Gość: Feta IP: *.teleton.pl 22.12.02, 20:06 Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: tad Re: Feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 21:00 Gość portalu: Feta napisał(a): > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre? Nie. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 22.12.02, 21:14 Gość portalu: Feta napisał(a): > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre? Tak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: Feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 21:18 efcia5 napisał(a): > Gość portalu: Feta napisał(a): > > > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre? > > Tak. Mylisz się. To ja mam rację. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mi Re: Feminizm IP: w3cache.fordon.INTELINK.pl:* 22.12.02, 22:20 Skąd wiesz że nie? Jesteś facetem i patrzysz na to z zupełnie innej perspektywy! Feminizm zdecydowanie wychodzi kobietom na dobre! Jednak w Polsce trochę kuleje... To nie do wiary, że nadal panuje opinia, iż feminiski to babo- chłopy, zakompleksione wariatki... Dziwią mnie również mężczyźni tacy jak ty! Myślisz, że lepiej być dyskryminowanym niż walczyć o to aby nie być? Może uzasadnij swoją opinię? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 22.12.02, 22:51 Feminizm wychodzi kobietom na dobre gdy nie maja obok siebie zakompleksionych, przestraszonych facetów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mi Re: Feminizm IP: w3cache.fordon.INTELINK.pl:* 22.12.02, 23:35 Myślę że faceci nie rozumieją feminizmu... Musieliby chociaż na jeden dzień stać się kobietą i zobaczyć jak to jest! :) A ja jestem feministką i uwaga: -jestem ładna -mam wspaniałego faceta -jestem zadowolona z seksu! -nie byłam nigdy skrzywdzona przez żadnego mężczyznę I co wy na to? Czas zmienić schematy poznawcze... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 22.12.02, 23:48 Ja też tak czasem sobie myślę, że niektórzy mądrzy panowie, którzy znają odpowiedź na każde pytanie, powinni w celu przetestowania swych poglądów w praktyce przez parę dni stać się kobietą. Musieliby przełknąć wiele żab które, jako mężczyznom, są im zaoszczędzone. No ale to science- fiction, możemy sobie tylko teoretyzować... Odpowiedz Link Zgłoś
b.u.zz Re: Feminizm 22.12.02, 23:55 ale w takim razie wy nie wiecie, jak to jest byc mezczyzna. czyli - nie mozecie porownywac, czyli - cale zalozenie o tym, ze kobietom jest gorzej bierze w leb. b. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 23.12.02, 00:06 Nie wiem czy wszystkim mężczyznom jest lepiej, myślę jednak, ze gdyby było im źle to na pewno by to jakoś sygnalizowali. Powstałby np. jakis równoległy do feminizmu ruch. Jestem o tym przekonana! Odpowiedz Link Zgłoś
b.u.zz Re: Feminizm 23.12.02, 00:12 nie mozesz byc tego pewna, bo nigdy nie bylas mezczyzna. b. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: julka Re: Feminizm IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 23.12.02, 00:26 O! przypomniało mi się, jest "Ruch Obrony Praw Ojca" czy jakoś tak. Najwyraźniej jest jakaś dziedzina życia, w której mężczyźni czują się dyskryminowani. Zawsze bardzo się oburzają, gdy ktoś stara się im wmówić, że nie jest możliwe aby ojciec mógł zastąpić najgorszą nawet matkę. Hm. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 10:10 b.u.zz napisał: > nie mozesz byc tego pewna, bo nigdy nie bylas mezczyzna. > b. To by chyba znaczyło ze nie bedąc kobietą nie powinno się krytykować feminizmu a już napewno mówić że feminizm nie jest dla nich dobry. Koniecznie wyjasnij to temu gosciowi na tym wątku który pisał że feminizm jest fe. Odpowiedz Link Zgłoś
aga_11 Re: Feminizm 23.12.02, 13:14 Pytanie brzmi; "Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre?" Kobieta nie ma wyboru, czy chce być kobieta i mężczyzną (zresztą mężczyzna też :)) Ma natomiast wybór, czy chce być kobietą-feministką, czy kobieta niefeministką. Ograniczmy się więc wyłącznie do tego rozróżnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 10:06 Gość portalu: tad napisał(a): > efcia5 napisał(a): > > > Gość portalu: Feta napisał(a): > > > > > Czy feminizm wychodzi kobietom na dobre? > > > > Tak. > > Mylisz się. To ja mam rację. A nie bo ja (jestem kobietą to chyba wiem lepiej co dla mnie dobre?) :-) Odpowiedz Link Zgłoś
aga_11 Re: Feminizm 23.12.02, 13:16 Mylisz się. Feministki tracą na feminiźmie, bo jak są feministkami to tad ich nie lubi :(((( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: Feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.12.02, 15:59 efcia5 napisała: > A nie bo ja (jestem kobietą to chyba wiem lepiej co dla mnie dobre?) > :-) Kobiety rzadko wiedzą co jest dla nich dobre (na szczęście mają mężczyzn). Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 18:13 Gość portalu: tad napisał(a): > efcia5 napisała: > > > > A nie bo ja (jestem kobietą to chyba wiem lepiej co dla mnie dobre?) > > :-) > > Kobiety rzadko wiedzą co jest dla nich dobre (na szczęście mają mężczyzn). Ja należę do tych które wiedzą. Dla mnie dobre jest to, że tyram w kuchni tylko dwa razy w roku (swiąteczne wizyty w domu, w kuchni ja, mama i ciotki) w czasie gdy mój ojciec, brat i stryjowie w najlepsze graja w szachy albo gapią się w telewizor. Gdyby nie feminizm tyrałabym tak cały boży rok a w moim wieku 25 lat pod nogami plątałyby mi się ze dwa dzieciaki, o tym co dla mnie najważniejsze czyli mojej pracy i studiach mogłabym zapomnieć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD Re: Feminizm IP: 195.136.36.* 24.12.02, 09:11 Witam, efcia5 napisała: > Ja należę do tych które wiedzą. Skąd wiesz, może masz fałszywą świadomość (TM) ("fałszywa świadomość" is a registered trademark of Marksiści & Feministki Inc.). > Dla mnie dobre jest to, że tyram w kuchni tylko dwa razy w roku (swiąteczne > wizyty w domu, w kuchni ja, mama i ciotki) w czasie gdy mój ojciec, brat i > stryjowie w najlepsze graja w szachy albo gapią się w telewizor. Natomiast mistrz szachowy chętnie by się pobawił w kuchni, zamiast tyrać przy symultanie etc. Jeśli sporządzanie posiłku to dla Ciebie tyranie w kuchni, to cóż, nie wiem czy wypada życzyć domownikom smacznego :-) > Gdyby nie feminizm tyrałabym tak cały boży rok a w moim wieku 25 lat pod > nogami plątałyby mi się ze dwa dzieciaki, o tym co dla mnie najważniejsze > czyli mojej pracy i studiach mogłabym zapomnieć. Dziwne masz podejście do świata, takie trochę niedojrzałe. Z tą kuchnią jeszcze rozumiem - nie wszyscy mają do tego serce, ale traktowanie dzieci mniej więcej jako przeszkadzające w życiu karaluchy - w przeciwieństwie do pracy i studiów - cóż... I naprawdę mój niesmak nie ma nic wspólnego z antyfeminizmem, ale z elementarnym przeświadczeniem, że to ludzie są ważni, zwłaszcza Ci, za których wzięliśmy odpowiedzialność. Nie wiem co studiujesz i gdzie pracujesz, ale to chyba nie jest poważna praca i studia, jeśli na ich tle siedzenie w kuchni wydaje Ci się katorgą. Prawdziwa praca i poważna nauka (nie mylić ze studiowaniem) może człowieka tak zmęczyć, że stanie za garami jest przy tym dużą przyjemnością. Życzę Ci, abyś kiedyś się o tym przekonała. pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 24.12.02, 09:54 Gość portalu: BD napisał(a): > Skąd wiesz, może masz fałszywą świadomość (TM) ("fałszywa świadomość" is a > registered trademark of Marksiści & Feministki Inc.). Czy jeśli uważam, że szorowanie schodów to zapieprz a pogrywanie w szachy to rozrywka to znaczy że mam fałszywa świadomość? O bogowie, co ci konserwatyści jeszcze wymyślą ;-) > > Natomiast mistrz szachowy chętnie by się pobawił w kuchni, zamiast tyrać przy > symultanie etc. Jeśli sporządzanie posiłku to dla Ciebie tyranie w kuchni, to > cóż, nie wiem czy wypada życzyć domownikom smacznego :-) Przygotowania świąteczne to nie tylko "przyrządzanie posiłku". Żaden z mężczyzn w mojej rodzinie nie jest mistrzem szchowym, raczej tak sobie pogrywają, teraz uważaj: *dla zabawy* - nie dla kasy. Któryś z nich mógłby ruszyć d... sprzed telewizora i pomóc chocby przy myciu okien, nie wydaje ci się? A dlaczego ci się nie wydaje? > Dziwne masz podejście do świata, takie trochę niedojrzałe. Z tą kuchnią jeszcze > rozumiem - nie wszyscy mają do tego serce, ale traktowanie dzieci mniej więcej > jako przeszkadzające w życiu karaluchy - w przeciwieństwie do pracy i studiów - A ty ile miałeś dzieci w wieku 25 lat? Czy przerwałes studia by je wychować? A kariera zawodowa, o ile jakąś robisz - jaką twoje dzieci mają na nią wpływ, kto się nimi zajmuje jak ty "robisz karierę"? Odpowiedz uczciwie na te pytania a potem pogadamy kto jest niedojrzały i ma dziwne (egoistyczne konkretnie) podejście do świata. > cóż... I naprawdę mój niesmak nie ma nic wspólnego z antyfeminizmem, ale z > elementarnym przeświadczeniem, że to ludzie są ważni, zwłaszcza Ci, za których > wzięliśmy odpowiedzialność. Skąd niesmak skoro piszę wyraźnie, że nie mam dzieci i na razie ich nie planuję więc za nikogo nie biore odpowiedzialności poza sobą? Uważasz że to ludzie są ważni? Wszyscy, czy tylko ty sam? A gdyby twoja żona chciała robić karierę i zażądała od ciebie byś zrezygnował z pracy by zająć się dziećmi to byś się zgodził? Czy żona jest dla ciebie ważna? Czy twoje ambicje zawodowe są ważniejsze od dzieci? A od żony? > > Nie wiem co studiujesz i gdzie pracujesz, ale to chyba nie jest poważna praca i > studia, jeśli na ich tle siedzenie w kuchni wydaje Ci się katorgą. Siedzenie w kuchni dwa razy w roku (na święta) nie jest katorgą. Rezygnacja z ambicji zawodowych na rzecz kuchennych katorgą jest. Jak nie wierzysz to sam spróbuj. Prawdziwa > praca i poważna nauka (nie mylić ze studiowaniem) może człowieka tak zmęczyć, > że stanie za garami jest przy tym dużą przyjemnością. Życzę Ci, abyś kiedyś się > o tym przekonała. A co tam wiesz o nauce jak prostego tekstu nie rozumiesz. Przecież wyraźnie pisałam że dzięki feminizmowi mogę wybrać: nauka, praca, kariera a po pracy *dla relaksu* zrobienie (razem z moim chłopakiem) spaghetii bolognese czy też wzorem naszych prababek - kuchnia, dzieci, kościół i tak wkoło Macieju, bez żadnej alternatywy. Ja ciebie też pozdrawiam i życzę ci byś dobrze się sobie przypatrzył bo wygladasz mi na niezłego egoistę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BD Re: Feminizm IP: 195.136.36.* 24.12.02, 10:49 Witam, efcia5 napisała: > Czy jeśli uważam, że szorowanie schodów to zapieprz a pogrywanie w szachy to > rozrywka to znaczy że mam fałszywa świadomość? Pewnie nie, podobnie jak osoby, które uważają, że pogrywanie w szachy to zapieprz a szorowanie schodów to rozrywka. Natomiast feministki mają nieco inne zdanie na ten temat. > Skąd niesmak skoro piszę wyraźnie, że nie mam dzieci i na razie ich nie > planuję więc za nikogo nie biore odpowiedzialności poza sobą? Niesmak wobec tego jak potraktowałaś alternatywny scenariusz życia - tj. dzieci jako takie coś co zasadniczo przekadza. > dziećmi to byś się zgodził? Czy żona jest dla ciebie ważna? Czy twoje ambicje > zawodowe są ważniejsze od dzieci? A od żony? Nie rozumiesz problemu. Ambicje i kariera to jedno, a stosunek do dzieci i określonego stylu życia to co innego. Ja odnosiłem się do tego drugiego. > Siedzenie w kuchni dwa razy w roku (na święta) nie jest katorgą. Rezygnacja z > ambicji zawodowych na rzecz kuchennych katorgą jest. Jak nie wierzysz to sam > spróbuj. Bardzo lubię kucharzyć, sam robię wszystkie możliwe porządki domowe. Ma to swój niepowtarzalny urok. Mówię to jako pracownik intelektualny i naukowiec. Oczywiście, że mam swoje ambicje, ale wcale nie polegają one na tym, że czuję się lepszy od dajmy na to, dobrego kucharza. Wręcz przeciwnie, często takiemu kucharzowi zazdroszczę. Poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana - pisałem tu kiedyś, że np. wg współczesnej metodologii nauk bycie gospodynią domową bardziej podpada pod naukowość niż "gender studies". > A co tam wiesz o nauce jak prostego tekstu nie rozumiesz. > Przecież wyraźnie pisałam że dzięki feminizmowi mogę wybrać: nauka, praca, > kariera a po pracy *dla relaksu* zrobienie (razem z moim chłopakiem) > spaghetii bolognese czy też wzorem naszych prababek - kuchnia, dzieci, > kościół i tak wkoło Macieju, bez żadnej alternatywy. Po pierwsze - nie dzięki feminizmowi. Po drugie - feminizm wcale nie ogranicza się do tego, że można wybrać. (w dwóch powyższych punkach przejrzyj archiwum grupy). Po trzecie - babki miały wybór, niewolnictwa nie było. Po czwarte - bardziej od faktu możliwości wyboru liczy się wybór zgodny z preferecjami. Po piąte - mam cały czas wrażenie, że przeraża Cię trud jako taki. Nie chodzi wcale o karierę zamiast dzieci, ale o to by było ładnie i wygodnie. Może się mylę, ale tak jakoś mi to wygląda. pozdrawiam, BD Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 25.12.02, 11:24 Gość portalu: BD napisał(a): > Niesmak wobec tego jak potraktowałaś alternatywny scenariusz życia - tj. dzieci > jako takie coś co zasadniczo przekadza. Odpowiedź poprawna politycznie: dzieci to urocze aniołeczki a pozatym przyszłość narodu. Odpowiedź szczera: dopóki społeczeństwo jest tak skonstruowane że poświęcenia wymaga wyłącznie od kobiety, to niech samo się troszczy o swoją przyszłość, beze mnie. (tu powinny być podpisy kilkudziesięciu moich znajomych, z nielicznymi wyjatkami wszystkie myślą tak samo. Znasz wskaźniki demograficzne - no właśnie) > > > dziećmi to byś się zgodził? Czy żona jest dla ciebie ważna? Czy twoje ambi > cje > > zawodowe są ważniejsze od dzieci? A od żony? > > Nie rozumiesz problemu. Ambicje i kariera to jedno, a stosunek do dzieci i > określonego stylu życia to co innego. Ja odnosiłem się do tego drugiego. A ja pytałam o to pierwsze. Odpowiedzi nie było - dziękuję, czsami brak odpowiedzi to też odpowiedź. > > > Siedzenie w kuchni dwa razy w roku (na święta) nie jest katorgą. Rezygnacj > a z > > ambicji zawodowych na rzecz kuchennych katorgą jest. Jak nie wierzysz to s > am > > spróbuj. > > Bardzo lubię kucharzyć, sam robię wszystkie możliwe porządki domowe. Ma to swój > > niepowtarzalny urok. Mówię to jako pracownik intelektualny i naukowiec. > Oczywiście, że mam swoje ambicje, ale wcale nie polegają one na tym, że czuję > się lepszy od dajmy na to, dobrego kucharza. Pytałam czy byłbys gotów poświęcić swoje ambicje po to by twoja żona mogła robić karierę a ty byś w tym czasie (być może dożywotnio, wiesz jak to jest w nauce, parę lat przerwy to epoka) zajął się domem i dziećmi. Dlaczego nie odpowidziałeś? Wręcz przeciwnie, często takiemu > kucharzowi zazdroszczę. Poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana - pisałem > tu kiedyś, że np. wg współczesnej metodologii nauk bycie gospodynią domową > bardziej podpada pod naukowość niż "gender studies". No właśnie - nie musiałbyś zazdrościć kucharzom i jescze byłbyś bardziej naukowy niż naukowcy. I mógłbys czyścić kibel zgodnie ze współczesną metodologią. > > > A co tam wiesz o nauce jak prostego tekstu nie rozumiesz. > > Przecież wyraźnie pisałam że dzięki feminizmowi mogę wybrać: nauka, praca, > > > kariera a po pracy *dla relaksu* zrobienie (razem z moim chłopakiem) > > spaghetii bolognese czy też wzorem naszych prababek - kuchnia, dzieci, > > kościół i tak wkoło Macieju, bez żadnej alternatywy. > > Po pierwsze - nie dzięki feminizmowi. > Po drugie - feminizm wcale nie ogranicza się do tego, że można wybrać. Ale z feminizmu można wybrać to co komu pasuje, prawda? Ja wybieram prawo do decydowania o moim życiu i moich "preferencjach". Czy uwazasz że mam do tego mniejsze prawo niż ty? > > (w dwóch powyższych punkach przejrzyj archiwum grupy). > > Po trzecie - babki miały wybór, niewolnictwa nie było. Jasne, mogły być jeszcze ubogą krewna, pogardzaną starą panna na łasce męża siostry której "lepiej się powiodło". > Po czwarte - bardziej od faktu możliwości wyboru liczy się wybór zgodny z > preferecjami. Ty naprawdę jesteś naukowcem??? A niby jak można dokonać wyboru zgodnego z preferencjami jak nie ma się możliwości wyboru? Dzięki feminizmowi nikt mi nie narzuca swojej opinii na temat moich preferencji tzn rózni tacy próbują ale ja mogę olać ich gadaninę, a prababki nie mogły. > > Po piąte - mam cały czas wrażenie, że przeraża Cię trud jako taki. Nie chodzi > wcale o karierę zamiast dzieci, ale o to by było ładnie i wygodnie. Może się > mylę, ale tak jakoś mi to wygląda. Mylisz się. Ale skoro zeszło na to jakie kto ma wrażenie, to moje jest następjące: jesteś jednym z tych (całkiem licznych :-(( facetów którzy swoje wysokie standardy moralne pragną realizować cudzym kosztem. Słodka rodzinka, urocze dzieciaczki i do tego kariera i zaspokojenie ambicji. A żona niech swoje ambicje zaspokaja smażąc naleśniki, naukowo i metodologicznie. Obawiam się, że się nie mylę niestety... > > pozdrawiam, > > BD > Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Feminizm kontra feministki 25.12.02, 17:17 Być może, choć mam tu wątpliwości, feminizm nie wartościuje wyborów czynionych przez kobiety. Ale z pewnością czynią to liczne feministki. Nawiasem mówiąc, szanowna efciu5, zadziwia mnie rozpatrywanie tak ważnych osobistych wyborów w kontekście tego, czego od Ciebie oczekuje 'społeczeństwo'. Przecież to zupełnie bez sensu. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.02, 19:50 Od dawna już zgłębiam tutaj tajniki "świadomości feministycznej", mogę więc - opierając się na moich ustaleniach - powiedzieć, że popełniacie panowie pewien błąd. Otóż, spodziewacie się, że dyskutując z kimś określającym się jako "feministka" rozmawiacie z osobą posiadającą usystematyzowany, spójny, niesprzeczny wewnętrznie zespół poglądów, tymczasem, mamy tu do czynienia raczej z czymś w rodzaju wiary religijnej (a raczej - nazwijmy to - religijnej intuicji, bo wiara może być całkiem nieźle usystematyzowana, tymczasem intuicja feministyczna taka nie jest). Polecam wątek "Feminizm intuicyjny", który jest gdzieś tutaj. Jego lektura pomoże Wam zrozumieć, to co pisze Efcia5. Dodam, że "feministki", które zatrzymują się tutaj na dłużej przechodzą ciekawy proces, którego opisywał -na razie przynajmniej - nie będę, (zaznaczam jenak, że w żadnym razie nie chodzi mi o proces "odchodzenia od feminizmu - nie zmienia się religii pod wpływem dyskusji na forum internetowym), i że Efcia5 znajduje się na początku owego procesu. Pewien (prawie) jestem, że - jeśli zatrzyma się tu na dłużej - przejdzie także pozostałe etapy. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 25.12.02, 22:25 Gość portalu: tad napisał(a): > Od dawna już zgłębiam tutaj tajniki "świadomości feministycznej", mogę więc - > opierając się na moich ustaleniach - powiedzieć, że popełniacie panowie pewien > błąd. Otóż, spodziewacie się, że dyskutując z kimś określającym się > jako "feministka" rozmawiacie z osobą posiadającą usystematyzowany, spójny, > niesprzeczny wewnętrznie zespół poglądów, tymczasem, mamy tu do czynienia > raczej z czymś w rodzaju wiary religijnej (a raczej - nazwijmy to - religijnej > > intuicji, bo wiara może być całkiem nieźle usystematyzowana, tymczasem intuicja > > feministyczna taka nie jest). No to jesteśmy w podobnej sytuacji bo ja dyskutując z antyfeministami nie mogę się nadziwić braku spójności i nieracjonalności ich poglądów. Właściwie ten cały antyfeminizm sprowadza się do płaczu, że kiedyś to my mężczyźni mieliśmy fajnie a potem przyszły te wredne feministki i namieszały babom w głowach (a baba jak to baba sama nie wie co dla niej dobre) A możesz mi pokazać w którym miejscu moje poglądy są sprzeczne? Polecam wątek "Feminizm intuicyjny", który jest > gdzieś tutaj. Jego lektura pomoże Wam zrozumieć, to co pisze Efcia5. > > Dodam, że "feministki", które zatrzymują się tutaj na dłużej przechodzą ciekawy > > proces, którego opisywał -na razie przynajmniej - nie będę, (zaznaczam jenak, > że w żadnym razie nie chodzi mi o proces "odchodzenia od feminizmu - nie > zmienia się religii pod wpływem dyskusji na forum internetowym), i że Efcia5 > znajduje się na początku owego procesu. Pewien (prawie) jestem, że - jeśli > zatrzyma się tu na dłużej - przejdzie także pozostałe etapy. A dlaczego nie chcesz opisać? Niech wiem co mnie czeka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.02, 10:59 efcia5 napisała: > A możesz mi pokazać w którym miejscu moje poglądy są sprzeczne? A czy możesz UZASADNIĆ w jaki to sposób "feminizm zapewnił kobietom wolność wyboru"? Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 26.12.02, 11:40 Gość portalu: tad napisał(a): > efcia5 napisała: > > > A możesz mi pokazać w którym miejscu moje poglądy są sprzeczne? > > > A czy możesz UZASADNIĆ w jaki to sposób "feminizm zapewnił kobietom wolność > wyboru"? Opary absurdu gęstnieją ;-) A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała taką samą wolność wyboru jak mężczyzna? Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarzem, prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu (zakładając równe zdolności)? Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Coincidence vs. causality 26.12.02, 14:54 To już było... Czy jeżeli w czasach przed wynalezieniem Internetu kobiety miały mniejszą wolność wyboru, niż mężczyźni, to można wnioskować, że zawdzięczasz tak wiele Internetowi? Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Coincidence vs. causality 27.12.02, 20:14 maly.ksiaze napisał: > To już było... > > Czy jeżeli w czasach przed wynalezieniem Internetu > kobiety miały mniejszą wolność wyboru, niż mężczyźni, to > można wnioskować, że zawdzięczasz tak wiele Internetowi? > > Pozdrawiam, > > mk. > Czy ktoś wspominał coś o demagogii? :-)) Czy ty mi dajesz do zrozumienia, że feminizm ma tyle samo wspólnego z prawem do wolności wyboru co internet???? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.02, 16:12 efcia5 napisała: > Opary absurdu gęstnieją ;-) > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała taką > samą wolność wyboru jak mężczyzna? > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarzem, > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu > (zakładając równe zdolności)? I to już wszystko co masz do powiedzenia w tej sprawie? Właściwie - spodziewałem się czegoś takiego. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 27.12.02, 20:24 Gość portalu: tad napisał(a): > efcia5 napisała: > > > > Opary absurdu gęstnieją ;-) > > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała tak > ą > > samą wolność wyboru jak mężczyzna? > > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarz > em, > > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu > > (zakładając równe zdolności)? > > > I to już wszystko co masz do powiedzenia w tej sprawie? Właściwie - > spodziewałem się czegoś takiego. A ja spodziewałam się że zwyczajnie odpowiesz na moje pytanie, co pozwoli nam ustalić czy to co nas dzieli to poglądy czy może tylko semantyka. Czy na tym forum odpowiadanie na pytania jest niemodne? Dla jasności: ja rozumiem feminizm tak jak większość ludzi, czyli jako całokszałt przemian prowadzących do uzyskania przesz kobiety pełni praw (prawnie, plitycznie, społecznie, obyczajowo itp) Tak rozumiany feminizm jest dla kobiet korzystny, jeśli uważasz inaczej to powiedz dlaczego oki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.02, 21:38 efcia5 napisała: > A ja spodziewałam się że zwyczajnie odpowiesz na moje pytanie, co pozwoli nam > ustalić czy to co nas dzieli to poglądy czy może tylko semantyka. > Czy na tym forum odpowiadanie na pytania jest niemodne? > Dla jasności: ja rozumiem feminizm tak jak większość ludzi, czyli jako > całokszałt przemian prowadzących do uzyskania przesz kobiety pełni praw > (prawnie, plitycznie, społecznie, obyczajowo itp) I to jest to co nazywam "feminizmem intuicyjnym". Niewiele tak naprawdę wiesz o feminizmie. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 28.12.02, 10:39 Gość portalu: tad napisał(a): > efcia5 napisała: > > > > A ja spodziewałam się że zwyczajnie odpowiesz na moje pytanie, co pozwoli > nam > > ustalić czy to co nas dzieli to poglądy czy może tylko semantyka. > > Czy na tym forum odpowiadanie na pytania jest niemodne? > > Dla jasności: ja rozumiem feminizm tak jak większość ludzi, czyli jako > > całokszałt przemian prowadzących do uzyskania przesz kobiety pełni praw > > (prawnie, plitycznie, społecznie, obyczajowo itp) > > > I to jest to co nazywam "feminizmem intuicyjnym". Niewiele tak naprawdę wiesz o > > feminizmie. > > To nie grzech jak sadzę? :-) Za to nieumiejetność odpowiadania na pytania to jednak pewien feler... Nadal nie wiem czy to co nas różni to poglądy czy semantyka. I jeszcze coś. Postanowiłam sie dokształcić w feminizmie i przeczytałam twój post "feminizm a zmierzch Zachodu". Opisujesz w nim problemy ubytku demograficznego a potem stawiasz tezę co jest temu winne. To "coś" to feminizm ale rozumiany dokładnie tak jak ja go opisałam. Jednak post nie jest zatytułowany: "Feminizm intuicyjny..." Rozmowę zaczęliśmy od twojego przytyku że moje poglądy są niespójne ;-) A co ze spójnością twoich? > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.02, 11:52 efcia5 napisała: > To nie grzech jak sadzę? :-) Nie jest to grzech, ale przyznasz, że ktoś określający się z takim zapałem jako zwolennik "izmu", powinien o tym "izmie" coś wiedzieć. > Za to nieumiejetność odpowiadania na pytania to jednak pewien feler... No tak, ale sama masz zwyczaj odpowiadania pytaniem na pytanie. (........) > Rozmowę zaczęliśmy od twojego przytyku że moje poglądy są niespójne ;-) > A co ze spójnością twoich? Stwierdziłem tam, ze feminizm wpisuje się w nurt generujący problemy demograficzne. Czy możesz wykazać, że zdefiniowałem tam feminizm tak jak Ty to robisz tutaj? > > Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 28.12.02, 15:21 Gość portalu: tad napisał(a): > efcia5 napisała: > > > To nie grzech jak sadzę? :-) > > Nie jest to grzech, ale przyznasz, że ktoś określający się z takim zapałem jako > > zwolennik "izmu", powinien o tym "izmie" coś wiedzieć. Jaki zapał taka i wiedza ;-) > > > Za to nieumiejetność odpowiadania na pytania to jednak pewien feler... > > No tak, ale sama masz zwyczaj odpowiadania pytaniem na pytanie. > > (........) > > > Rozmowę zaczęliśmy od twojego przytyku że moje poglądy są niespójne ;-) > > A co ze spójnością twoich? > > Stwierdziłem tam, ze feminizm wpisuje się w nurt generujący problemy > demograficzne. Czy możesz wykazać, że zdefiniowałem tam feminizm tak jak Ty to > robisz tutaj? > > > > Pisałes o zagrożeniach dla kultury Zachodu wynikających z feminizmu przy czym zagrożenia te miały wynikać głównie z ideologii równouprawnienia. Innych przyczyn zagrożeń wynikających z feminizmu nie podałeś, więc przyjmuję że ich nie ma a ty stawiasz znak równości między feminizmem a równouprawnieniem (tytuł posta!). Z kolei gdy ja pisząc o tym co dobrego zrobił feminizm dla kobiet traktuję *w uproszczeniu* feminizm jako synonim równouprawnienia, ty twierdzisz że się nie znam, że mam niespójne poglądy itp Na pytanie czy równouprawnienie jest dobre dla kobiet nie odpowiadasz. Wynika z tego że równouprawnienie jest częścią feminizmu pod warunkiem że mówimy o feminizmie źle, jeśli mówimy dobrze to pojawia się pojęcie "feminizm intuicyjny" który prawdziwym feminizmem nie jest. Czyli że o feminizmie można mówić wyłącznie źle, bo jak się mówi dobrze to znaczy że ma się niespójne poglądy. Dobrze cię zrozumiałam? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.02, 14:49 efcia5 napisała: > Pisałes o zagrożeniach dla kultury Zachodu wynikających (........) 1. To, że nie podałem przykładów innych zagrożeń w tamtym wątku, nie świadczy, że takich nie widzę. Po prostu w kontekście tematu, nie uważałem za konieczne, by o nich pisać. 2. Nie stawiam równości pomiędzy feminizmem a równouprawnieniem. Feminizm postuluje "równouprawnienie", ale nie jest tu jedyny, więc sam postulat "równouprawnienia" nie jest cechą czyniącą jakiś "izm" aż "feministycznym". 3. Co najmniej 2 razy pisałem tam, że nie obarczam feminizmu WYŁĄCZNĄ odpowiedzialnością za kryzys demograficzny. 4. Nie przywiązywałbym aż takiej wagi do tytułów wątków. Ważniejsza jest ich treść. Tytuł wątku jest taki a nie inny, bo taki kojarzył mi się ze znaną kiedyś książką. > Z kolei gdy ja pisząc o tym co dobrego zrobił feminizm dla kobiet traktuję *w > uproszczeniu* (......) I o to "uproszczenie" właśnie tutaj chodzi. Jest zbyt daleko idące. Jeśli wyobrazimy sobie feminizm w postaci koncentrycznych kręgów, to można uznać, że moje jego rozumienie mieści się bliżej centrum, Twoje na obrzeżach (a szczerze mówiąc moim zdaniem prawie wogóle poza kręgiem brzegowym) > Na pytanie czy równouprawnienie jest dobre dla kobiet nie odpowiadasz. Odpowiadam: w jednych aspektach tak w innych nie. Gdyby kobiety były traktowane NAPRAWDĘ "równo", to nie miałyby wielkich szans w rywalizacji z mężczyznami. > Wynika z tego że równouprawnienie jest częścią feminizmu pod warunkiem (....) Równouprawnienie (rozumiane zresztą różnie, przez różne nurty feminizmu) jest - jak sama piszesz - CZĘŚCIĄ feminizmów niezależnie czy mówimy o feminizmie źle czy dobrze, ale - jak pisałem - feminizm NIE sprowadza się do "równouprawnienia". > Czyli że o feminizmie można mówić wyłącznie źle, bo jak się mówi dobrze to > znaczy że ma się niespójne poglądy. Co do niespójności poglądów. Napisałaś: "rozumiem feminizm jako całokształt przemian prowadzących do uzyskania przez kobiety pełni praw (prawnie, politycznie, społecznie i obyczajowo)". ( o pełni praw "obyczajowych" można by swoją drogą ciekawie podyskutować), jako jeden z czynników "wprowadzajacych" kobiety w zycie społeczne wymienia się np. I wojnę światową. Czy nazwiesz ją "feministyczną", czy czynniki które do owej wojny doprowadziły też sa "feministyczne"? W wątku o zmierzchu Zachodu wymieniasz feminizm obok "demokracji, liberalizacji gospodarki, ruchu praw człowieka, postępu technologicznego". Czy feminizm jest tożsamy z demokracją, liberalizacją gospodarki, postępem technologicznym, ruchem praw człowieka? Jeśli jest, to czemu wyrózniasz te wszystkie czynniki obok feminizmu, przecież powinny się z nim "zlać"? A jeśli nie jest to jak się to ma do Twojej definicji feminizmu jako "całokształtu"? Czyż demokracja, liberalizacja gospodarki, postęp technologiczny, ruch praw człowieka nie należą do "całokształtu przemian" o jakich pisałaś? > Dobrze cię zrozumiałam? Jak widać - niezbyt dobrze. PS Nie udowodniłaś wcale, że definiują feminizm (w wątku o zmierzchu Zachodu), tak jak Ty tutaj. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 03.01.03, 11:20 Gość portalu: tad napisał(a): > > 1. To, że nie podałem przykładów innych zagrożeń w tamtym wątku, nie świadczy, > że takich nie widzę. Po prostu w kontekście tematu, nie uważałem za konieczne, > by o nich pisać. > 2. Nie stawiam równości pomiędzy feminizmem a równouprawnieniem. Feminizm > postuluje "równouprawnienie", ale nie jest tu jedyny, więc sam > postulat "równouprawnienia" nie jest cechą czyniącą jakiś "izm" > aż "feministycznym". > 3. Co najmniej 2 razy pisałem tam, że nie obarczam feminizmu WYŁĄCZNĄ > odpowiedzialnością za kryzys demograficzny. > 4. Nie przywiązywałbym aż takiej wagi do tytułów wątków. Ważniejsza jest ich > treść. Tytuł wątku jest taki a nie inny, bo taki kojarzył mi się ze znaną > kiedyś książką. > (...) Nie chcę się kłócić (ale się kłócę :-) Sorki Tad, ale jeżeli zakładasz wątek w którym chcesz dowieść że feminizm jest jednym z czynników prowadzących do upadku społeczeństwa (w aspekcie demograficznym) a potem w dosyć długim wywodzie przytaczasz dowody na to że to filozofia równouprawnienia jest tym czynnikiem, to znaczy że albo jesteś niekonsekwentny i próbujesz manipulować swoimi rozmówcami, albo zakładasz że feminizm=równouprawnienie. Uff, ale mi się tasiemiec napisał. Proponuję na tym skończyć, bo ja raczej zdania nie zmienię. > > > > Odpowiadam: w jednych aspektach tak w innych nie. Gdyby kobiety były traktowane > NAPRAWDĘ "równo", to nie miałyby wielkich szans w rywalizacji z mężczyznami. O, a to dla odmiany warto by pociągnąć dalej. Czy mozesz dać jakiś poważny przykład na to że kobiety by "mieć szansę z mężczyznami" muszą mieć jakieś specjalne przywileje? Podkreślam *poważny przykład* czyli sporty albo praca w kamieniołomach odpadają :-) > Co do niespójności poglądów. Napisałaś: "rozumiem feminizm jako całokształt > przemian prowadzących do uzyskania przez kobiety pełni praw (prawnie, > politycznie, społecznie i obyczajowo)". ( o pełni praw "obyczajowych" można by > swoją drogą ciekawie podyskutować), To podyskutujmy, czemu nie (czyżbym wlazła na jakąś rafę o której wiedzą ttylko bywalcy tego salonu :-) jako jeden z czynników "wprowadzajacych" > kobiety w zycie społeczne wymienia się np. I wojnę światową. Czy nazwiesz > ją "feministyczną", czy czynniki które do owej wojny doprowadziły też > sa "feministyczne"? Zbyt daleko idące uogólnienia zazwyczaj prowadzą do absurdu, równie dobrze możesz powiedzieć, że wojny punickie też były feministyczne, bo jakiś tam ciąg przyczynowo-skutkowy dałoby się wyprowadzić. Stwierdzenie że wojna była "czynnikiem wprowadzającym kobiety" jest zupełnie wystarczające, nie trzeba przyklejać zadnych dodatkowych etykietek. W wątku o zmierzchu Zachodu wymieniasz feminizm > obok "demokracji, liberalizacji gospodarki, ruchu praw człowieka, postępu > technologicznego". Czy feminizm jest tożsamy z demokracją, liberalizacją > gospodarki, postępem technologicznym, ruchem praw człowieka? Jeśli jest, to > czemu wyrózniasz te wszystkie czynniki obok feminizmu, przecież powinny się z > nim "zlać"? Wymieniłam po prostu czynniki które mogły mieć wpływ na ubytek demograficzny, feminizm (w znaczeniu równouprawnienia) jest jednym z nich. Nie ma powodu aby cokolwiek się "zlewało". Chociaż napewno feminizm bierze się z demokracji i ogólnej liberalizacji, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: do BD i Księcia. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.03, 16:48 efcia5 napisała: > Nie chcę się kłócić (ale się kłócę :-) > Sorki Tad, ale jeżeli zakładasz wątek w którym chcesz dowieść że feminizm jest > jednym z czynników prowadzących do upadku społeczeństwa (w aspekcie > demograficznym) a potem w dosyć długim wywodzie przytaczasz dowody na to że to > filozofia równouprawnienia jest tym czynnikiem, to znaczy że albo jesteś > niekonsekwentny i próbujesz manipulować swoimi rozmówcami, albo zakładasz że > feminizm=równouprawnienie. Ewciu, doprawdy, albo nie zrozumiałaś co napisałem, albo - typowo po kobiecemu - czepiłaś się czegoś i nie zmienisz zdania, choćbyś nawet nie miała racji. Feminizm NIE równa się równouprawnienie. Postulat "równouprawnienia" jest TYLKO jednym z aspektów ideologii feministycznej. Twój błąd polega na utożsamianiu jednego z aspektów z całokształtem zjawiska (i co gorsza wmawianiu mi że to ja robię coś takiego). Wyjaśnię to najprościej jak umiem: Równouprawnienie sprzyja problemom demograficznym. Jednym z aspektów feminizmu jest ideologia "rónouprawnienia". Ze względu na ten ASPEKT (i nie tylko ten) feminizm sprzyja generowaniu problemów demograficznych. Czy rozumiesz teraz? > Uff, ale mi się tasiemiec napisał. > Proponuję na tym skończyć, bo ja raczej zdania nie zmienię. Wiem - kobiecy upór. Mężczyźni są bardziej elastyczni (także intelektualnie) i dlatego to oni pchają cywilizację do przodu. > O, a to dla odmiany warto by pociągnąć dalej. Czy mozesz dać jakiś poważny > przykład na to że kobiety by "mieć szansę z mężczyznami" muszą mieć jakieś > specjalne przywileje? > Podkreślam *poważny przykład* czyli sporty albo praca w kamieniołomach > odpadają :-) Polityka. W USA np. ordynacja uniemożliwia wprowadzenie "parytetów" i kobiet w polityce jest tam baaardzo malutko. > Zbyt daleko idące uogólnienia zazwyczaj prowadzą do absurdu, równie dobrze > możesz powiedzieć, że wojny punickie też były feministyczne, bo jakiś tam ciąg > przyczynowo-skutkowy dałoby się wyprowadzić. No właśnie - zbytnio uogólniając brniesz tutaj w absurdy, a mimo to, nie chcesz zmienić zdania. > Wymieniłam po prostu czynniki które mogły mieć wpływ na ubytek demograficzny, > feminizm (w znaczeniu równouprawnienia) jest jednym z nich. Nie ma powodu aby > cokolwiek się "zlewało". > Chociaż napewno feminizm bierze się z demokracji i ogólnej liberalizacji, > prawda? No własnie - bierze się, ale nie jest z nimi TOŻSAMY (to podobnie jak z feminizmem i równouprawnieniem) I jak to się ma do Twojej definicji feminizmu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maciej Re: do BD i Księcia. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.02, 09:12 efcia5 napisała: > Opary absurdu gęstnieją ;-) > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała taką > samą wolność wyboru jak mężczyzna? > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarzem, > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu > (zakładając równe zdolności)? 100 lat temu studia były rodzinną inwestycją. Jeśłi rodzina decydowała się ponosić takie koszty, nierzadko stać ja bylo tylko na zapewnienie wykształcenia tylko jednej osobie z rodzeństwa. Taka inwestycja musiała sie zwrócić. Jak uważasz, w kogo opłacało sie inwestowac bardziej - w siostrę, która co najmniej kilka lat będzie miała wyjętych z zyciorysu z powodu ciąży i karmienia, czy w brata? Nb. już dyskutowaliśmy tu na ten temat, szkoda znów powtarzać wszystkie argumenty. Zajrzyje prosze do wątku "Feminizm = Humanizm" (www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=3800454). Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: do BD i Księcia. 28.12.02, 10:48 Gość portalu: Maciej napisał(a): > efcia5 napisała: > > > Opary absurdu gęstnieją ;-) > > A ty potrafisz udowodnic że w czasach *przed feminizmem* kobieta miała tak > ą > > samą wolność wyboru jak mężczyzna? > > Dajmy na to 100 lat temu - czy mogłam równie łatwo jak teraz zostać lekarz > em, > > prawnikiem czy naukowcem? A komu byłoby łatwiej, mnie czy mojemu bratu > > (zakładając równe zdolności)? > > 100 lat temu studia były rodzinną inwestycją. Jeśłi rodzina decydowała się > ponosić takie koszty, nierzadko stać ja bylo tylko na zapewnienie wykształcenia > > tylko jednej osobie z rodzeństwa. > > Taka inwestycja musiała sie zwrócić. Jak uważasz, w kogo opłacało sie > inwestowac bardziej - w siostrę, która co najmniej kilka lat będzie miała > wyjętych z zyciorysu z powodu ciąży i karmienia, czy w brata? No to już mamy jakąś odpowiedź. Kiedyś kobiecie było trudniej niż obecnie zdobyć wykształcenie. Właśnie dlatego uważam że równoupawnienie jest dla kobiet korzystne a kwestionowanie tego jest absurdem. BTW wykształcenie kobiet to troche bardziej skomplikowana sprawa niż ci się wydaje, żeby studiować kobieta musiała wyjechać za granicę a to bardzo podrażało koszty. Poza tym chyba przyznasz że kobiecie-lekarzowi czy prawnikowi mogło być trudno w tak konsewatywnym kraju jak Polska znaleźć pracę? Odpowiedz Link Zgłoś
maciej.k1 Re: do BD i Księcia. 30.12.02, 10:52 efcia5 napisała: > No to już mamy jakąś odpowiedź. Kiedyś kobiecie było trudniej niż obecnie > zdobyć wykształcenie. Właśnie dlatego uważam że równoupawnienie jest dla kobiet > > korzystne a kwestionowanie tego jest absurdem. > BTW wykształcenie kobiet to troche bardziej skomplikowana sprawa niż ci się > wydaje, żeby studiować kobieta musiała wyjechać za granicę a to bardzo > podrażało koszty. > Poza tym chyba przyznasz że kobiecie-lekarzowi czy prawnikowi mogło być trudno > w tak konsewatywnym kraju jak Polska znaleźć pracę? To też już było. Proponuję, żebyśmy przenieśli tą dyskusję do wątku "Feminizm = Humanizm" - nie będę musiał powtarzać w kółko tych samych argumentów. Pozdrawiam - Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Jedno spostrzeżenie 26.12.02, 06:38 Tadzie, Wydaje mi się, że popełniasz błąd oczekując, aby światopogląd jakieś osoby (intuicyjnej feministki efci5 na ten przykład) stanowił wewnętrznie spójny system. Nie sądzę, aby było to wogóle możliwe - prawdopodobnie nawet w swoim dostrzegłbyś rysy i pęknięcia, gdybyś się dobrze przyjrzał. Na tym forum zaś dyskutujemy raczej o naszych światopoglądach, niż o ideologii feminizmu. Jak zresztą mielibyśmy to robić, skoro niemal nikt z uczestników (jesteś godnym uwagi wyjątkiem) w zasadzie jej nie zna? Co do ewolucji poglądów i sposobu wypowiadania się - to przecież oczywiste. Inteligentna konwersacja na interesujące tematy rozwija. Ja w każdym razie przychodzę tu właśnie po to. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tad Re: Jedno spostrzeżenie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.02, 11:04 maly.ksiaze napisał: > Tadzie, > > Wydaje mi się, że popełniasz błąd oczekując, aby > światopogląd jakieś osoby (intuicyjnej feministki efci5 > na ten przykład) stanowił wewnętrznie spójny system. Nie > sądzę, aby było to wogóle możliwe - prawdopodobnie nawet > w swoim dostrzegłbyś rysy i pęknięcia, gdybyś się dobrze > przyjrzał. Zapewne, niemniej od osób, które z takim zapałem określają się jako "feminISTKI" można chyba oczekiwać pewnej znajomości owego "izmu". Na tym forum zaś dyskutujemy raczej o naszych > światopoglądach, niż o ideologii feminizmu. Jak zresztą > mielibyśmy to robić, skoro niemal nikt z uczestników > (jesteś godnym uwagi wyjątkiem) w zasadzie jej nie zna? > No właśnie. > Co do ewolucji poglądów i sposobu wypowiadania się - to > przecież oczywiste. Inteligentna konwersacja na > interesujące tematy rozwija. Ja w każdym razie przychodzę > tu właśnie po to. Można i tak to ująć. > > Pozdrawiam, > Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm kontra feministki 25.12.02, 22:13 maly.ksiaze napisał: > Być może, choć mam tu wątpliwości, feminizm nie > wartościuje wyborów czynionych przez kobiety. Ale z > pewnością czynią to liczne feministki. Moim zdaniem kobieta która stawia wszystko na jedną kartę i decyduje się poświęcić rodzinie popełnia błąd. Mam koleżankę której tatuś niedawno rzucił swoją "starą żonę" dla innej naszej koleżanki, nawet trochę młodszej od nas. Kobieta nigdy nie pracowała, dzieci poszły z domu, ona jest sama, bez szans na znalezienie pracy. Rozumiesz o co mi chodzi? > > Nawiasem mówiąc, szanowna efciu5, zadziwia mnie > rozpatrywanie tak ważnych osobistych wyborów w kontekście > tego, czego od Ciebie oczekuje 'społeczeństwo'. Przecież > to zupełnie bez sensu. > > Pozdrawiam, > > mk. Zgadza sie, to jest bez sensu. Robię to tylko na użytek tej rozmowy. Zawsze wydawało mi się, że rozmowa z ludźmi którzy nie dostrzegają oczywistych faktów jest bez sensu. Takim oczywistym faktem jest to że feminizm dając kobietom możliwość wyboru jest dla nich korzystny. Wszystkim antyfeministom polecam ćwiczenie umysłowe - wyobraźcie sobie własne życie bez możliwości wyboru zawodu zgodnego z waszymi preferencjami. Powiedzmy że niezależnie od upodobań każdy z was *musi* zostać księdzem. Pasuje? Odpowiedz Link Zgłoś
maly.ksiaze Re: Feminizm kontra feministki 26.12.02, 06:30 efcia5 napisała: > Moim zdaniem kobieta która stawia wszystko na jedną kartę i decyduje się > poświęcić rodzinie popełnia błąd. [...] > Rozumiesz o co mi chodzi? Rozumiem. Uważasz, że do końca nie można zaufać nikomu. Twoje lęki określają w pewnym stopniu Twój system wartości. Nie przejmuj się, też tak mam... > > Zgadza sie, to jest bez sensu. Robię to tylko na użytek tej rozmowy. Zawsze > wydawało mi się, że rozmowa z ludźmi którzy nie dostrzegają oczywistych faktów > jest bez sensu. > Takim oczywistym faktem jest to że feminizm dając kobietom możliwość wyboru > jest dla nich korzystny. Nie dostrzegam tej oczywistości. W jednym scenariuszu Twoje wybory dyktuje otoczenie, w drugim - strach przed oszustwem. Czyli też otoczenie. > Wszystkim antyfeministom polecam ćwiczenie umysłowe - wyobraźcie sobie własne > życie bez możliwości wyboru zawodu zgodnego z waszymi preferencjami. Powiedzmy > że niezależnie od upodobań każdy z was *musi* zostać księdzem. > Pasuje? Demagogia. Poza tym, to nie do mnie. Nie jestem antyfeministą. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm kontra feministki 26.12.02, 11:54 maly.ksiaze napisał: > efcia5 napisała: > > > Moim zdaniem kobieta która stawia wszystko na jedną > kartę i decyduje się > > poświęcić rodzinie popełnia błąd. > [...] > > Rozumiesz o co mi chodzi? > > Rozumiem. Uważasz, że do końca nie można zaufać nikomu. > Twoje lęki określają w pewnym stopniu Twój system > wartości. Nie przejmuj się, też tak mam... Nie całkiem się zgadzam z tym określeniem. Czy jeśli ubezpieczasz samochód czy zamykasz na noc dzwi od domu to jest to oznaką "lęków określających twój system wartości" czy może zwykłym zabezpieczeniem, działaniem opartym na zdrowym rozsadku? > > > > > > Zgadza sie, to jest bez sensu. Robię to tylko na użytek > tej rozmowy. Zawsze > > wydawało mi się, że rozmowa z ludźmi którzy nie > dostrzegają oczywistych faktów > > jest bez sensu. > > Takim oczywistym faktem jest to że feminizm dając > kobietom możliwość wyboru > > jest dla nich korzystny. > > Nie dostrzegam tej oczywistości. W jednym scenariuszu > Twoje wybory dyktuje otoczenie, w drugim - strach przed > oszustwem. Czyli też otoczenie. Jst różnica. W pierwszym wypadku społeczeństwo raczej zmusza mnie do określonego wyboru. W drugim wybór pozostaje moją sprawą - jeśli popełnię błąd i zaufam komuś kto na to nie zasługuje to będzie to *mój* błąd, jeśli nie zaufam i potem będę tego żałować to też bezie *mój błąd* > > > Wszystkim antyfeministom polecam ćwiczenie umysłowe - > wyobraźcie sobie własne > > życie bez możliwości wyboru zawodu zgodnego z waszymi > preferencjami. Powiedzmy > > że niezależnie od upodobań każdy z was *musi* zostać > księdzem. > > Pasuje? > Demagogia. Poza tym, to nie do mnie. Nie jestem > antyfeministą. > > Pozdrawiam, > > mk. Pewno masz rację że to demagogia. Ale jak inaczej wytłumaczyć facetowi który w genach ma to że zawsze wolno mu wybierać i tylko racjonalne przeszkody mogą mu uniemożliwić wolny wybór? (brak zdolności itp) Fajnie że nie jesteś antyfeministą ale czy rozumiesz co chciałam wyrazić tym przykładem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWOK Wolnośc wyboru w męskim wydaniu IP: 213.241.18.* 27.12.02, 11:10 efcia5 napisała: >> > > > > > > > > > > > > > >>> > > > > > > > Ale jak inaczej wytłumaczyć facetowi który w > genach ma to że zawsze wolno mu wybierać i tylko racjonalne przeszkody mogą mu > uniemożliwić wolny wybór? (brak zdolności itp) To nie do końca prawda. Zakładanie, że życie kobiety jest wyznaczane przez okoliczności, w życie mężczyzny przez jego wybór to błąd. Jasne, że kobiety łatwiej jest przyporządkować życiowej roli (matka, "kapłanka domowego ogniska", opiekunka starszych i bezradnych), bo można to wyprowadzić z ich biologii. Ale i życie mężczyzn nie jest takie różowe. PO pierwsze muszą się realizować zawodowo. Jak się któryś nie realizuje to zupełny kanał. PO drugie musi zarabiać więcej od żony. PO trzecie na imprezach towarzyskich musi pić wódkę. Kiedy zdarza mi się obserwować rytuał namawiania do picia to przypomina mi się inicjacja, której poddano Człowieka Zwanego Koniem. NIe wiem, co bym wolała. PO czwarte nie może być pantoflarzem i od czasu do czasu pokazać kto tu rządzi. PO piąte musi założyć rodzinę. I to, bywa, prowadzi do dramatów. Znam trzech facetów, którzy mają rodziny pomimo, że absolutnie nie powinni. Ale mama namawiała, dziewczyna nalegała, a sąsiedzi zaczynali szeptać, że pewnie gej. Oj, nie jest tak dobrze, oj nie jest. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWOK Re: Feminizm IP: *.acn.waw.pl 23.12.02, 17:51 Nie jestem zwolenniczką uogólnień. Jest wiele kobiet, które chcą żyć wedle własnego uznania nie zwracając szczególnej uwagi na to, "co kobiecie przystoi". Femninizm im to umożliwia. Czy tylko on, czy też jest to wynik bardziej ogólnych zmian mentalności i kultury, wynikłych z galopu cywilizacji - już kiedyś miętoliliśmy ten temat i nikt nikogo nie przekonał. O tym, że wśród kobiet potrzeba wyjścia poza ramy, w które wpasowuje je patriarchat, jest dość silna, wskazują przykłady z krajów islamskich. Z drugiej jednak strony jest wiele kobiet, które nie są zadowolone z tego, że narzuca im się konieczność przyjęcia na siebie odpowiedzialności za własne życie, bo wolałyby romantycznie leżeć na kanapie i pachnieć. I mówić do męża "daj". Daj na futro, daj na biżuterię, daj na kosmetyczkę. Jakby w ten sposób na to spojrzeć, niezrozumiała wydaje mi się taka ilośc przeciwników feminizmu wśród mężczyzn. Odpowiedz Link Zgłoś
b.u.zz Re: Feminizm 23.12.02, 21:35 z tego co piszecie, wynika, ze feminizm jest dosc trywialnym stwierdzeniem o tym, ze kazdy powinien (czy raczej w tym przypadku: kazda kobieta) robic to, na co ma ochote. pomijajac falszywosc tego postulatu, stwierdze, ze robicie krzywde tym wszystkim teoretyczkom feminizmu, ktore zaharowywaly sie na smierc, zeby tylko wyjasnic kobietom, ze trzeba przebudowac swiat. a wy wszystko sprowadzacie do kuchni. wstyd! b. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: EWOK Re: Feminizm IP: *.acn.waw.pl 23.12.02, 21:54 Na tym właśnie polega urok wszystkich teorii dotyczących społeczeństw - że jak już trochę okrzepną, zaczyna się je sprowadzać do kuchni. A feministyczna przebudowa polega na tym, żeby kobietom żyło się wygodnie. Faktycznie, może się to odbyć kosztem mężczyzn, no ale cóż, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. :) Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 23.12.02, 22:36 b.u.zz napisał: > z tego co piszecie, wynika, ze feminizm jest dosc trywialnym stwierdzeniem o > tym, ze kazdy powinien (czy raczej w tym przypadku: kazda kobieta) robic to, na > > co ma ochote. pomijajac falszywosc tego postulatu, stwierdze, ze robicie > krzywde tym wszystkim teoretyczkom feminizmu, ktore zaharowywaly sie na smierc, > > zeby tylko wyjasnic kobietom, ze trzeba przebudowac swiat. a wy wszystko > sprowadzacie do kuchni. wstyd! > b. Tak to już jest przed swiętami że wszystko sie z kuchnią kojarzy. Tobie też by się kojarzyło jakbyś ulepił 150 pierogów z kapustą :-( BTW, a kto powiedział że feminizm polega wyłącznie na robieniu tego na co każdy ma ochotę, jakos nie zauważyłam w tym wątku takiegi stwierdzenia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Malwina Re: Feminizm IP: proxy / *.w.club-internet.fr 26.12.02, 03:08 raczej zeby dwoje robilo to na co nikt nie ma ochoty ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: St. Re: Feminizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.02, 17:15 efcia5 - czapka z glowy, naprawde! BARDZO podoba mi sie twoja cierpliwosc w dyskusji o feminizmie, woja argumentacja - sory, wpadam rzadko na to forum i nie bede mogla wziac udzialu w dyskusji regiularnie, ale serce mi rosnie jak takie cos czytam. Naprawde bardzo ci dziekuje! Robisz bardzo wielka pozytywna rzecz! Odpowiedz Link Zgłoś
pwrzes Re: Feminizm 01.01.03, 20:14 efcia5 napisała: > Tak to już jest przed swiętami że wszystko sie z kuchnią kojarzy. > Tobie też by się kojarzyło jakbyś ulepił 150 pierogów z kapustą :-( To zagon swoja meska czesc rodziny do roboty (poprosilas ich o pomoc ?) a nie narzekasz, nie beda robic to nie bede mieli nic na stole - proste. co prawda moze bedzie awantura, ale moze przy nastepnych swietach beda bardziej pomocni. Mors Odpowiedz Link Zgłoś
efcia5 Re: Feminizm 02.01.03, 10:37 pwrzes napisał: > efcia5 napisała: > > > Tak to już jest przed swiętami że wszystko sie z kuchnią kojarzy. > > Tobie też by się kojarzyło jakbyś ulepił 150 pierogów z kapustą :-( > > To zagon swoja meska czesc rodziny do roboty (poprosilas ich o pomoc ?) a nie > narzekasz, nie beda robic to nie bede mieli nic na stole - proste. co prawda > moze bedzie awantura, ale moze przy nastepnych swietach beda bardziej pomocni. > > Mors Masz zupełną rację. W rodzinie którą załóżę tak właśnie bedzie, tzn mam nadzieję że nikogo nawet nie trzeba będzie do niczego gonić, bo wszystko będziemy robić razem. Kłopot w tym że w mojej rodzinie obowiązuje hierarchia - ja jako dziecko :-) nie mogę zwracać uwagi dorosłym, czyli ojcu, wujkom i stryjom o dziadku nie wspominając. Z kolei wiem że jeśli ja odmówie pomagania w kuchni to moja chora mama i ciotki same sobie nie poradzą, a one na pewno nikogo nie zagonią do pomocy ani tym bardziej nie zrezygnują ze świąt. W sumie pomagam tylko ze względu na mamę Odpowiedz Link Zgłoś