Dodaj do ulubionych

Dokopywanie kobietom w imię feminizmu

02.06.06, 13:20
Zastanowiła mnie ta wypowiedź Boykotki:

"Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona była faraonem, nie
pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam również, że czytałam iz
powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam - siostra Mojżesza ito
ona była głównym jego przywódcą. Niestety Miriam ubezwłasnowolniono,
Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona- Re Eye ( nie wiem
jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę a Joannę d'Arc
spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek zrobić w
historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a
nie dokonaniom, jakie osiągnęła."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=41992394&a=42898833

Muszę powiedzieć, że mi takie podejście się nie podoba. Wg mnie jest to
właśnie to, co napisałem w temacie - dokopywanie kobietom w imię feminizmu.

Przecież naprawdę nie jest tak, że Nefretete jest jedyną kobietą, która
cokolwiek w historii osiągnęła (i naprawdę, nie jest znana jedynie z powodu
swojego nosa). Naprawdę, istniały w historii, w kulturach zdominowanych przez
mężczyzn, kobiety, które wpływały na losy świata (Elżbieta I się chociażby
przypomina...). Naprawdę, nie jest tak, że przed XX wiekiem wszystkie kobiety
były kompletnie zdominowane przez mężczyzn, nic nie osiągnęły...

Nie podoba mi się to, co Boykotka napisała, bo dla mnie to jest to, z czym
feminizm chyba zawsze walczył - stawianie kobiet w roli niezaradnych ofiar,
negowanie ich osiągnięć oraz tłumaczenie wszystkiego, co z historycznymi
kobietami się działo, ich płcią. Feminizm postuluje traktowanie kobiet jako
równych mężczyznom - a tutaj w imię feminizmu zaprzecza się kobiecym
osiągnięciam w historii i redukuje je do roli ofiar, których nikt nie
traktował poważnie.

No nie wiem - co lepsze świadectwo wystawia kobietom? Mówienie, że przez
wieki były przez mężczyzn totalnie tłamszone - czy przyznanie, że nawet
pomimo mizoginii i patriarchatu niektóre zdołały wiele osiągnąć i pozostać
niezależne, jak Elżbieta I? Co jest lepszym świadectwem wartości takiej
Joanny d'Arc - powiedzenie, że została zabita z powodu męskich uprzedzeń
przed kobietami? Czy też, że nie zabito jej z powodu PŁCI, ale z powodu
ZNACZENIA POLITYCZNEGO - tak dużego, że jej przeciwnicy musieli montować
przeciw niej proces o herezję?

Lepiej o sile kobiet świadczy Joanna - ofiara mizoginii, czy Joanna -
polityk, która nawet w średniowiecznym społeczeństwie miała taką siłę
przebicia, że jej wrogowie musieli usunąć ją tak drastycznymi środkami?

Taka refleksja...
Obserwuj wątek
    • bri Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 13:57
      Ładnie brzmi to co napisałeś ale tak naprawdę wydaje mi się, że na jedno
      wychodzi. Można pisać "pomimo dominacji mężczyzn" albo "z powodu dominacji
      mężczyzn" ale trzeba o tym elemencie wspomnieć bo był IMHO bardzo istotny dla
      losu tych kobiet. Widziałeś film "Elizabeth"? Polecam. Ciężko mi stwierdzić w
      jak dużym stopniu odpowiada on prawdzie historycznej ale pokazuje, że rzeczona
      królowa musiała się niemal wyrzec własnej płci, żeby być w stanie pełnić tą
      rolę.
      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:23
        > Ładnie brzmi to co napisałeś ale tak naprawdę wydaje mi się, że na jedno
        > wychodzi. Można pisać "pomimo dominacji mężczyzn" albo "z powodu dominacji
        > mężczyzn" ale trzeba o tym elemencie wspomnieć bo był IMHO bardzo istotny dla
        > losu tych kobiet.

        Nie no, jasne - i przecież nie mówię, żeby negować sytuację kobiet w dawnej
        Europie. Jednak nie oznacza to, że trzeba - w imię udowadniania, jaka ta
        sytuacja była zła - negować, że kobiety w tamtych czasach osiągały cokolwiek i
        stawiać sprawę tak, że z powodu męskiego szowinizmu żadna kobieta od czasów
        starożytnego Egiptu nie zapisała się w losach świata...

        To jest tworzenie jakieś przegiętej do absurdu "martyrologii rodzaju
        kobiecego", która jest zakłamywaniem prawdy historycznej, prowadzi do
        zamazywania osiągnięć kobiet w historii (a chyba feminizm powinien te
        osiągnięcia przypominać!) i dostarcza argumentów mizoginistom, że kobiety tak
        naprawdę nic nigdy konstruktywnego nie zrobiły...

        Dlatego np. właśnie o tej Joannie d'Arc piszę. Czy naprawdę, zamiast mówić o
        tym, że była ona wpływową postacią swojej epoki, której wrogowie tak się bali,
        że musieli ją uśmiercić w wyniku ustawionego procesu, lepiej mówić, że była
        jakąś tam nieszczęsną kobietą, która nic nie osiągnęła, bo została stłamszona z
        powodu płci, a nie tego, jaką osobą była?

        PS. "Elisabeth" oglądałem :) Świetny film, zaś Cate Blanchett po nim
        uwielbiam :)
        • bri Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:30
          Można mówić i tak i tak, nie wiadomo co jest prawdą. Pewnie nawet wtedy różni
          ludzie różnie to interpretowali. A feministki będą pewnie zapewne wybierać
          argumentację bardziej pasującą do tezy jaką akurat lansują. Tak samo jak ich
          oponenci ;)
          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:43
            > Można mówić i tak i tak, nie wiadomo co jest prawdą.

            Jak to, nie wiadomo? Wiadomo. Wiadomo, że Elżbieta była władczynią o wielkich
            osiągnięciach. Historia procesu Joanny oraz rewizji tego procesu też są znane -
            i pokazuje, o co tak naprawdę tam chodziło.

            Dla mnie to jest dziwne i zaskakujące, jeśli osoba prokobieca, jak Boykotka,
            tak się zagnieżdża w swojej tezie "Kobietom było źle", że prowadzi ją do
            wniosku, że kobiety nigdy nic nie osiągnęły. Czyli i np. Elżbiety I nie było...
            Takie coś to antyfeminista mógłby powiedzieć...
    • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 15:29
      Stefku mnie sie zdaje, ze czepiasz sie slowek. I nie wydaje mi sie zeby
      boykotka dokopywala kobietom tak jak to ujales. Zaklamywaniem historii byloby
      gdyby napisala, ze Nefretete nie zostala zmuszona do malzenstwa i ze przez to
      nie stracila, albo, ze miriam nie ubezwlasnowolniono. Przesadzila co prawda z
      nosem Kleopatry. Dla mnie problemem jest nie to ze kobiet w historii nie bylo,
      bo byly. Problemem jest to, ze o kobietach w historii sie nie uczy. Na studiach
      tylko wspomina sie o takich kobietach jak Hatszepsut, Nefretete. Wiecej jest o
      Kleopatrze. o emancypacji mowi sie przez godzine- na studiach
      magisterskich!!!!!!! Niewiele mowi sie o roli kobiet w utrzymaniu polskosci pod
      zaborami, czy o ich udziale w powstaniach. Jesli ktos sie dopytuje to jest
      traktowany z przymruzeniem oka. Duzo wiecej czasyu poswieca sie na cos takiego
      jak historia nauki i techniki. To jest problem.
      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 16:28
        > Stefku mnie sie zdaje, ze czepiasz sie slowek. I nie wydaje mi sie zeby
        > boykotka dokopywala kobietom tak jak to ujales.

        Słowo "dokopuje" jest nieco brutalne, ale uważam, że Boykotka oddaje kobietom
        niedźwiedzią przysługę poprzez to przesadne udowadnianie, jak to im
        uniemożlwiano osiągnięcie czegokolwiek...

        I nie uważam, by zwracanie uwagi, że nieprawdą jest, jakby żadna kobieta od
        Nefretete nie wpłynęła na losy świat, było czepianiem się słówek :)

        > Dla mnie problemem jest nie to ze kobiet w historii nie bylo,
        > bo byly. Problemem jest to, ze o kobietach w historii sie nie uczy.

        Oczywiście, zgadzam się. Trzeba przypominać o kobietach, które w historii
        odegrały jakąś rolę. Tym bardziej nie rozumiem tego, co pisze Boykotka, która
        właśnie popiera tezę, jakoby kobiety w historii nic nie znaczyły...
        • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 17:14
          stephen_s napisał:
          > Oczywiście, zgadzam się. Trzeba przypominać o kobietach, które w historii
          > odegrały jakąś rolę. Tym bardziej nie rozumiem tego, co pisze Boykotka, która
          > właśnie popiera tezę, jakoby kobiety w historii nic nie znaczyły...

          To jest wlasnie czepianie sie slowek :P Ja w wypowiedzi boykotki nie zauwazylam
          postawy : kobiety nic nie znaczyly ale: bardzo im utrudniano

          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 18:27
            > To jest wlasnie czepianie sie slowek :P Ja w wypowiedzi boykotki nie
            > zauwazylam postawy : kobiety nic nie znaczyly ale: bardzo im utrudniano

            Cytuję: "Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek zrobić w
            historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
            do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a
            nie dokonaniom, jakie osiągnęła".

            Czyli: od czasów Kleopatry żadna kobieta nie miała wpływu na los ludzkości, a
            nawet Kleopatrę pamięta się za nos. To oczywista nieprawda.
    • tad9 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 16:23
      stephen_s napisał:

      > Zastanowiła mnie ta wypowiedź Boykotki:
      >
      > "Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona była faraonem, nie
      > pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam również, że czytałam iz
      > powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam - siostra Mojżesza ito
      > ona była głównym jego przywódcą.


      A piramidy zbudowali kosmici....

      >
    • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 07:09
      Jeżeli ja tym kobietom "dokopuję" to wyjaśnij mi co zrobiła z nimi historia ???
      Żeby już nie pisać faceci....
      Twój problem Stephen polega na tym, że gubisz istotę zagadnienia. Pomyśl, jaki
      piękny byłby świat oparty na idei równości. Religia Atona została wymazana z
      kart historii w ciągu jednego pokolenia, bo Echnaton nie interesował się
      wojnami a propagował harmoniczne życie rodzinne. Czyż Jezus nie czynił tego
      samego ???. A co zrobiono z jego ideami ??? I z nim samym ??? W wątku, który
      rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był przypadkiem
      pedałem. Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
      równości
      Pozdrawiam.
      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 11:59
        > Jeżeli ja tym kobietom "dokopuję" to wyjaśnij mi co zrobiła z nimi
        > historia ???

        No co takiego historia zrobiła z Katarzyną Wielką? Bo skutki jej polityki
        odczuliśmy na własnej skórze. Więc czemu twierdzisz, że nie miała wpływu na
        historię świata?

        > Twój problem Stephen polega na tym, że gubisz istotę zagadnienia. Pomyśl,
        > jaki piękny byłby świat oparty na idei równości.

        No byłby piękny, zgadzam się przecież :)

        > Religia Atona została wymazana z
        > kart historii w ciągu jednego pokolenia, bo Echnaton nie interesował się
        > wojnami a propagował harmoniczne życie rodzinne. Czyż Jezus nie czynił tego
        > samego???

        No nie wiem, czy można powiedzieć, że Jezus propagował "harmoniczne życie
        rodzinne" akurat...

        > A co zrobiono z jego ideami ??? I z nim samym ???

        Co zrobiono z Jezusem, wiadomo - ale wiadomo także, że raczej nie zrobiono tego
        z powodu "propagowania harmonicznego życia rodzinnego", ale z powodu tego, że
        uwazał się ze Mesjasza. Oraz z powodów takich, że starszyzna żydowska
        przestraszyła się, że działalność Jezusa doprowadzi do interwencji rzymskiej...

        Co do idei Jezusa, to mam wrażenie, że mają się mimo wszystko całkiem dobrze?

        > W wątku, który
        > rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był
        > przypadkiem pedałem.

        To była forumowiczka akurat :)

        > Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
        > równości

        Wybacz, ale nie wydaje mi się, by Jezus akurat w jakiś wyraźny sposób
        propagował ideę równości międzypłciowej...
            • evita_duarte Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 15:19
              stephen_s napisał:

              > No to może doprecyzujmy, co rozumiemy przed ideały Jezusa...
              >

              Jego nauke, styl zycia. Skromnosc, ubostwo, umiejetnosc znalezienia Boga w
              skromnej chacie. Obce mu byly palace, pobieranie pieniedzy za sakramenty.
              Dzisiejsi duchowni przypominaja tych przez Niego krytykowanych uczonych w
              pismie.
              • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 16:54
                > Jego nauke, styl zycia. Skromnosc, ubostwo, umiejetnosc znalezienia Boga w
                > skromnej chacie. Obce mu byly palace, pobieranie pieniedzy za sakramenty.
                > Dzisiejsi duchowni przypominaja tych przez Niego krytykowanych uczonych w
                > pismie.

                No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie? Co do stylu
                życia - fakt, KK ma tutaj problem, ale też nie generalizujmy - nie każdy ksiądz
                mieszka w pałacu... Poza tym - Kościół katolicki to nie tylko kler, a
                chrześcijaństwo na katolicyzmie się nie kończy.

                Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
                Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000 lat
                wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
                • evita_duarte Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 18:37
                  stephen_s napisał:
                  > No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie?

                  No wlasnie chodzi o to, ze nie.

                  Co do stylu
                  > życia - fakt, KK ma tutaj problem, ale też nie generalizujmy - nie każdy
                  ksiądz
                  >
                  > mieszka w pałacu... Poza tym

                  Nie znam i nie slyszalam o ksiedzu mieszkajacym w ubostwie. Chyba ze
                  misjonarze, ale to mala czastka


                  - Kościół katolicki to nie tylko kler, a
                  > chrześcijaństwo na katolicyzmie się nie kończy.
                  >

                  To podaj przyklad chrzescijanskiego wyznania ktore naprawde trzyma sie nauki



                  > Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
                  > Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000 lat
                  > wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
                  >

                  I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
                  zgodnie z tymi ideami.
                  • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 18:45
                    evita_duarte napisała:

                    > stephen_s napisał:
                    > > No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie?
                    >
                    > No wlasnie chodzi o to, ze nie.


                    Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolicy
                    forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.



                    > > Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
                    > > Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000
                    > lat
                    > > wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
                    > >
                    >
                    > I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
                    > zgodnie z tymi ideami.
                    >
                    >
                    A ja znam niewielu, którzy się staraja lub starali, ale akurat tak sie
                    składa,że nie maja z katolicyzmem nic wspólnego.
                    • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:04
                      > Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolicy
                      > forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.

                      Przyznaję, że absolutnie nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Możesz rozwinąć?
                      • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:12
                        stephen_s napisał:

                        > > Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolic
                        > y
                        > > forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.
                        >
                        > Przyznaję, że absolutnie nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Możesz
                        rozwinąć?
                        >


                        Moge, oczywiście.Dekalog był dośc prymitywnym kodeksem etycznym wędrujących
                        Izraelitów.
                        Jezus głosił własną etykę.
                        • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:16
                          > Moge, oczywiście.Dekalog był dośc prymitywnym kodeksem etycznym wędrujących
                          > Izraelitów.
                          > Jezus głosił własną etykę.

                          Która była UZUPEŁNIENIEM etyki judaistycznej, nie zniesieniem jej. Co sam Jezus
                          wyraźnie mówił.

                          Przepraszam, Kocia, ale nie rozumiem, jak możesz mówić, że chrześcijaństwo nie
                          opiera się (przynajmniej w jakiejś części) na Dekalogu. To nie jest kwestia
                          opinii, to FAKT. Nie znajdziesz wyznania chrześcijańskiego, które Dekalog
                          odrzuca...
                          • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:31
                            stephen_s napisał:

                            >
                            > Która była UZUPEŁNIENIEM etyki judaistycznej, nie zniesieniem jej. Co sam
                            Jezus
                            >
                            > wyraźnie mówił.

                            No? I co z tym uzupełnieniem się stało?


                            >
                            > Przepraszam, Kocia, ale nie rozumiem, jak możesz mówić, że chrześcijaństwo
                            nie
                            > opiera się (przynajmniej w jakiejś części) na Dekalogu.


                            Żeby znów nie doszło do nieporozumienia,postaram się napisac to tak jasno, jak
                            tylko potrafię : kodeks kodeksem,a Jezus uzupełnił go swoja nauka i etyka
                            zwłaszcza.
                            Katolicy zas , teraz mam na mysli forumowych, czyli przeciętnych,znają tylko
                            dekalog i uważaja go za podstawę chrzescijaństwa.Dalej nie wiem, czy
                            skapujesz.Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika.


                            • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:38
                              > No? I co z tym uzupełnieniem się stało?

                              A co miało się stać? Masz je zapisane w NT i jest ono przedmiotem nauki
                              Kościoła :)

                              > Katolicy zas , teraz mam na mysli forumowych, czyli przeciętnych,znają tylko
                              > dekalog i uważaja go za podstawę chrzescijaństwa.

                              No to mają problem, ale nie można katolicyzmu oceniac po tym, że istnieją jego
                              niedoinformowani wyznawcy...

                              > Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika

                              Dla porządku: aktualnie nie jestem katolikiem, nie jestem nawet chrześcijaninem.
                              • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 20:30
                                stephen_s napisał:

                                > > No? I co z tym uzupełnieniem się stało?
                                >
                                > A co miało się stać? Masz je zapisane w NT i jest ono przedmiotem nauki
                                > Kościoła :)


                                Otóż nie bardzo, ale udowodnienie tego przekracza moje skłonności do lenienia
                                się, wole odpuścic.
                                >
                                >
                                nie można katolicyzmu oceniac po tym, że istnieją jego
                                > niedoinformowani wyznawcy...


                                Moim zdaniem to wiekszośc, ci niedoinformowani i nie przypadkiem tak jest.



                                >
                                > > Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika
                                >
                                > Dla porządku: aktualnie nie jestem katolikiem, nie jestem nawet
                                chrześcijaninem
                                > .
                                >
                                Wszystko jedno.Dyskusje na temat religii, polityki, aborcji i dobrego jedzenia
                                zawsze w końcu sprowadzają się do utrwalonych pzrekonań i upodobań.Mozna je
                                prowadzić i rozpisywac się , ale mi się nie chce i wole odpuścić w jakims
                                momencie.
                                Zwłaszcza nie chce mi się szperać po biblii, bo mi się gdzieś w domu zapodziała.
                                • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 04.06.06, 00:10
                                  > Otóż nie bardzo, ale udowodnienie tego przekracza moje skłonności do lenienia
                                  > się, wole odpuścic.

                                  Ktoś tutaj kapituluje, hihihi :)

                                  > Moim zdaniem to wiekszośc, ci niedoinformowani i nie przypadkiem tak jest.

                                  Jasne, to spisek strrrasznego klerrrru :)

                                  A na poważnie, to absolutnie zgadzam się, że więcej zapewne jest ludzi
                                  doinformowanych wśród protestantów, niż katolików. Ale to, że edukacja
                                  religijna katolików trochę siada, nie oznacza, że to, co ci ludzie mówią,
                                  przedstawia prawdziwe poglądy tej religii...

                                  > Wszystko jedno.Dyskusje na temat religii, polityki, aborcji i dobrego ?
                                  > jedzenia
                                  > zawsze w końcu sprowadzają się do utrwalonych pzrekonań i upodobań.

                                  Kocia, jakbym się w moim światopoglądzie kierował utrwalonymi przekonaniami, to
                                  bym nie podjął tego kroku, by się mentalnie z chrześcijaństwem rozstać...
                                  • evita_duarte Re: moim zdaniem idealy Jezusa 04.06.06, 01:24
                                    Wiesz co Stefan z cala sympatia, ktora zywie do Ciebie jesli chodzi o dyskusje
                                    w sprawach kosciola to jestes nieprzekonywalny i niezaleznie od tego jakie
                                    armaty kocia by wyciagnela czy ja czy ktokolwiek inny to i tak Ty powiesz i co
                                    z tego skoro costam, wiec kazdy w koncu by skapitulowal.
                                    I nie mowimy tu o religii w teorii bo jako taka nie ma ona najmniejszego
                                    znaczenia w tej dyskusji. Mowimy o religii w praktyce. A kasciol to wlasnie
                                    tacy przecietnmi ludzie, ktorzy nie maja zielonego pojecia o tym co mowi im
                                    Jezus w Biblii. To tez katecheci, ktorzy olewaja lekcje religii. I kosciol to
                                    niestety nie biskupi i nie encykliki a zwyczajni ksieza, ktorzy nie pojda do
                                    chorego jak imj taksowki nie zamowisz (zdarzylo sie nie raz na moim osiedlu bo
                                    ksiadz benzyny w swiom samochodzie zuzywal nie bedzie!!) i niestety ale to
                                    wlasnie jest religia koatolicka, ktora nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem
                                    i to chyba chciala Ci kocia powiedziec. jesli tym razem znow napiszezsz ze nie
                                    wiesz o co chodfzi to ja tez kapituluje :P
                                    • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 04.06.06, 10:45
                                      > Wiesz co Stefan z cala sympatia, ktora zywie do Ciebie jesli chodzi o
                                      > dyskusje
                                      > w sprawach kosciola to jestes nieprzekonywalny i niezaleznie od tego jakie
                                      > armaty kocia by wyciagnela czy ja czy ktokolwiek inny to i tak Ty powiesz i
                                      > co z tego skoro costam, wiec kazdy w koncu by skapitulowal.

                                      Problem w tym, że jak na razie Kocia nie wyciągnęła przeciw mnie żadnych
                                      armat :) Jedynie argumenty takie, że wg niej w Ewangeliach jest coś, co do
                                      czego w 100% jestem pewien, że tego tam nie ma (i o czym Kocia sama się
                                      przekona, jak to sprawdzi), powoływania się na teksty apokryficzne, które
                                      naprawdę trudno uznać za pewne itd.

                                      > I nie mowimy tu o religii w teorii bo jako taka nie ma ona najmniejszego
                                      > znaczenia w tej dyskusji.

                                      Jak to, nie ma? Miałem wrażenie, ze dyskutujemy jak najbardziej o
                                      chrześcijaństwie, katolicyzmie itd. jako o zestawie idei...

                                      > Mowimy o religii w praktyce.

                                      No to OK, możemy tak mówić. Z tym, że ja w tym momencie muszę powiedzieć, że
                                      absolutnie nie mogę się zgodzić, że religia = wyznawcy. Dla mnie religia to
                                      idea, a wyznawcy to ludzie, którzy tę ideę wcielają w życie. I jeśli wyznawcy
                                      nawalają, to nie przekreśla to od razu religii.

                                      > A kasciol to wlasnie
                                      > tacy przecietnmi ludzie, ktorzy nie maja zielonego pojecia o tym co mowi im
                                      > Jezus w Biblii.

                                      Zgodzę się, że rzeczywiście poziom wiedzy przeciętnego katolika w Polsce jest
                                      zatrważający. Ale sami bardziej zaangażowani katolicy widzą ten problem i rwą
                                      sobie z jego powodu włosy na głowie... To nie jest stan pożądany, więc nie
                                      zgadzam się, że trzeba z jego powodu przekreślać katolicyzm jako taki.

                                      > To tez katecheci, ktorzy olewaja lekcje religii.

                                      Ale chyba nie wszyscy to robią, prawda?

                                      > I kosciol to
                                      > niestety nie biskupi i nie encykliki a zwyczajni ksieza, ktorzy nie pojda do
                                      > chorego jak imj taksowki nie zamowisz (zdarzylo sie nie raz na moim osiedlu
                                      > bo ksiadz benzyny w swiom samochodzie zuzywal nie bedzie!!)

                                      Ale chyba nie wszyscy księża tacy są, prawda?

                                      Wiesz, mam księdza w rodzinie, więc może to mi pomaga mieć bardziej wyważoną
                                      opinię na ich temat. W obie strony - że nie są oni ani istotami nie z tego
                                      świata (w co czasem ludzie jakby wierzą...), ani wcieleniem obłudy. To są po
                                      prostu ludzie... a ludzie bywają rózni.

                                      > niestety ale to
                                      > wlasnie jest religia koatolicka, ktora nie ma nic wspolnego z
                                      > chrzescijanstwem

                                      Z tym się nie mogę zgodzić. Co najwyżej jest to postawa katolików, nie "religia
                                      katolicka"...
                                      • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 05.06.06, 17:58
                                        stephen_s napisał:
                                        > Problem w tym, że jak na razie Kocia nie wyciągnęła przeciw mnie żadnych
                                        > armat :)




                                        Ok, wyciągam .W innym wątku dyskutowałes o czymś innym niż ja,i nie wynikało to
                                        ani z niezrozumienia moich postów ( w każdym razie nie tylko), ani z jakichś
                                        wielkich deficytów intelektualnych, tylko z rozumowania opartego na mnóstwie
                                        dodatkowo przez ciebie przyjętych przesłanek, które sa dla ciebie oczywiste i
                                        niedostzregalne,stąd twoje pojekiwania z prośba o litośc - to zaskorupiałe
                                        pzrekonania jęczą,że się je próbuje choć troszkę poruszyc.
                                        Zapamiętałam trzy sprawy sporne :
                                        1- ludzie którzy twierdzą,że na Jasnej Górze w istocie oddaje się cześć
                                        szatanowi - dla ciebie sprawa prosta - to durnie, którzy myslą,że tam jest
                                        namalowany diabeł z kopytkiem a to pzrecież Panienka Przenajświętsza, okulary
                                        niech se kupią.Dla mnie sprawa wygląda inaczej, ale poddaję się twojej
                                        argumentacji - tak, na Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli jest
                                        to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))
                                        2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
                                        duperelami,zajął się tym głównie Saul ( wole to jego prawdziwe imię z pewnych
                                        powodów) i tłumacząc pierwszym chrzescijanom że nie muszą się obrzezywać
                                        powoływał się jednak na Jezusa - to ważne, bo np walcząc z praktykami
                                        homoseksualnymi argumentował mniej więcej tak jak pzreciętny Polak ćwikłowy -
                                        że to obrzydliwośc.To w skrócie.
                                        3-sprawa równości w nauce Jezusa.Dowodów jest sporo, ale przytocze kilka z
                                        pamięci - np mówił,że w królestwie niebieskim nie ma zon ani mężów - co za
                                        róznica w porównaniu z rajem islamskim, nieprawdaż? Tam płeć jest immanentnie
                                        związana z duszą, a u Jezusa nie.Dalej - sprawa Marty i Marii - Jezus zachęcał
                                        Marię do tego,żeby słuchała nauk zamiast szykowac jedzenie.Dalej - sprawa
                                        cudzołożnicy, zachowanie się w stosunku do jawnogrzesznicy i wiele
                                        innych.Pierwsi chrzescijanie, którzy mieli jeszcze kontakt z wieloma pzrekazami
                                        nauk Jezusa i to od ludzi którzy je sami poznali tworzyli wspólnoty które
                                        kobiety tworzyły na równi z mężczyznami i zajmowały w nich powazne stanowiska -
                                        dopóki zwolennicy Saula tego nie zmienili, ale całkowite niemal wyrugowanie
                                        kobiet z koscioła trwało bardzo długo,a to świadczy,że nawet po okrojeniu
                                        przekazu do 4 ewangelii nauki J. były odczytywane podobnie - o równości.
                                        Z tymi naukami to też jest tak,że J. mówił szyfrem zrozumiałym dla tych, "co
                                        mają uszy", przypowieściami, przenośniami umyslnie, co z resztą wyjaśnił, i
                                        słusznie.Do jednych sens jego nauk dociera, inni stają się sami lub korzystają
                                        z pomocy uczonych w pismie.

                                        4- jeszcze jedno mi się przypomnialo; wśród niewielu szczegółowych zaleceń J.
                                        znajduje się wyraźny zakaz pzrysięgania.Jak sam wiesz, KK łamie go ,
                                        przysięganie jest istotnym elementem wielu obrzędów.To tylko jedno, ale
                                        odstępstw i zakłamań nauki J. jest wiele.
                                        No i jeszcze jedno - sam piszesz, a ja się z tym zgadzam, że ludzie sa tylko
                                        ludźmi, mają wady i zalety, więc wśród księży tez znajda się ludzie
                                        źli.Owszem.I sam dostarczasz argumentu pzreciwko KK , poniewaz to instytucja ,
                                        nie ludzie, jest zła - to KK deprawuje ludzi, sprzyja łajdactwom, tworzy dobre
                                        warunki do nadużyć - stąd ich takie mnóstwo w KK.To KK, nie poszczególni wierni
                                        odpowiada za poziom moralnosci swoich wyznawców.Z tym łączy się , oczywiście
                                        sprawa dekalogu.To wynik działalności KK, to ,że większość katolików nie ma
                                        bladego pojęcia o etyce chrześcijańskiej-etyce nauczanej pzrez J., a za
                                        podstawę swoich praktyk moralnych uważa dekalog.
                                        Jezus nie twozrył kodeksu, jego etyka jest wyższego rzędu.Dekalog jest
                                        prymitywnym zbiorem zakazów i nakazów , który ani nie obejmuje całej dziedziny
                                        moralności ludzkiej, ani nie rozwiązuje większości etycznych problemów, jest
                                        sfałsZowany i nieprawdziwy - w pzrykazaniu o czczeniu rodziców wzamian za
                                        długie życie i w nim powodzenie - pzreciez jest to ewidentne kłamstwo, prawda?


                                        Tu akurat dyskutowałam z blemanem,porównując dekalog do książeczki dla dzieci ,
                                        a nauke Jezusa do literatury polskiej.Marne porównanie to było,owszem, ale
                                        starałam się teraz lepiej wyrazić swoją myśl.Jesli mi się to nadal nie udało -
                                        odpuszczam, już pisałam,że dyskusja o religii łatwo sie pzreradza w spór a to
                                        mnie nie interesuje.
                                        Kilka najbliższych dni będe zajęta, ale będę zaglądac do tego wątku,żeby
                                        ewentualnie kontynuowac dyskusję.
                                        • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 05.06.06, 18:44
                                          > 1- ludzie którzy twierdzą,że na Jasnej Górze w istocie oddaje się cześć
                                          > szatanowi - dla ciebie sprawa prosta - to durnie, którzy myslą,że tam jest
                                          > namalowany diabeł z kopytkiem a to pzrecież Panienka Przenajświętsza, okulary
                                          > niech se kupią.Dla mnie sprawa wygląda inaczej, ale poddaję się twojej
                                          > argumentacji - tak, na Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli jest
                                          > to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))

                                          Widzę, że nie chcesz poważnie w tej kwestii dyskutować.. Ale trudno, akurat dla
                                          mnie to szczegół.

                                          > 2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
                                          > duperelami

                                          Słowem, przyznajesz, że się POMYLIŁAŚ? Bo w weekend mi usiłowałaś udowodnić, że
                                          Jezus wypowiadał się o obrzezaniu...

                                          > 3-sprawa równości w nauce Jezusa.Dowodów jest sporo, ale przytocze kilka z
                                          > pamięci - np mówił,że w królestwie niebieskim nie ma zon ani mężów - co za
                                          > róznica w porównaniu z rajem islamskim, nieprawdaż?

                                          Tyle, że ten fragment dotyczy nie tego, czy ludzie będą posiadać w raju płeć,
                                          ale kwestii pt. "Czyją żoną w raju będzie kobieta posiadająca na Ziemi kilku
                                          mężów"! Twierdząc, że ten fragment mówi o tym, że w raju nie będzie płci,
                                          dokonujesz nadinterpretacji - Jezus nie o tym mówił...

                                          > Dalej - sprawa Marty i Marii - Jezus zachęcał
                                          > Marię do tego,żeby słuchała nauk zamiast szykowac jedzenie

                                          To też niczego nie dowodzi. Można zachęcać kobiety do słuchania swojej nauki -
                                          i jednocześnie uważać, że powinny być podporządkowane mężczyznom. Do licha, to
                                          samo wynika z nauk św. Pawła, który tez kobietom nie zabraniał słuchać...

                                          Oczywiście, Jezus ewidetnie miał sporo szacunku do kobiet - ale czy był od razu
                                          zwolennikiem równouprawnienia? Z Ewangelii to nie wynika. Generalnie, wyraźnych
                                          deklaracji Jezusa co do praw kobiet (w którąkolwiek stronę) w Ewangeliach nie
                                          ma.

                                          > Dalej - sprawa
                                          > cudzołożnicy, zachowanie się w stosunku do jawnogrzesznicy i wiele
                                          > innych.

                                          A tak konkretnie? W sprawie cudzołożnicy np. Jezus jasno powiedział, że ona
                                          GRZESZY. Czemu się sprzeciwił, to kamieniowaniu za taki grzech.

                                          > Pierwsi chrzescijanie, którzy mieli jeszcze kontakt z wieloma pzrekazami
                                          > nauk Jezusa i to od ludzi którzy je sami poznali tworzyli wspólnoty które
                                          > kobiety tworzyły na równi z mężczyznami i zajmowały w nich powazne stanowiska

                                          OK, ale to jest dowód nie wprost... Pierwsi chrześcijanie (podobno) coś robili,
                                          więc na pewno tego nauczał Jezus. To nie takie proste.

                                          Co do kwestii KK, to na ten temat wolę nie dyskutować. Jeśli uważasz, że KK
                                          jako instytucja jest zły, deprawuje itd., to ja Cię nei przekonam, że jest
                                          inaczej. Nie, żebym sam nie miał swoich zastrzeżeń do KK - ale wizji KK
                                          jako "czarnego luda", spisku, który deprawuje i trzyma ludzi w nieświadomości,
                                          po prostu nie kupuję.

                                          Problem w tym, że taka wizja przekłada się potem na resztę dyskusji. W
                                          wypowiedziach Twoich i Boykotki widzę, że dopasowujecie wszystko do z góry
                                          założonej tezy. I każdy fakt intepretujecie na niekorzyść KK, nie przyjmując
                                          wyjaśnień alternatywnych...
                                          • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 06.06.06, 22:38
                                            stephen_s napisał:
                                            Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli
                                            > jest
                                            > > to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))
                                            >
                                            > Widzę, że nie chcesz poważnie w tej kwestii dyskutować..



                                            Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący się tam
                                            modlą się nie do szatana, prawda?Moim zdaniem to ty traktujesz sprawe
                                            niepowaznie, bo abstrahując od słuszności lub jej braku w ich twierdzeniu samo
                                            postawienie problemu jest w porządku - można tak twierdzić i tego dowodzić.Ty
                                            zas uważasz z nieznanych powodów,że nie.
                                            >> > 2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
                                            > > duperelami
                                            >
                                            > Słowem, przyznajesz, że się POMYLIŁAŚ?


                                            Nie.Pomyłki - rzecz ludzka, ale akurat nie pomyliłam się.Już ci pzreciez to
                                            wyjasniłam!W sprawie obrzezania apostolowie powoływali się na słowa Jezusa -
                                            sprawdź w biblii skoro mi nie wierzysz.


                                            > Tyle, że ten fragment dotyczy nie tego, czy ludzie będą posiadać w raju
                                            płeć,
                                            > ale kwestii pt. "Czyją żoną w raju będzie kobieta posiadająca na Ziemi kilku
                                            > mężów"! Twierdząc, że ten fragment mówi o tym, że w raju nie będzie płci,
                                            > dokonujesz nadinterpretacji - Jezus nie o tym mówił...

                                            a więc doczytaj ten fragment do końca; jesli to zrobisz i nadal będziesz
                                            widział tam tylko ten problem, hmm...wycofuję się z dyskusji.Jesli widzisz dwie
                                            sprawy - kwestie Jasnej Góry i tę w taki, bardzo płytki i dosłowny sposób nie
                                            chce mi się dalej dyskutowac.



                                            > To też niczego nie dowodzi. Można zachęcać kobiety do słuchania swojej nauki -

                                            > i jednocześnie uważać, że powinny być podporządkowane mężczyznom. Do licha,
                                            to
                                            > samo wynika z nauk św. Pawła, który tez kobietom nie zabraniał słuchać...



                                            Czym innym jest niezabranianie, a czym innym radzenie,że nauka jest dla niej
                                            lepsza, dla jej duszy niż pilne sprawy obsługi gości.Ale oczywiście, to żaden
                                            dowód, zgadzam się , tylko przesłanka.

                                            >
                                            > Oczywiście, Jezus ewidetnie miał sporo szacunku do kobiet - ale czy był od
                                            razu
                                            >
                                            > zwolennikiem równouprawnienia? Z Ewangelii to nie wynika. Generalnie,
                                            wyraźnych
                                            >
                                            > deklaracji Jezusa co do praw kobiet (w którąkolwiek stronę) w Ewangeliach nie
                                            > ma.

                                            Tak, to prawda, ale nie ma tez deklaracji przeciwnych.Cóż z resztą znaczyłoby w
                                            tamtych czasach równouprawnienie? W jakiej sferze? Dla J. najwazniejsza była
                                            duchowość ludzka i zbawienie duszy i wypowiadał się na ten temat.
                                            Konkludując - ja jestem interpretuje zachowanie się i słowa J. jako wskazujące
                                            na jego stosunek do kobiet jako ludzi oraz nie widzę żadnych dowodów że uważał
                                            nas za istoty niższego rzędu.



                                            > OK, ale to jest dowód nie wprost... Pierwsi chrześcijanie (podobno) coś
                                            robili,
                                            >
                                            > więc na pewno tego nauczał Jezus. To nie takie proste.

                                            Proste nie,owszem.

                                            wizji KK
                                            > jako "czarnego luda", spisku,


                                            znów o spisku - skąd go wziąłeś? Czy ja gdziekolwioek napisałam o spisku?

                                            który deprawuje i trzyma ludzi w nieświadomości,
                                            > po prostu nie kupuję.


                                            OK, twoja wola , ja tak własnie to widzę.

                                            >
                                            > Problem w tym, że taka wizja przekłada się potem na resztę dyskusji. W
                                            > wypowiedziach Twoich i Boykotki widzę, że dopasowujecie wszystko do z góry
                                            > założonej tezy. I każdy fakt intepretujecie na niekorzyść KK, nie przyjmując
                                            > wyjaśnień alternatywnych...

                                            Jakich znów wyjaśnień alternatywnych?
                                            >
                                            • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 07.06.06, 20:19
                                              > Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący się
                                              > tam modlą się nie do szatana, prawda?

                                              Nic takiego nie napisałem. Powiedziałbym, że tendencja do "wciskania" rozmówcy
                                              rzeczy, których nie mówi, jest jednym z oznaków tego, że dyskutant to stosujący
                                              nie ma lepszych argumentów...

                                              BTW. Jak potwierdzi to A000000, CHOLERNIE nie lubię, jeśli stosuje się wobec
                                              mnie takie zagrywki.

                                              > Nie.Pomyłki - rzecz ludzka, ale akurat nie pomyliłam się.Już ci pzreciez to
                                              > wyjasniłam!W sprawie obrzezania apostolowie powoływali się na słowa Jezusa -
                                              > sprawdź w biblii skoro mi nie wierzysz.

                                              Kocia, w tym momencie zacząłem krztusić się ze śmiechu...

                                              Przez cały weekend uporczywie twierdziłaś, że "nauki Jezusa były rewolucyjne,
                                              bo kwestionował potrzebę obrzezania". Mimo, że ileś razy Ci powtarzałem, że
                                              czegoś takiego Jezus nie robił. Po dwóch dniach zajrzałaś do Biblii,
                                              przekonałaś się, że Jezus faktycznie czegoś takiego nie mówił... i teraz TY
                                              MNIE odsyłasz do Biblii, żebym sobie coś sprawdzał?

                                              Kocia, miej honor i przyznaj się, że zrobiłaś błąd. A nie twierdź, że nie
                                              mówiłaś tego, co mówiłaś. Czy naprawdę chcesz, by wkleił linki do Twoich
                                              konkretnych wypowiedzi, gdzie czarno na białym pisałaś, że Jezus podważał
                                              konieczność obrzezania?

                                              > a więc doczytaj ten fragment do końca; jesli to zrobisz i nadal będziesz
                                              > widział tam tylko ten problem, hmm...wycofuję się z dyskusji.

                                              "Wówczas podeszło do Niego kilku saduceuszów, którzy twierdzą, że nie ma
                                              zmartwychwstania, i zagadnęli Go w ten sposób: «Nauczycielu, Mojżesz tak nam
                                              przepisał: Jeśli umrze czyjś brat, który miał żonę, a był bezdzietny, niech
                                              jego brat weźmie wdowę i niech wzbudzi potomstwo swemu bratu*. Otóż było
                                              siedmiu braci. Pierwszy wziął żonę i umarł bezdzietnie. Wziął ją drugi, a potem
                                              trzeci, i tak wszyscy pomarli, nie zostawiwszy dzieci. W końcu umarła ta
                                              kobieta. Przy zmartwychwstaniu więc którego z nich będzie żoną? Wszyscy siedmiu
                                              bowiem mieli ją za żonę». Jezus im odpowiedział: «Dzieci tego świata żenią się
                                              i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
                                              przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
                                              wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi
                                              Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. A że umarli zmartwychwstają, to i
                                              Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem
                                              Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba*. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz
                                              żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją». Na to rzekli niektórzy z uczonych w
                                              Piśmie: «Nauczycielu, dobrześ powiedział», bo już o nic nie śmieli Go pytać."

                                              Kocia, dla mnie jest jasne, ze Jezus, primo, mówi w tym fragmencie o
                                              zmartwychwstaniu, secundo, o kwestii istnienia małżeństwa w raju. Gdzie Ty tu
                                              widzisz, że Jezus mówi o płci, to ja naprawdę nie wiem...

                                              Oczywiście, masz prawo tak ten fragment intepretować, ale błagam, nie oburzaj
                                              się, jeśli ja tej interpretacji nie podzielam. Bo logicznie rzecz biorąc, tu
                                              nei ma NIC o tym, co twierdzisz, że tu jest.

                                              > Konkludując - ja jestem interpretuje zachowanie się i słowa J. jako
                                              > wskazujące
                                              > na jego stosunek do kobiet jako ludzi oraz nie widzę żadnych dowodów że
                                              > uważał nas za istoty niższego rzędu.

                                              Świetnie, INTERPRETUJ jak tylko chcesz, ale nie twierdź, że egalitarystyczny
                                              stosunek Jezusa do kobiet to niezaprzeczalny FAKT.

                                              > Jakich znów wyjaśnień alternatywnych?

                                              Takich, że np. Boykotka pisze o tym tybetańskim manuskrypcie i zupełnie nie
                                              przyjmuje do wiadomości, że może on być czymś innym niż zapisem faktów
                                              historycznych...
                                              • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 07.06.06, 20:40
                                                stephen_s napisał:

                                                > > Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący si
                                                > ę
                                                > > tam modlą się nie do szatana, prawda?
                                                >
                                                > Nic takiego nie napisałem.


                                                Napisałes coś dokładnie w tym duchu-że takie twierdzenie nawet nie zasługuje na
                                                uwagę, bo przecież bywalcy Jasnej Góry nie modlą się do szatana, pomijając
                                                istotę rzeczy.


                                                > Kocia, w tym momencie zacząłem krztusić się ze śmiechu...

                                                Zwierzasz mi sie,zamiast argumentowac.
                                                >
                                                > Przez cały weekend uporczywie twierdziłaś, że "nauki Jezusa były rewolucyjne,
                                                > bo kwestionował potrzebę obrzezania".

                                                Owszem! I nadal tak twierdzę, i twierdzenie swoje uzasadniłam.Może nie czytałes.


                                                Mimo, że ileś razy Ci powtarzałem, że
                                                > czegoś takiego Jezus nie robił. Po dwóch dniach zajrzałaś do Biblii,
                                                > przekonałaś się, że Jezus faktycznie czegoś takiego nie mówił...



                                                Nie zmyslaj, to tylko twoje przypuszczenia.



                                                i teraz TY
                                                > MNIE odsyłasz do Biblii, żebym sobie coś sprawdzał?
                                                >
                                                > Kocia, miej honor i przyznaj się, że zrobiłaś błąd.


                                                A tu już sugerujesz mi brak honoru - pzrechodzisz zatem do sporu czy tez dalej,
                                                do pyskówki.Takie coś mnie nie pociąga.



                                                A nie twierdź, że nie
                                                > mówiłaś tego, co mówiłaś. Czy naprawdę chcesz, by wkleił linki do Twoich
                                                > konkretnych wypowiedzi, gdzie czarno na białym pisałaś, że Jezus podważał
                                                > konieczność obrzezania?


                                                Oczywiście,że tak, kwestionował, zawarł bowiem nowe przymierze.


                                                Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
                                                > przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
                                                > wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi
                                                > Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. /..../

                                                > Kocia, dla mnie jest jasne, ze Jezus, primo, mówi w tym fragmencie o
                                                > zmartwychwstaniu, secundo, o kwestii istnienia małżeństwa w raju. Gdzie Ty tu
                                                > widzisz, że Jezus mówi o płci, to ja naprawdę nie wiem...
                                                >
                                                > Oczywiście, masz prawo tak ten fragment intepretować,

                                                Wiem że mam prawo.

                                                ale błagam, nie oburzaj
                                                > się, jeśli ja tej interpretacji nie podzielam.


                                                No pzreciez nie chodziło ci przedtem o rózną interpretację,prawda?Podważałes w
                                                ogóle zasadność tak postawionej tezy, a ma ona uzasadnienie.Doszedłes jednak do
                                                tego,ze możliwe sa różne interpretacje.

                                                Bo logicznie rzecz biorąc, tu
                                                > nei ma NIC o tym, co twierdzisz, że tu jest.

                                                Ej, nie powołuj się raczej na logike, bo założę się,że jestem w niej dużo
                                                lepsza.



                                                > Świetnie, INTERPRETUJ jak tylko chcesz, ale nie twierdź, że egalitarystyczny
                                                > stosunek Jezusa do kobiet to niezaprzeczalny FAKT.
                                                >

                                                Faktem sa opisy i faktem sa sytuacje, zas interpretacją , czy wskazują na
                                                postawe równoścuiowa, czy dyskryminacyjną.
                                                • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 07.06.06, 21:08
                                                  > Napisałes coś dokładnie w tym duchu-że takie twierdzenie nawet nie zasługuje
                                                  > na
                                                  > uwagę, bo przecież bywalcy Jasnej Góry nie modlą się do szatana, pomijając
                                                  > istotę rzeczy.

                                                  Co nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że osoby tak uważające to idioci, a to mi
                                                  przypisujesz. Co mi się nie podoba.

                                                  Co do Jasnej Góry - wiesz, jestem jak najbardziej otwarty na dyskusję nad
                                                  teologiczną wartością kultu świętych i Matki Boskiej. Przypuszczam, że
                                                  moglibyśmy się tutaj dogadać. Natomiast z tezą "Katolicy na Jasnej Górze modlą
                                                  się do szatana" dyskutować mi się nie chce. Tak samo jak z tezami w
                                                  stylu "Kościoły niekatolickie nie są prawdziwymi Kościołami", "Geje propagują
                                                  pedofilię" itd. wypowiedziami o jawnie uprzedzeniowym charakterze.

                                                  > Owszem! I nadal tak twierdzę, i twierdzenie swoje uzasadniłam.

                                                  Uzasadniłaś to tak, że ponieważ apostołowie podważali sens obrzezania i
                                                  powoływali się na nauki Jezusa, to sam Jezus przeciw obrzezaniu się wypowiadał.
                                                  To jest NIEPRAWDA, bo bezpośrednio z ust Jezusa nic takiego nie słyszymy w
                                                  żadnej Ewangelii.

                                                  Dodam także, że w weekend pisałaś wprost "Jezus podważał konieczność
                                                  obrzezania". Nie "Apostołowie podważali konieczność obrzezania powołując się na
                                                  nauki Jezusa" oraz "Sam Jezus takimi duperalami się nie zajmował". Więcej, na
                                                  mój protest, że Jezus nigdy nic takiego nei mówił, nie wyjaśniłaś, że chodzi Ci
                                                  o apostołów - ale zaczęłaś mi udowadniać, że właśnie mówił, tylko nie pamiętasz
                                                  konkretnych fragmentów.

                                                  Kocia, błagam, nie rób ze mnie idioty, bo ja pamięć dobrą pamięć i pamiętam, co
                                                  pisałaś. Zrobiłaś ewidentny błąd, przyznaj się do tego, a nie rób jakiejś
                                                  śćiemy...

                                                  > A tu już sugerujesz mi brak honoru - pzrechodzisz zatem do sporu czy tez
                                                  > dalej, do pyskówki.Takie coś mnie nie pociąga.

                                                  OK, wycofuję to stwierdzenie.

                                                  > Oczywiście,że tak, kwestionował, zawarł bowiem nowe przymierze.

                                                  Żeby ZAKWESTIONOWAĆ, musiałby na ten temat WYPOWIEDZIEĆ SIĘ. Jak sama
                                                  twierdzisz, "Jezus nie zajmował się takimi duperelami".

                                                  > No pzreciez nie chodziło ci przedtem o rózną interpretację,prawda?Podważałes
                                                  > w ogóle zasadność tak postawionej tezy, a ma ona uzasadnienie.Doszedłes
                                                  > jednak do tego,ze możliwe sa różne interpretacje.

                                                  OK, może powiem tak: uważam, że to, co widzisz w tym fragmencie, to bardzo
                                                  swobodna intepretacja tej wypowiedzi Chrystusa. Uważam, że budowanie na tej
                                                  intepretacji tezy, którą stawiasz jako PEWNIK, że Jezus mówił, że w raju ludzie
                                                  nie będą mieli płci, więc był za egalitaryzmem, jest ostrą przesadą.

                                                  > Ej, nie powołuj się raczej na logike, bo założę się,że jestem w niej dużo
                                                  > lepsza.

                                                  Odpowiem Twoimi słowami: "pzrechodzisz zatem do pyskówki.Takie coś mnie nie
                                                  pociąga."

                                                  > Faktem sa opisy i faktem sa sytuacje, zas interpretacją , czy wskazują na
                                                  > postawe równoścuiowa, czy dyskryminacyjną.

                                                  Właśnie. I dlatego będę się sprzeciwiał stawianiu jako PEWNIK twierdzenia, że
                                                  Jezus przejawiał postawę równościową. Postawa Jezusa wobec kobiet to ciekawa,
                                                  niezbyt dookreślona sprawa w Ewangeliach - a nie coś, co jest napisane czarno
                                                  na białym. Co Ty z Boykotką sugerujecie.
                  • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:03
                    > No wlasnie chodzi o to, ze nie.

                    Jakiej zatem nauki Chrystusa nie naucza Kościół? Mówmy konkretnie...

                    > Nie znam i nie slyszalam o ksiedzu mieszkajacym w ubostwie.

                    Ale przecież nie jest albo - albo: albo ubóstwo, albo przepych... Sa księża, co
                    mieszkają jak normalni ludzie. To źle?

                    Co do ubóstwa, to czy nie realizują go mnisi i zakonnice?

                    > I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
                    > zgodnie z tymi ideami.

                    No zaraz, w takim razie naprawdę sprecyzuj, co rozumiesz konkretnie przez nauki
                    i idee Jezusa...
        • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 18:41
          stephen_s napisał:


          > > A co zrobiono z jego ideami ???

          > Co do idei Jezusa, to mam wrażenie, że mają się mimo wszystko całkiem dobrze?

          Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.

          >
          > > W wątku, który
          > > rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był
          > > przypadkiem pedałem.
          >
          > To była forumowiczka akurat :)

          O mnie piszecie? Możecie napisac jeszcze coś na ten temat? Np co was tak
          zbulwersowało w tym rozwazaniu?

          >
          > > Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
          > > równości


          Boykotko, napisz,proszę, szerzej, co masz na mysli.

          >
          > Wybacz, ale nie wydaje mi się, by Jezus akurat w jakiś wyraźny sposób
          > propagował ideę równości międzypłciowej...
          >

          I znów ja i boykotka mamy zupełnie odmienne stanowisko niż ty w tej sprawie.

          Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.
          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:00
            > Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.

            O, to proszę, wyjaśnij konkretnie, jakie to idee Jezusa zostały w
            chrześcijaństwie zatracone.

            > Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.

            OK, to wskaż, gdzie w Ewangeliach Jezus mówi o równości kobiet i mężczyzn.
            Jesteś pewna, że to Tobie się to nie myli? :) Bo wcześniej np. twierdziłaś, że
            Jezus występował przeciw konieczności obrzezania - co nie jest prawdą...
            • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:23
              stephen_s napisał:

              > > Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.
              >
              > O, to proszę, wyjaśnij konkretnie, jakie to idee Jezusa zostały w
              > chrześcijaństwie zatracone.

              Jesli masz na mysli katolicyzm, to nie pisz "chrześcijaństwo" - dla porządku,
              ok? Bo teraz dyskutujemy o braku chrzescijaństwa w katolicyźmie.
              A co do idei Jezusa weź do ręki Nowy Testament i sam poczytaj.Nie mam cię
              zamiaru wyręczać.Chodzi i o literę i o ducha jego nauki.

              >
              > > Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.
              >
              > OK, to wskaż, gdzie w Ewangeliach Jezus mówi o równości kobiet i mężczyzn.
              > Jesteś pewna, że to Tobie się to nie myli? :) Bo wcześniej np. twierdziłaś,
              że
              > Jezus występował przeciw konieczności obrzezania - co nie jest prawdą...
              >
              Co do drugiego - to ty tak twierdzisz, opierając sie, jak sam napisałes , na
              jakims autorytecie,ale z tym nie będę dyskutowac, odpuszczam.Stanowczo
              oświadczam,że nie myli mi się w każdym razie.
              A co do równości - już tu była dyskusja na ten temat.
              W zachowanych kanonicznych ewangeliach nie ma tego, co byś chciał zobaczyć,
              mianowicie ekspressis verbis napisanego oswiadczenia o równości,ale jest sporo
              opisów zachowań i wypowiedzi świadczących o takim stosunku J. do tych spraw.
              Spytaj może Monikęannęj, czy Jezus nauczał o niższości kobiet.
              • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:34
                > Jesli masz na mysli katolicyzm, to nie pisz "chrześcijaństwo" - dla porządku,
                > ok?

                Nie, piszę ogólnie o chrześcijaństwie w tym momencie.

                > A co do idei Jezusa weź do ręki Nowy Testament i sam poczytaj.Nie mam cię
                > zamiaru wyręczać.Chodzi i o literę i o ducha jego nauki.

                Nie no, to jest po prostu piękny sposób na dyskusję :) "Uważam, że katolicyzm
                sprzeczny jest z chrześcijaństwem, ale Ci nie powiem, dlaczego, sam pomyśl".

                Kocia, ja Nowy Testament naprawdę znam dość dobrze - i nie widzę, w czym niby
                chrześcijaństwo idee Jezusa zatraciło. Powiedz jasno, o co Ci biega, bo ja
                naprawdę w Twoich myślach nie jestem w stanie czytać.

                > Co do drugiego - to ty tak twierdzisz, opierając sie, jak sam napisałes , na
                > jakims autorytecie,ale z tym nie będę dyskutowac, odpuszczam.Stanowczo
                > oświadczam,że nie myli mi się w każdym razie.

                OK, no to wskaż, gdzie to obrzezanie w wypowiedziach Jezusa się pojawia...
                Jesteś czegoś pewna - to to UDOWODNIJ.

                Ja ze swojej strony jestem w stanie podać Ci jeden jedyny ustęp w Ewangeliach,
                gdzie Jezus o obrzezaniu mówi. Zareczam Ci, ze innego tam nie znajdziesz.

                > W zachowanych kanonicznych ewangeliach nie ma tego, co byś chciał zobaczyć,
                > mianowicie ekspressis verbis napisanego oswiadczenia o równości,ale jest
                > sporo
                > opisów zachowań i wypowiedzi świadczących o takim stosunku J. do tych spraw.

                Przykłady proszę :)
                    • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 09:21
                      Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my podajemy
                      Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz. Mimo wszystko, jeżeli chcesz, byśmy
                      brały udział w dalszej dyskusji z Tobą poczytaj sobie ewangelie gnostyczne albo
                      jak Ci się nie chce - ich opracowania.
                      Podaję Ci kilka fragmentów
                      ------------------------------------------------------------------------
                      1 Po zmartwychwstaniu Jezus przebywał dziewięćdziesiąt dni z Marią, matką
                      swoją, i Marią Magdaleną, która namaściła ciało Jego, i Marią Kleofasową i z
                      Dwunastką i ich uczniami i nauczał ich i odpowiadał na ich pytania o Królestwie
                      Bożym. 2 I gdy siedzieli przy wieczerzy, był już bowiem wieczór, zapytała Go
                      Maria Magdalena i rzekła: : "Mistrzu, czy zechcesz nam teraz wyjaśnić porządek
                      w Królestwie Bożym?" 3 Odpowiadając, Jezus rzekł: "Zaprawdę mówię ci, Mario, i
                      każdemu swemu uczniowi, że Królestwo Boże jest wewnątrz was. Lecz przyjdzie
                      czas, że to, co jest wewnątrz, będzie objawione dla zbawienia świata. 4
                      Porządek jest dobry i pożyteczny; nad wszystkimi rzeczami jest miłość. Miłujcie
                      się wzajemnie i wszystkie stworzenia i po tym wszyscy ludzie poznają, że
                      jesteście moimi uczniami". 5 I zapytał Go jeden, mówiąc: "Mistrzu, czy chcesz,
                      aby dzieci zostały przyjęte do społeczności w ten sam sposób przez obrze-zanie,
                      jak nakazał Mojżesz?" I Jezus odpowiedział: "Dla tych, którzy są w Chrystusie,
                      nie ma żadnego obrzezania ani przelewu krwi. 6 Przynieście dziecko po ośmiu
                      dniach przed Ojca-Matkę, który jest w niebie, z dziękczynieniem i modlitwą i
                      nadajcie mu imię przez rodziców i niech duchowni poleją czystą wodą głowę, tak
                      jak napisano u proroków, i niech rodzice przestrzegają, aby było wychowane w
                      prawości i nie jadło ani mięsa i nie piło mocnych napojów, ani raniło żadnego
                      stworzenia, które Bóg oddał człowieko-wi pod opiekę".
                      ----------------------------------------------
                      I znowu nauczał ich Jezus i rzekł: "Bóg powołał świadków, aby głosili prawdę
                      wśród wszystkich narodów i we wszystkich czasach, aby wszyscy słyszeli i
                      wypełniali wole Wiekuistego jako władcy i współpracownicy Pana. 2 Bóg jest
                      Mocą, Miłością i Wiedza. To troje SA Jednia. Bóg jest Prawda, Dobrem i Pięknem.
                      To troje są Jednia. 3 Bóg jest Sprawiedliwością, Wiedza i Czystością. To troje
                      są Jednia. Bóg jest Wspaniałością, Współczuciem i świętością - i to troje są
                      Jednia. 4 I te cztery Trójjednosci są znowu Jednością w skrytej Boskości, w
                      Doskonałym, Wiekuistym, Jedynym. 5 Tak samo w każdym mężu, który osiągnął
                      doskonałość, są trzy osoby: syn, małżonek i ojciec, a tych troje są jednością.
                      6 Tak samo w każdej niewieście, która zdobyła doskonałość, są trzy osoby:
                      córka, żona i matka - podobnie jak Bóg są jednością. 7 Tak jest tez z Bogiem,
                      Ojcem-Matka, w którym ani mąż, ani niewiasta, a w którym jest dwoje, a każde z
                      Nich jest troiste, a wszyscy są Jednia w skrytej Jedności. 8 Nie dziwcie się
                      temu, albowiem jak jest na górze, tak i na dole, a jak na dole, tak i na górze,
                      a to co jest na Ziemi, tak jest i w niebie. 9 I znowu mówię wam: Ja i moja
                      oblubienica jesteśmy Jedno, podobnie jak Maria Magdalena, która wybrałem i
                      poświęciłem Sobie jako wzór, Jednym jest ze Mną. Ja i moja Społeczność to
                      Jednia. Wybrani z ludzkości stanowią Społeczność dla zbawienia wszystkich. 10
                      Społeczność Pierworodnego to Maria Boga. Tak mówi Wieczny. On jest moja Matka,
                      i Ona poczęła Mnie na początku. I rodziła Mnie jako Swego Syna w każdej epoce i
                      we wszystkich światach niebiańskich. Ona jest Oblubienica moja, wiecznie Jedyna
                      w Świętym zjednoczeniu ze Mną - Jej Oblubieńcem. Ona jest moja Córka, albowiem
                      powstała w wieczności i ze Mnie wyszła, Jej Ojca, i we Mnie się raduje. 11 I to
                      dwie Trój jednie są Jednością w Wiekuistym i objawiają się w każdym mężu i w
                      każdej niewieście, którzy osiągnęli doskonałość i którzy wiecznie z Boga
                      zrodzeni będą i w światłości znajdą radość, i na zawsze zachowani będą i Jedno
                      będą z Bogiem, i oni ciągle Boga przyjmują i dają dla zbawienia wielu. 12 ' To
                      jest tajemnica Trójcy w człowieku. W każdym człowieku musi się wypełnić
                      Tajemnica Boska, dla widzenia światłości, dla ulgi w cierpieniu, dla prawdy,
                      dla wniebowstąpienia i dla zesłania Ducha Prawdy. To jest ścieżka zbawienia;
                      albowiem Królestwo Boże w was jest". 13 Wtedy rzekł jeden do Niego: "Panie,
                      kiedy przyjdzie Króles-two Boże?" Odpowiadając mu, rzekł: "Wówczas kiedy to, co
                      jest zewnątrz, będzie takie, jak to co jest wewnątrz, a to co jest we wnętrzu,
                      będzie takie, jak to co jest na zewnątrz, męskie zaś i żeńskie nie będzie ani
                      męskim, ani żeńskim, lecz jednym się stanie. Kto ma uszy do słuchania, niechaj
                      słucha".
                      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 10:18
                        > Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my podajemy
                        > Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz.

                        A to racja. Bo Wasze argumenty wynikają z tego, że odrzucacie jako "podejrzane"
                        kanoniczne Ewangelie, ignorujecie Stary Testament, zaś jako pewne i prawdziwe
                        uznajecie pisma powstałe poza głównym nurtem chrześcijaństwa - i upieracie się,
                        by wszystko inne przez ich pryzmat traktować. Dla mnie to jest nielogiczne i
                        tyle...
                        • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 12:03
                          Wiesz co ? Nie dziwię się, że Kocia straciła do Ciebie cierpliwość. Ewangelie
                          gnostyczne zawierają TO SAMO co ewangelie kanoniczne natomiast jakby tu rzec,
                          cobyś zrozumiał : ewangelie kanoniczne zostały okrojone z pewnych danych - jak
                          próbujemy Ci wytłumaczyć, po to by usunąć pierwiastek żeński z religii
                          katolickiej.
                          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 13:08
                            > Wiesz co ? Nie dziwię się, że Kocia straciła do Ciebie cierpliwość. Ewangelie
                            > gnostyczne zawierają TO SAMO co ewangelie kanoniczne natomiast jakby tu rzec,
                            > cobyś zrozumiał : ewangelie kanoniczne zostały okrojone z pewnych danych -
                            > jak
                            > próbujemy Ci wytłumaczyć, po to by usunąć pierwiastek żeński z religii
                            > katolickiej.

                            OK, ja to rozumiem, ale po prostu się nie zgadzam. Ewangelie gnostyckie są
                            wyraźnie starsze od kanonicznych. Czemu mam zakładać, że to te gnostyckie są
                            prawdziwe, zaś kanoniczne ocenzurowano? A nie, że raczej ewangelie gnostyckie
                            to późniejsza "woda po kisielu", odrzucona przez Kościół, bo niezgodna z
                            ewangeliami kanonicznymi, których wiarygodności nikt chyba nie kwestionował?

                            Bez obrazy, ale stosujecie logikę w stylu PiS, prawdę mówiąc :) "Układ jest, a
                            to, że nie ma na niego dowodów, to efekt tego, że jest bardzo wpływowy". Tak
                            samo Wy wpierw zakładacie, że ewangelie gnostyckie są prawdziwe, a to, że
                            ewangelie kanoniczne się z nimi nie zgadzają, tłumaczycie spiskiem i cenzurą...
                            • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:24
                              stephen_s napisał:


                              > OK, ja to rozumiem,


                              Niestety nie :(


                              ale po prostu się nie zgadzam. Ewangelie gnostyckie


                              O M czym ty piszesz? O jakich znów ewangeliach gnostyckich co to sa starsze od
                              ewangwelii kanonicznych? No bójże się Bogini, zaczynasz już pleść jak Piekarski
                              na mękach.


                              a to, że
                              > ewangelie kanoniczne się z nimi nie zgadzają, tłumaczycie spiskiem i
                              cenzurą...
                              >
                              Ech,zakładałam z początku,że zachowasz się w tej dyskusji uczciwie, ale
                              niestety.I to już nie jakies nieporozumienie czy przekłamanie, ale kłamstwo.Tak
                              nie dyskutuję , nie mam ochoty.
                              • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 20:22
                                > O M czym ty piszesz? O jakich znów ewangeliach gnostyckich co to sa starsze
                                > od ewangwelii kanonicznych?

                                Ups, chciałem napisać, że ewangelie gnostyckie są MŁODSZE.

                                > Ech,zakładałam z początku,że zachowasz się w tej dyskusji uczciwie

                                A Ty dyskutujesz "uczciwie", twierdząc, ze nie napisałaś czegoś, co napisałaś?

                                > ale
                                > niestety.I to już nie jakies nieporozumienie czy przekłamanie, ale kłamstwo.

                                Nie kłamstwo. Po prostu tak odbieram Wasze podejście do KK.

                                I powtarzam: piszę to jako ex-katolik ateista, co sam ma sporo KK do
                                zarzucenia...
                        • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:16
                          stephen_s napisał:

                          > > Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my poda
                          > jemy
                          > > Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz.
                          >
                          > A to racja. Bo Wasze argumenty wynikają z tego, że odrzucacie
                          jako "podejrzane"
                          >
                          > kanoniczne Ewangelie,

                          Mijasz się Stephanie z prawdą,że się tak delikatnie wyrażę.Teksty niekanoniczne
                          owszem czytałam ale dawno,a teraz nawet nie mam czxasu żeby poczytać to co
                          podlinkowała Boykotka, chociaż bardzo bym chciała.
                          W dyskusji z toba opieram się na znajomości kanonu.I gdy piszę,że J. występował
                          przeciwko obrze3zaniu, to wiedze o tym czerpie głównie z:
                          1) ogólnego zrozumienia jego nauki
                          2)dziejów apostolskich - z tego,że apostołowie , mimo że niejednomyślni w tej
                          sprawie ( zwłaszcza Kefasa łatwo było przekonać to w tę to wewtę) odrzucając
                          obrzezanie powoływali się na słowa Jezusa.Czyli jest to pzrekaz z drugiej, ale
                          wiarygodnej ręki, inaczej niż np w pzrypadku potępiania homoseksualizmu, gdzie
                          Saul powołuje się na co innego.
                          3)wypowiedzi z ewangelii, nie wskazuje tam J. coprawda palcem i nie wypowiada
                          się w tej sprawie łopatą do głowy, ale nie każdy takiego wykładu potrzebuje do
                          zrozumienia istoty rzeczy
                            • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:24
                              a000000 napisała:

                              > Apostołowie nie wypowiadali się PRZECIW obrzezaniu, tylko dopuszczali
                              zwolnieni
                              > e
                              > z obowiązku pogan, którzy przeszli na nową wiarę, wówczas jeszcze mojżeszową.
                              > Niby to samo, a jednak co innego.


                              Ech, nie będę się spierac, bo musiałabym sięgnąć po dzieje apostolskie, ale coś
                              mi swita,że nie było wśród nich jednomyslności w tej sprawie.
                              Ale o to mniejsza, samo pojęcie "obrzezania w duchu" sugeruje,ze ten zabieg nie
                              jest tak istotny jak u Żydów.Oczywiście chodziło, zwłaszcza Pawlowi o zasięg
                              chrzescijaństwa.
                              • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:35
                                kocia_noga napisała:


                                Oczywiście chodziło, zwłaszcza Pawlowi o zasięg
                                > chrzescijaństwa.

                                Oczywiście, nie było sensu rozciągać przymierza Israela z Bogiem na nieżydów,
                                zwłaszcza, że chrześcijanie mieli SWOJE przymierze w postaci Jezusa-Mesjasza.

                                Bo obrzezanie to oznaka przymierza jaki zawarł Bóg ze swym ludem wybranym.
                                Chrześcijaństwo zmieniło definicję "ludu wybranego" a więc i poprzednia oznaka
                                staciła na znaczeniu.
                                Oczywiście, trudno spodziewać się jednomyślności w temacie obrzezania wśród
                                żydów. Przecież pierwsi chrześcijanie to przeważnie żydzi, i to pobożni żydzi.
                                • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:44
                                  a000000 napisała:
                                  ...........................
                                  Wszystko to prawda, ale chodziło o intencję Jezusowych nauk.Moja intuicja każe
                                  mi wierzyć,że J. utwozrył pojęcie "obrzezania w duchu", bo jego nauki były
                                  podstawa religii uniwersalistycznej, o jeden poziom wyższej od poprzedniej,
                                  monoteistycznej, która zastąpiła panteon.Tym samym zniósł obowiązek obrzezania,
                                  zastąpił stare przymierze nowym.I o tym dyskutowaliśmy na początku, że
                                  deklaracja J. że nie przyszedł znieść, lecz wypełnić nie oznacza literalnego
                                  tzrymania sie Starego Testamentu.
                                  Oczywiście zdaję sobie sprawe,że jest to temat obficie przedyskutowany (
                                  zwłaszczxa Ś.J. sporo wylali atramentu) ale moje stanowisko jest własnie takie:
                                  nauki J. to jakosciowo inna bajka.
          • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 05:48
            Cześć Kocia.
            No głównie chodzi mi o apokryfy, które jak wiadomo - katolicy odrzucili już
            dość dawno, w szczególności o apokryf zwany V Ewangelią, który wyraźnie mówi o
            tym, że w nauce Jezusa czynnie uczestniczyło wiele pań. Może w PS zacytuję
            fragmenty tejże ewangelii a teraz wrócę do meritum, które wszystkim ucieka.
            Zarówno Echnaton jak i Jezus jako podwalinę swojej religii uważali równość.
            Boskie połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego. Tymczasem współczesna
            religia równości tej nie uznaje, ba uczyniła wręcz wszystko by usunąć znaczenie
            pierwiastka żeńskiego ze swojego wyznania. Jako młoda dziewczyna sądziłam, że
            chodziło o dziedziczenie przez kapłańskie dzieci majątku kościelnego. Dziś do
            tego faktu dochodzi również domniemany fakt potomstwa Jezusa. Chcę zaznaczyć,
            że dla mnie - propagatorki równości oba te fakty nie mają jakiegokolwiek
            znaczenia. Jako istota rozumna uważam, że człowiek tyle znaczy ile sam sobie
            wypracoał - oczywiście w sensie duchowym a sens ten niestety cały czas umyka
            nam gdzieś.( Dlatego tak dalece wkurza mnie zepchniecie roli kobiety we
            wcześniejszym świecie.) Należałoby tylko zaznaczyć, że dziś posiadamy umysły
            dużo bardziej światłe niż 2 czy 4 tyś lat temu. Z kolei tu zrodziłoby się
            pytanie, czy o tę światłość chodziło biblijnemu Jechowie ?? Czyż nie za to
            oświecenie - czyli zerwanie i skosztowanie jabłka z drzewa wiadomości dobrego i
            złego Jechowa nie wygnał pierwszych ludzi z raju ??? No ale to chyba już inna
            bajka.
              • stephen_s Re: V ewangela - link 04.06.06, 10:07
                > pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia
                > A poczytajcie sobie, bo warto; nie tylko ze względu na moje argumenty.

                Zacząłem czytać, w słowie od wydawcy doszedłem do wzmianek o "Erze Wodnika" i
                zwątpiłem...
            • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 10:25
              > Zarówno Echnaton jak i Jezus jako podwalinę swojej religii uważali równość.
              > Boskie połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego.

              Jeżeli była to "podwalina" nauki Jezusa, to czemu nie widać tego w kanonicznych
              Ewangeliach???

              Znowu ta dziwaczna logika: bierzesz postać Jezusa, którego znamy mimo wszystko
              głównie z kanoninczych Ewangelii i nauk chrześcijańskich, a następnie ODRZUCASZ
              kanoniczną wiedzę o Jezusie jako ocenzurowaną, zaś jako prawdziwą naukę Jezusa
              podajesz to, co znaleziono w jakimś apokryfie, który nawet był nieznany przez
              1800 lat... Słowem: masz swoją teorię, a jeśli kanoniczna wiedza tej teorii
              przeczy, to oznacza to dla Ciebie, że kaoniczna wiedza jest ocenzurowana...

              Sorry, na tej zasadzie to ja mogę udowodnić, że Jezus był kosmitą.
              • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 12:40
                Muszę coś sprostować. Apokryfy to nei jest jakieś tam sobie coś, co nei było
                znane przez 1800 lat. Więszkość była doskonale znana do VIII wieku mniej
                więcej. Co ciekawe nie były to wtedy apokryfy, ale równoprawne wersje opowieści
                om Jezusie. Dopiero sobór zdecydował, ze jedne zostają uznane za kanon, inne za
                apokryfy, a wiekszość apokryfówza herezje. Zdecydowal też człwoeik , dokładnei
                na takiej samej zasadziee na jakiej decydowałby dzisiaj.
                • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 12:49
                  To nie do końca tak... Apokryfy były znane wczesnych chrześcijanom, owszem.
                  Natomiast problem w tym, że większość apokryfów jest chronologicznie starsza od
                  tekstów kanonicznych. Np. te ewangelie gnostyczne, na które powołują się Kocia
                  i Boykotka, pochodzą wręcz z innego stulecia, niż ewangelie uznane za
                  kanoniczne. Jest chyba tylko jeden apokryf (Ewangelia Tomasza), który może
                  ewangelie kanoniczne poprzedzać.

                  Stąd też nie rozumiem tego twierdzenia, że ewangelie gnostyckie są bardziej
                  wiarygodne od ewangelii kanonicznych i że niedopuszczenie ich do kanonu było
                  jakąś formą cenzury. Postawcie się w roli decydentów Kościoła - chyba to jasne,
                  że ustalając kanon, wybiera się pisma najbardziej wiarygodne? A chyba
                  wiarygodniejsze są te ewangelie, które były napisane wcześniej?

                  Natomiast co do owej "V Ewangelii", o której pisze Boykotka, to została ona
                  odkryta w drugiej połowie XIX wieku. Stąd się pytam: czemu niby miałbym
                  wierzyć, że taki tekst, który wziął się znikąd w czasach nowoczesnych, jest
                  bardziej wiarygodny od ewangelii kanonicznych, które nijak nie wspominają, by
                  Jezus był w Tybecie itd.???
                  • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 13:29
                    Równie dobzre możesz powiedzieć, ze chrześcijanie ukradli esseńczykom myśli, bo
                    ich pisma były wczeneijsze, a szereg mysli esseńczyków znajduje sie w kanonie
                    chrześcijańskim. I to też będzie racją. Jakos nie przeszkadza ci, ze SW.
                    Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim, znajduje
                    się w kanonie biblijnym i czytasz jego listy, w których naucza, ze kobieta ma
                    zakrywać głowę, nie ma prawa nauczać i ma słuchać, jak naucza męzczyzna oraz
                    się nei sprzeciwiac, tak więc uwazasz jego pzresłanie za wiarygodne, a
                    pzreszkadza ci to, ze ktoś stwierdza, ze apokryfy nowego testamentu, np.
                    Protoewangelia Jakuba, współczesna Chrystusowi, jest zródłem niesłusznie
                    wyrzuconym z kanonicznego zestawu. Dalibóg, dziwny sposób myślenia.
                    Powiedzmy otwarcie - sobór , walczać z kilkoma pomysłami na chrześcijaństwo,
                    musiał uznać całą resztę za herezję, zeby zwycięzyć , ytak wiec wybrał
                    najwygodniejsze , a nei najwiarygodniejsze.

                    Apokryfy wyszły w dwóch tomach - trudno dostepne, ale ciekawe. Obowiązkowo na
                    szczęscie czytane na polonistyce :)
                    • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 14:17
                      > Jakos nie przeszkadza ci, ze SW.
                      > Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim,
                      > znajduje się w kanonie biblijnym

                      Św. Paweł żył wiek po Chrystusie??? Przecież ścięto go ok. 65 r. n.e...

                      A tak na marginesie - nie jestem chrześcijaninem, więc nic mi tutaj "nie
                      przeszkadza" :) Dodam także, że za moich chrześcijańskich czasów miałem bardzo
                      poważne wątpliwości, czemu tak naprawdę nauczanie Pawła uznaje się za
                      natchnione...

                      > a
                      > pzreszkadza ci to, ze ktoś stwierdza, ze apokryfy nowego testamentu, np.
                      > Protoewangelia Jakuba, współczesna Chrystusowi, jest zródłem niesłusznie
                      > wyrzuconym z kanonicznego zestawu.

                      Przecież Protoewangelia Jakuba pochodzi z II wieku n.e... Z tego co wiem, to
                      tylko Ewangelia Tomasza jest chronologicznie wcześniejsza od ewangelii
                      kanonicznych. I też, pomimo sporów co do innych pism, cztery kanoninczne
                      Ewangelie od początku uznawano za wiarygodne... Więc mogą stanowić pewien punkt
                      odniesienia dla oceny wiarygodności innych tekstów.
                      • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:17
                        >Św. Paweł żył wiek po Chrystusie??? Przecież ścięto go ok. 65 r. n.e...

                        Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
                        świecie. Nie wiadomo , czy go ścięto, to tylko domysły - nie ma zadnego
                        dokumentu, który by an to wskazywał , tak samo jak nei wiadomo własciwie jak
                        Jan umarł na Patmos - czy naturalnie, czy go zabito. Do połowy życia zwalczał
                        chrześcijan, a potem chyba po prostu przyszło mu do glwoy, ze na tej sekcie
                        można daleko zajechać i zaraz sobie stzrelił objawienie i dawaj dorwał sie do
                        stołka.
                        Co do reszty -ok, ja uwazam, ze zawdzieczamy mu wypaczenie nauki Jezusa, ale
                        to juz inna sprawa. Jest to typ, którego organicznie nie lubiei na nic
                        siezdadzą jego hymny o miłości - akurat watpię w jego autorstwo tego hymnu.


                        , pomimo sporów co do innych pism, cztery kanoninczne
                        > Ewangelie od początku uznawano za wiarygodne

                        Od początku czego? Tutaj wlasnie lezy clou, ze nie wiadomo czego. Ewangelie
                        datuje sie na koniec I wieku, albo i II wiek, tak więc w sumie od śmierci
                        Jezusa do napisania ewangelii mija około 100 lat - czyli...czyli nei pisze ich
                        nikt kto go znał, a już na pewno nie piszą tego tekstu jego bezpośredni
                        uczniowie - mamy pzreslanie Jezusa przefiltrowane o 100 lat ...100 lat to
                        bardzo dużo, niestety...
                        • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:26
                          > Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
                          > świecie.

                          Totalna, o czym Ty mówisz??? Paweł z Tarsu był niemalże współczesnym Jezusa,
                          urodził się w pierwszych lata n.e...

                          > Od początku czego? Tutaj wlasnie lezy clou, ze nie wiadomo czego.

                          Miałem na myśli to, że owszem, chrześcijanie długo dyskutowali o tym, które
                          ewangelie sa wiarygodne, które nie. Ale czterech ostatecznie uznanych za
                          kanoniczne akurat raczej nikt specjalnie nie podważał...

                          I owszem, nawet kanoniczne ewangelie były pisane późno... ale i tak są jednym z
                          najwcześniejszych, prawda?
                          • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:38
                            Fakt mój błąd, okazuje sie, ze kiedy Jezus umierał Paweł mógł miec około 20 lat
                            czyli był wtedy na świecie. Tyle tylko, ze co z tego? Nie widział go na oczy,
                            obracał sie przez większą cześć życia w środowisku kompletnie zwalczjącym
                            chrzescijan i dopiero nagle mu się coś odmieniło.

                            Miałem na myśli to, że owszem, chrześcijanie długo dyskutowali o tym, które
                            > ewangelie sa wiarygodne, które nie. Ale czterech ostatecznie uznanych za
                            > kanoniczne akurat raczej nikt specjalnie nie podważał...

                            Aja ci usiłuję powiedzieć, ze te 4 ewangelie, które powstały w 100 lat po
                            smierci Jezusa są zbieranina tego wszystkiego co pzrez te 100 lat narosło,
                            opowieści o cudach i całego zestawu opowiadanych legend - przecież w
                            towarzystwie Jezusa to w sumie nikt nei umiał pisać, ,może oprócz Jana. Takż
                            enei ozna mówić , ze coś ktoś podwazał, bo przez pierwsze 120- 150 lat po
                            śmeirci Jezusa po prostu sie o nim mówiło, a nie pisało.
                            • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:47
                              > Fakt mój błąd, okazuje sie, ze kiedy Jezus umierał Paweł mógł miec około 20
                              > lat czyli był wtedy na świecie. Tyle tylko, ze co z tego?

                              Nic specjalnie z tego :) Ale jednak jest lekka różnica, czy Pawła od Jezusa
                              dzieliło całe pokolenie, czy też Paweł żył w czasach, kiedy chrześcijaństwo
                              zaczęło kiełkować...

                              > Aja ci usiłuję powiedzieć, ze te 4 ewangelie, które powstały w 100 lat po
                              > smierci Jezusa są zbieranina tego wszystkiego co pzrez te 100 lat narosło,
                              > opowieści o cudach i całego zestawu opowiadanych legend - przecież w
                              > towarzystwie Jezusa to w sumie nikt nei umiał pisać, ,może oprócz Jana. Takż
                              > enei ozna mówić , ze coś ktoś podwazał, bo przez pierwsze 120- 150 lat po
                              > śmeirci Jezusa po prostu sie o nim mówiło, a nie pisało.

                              Jasne, ale kiedy już te ewangelie napisano, to ich nie podważano. Wiec (z
                              punktu widzenia ówczesnych chrześcijan) mogły stanowić punkt odniesienia dla
                              oceny wiarygodności innych potencjalnie kanonicznych tekstów...
                              • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:08
                                >
                                > Jasne, ale kiedy już te ewangelie napisano, to ich nie podważano. Wiec (z
                                > punktu widzenia ówczesnych chrześcijan) mogły stanowić punkt odniesienia dla
                                > oceny wiarygodności innych potencjalnie kanonicznych tekstów...


                                Tyle tylko, ze spisano je dokładnei wtedy, kiedy powstawały inne kanoniczne
                                teksty, więc z punktu widzenia chrześcijan w ogóle sprawa była problematyczna,
                                bo większość z tych ludzi :
                                a) nie potatrafiła czytać
                                b) wbrew pozorom nie była uroczą, pełną miłosci i wzajemnie sie popeirajacą na
                                całej lini sekta, jak nam to Heniek Sienkiewicz pzeredstawił.
                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:51
                                  Nie. Ewangelie kanoniczne powstały w PIERWSZYM WIEKU, mniej więcej około roku
                                  70, czyli zburzenia Jerozolimy. Ewangelie apokryficzne powstawały po zburzeniu
                                  Jerozolimy, np wspomniana ewangelia Judasza około roku 200, a rulon na którym ją
                                  odnaleziono zapisany został około roku 400.
                                  Paweł Apostoł miał około 30 lat, gdy stał się chrześcijaninem. BYł uczonym
                                  obywatelem rzymskim, a więc pisał i czytał. Ewangelia Marka zapisuje wspomnienia
                                  Piotra (najstarsza ewangelia). Łukasz był lekarzem, a więc piśmienny. Mateusz -
                                  celnik, a więc piśmienny. Jan (rybak) pisał jako ostatni (ok 70 r), zmarł jako
                                  ostatni, około roku 100. Potem już nie było pism naocznych świadków.

                                  Sienkiewicz opisał fikcję na motywach historycznych. Natomiast Dzieje
                                  Apostolskie opisują kontrowersje miedzy gminami, przywołują do porządku i
                                  napominają.
                                  • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:35
                                    Nie, wlasnie nikt nei ejst w stanie dac zadnego dowodu na to, ze powstały w
                                    pierwszym wieku n.e . bo tak sie dziwnie składa , z e nie ma na to dowodu, a sa
                                    domniemania ,a niejednokrotnie mozna jasno, czarno an białym wskazać
                                    niescisłowci w tych opisach życia Jezusa, od spisu powszechnego zaczynając na
                                    kolejnych przełożonych rzymskich kończąc - powstanie to również domniemanie.

                                    Co do tego , co napisałeś , to zarówno 4 postawowe ewangelie, jak i cała reszta
                                    powstały po upadku Jerozolimy, wiec cóż to ma być ? Zabieg uwiarygodnienia, ze
                                    kjedne około, a drugie po?


                                    >Paweł Apostoł miał około 30 lat, gdy stał się chrześcijaninem. BYł uczonym
                                    > obywatelem rzymskim, a więc pisał i czytał. Ewangelia Marka zapisuje
                                    wspomnieni
                                    > a
                                    > Piotra (najstarsza ewangelia). Łukasz był lekarzem, a więc piśmienny.
                                    Mateusz -
                                    > celnik, a więc piśmienny. Jan (rybak) pisał jako ostatni (ok 70 r), zmarł jako
                                    > ostatni, około roku 100. Potem już nie było pism naocznych świadków.


                                    Jest tylko taki jeden zasadniczy problem...Nie wiem, o jakiej ty "piśmienności"
                                    prawisz skoro to wszystko Żydzi mieszkajacy w Palestynie pod panowaniem
                                    rzymskim, gdzie językiem urzędowym jest łacina, a neipojętym cudem wszystkie
                                    cztery ewangelie kanoniczne , oprócz fragmentów jednej, były spisane po grecku.
                                    GRECKU. GREKA to jezyk o którym akurat Żydzi nie mieli zielonego pojęcia.
                                    • sunday grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 08.06.06, 11:53
                                      > Jest tylko taki jeden zasadniczy problem...Nie wiem, o jakiej ty
                                      > "piśmienności" prawisz skoro to wszystko Żydzi mieszkajacy w Palestynie
                                      > pod panowaniem rzymskim, gdzie językiem urzędowym jest łacina, a
                                      > neipojętym cudem wszystkie cztery ewangelie kanoniczne , oprócz fragmentów
                                      > jednej, były spisane po grecku.
                                      > GRECKU. GREKA to jezyk o którym akurat Żydzi nie mieli zielonego pojęcia.

                                      No, grunt to wypowiadać się zdecydowanie, nawet nie mając zielonego pojęcia na
                                      dany temat, prawda?
                                      • a000000 Re: grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 08.06.06, 17:00
                                        Wczoraj na National Geographic był program o Apokalipsie. I mówiono, że
                                        ewangelia św Jana została napisana piękną GREKĄ, natomiast apokalipsę pisał
                                        prawdopodobnie inny Jan, również greką, ale styl wypowiedzi mniej kunsztowny.
                                        Apokalipsa to grecki wyraz - oznaczający niejako sekretne poznanie tajemnicy
                                        bogów, KATOLICKI - to też grecki wyraz oznaczający - powszechny. Także w
                                        modlitwach mamy Kyrie Eleison - zupełnie już po grecku, nie po łacinie czy
                                        aramejsku. Tak więc widać, że greka nie była obca żydom - pierwszym chrześcijanom.
                                        • iluminacja256 Re: grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 09.06.06, 08:50


                                          . I mówiono, że
                                          > ewangelia św Jana została napisana piękną GREKĄ, natomiast apokalipsę pisał
                                          > prawdopodobnie inny Jan, również greką, ale styl wypowiedzi mniej kunsztowny.

                                          No, to , ze została napisana po grecku to juz dawno wiemy. Tyle tylko, ze nie
                                          wiemy, ani kto, ani gdzie ją napisał, zwłaszcza, ze to najpózniej powstała ze
                                          wszystkich ewangeli. Nie wiadomo tez , czy przypadkiem autor nie był kabalistą
                                          i po prostu uczonym rabinem - ilość symboli, znaków, liczb, powtórzeń w
                                          Apokalipsie odsyła włąsnie w te stronę. A co do Kyrie Eleison - to nie mówi o
                                          tym, ze Żydzi jak jeden mąz znali grekę- mówi to tylko tyle, ze zawolanie
                                          pochodzi gdzieś z terenów syryjskich, gdzie rzeczywiście już przez sam handel
                                          wielu ludzi znało choć najprostsze podstawy greki. Nie da się jednak ukryć, ze
                                          mowimy o czasie pózniejszym i na pewno nie mówimy o znajomości greki wsród
                                          pierwszych apostołów. To Kyrie eleison posoztało an bardzo dlugo w liturgii i
                                          doskonała większość ludzi nie miała zielonego pojęcia co znaczy - trzeba sobie
                                          wreszcie zdać sparawę, ze wielu tych pierwszych chrzescijan było biedakami
                                          totalnymi i słuchało takich rzeczy jak biedak w Polsce - mszy po łacinie - jak
                                          wół grzmotu. Jezyk urzędu to jezyk administracji i ludzi uczonych, nei
                                          pospólstwa.
                                          • a000000 Re: grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 09.06.06, 23:12
                                            Iluminacjo, apostołowie należacy do dwunastu uczniów Jezusa faktycznie byli w
                                            większości niepismienni.
                                            Jan był człowiekiem wykształconym, szkolony był zdaje się na kapłana
                                            żydowskiego. W języku greckim nie tylko mówił ale i pisał.

                                            Natomiast co do apokalipsy, duże być może, że był to inny Jan, nieco mniejsze
                                            być może - że był to kabalista żydowski. Jan od apokalipsy zmarł około roku 100,
                                            a więc TEORETYCZNIE mógł to być Jan ewangelista. W tym względzie nie wiadomo -
                                            analiza stylu wypowiedzi wskazuje na innego Jana, tradycja mówi, że to ten sam.

                                            Zauważ, że po śmierci Jezusa uczniowie rozeszli się "w świat", do pogan, głosząc
                                            dobrą nowinę. Gdzie? Ano na tereny greckojęzyczne, bo na łacińskojęzycznych byli
                                            tępieni oficjalnie. Więc następcy apostołów musieli już ten język poznać.
                                            Zresztą Łukasz ewangelista był urodzony w Antiochii Syryjskiej a więc na terenie
                                            greckojęzycznym.
                                            Doprawdy, wcale nie jest dziwną znajomość greki wśród pierwszych chrzescijan.
                        • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:28
                          totalna_apokalipsa napisała:

                          > Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
                          > świecie. Nie wiadomo , czy go ścięto, to tylko domysły - nie ma zadnego
                          > dokumentu, który by an to wskazywał , tak samo jak nei wiadomo własciwie jak
                          > Jan umarł na Patmos - czy naturalnie, czy go zabito. Do połowy życia zwalczał
                          > chrześcijan, a potem chyba po prostu przyszło mu do glwoy, ze na tej sekcie
                          > można daleko zajechać i zaraz sobie stzrelił objawienie i dawaj dorwał sie do
                          > stołka.
                          > Co do reszty -ok, ja uwazam, ze zawdzieczamy mu wypaczenie nauki Jezusa, ale
                          > to juz inna sprawa. Jest to typ, którego organicznie nie lubiei

                          He, witaj w klubie *

                    • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 16:20
                      totalna_apokalipsa napisała:

                      > Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim,

                      Paweł Apostoł był od Jezusa około 10 lat młodszy. Chrystusa zobaczył raz - gdy
                      szedł do Damaszku niszczyć Jego wyznawców - po tym widzeniu oślepł. Poza tym
                      kontaktował się FIZYCZNIE z apostołami, między innymi starszym Piotrem, a więc
                      nie mógł żyć sto lat później.
                      • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:02
                        Chrystusa zobaczył raz - gdy
                        > szedł do Damaszku niszczyć Jego wyznawców - po tym widzeniu oślepł.

                        Widział to Jezusa Piotr i Judasz, a neijaki Paweł maił widzenie vel
                        objawienie ,jak to sam nazwał, a Jezus już nie żył , w zalzęności jak to
                        hisorycy widzą - od mniej wiecej 10-do 5 lat, więc ie zobaczył Chrystusa ani
                        razu, ani go nei usłyszał ani razu.
                          • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:16
                            A co to ma do faktu, ze pzrez całe zycie nie słyszał nauk Jezusa od Jezusa, co
                            nie przeszkodziło mu napisac swoejej wersji an temat chrzescijaństwa i
                            powkładac w nia swojej małostkowości i mizoginii? co wiecej - nikt w tych
                            latach chrześcijan jeszcze nei przesladwał za wiarę , byli sektą, którą
                            zwalczały inne zydowskei sekty, a nie cały świat.
                            • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:56
                              Nie. Znowu NIE. W czasach zapisu ewangelii chrześcijanie byli prześladowani
                              przez RZYM, a więc cały ówczesny świat.
                              Żydzi mieli swoje problemy, byli prześladowani, wypędzeni, zburzono im Świątynię!!

                              Paweł twierdził, że udając się "na pustynię" w celu medytacji rozmawia Jezusem
                              i w ten sposób poznaje Jego przesłanie. Wiem, jak to brzmi i że się jedynie
                              mieści w dziedzinie "wiara", bo udowodnić nie sposób. Jednakże jego nauki były
                              UZNANE przez współczesnych, znających Jezusa osobiście.
                              • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:17
                                No to zdecyduj sie o jakim czasie mówisz - bo jeśli mówisz o życiu Pawła , to
                                mówisz o czasie, kiedy nikt żadnego chrześcijanina nie przesladował , a już
                                szczególnie Rzym , natomiast jeśli mówisz o czasie zapisu ewangeli to mówisz o
                                70-100 latach póżniej, wiec coś tu ci sie kompletnie pomyliło, nie mówiąc już o
                                tym, zę Paweł też był Żydem, nei wiem więc co am oznaczać podział na Żydów i
                                chrześcijan .
                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:36
                                  Po pierwsze: sam Paweł był przesladowcą chrześcijan, zanim spotkał Chrystusa. Do
                                  Damaszku jechał celem prześladowania właśnie. Wówczas prześladowali Żydzi -
                                  Rzymianie zaczęli prześladowania od 64 roku, gdy Neron spalił Rzym.
                                  Po drugie: ostatnia, czwarta ewangelia została zapisana około 70 roku nowej ery,
                                  przez Jana, a więc NIE STO LAT PÓŹNIEJ.
                                  Owszem, Paweł był żydem, obywatelem rzymskim. Więcej powiem. Jezus TEŻ BYŁ ŻYDEM.
                                  A żydzi się dzielili w ramach swego żydostwa na wiele różnych grup. Jedną z nich
                                  byli uczniowie Jezusa, nazwani później chrześcijanami.

                                  Paweł apostoł PRAWDOPODOBNIE został zamordowany przez Rzymian w roku 67, na
                                  skutek prześladowań. Z czego wynika, że prześladowania były "za jego życia".

                                  • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:47
                                    Nie był prześladowcą chrześcijan. Był faryzeuszem, ktory walczył z
                                    odszczepieńcami, którzy elementy religii zydowskiej trawestowali na swoje
                                    sekty - tak samo walczyłby z esseńczykami czy potępiał zelotów, albo
                                    saduceuszy. Chrześcijanie rosli w siłe i dlatego faryzeusze musieli z nimi
                                    walczyć. Oboje wyrastali dokładnie z tej samej podstawy, tylko szli w zupelnie
                                    inną stronę. Tak więc nie przesladowali Żydzi, ale stonnictwo walczyło z innym
                                    stronnictwem, róznica jest zasadnicza.

                                    Po drugie: ostatnia, czwarta ewangelia została zapisana około 70 roku nowej ery
                                    > ,
                                    > przez Jana, a więc NIE STO LAT PÓŹNIEJ.

                                    Nie wiadomo, kiedy została spisana ostatnia ewangelia - nie wiedzą tego nawet
                                    bibliści, gdyby mozna było sobie ustalić ramy czasowe, to nie byłoby tej całej
                                    rozmowy. Data waha się własnie o mniej wicej 70 lat w górę.



                                    Paweł apostoł PRAWDOPODOBNIE został zamordowany przez Rzymian w roku 67, na
                                    > skutek prześladowań. Z czego wynika, że prześladowania były "za jego życia.

                                    Prześladowania w Rzymie to zupełnie odrębny temat , nie związany nijak z walką
                                    frakcji zydowskich w Palestynie - wiedzę że bardzo łatwo przemieszczasz się o
                                    100 km w tę czy we w tę .
                                    • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 19:56
                                      totalna_apokalipsa napisała:

                                      > Tak więc nie przesladowali Żydzi, ale stonnictwo walczyło z innym
                                      > stronnictwem, róznica jest zasadnicza.

                                      A kto należał do tych stronnictw, jak nie żydzi? Przecież to żydzi żydów
                                      prześladowali. Nie rozumiem zasadniczości różnicy.

                                      Poza tym, na drugi wiek naszej ery datuje się odnaleziony fragment ewangelii
                                      napisany w języku greckim. Nie wiadomo, w jakim języku napisano oryginały,
                                      prawdopodobnie w aramejskim. Marek być może w koptyjskim. Łukasz - lekarz z
                                      antiochii, być może w grece. Wiadomo, że w Palestynie mówiono po aramejsku, a
                                      najstarszy zachowany fragment jest w grece.
                                      Daty powstania ewangelii mniej więcej mozna wywieść z DAT ŚMIERCI ewangelistów,
                                      gdyż po śmierci raczej nie da się napisać. Także z treści ewangelii wynikają
                                      ramy czasowe powstania, gdyż o niektórych zdarzeniach o znaczeniu kamienia
                                      milowego wspomniano by z pewnością. Np zburzenie świątyni dla pierwszych
                                      chrześcijan, którzy uważali się za żydów byłoby strasznym zdarzeniem, na pewno
                                      poruszającym środowisko - pisano by o tym, jako o spełnieniu przepowiedni.
                                      Dlatego górna granica jest przyjęta jako data zburzenia światyni - rok 70.
                                      Oczywiście i w tym wypadku nic pewnego, ale bardzo prawdopodobne. Bardziej, niż
                                      sto lat potem.
                                      • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 14:11
                                        Ponieważ nie odnaleziono oryginałów nie można twierdzić , ze były napisane po
                                        aramejsku, a juz na pewno nie mozna twierdzić, kiedy zostały napisane, już
                                        chocby z tego niewykle prostego względu, że np. Rzymianie wypadają w nich
                                        niesamowicie korzystnie, a Żydzi niesłychanie niekorzystnie - i teraz pytanie,
                                        czy kolejny kopista nie miał przypadkiem na celu dostosowania ewangelii pod
                                        panujacych, teraz to juz włąsnie W Rzymie , łącznie z tym znanym fragementem -
                                        cesarzowi(cezarowi) co cesarskie , bogu co boskie. Problem polega na tym, ze w
                                        Rzymie cesarz był jednocześnie bogiem. I nagle mamy coś dziwnego, bo w tekście
                                        pisanym przez Żydów nienawidzi sie Żydów, a Rzymianie, których naprawdę Żydzi
                                        nienawidzili i przeciw którym powstali wyzwalając kawałek terytorium Judy zdaje
                                        sie(czego rezultatem było rozgromienie nastepnei Zydów przezRzymian ) sa
                                        pokazani jako mili, porżadni ludzie, którzy ratować chcą Jezusa i którym Jezus
                                        (kompletnie z istoty stanowiska cesarskiego przeciwny cesarzowi) w ogóle nie
                                        przeszkadza!

                                        I co dalej - przez całą ewangelie podkresla sie biedę , naiwność i niskie
                                        pochodzenie apostołów, a tu nagle sie okazuje, ze kazdy z czterech ewangelistów
                                        umie pisać i na podstawie ich zycia okreslamy powstanei ewangelii!!! Trzeba
                                        mieć cholernie intrygujące podejście do nauki, zeby za pzresłankę brać piasek.A
                                        celnik musi liczyć, nie pisać , tak na marginesie:) Nie wiem dlaczego zalezy ci
                                        tak na udowodnieniu, ze ewangelie wyszły spod pióra apostołów, skoro jakoś nikt
                                        nie uznaje za stosowne płakać nad tym, ze to Platon spisał naukę Sokratesa, nie
                                        on sam. Jedyny tekst oryginalny jaki znamy to tekst grecki - jeśli tak, to ktoś
                                        kto spisywał ten tekst wcale nie musiał uznawać zburzenia Jerozolimy za
                                        wydarzenie ważne, bo najprawdopodobniej tekst powstawał już w innym rejonie
                                        świata i najprawdopodobniej powstawał włascie z opowieści przekazywanych
                                        ustnie - nei był tłumaczeniem tekstu, choć nie przeczę, ze jakieś elementy
                                        teksstu aramejskeigo mogły wcześniej powstać - jednak nie widzę
                                        prawdopodobieństwa aby ktoś tłumaczył na grekę cały , dawny tekst aramejski.
                                        Jeśli już, to pzretłumaczonoby to najpierw na łacinę i to na miejscu.
                                              • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:29
                                                Dobzre by było, gdyby tak było - namiestnik Judei był delegowany z Rzymu co
                                                kilka lat jechał wraz ze swoja rodziną i Rzymianami, którzy nei mieli
                                                najmniejszej potrzeby znać greki. Co więcej, człoweik wykształcony w tamtych
                                                latach to znaczy człoweik bogaty. Wskaż mi bogaczy wśród apostołów. Mówienie o
                                                zhellenizowanych Zydach jest cośkolwiek absurdalne - pisma religijne to pisma
                                                aramejskie, nie mozna w języku religii uzywać greki. Jeśli chcemy greki trzeba
                                                sie przenieść z palestyny nieco wyżej i na prawo - na tereny Syrii.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:45
                                                    To, ze tam sie urodził, nie znaczy, ze mówił po grecku. Grecki to jeżyk
                                                    urzędowy - używany w piśmie przez tych, którzy pracowali w administtracji
                                                    państwoej, zajmowali sie kupiectwem na dużą skalę itp. Fakt, ze Polska była
                                                    pod zaborami, nie znaczy , ze np. w zaborze austriackim mówiło sie po niemeicku
                                                    powszechnie.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:33
                                                    Skąd wiesz, ze był lekarzem? Nie jestem aż tak biegła w Biblii, zebym znała
                                                    każde jej słowo na pamięć. Pada gdzieś jego zawód w takiej własnie formie -
                                                    lekarz? A skąd wiemy, czy lekarz to nei odpowiednik felczera? Czy on musi być
                                                    uczony? Musi potrafić wyrywać zeby i znać się na ziołach - temu wszystkiemu
                                                    daleko do biegłej greki w piśmie.
                                                  • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:52
                                                    Możliwe, ale w każdej społeczności lekarz wie nieco więcej niz przeciętniak.
                                                    Poza tym, urodzony na terenach mowy greckiej, dlaczego miałby tego języka nie znać?

                                                    Że był lekarzem, mówią pisma jego dotyczące. Ci ludzie już zostali "rozebrani na
                                                    czynniki pierwsze" i podstawowe wiadomości o nich są znane.

                                                    Nie wiem, czy ówczesny lekarz i dzisiejszy lekarz to pojęcia podobne. Myślę, że
                                                    nie. Poziom wiedzy raczej na poziomie dzisiejszego felczera był, a może i mniej.
                                                    W każdym razie, był to człowiek trudniący się leczeniem, przypuszczam, że
                                                    ziołami, bo farmaceutyków nie było. Ani też sal operacyjnych.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 19:01
                                                    > Możliwe, ale w każdej społeczności lekarz wie nieco więcej niz przeciętniak.

                                                    Niekoniecznie, jeśli jest felczerem to po prostu zna się na ziołach i umie
                                                    tamować krwotok, co nie znaczy , ze wie wiecej niż cała reszta. Jednak Grecy
                                                    meili szkoły, w których kształcili całkeim sensownych lekarzy, nawet jak na
                                                    tamte czasy - problem jednak polega na tym, ze było to o jakieś 300 lat
                                                    wczęsniej i w Grecji

                                                    >Że był lekarzem, mówią pisma jego dotyczące.
                                                    A ja chcę tutaj jakiś dokładny cytat z ewangelii, w którym jest to napisane.Nie
                                                    coś napisanego 400 lat pozniej przez jakiegoś ojca kościoła.

                                                    Poza tym, urodzony na terenach mowy greckiej, dlaczego miałby tego języka nie z
                                                    > nać?
                                                    Bo już ustaliliśmy, ze nei wszyscy znali grekę, a jedynie ci, którzy mieli do
                                                    czynienia z administracja , kupiectwem itp. A inną już zupełnie rzeczą jest to,
                                                    ze mozna mówić po grecku, a być analfabeta.





                                                • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:55
                                                  en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Rome
                                                  "While Latin remained the main written language of the Roman Empire, Greek came
                                                  to be the language spoken by the well-educated elite, as most of the literature
                                                  studied by Romans was written in Greek. In the eastern half of the Roman
                                                  Empire, which later became the Byzantine Empire, Greek eventually supplanted
                                                  Latin as both the written and spoken language."

                                                  Wykształceni Rzymianie (a namiestnicy raczej takowymi byli) grekę znali. A
                                                  apostołowie musieli ją poznać żeby głosić swoją wiarę poza Judeą, nawet
                                                  tamtejszym Żydom, którzy byli greckojęzyczni (a dosyć szybko w tym głoszeniu
                                                  przestali się ograniczać do Żydów, więc greka była im tym bardziej potrzebna).
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:25
                                                    Namiestnik był zołnierzem - tak samo jak nei uczył się jezyka w Brytanii, tak i
                                                    nie musiał uczyć sie greki - miał od tego tłumaczy.Skąd bierzesz informacje
                                                    jakoby apostołowie znali grekę ? Jakim cudem rybak ma znać grekę , mozesz mi to
                                                    powiedzieć? Co do Pawła z Tarsu, zgadzam sie, ze posiadał wykształcenie, co do
                                                    apostołów - wręcz przeciwnie. Na kazdym kroku ewangelie podkręslaja ich
                                                    prostodusznosć i niskie pochodzenie - wiec niejako wykluczają możliwość znania
                                                    greki. Jedyna osoba, która w tym towarzystwie na pewno umiala pisać to Jan,
                                                    przygotowywany ponoć wcześniej do funkcji duchownych.
                                                  • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:51
                                                    Ci, którzy jeździli na misje poza Judeę (nie pamiętam którzy to byli, ale
                                                    byli), musieli znać grekę - inaczej nikogo by nie nawrócili. Być może nauczyli
                                                    się jej po śmierci Jezusa, właśnie po to, żeby móc nawracać cudzoziemców.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 19:08
                                                    Być moze tak, być może nie. Być może mieli tłumaczy , którzy byli mądrzejsi od
                                                    nich i widzieli co sie dzieje w tą sektę i dokąd to może ich zaprowadzić. Być
                                                    może potem ci tłumacze mówili o tym na innych terenach i ostateczny kształt
                                                    ewangelii zawdzięczamy zapisaniu słów tłumaczy pzrez kogoś kto je usłyszał ,
                                                    czyli ewangelia jest tekstem z tzreciej , albo i czwartej reki. Gdyby tak było
                                                    wiele blędów , potknieć, historycznych przekłamań można by wytlumaczyć od reki.
                                        • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:07
                                          Istnieje podejrzenie, że istniała ewangelia pierwotna, zapisana w języku
                                          aramejskim, z której do dziś materialnych śladów nie ma.
                                          Nie ma również DOWODÓW, że ewangelię zwaną ewangelią Mateusza, Marka, Łukasza,
                                          Jana pisali konkretni ludzie o tych imionach, jedynie TRADYCJA przypisuje im
                                          autorstwo. Np Marek spisał wspomnienia Piotra. Jan, prawdopodobnie znał
                                          pozostałe trzy ewangelie, i dlatego pisał o wielu sprawach w nich nie zawartych.
                                          Ale cokolwiek by nie powiedzieć, nie chodzi o imiona, tylko o PRAWDĘ i PRZESŁANIE.

                                          Apostołowie najprawdopodobniej w większości byli niepismienni. Jezus był
                                          "uczonym w piśmie" i księgi czytał - a więc umiał. Piotr nie umiał - jego
                                          opowieści spisał Marek. Wówczas celnik był osobą zamożną, cieśla był również
                                          zamożny, rybak był biedny.
                                          Ewangelie były pisane DLA POGAN, a więc raczej w grece. Po łacinie - wątpię,
                                          gdyż był to język zarezerwowany dla PANÓW OBYWATELI. A jak wiemy, Paweł nie jest
                                          ewangelistą.
                                          Cóż w tym dziwnego, że w tekście zawarty jest żal do żydów. Przecież żydzi byli
                                          zobowiązani popierać żydów, swoich braci, a nie ich zwalczać - natomiast
                                          rzymianie byli jawnymi wrogami, prześladowania z ich strony nie budziły takich
                                          emocji, były oczywiste.
                              • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:41
                                a000000 napisała:

                                Jednakże jego nauki były
                                > UZNANE przez współczesnych, znających Jezusa osobiście.



                                Hmm... Jezus powierzając przewodnictwo Kefasowi rzekł coś takiego: teraz
                                opasujesz się sam i idziesz dokąd zechcesz, ale kiedyś ktoś inny cie opasze i
                                powiedzie dokąd byś nie chciał. ( wybaczcie, przytaczam z niedoskonałej
                                pamięci, gdzies mi się zapodziała biblia wśród książek a nie mam czasu na
                                poszukiwania)
                                Moim zdaniem chodzi o to,że na starośc Piotr uległ Saulowi, o nic innego.
                                Tak jak twoje wiara w prawdziwośc i objawienia i misji Pawła jest rzecza
                                niedyskusyjna, tak i to moje pzrekonanie.
                                No i jeszcze jedno: Saula nikt , nawe6t głos objawiony, nie namaścił na
                                apostoła - powiedziano mu jedynie,że został wybrany, aby pokazac, ile mozna
                                wycierpieć dla Boga czy coś takiego ( znów niedokładnie, pzrepraszam) i to tez
                                mówi wszystko a pzrynajmniej dużo o jego działalności.
                                Był to człowiek o ograniczonych horyzontach do których poprzykrawał nauke
                                Jezusa.
                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:35
                                  kocia_noga napisała:

                                  ( wybaczcie, przytaczam z niedoskonałej
                                  > pamięci, gdzies mi się zapodziała biblia wśród książek a nie mam czasu na
                                  > poszukiwania)

                                  Nie ma sprawy: Jan 21, 15-19.


                                  (15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu
                                  Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty
                                  wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz
                                  drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu:
                                  Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17)
                                  Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się
                                  Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego:
                                  Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś
                                  owce moje. (18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś
                                  się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce
                                  swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby
                                  zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego:
                                  Pójdź za Mną!
                                  ====
                                  A teraz o powołaniu Szawła: Dzieje Apostolskie 9,1-9.

                                  (1) Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich.
                                  Udał się do arcykapłana (2) i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby
                                  mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej
                                  drogi, jeśliby jakichś znalazł. (3) Gdy zbliżał się już w swojej podróży do
                                  Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. (4) A gdy upadł na ziemię,
                                  usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? (5) Kto
                                  jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.
                                  (6) Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić. (7) Ludzie, którzy
                                  mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie
                                  widzieli nikogo. (8) Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy otworzył oczy, nic nie
                                  widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za ręce. (9) Przez trzy dni
                                  nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił

                                  ====
                                  kocia noga pisze:
                                  > Był to człowiek o ograniczonych horyzontach do których poprzykrawał nauke
                                  > Jezusa.

                                  Szaweł czyli św Paweł był człowiekiem NIESAMOWICIE ineteligentnym, uczonym w
                                  piśmie, obywatelem rzymskim. Charakter miał wybuchowy, ascetyczny,
                                  bezkompromisowy. Był brzydki - łysawy, nos gaśnikowaty, suchy i zgarbiony, przy
                                  tym PRAWDOPODOBNIE epileptyk. Nie znosił sprzeciwu i był przy tym nieustępliwy.
                                  Jednocześnie tą pewnością siebie i przekonaniem porywał ludzi dla swoich kazań -
                                  był bardzo szanowany i ceniony.
                                  Paweł jest twórcą ADMINISTRACJI kościoła Powszechnego. Do doktryny żadnych zmian
                                  nie wniósł.
                                  • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:35
                                    Dzięki, z jedną uwagą - objasnienie tego, co powiedział Jezus do Piotra jest
                                    autorstwa Jana.
                                    No i jeszcze brakuje mi tego cytatu, gdzie Paweł dowiaduje sie, dlaczego został
                                    wybrany - NIE NA APOSTOŁA.

                                    Co do powierzchowności i charakteru, Pawła, ciekawa jestem skąd to wiesz.Jesli
                                    możesz, daj jakiegoś linka.
                                    • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:28
                                      Wszystko, co napisano w ewangeliach jest czyjegoś autorstwa. Jezus niczego
                                      pisanego nie pozostawił. Nawet gdy czytamy: Jezus rzekł - mamy do czynienia z
                                      opowieścią o tym, jak Jezus rzekł.
                                      Paweł JEST apostołem - tym, którzy rozgłasza dobrą nowinę. Nie został powołany
                                      do grona dwunastu, gdyż wtedy zajmował się tępieniem wyznawców Jezusa jako
                                      podejrzanej sekty. Cytatu nie podam, bo nie kojarzę.

                                      O powierzchowności wiem z dokumentalnej audycji telewizyjnej - chyba planet.
                                      • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 20:59
                                        a000000 napisała:

                                        > Wszystko, co napisano w ewangeliach jest czyjegoś autorstwa.

                                        Ale jest różnica między opisem zachowania i pzrytoczeniem słów a interpretacją
                                        tegoż.


                                        > Paweł JEST apostołem - tym, którzy rozgłasza dobrą nowinę. Nie został
                                        powołany
                                        > do grona dwunastu, gdyż wtedy zajmował się tępieniem wyznawców Jezusa jako
                                        > podejrzanej sekty. Cytatu nie podam, bo nie kojarzę.

                                        Otóż nie został powołany ani na u8cznia, ani na pzrewodnika rodzącego się
                                        kościoła, ani na apostoła.Głos powiedział mu wyraźnie to, co pisałam.
                                        W końcu znajde i czas i posiana gdzies w domu biblie i podam ci ten cytat.

                                        >
                                        > O powierzchowności wiem z dokumentalnej audycji telewizyjnej - chyba planet.

                                        A wiesz,że to bardzo ciekawe? Ja wole nazywać go prawdziwym imieniem - Saul, bo
                                        takie nosił, jak król szaleniec przesladowca Dawida, protoplasty Jezusa.
                                        O Saulu wiadomo,że był szalony, miał jakąś chorobę psychiczną, o Paulu,że
                                        epilepsję, czyli wg ewangelii-złego ducha.
          • boykotka Re: Do Kociej. 04.06.06, 06:12
            kocia_noga napisała:

            > > > W wątku, który rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus
            nie był przypadkiem pedałem.
            > >
            > > To była forumowiczka akurat :)
            >
            > O mnie piszecie? Możecie napisac jeszcze coś na ten temat? Np co was tak
            > zbulwersowało w tym rozwazaniu?
            Moja droga. Sądzę, że Twój argument o domniemamych skłonościach homoseksualnych
            Jezusa, był bardziej napisany "pod publikę" by udowodnić do jakich wniosków
            może dojść człowiek pozbawiając Jezusa seksualności. Jeżeli o mnie chodzi, nie
            uważam by było to prawdą. Kilkanaście lat temu, wśród nowinek na temat Jezusa
            typu jego małżeństwa z Marią Magdaleną pojawiła się taka oto hipoteza. Odkrył
            ją Rosjanin polskiego pochodzenia na początku XX w. Nazwiska oczywiście nie
            pamiętam. Otóż człowiek ten wędrował przez Tybet. W jakimś jego zakątku uległ
            dość poważnemu wypadkowi. W celu leczenia i rehabilitacji ( dość długiej )
            umieszczono go w jednym z tybetańskich klasztorów. Tam natknął się na
            ślady "naszego" Jezusa. Jezus, wg opowieści i pism zachowanych w tym
            klasztorze, był początkowo uczniem a nastepnie dostepował kolejnych
            wtajemniczeń w hierarchii mnichów tybetańskich. W ten sposób, badacz ten
            próbował wytłumaczyć nieobecność Jezusa na kartach Nowego testamentu pomiędzy
            12-tym a 32-gim rokiem jego życia.
            Powiem szczerze - hipoteza ta bardzo przemawia do mnie i tu - w ścisłych
            tybetańskich regułach mniszego życia szukałabym wytłumaczenia aseksualności
            Jezusa.
            Tłumaczy mi również szereg innych faktów z Nowego Testamentów, to pozwólcie, że
            zachowam jednak dla siebie :)
            • stephen_s Re: Do Kociej. 04.06.06, 10:12
              Proste pytanie: jakim cudem Żyd (będący synem cieśli, czyli niezbyt zamożny...)
              z Bliskiego Wschodu był w stanie dotrzeć do Tybetu, dogadać się z mieszkańcami
              (co z barierą językową?), dostać się do jednego z ich klasztorów, zdobyć tam
              kolejne stopnie wtajemniczenia, a potem wrócić do Izraela? W tamtych czasach
              czyniłoby to z niego niezłego podróżnika...

              I czemu w innych Ewangeliach nie ma ani słowa o tak istotnym fakcie z życia
              Jezusa, jak podróż, w czasie której rozgrywa się gros jego rozwoju duchowego???
                • stephen_s Re:Stephen czytaj bo Cię posądzę o lenistwo 04.06.06, 13:02
                  Ale podaj mi jeden powód, dla którego mam wierzyć, że ten tekst jest cokolwiek
                  wart???

                  Popatrzmy na sprawę logicznie: "V Ewangelia" to tekst wcześniej nie znany,
                  odnaleziony w XIX wieku w Tybecie. Zawiera twierdzenia nie do pogodzenia z
                  jakąkolwiek formą chrześcijaństwa (np. ideę reinkarnacji) oraz nigdzie indziej
                  nieznane fakty (jak podróż Jezusa do Indii). Powiedz mi, czemu mam zakładać, że
                  to ten tekst zawiera "prawdziwą" wersję chrześcijaństwa, a wszystkie inne
                  ewangelie, znane od poczatków chrześcijaństwa, są sfałszowane? Zamiast przyjąć
                  najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, że ten tekst to późniejsza fuzja motywów
                  chrześcijańskich i buddyjskich?

                  PS. Właśnie w posłowie do "V Ewangelii" znalazłem odniesienia do UFO. No
                  brawo...
                  • boykotka Re:Powód 04.06.06, 13:12
                    Cytat.
                    Dwie angielki, Lewie i Gihson, znalazły w 1892 roku w starym klasztorze na
                    Synaju pergaminowy rękopis z pewną legendą świętych. Przy bliższym badaniu
                    okazało się, że rękopis jest tzw. palimpsestem. Pierwotny tekst zestał wytarty,
                    aby można było ów materiał zapisać nowym tekstem. Obecnie przy zastosowaniu
                    środków chemicznych pierwotne pismo można było odczytać, i spo-strzeżono
                    wówczas, że była to część starego syryjskiego rękopisu Ewangelii. Ten bardzo
                    wartościowy rękopis zwany synaityckim palimpsest (Sinai-Pałimpsest) - zachował
                    pierwotne warianty (wersje) i prowadzi między innymi do tablicy genealogicznej
                    u Mateusza, gdzie można odczytać wyraźne słowa: "Józef spłodził Jezusa".
                    • boykotka Re: 2 powód leniuszku 04.06.06, 13:17
                      W wiedeńskim dzienniku "Der Tag" z dnia 2 czerwca 1926 r. czytamy: "Archeolog,
                      profesor Nikolaus R o e r i c h, który powrócił po trzyletniej podróży
                      ekspedycyjnej przez niezbadane obszary Azji, znalazł w klasztorze buddyjskim w
                      Tybecie dokumenty, z których ma wynikać, że Jezus Chrystus w wieko 29. lat
                      przedsięwziął z Palestyny podróż do Indii dla studiowania religii buddyjskiej.
                      Manuskrypt zawierający ten opis, liczy 1500 lat i został znaleziony w
                      klasztorze Homis w Tybecie. W manuskrypcie tym Jezus widnieje pod
                      imieniem "Issa". 6 W. Bauer donosi o pewnym ciekawym znalezisku w nieprzebytej
                      pustyni północnych Indii. Tam w pewnym mieście, z którego dzisiaj pozostały
                      tylko ruiny, a zbudowanym przez mongolskiego cesarza, znaleziono napis arabski
                      nad bramą jednego zburzonego mostu, mający następujące brzmienie: "Jezus -
                      pokój Mu - mówi: Mostem jest ten świat, idź przezeń i nie buduj sobie żadnego
                      domu!" '
                      • stephen_s Re: 2 powód leniuszku 04.06.06, 14:25
                        > W wiedeńskim dzienniku "Der Tag" z dnia 2 czerwca 1926 r.
                        > czytamy: "Archeolog,
                        > profesor Nikolaus R o e r i c h, który powrócił po trzyletniej podróży
                        > ekspedycyjnej przez niezbadane obszary Azji, znalazł w klasztorze buddyjskim
                        > w
                        > Tybecie dokumenty, z których ma wynikać, że Jezus Chrystus w wieko 29. lat
                        > przedsięwziął z Palestyny podróż do Indii dla studiowania religii
                        > buddyjskiej.
                        > Manuskrypt zawierający ten opis, liczy 1500 lat i został znaleziony w
                        > klasztorze Homis w Tybecie. W manuskrypcie tym Jezus widnieje pod
                        > imieniem "Issa".

                        Czyli tekst został napisany ok. 400 r. n.e. Czemu uważasz, że jest wiarygodny?
                        400 raz po śmierci Jezusa... Dość czasu, by do Indii dotarli misjonarze
                        chrześcijańscy i by powstała legenda o Jezusie w klasztorze.

                        Wiesz, wśród naszych górali też krążą legendy o Jezusie na halach... ;)

                        BTW. Jezus rozpoczął działalność w Palestynie w wieku 33 lat. Czyli, przez 4
                        lata dotarł do Indii, przestudiował nauki buddyjskie i wrócił?

                        Boykotko, to były czasy starożytne! W tamtym okresie nie jechało się na koniec
                        świata po to, by przez miesiąc posiedzieć w klasztorze i wrocić do domu...

                        > Bauer donosi o pewnym ciekawym znalezisku w nieprzebytej
                        > pustyni północnych Indii. Tam w pewnym mieście, z którego dzisiaj pozostały
                        > tylko ruiny, a zbudowanym przez mongolskiego cesarza, znaleziono napis
                        > arabski
                        > nad bramą jednego zburzonego mostu, mający następujące brzmienie: "Jezus -
                        > pokój Mu - mówi: Mostem jest ten świat, idź przezeń i nie buduj sobie żadnego
                        > domu!" '

                        Nie rozumiem, co w tym rewelacyjnego i zaskakującego...
                        • iluminacja256 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 14:21
                          >Jezus rozpoczął działalność w Palestynie w wieku 33 lat.

                          No nie całkiem. Zaczał w końcówce dwudzietki , tak sie przyjmuje na podstawie
                          ewangelii, ze zanim przyjechał do Jerozolimy, nauczał chodząc po okolicy około
                          3 lata - w wieku 33 go zabito. Kiedy wjeżdzał do Jerozolimy, witały go tłumy,
                          czyli był już dobrze znany i jego przyjazd poprzedzała fama, czegoś takeigo w
                          tamtych czasach nie robiło się w miesiąc, więc te 3-3,5 roku nauczania to moż e
                          być bliskei prawdy.
                          • a000000 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 16:17
                            Tak się mówi, chociaż zwróć iluminacjo uwagę na fakt, że Jezus zmarł w roku 33,
                            natomiast urodził się OKOŁO 7 roku przed naszą erą.
                            Obydwie daty są prawie udowodnione. Rok śmierci pewny, są problemy z narodzinami
                            i niektórzy datują na 4 rok pne (chodzi o spis powszechy ORAZ kometę). Jak by
                            jednak nie liczyć, Jezus w dniu śmierci miał więcej niż 33 lata. To tak gwoli
                            prawdy. Oczywiście, dla SPRAWY, nie ma znaczenia, czy miał lat 33 czy też więcej.
                            • iluminacja256 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 18:14
                              Spis powszechbny już jako taki dowodzi nieprawdziwości wielu zreczy
                              znajdujących sie w ewangeliach. Odbył się on tylko raz, kiedy Rzym przejał
                              kontrolę nad terenami Judei i miał miejsce tylko raz, już po śmierci Heroda ,
                              bo po jego smierci Judea utraciła status osobnego królestwa. A wg ewangeli nie
                              tylko odbywa si on za życia Heroda, ale i rzeż niewiniątek odbywa sie na
                              polecenie Heroda ;/ Słowem , już ten passus pokazuje ile w ewangeliach jest
                              przekłamań co wskazuje na spisywanie daleko pózniejsze niż pzrez naocznych
                              swiadków - w co jak w co, ale w dokumenty rzymskie wierzę bardziej niż w grecki
                              tekst ewangelii - ten kraj miał najlepsza, ajsprawniejsza i najdokładniejsza
                              administrację jaka istniała, aż do czasów administracji niemieckiej w Rzeszy.
                              Wszystko zapisane czarno na białym.
                                • a000000 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 18:33
                                  pavvka napisał:

                                  > Ale nawet jeśli spisanie odbyło się ok. 70 r.n.e., to naocznych świadków
                                  raczej już nie było.


                                  Niekoniecznie. Jan jeszcze żył na pewno, zmarł PODOBNO około roku 100. Piotr
                                  już nie żył, też na pewno.

                                  Wprawdzie w tamtych czasach rzadko kto dożywał 90 lat, ale zdarzało się.
                                  Ewangelia Marka jest wspomnieniem naocznego świadka - Piotra.
                            • kocia_noga Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 20:50
                              Liczę i liczę i nie wiem, skąd wam się bierze ta zgodność w sprawie
                              ewentualnego kontaktu z buddyzmem.Jesli zmarł w r.33, to miał lat 37-
                              40.Nauczał, powiedzmy, od lat pieciu, a przedtem jeszcze od pięciu, więc w
                              sumie 10 =27-30 lat gdy zaczał. Ostatnia wzmianka dotyczy J. gdy miał lat
                              nascie. Powiedzmy,ze jako bardzo rozgarnięty pietnastolatek mógł wyruszyć w
                              podróż z kupcami = zostaje mu conajmniej 12 lat na nauke u buddystów.
                              • stephen_s Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 21:12
                                > Liczę i liczę i nie wiem, skąd wam się bierze ta zgodność w sprawie
                                > ewentualnego kontaktu z buddyzmem.Jesli zmarł w r.33, to miał lat 37-
                                > 40.

                                Kocia, Jezus nie zmarł W 33 R.N.E. Zmarł w 33 ROKU ŻYCIA.

                                Z wyliczeń wynika, że zaczął nauczanie ok. 30 roku życia. Co absolutnie nie
                                pokrywa się z twierdzeniem, że ok. 29 roku życia pojechał do Indii i tam
                                siedział ileś czasu u buddystów...
                                • kocia_noga Re: 2 powód leniuszku 08.06.06, 08:55
                                  stephen_s napisał:

                                  >>
                                  > Kocia, Jezus nie zmarł W 33 R.N.E. Zmarł w 33 ROKU ŻYCIA.

                                  Skąd ta pewność? Są liczne kontrowersje wokół tej sprawy, to KK ustalił,że był
                                  to 33 r.ż, ale właśnie chodzi o to,że nie,a w każdym razie stanowczo nie
                                  napewno.

                                  >
                                  > Z wyliczeń wynika, że zaczął nauczanie ok. 30 roku życia. Co absolutnie nie
                                  > pokrywa się z twierdzeniem, że ok. 29 roku życia pojechał do Indii i tam
                                  > siedział ileś czasu u buddystów...
                                  >
                                  Skąd wytrzasnęliście tę datę wyjazdu do Indii? Poza tym, bagatelka- buddyzm
                                  istniał już od ok.600 lat i rozprzestrzenił się dość daleko poza granice Indii,
                                  żeby się czegoś nauczyć nie trzeba było podejmowac tak dalekiej podróży.