oczywistym faktem jest to że feminizm dając
                        kobietom możliwość wyboru
                        > jest dla nich korzystny.

                        Nie dostrzegam tej oczywistości. W jednym scenariuszu
                        Twoje wybory dyktuje otoczenie, w drugim - strach przed
                        oszustwem. Czyli też otoczenie.

                        > Wszystkim antyfeministom polecam ćwiczenie umysłowe -
                        wyobraźcie sobie własne
                        > życie bez możliwości wyboru zawodu zgodnego z waszymi
                        preferencjami. Powiedzmy
                        > że niezależnie od upodobań każdy z was *musi* zostać
                        księdzem.
                        > Pasuje?
                        Demagogia. Poza tym, to nie do mnie. Nie jestem
                        antyfeministą.

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • efcia5 Re: Feminizm kontra feministki 26.12.02, 11:54
                          maly.ksiaze napisał:

                          > efcia5 napisała:
                          >
                          > > Moim zdaniem kobieta która stawia wszystko na jedną
                          > kartę i decyduje się
                          > > poświęcić rodzinie popełnia błąd.
                          > [...]
                          > > Rozumiesz o co mi chodzi?
                          >
                          > Rozumiem. Uważasz, że do końca nie można zaufać nikomu.
                          > Twoje lęki określają w pewnym stopniu Twój system
                          > wartości. Nie przejmuj się, też tak mam...


                          Nie całkiem się zgadzam z tym określeniem. Czy jeśli ubezpieczasz samochód czy
                          zamykasz na noc dzwi od domu to jest to oznaką "lęków określających twój system
                          wartości" czy może zwykłym zabezpieczeniem, działaniem opartym na zdrowym
                          rozsadku?
                          >
                          >
                          > >
                          > > Zgadza sie, to jest bez sensu. Robię to tylko na użytek
                          > tej rozmowy. Zawsze
                          > > wydawało mi się, że rozmowa z ludźmi którzy nie
                          > dostrzegają oczywistych faktów
                          > > jest bez sensu.
                          > > Takim oczywistym faktem jest to że feminizm dając
                          > kobietom możliwość wyboru
                          > > jest dla nich korzystny.
                          >
                          > Nie dostrzegam tej oczywistości. W jednym scenariuszu
                          > Twoje wybory dyktuje otoczenie, w drugim - strach przed
                          > oszustwem. Czyli też otoczenie.

                          Jst różnica. W pierwszym wypadku społeczeństwo raczej zmusza mnie do
                          określonego wyboru. W drugim wybór pozostaje moją sprawą - jeśli popełnię błąd
                          i zaufam komuś kto na to nie zasługuje to będzie to *mój* błąd, jeśli nie
                          zaufam i potem będę tego żałować to też bezie *mój błąd*

                          >
                          > > Wszystkim antyfeministom polecam ćwiczenie umysłowe -
                          > wyobraźcie sobie własne
                          > > życie bez możliwości wyboru zawodu zgodnego z waszymi
                          > preferencjami. Powiedzmy
                          > > że niezależnie od upodobań każdy z was *musi* zostać
                          > księdzem.
                          > > Pasuje?
                          > Demagogia. Poza tym, to nie do mnie. Nie jestem
                          > antyfeministą.
                          >
                          > Pozdrawiam,
                          >
                          > mk.

                          Pewno masz rację że to demagogia. Ale jak inaczej wytłumaczyć facetowi który w
                          genach ma to że zawsze wolno mu wybierać i tylko racjonalne przeszkody mogą mu
                          uniemożliwić wolny wybór? (brak zdolności itp)
                          Fajnie że nie jesteś antyfeministą ale czy rozumiesz co chciałam wyrazić tym
                          przykładem?
                          • Gość: EWOK Wolnośc wyboru w męskim wydaniu IP: 213.241.18.* 27.12.02, 11:10
                            efcia5 napisała:

                            >> > >
                            > >
                            > > >
                            > > >
                            > >
                            > >>>
                            > >
                            > > >
                            > > Ale jak inaczej wytłumaczyć facetowi który w
                            > genach ma to że zawsze wolno mu wybierać i tylko racjonalne przeszkody mogą
                            mu
                            > uniemożliwić wolny wybór? (brak zdolności itp)

                            To nie do końca prawda. Zakładanie, że życie kobiety jest wyznaczane przez
                            okoliczności, w życie mężczyzny przez jego wybór to błąd. Jasne, że kobiety
                            łatwiej jest przyporządkować życiowej roli (matka, "kapłanka domowego ogniska",
                            opiekunka starszych i bezradnych), bo można to wyprowadzić z ich biologii. Ale
                            i życie mężczyzn nie jest takie różowe. PO pierwsze muszą się realizować
                            zawodowo. Jak się któryś nie realizuje to zupełny kanał. PO drugie musi
                            zarabiać więcej od żony. PO trzecie na imprezach towarzyskich musi pić wódkę.
                            Kiedy zdarza mi się obserwować rytuał namawiania do picia to przypomina mi się
                            inicjacja, której poddano Człowieka Zwanego Koniem. NIe wiem, co bym wolała. PO
                            czwarte nie może być pantoflarzem i od czasu do czasu pokazać kto tu rządzi. PO
                            piąte musi założyć rodzinę. I to, bywa, prowadzi do dramatów. Znam trzech
                            facetów, którzy mają rodziny pomimo, że absolutnie nie powinni. Ale mama
                            namawiała, dziewczyna nalegała, a sąsiedzi zaczynali szeptać, że pewnie gej.
                            Oj, nie jest tak dobrze, oj nie jest.
                            >
    • Gość: doku Tak. IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 23.12.02, 13:04
    • Gość: EWOK Re: Feminizm IP: *.acn.waw.pl 23.12.02, 17:51
      Nie jestem zwolenniczką uogólnień. Jest wiele kobiet, które chcą żyć wedle
      własnego uznania nie zwracając szczególnej uwagi na to, "co kobiecie przystoi".
      Femninizm im to umożliwia. Czy tylko on, czy też jest to wynik bardziej
      ogólnych zmian mentalności i kultury, wynikłych z galopu cywilizacji - już
      kiedyś miętoliliśmy ten temat i nikt nikogo nie przekonał. O tym, że wśród
      kobiet potrzeba wyjścia poza ramy, w które wpasowuje je patriarchat, jest dość
      silna, wskazują przykłady z krajów islamskich. Z drugiej jednak strony jest
      wiele kobiet, które nie są zadowolone z tego, że narzuca im się konieczność
      przyjęcia na siebie odpowiedzialności za własne życie, bo wolałyby
      romantycznie leżeć na kanapie i pachnieć. I mówić do męża "daj". Daj na futro,
      daj na biżuterię, daj na kosmetyczkę. Jakby w ten sposób na to spojrzeć,
      niezrozumiała wydaje mi się taka ilośc przeciwników feminizmu wśród mężczyzn.
      • b.u.zz Re: Feminizm 23.12.02, 21:35
        z tego co piszecie, wynika, ze feminizm jest dosc trywialnym stwierdzeniem o
        tym, ze kazdy powinien (czy raczej w tym przypadku: kazda kobieta) robic to, na
        co ma ochote. pomijajac falszywosc tego postulatu, stwierdze, ze robicie
        krzywde tym wszystkim teoretyczkom feminizmu, ktore zaharowywaly sie na smierc,
        zeby tylko wyjasnic kobietom, ze trzeba przebudowac swiat. a wy wszystko
        sprowadzacie do kuchni. wstyd!
        b.
        • Gość: EWOK Re: Feminizm IP: *.acn.waw.pl 23.12.02, 21:54
          Na tym właśnie polega urok wszystkich teorii dotyczących społeczeństw - że jak
          już trochę okrzepną, zaczyna się je sprowadzać do kuchni. A feministyczna
          przebudowa polega na tym, żeby kobietom żyło się wygodnie. Faktycznie, może
          się to odbyć kosztem mężczyzn, no ale cóż, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. :)
        • efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 22:36
          b.u.zz napisał:

          > z tego co piszecie, wynika, ze feminizm jest dosc trywialnym stwierdzeniem o
          > tym, ze kazdy powinien (czy raczej w tym przypadku: kazda kobieta) robic to,
          na
          >
          > co ma ochote. pomijajac falszywosc tego postulatu, stwierdze, ze robicie
          > krzywde tym wszystkim teoretyczkom feminizmu, ktore zaharowywaly sie na
          smierc,
          >
          > zeby tylko wyjasnic kobietom, ze trzeba przebudowac swiat. a wy wszystko
          > sprowadzacie do kuchni. wstyd!
          > b.

          Tak to już jest przed swiętami że wszystko sie z kuchnią kojarzy.
          Tobie też by się kojarzyło jakbyś ulepił 150 pierogów z kapustą :-(
          BTW, a kto powiedział że feminizm polega wyłącznie na robieniu tego na co każdy
          ma ochotę, jakos nie zauważyłam w tym wątku takiegi stwierdzenia?
          • Gość: Malwina Re: Feminizm IP: proxy / *.w.club-internet.fr 26.12.02, 03:08
            raczej zeby dwoje robilo to na co nikt nie ma ochoty ;-)
            • Gość: St. Re: Feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.02, 17:15
              efcia5 - czapka z glowy, naprawde! BARDZO podoba mi sie twoja cierpliwosc w
              dyskusji o feminizmie, woja argumentacja - sory, wpadam rzadko na to forum i
              nie bede mogla wziac udzialu w dyskusji regiularnie, ale serce mi rosnie jak
              takie cos czytam. Naprawde bardzo ci dziekuje! Robisz bardzo wielka pozytywna
              rzecz!
          • pwrzes Re: Feminizm 01.01.03, 20:14
            efcia5 napisała:

            > Tak to już jest przed swiętami że wszystko sie z kuchnią kojarzy.
            > Tobie też by się kojarzyło jakbyś ulepił 150 pierogów z kapustą :-(

            To zagon swoja meska czesc rodziny do roboty (poprosilas ich o pomoc ?) a nie
            narzekasz, nie beda robic to nie bede mieli nic na stole - proste. co prawda
            moze bedzie awantura, ale moze przy nastepnych swietach beda bardziej pomocni.

            Mors
            • efcia5 Re: Feminizm 02.01.03, 10:37
              pwrzes napisał:

              > efcia5 napisała:
              >
              > > Tak to już jest przed swiętami że wszystko sie z kuchnią kojarzy.
              > > Tobie też by się kojarzyło jakbyś ulepił 150 pierogów z kapustą :-(
              >
              > To zagon swoja meska czesc rodziny do roboty (poprosilas ich o pomoc ?) a nie
              > narzekasz, nie beda robic to nie bede mieli nic na stole - proste. co prawda
              > moze bedzie awantura, ale moze przy nastepnych swietach beda bardziej pomocni.
              >
              > Mors

              Masz zupełną rację. W rodzinie którą załóżę tak właśnie bedzie, tzn mam
              nadzieję że nikogo nawet nie trzeba będzie do niczego gonić, bo wszystko
              będziemy robić razem.
              Kłopot w tym że w mojej rodzinie obowiązuje hierarchia - ja jako dziecko :-)
              nie mogę zwracać uwagi dorosłym, czyli ojcu, wujkom i stryjom o dziadku nie
              wspominając. Z kolei wiem że jeśli ja odmówie pomagania w kuchni to moja chora
              mama i ciotki same sobie nie poradzą, a one na pewno nikogo nie zagonią do
              pomocy ani tym bardziej nie zrezygnują ze świąt.
              W sumie pomagam tylko ze względu na mamę
Pełna wersja