Dodaj do ulubionych

Fw: manifesta3

23.01.03, 14:54
zamieszczam przygotowany na 8 marca przez prof. Jolante Brach-Czaine,
Kinge Dunin i Agnieszka Graff tekst Manifesty, ktory ma zostac przeslany do
prasy. Podpisalam, licze rowniez na Wasze podpisy i prosze o odeslanie mejla
do Pani Profesor: jobra@sadyba.elartnet.pl


8 marca 2003

Manifesta

Korzystajmy z naszej wolności!
Chwalmy odważne kobiety, które wolność dla nas zdobyły, i mężczyzn, którzy je
zrozumieli i wsparli.
Razem wiele osiągnęliśmy, a jeszcze więcej osiągniemy.

*
Jednostka ludzka nie jest szablonem płci tylko indywidualnością i ma prawo do
własnej drogi. Odrzućmy nakazy, które każdego traktują jak reprezentanta
stada mężczyzn albo kobiet. Pozwólmy sobie na osobiste nieposłuszeństwo. To
wszystkim dobrze zrobi.

**
Wszystkie uczciwe związki między ludźmi oparte na odpowiedzialności i
szacunku powinny być szanowane i wspierane. Każdy ma prawo do życia w
związku, jaki sobie wybrał i stworzył.
Wychowanie i codzienna opieka nad dziećmi to w równym stopniu
odpowiedzialność ojca i matki. Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki nad
dziećmi – nie wolno ich tego pozbawiać.
***
Społeczeństwo potrzebuje takiego systemu pracy, który umożliwi harmonijne
łączenie pracy zawodowej z życiem prywatnym i społecznym.
Wszystkie decyzje dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do państwowych
i globalnych – muszą zapadać z udziałem kobiet. Trzeba uwzględniać ich
interesy, a nie tylko interesy mężczyzn.
Nie chcemy świata tylko dla kobiet. Ani tylko dla mężczyzn. Chcemy świata
przyjaznego dla wszystkich ludzi i dla innych żywych istot.
Szanujmy i chrońmy Ziemię. Ona nie jest ludzką własnością.
Gospodarujmy, by zaspokajać potrzeby a nie tylko dla zysku.

****
Brońmy zawsze prawa jednostki do władania własnym życiem.
Budujmy jej wolność i autonomię.
Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie.
Nie gódźmy się na stadność, dulszczyznę, stereotypy.
Na konformizm i przymus.
*****
Unikajmy tych, którzy usta mają pełne cnoty, ale za nic mają krzywdę ludzi.
Kierujmy się własnym doświadczeniem, ono jest najpewniejszym drogowskazem.
Moralność nie ma płci. Błędne jest przekonanie, że istnieją odrębne
powinności kobiet i mężczyzn. Podmiotem moralności nie jest płeć tylko
jednostka i każdy ma prawo do indywidualnej drogi.

******
Mówmy wyraźnie, że przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli
jest podłością. Prawa, które do tego zmuszają, są prawami prześladowców
dzieci i ich rodziców, ponieważ dobro urodzenia dziecka, które się pragnie i
kocha, zamieniają w zło poniżenia i nienawiści.
Oto zasada moralna: Nie wybieraj cierpienia dla innych!

*******
Stawiajmy opór przemocy, w jakiejkolwiek przychodzi postaci - fizycznej,
psychicznej, prawnej, czy kulturowej. Bez względu na to, czy jest nowym
przejawem opresji, czy kontynuacją długotrwałej tradycji.
Jednym z paskudnych narzędzi przemocy jest naruszanie ludzkiej godności:
pogarda, lekceważenie, ośmieszanie lub protekcjonalne traktowanie.
Przemoc wobec kobiet nie jest niczyją „sprawą prywatną” – to przestępstwo.
Molestowanie seksualne w szkole, w kościele, w pracy – to zamach na ludzką
godność.
Gwałt - to zbrodnia.

********
Ludzki potencjał twórczy wypacza się i karleje, gdy tylko część społeczeństwa
ma prawo do wolnego wyboru aktywności, pracy i ekspresji. Odrzućmy złe
tradycje. Usuńmy z prawa i zwyczajów wszystko, co służy dyskryminacji i
pozwala ustalać hierarchie społeczne niezależne od indywidualnych osiągnięć.
Rozpoznajmy zło w przesądach przypisujących niższą wartość pracy, twórczości,
talentom i osiągnięciom kobiet.

*********
Nie odkładajmy równości na potem.
Nie pozwólmy na kupczenie prawem kobiet do decydowania o własnym życiu.
Bo Kościół, bo Europa, bo układ polityczny.
Nie dajmy sobie wmówić, że różnica w płacach na niekorzyść kobiet to kwestia
rynku – to dyskryminacja.
Nie dajmy sobie wmówić, że jedynym sensem naszego życia jest troska o innych.
Nie dajmy sobie wmówić, że stereotyp ma coś wspólnego z „naturą”.
Nie dajmy sobie wmówić, że jesteśmy
za słabe,
za bierne,
za dobre
za głupie
albo za mądre, aby współrządzić.

RÓWNE TRAKTOWANIE KOBIET I MĘŻCZYZN
NIE JEST KWESTIĄ WIELKODUSZNYCH USTĘPSTW
KOMPROMISÓW
ANI NEGOCJACJI.
RÓWNOŚĆ NAM SIĘ PO PROSTU NALEŻY.


Prof. Jolanta Brach-Czaina, Kinga Dunin, dr Agnieszka Graff, dr Izabela
Kowalczyk
Obserwuj wątek
    • Gość: BD tak, tak, wszystko Wam się należy... IP: 195.136.36.* 23.01.03, 16:09
      Witam,

      Przedstawiony manifest jest doskonałym przykładem na to, że feminizm to rodzaj
      niebezpiecznej, dogmatycznej ideologii i nie ma nic wspólnego ani z rzetelnym
      dyskursem naukowym, ani z liberalną wizją społeczeństwa.

      Autorki wykazują postawę skrajnie roszczeniową. "Usuńmy to i tam", "należy się
      nam to i owo", "społeczeństwo potrzebuje". Ani razu nie uznają za potrzebne
      podanie jakiegokolwiek uzasadnienia, ani chociażby metod i kosztów związanych z
      wprowadzeniem tych postulatów w życie. Wręcz przeciwnie, wyraźnie odcinają się
      od merytorycznych dyskusji w rodzaju argumentem "nie dajmy sobie wmówić, że" -
      czym to się różni od argumentu Islamskiego fanatyka, który wie, iż działa w
      imię Allaha?

      Poza tym parę feminstycznych stereotypów, sloganów i myślenia życzeniowego,
      szereg dyskusyjnych kwestii podanych jakby to były jakieś niepodważalne
      aksjomaty. Pomijam już takie kwiatki jak "Kierujmy się własnym doświadczeniem,
      ono jest najpewniejszym drogowskazem" - co jest oczywiście zaleceniem wybitnie
      głupim, bo ludzie powinni kierować się przede wszystkim rozumem, a nie
      doświaczeniem (z codziennego doświadczenia wiemy, że Słońce krąży wokół Ziemi).

      Dziękujemy Ci, zulo, za tę wodę na nasz szowistyczno-konserwatywno-liberalny
      młyn zdrowego rozsądku.

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: zula Re: tak, tak, wszystko Wam się należy... IP: *.leased-02.binet.pl 23.01.03, 18:03
        witaj BD

        odpowiem pokrótce: polski feminizm i jego założycielki (stąd słowa:
        doświadczenie) w duzej mierze zwiazane były z solidarnością (np. kinga dunin).
        w czasach, gdy w krajach zachodnich feminizm był jakąśtam alternatywą, u nas
        był głuchy komunizm. Agnieszka graff pisze pracę na ten temat. istniała przede
        wszystkim opozycja obywatele-władza. w solidarności jak wiadomo działali i
        panowie i panie. to jest stary schemat: najpier wszyscy się wyzwolimy, a potem
        zajmiemy się kwestią kobiecą. Oczywiście po przemianach 89 żadna z tych mżonek
        (mrzonek?) nie została spełniona, nikt nie liczył się już z działaczkami
        solidarności, zadna z nich nie zasiadła ani przy okragłym stole. wtedy tez
        zaczęły się 'jaja z aborcją'. to jest doswiadczenie oszukanego sojuszu.

        a co do słońca na niebie- istotnie, każdy ziemianin powie, ze krąży wokoł
        ziemi. a to dlatego, ze ma oczy na ziemi, a nie na słońcu czy w kosmosie.

        nasz feminizm ma krótką drogę. zaledwie 10-letnią. zaczął się wtedy, gdy na
        zachodzie zaczął się backlash. nasz feminizm jest zupełnie innym tworem choćby
        z tego wzgledu, że w innych krajach ma on ponad 100-letnią tradycję.

        Moim zdaniem ciagle mamy postkomunistyczną mentalność. Przykład: rząd popiera
        stany zjednoczone w ataku na irak. tymczasem badania opinii wykazują 0%
        poparcie dla tego stanowiska. co robią ludzie na całym swiecie w takich
        momentach? np. manifestację. i jest to normalny sposób wyrażania swojego zdania
        w nienormalnych sytuacjach.

        tak samo jest z manifą. i to dotyczy równiez mnie. dlaczego nie idę na manifę?
        bo daleko mieszkam, bo nie lubię tłumów itd itp. ja wolę posiedzieć sobie przed
        komputerkiem i pisac wydumane zdania. albo popstrykac sobie zdjęcia. i w tym
        sensie jestem naprawdę mocno zakorzeniona w naszej pro-prywatnej menstalnosci.
        oni sobie/my sobie.

        wielu moich znajomych twierdzi, ze nie ma wpływu na władzę, na to, co sie
        dzieje w kraju. w moim mieście wszoraj usiłowano zasztyletować zarzadcę
        komisarycznego powołanego na miejsce prezydenta, który w tajemniczych
        okolicznościach 'popełnił samobójstwo'. i w nowych wyborach zarządca
        najprawdopodobniej by zwycięzył (ba, mam nadzieję, że wygra, choć lezy w
        szpitalu). natomiast stary prezydent został zaproszony na ambonę, żeby
        przemówic ludowi do rozsadku. na kazaniu było o tym, na kogo głosować. wszystko
        to jest subtelne wpływanie na wynik wyborów, nieprawdaż? w ordynacji nic
        przeciez nie pisze o mordowaniu kandydatów, ani o agitacji na mszy, a ktos mógł
        nie znać konstytucji.

        Wyżaliłam się. teraz pora pakować walizki...

        Pozdrawiam

        zula
        • Gość: tad Re: tak, tak, wszystko Wam się należy... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 19:34
          Gość portalu: zula napisał(a):

          > witaj BD
          >
          > odpowiem pokrótce: polski feminizm i jego założycielki (stąd słowa:
          > doświadczenie) w duzej mierze zwiazane były z solidarnością (np. kinga
          dunin).

          Bardzo chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej o ogromnej roli K. Dunin w
          podziemiu solidarnościowym. Także czegoś o jej "momencie feministycznym", kiedy
          doznała tego oświecenia?

          > w czasach, gdy w krajach zachodnich feminizm był jakąśtam alternatywą, u nas
          > był głuchy komunizm. Agnieszka graff pisze pracę na ten temat.

          Czekam niecierpliwie. Graff ma ogromny talent historyczny, czego dowiodła
          niezbicie esejem "Patriarchat po Seksmisji". Wierzę, że jej nowe dzieło będzie
          na takim samym poziomie.



          istniała przede
          > wszystkim opozycja obywatele-władza. w solidarności jak wiadomo działali i
          > panowie i panie. to jest stary schemat: najpier wszyscy się wyzwolimy, a
          potem
          > zajmiemy się kwestią kobiecą. Oczywiście po przemianach 89 żadna z tych
          mżonek
          >
          > (mrzonek?) nie została spełniona, nikt nie liczył się już z działaczkami
          > solidarności, zadna z nich nie zasiadła ani przy okragłym stole. wtedy tez
          > zaczęły się 'jaja z aborcją'. to jest doswiadczenie oszukanego sojuszu.

          A więc w solidarnościowym podziemiu istniała wykształcona frakcja
          feministyczna, ktora zawiązała taktyczny sojusz z frakcją męską, obiecując
          popieranie jej w zamian za poparcie feministycznych postulatów, po obaleniu
          komuny? Proszę o szczegóły.


          > a co do słońca na niebie- istotnie, każdy ziemianin powie, ze krąży wokoł
          > ziemi. a to dlatego, ze ma oczy na ziemi, a nie na słońcu czy w kosmosie.

          Myśl wcale błyskotliwa. Cóż, może się zdziwisz, ale ja np. jestem ziemianinem,
          a czegoś takiego bym nie powiedział (przynajmniej nie na trzeźwo). Pewnie
          dlatego, że czasami uważałem w szkole. Przyznaję - jestem dziwakiem.


          > nasz feminizm ma krótką drogę. zaledwie 10-letnią. zaczął się wtedy, gdy na
          > zachodzie zaczął się backlash. nasz feminizm jest zupełnie innym tworem
          >choćby z tego wzgledu, że w innych krajach ma on ponad 100-letnią tradycję.

          Czyżbyś nie czytywała "WO"? Polskie feministki już dawno dowiodły, że feminizm
          w Polsce ma tradycje co najmniej takie same jak na Zachodzie. Znając talent
          historyczny p. Graff nie wątpię, że niedługo okaże się, iż pierwszą polską
          feministką była Rzepicha, żona zacnego Piasta Kołodzieja (nie wspominając już o
          myszach, które pożarły okrutnego króla Popiela)


          > Moim zdaniem ciagle mamy postkomunistyczną mentalność. Przykład: rząd popiera
          > stany zjednoczone w ataku na irak. tymczasem badania opinii wykazują 0%
          > poparcie dla tego stanowiska. co robią ludzie na całym swiecie w takich
          > momentach? np. manifestację. i jest to normalny sposób wyrażania swojego
          >zdania

          Biorąc pod uwagę fakt, że wysłanie 60 żołnierzy do Afganistanu zajęło nam pół
          roku, o nasz udział w ewentualnej wojnie z Irakiem jestem spokojny. Amerykanie
          nawet nam pewnie zapłacą, bylebyśmy im tam nie przeszkadzali.



          > to jest subtelne wpływanie na wynik wyborów, nieprawdaż? w ordynacji nic
          > przeciez nie pisze o mordowaniu kandydatów, ani o agitacji na mszy, a ktos
          >mógł nie znać konstytucji.


          Ksiądz wcale nie miesza się do polityki. Dba tylko o dusze parafian, bo
          głosowanie na postkomunę jest grzechem większym niż sodomia i bigamia razem
          wzięte!




    • Gość: tad Re: Fw: manifesta3 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 16:20
      uli napisała:

      8 marca 2003
      >
      > Manifesta
      >

      (....)

      STEK BZDUR.
      • uli Re: Fw: manifesta3 23.01.03, 17:25
        :-)

        ja was do niczego, panowie nie zmuszmam.

        zulinka
      • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 23.01.03, 22:33
        Gość portalu: tad napisał(a):

        > uli napisała:
        >
        > 8 marca 2003
        > >
        > > Manifesta
        > >
        >
        > (....)
        >
        > STEK BZDUR.

        to mial byc moj komentarz. moj! moj... moj.. ssssskarb....
        b.
        • sagan2 Re: Fw: manifesta3 24.01.03, 15:14
          b.u.zz napisał:

          > Gość portalu: tad napisał(a):
          > >
          > > STEK BZDUR.
          >
          > to mial byc moj komentarz. moj! moj... moj..
          > ssssskarb....


          to milo, ze macie Panowie poczucie humoru. niemniej tezy
          manifesty3 najwyrazniej sa dla Was nie do odparcia, skoro
          nie podejmujecie rzeczowej polemiki.
          • Gość: tad Sagan a czy TY ..... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 15:48
            ...podpisałaś już manifestę?
          • maly.ksiaze Manifesta dla Sagan? 24.01.03, 15:50
            O Sagan Zlocista!

            Wiesz doskonale, ze spojrzenie na sprawy, o ktorych tu zwykle dyskutujemy, mam
            (miewam?) inne niz pp. Tad, Buzz czy Sebastian. Kiedy jednak zobacze tak
            zarliwe wyznanie wiary, caly moj cynizm, ktory zwykle staram sie trzymac w
            piwnicy, wylazi na wierzch i sardonicznie sie usmiecha. Nie dla mnie manifestow
            czar...

            Zastanawiam sie, na ile Tobie jest po drodze ze swietymi polskiego feminizmu.
            Przeciez ponizszy fragment wprost godzi w Twoj poglad, ktory wyrazilas nie
            dalej niz wczoraj.

            "Mówmy wyraźnie, że przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli
            jest podłością. Prawa, które do tego zmuszają, są prawami prześladowców
            dzieci i ich rodziców, ponieważ dobro urodzenia dziecka, które się pragnie i
            kocha, zamieniają w zło poniżenia i nienawiści."

            Pozdrawiam,

            mk.

            PS. I jeszcze ten (ta?) Krak. Przeciez to zalosne...
            • sagan2 eksperyment... 24.01.03, 16:05
              widzisz Ksiaze... czy ja w ktoryms miejscu powiedzialam,
              ze popieram manifeste?... nic a nic, a latka juz
              przyczepiona...

              po prostu pozwolilam sobie zacytowac wypowiedz Macieja,
              przy okazji jego olsniewajacego wywodu na temat "feminizm
              - nowa wersja komunizmu"
              www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=2129748&a=4356543
              gdy on gada glupoty, to siedzicie jak trusie, ale ze mnie
              od razu robicie "podpisywaczke"... ech. zycie...
              zrobilam sobie eksperyment (zainspirowana Tadem, ktory ze
              mnie, min, zrobil krolika eksperymentalnego).
              moj komentarz dotyczyl tylko i wylacznie *sposobu*
              dyskusji, nie mial zadnych tresci...
              ... ale tresci zostaly dorobione...

              PS. ten fragment, ktory zacytowales jest rzeczywiscie
              paskudny, bardzo mi sie nie podoba
              • maly.ksiaze Re: eksperyment... 24.01.03, 16:09
                No i co ja mam teraz powiedziec? Nie robie z Ciebie podpisywaczki i nie
                popieralem Macieja. Po prostu zdziwilas mnie bardziej, niz on wtedy. I juz...

                Pozdrawiam,

                mk.

                PS. I niech mi teraz ktos powie, ze nie mialem racji z tym 'nic takiego'...
                • sagan2 Re: eksperyment... 24.01.03, 16:17
                  moim celem bylo zdziwic i zmusic do zastanowienia sie...

                  podpisywaczke zrobil Tad, nie Ty
                  bardzo latwo mu to przyszlo
                  i dosc szybko...

                  takie mam czesto wrazenie, ze dla niektorych kazdy srodek
                  jest dobry by poprzec "naszych" i dolozyc "waszym"...
                  nawet, jak srodek glupi i demagogiczny... cel uswieca
                  srodki?...

                  PS. z "nic takiego" od poczatku sie z Toba zgadzam
                  • Gość: tad Re: eksperyment... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 22:49
                    sagan2 napisała:


                    >
                    > podpisywaczke zrobil Tad, nie Ty
                    > bardzo latwo mu to przyszlo
                    > i dosc szybko...


                    Co to znaczy "zrobił podpisywaczkę"? Zapytałem tylko czy podpisałaś manifestę.
                    Pytanie zupełnie na miejscu. Możesz zapytać mnie o to samo (nie podpisałem).
                  • goga.74 nic takiego ;-) 27.01.03, 16:09
                    > PS. z "nic takiego" od poczatku sie z Toba zgadzam

                    A ja wciaz nie...
                    Ale tez nie podobal mi sie ten fragment o aborcji w manifescie. "prawa
                    przesladowcow", "zlo ponizenia i nienawisic" - szkoda slow.
                    Mam rowniez duze watpliwosci, czy walka o zmiane ustawy antyaborcyjnej powinna
                    w ogole sie znajdowac wsrod feministycznych postulatow. Gdy problem aborcji
                    wymienia sie jednym tchem w sasiedztwie problemu dyskryminacji kobiet,
                    nierownych plac itd. to cos mi nie gra. To jest jednak problem innego gatunku.
            • b.u.zz Re: Manifesta dla Sagan? 24.01.03, 20:57
              maly.ksiaze napisał:

              > Wiesz doskonale, ze spojrzenie na sprawy, o ktorych tu zwykle dyskutujemy,
              mam
              > (miewam?) inne niz pp. Tad, Buzz czy Sebastian.

              tak z ciekawosci, gdzie masz inne poglady niz ja?
              b.
              • maly.ksiaze Ciekawosc to pierwszy... 24.01.03, 21:06
                b.u.zz napisał:

                > tak z ciekawosci, gdzie masz inne poglady niz ja?
                Napisalem 'spojrzenie', a nie 'poglady'. Choc pamietam, ze kiedys rozmawialismy
                o Susan Sontag...

                Pozdrawiam,

                mk.
          • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 24.01.03, 16:35
            rozumiem, ze protestujesz dla zasady, bo z trescia sie zgadzasz?
            b.
            • sagan2 Re: Fw: manifesta3 24.01.03, 16:39
              b.u.zz napisał:

              > rozumiem, ze protestujesz dla zasady, bo z trescia sie
              > zgadzasz?

              z trescia czego?...

              wiesz, gdybym w odpowiedzi na posty Macieja typu
              "feminizm - nowa wersja komunizmu" odpowiedziala "STEK
              BZDUR", to uslyszalabym, ze nie mam argumentow, i wobec
              tego Maciej uwaza swoja teze za dowiedziona...

              zupelnie inna kwestia jest, ze w manifescie jak powyzej,
              nie ma miejsca na przedstawianie "dowodow naukowych"
              zawartych tam tresci. jak sama nazwa wskazuje, tresci sie
              tam manifestuje, nie dowodzi...
              • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 24.01.03, 20:53
                sagan2 napisała:

                > b.u.zz napisał:
                >
                > > rozumiem, ze protestujesz dla zasady, bo z trescia sie
                > > zgadzasz?
                >
                > z trescia czego?...

                mojego zwiezlego komentarza, ktory mi tad podstepnie ukradl.

                >
                > wiesz, gdybym w odpowiedzi na posty Macieja typu
                > "feminizm - nowa wersja komunizmu" odpowiedziala "STEK
                > BZDUR", to uslyszalabym, ze nie mam argumentow, i wobec
                > tego Maciej uwaza swoja teze za dowiedziona...

                moja ocena tych tekstow macieja jest inna, ale tez nie o to tu teraz chodzi.
                rozumiem twoj punkt widzenia i jestem w stanie sie z nim zgodzic. pod
                warunkiem, ze nie bedziesz tego toku rozumowania stosowala do moich postow! :)

                >
                > zupelnie inna kwestia jest, ze w manifescie jak powyzej,
                > nie ma miejsca na przedstawianie "dowodow naukowych"
                > zawartych tam tresci. jak sama nazwa wskazuje, tresci sie
                > tam manifestuje, nie dowodzi...

                no nie do konca. zgadzam sie, ze manifesty niczego nie musza dowodzic, ale
                kryterium podstawowe, kryterium GLUPOTY, nadal jest wazne. ja przeciez nie
                pisalem: a gdzie dowody? dowodow prosilem gdzie indziej.
                pozdrawiam
                b.
                • sagan2 Re: Fw: manifesta3 27.01.03, 08:16
                  b.u.zz napisał:

                  > ja przeciez nie pisalem: a gdzie dowody? dowodow
                  > prosilem gdzie indziej.

                  brakiem dowodow byl bardzo oburzony BD
    • Gość: Sebastian Re: Fw: manifesta3 IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 23.01.03, 20:48
      Masz rację.
      Istotnie głupie.
    • Gość: tad Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 23.01.03, 22:38
      Spróbujmy przetłumaczyć ten manifest z nowomowy feministycznej na ludzki
      język:

      > 8 marca 2003

      > Manifesta
      >
      > Korzystajmy z naszej wolności!
      > Chwalmy odważne kobiety, które wolność dla nas zdobyły, i mężczyzn, którzy je
      > zrozumieli i wsparli.
      > Razem wiele osiągnęliśmy, a jeszcze więcej osiągniemy.


      Chwalmy feministki (i niech szlag trafi prawdę historyczną).


      > *
      > Jednostka ludzka nie jest szablonem płci tylko indywidualnością i ma prawo do
      > własnej drogi. Odrzućmy nakazy, które każdego traktują jak reprezentanta
      > stada mężczyzn albo kobiet. Pozwólmy sobie na osobiste nieposłuszeństwo. To
      > wszystkim dobrze zrobi.

      Precz z więziami społecznymi.


      > **
      > Wszystkie uczciwe związki między ludźmi oparte na odpowiedzialności i
      > szacunku powinny być szanowane i wspierane. Każdy ma prawo do życia w
      > związku, jaki sobie wybrał i stworzył.

      Wprowadźmy "małżeństwa homoseksualne"


      > Wychowanie i codzienna opieka nad dziećmi to w równym stopniu
      > odpowiedzialność ojca i matki. Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki nad
      > dziećmi – nie wolno ich tego pozbawiać.

      Precz z rodziną tradycyjną.


      > ***
      > Społeczeństwo potrzebuje takiego systemu pracy, który umożliwi harmonijne
      > łączenie pracy zawodowej z życiem prywatnym i społecznym.
      > Wszystkie decyzje dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do państwow
      > ych
      > i globalnych – muszą zapadać z udziałem kobiet. Trzeba uwzględniać ich
      > interesy, a nie tylko interesy mężczyzn.


      Wprowadźmy parytety


      > Nie chcemy świata tylko dla kobiet. Ani tylko dla mężczyzn. Chcemy świata
      > przyjaznego dla wszystkich ludzi i dla innych żywych istot.
      > Szanujmy i chrońmy Ziemię. Ona nie jest ludzką własnością.
      > Gospodarujmy, by zaspokajać potrzeby a nie tylko dla zysku.

      Wprowadźmy socjalizm.




      >
      > ****
      > Brońmy zawsze prawa jednostki do władania własnym życiem.
      > Budujmy jej wolność i autonomię.
      > Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie.
      > Nie gódźmy się na stadność, dulszczyznę, stereotypy.
      > Na konformizm i przymus.


      To już było - precz z więziami społecznymi.


      > *****
      > Unikajmy tych, którzy usta mają pełne cnoty, ale za nic mają krzywdę ludzi.
      > Kierujmy się własnym doświadczeniem, ono jest najpewniejszym drogowskazem.


      I znowu to samo, można to właściwie przetłumaczyć jako "precz z księżmi".

      > Moralność nie ma płci. Błędne jest przekonanie, że istnieją odrębne
      > powinności kobiet i mężczyzn. Podmiotem moralności nie jest płeć tylko
      > jednostka i każdy ma prawo do indywidualnej drogi.


      Precz z moralnością.


      > ******
      > Mówmy wyraźnie, że przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli
      > jest podłością. Prawa, które do tego zmuszają, są prawami prześladowców
      > dzieci i ich rodziców, ponieważ dobro urodzenia dziecka, które się pragnie i
      > kocha, zamieniają w zło poniżenia i nienawiści.

      Zalegalizujmy aborcję na życzenie.


      > Oto zasada moralna: Nie wybieraj cierpienia dla innych!
      >
      > *******
      > Stawiajmy opór przemocy, w jakiejkolwiek przychodzi postaci - fizycznej,
      > psychicznej, prawnej, czy kulturowej. Bez względu na to, czy jest nowym
      > przejawem opresji, czy kontynuacją długotrwałej tradycji.
      > Jednym z paskudnych narzędzi przemocy jest naruszanie ludzkiej godności:
      > pogarda, lekceważenie, ośmieszanie lub protekcjonalne traktowanie.
      > Przemoc wobec kobiet nie jest niczyją „sprawą prywatną” – to
      > przestępstwo.
      > Molestowanie seksualne w szkole, w kościele, w pracy – to zamach na ludz
      > ką
      > godność.
      > Gwałt - to zbrodnia.

      Wprowadźmy przepis o "molestowaniu seksualnym"



      >
      > ********
      > Ludzki potencjał twórczy wypacza się i karleje, gdy tylko część społeczeństwa
      > ma prawo do wolnego wyboru aktywności, pracy i ekspresji. Odrzućmy złe
      > tradycje. Usuńmy z prawa i zwyczajów wszystko, co służy dyskryminacji i
      > pozwala ustalać hierarchie społeczne niezależne od indywidualnych osiągnięć.
      > Rozpoznajmy zło w przesądach przypisujących niższą wartość pracy, twórczości,
      > talentom i osiągnięciom kobiet.

      Wymuśmy "zrównanie płac" - patrz punkt "wprowadźmy socjalizm".


      >
      > *********
      > Nie odkładajmy równości na potem.
      > Nie pozwólmy na kupczenie prawem kobiet do decydowania o własnym życiu.
      > Bo Kościół, bo Europa, bo układ polityczny.
      > Nie dajmy sobie wmówić, że różnica w płacach na niekorzyść kobiet to kwestia
      > rynku – to dyskryminacja.
      > Nie dajmy sobie wmówić, że jedynym sensem naszego życia jest troska o innych.

      Niech żyje egoizm!

      > Nie dajmy sobie wmówić, że stereotyp ma coś wspólnego z „naturą”.

      Niech żyje inżynieria społeczna!

      > Nie dajmy sobie wmówić, że jesteśmy
      > za słabe,
      > za bierne,
      > za dobre
      > za głupie
      > albo za mądre, aby współrządzić.
      >
      > RÓWNE TRAKTOWANIE KOBIET I MĘŻCZYZN
      > NIE JEST KWESTIĄ WIELKODUSZNYCH USTĘPSTW
      > KOMPROMISÓW
      > ANI NEGOCJACJI.
      > RÓWNOŚĆ NAM SIĘ PO PROSTU NALEŻY.

      MUSIMY to mieć!


      Po przetłumaczeniu wychodzi:

      Niech żyją feministki! Precz z moralnością i więzami społecznymi! Wprowadźmy
      socjalizm, precz z rodziną tradycyjną, wprowadźmy małżeństwa homoseksualne,
      parytety płciowe, wolność aborcji i przepisy o "molestowaniu seksualnym". Niech
      żyje egoizm i inżynieria społeczna! MUSIMY to mieć!




      • Gość: Krak Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.03, 14:46
        Do nastepujacych osob:
        Tad
        Sebastian
        BD

        Powiem krotko: jestescie cynicznymi glupcami.
        Nic wiecej na ten temat nie napisze, bo szkoda mi czasu i energii na
        dyskutowanie ze zwyklymi glupcami, ktorzy nie potrafia zrozumiec ani docenic
        tak pieknego tekstu jakim jest Manifesta.
        Powtarzam: jestescie glupi i cyniczni.
        • agrafek Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie 24.01.03, 15:36
          Gość portalu: Krak napisał(a):

          > Do nastepujacych osob:
          > Tad
          > Sebastian
          > BD
          >
          > Powiem krotko: jestescie cynicznymi glupcami.
          > Nic wiecej na ten temat nie napisze, bo szkoda mi czasu i energii na
          > dyskutowanie ze zwyklymi glupcami, ktorzy nie potrafia zrozumiec ani docenic
          > tak pieknego tekstu jakim jest Manifesta.
          > Powtarzam: jestescie glupi i cyniczni.

          Pewnie też jestem głupi i cyniczny, ale czytając treść manifestu czułem jak
          przerażenie gania mi po plecach i wystukuje marsze swoimi, jakże inaczej,
          wysokimi obcasami.
          Przeczytałem w nim, na przykład takie cudo:
          "> ******
          > Mówmy wyraźnie, że przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli
          > jest podłością. Prawa, które do tego zmuszają, są prawami prześladowców
          > dzieci i ich rodziców, ponieważ dobro urodzenia dziecka, które się pragnie i
          > kocha, zamieniają w zło poniżenia i nienawiści."
          Cały manifest jest, przyznasz, Krak, w tym samym stylu. Nie chodzi mi już w tym
          momencie czy jestem za legalizacją aborcji czy przeciw, a o język jakim zostało
          to napisane. Jeżeli ktoś, choćby w najszlachetniejszych intencjach, wypowiada
          się o ludziach nie podzielających jego zdania uzywając słów jak najmocniejszych
          i jak najbardziej kategorycznych - "prześladowcy", "nienawiść" itd. - każdy kto
          nie z nami jest podły, nikczemny, w najlepszym razie głupi - to ja zaczynam sie
          bać. Mieć własne zdanie i walczyć o nie to jedno, a natychmiast szybciutko
          klasyfikować wszystkich, którzy mają zdanie odmienne (na przykład uznać z
          miejsca, że są głupi) to zupełnie co innego. Bo to oznacza, że z tymi, którzy
          się z nami nie zgadzją to nawet nie warto dyskutować.
          To co, w takim razie, warto z nimi zrobić?
          Dziekuję auorkom manifestu za ich dzieło, oraz Tobie, Krak, za komentarz.
          Pomogliście mi pozbyć się tego cienia sympatii dla feminizmu, jaki we mnie był.


          • Gość: Krak Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.03, 17:20
            AGrafek, przeczytaj jeszcze raz to co napisales pod spodem:


            Jeżeli ktoś, choćby w najszlachetniejszych intencjach, wypowiada
            > się o ludziach nie podzielających jego zdania uzywając słów jak
            najmocniejszych
            >
            > i jak najbardziej kategorycznych - "prześladowcy", "nienawiść" itd. - każdy
            kto
            >
            > nie z nami jest podły, nikczemny, w najlepszym razie głupi - to ja zaczynam
            sie
            >
            > bać. Mieć własne zdanie i walczyć o nie to jedno, a natychmiast szybciutko
            > klasyfikować wszystkich, którzy mają zdanie odmienne (na przykład uznać z
            > miejsca, że są głupi) to zupełnie co innego. Bo to oznacza, że z tymi, którzy
            > się z nami nie zgadzją to nawet nie warto dyskutować.

            Czy nie przypomina co to co piszesz jezyka kosciola????
            Przeciez to co napisales odnosi sie dokladnie do tego, jak "obroncy zycia"
            mowia o feministkach, czyli tych, ktorzy maja odmienne zdanie od ich zdania.
            My, obroncy zycia jestesmy cywilizacja zycia - a te suki sa cywilizacja
            smierci.
            Czy kiedy slyszysz to iszytasz w gazetach przez cale lata to ciarki co jakos po
            twoich wrazliwych plecach nie chodza?


            • agrafek Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie 24.01.03, 17:26
              Nie wiem jaki język przypomina Ci mój post. Jeżeli potrzeba nieco bardziej
              tolerancyjnego potraktowania "przeciwników" ideologicznych jest dla Ciebie
              stanowiskiem oburzającym, cóz, będę musiał znieść to mężnie.
              Przy okazji, w ustach którego to z przedstawicieli kościoła usłyszałaś o "tych
              sukach"? Bardzo jestem ciekaw.
              Pozdrawiam.
      • Gość: Krak Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.03, 14:50
        Do nastepujacych osob:
        Tad
        Sebastian
        BD

        Powiem krotko: jestescie cynicznymi glupcami.
        Nic wiecej na ten temat nie napisze, bo szkoda mi czasu i energii na
        dyskutowanie ze zwyklymi glupcami, ktorzy nie potrafia zrozumiec ani docenic
        tak pieknego tekstu jakim jest Manifesta.
        Powtarzam: jestescie glupi i cyniczni.
        • Gość: BD Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: 195.136.36.* 24.01.03, 16:20
          Witam,

          Gość portalu: Krak napisał(a):

          > Powiem krotko: jestescie cynicznymi glupcami.

          No, no, tylko nie cynicznymi!

          ;-)

          Droga Krak (jeśli to nie jest prowokacja) - mój umysł jest faktycznie malutki,
          ale mimo tego chętnie porozmawiam z feministkami na temat ich ideologii, w
          kontekście np. konfliktu między utylitarną a egalitarną wizją wyboru
          społecznego, problemem dyskryminacji w kontekście paradoksu Simpsona, czy
          dylematami między sprawiedliwością, równością a Pareto optymalną alokacją
          zasobów w populacji.

          Problem jest taki, że jako żywo nie spotkałem feministki, która by sobie
          zdawała sprawę z tego, że feminizm dotyka właśniego tego typu problemów, na
          których niejeden mocny etyk, ekonomista czy prakseolog sobie pazurki stępił.
          Może Ty podejmiesz temat. Poczytaj sobie przez weekend, wrócimy do problemu w
          poniedziałek...

          pozdrawiam,

          BD
      • Gość: barbinator Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 17:01
        Gość portalu: tad napisał(a):

        > Spróbujmy przetłumaczyć ten manifest z nowomowy feministycznej na ludzki
        > język:

        Proszę udowodnić, że w przypadku języka Manifesty mamy do czynienia z nowomową.
        Być może nie wiesz, ale "nowomowa"jest ścisłym pojęciem z zakresu
        językoznawstwa, charakteryzuje się m.in. specyficzną frazeologią, której ja w
        Manifescie nie zauważyłam.
        Jeśli masz inne zdanie - udowodnij je.
        > >

        > > Korzystajmy z naszej wolności!
        >
        > Chwalmy feministki (i niech szlag trafi prawdę historyczną).

        A skąd wiesz, że autorkom chodzi o to o co tobie chodzi czyli o prawa wyborcze?
        Może mają na myśli inny aspekt wolności, który właśnie wywalczyły "odważne
        kobiety i wspierający je mężczyźni"
        >

        >
        > Precz z więziami społecznymi.

        Moja córka okazała osobiste nieposłuszeństwo odmawiając chodzenia na lekcje
        religii. Ja wykazałam osobiste nieposłuszeństwo (krytyka otoczenia,
        niezadowolenie sąsiadów) pozwalając jej na to z saacunku dla jej przekonań.
        Zaniku więzi społecznych nie odnotowano.
        >
        >
        >
        > Wprowadźmy "małżeństwa homoseksualne"

        Związki homoseksualne i tak istnieją, nie trzeba ich postulować. W tekście
        manifesty nie ma żądania legalizacji, jest tylko żądanie szacunku.
        Masz coś przeciwko szacunkowi dla innych?


        >
        >
        >
        > Precz z rodziną tradycyjną.

        Tradycja w której ojciec nie zajmuje się dziećmi tylko zarabia pieniądze jest
        zła - głównie za względu na samych mężczyzn i dzieci.
        Ten postulat jest 100% słuszny. Oczywiście w formie oryginalnej, a nie w formie
        nowomowy którą ty prezentujesz w swoich komentarzach.
        >
        >
        >
        > Wprowadźmy parytety

        Nie, parytety nie będą potrzebne jeśli przyjmiemy zasadę, że "wszystkie decyzje
        dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do państwowych i globalnych – muszą
        zapadać z udziałem kobiet". Manifesta nie mówi nic o przymusie, jej podpisanie
        też jest dobrowolne.
        >
        >
        >
        > Wprowadźmy socjalizm.

        Jeżeli twoim zdaniem jedyny ustrój tworzący świat "przyjazny dla wszystkich
        ludzi i dla innych żywych istot" to socjalizm, to mogę ci tylko współczuć.


        >
        >
        > To już było - precz z więziami społecznymi.

        Jeśli dulszczyzna oznacza dla ciebie więzi społeczne, to...jak wyżej -
        współczuję.
        >
        >
        > > *****

        >
        >
        > I znowu to samo, można to właściwie przetłumaczyć jako "precz z księżmi".


        ??????????
        Bez komentarza, tego nie da się skomentować.



        >
        > Precz z moralnością.

        Dokładnie odwrotnie - precz z hipokryzją, która każe piętnować kobietę za
        identyczne postępowanie, które mężczyźnie uchodzi na sucho.
        Manifesta mówi: bądźmy prawdziwie moralni, odrzućmy hipokryzję.
        >
        >
        > > ******
        >
        > Zalegalizujmy aborcję na życzenie.

        Tak, aborcja ze względów społecznych powinna być legalna, wiele osób tak uwaza,
        nie tylko feministki. Nie wiedziałeś o tym?

        >
        >
        > Wprowadźmy przepis o "molestowaniu seksualnym"

        Tak, wprowadźmy i uzasadnijmy dlaczego jest to takie ważne.
        A że są ludzie, którzy nigdy tego nie poprą - no cóż, są i tacy którzy
        twierdzą, że nawet gwałt nie powinien być karany, bo kobieta i tak jest zawsze
        winna...
        BTW, a ty uważasz, że gwałt to nie jest zbrodnia?
        >

        >
        > Wymuśmy "zrównanie płac" - patrz punkt "wprowadźmy socjalizm".
        A może inaczej: przestrzegajmy zasad konstytucji...
        >
        >
        > Niech żyje inżynieria społeczna!

        Zapewniam cię, że żyję w małżeństwie partnerskim wyłącznie dlatego, że mnie i
        mojemu mężowi jest z tym dobrze, a nie dlatego, że jakiś inżynier społeczny mi
        poluzował śrubki.

        >
        > Po przetłumaczeniu wychodzi:
        >
        > Niech żyją feministki! Precz z moralnością i więzami społecznymi! Wprowadźmy
        > socjalizm, precz z rodziną tradycyjną, wprowadźmy małżeństwa homoseksualne,
        > parytety płciowe, wolność aborcji i przepisy o "molestowaniu seksualnym".
        Niech
        >
        > żyje egoizm i inżynieria społeczna! MUSIMY to mieć!



        Przetłumaczyłeś normalny tekst, napisany ładną polszczyzną na język nowomowy,
        wprowadzając masę uproszczeń i przeinaczeń i jesteś z siebie dumny?
        ZENADA.
        Twoja reakcja Tad jest kolejnym potwierdzeniem faktu, że odrzucasz i wyśmiewasz
        absolutnie wszystko co powiedzą feministki, nawet jeśli mówią o tym, że trzeba
        dbać o przyrodę, szanować innych ludzi czy dbać o dzieci.
        Reprezentujesz skrajnie zideologizowaną postawę, odrzucającą możliwość
        jakiegokolwiel dialogu.
        Twoja reakcja jest żałosna, naprawdę nie spodziewałam się aż takiej dawki złej
        woli i demagogii.
        W sposób jaki ty to zrobiłeś, można zohydzić absolutnie każdy tekst, łącznie z
        biblią. To było niesmaczne i oburzające.
        Pozdr. B.




        >
        >
        • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie 24.01.03, 22:05
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          ) Proszę udowodnić, że w przypadku języka Manifesty mamy do czynienia z
          nowomową.
          )
          ) Być może nie wiesz, ale "nowomowa"jest ścisłym pojęciem z zakresu
          ) językoznawstwa, charakteryzuje się m.in. specyficzną frazeologią, której ja w
          ) Manifescie nie zauważyłam.
          ) Jeśli masz inne zdanie - udowodnij je.

          na poczatek definicja:
          ****
          Nowomowa, kalka językowa ang. neologizmu “newspeak”, który stworzył na potrzeby
          swej powieści Rok 1984 G. Orwell, na oznaczenie urzędowego języka Oceanii,
          totalitarnego państwa. Określa język propagandy politycznej, który z góry
          uniemożliwia samodzielność i swobodę myślenia obywateli, zakłada fałsz i
          kłamstwo, istnienie jedynej słusznej racji, przekreśla dialog.

          Nowomowa jest instytucją samą w sobie, stanowiąc narzędzie terroru władzy. To
          język frazesów (np. wróg ludu, bakterie imperialistów, moralność
          socjalistyczna) często wykorzystywany w propagandzie partyjnej i w literaturze
          socrealistycznej. Przykładem obecności nowomowy w języku są słowa z Poematu dla
          dorosłych A. Ważyka: “Upominamy się Partią o jasne prawdy”, albo hasło “Uwaga!
          Wróg podsuwa ci wódkę”.

          Autorem wnikliwej analizy nowomowy jest M. Głowiński, autor książek Nowomowa po
          polsku (1990), Marcowe gadanie (1991), Peereliada (1993), wymieniając 4 cechy
          tak pojmowanej nowomowy: jednowartościowość, współistnienie sloganów i
          stereotypów, np. w przemówieniach rocznicowych i pragmatycznych, magiczność
          słowa, arbitralność.

          Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego - Język polski”
          Wydawnictwa Europa. Autorzy: Elżbieta Olinkiewicz, Katarzyna Radzymińska,
          Halina Styś. ISBN 83-87977-20-9. Rok wydania 1999.
          *****

          w tym kontekscie sformulowanie tada jest calkowicie na miejscu. czy o taki
          dowod ci chodzilo?


          ) ) )

          ) A skąd wiesz, że autorkom chodzi o to o co tobie chodzi czyli o prawa
          wyborcze?
          ) Może mają na myśli inny aspekt wolności, który właśnie wywalczyły "odważne
          ) kobiety i wspierający je mężczyźni"

          przypuszczam, ze chodzi o emilie plater. zgadlem?


          ) Moja córka okazała osobiste nieposłuszeństwo odmawiając chodzenia na lekcje
          ) religii. Ja wykazałam osobiste nieposłuszeństwo (krytyka otoczenia,
          ) niezadowolenie sąsiadów) pozwalając jej na to z saacunku dla jej przekonań.
          ) Zaniku więzi społecznych nie odnotowano.

          gratuluje odwagi! wnuki beda mialy o czym sluchac w deszczowe wieczory przy
          kominku.
          w tym punkcie manifestu szczegolnie zaciekawil mnie fragment:
          ***
          Jednostka ludzka nie jest szablonem płci tylko indywidualnością i ma prawo do
          własnej drogi.
          ***

          zadziwiajace jest, ze w dalszej czesci wszystko kreci sie wokol plci wlasnie.
          jest glownie mowa nie o jednostkach, tylko - kobietach, w opozycji do mezczyzn.
          pewna taka niekonsekwencja. .

          ) ) Wprowadźmy "małżeństwa homoseksualne"
          )
          ) Związki homoseksualne i tak istnieją, nie trzeba ich postulować. W tekście
          ) manifesty nie ma żądania legalizacji, jest tylko żądanie szacunku.
          ) Masz coś przeciwko szacunkowi dla innych?

          tam jest wyraznie mowa o wspieraniu. co to znaczy? ni mniej ni wiecej
          tylko "wprowadzmy malzenstwa homoseksualne". to jest wlasnie ta nowomowa.

          manifest:
          ***
          Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki nad
          dziećmi – nie wolno ich tego pozbawiać.
          ***
          ) Ten postulat jest 100% słuszny. Oczywiście w formie oryginalnej,

          moze sluszny. tylko co znaczy?

          )
          ) a nie w formie nowomowy którą ty prezentujesz w swoich komentarzach.

          na marginesie: czy potrafisz udowodnic, ze tad posluguje sie m.in. specyficzna
          frazeologia (tak, tak, gdzies czytalem, ze nowomowa to scisle pojecie z zakresu
          jezykoznawstwa... :)

          ) Nie, parytety nie będą potrzebne jeśli przyjmiemy zasadę, że "wszystkie
          decyzje
          )
          ) dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do państwowych i globalnych muszą
          ) zapadać z udziałem kobiet". Manifesta nie mówi nic o przymusie, jej
          podpisanie
          ) też jest dobrowolne.

          ale tam pada stwierdzenie, ze wszystkie decyzje musza zapadac z udzialem
          kobiet. czy chodzi o co najmniej dwie kobiety, czy tez o 50 procent? bo jesli
          to drugie, to konieczne sa parytety. i podobno ktos nie chcial patrzec na ludzi
          nie jak na reprezentantow stada kobiet i mezczyzn...

          ) Jeżeli twoim zdaniem jedyny ustrój tworzący świat "przyjazny dla wszystkich
          ) ludzi i dla innych żywych istot" to socjalizm, to mogę ci tylko współczuć.

          a co to znaczy: "gospodarujmy, by zaspokajac potrzeby a nie tylko dla zysku"??
          toz to czysty komunizm! "kazdemu wg jego potrzeb."

          a potem idzie tak:
          ***
          Brońmy zawsze prawa jednostki do władania własnym życiem.
          Budujmy jej wolność i autonomię.
          Rozwijajmy krytyczne i twórcze myślenie.
          Nie gódźmy się na stadność, dulszczyznę, stereotypy.
          Na konformizm i przymus.
          ***
          najpierw jest mowa o innych - nie o nas samych. czyli potem pewnie tez, bo
          nie wprowadzono nowego okreslenia. to proste wezwanie do przebudowy
          spoleczenstwa - inni zyja w konformizmie i przymusie, stadnie, dulsko i
          stereotypowo. trzeba to wiec zmienic! to zwykle wezwanie do niszczenia
          spoleczenstwa takiego jakie jest. a poniewaz innego teraz raczej nie moze byc
          (skoro nie ma), to jest to wezwanie do anarchii powszechnej.
          to jedno wytlumaczenie. drugie jest banalne: wielkie slowa mowiace: nalezy
          myslec. niepokoi tylko ten przymus w stosunku do innych..

          ten fragment jest szczegolnie mi drogi:
          ***
          Unikajmy tych, którzy usta mają pełne cnoty, ale za nic mają krzywdę ludzi.
          Kierujmy się własnym doświadczeniem, ono jest najpewniejszym drogowskazem.
          Moralność nie ma płci. Błędne jest przekonanie, że istnieją odrębne
          powinności kobiet i mężczyzn. Podmiotem moralności nie jest płeć tylko
          jednostka i każdy ma prawo do indywidualnej drogi.
          ***
          1. kto to jest, kto ma usta pelne cnoty, ale za nic krzywde ludzi?
          2. doswiadczenie NIE JEST najpewniejszym drogowskazem. chyba ze cudze.
          3. moralnosc nie ma plci? samochod tez. i co z tego?
          4. jesli istnieje moralnosc, to prawo do wlasnej drogi jest dosyc ograniczone.
          tzn. istnieje, ale w scisle okreslonych granicach.


          ) ) Precz z moralnością.
          )
          ) Dokładnie odwrotnie - precz z hipokryzją, która każe piętnować kobietę za
          ) identyczne postępowanie, które mężczyźnie uchodzi na sucho.
          ) Manifesta mówi: bądźmy prawdziwie moralni, odrzućmy hipokryzję.

          a wiec albo-albo (specjalnie dla barbinator w oryginale: enten-eller): albo
          kazdy moze zachowywac sie, jak mu pasuje, albo istnieje moralnosc. trzeciej
          drogi nie ma, tak jak nie ma trzeciego wymiaru :)

          ) ) Zalegalizujmy aborcję na życzenie.
          )
          ) Tak, aborcja ze względów społecznych powinna być legalna, wiele osób tak
          uwaza,
          )
          ) nie tylko feministki. Nie wiedziałeś o tym?

          ale tutaj TE FEMINISTKI domagaja sie aborcji na zyczenie. i to wlasnie, nic
          wiecej, napisal tad.

          ) ) Wprowadźmy przepis o "molestowaniu seksualnym"
          )
          ) Tak, wprowadźmy i uzasadnijmy dlaczego jest to takie ważne.
          ) A że są ludzie, którzy nigdy tego nie poprą - no cóż, są i tacy którzy
          ) twierdzą, że nawet gwałt nie powinien być karany, bo kobieta i tak jest
          zawsze
          ) winna...
          ) BTW, a ty uważasz, że gwałt to nie jest zbrodnia?

          jesli grozi za to kara powyzej 3 lata, to jest, nie?
          ale dlaczego:
          ***
          Jednym z paskudnych narzędzi przemocy jest naruszanie ludzkiej godności:
          ) pogarda, lekceważenie, ośmieszanie lub protekcjonalne traktowanie.
          ***
          wydawalo mi sie, ze to raczej przemoc jest narzedziem naruszania ludzkiej
          godnosci. i od kiedy pogarda, lekcewazenie, osmieszanie lub protekcjonalne
          traktowanie sa paskudnymi narzedziami przemocy? moze w stosunku do wrazliwych
          dzieci, ale czlowiek dorosly potrafi chyba sobie z tym poradzic?

          akapit o ludzkim potencjale tworczym sobie daruje, bo mi sie nie chce o tym
          pisac. tyle juz o tym bylo.. zwroce tylko uwage, ze moze i
          ***
          Ludzki potencjał twórczy wypacza się i karleje, gdy tylko czę
          • Gość: barbinator Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.03, 14:16
            b.u.zz napisał:

            ) w tym kontekscie sformulowanie tada jest calkowicie na miejscu. czy o taki
            ) dowod ci chodzilo?

            Zdecydowanie nie o taki dowód mi chodziło. Należałoby przedstawić spis
            zastosowanych w tekście związków frazeologicznych, które MOGĄ być
            zakwalifikowane jako elementy nowomowy (z uzasadnieniem dlaczego!) a następnie
            określić stopień nasycenia tekstu nowomową - najlepiej z podręcznikiem
            Głowińskiego w ręku.
            Elementy nowomowy można znaleźć bowiem w bardzo wielu różnych tekstach, liczy
            się jednak stapień nasycenia.
            Powtórzę jeszcze raz - manifesta nie jest napisana nowomową.
            )
            ) ) A skąd wiesz, że autorkom chodzi o to o co tobie chodzi czyli o prawa
            ) wyborcze?
            ) ) Może mają na myśli inny aspekt wolności, który właśnie wywalczyły "odważne
            ) ) kobiety i wspierający je mężczyźni"
            )
            ) przypuszczam, ze chodzi o emilie plater. zgadlem?
            Nie wiem, zapytaj autorek...może raczej chodziło im o prawo do aborcji, czy
            prawo do dzielenia urlopu wychowawczego z ojcem dziecka...
            Te prawa wywalczyły dla k. feministki, więc zarzut o podawanie nieprawdy
            historycznej jest chybiony. Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.

            ) tam jest wyraznie mowa o wspieraniu. co to znaczy? ni mniej ni wiecej
            ) tylko "wprowadzmy malzenstwa homoseksualne". to jest wlasnie ta nowomowa.

            Zgadza się, sformułowanie "wprowadzmy malzenstwa homoseksualne" to jest właśnie
            nowomowa made by Tad. Natomiast zdanie z manifesty nowomową nie jest, nawet
            jesli (??)znaczy to samo (nie zapominaj że termin nowomowa odnosi się do
            warstwy stylistycznej i formy, nie zaś do warstwy treściowej tekstu)
            BTW, akurat sam termin "manifesta" zamiast "manifest" można spokojnie uznać za
            nowomowę.

            ) Wiemy, że mężczyźni są stworzeni do opieki nad
            ) dziećmi – nie wolno ich tego pozbawiać.
            ) ) Ten postulat jest 100% słuszny. Oczywiście w formie oryginalnej,
            )
            ) moze sluszny. tylko co znaczy?

            Znaczy że nie należy odbierać m. prawa do sprawowania osobistej opieki nad
            dzieckiem, ani w formie krzywdzących ojców rozstrzygnięć sądowych ani w formie
            zwyczaju który każe niektórym matkom (i babciom) odsuwać m. od jego własnego
            dziecka mówiąc, że lepiej by sobie poszukał jakiejś pracy zamiast plątać się
            pod nogami.
            Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.

            ) na marginesie: czy potrafisz udowodnic, ze tad posluguje sie m.in.
            specyficzna frazeologia (tak, tak, gdzies czytalem, ze nowomowa to scisle
            pojecie z zakresujezykoznawstwa... :)

            Oczywiście, że potrafię, to dziecinnie proste. Każdy kto kiedykolwiek zajmował
            się nowomową to potrafi. Cechą charakterystyczną nowomowy jest np. chętne
            używanie krótkich zdań lub jeszcze lepiej równoważników zdań typu "Niech
            żyje". "Precz z..." "Imperialistom mówimy nie".
            Dobrze jest też gdy te równoważniki zdań przybierają formę sloganu: "program
            partii - programem narodu", "precz z księzmi", "żądamy małżeństw
            homoseksualnych"
            Stopień nasycenia tekstu Tada krótkimi zdaniami wykrzyknikowymi zaczynającymi
            się od "precz" lub "niech żyje" jest wręcz zatrważający.


            ) ale tam pada stwierdzenie, ze wszystkie decyzje musza zapadac z udzialem
            ) kobiet. czy chodzi o co najmniej dwie kobiety, czy tez o 50 procent? bo jesli
            ) to drugie, to konieczne sa parytety. i podobno ktos nie chcial patrzec na
            ludzi

            Buzz, to nie ja twierdziłam, że manifesta jest tekstem mądrym lecz ty, że jest
            tekstem głupim. Udowodnij więc choćby co głupiego jest w stwierdzeniu: "decyzje
            dotyczące wspólnot lokalnych i globalnych powinny zapadać z udziałem kobiet"
            Jeśli coś jest ogólnikowe, nie znaczy jeszcze że jest głupie. Zresztą jaki ma
            być manifest - szczegółowy??? I ma liczyć 1000 stron?
            Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.


            ) a co to znaczy: "gospodarujmy, by zaspokajac potrzeby a nie tylko dla
            zysku"??
            ) toz to czysty komunizm! "kazdemu wg jego potrzeb."

            Gospodarować tak, by zaspokajać potrzeby a nie tylko dla zysku oznacza, że
            warto chronić las, nawet jeśli ktoś właśnie tam chce postawić fabrykę, że warto
            bronić się przed żywnością zmodyfikowaną genetycznie, nawet jeśli jej
            wprowadzenie zwiększy zyski producentów, że warto dofinansowywać tzw kulturę
            wysoką itd. To nie jest komuniazm, przynajmniej moim zdaniem.
            Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.

            to zwykle wezwanie do niszczenia
            ) spoleczenstwa takiego jakie jest. a poniewaz innego teraz raczej nie moze byc
            ) (skoro nie ma), to jest to wezwanie do anarchii powszechnej.

            Moim zdaniem to jest daleko idąca nadinterpretacja. Oczywiście, że krytyczne
            myślenie i niezgoda na przymus MOŻE prowadzić do anarchii, ale twierdzenie, że
            autorki manifesty nawołują do anarchii to nadużycie. Zapewniam cię Buzz, że np
            w encyklikach papieskich z łatwością znalazłabym zdanie, które na podobnej jak
            ty zasadzie możnaby interpretować jako nawoływanie do anarchii.
            Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.

            )
            ) ***
            ) 1. kto to jest, kto ma usta pelne cnoty, ale za nic krzywde ludzi?

            ten kto głosi podwójną moralność

            ) 2. doswiadczenie NIE JEST najpewniejszym drogowskazem. chyba ze cudze.

            wiedza oparta na poznaniu empirycznym plus racjonalne myślenie są najlepszym
            drogowskazem (lepszym niż kierowanie się narzucanymi przez innych srereotypami)

            ) 3. moralnosc nie ma plci? samochod tez. i co z tego?

            To, że skoro nie ma osobnych samochodów dla k. i m. to nie ma też osobnych
            moralności dla k. i m. :)))
            Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.

            ) a wiec albo-albo (specjalnie dla barbinator w oryginale: enten-eller): albo
            ) kazdy moze zachowywac sie, jak mu pasuje, albo istnieje moralnosc. trzeciej
            ) drogi nie ma, tak jak nie ma trzeciego wymiaru :)

            Oczywiście: prawo do wyboru własnej drogi istnieje w ściśle określonych
            granicach które wytycza moralność, zaś moralność powinna być taka sama dla k. i
            m. Zupełnie nie widzę tu ani sprzeczności, ani głupoty czy bzdury tym bardziej.


            ) ale tutaj TE FEMINISTKI domagaja sie aborcji na zyczenie. i to wlasnie, nic
            ) wiecej, napisal tad.

            To sformułowanie manifesty nie podoba mi się i nie zamierzam go komentować.
            od kiedy pogarda, lekcewazenie, osmieszanie lub protekcjonalne
            ) traktowanie sa paskudnymi narzedziami przemocy? moze w stosunku do wrazliwych
            ) dzieci, ale czlowiek dorosly potrafi chyba sobie z tym poradzic?

            Czasaami potrafi a czasami problem go przerasta i nie potrafi. Jednak manifesta
            nie "postuluje" karania za lekceważenie czy ośmieszanie, tylko stwierdza, że
            takie zachowania wobec drugiego człowieka są naganne.
            A ty uważasz, że nie są?
            Nie widzę tutaj bzdury ani głupoty.

            aprawde nie rozumiem, jak mozna bronic tego tekstu. przeciez na pierwszy rzut
            oka widac, ze wszystko zostalo podporzadkowane kilku falszywym tezom: kobietom
            w polsce dzieje sie krzywda, kaze im sie rodzic dzieci, wpycha w dulszczyzne,
            odmawia samorealizacji i czego tam jeszcze nie bylo. rozumiem, ze cos takiego
            pojawilo by sie w afganistanie pod rzadami talibow. ale tu i teraz?

            Ja nie bronię tekstu, tylko stwierdzam, że krytyka w formie jaką zrobił to Tad
            jest niedopuszczalna. Tad dokonał nadinterpretacji tekstu w formie budzącej mój
            sprzeciw, był nie tylko nierzetelny jako badacz tekstu, w ściśle językoznawczym
            znaczeniu, ale także złośliwy i cyniczny.
            Zapewniam cię, że jeśli ktoś "przetłumaczy" w ten sposób np jakiś tekst
            kościelny, to zaprotestuję tak samo jak zaprotestowałam tutaj.
            Dla jasności - osobiście nie lubię wszelkich manifestów, to nie mój styl.
            Uważam jednak, że stwierdzenia typu "bzdura i głupota" należy udowodnić.
            Jak do tej pory nikt tego nie uczynił.
            No i dziwi mnie postawa Tada...tyle się nautyskiwał, że feministki 3fali są
            takie niekonkretne, że same nie wiedzą czego chcą, że nic tylko lesbijstwo...
            A tutaj dostał do ręki manifest programowy, sam dokonał jego interpretacji sam
            sobie udowadniając, że zawiera on konkretne postulaty, i co?
            Ano nic, zapewne...
            Za jakiś czas znowu powie, że feministki same nie wiedzą czego chcą.
            • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie 25.01.03, 14:57
              nowomowa: zgodnie z definicja n. "zakłada fałsz i
              kłamstwo, istnienie jedynej słusznej racji, przekreśla dialog"

              manifest tak wlasnie wyglada. wiec jest przykladem nowomowy, w ktorej od
              frazesow az sie roi. tezy tada sa przetlumaczeniem tego jezyka na konkrety.
              oczywiscie mozesz sie nie zgadzac, bo to kwestia gustu. niczego ci nie
              sugerujac, powiem, ze komunisci tez nie uwazali, ze mowia nowomowa..
              wracajac do samego manifestu: nie chce mi sie znowu komentowac zdania po
              zdaniu. ty uwazasz, ze nie ma tam ani glupoty, ani bzdury. moim zdaniem jest,
              bo tworzy nieprawdziwy obraz rzeczywistosc i domaga sie jego zmiany (na co,
              wiemy, bo potrafimy odczytac te nowomowe).
              pozdrawiam
              b.
              • Gość: barbinator Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 13:32
                Uparciuch z ciebie, Buzz...
                No dobra, spróbuję jeszcze raz, a potem niech się BD martwi co z tobą zrobić -
                on który twierdzi, że to feministki celują w zaprzeczaniu oczywistym faktom
                naukowym i próbują od nowa nazwać pojęcia w sposób dla siebie wygodny...

                Nie każdy tekst który "zakłada fałsz i kłamstwo, istnienie jedynej słusznej
                racji, przekreśla dialog" jest nowomową.
                Naprawdę nie zauważasz, że w ten sposób możnaby nowomową nazwać właściwie każdy
                tekst z którym nie zgadzamy się z pobudek ideologicznych?
                Przytoczone cechy są ważne, ale muszą wypływać głównie z formy tekstu, w
                mniejszym stopniu z jego treści, gdyż nowomowa jest zjawiskiem z zakresu
                stylistyki i frazeologii, tylko częściowo semantyki.
                Może wyjaśnię ci to na przykładzie:
                Zdanie "precz z mordowaniem dzieci nienarodzonych" jest nowomową" gdyż ma
                typową formę równoważnika zdania, typową frazeologię (precz z ...), jest
                sloganem oraz poprzez swoją formę zniechęca do dialogu.
                Natomiast zdanie: "należy chronić życie ludzkie od chwili poczęcia do
                naturalnej śmierci" znaczy dokładnie to samo, jednak nie ma żadnych cech
                nowomowy, co nie zmienia faktu, że np ja nie zgadzam się z żadnym z tych
                stwierdzeń, jednak z tym drugim można polemizować, gdyż pozostawia ono
                możliwość dialogu.
                Podobnie jest w przypadku manifesty i tego co zrobił z nią Tad.
                Zdanie Tada: "Precz z rodziną tradycyjną." jest nowomową (powody jw)
                Zdanie z manifesty "Wychowanie i codzienna opieka nad dziećmi to w równym
                stopniu odpowiedzialność ojca i matki." - z tym zdaniem można się nie zgadzać,
                ale można z nim polemizować. Na zdanie Tada (jego zdaniem znaczące to samo)
                można tylko wzruszyć ramionami i pomyśleć sobie: feministki to idiotki.
                Czy rozumeisz dlaczego tyle się rozpisuję o błahej pozornie sprawie definicji
                nowomowy?
                Chodzi mi o to, że to co zrobił Tad a co ty popierasz jest z gruntu nieuczciwe
                i na dzień dobry przekreśla możliwość jakiegokolwiek dialogu. Sprawia też, że
                ty i Tad i jeszcze parę osób nie prowadzicie dyskusji z feminizmem tylko ze
                swoim o nim wyobrażeniem, które klecicie po amatorsku wykorzystując metody
                socjolingwistyczne.
                Widzisz Buzz, ja w swoim czasie przyszłam na to forum, bo byłam (i nadal
                jestem) krytyczna wobec wielu postulatów feministek. Chciałam dyskutować o
                feminizmie, jednak okazało się to niemożliwe, gdyż postawa większości
                tutejszych antyfeministów uniemożliwia dialog.
                Siłą rzeczy stałam się obrończynią feminizmu, co niezupełnie zgadza się z moimi
                poglądami, ale cóż, nie daliście mi wyboru...
                Pozdr. B.

                PS
                Buzz, bój się Boga - nie możesz mówić, że klasyfikacja stylistyczna tekstu to
                kwestia gustu!!!
                Każdy językoznawca by cię pożarł żywcem za takie stwierdzenie - to tak jakbyś
                powiedział, że to czy Ziemia obraca się wokół Słońca czy też może odwrotnie to
                kwestia subiektywnej oceny!!! Czy wiesz, że zdaniem BD tak własnie robią
                feministki??
                • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie 26.01.03, 15:10
                  stracilem caly post, wiec sprobuje go powtorzyc, choc nie chce mi sie jak
                  diabli..
                  wiec tak, jestem uparty, ale tutaj nie ma to nic do rzeczy. raz wdepnalem w
                  forum, wiec w nim siedze i pisze posty..
                  nowomowa: wydaje mi sie, ze zbyt upraszczasz. trudno uznac kazde haslo w
                  postaci rownowaznika zdania badz zdania prostego za nowomowe. "zapnij
                  pasy", "piles - nie jedz" - to sa hasla, ale chyba nie nowomowa. "precz z
                  zabijaniem nienarodzonych dzieci" moze i moze byc uznane za nowomowe, ale
                  raczej tylko w kontekscie calego dyskursu o legalizacji aborcji, ktore to
                  sformulowanie samo nalezy do nowomowy.
                  cecha nowomowy, jak mi sie wydawalo, jest relacja miedzy pierwszoplanowym
                  znaczeniem zdan, a ich rzeczywistym przekazem. nowomowa oducza myslenia, bo
                  podaje gotowe recepty, w formie rzekomo oczywistej. wezmy przyklad:
                  ***
                  Mówmy wyraźnie, że przymuszanie kobiet, by rodziły dzieci wbrew swej woli
                  jest podłością. Prawa, które do tego zmuszają, są prawami prześladowców
                  dzieci i ich rodziców, ponieważ dobro urodzenia dziecka, które się pragnie i
                  kocha, zamieniają w zło poniżenia i nienawiści.
                  Oto zasada moralna: Nie wybieraj cierpienia dla innych!
                  ***
                  toz to stuprocentowa nowomowa! przeczytajmy pierwsze zdnie i pomyslmy. przeciez
                  swiat,w ktorym przymusza sie kobiety, by rodzily dzieci wbrew swej woli jest
                  okrutny! ja nie chce w nim zyc! nie chce, aby panstwo tworzylo lebensborny i
                  wcielalo do niego wszystkie plodne kobiety! no coz, nikt nie chce. tylko ze nie
                  zyjemy w takim swiecie! nie ma lebensbornow. manifest chce, aby czytelnik nie
                  myslal, tylko zgodzil sie z protestem przeciw takiemu nieludzkiemu traktowaniu
                  kobiet. potem czytamy, ze taka sytuacja jest wynikiem zlego prawa i nalezy je
                  zmienic, w imie milosci. w imie odrzucenia narzucania innym cierpienia. niby
                  bardzo szczytne idealy, ale w sumie chodzi o zwykla zmiane tzw. ustawy
                  antyaborcyjnej. i to ma nie byc nowomowa?!
                  tad, ktorego nie musze przeciez bronic, bo sam zrobi to najlepiej, slusznie
                  napisal, ze powyzszy akapit oznacza w rzeczywistosci: "zalegalizujmy aborcje na
                  zyczenie".
                  naprawde, czuje sie niezrecznie, piszac tak oczywiste rzeczy.
                  nie zrozumialem natomiast, dlaczego twoim zdaniem klasyfikacja stylistyczna
                  tekstu nie jest kwestia gustu. najprawdopodobniej wynika to z mojej niewiedzy,
                  wiec poprosze o wyjasnienie.
                  pozdrawiam
                  b.
                  ps. zachowujac konstrukcje poprzedniego (zniknietego) postu, odniose sie teraz
                  do twojego zalu z powodu braku konkretnej dyskusji nt. feminizmu. zgadzam sie,
                  nie ma jej tutaj,ale wina lezy po stronie obronczyn tej ideologii. czy one
                  miedzy soba dyskutuja? czy przedstawiaja postulaty feminizmu? czy mowia, jak
                  nalezy wcielic je w zycie? przeciez dotychczas padly tu tylko dwa konkretne (?)
                  postulaty: kampanii na rzec lepszego traktowania kobiet i zachecenia
                  (zmuszenia?) mezczyzn do czestszej bytnosci w kuchni. zreszta jak mozna sie
                  dziwic, skoro nikt tu do feminizmu nie chce sie przyznac?
                  b.
            • Gość: tad Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.03, 15:14
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > No i dziwi mnie postawa Tada...tyle się nautyskiwał, że feministki 3fali są
              > takie niekonkretne, że same nie wiedzą czego chcą, że nic tylko lesbijstwo...
              > A tutaj dostał do ręki manifest programowy, sam dokonał jego interpretacji
              >sam sobie udowadniając, że zawiera on konkretne postulaty, i co?
              > Ano nic, zapewne..Za jakiś czas znowu powie, że feministki same nie wiedzą
              >czego chcą.

              Pisałem, że nie wiedzą czego chcą, bo głoszą rzeczy sprzeczne. W tym manifeście
              też, o czym pisał już Buzz. Co do Twojej interpretacji tekstu - zwracam uwagę,
              że ponieważ poglądy tych pań znane są NIE tylko z manifesty, można łatwo
              zgadnąć, co kryje się za ich gładkimi sformułowaniami, a kryje się za nimi
              mniej więcej to, co zawarłem w moim tłumaczeniu. Każdy kto pamięta PRL (a Ty
              jako starsza - co nie znaczy stara! - powinnaś ją pamiętać nawet lepiej niż
              ja), wie, jak zwodnicze mogą być teksty propagandowe. Podobają Ci się postualty
              manifesty? A skąd wiesz CO tak naprawdę przyniosłaby ich realizacja?
              Ile już nieszczęść sprowadzili na świat złotouści naciągacze? Jak może
              pamiętasz, pisałem kiedyś, że nie wierzę w cudowną moc inżynierii społecznej.
              Ściśle rzecz biorąc, nie wierzę, że można ludzi w ten sposób przemienić w
              ideał, wiem jednak, bo dowiedziono tego nieraz w przeszłości, że można ich w
              ten sposób zbydlęcić. Tak więc, najprawdopodobniej NIGDY nie będzie cywilizacji
              powszechnego szacunku i miłości, za to cywilizacja powszechnego znieczulenia i
              obojętności jest całkiem prawdopodobna. Realizacja pomysłów z manifesty
              najprawdopodobniej prowadzi nie do lepszego świata, ale do Wielkiego
              Blokowiska, gdzie nikogo co prawda nie obchodzi, czy sąsiad sypia z kobietą,
              mężczyzną, jaszczurką czy paprotką, ale też nikogo nie obchodzi jak się sąsiad
              nazywa, i czy czasami nie kona (rekord o jakim słyszałem to o ile mnie pamięć
              nie myli 5 lat - tyle w Niemczech przeleżał pewnien trup w mieszkaniu obok, co
              swoją drogą dobrze świadczy o tamtejszej wentylacji). Nie ma społeczeństwa bez
              norm społecznych. Każdą taką normę można przedstawić jako ograniczenie, tylko
              co z tego?.

              • Gość: barbinator Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 13:06
                Pozwól Tad, że zastosuję tu twoją własną metodę i przetłumaczę to co tutaj
                napisałeś uwzględniając przy tym wnioski płynące z twoich wcześniejszych
                wypowiedzi, które ja śledzę równie uważnie jak ty śledzisz wypowiedzi
                naszych "prawdziwych feminister oficjalnych". :)))
                Otóż z twoich wypowidzi przebija wizja świata widzianego dualistycznie: z
                jednej strony mamy świat konserwatywnych wartości oparty na tradycyjnym modelu
                społeczeństwa którego podstawą jest patriarchalna rodzina oraz szczera
                religijność połączona z uznaniem Kościoła jako najwyższego autorytetu
                moralnego. Jest to świat silnych, niezachwianych wartości etycznych i
                moralnych, świat w którym króluje dobro i ład moralny.
                Bardzo piękny świat innymi słowy, mający tylko jedną poważną wadę: jest to
                świat który nie istnieje i który, co gorsza, nigdy nie istniał - jednym słowem
                utopia i fatamorgana wcale nie lepsza od fałszywej wizji świata którą próbowali
                nam wmówić komuniści.
                Z drugiej strony mamy świat postmodernistyczny, rodzaj feministycznego New Age.
                Ten świat charakteryzuje z kolei skrajny indywidualizm, anarchia, egoizm, zanik
                więzi społecznych, upadek rodziny, upadek obyczajów i rozwiążłość, powszechna
                znieczulica, zbydlęcenie, laicyzacja życia rozumiana jako wrogość wobec
                kościoła - wszysytko to jest spowodowane odrzuceniem tradycyjnych wartości
                przez rozmaite siły o charakterze postmodernistyczno-anarchoindywidualistyczno-
                feministycznym. W ostatecznej konsekwencji takie społeczeństwo czeka upadek,
                choćby tylko z powodów demograficznych.
                To z kolei bardzo paskudny świat, który ma jedną poważną zaletę: podobnie jak
                świat konserwatywnej utopii taki świat nie istnieje i nigdy go nie będzie.
                Całe twoje rozumowanie (siły światła kontra siły ciemności, elfy kontra
                gobliny :)), cała głęboka niechęć do ruchów społecznych które umownie możemy
                nazwać postmodernistycznymi (a więc nie tylko feminizm, ale wszelkie ruchy
                lewicowe, antyglobalizm, ruch hippisowski, New Age czy nawet surrealizm, jak
                sam kiedyś wspomniałeś) opierają się na tej z gruntu fałszywej, dualistycznej
                wizji świata.
                Uważam to rozumowanie za, najłagodniej rzecz ujmując, nadmiernie uproszczone.
                Bo przecież mamy z jednej strony przypadki takie jak opisałeś, gdy człowiek
                umiera w blokowisku a jego ciało znajdują po 5 latach, ale z drugiej mamy takie
                przypadki jak ten opisany w mediach parę lat temu: w pewnej wsi znaleziono
                chorego psychicznie człowieka, którego rodzina przez kilkadziesiąt lat trzymała
                w komórce przykutego łancuchem do łóżka. Działo się to na tradycyjnej polskiej
                wsi, gdzie nikomu nawet nie śniło się o feministkach, gdzie na pytanie: czy
                jest pan anrchindywidualistą dają na dzień dobry w mordę a wszyscy chodzą co
                niedziela do kościoła.
                Mamy kraj taki jak Sycylia, ze społeczeństwem tradycyjnym i silną patriarchalną
                rodziną oraz gorącą religijnością, które to cechy jakoś nie przeszkodziły w
                powstaniu mafii - a z drugiej strony mamy Norwegię, o której ktoś (chyba nawet
                ty) napisał na tym forum, że jest "realizacją feministycznego raju", kraj o
                jedej z najniższych przęstępczości w Europie, silnych więzach społecznych
                (ludzie zostawiają otwarte domki letniskowe z zapasami żywności, by jakiś
                turysta w potrzebie mógł z nich skorzystać) , kraj w którym znieczaulica
                społeczna czy rozwiązłość (mierzona np srtosunkiem do pornografii) jest
                nieporównanie mniejsza niż w Polsce a i gdzie aborcji jest mniej mimo bardzo
                tolerancyjnych przepisów w tym względzie.
                Uff, mogłabym tak długo gadać, ale to przecież internet i trzeba się
                streszczać, więc tylko jedno zdanie podsumowania.

                Uważam, że cała twoja krytyka feminizmu bazuje na z gruntu fałszywym widzeniu
                świata i jako taka musi być odrzucona przez każdego człowieka mającego szacunek
                dla samego siebie i dla obiektywnych faktów - nawet jeśli ten człowiek jest
                antyfeministą.
                Feminizm można i należy krytykować, jednak pozycja z której ty to czynisz jest
                nie do obrony.
                Proszę cię też, byś nie próbował odbijać piłeczki w moją stronę twierdząc, że
                przedstawiam naiwny świat feministycznej utopii w której wszystko jest super a
                prablemy społ. nie istnieją - zapewniam cię, że moje widzenie świata
                dualistyczne nie jest, jednak internet narzuca pewne ograniczenia i nie mogę
                pisać o wszystkich aspektach tej sprawy, bo musiałabym napisać książkę. Liczę
                na twoją uczciwość w tej kwestii.
                Pozdr. B.
                • agrafek Norwegia kontra Sycylia 27.01.03, 19:03
                  Prawdę mówiąc przykład wydaje mi się tak abstrakcyjny, że nawet trudno mi się
                  do niego jakoś sensownie odnieść. Kusi mnie, żeby zawołać: "Ale to na Sycylii
                  robią pyszne suszone pomidory, a w Norwegii nie!" i na tym zakończyć;).
                  Rozumiem swobodę dyskusji, jednak zestawienie Norwegii (państwa) z Sycylią
                  (wyspą należącą do Włoch) z wskazaniem cudowności jednej, która to cudowność
                  wynika z rozwiązań prawnych tworzących "niemal feministyczny raj" i
                  patriarchalno-katolickiej okropności drugiej to manewr przekraczający nieco
                  moją tolerancję. Sugerowałabym odnalezienie jeszcze kilku innych uwarunkowań
                  społeczno-historyczno-geograficzno-etniczno-kulturowych:). Prawdopodobnie
                  jednak czepiam się teraz Twojego dowcipu:).
                  Co zaś do podsumowania Tada nie do końca rozumiem jak udało Ci się zbudować
                  jego "ideologię" bazując li jedynie na krytyce feminizmu. Tad, komentując
                  manifestę odniósł się do wcześniejszych deklaracji i pomysłów jej autorek. Ty -
                  do jego komentarzy. Wydaje mi się, że dostrzegam pewne zachwianie proporcji.
                  Pozdrawiam.
        • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie dokoczenie 24.01.03, 22:10
          ucielo! ale odzyskalem i przyszylem :)

          oto ciag dalszy:

          akapit o ludzkim potencjale tworczym sobie daruje, bo mi sie nie chce o tym
          pisac. tyle juz o tym bylo.. zwroce tylko uwage, ze moze i
          ***
          Ludzki potencjał twórczy wypacza się i karleje, gdy tylko część społeczeństwa
          ma prawo do wolnego wyboru aktywności, pracy i ekspresji.
          ***
          ale na szczescie w polsce tak sie nie dzieje.


          > Przetłumaczyłeś normalny tekst, napisany ładną polszczyzną na język nowomowy,
          > wprowadzając masę uproszczeń i przeinaczeń i jesteś z siebie dumny?
          > ZENADA.

          1. to nie byl normalny tekst. czy to ladna polszczyzna? hmm...
          2. po raz kolejny pytam sie, czy nie stosujesz tu terminu "nowomowa" w sposob
          niezgodny z jego scislym, jezykoznawczym znaczeniem?
          3. zenada to ten manifest. naprawde.

          > Twoja reakcja Tad jest kolejnym potwierdzeniem faktu, że odrzucasz i
          wyśmiewasz
          >
          > absolutnie wszystko co powiedzą feministki, nawet jeśli mówią o tym, że
          trzeba
          > dbać o przyrodę, szanować innych ludzi czy dbać o dzieci.
          > Reprezentujesz skrajnie zideologizowaną postawę, odrzucającą możliwość
          > jakiegokolwiel dialogu.
          > Twoja reakcja jest żałosna, naprawdę nie spodziewałam się aż takiej dawki
          złej
          > woli i demagogii.
          > W sposób jaki ty to zrobiłeś, można zohydzić absolutnie każdy tekst, łącznie
          z
          > biblią. To było niesmaczne i oburzające.

          kazdego tez mozna obrzucic takimi epitetami.

          naprawde nie rozumiem, jak mozna bronic tego tekstu. przeciez na pierwszy rzut
          oka widac, ze wszystko zostalo podporzadkowane kilku falszywym tezom: kobietom
          w polsce dzieje sie krzywda, kaze im sie rodzic dzieci, wpycha w dulszczyzne,
          odmawia samorealizacji i czego tam jeszcze nie bylo. rozumiem, ze cos takiego
          pojawilo by sie w afganistanie pod rzadami talibow. ale tu i teraz?

          pozdrawiam
          b.
        • sagan2 Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie 27.01.03, 08:15
          Gość portalu: barbinator napisał(a):



          > Twoja reakcja Tad jest kolejnym potwierdzeniem faktu,
          > że odrzucasz i wyśmiewasz absolutnie wszystko co
          > powiedzą feministki, nawet jeśli mówią o tym, że trzeba
          > dbać o przyrodę, szanować innych ludzi czy dbać o
          > dzieci.
          > Reprezentujesz skrajnie zideologizowaną postawę,
          > odrzucającą możliwość jakiegokolwiel dialogu.
          > Twoja reakcja jest żałosna, naprawdę nie spodziewałam
          > się aż takiej dawki złej woli i demagogii.
          > W sposób jaki ty to zrobiłeś, można zohydzić absolutnie
          > każdy tekst, łącznie ze biblią. To było niesmaczne i
          > oburzające.

          zgadzam sie zupelnie. to samo chcialam powiedziec w
          swoich postach powyzej...

          ... a teraz miotaja mna rozterki moralne...
          ... jakze cudownie byloby odpowiedziec na teksty Macieja
          czy Tada w stylu "feminizm - nowa wersja komunizmu":
          STEK BZDUR...

      • Gość: tad Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie (dodatek) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 22:16
        Bardzo wszystkich przepraszam, ale w czasie tłumaczenia umknął mi jeden ważny
        fragment tekstu:

        > > Nie dajmy sobie wmówić, że jesteśmy
        > > za słabe,
        > > za bierne,
        > > za dobre
        > > za głupie
        > > albo za mądre, aby współrządzić.

        Tłumaczenie tego fragmentu brzmi: precz z FAKTAMI!
        • b.u.zz Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie (dodatek) 24.01.03, 22:26
          a ja mysle, ze to kolejny przyklad na tworzenie wirtualnej rzeczywistosci. nikt
          kobietom nie wmawia, ze sa za glupie itd.itp. aby rzadzic. to raczej feministki
          wmawiaja kobietom, ze ktos im wmawia. ze jesli nie maja 50 procent w
          parlamencie, to znaczy ze albo im sie nie pozwala, albo sa za glupie. a
          poniewaz nie sa za glupie - to im sie nie pozwala. bledne kolo
          pozdrawiam
          b.
          • Gość: tad Re: Fw: manifesta3 - tłumaczenie (dodatek) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 22:46
            b.u.zz napisał:

            > a ja mysle, ze to kolejny przyklad na tworzenie wirtualnej rzeczywistosci.
            nikt
            >
            > kobietom nie wmawia, ze sa za glupie itd.itp. aby rzadzic. to raczej
            feministki
            >
            > wmawiaja kobietom, ze ktos im wmawia. ze jesli nie maja 50 procent w
            > parlamencie, to znaczy ze albo im sie nie pozwala, albo sa za glupie. a
            > poniewaz nie sa za glupie - to im sie nie pozwala. bledne kolo
            > pozdrawiam
            > b.


            Tłumaczenie odnosi się do feministek, nie do kobiet. Przecież to manifest
            napisany przez feministki dla feministek.
          • Gość: barbinator do Buzza, Tada i innych... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 13:48
            Jakże miło jest mi zauwazyć, że nie tylko feministki przeczą same sobie -
            antyfeministom też się to zdarza...
            Oto mamy Tada, który stwierdza że feministki odrzucają fakty, a te fakty to
            stwierdzenie, że kobiety są za bierne, słabe, dobre itd. by rządzić.
            W odpowiedzi na post Tada Buzz pisze, że feministki kłamią jakoby ktoś
            twierdził, że kobiety są za bierne, słabe, dobre itd. by rządzić.
            I co ja mam waszym zdaniem myśleć o męskiej logice po czymś takim?
            W dodatku jeśli teraz napiszę, że piszecie bzdury i głupoty, to zaraz ktoś mnie
            zjedzie, żem niekulturalna, że kierują mną emocje.....bo przecież na tym forum
            monopol na głupotę mają feministki, czyż nie?
            Pozdr. B.
            • b.u.zz Re: do Buzza, Tada i innych... 26.01.03, 14:25
              mysl sobie co chcesz. pragne jednak zwrocic twoja uwage na fakt, ze tad i ja to
              nie ta sama osoba. nie musimy sie we wszystkim zgadzac. ale tez mozemy zgadzac
              sie niejednokrotnie.
              pozdrawiam
              b.
              • Gość: barbinator Re: do Buzza, Tada i innych... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 20:09
                b.u.zz napisał:

                > mysl sobie co chcesz. pragne jednak zwrocic twoja uwage na fakt, ze tad i ja
                to
                >
                > nie ta sama osoba. nie musimy sie we wszystkim zgadzac. ale tez mozemy
                zgadzac
                > sie niejednokrotnie.
                > pozdrawiam
                > b.

                Dziękuję za pozwolenie myślenia co chcę ;))
                Dodam jeszcze, że logiczne byłoby podkreślenie w poście, że nie zgadzasz się z
                Tadem i piszesz niejako w opozycji do niego.
                Bo bez tego akcentu, to wyszło tak jak wyszło...
                Pozdr. B.
                • Gość: tad Re: do Buzza, Tada i innych... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 21:12
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):



                  > Dodam jeszcze, że logiczne byłoby podkreślenie w poście, że nie zgadzasz się
                  z
                  > Tadem i piszesz niejako w opozycji do niego.
                  > Bo bez tego akcentu, to wyszło tak jak wyszło...

                  Buzzizm i tadzizm NIE muszą być w pełni kompatybilne. Dziwię się doprawdy, ze
                  zaczynasz być tak drobiazgowa.

                  > Pozdr.
            • Gość: tad Re: do Buzza, Tada i innych... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.03, 17:41
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Jakże miło jest mi zauwazyć, że nie tylko feministki przeczą same sobie -
              > antyfeministom też się to zdarza...
              (.......)

              No tak, tylko to co pisałem o faktach, było IRONIĄ, a feministki przeczą sobie
              całkiem SERIO.
              • Gość: barbinator Re: do Buzza, Tada i innych... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 11:11
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                >
                > > Jakże miło jest mi zauwazyć, że nie tylko feministki przeczą same sobie -
                > > antyfeministom też się to zdarza...
                > (.......)
                >
                > No tak, tylko to co pisałem o faktach, było IRONIĄ, a feministki przeczą
                sobie
                > całkiem SERIO.

                Całe twoje "tłumaczenie" jest ironiczne, w tym konkretnym przykładzie ironia
                dotyczy skłonności feministek do zaprzeczania oczywistym faktom. Te "oczywiste
                fakty są" następujące: kobiety posiadają pewne cechy, które sprawiają, że są
                mniej niż m. predystynowane do sprawowania władzy.
                Jeżeli twoja ironia miała mieć jakieś głębsze dno, miała być taką "fintą w
                fincie", czyli np. twoim zdaniem kobiety nadają się do sprawowania władzy
                równie dobrze jak mężczyźni a może i lepiej, to faktycznie mea culpa - nie
                zrozumiałam głębi finezyjności twojego stylu.
                Ale chętnie dowiedziałabym się, jaki w końcu jest twój pogląd na sprawę, bo
                zaczynam się gubić.
                Pozdr. B.

                PS.
                Nie jestem drobiazgowa - jestem wytrawała w poszukiwaniu prawdy :)))
                • Gość: tad Re: do Buzza, Tada i innych... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.03, 15:56
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > Całe twoje "tłumaczenie" jest ironiczne, w tym konkretnym przykładzie ironia
                  > dotyczy skłonności feministek do zaprzeczania oczywistym faktom.
                  (.......)

                  Mężczyźni lepiej sprawdzają się w sytuacjach nastawionych na rywalizację,
                  polityka to środowisko, gdzie rywalizacja jest bardzo silna. Statystycznie
                  rzecz biorąc, polityka będzie więc zawsze zdominowana przez mężczyzn - jeśli
                  zachowa się "wolną grę sił". Feministki o tym wiedzą, i jest to jeden z
                  powodów, dla ktorych żądają parytetów. Nie najważniejszy zresztą.



    • Gość: gosiak Re: manifesta3 IP: 212.158.75.* 24.01.03, 15:48
      Sympatii nie zyskam, ale mniejsza o to, nie po to się wypowiadam...

      Ze smutkiem muszę przyznać, że tekst manifesta jest straszny... kuriozalny i
      horrendalny.

      gosia
      • Gość: tad Re: manifesta3 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.03, 15:21
        Gość portalu: gosiak napisał(a):

        > Sympatii nie zyskam, ale mniejsza o to, nie po to się wypowiadam...

        Zyskasz!

        >
        > Ze smutkiem muszę przyznać, że tekst manifesta jest straszny... kuriozalny i
        > horrendalny.

        Masz rację.


    • maly.ksiaze Nowomowa? 26.01.03, 17:24
      Nie, to nie nowomowa. To język 'wiecowy' - 'manifesta'
      jest całkiem udanym przykładem tego gatunku. Poderwać
      masy, do akcji zachęcić...

      Tylko gdzie te masy?

      Pozdrawiam,

      mk.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka